程の制定について
第１１ 〃 議案第２４号
田辺都市計画事業に係る
アオイ地区土地区画整理事業施行
規程の制定について
第１２ 〃 議案第２５号 田辺市
地域汚水処理施設設置及び管理条例の一部改正につ
いて
第１３ ２定議案第２６号
田辺市立幼稚園設置条例の一部改正について
第１４ 〃 議案第２７号 田辺市
コミュニティセンター設置及び管理条例の制定につ
いて
第１５ 〃 議案第２８号 田辺市
学童保育所設置及び管理条例の一部改正について
第１６ 〃 議案第２９号
田辺市立美術館設置及び管理条例の制定について
第１７ 〃 議案第３０号
土地改良事業の実施について
第１８ 〃 議案第３１号 平成７年度田辺市
一般会計予算
第１９ 〃 議案第３２号 平成７年度田辺市細尾孫市氏
寄付教育事業特別会計予算
第２０ 〃 議案第３３号 平成７年度田辺市
食肉処理場特別会計予算
第２１ 〃 議案第３４号 平成７年度田辺市
分譲宅地造成事業特別会計予算
第２２ 〃 議案第３５号 田辺市
簡易水道施設設置及び管理条例の一部改正について
第２３ 〃 議案第３６号 田辺市
簡易水道使用料条例の一部改正について
第２４ 〃 議案第３７号 平成７年度田辺市
簡易水道事業特別会計予算
第２５ 〃 議案第３８号 平成７年度田辺市
交通災害共済事業特別会計予算
第２６ 〃 議案第３９号 平成７年度田辺市
同和対策住宅資金等貸付事業特別会計予
算
第２７ 〃 議案第４０号 平成７年度田辺市
高齢者住宅整備資金貸付事業特別会計予
算
第２８ 〃 議案第４１号 平成７年度田辺市
老人保健特別会計予算
第２９ ２定議案第４２号 平成７年度田辺市
農業集落排水事業特別会計予算
第３０ 〃 議案第４３号 田辺市
自転車等駐車場条例の一部改正について
第３１ 〃 議案第４４号 平成７年度田辺市
駐車場事業特別会計予算
第３２ 〃 議案第４５号 平成７年度
田辺バイパス用地先行取得事業特別会計予算
第３３ 〃 議案第４６号 平成７年度田辺市
公共用地先行取得事業特別会計予算
第３４ 〃 議案第４７号 田辺市
国民健康保険基金条例の一部改正について
第３５ 〃 議案第４８号 田辺市
国民健康保険税条例の一部改正について
第３６ 〃 議案第４９号 平成７年度田辺市
国民健康保険事業特別会計予算
第３７ 〃 議案第５０号 平成７年度田辺市
水道事業会計予算
第３８ 〃 議案第５１号
田辺周辺広域市町村圏組合規約の変更について
第３９ 〃 議案第５２号 田辺市ほか６
カ町村青少年補導センター事務組合規約の変
更について
第４０ 〃 議案第５３号 田辺市税条例の一部改正について
第４１ 〃 議案第５４号 田辺市職員の育児休業等に関する条例の一部改正について
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〇会議に付した事件
日程第１から日程第４１まで
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〇議員定数 ２２名
〇欠 員 １名
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〇出席議員
議席番号 氏 名
１番 田 中 康 雄 君
２番 芝 峰 進 君
３番 生 駒 浄 光 君
４番 山 本 紳 次 君
５番 初 山 丈 夫 君
６番 山 口 進 君
７番 宮 田 政 敏 君
９番 松 本 定 市 君
１１番 大 倉 勝 行 君
１２番 八 山 祐 三 君
１３番 森 哲 男 君
１４番 青 木 伸 夫 君
１５番 稲 沢 勝 男 君
１７番 熊 野 芳 和 君
１８番 行 森 素 治 君
１９番 尾 前 陽 三 君
２０番 広 沢 得 次 君
２１番 篠 崎 憲 司 君
２２番 佐 武 克 彦 君
────────────────
〇欠席議員
１０番 十 河 一 正 君
１６番 黒 田 庫 司 君
────────────────
〇説明のため出席したもの
職 名 氏 名
市 長 脇 中 孝 君
助 役 田 中 二 郎 君
収入役 山 崎 英 一 君
教育長 角 莊 三 君
水道事業管理者 谷 中 義 夫 君
国保年金課参事 平 山 享 男 君
福祉事務所長 山 本 邦 弘 君
経済部長 室 井 修 一 君
農林水産部長 田 中 秀 章 君
農政課長 溝 口 博 一 君
建設部長 濱 名 賢 治 君
企画部長 柴 田 修 君
企画調整課長 西 川 誠 君
総務部長 楠 本 薫 君
総務課長 藤 本 俊 二 君
民生部長 辻 本 宏 君
理 事 日 尾 耕二郎 君
都市計画課参事 高 橋 進 一 君
消防署長 津 田 正 視 君
教育次長 八 百 耕 貮 君
理 事 高 井 孝 次 君
理 事 清 水 節 雄 君
────────────────
〇
出席事務局職員
局 長 橘 勲
次 長 寺 本 千 秋
主 任 福 井 量 規
主 査 千 品 繁 俊
開 議
○議長（熊野芳和君） 定足数がありますので、ただいまからお手元に配付の日程により、平成７年第２回
田辺市議会定例会第６日目の会議を開きます。
（午前１０時０８分）
────────────────
◎報 告
○議長（熊野芳和君） １０番 十河一正君、１６番 黒田庫司君から欠席、２１番 篠崎憲司君から遅刻の届け出がありますので報告いたします。
◎諸般の報告
○議長（熊野芳和君） この場合、事務局長をして諸般の報告をいたさせます。
議会事務局長、橘勲君。
（
議会事務局長 橘 勲君 登壇）
○
議会事務局長（橘 勲君） 命により報告申し上げます。
本日付、田総第１６３号をもって、市長から請願事項の処理状況に係る資料の送付がありました。お手元に配付しております。
以上であります。
（
議会事務局長 橘 勲君 降壇）
○議長（熊野芳和君） それでは日程に入ります。
◎日程第 １ 一般質問
○議長（熊野芳和君） 日程第１ 一般質問を行います。
２番 芝峰進君の登壇を許可します。
（２番 芝峰 進君 登壇）
○２番（芝峰 進君） 九番目ですかね、僕の質問は。震災対策では七番目ということで、遅まきながらでありますけれども、阪神の被災者の皆さん、あるいは関係者の皆さん方に哀悼とお見舞いの言葉を心から申し上げたいと思います。それから、消防はじめ市の
職員大勢救援に行かれたと、このことにも議員の皆さんも行かれた方が何人かおろうかと思いますけれども、本当にこのことにも敬意を表したいと思います。その中で、具体的に向こうへ行って救援して、涙ながらにというんですか、報告をされておりましたことに私も本当に胸を打たれたと。これ、私だけではなかろうかと思うんでありますけれども、大変ご苦労さんだったと、このように思います。
さて、この震災、救援、復興、こういうことで、
ボランティアの皆さんは大変な大きな役割、
ボランティアなくしてここまでというんですか、現在までに至らなかったやろなと、こういう高く評価をしながらでありますけれども、私は、ちょうど３月１０日の日に白浜で講演があって、この「田辺から本宮は活断層の巣」と、こういうことが指摘、警告されております。和歌山大学の原田哲郎教授さんが、「活断層の巣であり、いつ直下型の地震が起きてもおかしくない状態だ」と、「調査が進むにつれて、さらに活断層が増える」と、こういうことも言われておって、まだまだこれ調査したら、新しい発見ができるんやないかと、こういうことと、南海トラフ、こういうことをこの半島沖に抱えておると。ここらあたりは十分、真正面にとらえなければならないなと、このように感じたところでありますけれども、皆さんは現地へ行かれたり、復旧、救援、こういうことで主に質問をされておりましたけれども、私は、少し観点が違ったところから政治の責任と、こういう観点から政治は、一体こういう震災、防災対策に何をしなければならないんだと、こういう観点からの質問が中心になろうかと思います。
まず、市長がこの前、提案で予算大綱と、こういうことで詳しく説明をいただいたわけでありますけれども、その中の１０ページに、これ見出しではないんですけれども、副見出しみたいな格好でありますけれども、「市民生活の安全を確保することは、市政の基本であります」と、こういうように書かれて、やれ「防災」や「備蓄」や「啓蒙」や「迅速な対応」と、こういうようなことが書かれております。この市政の基本であると、結局、防災も含めて。こういう考え方、ここをひとつずしんと腹に落ちるように、続いての質問にひとつ答えていただきたいなと、このように思うところでございます。
それから、今、中央、国会の方では、新年度の本予算が論議をされておりますけれども、その中に、後で補正云々とかいう論議もありますけれども、村山内閣は、「阪神大震災の救援復興費、これについては今のところゼロである」と、ここにひとつお寒いなと、政治の対応はこれでええんかなと、こういうことも感じながら。さて、最近、注意を引いたことが、記事があったわけでありますけれども、ちょうどこの２月２５日の日にいろいろと書かれておって、肝心なとこだけ言いますと、「死亡した五千余名の方がたや今なお死亡しつつある人びとを含め、これらの方がたは、実は自然現象としての地震で死んだのではなくて、開発に狂奔し、
防災都市づくりを起こしたり、防災計画をないがしろにしてきた国、自治体の行政の無責任さによるものだということが見えてきて、改めて怒りで体が震える思いである。そして、この真実を明らかにしない災害報道は、実は報道ではなく、また、これを分析できない防災科学は、実は科学ではない」と、こういう新聞の記事を通じて載っておりました。茨城大学教授、地球物理学、藤井陽一郎さんという方です。
これは、
日本科学者会議主催の
地震防災緊急シンポジウム、この場でまとめ的に言われておるのであります。ここから、一つは、防災計画をないがしろにしてきた行政の無責任さと、二つ目は、防災科学の低い到達点が厳しく指摘をされていると、こう私は受け取ったわけであります。このことは、基準をクリアした建物や道路や橋梁、鉄道、こういうものがどんどん崩壊していく。そういう中からこういう指摘の正しさ、これは証明されているんではないかと。こういうことに確信をしたわけでありますけれども、併せて今後のことを考えて、質問に入っていきたいと思います。
まず、「予想をはるかに超える地震」との説も言われておって、この議会の中でも「大変大きな地震であった」と、こういう答弁もあったと思うんですけれども、このことについて、一体これが本来、認識するにあたって正しいんかどうかと、こういう点、今、中央でもしきりに論議されておりますけれども、こういう基本的な考え方が、どう押さえるかによって、今後のほんまに防災対策、計画の骨とならんなんと、こういう観点から、こういったことについて、市長は一体どんなにお考えになっているんやろかなと、こういうことです。国会の論戦の中で、都市の直下型地震で高速道路が落ちるというのは、今回が初めてではないということが明らかになっております。１９８９年の平成で言うと元年ですね、
サンフランシスコ地震、あるいは１９９４年の平成６年、
ロサンゼルス地震、このときに政府はちゃんと調査団を出しているわけであります。そうした中で、
サンフランシスコの地震を見てきて、「これは日本の橋梁の設計に反映させる点はない」と、こういう調査団の見解です。そこから、「日本の橋梁は極めて安全である。同程度の地震が起こっても大丈夫」と、こういったまとめ的な報告を集約しているわけでありますけれども、ここにおごりと過信がなかったんかどうか、こういうことを考えなければならないと思います。このことを見に行ってきて、正面から教訓としてきてあったら、この七年間の間に、一つでも二つでも打つ手はあったんではないか、こういうことです。
そうした経過があったわけでありますけれども、そして、実際にこの阪神大震災が、地震が発生して、１月２３日ですね、六日後ですか、建設省の報告も、「今度の震災は、予想を超えるものだった」と、こう発表されております。これが適当ではなかったと、こういうように思うんですが。例えば、
サンフランシスコ、今、言いました地震は、
最大水平加速度は1.０Ｇ、約これは９８０ガルという値らしいです。ロサンゼルス、これは同じく1.８２Ｇで、約1,８００ガル。今度の地震以上のこれ揺れだったと。ここから調査団を派遣して、「予想もしなかったということにはならない」と、こう言えるんではなかろうかと思います。もう一つ、１月２３日の同報告書からすると、「今回は、関東大地震の二倍だ」という、こういうことも言われておりました。「今回の地震は、６００から８００ガルや」と、「関東大地震は、３００から４００ガルや」と、そして「震度は６以内の地震だった」と、こういうように言われておるんですけれども、その根拠を質問、国会でされたわけですけれども、藤川寛之っていうんですか、
建設省道路局長、「被災状況から推定したものが３００から４００ガル、今回のであって、それをベースにして耐震設計をやってきた」と、こう言われておるんですけれども、まず、ここから要するに、これは勝手に考えた関東の大震災のときは、勝手に根拠もないのに考えた数値をもって地震の大きさ、そしてその値をもとに比較して二倍起こすと。こういうことから、今回の地震は二倍以上の予想できなんだと、こういうことでありますけれども、この比較地震は、私は無責任であると。そして、そういうことを過去に経験しておきながら、対策をとってこなかったこの責任は問われなければならないと、こういうことが言えるんではなかろうかと思いますが、これについてどうとらえているんやろかと、このことをお聞きしたいと思います。
