平成２６年 ９月 定例会 平成２６年 海南市議会９月定例会会議録 第４号 平成２６年９月１１日（木曜日
）－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－議事日程第４号平成２６年９月１１日（木）午前９時３０分開議日程第１ 諸般の報告日程第２ 議案第１０５号 平成２６年度海南市
一般会計補正予算（第３号）日程第３
一般質問－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－本日の会議に付した事件議事日程に同じ
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－出席議員（２２名） １番 米原耕司君 ２番 中西 徹君 ３番 東方貴子君 ４番 中家悦生君 ５番 森下貴史君 ６番 黒木良夫君 ７番 美ノ谷 徹君 ８番 榊原徳昭君 ９番 川崎一樹君 １０番 宮本勝利君 １１番 上田弘志君 １２番 岡 義明君 １３番 橋爪美惠子君 １４番 河野敬二君 １５番 片山光生君 １６番 寺脇寛治君 １７番 川端 進君 １８番 川口政夫君 １９番 黒原章至君 ２０番 宮本憲治君 ２１番 磯崎誠治君 ２２番 栗本量生君
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－説明のため出席した者 市長 神出政巳君 副市長 伊藤明雄君 総務部長 三口素美雄君 くらし部長 塩崎貞男君
まちづくり部長 筈谷公一君 教育長 西原孝幸君 教育次長 池田 稔君 消防長 岩崎好生君 水道部長 口井康秀君
病院事業管理者 小山 陽君 総務課長 中 圭史君 企画財政課長 岡島正幸君
危機管理課長 楠間嘉紀君 社会福祉課長 中納亮介君 建設課長 石本和俊君
医療センター事務長 藤田裕之君
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－事務局職員出席者 事務局長 楠戸啓之君 次長 瀬野耕平君 専門員 瀧本純裕君 副主任 堀内進也君
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ 午前９時30分開議
○議長（宮本勝利君） 皆さん、おはようございます。 ただいまから本日の会議を開きます。
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△日程第１ 諸般の報告
○議長（宮本勝利君） これより日程に入ります。 日程第１ 諸般の報告を行います。 事務局長から報告させます。 楠戸事務局長
◎事務局長（楠戸啓之君） 報告いたします。 平成26年９月10日付、海総総第374号をもって、市長から議長宛てに議案第105号 平成26年度海南市
一般会計補正予算（第３号）の議案の提出がありました。 提出された議案は、既にお手元に配付されているとおりでございます。 次に、平成26年９月10日付で、
海南市議会議員米原耕司君から議長宛てに、賛成者の
海南市議会議員磯崎誠治君、中家悦生君、黒原章至君、河野敬二君、川端 進君、中西 徹君とともに発議第７号 手話言語法（仮称）制定を求める意見書（案）が提出されました。 提出されました発議につきましては、その写しを本日議席に配付いたしてございます。 以上でございます。
○議長（宮本勝利君） 報告が終わりました。 以上で諸般の報告を終わります。
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△日程第２ 議案第105号 平成26年度海南市
一般会計補正予算（第３号）
○議長（宮本勝利君） 次に、日程第２ 議案第105号 平成26年度海南市
一般会計補正予算（第３号）を議題といたします。 市長の提案理由の説明を求めます。 市長 神出政巳君 〔市長 神出政巳君登壇〕
◎市長（神出政巳君） 皆さん、おはようございます。 早速でございますが、昨日、追加提出させていただきました議案第105号 平成26年度
一般会計補正予算（第３号）について御説明を申し上げます。 本案は、去る８月９日から10日にかけての台風11号による被害に対応するため、道路や河川等の
災害復旧事業費として総額4,820万円の増額補正をお願いするものであります。 なお、これらに要する財源でありますが、国・県支出金、市債、前年度繰越金等を充当しております。 何とぞ御審議の上、御可決賜りますようお願い申し上げます。
○議長（宮本勝利君） 提案理由の説明が終わりました。
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△議事の延期
○議長（宮本勝利君） お諮りいたします。 ただいま議題となっています議案第105号の議事は延期し、後日審議いたしたいと思います。 これに御異議ございませんか。 （「異議なし」と呼ぶ者あり） 御異議なしと認めます。 よってそのように決しました。
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△日程第３ 一般質問
○議長（宮本勝利君） 次に、日程第３ 一般質問を行います。 22番 栗本量生君の再質問でございます。 再質問ございませんか。 22番 栗本量生君
◆22番（栗本量生君） おはようございます。 昨日から引き続き、一般質問をさせていただきます。 昨日であれば、ぶっつけ本番で再質問から入るつもりでございましたけれども、一夜の時間をいただきましたので、じっくり考えてきております。 昨日、答弁をいただきました。正直に皆さん答弁いただいて、大変ありがたいと思っておりますけれども、ただ今回、危機管理という非常に大きな問題を質問するに当たって、私はもう全てについて質問する時間がないということで、まず、職員の皆様の危機管理に対する考え方や認識、意識、そういったものを中心に、平時の業務において