二つ目には、どうして火災が早く消せなかったのかと、ここが災害を大きくした、まあ言ったら最大の原因だったと思うんですけれども、このことについてひとつお聞きをしたいと。その辺で市の一体とらえ方と市の対応と、こういうことで二点、三点、ひき続いてお願いしたいと思います。
四点目、安全保障とは何を言うのかと、こういうことでありますけれども、先ほども言いましたけれども、地震から国民の命を守るため、政治の流れを転換せないかんの違うんかと。ここに例えば、これ１９８０年から１９９４年ぐらいの軍事費の伸び、これは１９８０年を１００として、１９９４年で２１０、倍以上に伸びております。
防災対策関係予算、これは上がったり下がったりしておるわけですけれども、これはわずか１２７、
消防施設整備補助金ですね、これは１９８０年を１００としたら、１９９４年で８4.８、これは下がってるんです。金額でいうと１６７億円、こういうことで、安全というのは、軍事費へどんどん二倍以上に予算をつぎ込んでいくことなんか、国の責任、この目的からして、
一体防災対策、こういう減ってる、このことは一体市長は、こういうことに対してどう思われるんか。こういうことをこれはひとつの政治のゆがみやと、私はこう思うんですけれども。
もうちょっと具体的に言いますと、１月１７日の国会で、例えば、軍事費の中の戦車、これ９０式戦車、１輌約１０億円、これを２０輌買うという、２００億円ですね、これも「何のために使うんか」と、こういうことも論議されておるんですけれども、
玉沢防衛庁長官は、これ「
日米安保云々に基づいて、第三次世界大戦や地域的民族間の紛争、対立があって不透明、不安定な状況にある」と、何やら僕、新聞で読んだんですけれども、ようわからんと。使い道が、これ明確でないって、こう言えるわけでありますけれども、このために２００億円をつぎ込むと。これ１輌１０億円、１０億円あったら、耐震、例えば防火水槽、これが大きな役割を果たすんですが、戦車１台で２２６基分の補助金分が出てくるわけです。ここからして、日米安保に基づく軍事費の要請にこたえていくんか、国民の防災優先かと、こういう政治の転換も考えなければならないんではないかと、こういうように思うわけですが、これについては、いかがお考えでしょうかと。
四つ目の復興費に増税必要か。その責任は誰かと、こういうことでありますけれども、これははっきりと
災害対策基本法は、「国は国土並びに国民の生命、身体及び財産を災害から保護する使命を有する。組織及び機能のすべてをあげて防災に関し万全の措置をとることを政府の責務」と、こう書かれておるわけであります。さらに、市の方針も、「防災に強いまちづくり」と、今、みんな選挙の中でも言われておりますけれども、市民生活の安全を確保することは市政の基本、根本であると、こういうことからして、これはわかるんですけれども、このためにお金は、そしたらどこから出てくるんか。やっぱり国債や増税要るんかどうかと、この辺もはっきりとたまに言うこともあるんですけれども、数字ではっきり言いますと、今も言うたら私は要らんと思うんですけれども、軍事費は、ことしも「押さえた、押さえた」と言いながら、実は増えているんです。４兆７２０億円、公共事業の見直し、これ１０か年で６３０兆円、１年６３兆円、平均して。あるいは政党助成金、これ９００億円、こういうことがええんかどうか。ここに財源はあるんやと。国債あるいは消費税と、こういう論議は適当でないと、このように思うわけでありますが、こういう考え方については、どう思われるんか。あるいは今、都市計画とか住宅、こういう復興を進めていく中でいろいろと論議がやられておるというのがテレビでも放映されておりますけれども、その中で、個人財産というんか、「個人の家は個人で住宅など復興を」と、こう言われておるんやけれども、このことは一体どう考えたらいいんかと。
なぜかと言いますと、最初は、兵庫県南部沖地震いうんですか、あの辺の地震やったやつが、これは大震災、災害いうて、こういうことであったわけでありますから、災害の責任は、これは前例とか規定の今までの枠にこだわらずに、思い切って財源を投入すべきやと。これが政治の責任ではないんかと、こう思うわけでありますけれども、ここら辺お伺いしたいなと。それでこの１０ページの
予算大綱説明の中での市民生活の安全を確保することは、市政の基本でありますと、その後に約１０行程度で、救急救命士、あるいは備蓄とか迅速な災害対応、あるいは
防火クラブ等育成、こういうことがあるわけでありますけれども、もうひとつ政治の基本と、こういうことから考えると、これだけでは本当に、これはもちろん大事ですけれども、これだけで考え方とぴったりとタイアップされてるんやろかと、こういうようにも少し物足りないというんですか、寂しい思いをするわけでありますけれども、その辺は一体どうなんやろかと。
それから、具体的にここら辺の教訓から学んで、市では先ほども警告の話はさせていただきましたけれども、市としての観測や予知の態勢と周知について、これはこの間から多少重複はしてると思いますけれども、どうなんかと。あるいは市の
防災緊急体制として、例えば夜間の人員体制、いわゆる消防車や救急車の出動の形態について、一体どうなんやろかと、このこともお伺いしたいと思います。
それから、七番目の現在の公共物を耐震基準を７に想定して総点検し、防災計画を見直すべきと、こういうことでありますけれども、先般の地震で、当地方では、市庁舎の窓ガラスが割れたと。これは５６年の建築以前の建物なので割れたんかなと、こういうことも思いますけれども、あるいは地震とは直接関係あるとは言いませんけれども、新しい、５年に建った学校の校舎の内側の壁なんかが、こう亀裂が入っているわけであります。ここら辺のひとつ調査、こういうものもやっていくべきであるんではないかと。一体何が原因やったやろかと、ここら辺を不安に思いますのでその辺、そして避難所対策としても、既存の公共物、建造物、公共建造物、この総点検と、これから進めていくこれからの建造物、この耐震基準を震度７を想定して実施していくべきではないと思うんですが、こうした見解はいかがかと。
それから、現在、進められているこの芳養湾のあとの計画は幾つかあるわけでありますけれども、この埋立てをして開発をすると。漁村集落あるいは港湾整備等やるわけでありますけれども、この埋立て、これ液状化の現象が同じように大阪でもあったし、堤防やから公共事業やと、こう思うわけでありますけれども、同じ公共物が液状化で何キロメートルも割れてると、こういうことなんで、特に芳養の今回の計画で、事業で、こういう津波の対策、あるいは液状化の対策、こういうことは十分調査や検討がなされているんかどうかと。もう一つ経済や雇用への影響は、こういうことをお伺いしたいと思います。
二つ目の大きなこの米軍戦闘機のその後はと、これ前回もやったわけでありますけれども、万一、これ墜落したらやっぱりこれ「阪神、阪神」ばっかり言うとれんと。同じようなことが田辺で起こる可能性があるわけであります。この１２月議会でちょうど私、質問をした、それ昼までやったわけですけれども、その１２月１６日の４時ごろ、こともあろうにまたゴォーとやって来たわけです。そういうその飛行状況、あるいはこの状況というよりも、連絡、飛んでる、飛んでいない日があったか、なかったかと、こういう体制、対応、こういうものはその後、どういうようにされているんかと、このことを簡単ですけれども、お聞きをしておきたいと思います。
さて、これも松本議員も質問されたわけでありますけれども、ダブったやつが多いわけですけれども、梅の立枯れで、御坊の第二火力発電所建設の見合せを要求すべきと。これで市経済の根幹をひとつは揺るがす大きな問題やと。町への影響、あるいは直接農家の影響は大変やと。この間、国会で共産党の寺前厳さんが質問をしてくれたんです。その中で、この田辺市の梅の評価というんですか、こういうことが日出政府委員、「和歌山の梅は、面積では全国の二割、生産量では過半数を占めており、特に、田辺、南部側は主産地」と。そして、「粒が２０から２５グラムで梅干し用として高い評価を受けている」と、こういうように評価をされているところであります。「全国に誇れる梅だ」と。これは自信を持って言えるんではなかろうかと思います。
それで、市では今回のこの予算大綱にもありますように、梅とみかんを柱とする果樹複合経営の一層の強化、この梅を強化していこうと。たくましい農業づくり、その中心になっているわけであります。それが数年間、立枯れがむしろどんどん広がり続けていると。加えてことしは、去年の干ばつ、これが大変心配であります。５月、６月、こういうことになったら一体どうなるんやと考えただけでも、これ恐ろしいような気がするわけであります。これは私だけではなかろうかと思うんでありますけれども、こういって市の産業は危機に立たされてきている。この被害の増大、これを考えてみますとき、菌の土壌中の調査、こういうものはもちろん進めてやっていかなければなりませんけれども、大気を含めた調査を徹底的にひとつやらんと、取り返しがつかなくなると。この考え方をひとつ最初に聞きたいわけであります。
二つ目には、国の協力は一体どうなっているのか、というのは、私はこれ事の重大性、あるいは広域的な問題であると。これは県を中心として、各行政や農協、被害農家、あるいは国と協力しながら、専門職の配置、調査グループの設置、充実と、こういうことを抜きにして早期原因究明の声には応ええられないと、こう思っておるんですが、もちろん市もこの考え方だと思うんですが、この点にはいかがか。この２月２０日の国会の答弁で、大河原大臣は、「われわれとしても、県主体に行っている調査に協力、連携をして、原因の明確化とその対策という点については、それなりの力を尽くしたい」と、こういうようにあるわけであります。答弁されているんです。ここから県の取組みの状況、あるいは国に対しての働きかけ、また、国からその後、どういう話し合い、協力していくかと、そういうことがあったのかどうか、その辺をお伺いしたいと。
それから、大気汚染の調査の充実でありますけれども、資料二枚配布させていただいておるんですけれども、これ一枚目は、この大きなのがこれ元島で、元島の堤防を元島の高さより倍以上ぐらいあると思うんですけれども、この間のこれ去年の９月２９日の台風です。ここちょうど護岸工事やられる予定のようになっておりますけれども、台風でこんなんやと。これは津波来たら大変やなと、こういう素人の写真を付けさせていただいておるんですけれども。
二枚目です。これ平成６年６月分、二酸化硫黄、これ一日平均値時系列変化図です。これ６月と下には７月があるんですけれども、窒素もあるんです。これは農研クラブで、あれいつぞや関西電力の資料です。いただいたやつ、これ６月、７月、８月、９月まであったと思うんですけれども、あそこへ持っておるんですけれども、全部言うても長くなると思って、これを見ますと、例えばいちばん上の６月だけ説明しますと、縦に歪みさがいて手書きで線をしてるんが、私が書いた分です。そのほかはみんな関西電力の資料です。見方は、上下にはＳＯ２のＰＰｍの数値です、値です。それ上の点線は環境基準、0.０４ＰＰｍと。横は、これは毎日、３０日まで、６月３０日と。上は上芳養と真ん中が南部川測定局、下が名田の測定局、これ見ますとすべてがすべてぴったし同じとは、これは言えませんけれども、これはいろんな風でも一日のうちに一時間ごとに、あるいは何分ごとに変わるから、そう正確には出らんやろうと思うんですけれども、確かにこのことから言えることは、数値は、環境基準よりうんと低いです。
ここで気が付いたのは、縦に線を引っ張っているやつです。例えば、線を引っ張っている、ちょっとずれてるけれども、これ１０日、上芳養、ここがちょっと高くなっています。その下の南部川村も高くなっています。名田も高くなっています。これ幾つかもっと線を引きゃいっぱいあると思うんですけれども、ちょっと気が付いたとこだけ引きました。１５日も同じような高い位置を占めています。そして、この２５日のとこは、ちょっと字が消えてますけれども、ずっと引っ張ったら同じようにぽんと突出していると。これをずっと下には７月、これ窒素もずっと引いてみたわけでありますけれども、名田と南部川村と上芳養、これは高くなったときは高くなってある。数値は別ですよ。高くなったときは高くなってあるというのは、これは関連してるんではないかと。名田といったら御坊の発電所のすぐ端やしね。「同じ流れで進んでいる」と、こう言えるんではなかろうかと思うんですけれども、これは全くの素人の分析といやあ分析ですけれども、これだけの資料ではもちろん十分とは言うつもりはありませんけれども、これ数値は別として関連していると、こう言えないのかどうか。
それから、よう雑談的にも話聞きますけれども、「この硫黄や大気の汚染の問題はよう、中国やとかほかからも飛んでくるし」、こういうことも言われますけれども、例えば、中国から想定しますと、中国からの距離、御坊へ来るまでの距離、そして名田と上芳養の距離、これ比較したら、まあ言ったら名田と上芳養同じようなものであって、地域的に、距離的に、中国から紀伊半島の御坊まで来るまでの方がずっと遠いんやから、むしろこのグラフにもありますように、これ中国からの影響だったら、名田も上芳養もほぼ数値的には同じやなかったら、距離的な関係からその説は成り立たんのやないかと、こういうようにも思います。
それから、公害規制というのをちょっと僕も調査、不足なんですけれども、排出の規制ですけれども、これ何パーセントに減らしてあんのよ、何パーセントに今度も減らすんやよと、こうあるけれども、総量規制かパーセント規制かというんか、こういうこともひとつどうなってるのかなと、こういうように思うわけでありますけれども。それから、前からの天谷先生が来ていただいたときのオキシダントの測定器、この設置もぜひ急ぎたいなと、こういうように思っているんですけれども、これに対してはどうですやろかと。
それから、市長、きのうの答弁で、衰弱症と大気汚染のこの因果関係をただいま調査中であって、その関係がはっきりしないのは、まあ言ったら「大変難しいんや」と、「手が打ちようがないんや」と、「物も言えないよ」と、こういうことで県が十分認識していただいてるから、今後については、言える場も出てくるだろうと、こう期待をされておるような答弁でありましたけれども、今度のこの第二の発電所といわれる燃料オリマルジョンの焚くやつです。これは一つは、鹿島で９１年の１０月に１2.５万キロワット、９４年１月には9.５万キロワット、三菱化成では、９２年、７万キロワット、関電では、９４年９月に１5.６万キロワット、今後、北海道、９７年９月、５万キロワット、こういうようにして、大きさも比べものにならないと。今度の計画は４００万キロワットですから、いちばんここで大きいのとっても１０分の１程度のやつやと。それも試験中やと。電中研というんですか、ここで試験をして、まだその結果らも僕らのとこへは一切わかっていない状況です。こういう中での「ひとつ御坊の第二の煙突、一回待ってほしいよ」、こういう被害農家の声があるんです。
あるいは、この予算大綱の５ページから言いましても、「梅衰弱症については」ということですけれども、「その原因究明と有効な対策の実施に、大学、県、農協等関係機関、生産者と一致協力して積極的に取り組んで参ります」と、こう書かれておるわけです。こういう状況の中で、「今、こっちも一生懸命調査やってんねんから、御坊の第二の発電所待ってくれ」と、なぜ言えんのかと。もう既に御坊の発電所は調査の段階に入っておって、手遅れにならへんかと、こういうことでありますけれども、こういう今後の展開を含めて一体どうなるんやろかと。農家の皆さんは、「とにかく今は調査やってからにしてくれ」と、「第二の御坊の発電所は」ですよ。こういう声にどう応えるんかと。
それから、突っ込んで大気汚染の調査の早急な取組みを充実するために、地元、市行政として、県などに何を具体的に要望して、何かにこれを要望するのかと。県へ要望するというのは聞いてますけれども、その辺をひとつ具体的に積極的に取り組む市政をお聞かせいただきたいと、このように思いまして、第一回目の質問を終わります。
（２番 芝峰 進君 降壇）
○議長（熊野芳和君） ２番、芝峰進君の質問に対する当局の答弁を求めます。
市長、脇中孝君。
（市長 脇中 孝君 登壇）
○市長（脇中 孝君） 芝峰議員さんから、三点にわたるご質問をいただきました。この中で、一点の阪神・淡路大震災から何を学び、今後どう生かすかという問題につきまして、私とそれから消防署長、それから農林、経済担当の部長からお答えをいたしたいと思います。
まず、予想をはるかに超える地震との説もあるがということのご質問でございますけれども、今回の阪神・淡路の大震災につきましては、これは議員もご存じのように、プレート内部の活断層上における地震でありましたが、学説によりますと、普通、数千年に一度の間隔で起こるものだということでございますけれども、歴史上、今回の地域において記録をされていなかったということが、安全神話につながっているのかと思います。まさしく「災害は忘れた頃にやって来る」という警句どおりでございまして、常日ごろからの着実な防災対策の必要性というものを痛感しているところであります。議員のお話にもありましたように、今回の地震では、「関東大震災級でも大丈夫」と言われてました高速道路の落下や新幹線の落橋等が問題になりました。これにつきましては、国においてその原因が徹底的に究明されて、二度とこういうことのない基準づくりというものが進められておりますので、市としては、その基準等を踏まえて災害に強いまちづくりというものを取り組んで参りたいと考えているところであります。
それから、安全保障という問題でございますけれども、安全保障とは何を言うのかとか、それから復興費に増税は必要か、その責任はだれかという面のご質問がございましたけれども、行政の最優先課題は、かねてから申し上げておりますように、住民が安心して暮らせるまちをつくっていくことであります。市民の命の安全を守る施策、それから、これは行政の立場で、市民のご協力を賜りながら、どのようにして進めていくかということでありまして、特に、その中の施策の中でも、今回のような大規模な災害から市民を守ることが地方行政における安全を保障する柱であるということを認識いたしております。その対策に要する経費というものは、これは莫大なものでございますから、限られた予算の中で財源の確保に知恵を絞りながら、着実に緊急度の高いものから対策を講じて参りたいと考えています。なお、今回の震災の復興費につきましては、現時点では、その財源としては国債等をもって充てられるようでございますけれども、この面については、今後の国会の場で十分論議されると思いますので、その推移を見守って参りたいと思っております。
それから、今回の震災で気象庁が設置しております南部川村の地震観測点では、震度４の揺れを観測しておりますけれども、本市の公共建築物における被害の状況を調査いたしましたところでは、市庁舎におきますガラスの破損、これは一部は以前から既にひびの入っておったものもあるんでございますけれども。それから小・中学校の壁のひび割れ等を確認いたしております。しかし、これらがすべて今回の地震によるものかどうかは判定しがたい部分もございますけれども、いずれにいたしましても、現在、今回の震災によります建築物の被害状況等を国レベルで専門的に、かつ詳細に調査をされておりますから、その結果、示される基準を踏まえながら必要な対策を講じて参るのが、われわれ行政に課せられた使命であると、こういうふうに考えておるところでありますので、よろしくお願いいたします。
（市長 脇中 孝君 降壇）
○議長（熊野芳和君） 助役、田中二郎君。
（助役 田中二郎君 登壇）
○助役（田中二郎君） 私の方から、米軍戦闘機の飛行のその後の経過についてお答えいたします。
この問題につきましては、議員から昨年の１２月議会においてご質問をいただきました。そのご質問された当日の１２月１６日、今、議員もおっしゃいましたけれども、米軍機と思われるジェット機による低空飛行が確認されましたので、市内の各所での目撃状況について調査を行いましたところ、当日、午後３時５０分ごろ三栖方面から元町上空を通過し、海上へ飛行していった模様であり、また、西牟婁県事務所には、大塔村と上富田町からも飛行が確認された連絡が入ってございました。このような状況が確認されましたので、私、早速、休日明けの月曜日に県庁消防防災課に行って参りまして、飛行の事実を報告し、中止を強く要請いたしましたところ、消防防災課長さんがその場で外務省に電話をかけてくれまして、住民の不安を訴え抗議をするとともに、飛行の中止を強く要請をしていただきました。
それから、議会におきましても、昨年の１２月議会で飛行中止を求める意見書を採択されましたが、県内ではそのほか五つの市町村の議会において、意見書が採択されており、また、報道によりますと、都道府県においては、昨年の１１月までに十の県の知事又は担当部局長が外務省を訪れ、飛行の中止を強く要請しているとのことであります。その後の飛行状況については、田辺西牟婁管内での低空飛行は確認されておりませんが、県が収集した情報によりますと、ことしに入ってから２月末までに１２回、米軍と思われる飛行が確認されておる状況でございます。県においてはその都度、外務省に飛行中止を要請しており、今後とも市民生活の安全を守る責務を有する地方行政の立場から、引き続き、県ともども米軍機の低空飛行の中止について、粘り強く要請して参りたいと考えております。
以上でございます。
（助役 田中二郎君 降壇）
○議長（熊野芳和君） 消防署長、津田正視君。
（消防署長 津田正視君 登壇）
○消防署長（津田正視君） 芝峰議員の第二点目のどうして火災が早く消せなかったかというご質問でありますが、これはテレビで非常に報道されていた場面が、神戸市の長田区でありましたので、その長田区の例を中心にご報告をしたいと、こう思います。
神戸市消防局では、現在、焼失をした区画について、非常に様ざまな検証を進めております。この最中でありますから、公式にはまだ何も出てないわけでありますが、したがいまして、その原因等について私どもが入手をしております客観的な資料から、概ね推測できる事柄について申し上げたいと、こう思います。延焼拡大の理由といたしまして、五点ほど申し上げたいと思います。一点目は、震度７の激震により市街地の大部分、特に市内中心部の中高層群、それから神戸市は非常に木造の密集地域がございますから、こういう木造家屋密集地域において壊滅的な被害を受けたほか、水道管が被害を受けまして、地震とほとんど同時に水道、消火栓が使えなかったことがございます。それから、二点目としましては、建物等の倒壊や道路自体の破損、それから亀裂により通行障害が発生しまして、消防車の走行に大変な障害があったことであります。
第三点目は、市内各所で同時火災が多発をいたしました。しかも地震により家屋が倒壊していたため、延焼拡大が非常に早かったという点であります。四点目は、神戸市の地場産業関係の工場が密集する地域が被害を受けましたために、引火性の危険物が非常に散在をしているということで、火災荷重が極めて大きかったこと。それから、五点目につきましては、これは気象状況であります。当日は、乾燥注意報が発表されておりまして、気象状況は、北西の風、風速4.６メートル、湿度が５４パーセント、気温が３℃、非常に燃えやすい気象条件であったことであります。延焼の拡大の理由といたしましては、以上で大体集約できると考えておりますが、これだけのご報告ですと、何もできなかったような印象だけが残るわけであります。実は、神戸市消防局は大変苦しい状況の中で、延焼防止に懸命に努めておったわけであります。地震直後に交通機関の途絶、道路などの通行不能及び職員自身も被災をしていたために参集は極めて困難で、「発生後２時間で参集率は五割、５０パーセントであった」と言われています。
そういう苦しい状況の中で、約５０隊の消防隊で１４２か所の火災に立ち向かうと。こういう未曾有というんですか、苦戦を強いられたということであります。しかも消火栓が使えないということで、消防水利を確保するために防火水槽、プールを主体に、小さな川があるわけなんですが、そういう川の水をも土嚢でですね、せき止めをしまして、さらに、それでも水が足らないという状況になりまして、ご存じのように神戸市には、水上消防署という消防署があるわけなんです。そこに消防艇があるわけなんですが、その消防艇を接岸をさせまして、揚水をしたわけなんです、海水を。でその海水を水源として遠距離送水を行ったわけでありますが、放水延長距離が非常に長かったのと、海からですから、それと初期のうちは交通管制が行われておりませんでした。あれ確か、発生後二日してからだと思ったんですが、そういう状況の中で、ほかの車両によるホースの踏みつけですね、これが実に消火活動を阻害したわけなんですが、参考までに申しますと、ホースは大体２０気圧ぐらい耐えられるようになっているわけなんです。それが非常に水源が遠いということで、限界の状態まで内圧があるわけなんです。ぱんぱんの状態に張った状態で、そこを上が車通るということでホースの破損、破損すれば当然、いったん水を止めてまたつなぎかえをせないけません。そういう形で、その労力が非常に大変なものだったと思うわけであります。そのうちに他都市消防の応援隊が到着をしまして、先ほど百何か所と言いましたが、小さな火災の現場は、ほかの応援隊でどうにか押さえられました。それで最終的に１１か所ぐらいに火災現場が収束されてきたわけでありますが、このうち特に大きな３か所につきましては、延焼阻止線を次つぎと突破され、約１０万平方メートルの大火となったのは、新聞報道にもあるとおりであります。
こういうことを考えますと、一部報道の中には水槽が壊れて使い物にならなんだとかいうのがあるわけなんですが、実際は、水槽はほとんど使っております。ただ、放水時間のそういった加減で、水道いうのは限りがあるものですから、それも使ってしまったということでありますから、今後は田辺市におきましても、やはり防火水槽は非常に消防的に有利で、これはもうなかったらいかんということで、その防火水槽の整備とともに、やはりきのう十河議員にもお答えしましたように、田辺市は非常に自然水利を利用できる、そういう利便さと言いますか、そういう地形になっております。そういうところも加味しながら、やはり、田辺市の地形に合ったそういう消防的なものを考えていかないかんと、このように考えてございます。
次に、第三点目の観測予知の件でありますが、観測予知というのは気象庁のことでございますけれども、それについて田辺市ではどう対応しているのかということであります。田辺市消防本部には、全国の自治体に先駆けまして、静止気象衛星ひまわりを活用した緊急情報衛星同報受信システムというものがございます。この装置は、全国の管区気象台が地震津波情報をひまわりで発信をいたしまして、その情報がダイレクトに消防本部に設置した受信装置でキャッチができるものであります。それでいち早く市民の皆さんに正確な地震津波情報が提供できる画期的なシステムでございます。