危機管理意識というものをどのように持っているかということを質問をしてまいりました。 ところが、答弁いただいたら少しずれて、緊急時の今ある対応について皆さん触れていただいております。それはそれで結構なことです。 ただ、私は今回、先ほども申しましたように、職員全員が統一した認識と意識を持って平常の業務に当たる、その上で未然にリスクを防止するという考え方に立っていただきたいなという感覚で質問をしてきたわけでね、皆さんの答弁とちょっとずれておるように考えておりますから、これから再質問で修正してもとへ戻したいと考えております。 まず、市民の皆様と向き合った考え方に立った危機管理をしているかということになるわけなんですけれども、危機管理課のこの基本的な考え方というのをいただきました。 答弁の内容は理解できます。
危機管理意識を持った平常時の活動についての答弁がなかったように思いますが、真面目に答えてくれましたので、まずは答弁に合わせた再質問をしていきたいと思います。 中項目１、危機管理課としての基本的な考えはの中で再質問です。 危機事案が発生した場合の取り決めについて答弁をいただきました。その中で、「統一的な組織のあり方や全庁的な対応方針を示す
危機管理指針を作成しておらず、各課でそれぞれの考えのもと、マニュアルなどで対応している状況です」といった答弁いただきました。この後、各部長にもお伺いしますが、各課にそのようなマニュアルがあるのでしょうか。そしてまた、そのマニュアルというのは、課独自のものでしょうか。このことを危機管理課はきちっと把握しておりますか。 各部長に答弁をいただいたときに、聞いておりますと、マニュアルというのはほとんどできてないし、あっても緊急時の事案、事象に対するマニュアルであると思うんです。平常時に職員がどういう意識で危機管理ということを念頭に置いた業務をするかというマニュアルについては、危機管理課ですらないのに各部課にあるはずがないと思っていますんで、その辺のところ答弁とちょっと食い違いがあるんだと思いますので、これについて危機管理課としてどのように把握しておりますか。 ２点目、「市民の生命や財産に重大な影響を及ぼす場合や市政に重大な影響が出る場合には、各部、課の横断的な取り組みが必要である」との答弁でした。これはおっしゃるとおりですが、横断的な取り組みとは、全庁的なマニュアルや指針もない状態でどのように取り組んでいるのでしょうか。その横断的な取り組みはどうしてるんかという部分がわからない。これが質問です。 ３点目、「市の
危機管理指針の作成や統一的な様式を作成する必要があると考えております」、また「
各種マニュアル等を作成し、職員間で共有を図るよう努めております」ということです。今まで幹部を初め全職員が共通の知識、認識の上に立った取り組みができていなかったということですね。これからやるということなんですが、そういうことですか。 ４点目、危機管理ということにどのような考え方を持っているのか。また、全課員が同じ考え方に立っているのでしょうかという質問に、明確な答弁はいただけておりませんので、この点についても再度お願いしたいと思います。 次に、全職員の
危機管理意識はということで、市長、副市長、各部長は共通した知識、認識を持っているかという問いに対して市長に答弁をいただきました。 市長は、平時から各部長には、
危機管理意識を持ち対応するよう指示をしているということです。 もう市長には質問いたしませんが、その線に沿って再質問をしていきたいと思います。 各部長にそれぞれ答弁をいただいております。 まず、総務部長に対して再質問。 「平常時より各職員は想定される危機事案を認識し、なれやマンネリ化、また気の緩みなどによる
ヒューマンエラーを防ぐとともに、最悪の事態に備え、
危機管理意識を持って各業務に当たることが必要であると考えます」と答弁をいただきましたが、各職員の皆様は、通常の業務において
危機管理意識を持って業務に当たっているのでしょうか。 日ごろ、いろいろお話しする中においてはね、そこにまだ至ってないように私は思うんです。大きな災害や危機に対する職員の皆様の行動になると、やっぱり平常時が大事ではないかと思うんです。その点、総務部長、いかがでしょうか。 次に、私は、職員の皆様に
危機管理意識を持ってもらうためには、部長、課長、補佐の皆さんが相当な努力をしなければならないと考えてます。 まずマニュアルをつくり、訓練をし、研修し、その都度テーマを決めて議論を繰り返し、取り組まなければ職員の皆様への意識づけは難しいと考えておりますが、いかがでしょうか。 次に、
まちづくり部長。 まちづくり部は、あなたのおっしゃるとおり、最も市民の皆様と向き合う機会の多い部署です。それだけに
危機管理意識の徹底は大事であるし、ぜひ取り組んでいただきたいと思いますけれども、総務部長に言いましたように、難しい取り組みになると思いますので心して取り組んでいただきたい。 再質問はしませんけれども、１つ例を挙げると、昨日の橋爪議員の質問で、
土砂しゅんせつの要望を県に上げるという答弁がありました。やっていただくのはありがたい。しかし、今まで市が独自に、誰にも言われやんと県に対して要望を出したことはほとんどないんではないですか。自治会やいろんなところから要望が来て、それを県に要望を上げるという形だと思います。私はやはり職員の皆様が河川の堤防を日ごろ見回って、ここはもう土砂たまって増水したら危ないなというような考えを持つに至ることが本来の
危機管理意識なんです。そうすると、わざわざ地元から言うてくる前にでも気がつく、そして対応できる。そのことが大事なことではなかろうかと思っております。 現実に
土砂しゅんせつというのは県も予算化はしてないんですよ。余った予算でやるだけなんです。ですから、県はいつするといった計画的な考えはないと私は思ってます。やっぱり頻繁に要望していくしか手がないというふうに思いますので、