ここで、観測システムの概要について説明をいたしますと、まず、気象庁のもとに札幌、仙台、東京、大阪、福岡、これは管区気象台と呼ばれるものであります。この五つの管区気象台と沖縄気象台、この六つがございます。さらにこれらの気象台の管轄ごとに、全国で現在は１５６か所ですが、これは気象庁のお話ですと、もう既に震度計もしくは計測震度計が追加をされまして、現在は、３０２ポイントになっております。３０２の地震観測点でありまして、本県では５か所、これは和歌山地方気象台、それから高野山、南部川村、潮岬、それと古座川にございますそれぞれの地震計又は計測震度計が設置をされておるわけでございます。地震が発生しますと、それぞれの観測ポイントでのデータがそのままダイレクトに各管区の気象台へ送られます。ですから本件の場合は、大阪管区気象台の方へ送られるわけでございます。管区気象台では、各地点の観測から送られたデータをもとにコンピューターで震源地、それから各地の震度、津波の有無を計算をいたしまして、静止気象衛星ひまわりにその情報を発信するわけでございます。
従来ですと、大阪管区気象台からその情報の伝達ルートでございますけれども、大阪管区から和歌山地方気象台、それから県庁、それから田辺市消防本部と、こういう経路でありましたが、このシステムの設置によりまして、田辺市では従来の方法よりも、ルートよりも１０分以上も早く情報を手にいれることができるわけであります。それだけ早く住民の皆さんに注意を喚起することができると、そういったものでございます。参考までに１月１７日の兵庫県南部地震では、田辺市が「津波なし」の情報をキャッチしてから１４分を経過いたしまして、県からその情報が入って参りました。気象庁では、来年度、現在のシステムをより機能アップしていく計画で検討を進めております。消防本部としましても、そのシステムを活用して、より早く正確な情報が提供できるよう努力をして参りたいと考えてございます。なお、このシステムにつきましては、停電時、自動的に非常電源に切り替わる構造となっております。
それから、第六点目の消防の夜間の体制でございますが、現在、定数６６名のうち、夜間は本署が１１名、分署が４名の勤務でございます。本署には、消防車、タンク車が１台とポンプ車が１台、化学車１台、ほか特種な車両といたしまして、はしご車、電源照明車などがございます。通常の火災の場合ですと、指令室員、これは２名ですから、指令室員のほかはタンク車とポンプ車で、本署の場合ですけれども、２台が出動をいたします。それに分署からは４名乗車で、これはポンプ車１台ですが、合計３台が出動いたします。救急車は予備を入れまして３台でありますが、通常は、本署の管轄で１台、分署の管轄で１台、計２台が稼働をしております。また、火災出動の際は、本署の場合、当直１１名のうち、先ほども言いましたけれども通信員２名を本署に残しまして通信業務をするわけでありますが、あと残り９名でタンク車など２台が出動をいたします。
以上です。
（消防署長 津田正視君 降壇）
○議長（熊野芳和君） 農林水産部長、田中秀章君。
（農林水産部長 田中秀章君 登壇）
○農林水産部長（田中秀章君） 私の方からは、阪神・淡路大震災からの八点目の芳養漁港整備に係る津波対策と液状化と、それと梅の立枯れのご質問三点ございました。これについて、お答えをします。
まず、芳養漁港の施設計画につきましては、第二室戸台風級の波浪及び南海道地震等同規模の地震が引き起こす波を、埋立て前と埋立て後にどのように水位が変化するかのシミュレーションを行いまして、埋立ての形状及び構造物の設計を行い、特に背後集落の安全性に配慮し、実施しているところでございます。
また、埋立てによる液状化につきましては、埋立ての深さ、埋立ての前面護岸の構造、基礎地盤の改良、埋立て土砂の選定等液状化に対する防止対策が検討されていますが、芳養漁港につきましては、これらのことを踏まえ、実施していくべく計画をしてございます。今後、より以上の工法、工事の進め方を研究しまして、液状化防止に反映できるよう計画、実施していきたいと考えています。
次に、梅立枯れについてですが、田辺市におきましては、梅の生産量は１万5,０００トンと、全国一の生産規模でありまして、生産から加工まで梅産業は市だけでなく、周辺町村の地域経済の屋台骨として住民の暮らしを支えております。この梅について、梅衰弱症の拡大はご指摘のとおり、市経済の根幹を揺るがす問題であると認識しておりまして、現在、早急な原因究明と対策に取り組むため、県試験場はもちろんのこと、大学農学部にも調査を依頼して取り組んでいるところであります。
国の協力はどうなっているのかという質問でありますが、これまで県としては、梅衰弱症は栽培管理上の問題であって、県で対応できるとして、国に対して正式な協力要請はしてこなかったようであります。しかしながら、市としましては、昨年、京都大学農学部の調査により、根からのバクテリアが発見されたことにより、原因として土壌微生物の関与の可能性が出てきたことで、こうした病理的側面からの一層の専門的試験研究と、被害農家から要望の強い御坊火電の大気汚染との関係による大気環境的側面からの調査研究について、国の専門的試験研究機関の協力のもとで、県としての積極的な取組みを要望しておりまして、先月２１日にもＪＡ紀南や農家とともに、このことについて県知事をはじめ関係部局に陳情、要望してきたところでございます。
また、これまで市としましては、国に対して機会があるごとに、梅衰弱症の被害の深刻さを報告し、原因究明について要望してきたところでありますが、先日も農林水産省の担当部局であります技術会議事務局との梅衰弱症の原因究明について、国の協力を要請して参りました。また、その結果、近日中に専門家の研究員を現地調査に派遣すると確約もいただいているところであります。今後、こうした国の調査研究の受入れ態勢を県とともに整備し、市としても最大限に協力をして参りたいと考えております。
また、大気環境からの側面からの調査につきましては、平成５年から被害現地での酸性雨の測定、昨年６月からは、上芳養での大気測定局による大気環境濃度測定調査、また１１月からはカプセルによる簡易測定を実施しているところでありまして、ご指摘のあったオキシダント濃度についても測定をすることとなっております。ここまでの測定結果によれば、汚染数値そのものは、環境基準や他の地域の測定数値よりも低いことや、専門の学者による現地調査によりましても、現時点で因果関係を肯定するだけの科学的な根拠は見出せておりません。また、測定数値の動きから、御坊火電の影響ではないかということでありますが、県によれば、測定値の変化は県下的によく似た推移であるとのことでありまして、データから御坊火電の影響を論議するのは難しいと考えます。上芳養の測定局の測定につきましては、田辺梅病害虫特別対策協議会の依頼で、関西電力が実施しているものでありまして、一年間の測定の後、正式な報告がされることになりますので、今後、対策協議会において、この報告内容等について協議をして、関西電力に要望していきたいと考えております。
大気環境の調査研究については、高度な専門性を有する分野であり、広域的な問題でありますので、県に対して、大気測定局の増設や国や大学等の専門家によるプロジェクトチームを組織し、本格的な調査研究について要望しているところであります。御坊第二火力発電所増設に伴う環境アセスメントは、通産省の定める要綱に基づくものでありまして、気象及び大気環境濃度測定については、３０キロメートルの範囲内の市町村において実施され、田辺市においても大気測定局を新たに設置し、昨年１２月から測定が開始されております。市としては、第二火電に対する被害農家の不安が強いことから、環境アセスメント以外の梅衰弱症との関係における補完調査等について、県担当部に対して要望し、農家の不安を取り除くよう早急な取組みを求めているところであります。
以上であります。
（
農林水産部長 田中秀章君 降壇）
○議長（熊野芳和君） 経済部長、室井修一君。
（経済部長 室井修一君 登壇）
○経済部長（室井修一君） 阪神・淡路大震災にかかわる質問の中の九点目の経済や雇用への影響について、お答えをしたいと思います。
経済への影響につきましては、大消費地としての需要低下による直接的な影響はもとより、間接的な影響として観光客の減少に伴うみやげ物店、飲食店等の売上げの減少等に影響が出ておるようでございます。田辺市の企業でも被災地に問屋等の取引先が立地している一部の企業につきましては、受注、仕入れの関係の影響が見られ、今後は、各種資材、物資等が被災地に集中するために、多少物価が上昇することを懸念いたしております。ちなみに田辺市の共同作業所につきましても、需要低下の影響がございまして、ケミカルシューズの製造加工を営んでいる作業場におきましては、一時、問屋等取引先の被災の影響が出ておりましたが、現在では大きな影響にはなってございません。
次に、雇用への影響ですが、田辺公共職業安定所の調査によりますと、田辺市内における直接震災による失業者はないものの、旅館、ホテル関係の求人が減ってございまして、現在、被災地よりの求職者が数名あるということでございます。こうした事態に対処するため、県では震災による売上げの減少等が発生し、事業経営に支障を来している県内の中小企業者に対しまして、地震災害対策融資制度を創設し、経営の維持安定を図っているところでございますが、田辺市においては、この融資利用者に対して信用保証料の２分の１の助成を行うことにいたしてございます。また、公共職業安定所におきましても、雇用調整助成金等の制度により、雇用の維持に努められております。市といたしましても、引き続き地震による景気動向、雇用状況等を注視し、関係機関と連絡を取りながら、迅速、かつ、きめ細かな対応を図って参りたい、このように考えてございます。
以上です。
（経済部長 室井修一君 降壇）
○議長（熊野芳和君） ２番、芝峰進君。
（２番 芝峰 進君 登壇）
○２番（芝峰 進君） 一番の阪神の関係で市長から答弁いただきましたけれども、特に、今のとらえ方としては、あまり触れられなんだわけですけれども、今後、基準とか見直しとかいろいろに沿っていきたいと、こういうことだったわけでありますけれども、ここでこれ村山さんが首相、「国民の生命、身体、財産を守るというのは、国の基本です。その基本に立って今回の地震の大惨事の教訓云々あって、そういう防災対策というものを確立していくという意味では、十分検討されなければならない課題と思っております」と、こういうようにして、今回の地震災害を結局、どこに問題があったんかという掘り下げの検討すると、こういうようにとれると思うんですけれども、やっぱりここらでも市としても、そういう基本点はほんまに何やったんかいなと、こういう追求と研究が必要やろなと。村山さん、ここがあんねや、「改善する点はたくさんあったと反省しなければならない」と、こういうように答弁されております。ここら辺を参考にして、市首長としてもやっぱり、この辺はほんまに基本点にかかわるんで、そこ何やったんかいなというのは、もうちょっと研究して見解も述べられるようにしてほしいなと、こういうように思います。
それから、防災関係で、例えば、山口議員も、避難路の関係で質問、おとといされておりましたけれども、要は新庄を見てもいったん鉄道のあれ越えるとしても、越えてまた柵もあって、また低いとこから上へ上がらんなんと大変なんですけれども、芳養もまあ言ったら、そういう鉄道の高架橋あって同じような状態やと。向こうへ行ったら、今度は線路の下くぐって行かんなんと、こういうことになるけれども、津波とかの場合はあれは使えないと、こういうように思うわけでありますけれども、今、あの鉄橋をホームからホーム渡ってあるけれども、あれホームからそこで切符買うわけやないし、入場料だけでずっと向こうへ通過できるんやし、あそこちょっともう一個網の外へ出したらずっと通過できるし、そんなに難しないやろなと、こういうように僕は、個人的にやけど感じているんで、そのホームへ降りる分とそれで網越えてもう一個向こうへ逃げられる分と、こうしてもええんやないかなと思うんですけれども、その辺も検討してほしいなと、こういうように思います。
それから、貯水槽、海水もこの間、神戸で使ったというし、十河さんの質問にもあったと思うんですけれども、海水は海水で貯水しても放水しても、それはそれで結構だと思いますけれども、貯水槽の補助率というのを、この間の国会の質問で補助率が引き上げられております。野中自治省は「当局は、第二次補正で対応するが、倒壊六件については、補助率が３分の１から２分の１に引き上げられている。耐震性貯水槽の補助率を全国的に引き上げていきたい」と、こういうような見解を述べております。今後、これが具体化されてくるならば、これは１００立方メートルですけれども、こういうこの補助率になってきた場合、どんどんこのことも合わせて耐震貯水槽と、こういう検討をしていただきたいなと、こういうように思います。
それから、救急車、これ先ほど説明、消防の方からいただきましたけれども、救急火災、このときは夜間において対応、体制、こういうことを報告されましたけれども、今度、火災が起こったら、夜、本庁に泊まっておられる１１人の方がたが総出で出ていると。ポンプ車、あるいはタンク、通信というか指令、総出で後にまあ言うたらこんだけの人しかないわけで、このときに、「火災時に救急事態が発生した折は、一体これどうするんな」と。ここらに「消防車と救急車いっぺんに出れない」と、こういうことがいろいろ各地でも言われておるんですけれども、そこら辺は一体どうなるんかと、このことをちょっと二回目お尋ねをしたいと思います。
それから、米軍戦闘機ですけれども、これこそまさにまあ言ったら、人災中の人災です。計画、「その都度ねばり強く抗議をしていく」、「申し入れをしていく」、こういう答弁でありましたけれども、これもほんまに「しっかり手を組んでどこの県もどこの県も」と言うておりましたけれども、原因は大体わかっているんですよ。わかっているんやけど、これは落ちたらどもならんと。ここ真剣に今後、やっておいてほしいなと、これもやってくれてる。あえて言うのも悪いんですけれども、強力に働きかけをお願いしたいなと、こういうように思います。
それから、梅の関係の立枯れの問題で、この市の農林では樹勢や土壌、こういうことで「十分そら百点」と、こうは言いたいですけれども、それは治ってないからそこまでは言えんと思うんですけれども、大変努力はされているのはわかっております。しかし、例えば答弁にもありましたとおり、「国の専門的試験研究機関の協力をいただいてやっておる」と、「これは一体どこな」って聞いたら、結局、農林省管轄の技術対策局と、こういうことなんで主にこれは樹勢や土壌やとか、こういうことの担当課やと、こう思うんでありますけれども、そこら辺で、一方大気汚染の方はここでは専門分野ではないということをはっきりと、幾ら国に言うても農林省へ言うても、ここの域は出ないと、こういうように思いますのと、それから、こういうことが出てくることの中に、今の専門グループをつくって対策ということは確かにあります。しかし、まだ組織的な対応には弱点があると。例えば、そこの農林関係の分野のグループはかなり進んでおるけれども、そこから大気汚染の方へ域が出ないと。ここ大変心配です。
例えばですよ、県へ要望するといっても、市の農林水産部から行くとこは、県事務所なり産業課通じて、県の農林水産部、みかん園芸課、水産課と、こういう縦の行政担当ルートです。ここからは国までいっても農林水産省と。こういう大気汚染も含めてやっていくと、こういう市政にほんまに断ち切るんだったら電源立地は通産省関係で県の企画部やと。アセスは環境庁で県でいうたら保健環境部保健環境調整課やと。こういうルートで市としてもやっぱりここだけで結局、市の農林から県の県庁企画部環境調整課へ、こんがな連携というんか、これでは不十分やと。十分湯通しができないと、こういうように思うんですけれども、この辺で今後、大気の関係については、民生、健康環境課やね、あるいは企画、田辺市においても、ここと一緒になってここと県と、こういうタイアップというんですか、こうなっていかなんだら、もうひとつ進みが明らかでないし、不明であるし、思うように進まんと。今後が大変心配されると思います。そこのとこはひとつこれ、これから僕質問するについても、ここで限度になってくるんです。是非考えてほしいなと。きょうはこれほんまに聞きたいぐらいやってんけど、これ以上聞けんようになってきますので。
それから、対策を強めていくと。これ列挙して順番いろいろ変わると思いますけれども、対策を強めていく。そしたらこれ測定局でも、国会でも質問でも要望はしてるけれども、返事はなかったですけれども、農家の人は、例えば今、上芳養の関谷というんですか、あそこに一つあると。これも国も協力するというので、その行政の手によるね、例えば農家から言わすと、秋津川では谷川、竹藪、上芳養では小谷、石神、こういうところを、それも低地へこもるようなところへつけてほしいと、こういうまあ言ったら感からですけれども、そういう要望があるわけですけれども、そういうことが一つでも増えていくように、何とか具体的に見える要望を応えていってほしいと。それでなかったら、なかなか不安の解消にはつながりにくいと、こういうように思います。そういう中で、県も十分事の重大さを認識してくれているという、そこへ安易に安心しておるということは、大変これも疑問が感じると。
それから、第二の火力発電所、この立地の結局、対象地区外やと。隣接ではないから、こういうことをきのうの質問の答弁で言われましたけれども、これだったら、結局、正式に物を言う場がないんです。このことを一体、この対策として、ほんやなっとうしていくんかと。例えば、県が「ほんや一回意見、考え方を述べてください」と言うてくれたときにだけしかいけんのかと、これでは姿勢が問われると、このように思います。
それと、排出の公害規制というんですか、これ総量とパーセントによって、これ違うんですね。幾らパーセントで何パーセントで決めてあると、もししたら、結局１パーセントだけは煙で飛んでいくとなった場合、今の結局、１８０万キロワットから４００万キロワットになったら、それだけでも倍です。ここはやっぱり、もっとこれも結局、何で今、聞いても出てこんのかというたら、やっぱり大気の関係の取組みが弱いと。だから質問にならんのです。
それから、関連さっき僕、説明をしましたけれども、これも県下全域やと、一体ほんやその根拠を何からきてるのか、あるいは私この間、県へ「ああいった比較する資料くれ」と言ったら、「これは公文書出してもらわなどもならんのや」とか、なんやかんやと結局、間に合わなんだ。関電さんの方がむしろ早う対応してくれて、一定の資料はありますけれども、こういうような段階では、県の対応というのは疑わざるを得ないと、こういうように思うんですけれども、せめてこの農家の意見、あるいは試験中のオリマルジョンの発電所の調査が入っていると。そして、僕のほんのささやかなグラフの対象ですけれども、因果関係、これについて説明させていただいたんですけれども、こういう問題について、これは全然違うでとか、こういう答弁をやっぱり今の段階でできない状況にあると。ここらでこれも含めて今後、ほんまに積極的にやっていくというんか、含めて検討していくというんか、こういうことがはっきりと言わなんだら、「県へ言います」、「国と協力します」と言うても、僕自身もわからんし、農家の皆さんの不安は解消できないと。
こういった関係で、いろいろこれまだ取組みは、言うたら大気の関係についてはほんの出だしやと、こういうように思いまして、いろいろと提言的に言いましたけれども、ほんまに本腰を入れてやるんなら、市にも県にもちゃんとした専門スタッフ、系統別の専門別の、こういう組織がつくられなんだら、今の加えて日常業務と併設と、こういう格好では取組みが弱いと。これは将来、大きな反省材料にならんように頑張っていただきたいなと、このように思います。一点、もし今、言いました因果関係で僕の質問、グラフは、こんがなもんあてにならんのやよと、あるいは参考にして含めてやってくれるんやよと、これ言うたらきょうあればですけれども、答弁いただきたいのと、消防の方ひとつ先ほどの件をお願いしたいと思います。
二回目終わります。
（２番 芝峰 進君 降壇）
○議長（熊野芳和君） 市長、脇中孝君。
（市長 脇中 孝君 登壇）
○市長（脇中 孝君） 今の芝峰議員さんのご質問にお答えをいたしたいと思うんでありますけれども、松本議員さんにもお答えをいたしましたけれども、決して梅の衰弱症というものを、待ちの姿勢で私ども簡単にそういうことをしてるんじゃございません。積極的に取り組んでいるつもりであります。ただ、大気汚染という専門的な分野になってきますと、これは田辺市の状況の中ではどうしても対応しきれない、そういう分野については県、国へお願いをするということでありまして、県が何かしてくれるだろうという、そういう安易な物の考え方では、決して臨んでおりませんので、そのことは十分、ご理解を賜りたいと思います。
以上です。
（市長 脇中 孝君 降壇）
○議長（熊野芳和君） 消防署長、津田正視君。
（消防署長 津田正視君 登壇）
○消防署長（津田正視君） 芝峰議員の二回目の質問であります。
芝峰議員は、火災と同時に、そこでけが人があればどうするんだと、こういうことだと思います。災害が発生しますのは、いろんなパターンがあるわけであります。救急があってすぐ火災があって、また、救急があって救急があって、火災があって火災があって、いろんなパターンがあります。そのことは、私たちは十分承知をしておりまして、１１９番の受信時にいろんな通報者に対して、いろんな情報をあえて言えば聞き出すという形で聞き出しております。まず、火災の場合は、場所はどこか、それから何が燃えているのか。そこは民家なのか、ビルなのか。逃げ後れた人はいるのか、いないのか。けが人はというようなパターンで、ずっと聞いていくわけであります。確かに、私の先ほどの説明で、夜間１１名ということで、じゃあどうするんだと、あるかと思いますが、これは当然、市民から消防要請がきているわけですから、人がないということで行けないということは考えられませんし、そのように対応しております。
具体的には、消防車は１１名の場合は、ほかに何も消防要請がない場合は出ます。これは出てみないと、火災が非常に大きかったり、通常、１１９番で通報してくるという状態の中では、おそらく現場が非常に火災が大きくなって、非常に身に迫っているという状態であれば、情報量はそれだけ少なくなります。言えません。場所と家ぐらいの話で、こちらとしても場所を特定するのが精一杯やと、向こうの状態がそうです。そういう中で、けが人がおるということをわかりました場合は、救急車は現場へ持って参ります。極端に言えば、救急車へ乗っていく職員は一人かもわかりません、こういう状態ですから。現場へ行きまして、分署も同時に出て参ります、一台。火事の規模によりまして、二人こちら側へ割く、また、三人割くというようことで、実際はやっております。今まで行けなかったというようなことはございません。
それともう一点、出動時にわかればそういう形で対応できるということであります。それから、消防車が既にもう出動してしまったということになりますと、次の消防要請もあるわけなんです。これわかりませんが、あるかないかわかりませんが、２４時間いつ発生するかわからないという、こういう事態に備えているわけですから、当然、そういうことも予想をしておかないかんということであります。それで、通常の場合、消防車が出動しますと、出動と同時に防災無線で放送して、これは消防団の招集のためにするわけなんですが、当然、職員も聞いております。防災無線を聞いた職員は、自動的に参集をして参ります。参集をして参りますが、司令室からも同時に、緊急連絡網で招集を行いまして、次の消防要請に応えていくと、こういうふうになっております。
参考までに、最近の火災１０件分の非番の職員の参集状況でありますが、火災出動をしてから、救急車等が出れる状態になるまでの時間は、最短で１２分です。最長で２５分であります。これはいろんなパターンがありまして、例えば、休日の天気のいい日であるとか、夜間であるとか、明け方であるとかいうことで、大分ばらつきはあるわけでありますが、大体、平均をしますと１８分間ぐらいで態勢が整って参ります。消防本部としましては、２４時間、これは常に出動の要請に応えていかなければならない責務があるわけでありますから、少しでも参集時間の短縮のためにということで、各係の責任者にはポケットベルを携帯させております。それで常に事故発生に際してスムーズに参集できるよう努力をしているところでございます。
ところで、今回の地震のような大きな災害になりますと当然、自動的に参集するということになりますが、先般、そういったデータもつかむという考え方の中で、職員にこれは全く知らさずに、非常招集訓練を実施をいたしました。それで、条件としまして、国道から北側は自転車か徒歩、市内へ入りますともう徒歩やということで、いろんな被害想定をしまして、例えば「あそこの橋はだめですよ」、「あそこの橋はだめですよ」ということで、そういう情報だけを与えといて、「八日以内にやりますから」ということでやったわけなんです。それで、そのときの参集をしてきたデータでありますが、これはほとんど徒歩で来てます。一部条件をつけた、国道まで自転車で来て、あと自転車をついて来たという職員もおりましたが、それで３０分以内に職員の２２パーセント、それから１時間以内に７３パーセント、２時間でほぼ完了というような参集率でございました。参考までに、神戸市の方は通勤距離も長いということもあるわけなんですが、交通機関がやられたということで、２時間経って５０パーセントの参集率でありましたことは、先ほどご報告申し上げたとおりでございます。
この招集訓練は、大きな災害ということを想定したのと同時に、単車も使えない最悪の条件下で実施したものですから、実際は、単車ぐらいは使えるかなということからすれば、これよりかなり短縮することが可能かなという、そういう感触を得ました。以上が、消防職員の状況でありますが、ほかに消防団員さん４９０名がおられます。こういった災害時には、大変大きな力を発揮していただけるものと思っておりますので、今後、さらに消防団との連携を密にして災害に備えていきたいと、こう考えてございますので、どうかご理解を賜りたいと思います。
以上です。
（消防署長 津田正視君 降壇）
○議長（熊野芳和君） ２番、芝峰進君。
（２番 芝峰 進君 登壇）