危機管理意識を持った上で、業務をこなしていただければなと思っております。 次に、くらし部長。 くらし部もやはりいろんな意味で市民と向き合うことが多い。危機管理に対する意識の醸成、向上に早速取り組んでいただきたいと思うんですけれども、まだできていないということを言うてくれていますので再質問はしませんが、しっかり頑張っていただきたい。 次に、教育委員会。 お聞きしたところ、学校現場ではよくやってくれているように思います。もう一つ聞きたいのは、教育委員会の
皆さんそのものが、この
危機管理意識ということにどのような形でもって対応しているか。それでまた、
教育委員会事務局の皆さんがどうなのかということも聞いておりませんので、職場の意識高揚と教育委員会の問題についてお答えください。 次に、消防です。 消防もよくわかりました。もちろん
通常業務そのものが危機管理と切っても切れない業務でありますので、当然いろいろ取り組んでいると思います。ただ、日ごろ、消防業務の中で、小さいことに
危機管理意識を持って、市民にとってどうなのかという考え方に立っているかというところについて私も想像しにくいのでお答えください。 それとまた、消防団の皆さんでも、多少なりともそういう意識を持った取り組みをしてもらえればと思うんです。その点について、いかがでしょうか。 水道部はなしです。 次に、
医療センター。 消防同様極めて専門的な部署ですから、いろいろやっていただいておるのはわかっております。いろいろ取り組みを言っていただきました。そのとおりだと思いますけれども、お聞きしたいのは、平常時の先生を初め看護師など全職員が
危機管理意識を持って、患者に対応してくれてるかなということが、ちょっとわかりにくいんで、それを一遍お答えいただきたい。 次に、幹部級以外の全職員は、共通した知識、認識を持っているかについてです。 これは恐らくできていないと思います。指針もマニュアルもまだできておりませんから、また地域防災計画もまだできておりませんから。 そこで、再質問ですけれども、防災対策では、平成25年度、平成26年度の２カ年において、地域防災計画の改定を実施するに当たり、研修会を開催し、それをもって全職員が共通した認識を持っているという答弁でございますので、それはどんな内容で、全職員が参加して研修をされたんでしょうか。 次に、「全職員の共通した知識や認識は東日本震災の前に比べ向上しているものと考えます」ということですけれども、平常時の対応について、どのような形で震災以前に比べ、職員の皆様の意識が高揚してるか教えていただきたい。 次に、危機事案に対し全職員が共通した知識や認識を持つことが大事なのはよくわかりますが、通常業務で
危機管理意識を高めるための取り組みはしておりますか。 次に、全職員が通常業務において、
危機管理意識を持って仕事をしているかということについて再質問します。 業務内容や職員個人によりさまざまであるというのはよくわかります。しかし、私がお聞きしたいのは、業務内容や職員個人にかかわらず、共通した知識、認識の上に立った
危機管理意識を持っていれば、どのような業務であっても、まずは市民の安全・安心を念頭に物事を見ることができるのではないかという意味のことですので、もう一度お答えをいただきたいと思います。 次に、全職員に対し危機管理の研修はについて。 市長、副市長、各部長は、危機管理の共通した知識、認識を持つためにどのような取り組みをしているかについては、答弁はいただいておりません。やっぱり職員の皆様が、そういった意識を持って仕事をしていただくためには、幹部の皆さんが共通した認識の上に立って、指導や研修をしていかなければならないと私は思っておるんです。 特に新しい部長はそういった考え方にまだなれていないと思いますので、毎年、副市長も交えて部長間で議論をしているのかどうか、その辺のところをお聞かせいただきたい。 以上で、中項目１の質問を終わります。
○議長（宮本勝利君） 当局から答弁願います。
楠間危機管理課長
◎
危機管理課長（楠間嘉紀君） 22番 栗本議員の中項目１のうち、危機管理課としての基本的な考えに係る再度の御質問にお答えします。 後ほど各部長からも説明があるとは思いますが、危機管理課としては、各課のマニュアルの内容、項目等については把握してございません。 次に、全庁的なマニュアルや指針もない状態で、どのように横断的に取り組んでいるのかとの再質問に御答弁申します。 きのうの議員の御指摘にもございましたが、現在は庁内横断的な危機管理の指針等は打ち出せておらず、どの危機事案にも当てはまる統一的なマニュアルや指針はございませんが、各危機事案を所管する各部、各課の
マニュアルごと、事案発生の状況や今後の進行状況を勘案し、判断の上、各部、各課で役割を分担し、
マニュアルごとの全庁的な体制で対応しております。 次に、幹部職員を初め全職員が共通の知識、認識の上に立った取り組みができていなかったのかとの御質問ですが、現在、本市では、全危機事案の共通した考え方や方針は定めておらず、それぞれの
危機事案ごとに判断や対応をしております。 次に、全職員が同じ考え方に立っているのかとの再質問にお答えします。 本市では、現在、
危機事案ごとに対応しており、全危機事案について共通する危機管理に関する指針、マニュアル等はなく、また、研修や訓練等は実施していないため、議員御指摘のとおり、平常時の全職員の意識には差が見られ、同じ考え方に立つことができていないと思われます。 それと、きのうの答弁について、少しつけ加えます。 今後として、平常時の危機管理について、危機の芽を見出す目を養う、もしかしたらの心構えを持つ、マンネリ化等の
ヒューマンエラーを防ぐ努力をしていきたいと考えております。 以上でございます。
○議長（宮本勝利君） 三口総務部長
◎総務部長（三口素美雄君） 22番 栗本議員からいただきました再質問に御答弁申し上げます。 まず、各課では危機管理に関するマニュアルなどを作成しているのか、また、そのマニュアルは課独自のものであるかどうかということでございますが、総務部全体で共通した平常時の危機管理に対するマニュアルというのはございません。ただ、例えば入札関係でしたら、入札妨害に対する対応のマニュアルであるとか、あるいは
情報システム関係の情報漏えいの事故発生時の
行動マニュアル、それから危機管理課の各種の防災に対するマニュアルといった市独自のものはございます。 次に、各職員が通常時に
危機管理意識を持って各業務に当たってるのかということにつきましては、共通した
危機管理方針やマニュアルのもとで、危機事案の抽出や整理、それに伴った検証や訓練を行えていないため、各部、各課において会議や文書等により共通の意識を図っておりますが、職員により
危機管理意識や認識に差が見られ、十分ではない場合もあると考えてございます。 それから、マニュアルを作成し、訓練や研修をしなければ、職員に
危機管理意識を持たせることは難しいのではないかとの再質問でございますが、各職員があらゆる
危機管理事案に迅速に対応し、被害の未然防止と軽減に努めるには、共通した
危機管理指針やマニュアルを作成し、研修を実施することが必要であると考えます。 次に全職員が通常業務において、常に
危機管理意識を持ち仕事をしているかにかかわる再度の御質問でございますが、共通した知識、認識の上に立った
危機管理意識を持っていれば、どのような業務であっても市民の安全・安心を念頭に、物事を見ることができるのではないかとの御指摘のとおり、全職員が共通した危機管理に関する知識や認識を持つことにより、市民の安全・安心に対する考えに立って業務に当たることができるものと考えます。 続きまして、各部がばらばらの取り組みを行っていることに対し、何とかしなければならないのではないかとの再質問でございますが、今後、各部、各課が共通した知識や認識のもとに対応できるよう取り組んでまいりたいと考えます。 それから、平常時における職員の
危機管理意識についてでございますが、議員御指摘のとおり、全庁的な取り組みができていない中では、各部長を先頭に、平常時においても各職員の
危機管理意識の向上に努めていく必要があると考えてございます。 以上でございます。
○議長（宮本勝利君） 池田教育次長
◎教育次長（池田稔君） 大項目１の再度の教育委員会に関係しました御質問にお答え申し上げます。 まず、教育委員会議では、事件・事故が発生したときに議題に取り上げ、御協議いただいておりますのが現状でございます。
教育委員会事務局職員につきましては、学校との連絡等は密に行っておりますが、事務局、各課におきましては、学校のようなマニュアルの作成はできておりませんので、今後、
危機管理意識の向上が必要であると考えてございます。 以上でございます。
○議長（宮本勝利君） 岩崎消防長
◎消防長（岩崎好生君） 続きまして、私からは消防としての
各種マニュアル、消防職員の通常業務においての取り組み及び消防団員に対する取り組みについてお答えします。 消防本部の計画、マニュアルにつきましては、消防計画、警防活動要領、
救急業務実施基準、
消防団活動安全管理マニュアル等を作成し対応しております。消防独自のものでございます。 次に、消防職員の通常業務においての取り組みですが、職員に対しては、朝礼等で全国で発生した災害事案を引用し、管内で発生した場合の備えを指示しています。また、勤務日以外において、管轄外へ出向く場合には、上司はもちろん、通信指令室に日時、行き先及び連絡先を報告し、緊急招集に対処するため、常に参集できる人員把握に努めております。 次に、消防団員に対する取り組みですが、入団時、県消防学校で開催する新入団員研修において、各災害への基礎知識、
危機管理意識などの講義を受講していただくとともに、分団長会議や年末消防特別警戒時に、全分団の詰所に管理職を派遣し、
消防団活動安全管理マニュアルの徹底などを行っております。 訓練につきましては、分団単位、班単位での訓練に加え、全体的な水防訓練を行ってございます。また、分団幹部の宿泊を伴う外出及び分団単位で旅行に出かける際は、消防本部へ届け出があるとともに、隣接分団へ連絡し応援体制を整えてございます。 以上でございます。
○議長（宮本勝利君）
小山病院事業管理者
◎
病院事業管理者（小山陽君） 22番 栗本議員からの再度の御質問中、
医療センターにかかわるものについてお答えを申し上げます。 議員御指摘のように、病院職場は医師、看護師、医療技術職、事務職など多くの職種で構成されておりますけれども、病院運営には組織横断的な協力体制や意思統一が必要でございますので、院内各
所属共通マニュアルとなっております。 また、平常時の
危機管理意識につきましては、昨日もお答えを申し上げましたとおり、感染対策のほか医療安全対策など各委員会を設置し、各職種の代表者が参加し月１回程度会議を行っております。それぞれの分野や日常業務ごとの課題や改善点については、病院という性格上、危機管理という面においては予防という観点からの対応が多くございまして、各委員会等について議論された内容で重要なものについては、日々院内へ伝達し各部署で職員等への指導を行っておるところでございます。 今後も、現在の仕組みを生かしながら院内各職場においてそれぞれの分野で質の向上や業務のあり方を常に見直すという意欲を持たせることで、
危機管理意識の一層の高揚に努めてまいりたいと考えております。 以上でございます。
○議長（宮本勝利君）
楠間危機管理課長
◎