○２番（芝峰 進君） 防災の方で詳しく説明をいただいたわけでありますけれども、訓練でもこれだけの時間、まあ言うたら７０パーセント集まるのに、６０分、１時間かかると。七十何パーセントってちょっと端数よう聞きとらなんだんやけれども、これは訓練では、予定どおり訓練どおりはいかないと。ここをやっぱり考えておかなければならないと思うんです。それから、いろいろと実情を聞いてみますと、夜間１１人体制で泊まっておって、一台でも乗ってて、途中でドッキングしてどこかで合流して行くと、こういう努力もされていて、今までに動かなんだことないというのは、これも大変な努力だと思いますけれども、これはこれでわかります。しかし、火災発生したって、救急車出らんなんて。救急車というのは、結局、最短で１２分、最長で２５分、平均したら１8.５分、これだけかかって出動でええもんやろかと。ここら辺はもうひとつまあ言うたら、先ほども言うたんやけど、消防と救急と一緒にというんか、まあ言うたら「少しは遅れて、今度は救急車が出番、このときには走れない」と、こういうようなことがほかの地域でも言われておるんですけれども、こういうことにつながってくると。こういうように私は思うんですけれども、ここら辺のこの設備の充実に加えて、人員体制の充実というんですか、これも是非考えていかなんだら、いざ発生、このときには大変な状況になるんちがうんかなと、こう思うんですけれども、これ今後、ひとつ是非検討してほしいなと。こういうことであっては、「努力はするけれども、やっぱり安心できない」と、こういうことが言えるんではなかろうかと思うんで、是非ひとつ検討をお願いしたいと、これは要望しておきます。
それから、市長、梅の関係で「決して安易なあれではない」と、決意を述べていただきましたけれども、例えば、先ほど僕、言いましたように、環境か電源立地か、こういうとこの専門家が、まだ動きが僕らは見えないと、こういう中ではっきりと目的、だれにどういうことをしてほしいというのを今後のこの課題として、やっぱりやってもらわんと、「一生懸命頑張ります」とこれだけではもうひとつ腹へおさまらんと、こういうように思いますので、改めてこれも要望して、質問を終わります。
どうもありがとうございます。
（２番 芝峰 進君 降壇）
○議長（熊野芳和君） 以上で、２番、芝峰進君の一般質問は終了いたしました。
休 憩
○議長（熊野芳和君） この場合、午後１時まで休憩いたします。
（午後 ０時０２分）
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再 開
○議長（熊野芳和君） 休憩前に引き続き会議を開きます。
（午後 １時０３分）
○議長（熊野芳和君） 続いて、１２番、八山祐三君の登壇を許可します。
（１２番 八山祐三君 登壇）
○１２番（八山祐三君） 今議会、最後の一般質問をさせていただきます。そして最初に、議長に許可を得まして、その他の項目で三四六のごみ焼却処分場に至る道路整備について、質問をさせていただきたいと思います。今回の私の質問は、大変、私自身にとっても難しい質問なので、当局の的確な答弁というのをいただきたいんですけれども、難しい点もあろうかと思いますので、考え方等をお聞かせ願えれば結構かと思っております。
それでは、通告に従いまして、一番から質問させていただきます。阪神・淡路大震災が、現在、日本人に警告している内容についてということですが、この地震というものは、私は地球の自然な現象であって、この地震が大変大きな災害をもたらすといい、地球の自然現象にとっては特別なことでなく、普通の自然の営みの中でなったということであります。それで、日本中が「大変な大惨事だ」といっているんですけれども、私は、これは場所が場所だけに、日本の国土軸の中央で、いわゆる直下型の地震が起こったたぐいだということであります。だから日本のマスコミ、また国民が大変なことであって、「自衛隊がどうの」、「総理大臣の出動命令が遅かった」とか、そういうことを言われておりますけれども、私は、この災害にとって対処して、多くの国民、また、田辺市はじめいろんな様ざまな方が大変迅速に、また、懸命な努力をしたということで、私は誇りに思うわけでございます。
ところで、これが「天災である」とか、「人災である」とかと言われるわけでございますけれども、私自身思うのに、この災害対策ということは、こういった地震について、地震を予知するとか、あるいは震度７に耐えるような建物をつくるべきであったとか、そういったことは、私はピントはずれであるというんか、そういうことにすべてに対応する、予知するということは不可能であると思うわけでございます。それゆえ、先ごろからの日本国内で、私が次に書いておりますように、消防法の強化であるとか、マグニチュード８とか、あるいは震度７以上に耐える高度な耐震設計をせよとか、それに対応できるような防災訓練というようなことは、私は、これを全日本に適用するということは、大変不経済でないかと思うわけであります。私は、日本の建築基準法というのは、世界一厳しい基準、法律でございます。しかも毎回、地震があるたびに、その耐震設計なるものは強化されてきておるわけでございます。私自身、建築士として考えておるんですけれども、この地震に壊れない家というのは、単純に言いますと、窓のない、すべて壁ばっかりというような建物が非常に強いわけでございます。コンクリートで固めたようなものである。
しかし、人間にとって本当に快適な暮らしやすい住宅であるとか、施設というものは、できるだけ窓があって、火事にも燃えやすい、そういったものが住みごごちがいいわけでございます。この耐震設計を突き詰めていきますと、人間、お金がかかって住みにくいようなものになってくる。だから私は、百年に一回起こるか、起こらないかわからないようなものについて、すべて「こうせよ」と、全国民に「そういうことをやれ」ということは考えものであって、情報としてですね、これだけの計算をすれば震度７とか、あるいは震度１０にも耐えられるということは、もう計算でわかっているわけでございます。だから、そういうことは各人の自覚と必要性に応じてやるべきであって、国が法律で縛るということはどうかと思うわけでございます。特に、私自身、震災後一か月後に、先月の１６日から１９日まで四日間、現地に行って参りました。私のような障害者が行って何の役に立つかと思ったんですけれども、私の大学時代の友人で工務店をやってる方が、「八山くん、あんたにぜひ知ってもらわないかん。そしてまた、あんたの見解を聞きたい」ということであったので、行ってきたわけでございます。
その中で、私自身思ったことは、その二番目に書いてありますように、大多数の被災者、避難民が小・中学校等公共施設を何か月も占拠し続けざるを得ない都市というものが、健全な人間社会と言えるのかということであります。今なお、小学校、中学校のグラウンドに新しく仮設住宅を建てているわけでございます。私は、終戦後、大都市が焼け野原になったとき、そういった施設にたむろしておるとか、あるいはそこに小・中学校を破壊しているということでなくて、それぞれ地方に疎開していたり、何かあったわけでありますけれども、戦後五十年間、いわゆる日本は、昭和３５年の高度経済成長期から多くの国民が民族大移動を上回るスピードというんか、物量で地方から都会に移り住んだと。しかも、そしてそこで生まれ育ったふるさとがもう都会になってしまってる。それまでは、日本人というのは、ふるさとは地方にあって、都会にあって何かが起こったら田舎に帰ることができた。しかし、もうそこで移り住んで馴染んでしまっている人びとにとって、すぐどっかに行くということが大変難しい状況である。
そして、私は確かに見てみましたけれども、すべての建物が壊れているわけでございます。古い木造家屋とか、そういった建物がことごとく壊滅しているという状況でございます。例えば、私は非常に不思議に思ったわけでございますが、二階建のアパートに、その一階に住んでいるおばさん二人がですね、地震がきて、「大変だ」とふとんをかぶって、その瞬間、また二、三秒後にぱっと来たら青空が見えたと。それで建物がぺしゃんこであったと。生きていることが奇跡やと、その間に、瞬間にですね、自分の背中にある壁が後ろへ倒れて、その建物ごと前へ飛んで、かすり傷一つしていない。それで建物はぺしゃんこだと、考えられない。トリックのようなことであったという、そういった話を何人かに見たり聞いたりする中で、これだけの大惨事の中でよくも助かったとかいった人がかなりございました。
そこで、私はいろいろなことを思ったんですけれども、いわゆるこの神戸の地震と田辺というところを同一して考えるというのは、問題があるんじゃないかと。だから私は、大都会の中に多くの人が、戦後の経済復興のために非常に住みやすいまち、そういうところが人口を集結して、その中であれだけ地震後に、また火災がどんどんと広がって、消防車も手がつけられない、水が出ない、道路がふさがってると、そういうことについてですね、私は考えたときに、この地震に対する対策ということよりも、私は多くの人が犠牲者となられて、その人たちに対して思うことは、例えば、「戦後五十周年」と言われますけれども、戦争で亡くなった人に対して応えるということは、大災害、この災いを転じて福となすというような施策が望まれるように考えねばならないのじゃないかと。
そういった意味で、私は、この戦後、日本国憲法というのが、今日までの政治経済、日本は世界に冠として発展させた一つの施策、憲法でありますけれども、私は都市計画を考えた一人でございまして、この大きな大都会、日本の国土軸の中心になるようなところというものが、これまで土地のいわゆる私有財産、土地の私権というものを認めて、そのことによってその土地を大切に守り育てるという意味で、今日までの経済成長に役立ってきた面も多々あるわけでございますけれども、今日、日本の大都会が世界一地価が高い、そういったことが土地の私権、また借地権、借家権、そういうものがそのまま温存してきたために、今日いわゆる区画整理であるとか、都市計画するということについて、住民との権利関係でもめてるように、これだけ燃えやすい、あるいは密集地、どうこうしたいと。田辺市の中でございます。その土地区画やるにしても、大変なお金というか、ものがかかるわけでございます。
私は、これを機会に国の方で税制上の見直しとか、あるいは私権についての一定の制限を加えることをしない限り、この防災に強いというんか、その災害に対策を立てる、また避難場所をとるとか、緑地を広げるとかということについて大変難しいんじゃないかと。今、これから対策というのは、新しいまちづくりのためにも、この都市計画区域内とか、大きな都市の中における土地の私権の制限を加える。いわば私の考える、言うならば、土地というのは所有権を認めるんではなくて、利用権を自治体もしくは国からいただいて活用させていただく、そのように、地球というものは個人、個人一人のものでなくて、全体の公共の福祉にも寄与すると。その中で経済、あるいは文化の発展のために使われると、そのような考え方を導入していく時期に来ているんではないかと思うわけでございます。そして、何か月もいまだ避難民としておられる人、私はそういった人と何人かお話したわけでございますけれども、皆さん、ここにおられる議員の皆さん、当局の皆さん、私は皆さん方は、私よりはるかに、同等以上に知性と教養を持っている方でございます。しかし、災害が起こって、本当に建物もなくなって住むところがなくなったとき、さて、これから生きていくのにどうしたらいいのかということになったときに、傾いている建物、そういったところから避難して、学校等に生活している人にとっては、何をどうしていいかさっぱりわからないような、ほとんどの日本の国民がそうなっているということでございます。
すなわちですね、建物が少し傷んでいるのを少し直せば住めることであっても、この地震のために少し傾いてるとか、壁が落ちてる、屋根が落ちてるということだったら、危険であって、そこに入ることすらできない。また、直すについて、どのように直したらいいのかというのは途方に暮れている。そしてまた、それに惑わすというのか、そういうことに例えば、震災後一週間してからですね、解体費用を市、あるいは国が費用を持つということが出されたので、自分で解体しようと思っておった人たちが、市の費用でやってくれるから、そのために一週間なり一か月なり延びてると。ところで、市が解体費用を持つといったところで、現実に今、国道２号線等交通規制をしておりますけれども、緊急自動車だけでマヒしているという状況でございます。例えば、解体するのにユンボと、普通の個人の住宅であれば４トン車二、三台あればできるわけですけれども、現実は、すぐ近くの処分場に普通であったら１５分か２０分で処分できる場所に車で走るのに、２時間も３時間もかかると、そのように混んでるわけでございます。
今、ほとんど新しく建物を建てるというところか、整地解体整理作業をするということがマヒしてるという状況でございます。そして、現実に私が思うのですけれども、その技術者というのが、ほとんど建設関係の技術者が不足しておりまして、大工さんであるとか、あるいは電気屋さんであるとか、左官屋さん、屋根の職人さん、すべての人がトラックに乗ったり、解体作業、また、水道を止めたり、そういったことに分業体制がとられてなくて、ばらばらにやっとんたんでは、手も足もつけられないから皆、整地すること。最初は屋根を、雨が降ったら困るのでシートをかぶせて回ってるとか、そういうことでおおわらわの状態で、私の友人とその家族については、震災後一週間は、ほとんど一睡もしない状態で頑張っておって、現時点でその気の緩みかもわからないけれども、風邪を引いたり頭が痛くなったり、ノイローゼになったり、そういう状況があるわけでございます。だから、私は本当に人びとの気持ちがわかる人ほど、また、能力のある人ほど大変な状態になっているわけでございます。