危機管理課長（楠間嘉紀君） 22番 栗本議員の再度の御質問にお答えします。 まず、地域防災計画改定を実施するに当たり、実施した研修の参加者についてお答えします。 昨年度は、組織の危機管理を専門とする京都大学防災研究所、牧 紀男教授により、災害対応における組織のあり方の考え方に対する研修を、部長、課長及び課員を対象に、各100人２回実施しました。 また、本年度は全11回にわたり、過去の大規模災害の被災を経験した自治体の職員と各分野の専門家である学識経験者による研修を、関係する災害対応で行う各部プロジェクトごとに、部長、課長、補佐、係長の約300人が参加し実施しました。 なお、係長以上の研修でございますが、研修の内容については研修に参加した職員が全職員に伝えるように行っておるので、全職員とも認識していると考えてございます。 次に、東日本大震災以前に比べ、全職員の共通した知識や認識が向上していることについてお答えします。 今回、地域防災計画を改定するに当たり、全職員が災害対応の認識と対応能力の強化を図るため全職員体制で改定作業を実施しており、過去の災害事例から教訓と課題を学ぶために、被災自治体職員による研修や専門家による研修を実施するとともに、計画を改定するに当たり、実践に対する理解と検証を目的として訓練を全５回実施しております。 先日、台風11号が接近し、準第１号配備体制をしいた際における各職員の動きを見ていても、先ほど申し上げました種々の訓練の積み重ねにより、災害対応に臨む役割分担の認識等が浸透しているように思われ、職員の知識は向上しているものと考えます。 次に、通常業務における
危機管理意識を高めるための取り組みについてお答えします。 通常業務における共通した
危機管理意識を高める研修は、現在実施できていないのが現状でございます。 以上でございます。
○議長（宮本勝利君） 22番 栗本量生君
◆22番（栗本量生君） お聞きしましたけれども、全体への平常時の職員の意識づけはほとんどできていない。 危機管理課は海南市全体の危機管理について目を向けて指導をしていかないかん立場にあるんですから、各部がそれぞれにやってますでは、海南市民の皆さんの安全・安心を担保するというところに至らんのじゃないか。 危機事案が起こったときに一生懸命やってくれているのはよくわかりますよ。しかし、そういったいろんな危険、リスクを未然に防ごうと思えば、全体的な形で眺めて適切な指導、助言をしていくのがあんた方の立場ではなかろうかと私は考えているんです。 そういう点では、今のところほとんど何もしていない。これは仕方ないことですけども、今後そのことについてやりますという決意というものは持っていただきたいなと思います。 それから、いろんな研修をしたことを、各課の係長の皆さんが確実に課員に、全職員に伝えてると、こう答弁いただきました。 そこで、各部長にお聞きしますけれど、自分たちが研修を受けた内容をきちっと全員に説明をやってくれていますか。それについては、各部長がお答えください。 依然として皆さんの答弁が、危機事案が起こったときの対応になっているんですよ。それはよくできてる、わかってますといつも言うてるでしょ。悪いと言うてない。その前に、未然にリスクを防ぐことについてどう考えてるんかということを、今回の質問に中心に置いとります。 ですから、できてなかってもいい。マニュアルもできてない、何もできてなかってもいい。これからそのことについてきちっと危機管理課と相談をしながら全庁的なものをつくっていきますと言うならそれでもいいんですよ。怒るところではないですからね。そういうことを、きちっと答えていただきたいんです。 例を挙げると、今回の８月の大雨でいろんな被害が出ました。被害の調査に職員の皆さんが回ってくれました。そのときに、
危機管理意識を持っておれば、被害そのものだけを見てこんと、また被害が出そうなところもきちっと見てきてちゃんと報告すると思いますが、それができてない。 住民の皆さんから、「ここはあと10センチであふれそうだったので堤防を何とかしてくださいよ」という要望を聞いているにもかかわらず、全然上へ報告が上がってきていない。自分の判断で、これは被害調査と違うから省いてしまっているんです。そこに問題があると思う。 きちっと
危機管理意識が持てれば、小さなことでも上司に報告して課全体で対応を考える。そうすれば、次からは大雨が降っても水が堤防を乗り越えることがないような対応もできるんではないか。また、担当課はそこへ行って対応することもできるんではないか。それが全然できてないというのが、私の今回の質問の一番中心にある。これは後でも申し上げますけれどね。これは１つの例ですよ。 先ほども申しましたように、担当課の職員が土砂のしゅんせつのために川を見に行ったときに、専門家ですから別のおかしなところに気がつくことがあると思います。それを問題意識として取り上げるというようなふだんの行動が肝心なときのリスクを小さくするということにつながるんじゃないかと私は思っているんです。そのことについて、危機管理課としてどう考えるのかというのが質問です。
○議長（宮本勝利君） 当局から答弁願います。
楠間危機管理課長
◎
危機管理課長（楠間嘉紀君） 栗本議員からの再度の質問にお答えします。 まず１点目として、未然に防ぐという観点で、ふだんから災害に対して目配りをしておかなければならないということについてですけれど、先ほども少し答弁させていただいたんですけれども、まず平常時の危機管理、とかく災害対応に関しては起こってからの対応というのに重点を置いて行ってきたというのが当課の現状でございます。各課でのマニュアルもそういう点が多うございます。 議員御指摘のふだんからわかってる危険箇所に対して何ら対策をとってきていないということに対してですけども、市内で起こった事件や事故の情報に目を配り、日ごろから小さな変化、異常に目を配り、危機の芽を見出す目を養うことでありますとか、もしかしたら起こるんじゃないかと思うという心構え、なれ、マンネリ化、気の緩みといった
ヒューマンエラーを防ぐ努力などに余り重点を置けていない状況でございます。 今後、
危機管理指針というのをつくっていくわけなんですけれど、
危機管理指針というのは、地域防災計画、各課のマニュアルの基本的なフォーマットになりますので、平常時からの危機管理について重要な課題として各マニュアル、各計画に反映できるように
危機管理指針に記載していきたいと考えております。 災害が起こったとき、ある課では河川があふれてるという情報が入っているが、当課で避難勧告を出すときには、その情報が入ってきておらず、情報の共有化が余り図れていないという点につきましては、我々は避難勧告を出すときには河川の水位計を見ながら出しております。ある意味、その水位計が当てにならずに溢水、越流してくることもございます。それは、地元の消防団とかが河川の状況を見てわかってることが、結局災害対策本部へ伝わらなくて勧告のおくれが起こっているような状況でございます。そこら辺の対応、情報共有というのもしっかりしていきたいと考えております。 答弁少しずれたかもしれないですけれども、以上でございます。
○議長（宮本勝利君） 三口総務部長
◎総務部長（三口素美雄君） 22番 栗本議員からの再度の御質問に御答弁申し上げます。 研修を受けた内容を各課に伝えているかについてでございます。 先ほど
危機管理課長が申し上げましたように、京都大学の防災研究所の牧教授、あるいは芦屋市で危機管理を主として担当されている方の研修が印象に残ってございます。 なかなかその中でいい話がございましたが、一部の課の課長には、ちょっと言葉は悪いですけど、雑談的にはお伝えしたことはございますが、正式に危機管理に対してこういう対策が大事であるということを総務部の全課長に対してはお伝えはしてございませんので、今後は部長会が終わった後、課長会等を開催してございますので、そういう機会を促え、研修を受けた後の危機管理に関する意識づけ等について、各課員に指導、伝達してまいりたいと考えます。 以上でございます。
○議長（宮本勝利君） 筈谷
まちづくり部長
◎
まちづくり部長（筈谷公一君） 22番 栗本議員からの再度の御質問に御答弁いたします。 研修後、細部については正直なところ明確に伝えてございません。 しかし、今回の訓練、研修をもとに、地域防災計画が新たに改定されますので、それによりまして研修を各課単位で実施をしてまいりたいというふうに思っております。 以上でございます。
○議長（宮本勝利君） 塩崎くらし部長
◎くらし部長（塩崎貞男君） 22番 栗本議員からの再度の御質問にお答えいたします。 研修事項を各課員に明確に伝えているかということについてでありますが、さまざまな研修とか会議がございまして、そういう研修事項や各種会議の内容については、重要と思われる事項については、各担当課へ伝達し、指導または情報の共有を行っておりますが、その内容をさらに次に生かす取り組みまでできているかということになると、十分できていない面も多々あると思ってございます。 以上でございます。
○議長（宮本勝利君） 池田教育次長
◎教育次長（池田稔君） 再度の御質問にお答え申し上げます。 教育委員会としまして、研修の要点を全職員に周知徹底するまでには至っていないのが現状でございます。 今後、周知徹底いたしたいと考えてございます。 以上でございます。
○議長（宮本勝利君） 岩崎消防長
◎消防長（岩崎好生君） 22番 栗本議員からの再度の御質問にお答えをいたします。 消防本部の研修事項を全職員に伝えておるかとの御質問でございます。 毎週月曜日に管理職会議を開いて、１週間分の研修事項を報告に上げてきておりますが、全てを全職員に伝えるということはできてないように感じます。 以上でございます。
○議長（宮本勝利君） 口井水道部長
◎水道部長（口井康秀君） 22番 栗本議員の再度の御質問にお答えいたします。 水道部では、市民に欠かせない水を安定供給するということで、日々の業務の中で職員一人一人が高い危機意識を持って業務に当たっております。 研修については各課長にも参加してもらってますので、各課で課内会議の中で研修内容については伝えていますし、全職員が共通認識を持って業務に当たっていかなければならないということもございますので、今後その辺については十分注意してまいりたいと考えております。 以上でございます。
○議長（宮本勝利君）
小山病院事業管理者
◎
病院事業管理者（小山陽君） 22番 栗本議員の再度の御質問にお答えをいたしたいと思います。 幹部職員から一般職員にまできっちりと
危機管理意識が伝わっているかという問題でございますが、これは議員御指摘のとおりでありまして、末端の職員にまで十分に伝わってないということが種々ございます。いわゆる
ヒューマンエラーが時として発生をするという状況でございます。 私も、これにつきまして大変頭を悩ましておるところでございまして、いかにして全職員に対しこの
危機管理意識を徹底していくかというのが、これは永遠の課題かもしれませんけれども、一歩一歩常に意識をしながら対策を立てていかなければならないことだというふうに強く認識をしております。 以上でございます。
○議長（宮本勝利君） 22番 栗本量生君
◆22番（栗本量生君） 部長さん方には、言いにくいことをお聞きして申しわけない。 危機管理課では研修結果はきちっと全職員に伝わっていると把握しているということですが、しかし、実際にはそうじゃない。そこらが危機管理上一番問題があるんですよ。きちっと話し合いをしてどこに問題があるんかを確かめて、それで対策を練るんが大事なんです。決めつけはだめです。危機管理はそれが一番だめ。確かめることが大事です。 ちなみに、我々議会も代表で会議やいろんなところへ行かせていただいても、全議員に伝えてるかといえば、そんなことはありません。だから、皆さんに文句は言えませんけれども、お互いにそんな点はきちっとやっぱり改めていくべきじゃないでしょうかね。 そういうことで、お聞きしてまいりましたが、職員の皆様のこれからの危機管理に対する考え方、対応の仕方については、市長からもう一度指示をしていただいて、全庁的に共通した行動をとれるような体制をつくっていただきたいと思うんです。 それと、危機管理を全庁的な問題として捉えた場合に課で対応できる部分がちょっと少なくなってきているんではないかと思うんです。部長や副市長、市長などと偉いさんがいっぱいいる中で、課長がどんだけ対応できるのかという部分もありますので、その辺のところを一遍勘案をしていただきたいと思います。そして危機管理課は、ことしは課長と課長補佐がかわったんですね。やっぱりエキスパートというのをきちっと育てていただかないと、住民の皆さんの安心・安全を守るための危機管理が片手間ではぐあいが悪いと思っておりますので、その点ひとつ市長、答弁をお願いしたいと思います。