私自身、ただ単に知性と教養というものを身につけるだけじゃなしに、震災後、どのようにして復興していくのかということが、単にもちろん消防車とか
ボランティアの人は、被災後一週間、二週間は役に立って、今も頑張ってくれてるわけでございますけれども、物理的にこれからどのようにして建て直していくかと。その知恵と能力の持っている人が極めて少ない。私のところに、つい二、三日前にも、「建築士、あるいは大工いろんなことができる人を田辺の方からでも募って回してほしい」と。「そういう人が大変不足して困っておる」と、「もちろんお金もそんなにあるわけでないですけれども、最低限必要な費用は出しますから、そういう技術者を広く呼びかけて来てください」と、それで、「特に指揮官が少ないので、できたら八山さん、あんたでも来てくれんか」というふうに言われてるのが実情でございます。
私は、この田辺市においても、全国的にそうですけれども、学歴、高学歴ということで、確かに知識は豊富になっておりますけれども、ほんなら具体的に住宅が傷んだらそれなりに住めるように、どのように、幾らでどのようなお金をかけてやれるのかということを瞬間に判断して、また、それを取り組むということの絶対数というのは非常に少なくなっている。そういう実情でございます。すべてまあ言わば「プレハブ住宅のようにユニットですか、そういうのを建てたらええんや」というようなことを言いましたけれども、現実は、実際に自分の手足を使って、頭を使って、それなりにどのように進んでいくかということ、生活していくかと、お金の計算からいろんなことをはじめてできるそういうことのできる国民というのか、市民というのか、極めて脆弱な状況になっていること、そのことが私は、社会的に弱くなっている。何も災害とかそういうことがない場合いいけど、一度いわゆる秩序が崩れたときに、それを建て直すだけのバネというものが弱いんじゃないかと、そういった面を強化していくことが今後、教育を含めて大変重要なことじゃないかと思うわけでございます。
私は、田辺市もこれはどの課と言うわけではないですけれども、そういった人間そのものが強化できる。それともう一つは、災害に遭って今、本当に困っている人というのは、われわれ横のつながりの持っている人、そういった人は相談もできるわけです。実は私は、神戸、西宮とあっちこっちと回ったんですけれども、それというのも、その人たちというのは、その人たちと日ごろから人間関係を持っている方は、そこに救出に行き、また修理に行くとか、いろんなことやれるんですけれども、いわば人間関係のない、友だちがないとかいった方は、地震直後においても、日ごろから顔も知られてない人はつい忘れられてしまう。しかし、日常からつながりの持ってる方は、「どうしてるだろうか」とすぐ声をかけたり、探し出したりされてると。
だから私は、これから高学歴の社会と言われますけれども、今後、普段に子どもにとっても、大人にとってもそうですけれども、周囲の人間と網の目のようにできるだけ密接な人間関係を保っていることが、救出することもそうです。また、建て直していく相談、いろんなことにつながると思います。もちろん、そういったことで現在カウンセラーであるとか、また、弁護士さんであるとか、権利関係、そういったことで大変困難な状況でありますけれども、できるだけ縦横に人間関係をつながるようなことをも、これから社会教育としても必要じゃないかと。そして、ソフト面、ハード面について、復興するためにたくましくするための施策というのが、いつ、そういうことが起こっても取り組めるような、立ち直れるような社会が、本当に人間としてたくましい社会じゃないかと、そのように田辺市も取り組むべきであって、私は、地震が起こったら食料品を備蓄するとか、あるいは毛布を持っとくとか、そんなことを考えることだけでは全く意味がないんじゃないかと。むしろお金の無駄遣いではないかと。それよりもいろんなことが起こったときに、皆一致協力して知恵を出し合って、立ち直るスピードのそのバネというのを普段から養っていくことが大切なことではないかと思うわけでございます。
続きまして、二番目の公共下水道は小規模なほど安全対策上、健全であると思うが、どうか。地方分権、許認可権の拡大の中、画一的方策より、地域により密着した経済的実施計画を検討すべきではないかということでございます。先般から下水道事業団が、いわゆる談合を指導して取り組んでいると。私は、この下水道事業団というものがスタートするときにですね、地方自治体からですね、ほとんどはコンサルというものに頼むわけです。コンサルそのものも下水道事業団と一体になってる。そういう下水道事業団の考えている施策、方策にはまり込まないことには、下水道が実施できないということになって、しかもそれが談合するということが、これは私がつい何年か前に、「これは八山くん、日本の常識だ」と、そういうことでなったら大変困ったことやけどどうすることもできんのかと。しかし、私はそれについて唯一ですね、突破する道というのは、地方分権といわれる中で、田辺市はじめ各地方自治体が主体性をもってすれば、こういうやり方をもってすれば、新しいいい方法に取り組めるんじゃないか。何もかもあなた任せということであったら、今の国のいわゆるコンサルの言いなりになってしもて、大変お金のかかるものになってしまうんではないかと。
そこで、私はかねてから言ってるんですけれども、田辺市に大きいことはいいことだということで、一つの処理場をつくるということは、あたかも安いかのごとく当局の皆さんは思っていると思うわけでございます。もちろん下水道の終末処理場というものは、現在、全国的に見ても大変高価なお金のかかることになっているんです。そういうものを幾つもつくるということは無駄なことだと、私は思うわけでございます。しかし、どうして高価なものを、施設をつくらねばならないかということについてでございますけれども、そのし尿処理場にしても、公共下水道にしても、いちばんお金のかかることの原因は何かということは、悪臭対策にお金がかかっていると。においが発生する、それに対していろんな場所であるとか、においを空へ飛ばすとか、あるいは活性炭で吸着するんだと、そういうふうに悪臭が出るのは当たり前のことであるというのが、百年前からの西洋科学ということからしたら、そういうふうなことが当たり前だというふうになっているわけでございます。
特に、私も推進して参りましたけれども、合併浄化槽にも臭突というのが付いてあって、田辺市の健康環境課では臭突を付けるようにと言われておりますけれども、私は、浄化槽に臭突を付けるということ、そのにおい対策で付けるということ、そういう浄化槽というものは、基本的には正常な働きをしてないというふうに私は思うわけでございます。いわゆるくみ取りトイレにしましても、いろんなものにしましても、悪臭が発生してうじ虫がわき、ハエが発生するということは、その便槽そのものが健康な便槽でないと。浄化槽にしましても、においが発生しているということは、その機能がうまく働いてない。それがしかし、日本の今の公共下水道、あるいは合併浄化槽にしましても、においがするのは当たり前であるというふうな観点に立っているわけでございます。
ところで、田辺市の農業集落排水事業の処理場というものは、そういう悪臭がほとんどしない、そういう特殊な機械装置をしてるわけではございません。特に、そのにおい対策としてですね、今の農集の処理場の汚泥そのもの、いい汚泥そのものが悪臭をする、導流してくる汚水に対して、入口で瞬間ににおいを消してると同時に、半分以上いわゆる浄化していると、そういうシステムをとってるわけでございます。だからこれまでの常識では、におい対策というのは、特殊なことをしない限りできないというのが、今の田辺市の農集の工事のやり方で、方策はその持っている処理場そのもので発生できる汚泥そのものが、そのにおいを消すことができる、そういう仕組みであって、しかも、その汚泥の発生が、格段に量が少ない、このことは私は、「法律にそうなってるから」と言われましたけれども、浄化槽法そのものが私は間違ってると。国のつくった法律が間違ってるというように思うわけでございます。と申しますのは、浄化槽法というものは、年に一回くみ取りをしなければならないと、清掃しなければならないとうたってるわけです。
しかし、浄化槽が正常に機能するということは、においがしないということは、いい汚泥があって、いい汚泥が浄化槽を浄化してるということでございますから、何もかも汚泥をとってしまったんでは、働かないわけでございます。生きたバクテリアを養成し、その汚泥が働いている以上、汚泥というものが必要なわけでございます。ところが、私はその年に一回清掃をしなければならない、そのことそのものは間違いでなくても、ただし関係監督庁が、あるいは保健所とのそういう技術者が認める限り、支障ないと認める限り、「その限りではない」というただし書きがないということが、この浄化槽法の間違いであると。というのは、全くともすれば浄化槽を一年間ほとんど使ってないと、汚泥がたまってない、それでも、またその最低限の汚泥が必要であるにも、それも抜き取ってしまえという直訳して解釈すれば、法律はそうなっているわけでございます。
だからその法律のできた背景を私が聞くところによりますと、厚生省とそれから浄化槽メーカー、それといわゆる衛生業者、くみ取り業者その団体のトップのあたりのところで、その年に一回くみ取らなければならないというような法律ができたわけでございます。私が前にも県の保健所の方に、この法律というのがおかしいんじゃないかということに対しては、「答えられない」というのが実態でございます。だから私は、法律を常に正しいとは限らないと。その力関係の中で決まっているものであるので、私は、また技術革新によっても変わってくるだろうと、状況によって。例えば、し尿処理場もございますけれども、私は、この市役所とかいろんな大きな病院の施設の合併浄化槽、そういったものを仮に年に一回くみ取らねばならないということでありますけれども、本来、機能していくのにもっと安上がりにしようとすれば、移動式脱水機で大きな汚泥だけをくみ取って液体だけをもとに戻せば、いわゆるその量というものが格段に少なくなっていく。それを焼却するなり、いい汚泥であれば、農地に還元するなり、肥料に、土壌改良剤にするなりということができるわけでございます。そういった努力というものが、ほとんどの自治体でされてない。取り組んでもない。私は文明が進歩して世の中よくなっていくということは、これだけの科学が発達するというんであれば、毎年、その衛生費というのが年々値上がってて、高くつくということでなくて、年々安く、合理的になっていくということでなかったら、社会の進歩とは言えないと思うわけでございます。
そういった意味で、二番目の公共下水道ですけれども、農業集落排水処理場の施設は、そんなに複雑なものではなくて、簡単なもので、ほとんどにおいなしにできているとするならば、それももっと改良できるとするならば、その終末処理場が今の考えられる公共下水道の処理場の１０分の１ぐらいのものでできるならば、おのずと下水管というものが小規模なほど地下に埋める深さといい、また径の太さといい、それが安くなるので格段に安く出来ると。また、災害が発生しても一か所がやられれば、全くだめというんじゃなくて、ほかのところが働く。さらに、私はこの方法というものは、これから真剣に各自治体が取り組めば、コンサルとか下水道事業団にお任せするだけじゃなしに、自分らで鋭意努力して追求してやれば、かなり安くて、また、市民自身の意識の高揚にも高まることで、そういうことは、できるだけ経済的になるものを田辺市挙げて取り組んですることがいちばん効果的である。そのためには、一つだけつくってこれで終わりというんじゃなくて、幾つかのいい方法を追求していくということが、何よりも重要であると思うわけでございます。また、先般の大震災についても、ほとんど修理するのに大きくなればなるほど修理が困難である。だからそれを垂れ流しするというんでなくて、できるだけ修理が簡単なような処理場を考えるべきであると思うわけでございます。
二番目はこれくらいにして、三番目の拠点都市田辺圏域内に建築科、土木科のある高校の設立を推進せよ。災害対策や復興のためには市民が広く建築、土木の知識能力を持つことが望まれる。これは一番目の私は、地震を通じても思ったことでございますけれども、私は、まちづくりというのは、近代都市というのは、土木によって道路をつくる。そして、いろいろ建物を建てていくということで、戦後、急速に道路であるとか、あるいは建物をたくさん建ててきた。その中で、この地域内に大学はもちろんのこと、高校における土木科、建築科が和歌山県のど真ん中に全く一つもないということは、私はこのことが、この前の地震で、神戸の方の災害対策でも、その人が技術者というものがなくて困っているということの中で、私は災害が起こった場合にはもちろんのことやけれども、常日頃からそういう技術者が、底辺が少ないということでございます。