○議長（宮本勝利君） 市長 神出政巳君
◎市長（神出政巳君） 危機管理体制についての再度の御質問にお答えいたします。 先ほど来、自然災害に対する対応と、そして個々の部署におけるそれぞれの危機事案に対する対応ということでお答えをしてまいったわけでありますが、少し各部署の所属長にも議員の御質問に対する答弁の食い違いというものがあったかというふうに思いますが、我々自然災害の発生が予測される注意報とか警報とか特別警報が情報として伝わってきた際には全庁挙げてそれぞれの部署でかなりなレベルで我々は対応してきたというふうに自負をしているところでございます。 しかし、それぞれの部署が直面するいろいろな危機事案についてのそれぞれの部長の答弁についてはばらつきがあったかというふうに思いますが、今後議員の御発言、御指摘も踏まえまして、より一層市民の皆様方に安心・安全な生活をしていただけるように対応してまいりたいと思いますので、御理解をいただきたいと思います。
○議長（宮本勝利君） 22番 栗本量生君
◆22番（栗本量生君） もう中項目１は終わりにしますけれども、教育委員会は学校ではようやっていただいてるけれども、危機意識を持つということは、学校の場合ではいじめなどの子供たちの問題の小さなシグナルをキャッチすることにもつながってくると私は思うんです。危機意識を持って物を見るということを大事にしていただきたいと思います。 次に、この前の水害の話ですが、河川の水位は、「水防団待機水位」、「はん濫注意水位」、「避難判断水位」、「はん濫危険水位」と危険度レベルがありますけれども、水位計のところでは大丈夫でも、既に別の場所では溢水しているというところがあるわけなんです。 地元の皆さんは、「水位計を設置する場所がおかしいん違うか」、「一番危険なとこを基準にして判断をせんと間に合わんのじゃないか」、「さあ、逃げようと思っても、既に水が乗り越えちゃあったら逃げる場所ないぞ」というような意見もいただいております。その辺について気をつけていただきたいと思います。 今回は日方地区で崩落があって、それに消防もかかり切りで、河川の問題は消防団の皆さんにお任せをした部分があったようにお見受けするんですけれど、消防団に任すなら任すできちっと対応せんと手抜かりなところが出てくると思ってます。今後の課題としてやっていただきたい。 次に、
医療センターです。病院の中の業務にかかわってのことはよくやっていただいてるのはわかりますけれども、
医療センターの場所自体が非常に問題のある場所です。高さが五、六メートルの津波が来ると恐らく１階、２階は全て使えなくなるので、市民の皆様の医療をどうするかということについてきちっと議論をしていただきたいし、周りが液状化するような状態の中で医療をどうすんのかという部分もまだ明確でないように思いますので、その辺もきちっとつくり上げていただきたいということを申し上げて中項目１を終わります。 次に中項目２、地震、津波対策はです。 私は、室山、岡田地区は海抜２メートル、３メートルのとこがたくさんあるにもかかわらず、地震・津波ハザードマップでは安全地帯となっていることについて、昨年の６月定例会で指摘しました。その後、市はその部分を危険地帯にするんではなく、波のイラストを何カ所かにつけました。それは恐らく波が乗り越えてきますよという意味だろうと思うんですけれども、それを見た地元の皆さんは、安全地帯やけれど、ひょっとしたら亀の川から乗り越えてくるのかなという程度にしか理解していない。 しかし、私はそこは安全地帯とは思ってませんよ。たとえ小さくとも大坪川から逆流もしますし、亀の川の堤防と山の間の平地も大きな川になるんです。そこへ津波が押し寄せると、岡田地区も室山地区も水没してしまいます。 皆さんは県の想定を変えるわけにいかんので、ああいう苦肉の策をとったんやろうと思いますけれどね、何遍も申しますが、市の対策というのは、国や県の対策と同じであったらいかんのです。皆さんは、市民の皆さんと直接向き合って、かかわって、市民の皆さんの命を助けるという前提に立たないといけないんです。市民の皆さんの命大事か、県や国の言うことが大事か。 浸水するかもしれないということを説明するとのことでしたが、説明に来たのは防災訓練のときに１回だけで、各自治会を回って説明してないでしょ。 よく怒られるんです。「栗本は、危ないんで避難場所つくれとか訓練せえとか言うてくるけれど、地震・津波ハザードマップでは安全地帯になっちゃある。何でせんなんのよ」と言われます。これが、普通の考え方でしょ。そこをどうするかというのが、あなた方の使命ではなかろうかと思います。 説明してわかってもらうんやったら説明してください。しかしできていない。岡田や室山地区の皆さんの安全が脅かされていると思ってます。 それともう一つは、私の持論ですから、当局にそれを認めて取り組めとは言いません。実際に来た津波が串本で1.4メートル、海南市で0.9メートルで減衰率は63％。今度の想定では、串本で19.9メートル、海南で８メートルで減衰率は40％になっているんです。この20％の差というのは大きいですよ。だから、海抜８メートルから13メートルの区域にも津波が来るかもしれないし、もし来た場合は、一番大きな被害が発生するのではないかと私は考えています。ですから且来地区は海抜９メートルの地域ですが、全戸避難訓練をやってます。そのようにお願いをして、わかっていただいてやってます。 昨日の川端議員の質問では、１回ぐらいのという話もありましたけれど、ああいう大きな津波は１回来たら終わりなんです。来るか来んかわからん１回のために、私たちは訓練をやってます。 これは市に対しては強要はしません。私は私たちの考えでやってるというだけです。だから答弁は要りませんが、地震・津波ハザードマップの問題について、もっとしっかりした答弁をいただきたいと思うんです。 それから、避難所の訓練は改善されているようですから再質問はありません。