特に私は、今の世の中は分業化されております。例えば、建築士といえども、設計事務所の中にでも鉄筋の図面だけ、あるいはデザインの図面だけ、意匠の図面だけと、いろいろ細分化されて分業化されておるわけでございます。しかし、私は極端な話じゃないですけれども、ミケランジェロのような芸術家というのは、音楽もできれば絵も書くことも建築もできる。いろいろ万能に大体わかった市民がですね、その部分を手掛けてやるということが非常に望ましいわけでございます。一つだけを知って一つをすると。テレビの映るのはさっぱりわからないけれども、テレビの部品を組んだり車を組んだりできるわけでございますけれども、私は、単に屋根をふく職人さんであろうと、あるいは樋をかける人であろうと、畳をつくる人であろうと、建築全般についてわかった上でその部分をやるということが、お互いに自分のやってる仕事と、また引き継いでいくというんか、全体についてまた折算、またいろんな市民にとっていろんな要望をわかった上で、その部分を自分は担ってやるということが非常に望ましいし、必要なことである。
先般の災害復旧を見ましても、電気屋さんでも土方をやったりとかということをされているわけです。それは、それなりのいろんなチームワークがとれているからできるわけでございますけれども、田辺市の建築土木に従事している皆さんが、田辺高校を出てるとか、あるいは工業高校、あるいは商業高校と、全くそういったことを専門の学科を出ずにしてですね、自分で独学で、あるいは見よう見まねで、現在、仕事についている方が大半でございます。私は、そういった人たちの励みにもあるように、この田辺地域内に建築科、土木科の高校があれば、そのことでもって現実に測量するにしても非常にすぐ戦力で役に立つ、そういったことを、また、そういった市民がこの地域を支えてくれる人びとになるとなれば、この教育の投資効果というのが、即この地域に還元されていくわけでございます。
また、
ボランティアというんか、あるいはお金をもらってでも、この神戸の大震災に対してもその応援部隊ということを派遣することができるわけでございます。そういった意味におきましても、私は、これまでこの地域に建築科、土木科という高校に学科がこの地域に設立していなかったということが非常なるマイナスであって、今からでも一時も早くそういう施設をつくるべきであると思うわけでございます。皆さん方の中には、建築科とか土木科とかいう高度なものはですね、普通科を行って大学に行かなければならないと思っている方がおるかもわかりませんけれども、私は、建築に従事する大工さんであるとか、あるいは左官屋さんであるとかいうのを、そういう方がたがですね、大学まで行ってそういうことを身に付けるのでなくて、やはりこういう建築、土木、あるいは職人さんの技術というものは、私はできるだけ頭の体のやわらかいうちに身に付けることをしなければ非常に身に付きにくい。われわれについても、コンピューターを５０歳になってからするということは大変苦痛なことであるというように、いろいろな技術を身に付けるというのは、中学、高校時分から携わることが非常に身に付きやすいことであります。そういった意味で、私は高校生の年齢の時に、建築のあるいは土木の技術を身に付けながら、いわゆるそういう仕事に従事していける、そういう市民層の厚さというものをしていくことが肝心なことではないかと思うわけでございます。
三番目はこれぐらいにして、四番目のその他の中で、三四六の焼却処分場に至る道路整備についてでございます。これは１２月議会で山口議員がその工事用の車であるとかいうのが明洋団地まで通っているということ。それで「交通に問題があるので」という質問されましたけれども、私は山口くんと観点が少し違いまして、私は、三四六のごみ処分場が新しくできたから、その道をよくせよというわけではございません。しかし、三四六の処理場に付いている道路というのは、今から具体的にはわかりませんけれども、おそらく３０年近いときに道路を付けて、今までそれを営んできたわけでございますけれども、その後、いわゆる明洋団地、さらにその奥の方に青葉台とか住宅地ができて、しかも一般に通勤、通学にも今の三四六に至る国道４２号線から入る道が、バイパスとしても使われていると、活用されておって、その道路は、交差できない道路であって、しかも場所によっては、ハンドルを切り損なえば谷底へ落ちてしまうような道路になっていると。そういう中で、私はこれまでとしてはよかったんかもわからないけれども、これからさらに野球場とスポーツ公園もございますので、いろんな市民が通るのに、現実に明洋団地の方の入口は通勤に渋滞している中で、この道路というのが非常に使われ出してきた。
私は、ことし中に三四六の焼却場、処分場というのは完成するに相まって、他市からも視察に来られるかもわからない。これだけの施設、こういう場所にですね、道路が非常に脆弱であると。昔であれば当たり前かもよかったと思いますけれども、今日の車社会の中でこのような道路でいいんかどうかと。私は、そういう中でこれが清掃事業所、民生課の問題とかというわけではございません。教育委員会とかスポーツの面からも、あるいは明洋団地、また、青葉台等の住民の生活道路としても、そして非常に難しいのは、今月の２４日に式典されていくバイパスの北伸、また、高速道路のルート、そういった中で検討すべき課題であると思いますけれども、私は、そろそろこの三四六のごみ処分場に至る周辺の道路計画をそろそろ市としてはやね、打ち出して計画に取り組むべきではないかと。このまま放っておくというのでなくて、何とかその対策を立ててですね、その道路網を円滑に流れるように、特に、バイパスが今、止まっている状況で、それも含めて包括的な計画を、田辺市は打ち出すべき時期が来てるんではないかと、そのように思いますので、きょう、どうこうと言うわけではございませんけれども、今後の課題にして検討していただきたいと、このように思いまして、第一回目の質問を終わります。
（１２番 八山祐三君 降壇）
○議長（熊野芳和君） １２番、八山祐三君の質問に対する当局の答弁を求めます。
市長、脇中孝君。
（市長 脇中 孝君 登壇）
○市長（脇中 孝君） 八山議員さんから四点にわたってご質問なり、ご提言をいただきましたけれども、私からは一番目の問題で専門的な分野につきましては、担当の理事の方からお答えするといたしまして、二番目の問題について、お答えをいたしたいと思います。
八山議員さんが、建築士という専門的な立場から、阪神・淡路の大震災の現地をつぶさに調査して参られて、その結果に基づいてのご質問、ご提言でございますが、行政は、災害に強い市民を育てるべきであるという要旨のご質問について、お答えを申し上げたいと思います。防災に関する市民の啓発につきましては、防災訓練や広報を通じまして、一昨日から議員さんのご質問にもお答えいたしましたけれども、自分の安全は、まず自分で守るという基本のもとに、市民一人ひとりが災害について正しい知識を持ってもらうことと、それからいざというときには被害を最小限度に食い止める、適切な防災活動ができるような啓発に、これまでも取り組んで参っておりまして、今議会では、阪神・淡路の大震災の教訓を通じて、これまでに７人の議員からご指摘やご提言をいただきましたように、現在の地域防災計画や防災訓練につきましては、見直しを進めて参りましたが、先ほども申し上げましたように、自分の安全は、まず自分で守るという、災害に備える意識の高い市民になっていただきたいという考え方に立って、検討を進めて参りたいと思います。
また、議員のお話にありましたが、不幸にして災害に見舞われたときの復興に当たっては、行政や関係機関の取組みに加えて市民の前向きな姿勢、意識がもちろんこれは大切なことであると考えております。今後におきましても、災害防止や避難対策をより一層身近な問題として考えていただけるよう機会をとらえて、啓発活動を実施して参りたいと思いますので、よろしくお願いをいたします。
（市長 脇中 孝君 降壇）
○議長（熊野芳和君） 建設部長、濱名賢治君。
（建設部長 濱名賢治君 登壇）
○建設部長（濱名賢治君） 八山議員さんの二点目の公共下水道の安全性について、私の方から少しご見解を申し上げたいと思います。
公共下水道に関しましては、議員から何回かご質問いただいておるところでございますが、市といたしましては、以前から説明いたしておりますように、都市の健全な発展と秩序あるまちづくりを進めるために、都市計画区域では、原則的に生活排水の処理と浸水対策を含めて事業実施できるよう、公共下水道事業を都市の基盤施設として設置するように定められておるところでございます。かねてから説明いたしておりますように、田辺市の水処理は、地域に適した三本柱で取り組んでいるところでございます。そして、計画的、効率的な整備を推進していきたいと考えてございます。
次に、公共下水道の基本方針でありますけれども、基本計画の概要、計画の目標を年次及び排除方式等を定め、事業計画区域を約1,１９０ヘクタールとしてございます。しかしながら、約1,１９０ヘクタール全部を同時に事業を実施していくわけには参りませんので、事業計画区域を幾つかの処理区に分割し、効率よく処理区ごとに順次事業を進めていきたいと考えておるところでございます。処理区はさらに細分化し、各家庭の前まで排水を受けるための小配管を敷設する計画でございます。これらの事業を本格的に取り組んでいくために、新年度から下水道準備室を設置し、一連の事業化を進めていくことにいたしております。下水道計画の策定にあたっては、地形、地域の特性、河川及び海域に及ぼす影響、経済性、住民の意見の反映等、十分考慮しながら、さらに公共下水道は、終末処理場の必要がありますので、位置選定についても合理的に検討しながら、実施に際しましては、議員からいろいろご指摘いただきましたように、市民の公共下水道に対するご理解、ご協力はもちろん不可欠であります。
最後に、下水道事業実施の要件、いわゆるスケジュールでございますけれども、一つ目として、都市計画決定法を第１８条の規定があります。二つ目に、下水道法の認可、法第４条の規定及び都市計画法の事業認可、法第６条等の制度上の課題を整理する必要があり、国庫補助金制度の採択を受けられる事業手法で、健康で快適な生活が営めるよう、市の総合計画のとおり、水質の保全と環境改善を図るため推進していく考えでございます。ご質問にもございましたように、地域の創意工夫を加え、より経済的で効果的な処理方法について検討し、実施していく考えでありますので、よろしくご理解を賜りたいと思います。
続いて、三四六周辺の道路の問題でございますけれども、議員からお話ございましたように、昭和３６年ごろ、田鶴の焼却場を三四六に移転する計画が持ち上がり、当時、古町側から周辺が農地でありましたので、農道整備事業として３ないし４メートルの道路を新設したところでございます。その後、本格的に三四六に焼却場が整備されまして、明洋団地の方から６メートルの専用道路を整備したわけでございますが、議員からお話ございましたように、その後、三十数年経つ中で、周辺が開発されて参り、通勤、通学等の問題、あるいはスポーツ施設等の交通の問題等もありますし、さらに最近、三四六周辺の焼却場及び水処理施設等の大型事業が継続実施しておる関係で、大型車両等の通行の関係もあり、道路の利用者に大変ご迷惑をおかけしておるのが現実であります。しかしながら、今後、高速道路とかバイパスの北伸等いろんな周辺開発の計画もある中で、いま少し時間をいただいて、総合的な平面的な線形、縦断的な線形もありますので、今後、十分ご要望に沿うよう努力していきたいと考えてございます。
以上でございます。
（建設部長 濱名賢治君 降壇）
○議長（熊野芳和君） １２番、八山祐三君。
（１２番 八山祐三君 登壇）
○１２番（八山祐三君） 再質問はございません。市長の災害に強い市民づくりというものが重要であるという答弁は、確かにそのとおりでございます。しかし、私はここで一つ提言しておきたいと思います。先ほども言いましたけれども、国の方は、私は都市計画区域内の重要な地域というので、ある一定程度の私見というものを加えていって、災害に強いまちづくりはもちろんのこと、より、市の重要な地域というものは、その土地の所有者だけのものではなくて、市民団体の公共の福祉に寄与できるような方策を取り組んでいけるように、また、こういうことはあってはならないことやけれども、極端に言ったら、田辺市の市街地が大きな津波とか、あるいは考えられないような大火になったときはですね、また、同じようなまちづくりでなくて、新たなことがすぐ対応できるように、神戸市のように、ぎくしゃくしないでスムーズに取り組めるような、そういったことを検討していくべきではないかということと、そしてやはり、私は田辺市も先ほど言いましたように、建築科、土木科というような高校を設立のために取り組んでもらいたいと。これは県の協力があって初めてできることでありますけれども、そういった意味で、災害の復興に役に立つ、たくましい市民づくりのために、より強く取り組んでいただきたいということでございます。
公共下水道の建設部長の答弁でございますけれども、私はこの今までの公共下水道というのは、川から水を汲み上げてですね、地下水を汲み上げて、水道に流して海の近くに流してしまう、いわゆる夏場において川のせせらぎというのがなくなってしまって、地下水をどんどん汲み上げて海へ流してしまうと。しかも、公共下水道、今の日本の放流の仕方というのは、塩素滅菌して流すようになっていると。これは明治時代の水道法というのが、コレラとか赤痢とか法定伝染病をなくすためにですね、全部水を塩素滅菌し、さらに浄化槽はじめすべての水は塩素滅菌して流すと、これが良しとされてるのやけれども、私は、これが逆に現代日本人はじめ文明人というものが、新たな免疫能力を失うようになってきた原因の一つであるかもわからない。特にそう思うわけでございます。