○議長（宮本勝利君） 答弁願います。
楠間危機管理課長
◎
危機管理課長（楠間嘉紀君） 22番 栗本議員の中項目２に対する地震・津波ハザードマップに関する再度の御質問にお答えします。 議員御指摘の減衰率も考慮し、亀川地区でしたら岡田地区だけではなく、高速道路を越えた多田地区まで地区が提案した避難場所を設定しています。 きのうも少し御提案させてもらいましたが、普通ハザードマップといいますと、浸水地域に色を塗ってるのが通常でございますが、そんな中で、愛知県田原市のハザードマップでは、浸水区域の外側に市と自治会とで決めて、避難区域というのを設けて色をつけています。 例えば、亀川地区でしたら住民の方が高速道路の向こうの多田地区まで避難地帯という設定をしておるようでしたら、地区とお話し合いをし、次のハザードマップをつくる際とか、地区限定のハザードマップをつくる際には、その浸水地域の外に津波避難区域という設定をし、危険の啓発を考えていくのも一つではないかと考えています。 これだけが全てではないので、議員から御提案をいただいた点を踏まえまして、これから研究してまいりたいと考えております。 以上でございます。
○議長（宮本勝利君） 22番 栗本量生君
◆22番（栗本量生君） 今、多田地区の海抜の高いところに避難場所どうのこうのと言ってくれました。確かにそのとおり。 しかし、それはあなた方に言われてつくったわけじゃないんです。私たちの亀川地区の岡田地区は海抜８メートル以下の低いところです。多田、且来、小野田地区は海抜が高い。しかし、先ほど言いましたように、想定より大きな津波が来れば高速道路まで水没するおそれがある。だから、多田地区も且来地区も避難場所をみずからつくりましょうということでつくっているんです。それを報告したよってに載せてくれたということであって、あなた方からおっしゃられてつくったわけじゃない。自発的につくってるんです。 且来地区は、避難経路、避難場所、避難時間などを全部書いた地図をつくって全戸に配ってます。これも自分たちでつくってます。 それはそれでいいんです。自分たちでやれることはやったらええんです。ただ、それぐらいやってるんですから、市としてもその現状ぐらいはきちっと把握しといていただきたいと思います。大野地区でも内海地区でも日方地区でもそういう場所がたくさんあるんです。大体、高速道路があるところが13メートルから14メートルの海抜のラインです。そうすると13メートルの津波が来れば、高速道路のところまで浸水するということになります。それはきょうは話題にはしません。 地震・津波ハザードマップについて、そういう形でまた一遍考えていただけるというんで、やはりできるだけ誰が見てもここは浸水のおそれありますよということがわかるようにしていただいて、反対に安全地帯を強調されると困るんです。 岡田地区でも避難場所をどんどん今つくっておりますけれど、これも亀川地区の中でいろいろ相談をして自発的につくってるんです。それはきちっと把握しておいていただけたらと思います。 次に中項目３、大雨、洪水、土砂災害対策です。 これはいつも言うてますが、水防計画による危険箇所、浸水箇所は私の知ってる限り二十数年来、ほとんど変わらない状態で何も手をつけられておりません。 危機管理上どうすんのよ。確かに県管理河川ですから勝手に市がするわけにいかんのはよくわかってます。建設課ではいろいろ県と相談しながら要請もしてくれてるわけですが、依然として進まないという部分があります。 亀の川を例にとれば、今下流で改修が進んでおります。それは30年計画です。それがどんどんどんどん上流へ上がってくる。最後まで改修しようと思ったら100年ぐらいかかる。その間、我々は浸水のおそれのある川の近くで待ってやないかん。そういうことがあってはならないと私は思うんです。 だから、全庁的に危機管理上の立場からたとえ小さなことでもきちっと対応してはどうかなというのが質問ですよ。これは答弁なかった。よろしくお願いします。 それと、被害実態を踏まえ考えることはについてです。「ふだん住家の浸水がない地域への浸水や避難勧告発令前に越流した河川があった」また、「避難所開設が遅かった」と答弁してくれましたね。 しかし、これは私が当局の皆さんにこんなことがあったよと情報提供したことなんです。皆さんが被害調査に回っているにもかかわらず、こういった情報を把握していなかったというのが問題やと思うんです。被害調査に回ってた人は把握してたんですよ。私、ちょっと被害調査に回った人に聞いたんやけれど、「川沿いの人が、『もうあと10センチで堤防を水が乗り越えるそうやった。もうちょっと雨が降ったら溢水するんで何とかしてよ』って言ってたのを聞いてます」と言うてました。しかし報告をしてない。それでは何にもならない。そうでしょ。 そういう実際に被害に遭ったこと以外のことについてほとんど報告が上がってないんと違うかと私は考えたわけなんです。 それについていかがでしょう。
○議長（宮本勝利君） この際、暫時休憩いたします。 午前10時40分休憩
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ 午前10時55分開議
○議長（宮本勝利君） 休憩前に引き続き会議を開きます。 日程第３ 一般質問を継続いたします。 22番 栗本量生君の質問に対し、当局の答弁を求めます。
楠間危機管理課長
◎
危機管理課長（楠間嘉紀君） 22番 栗本議員の中項目３に対する再度の御質問に御答弁申し上げます。 今、議員からも御指摘のあったとおり河川等に関しては河川計画では下流から上流に向けて改修を行っていきます。しかし、改修を行っていない上流の部分でもかなり危険箇所があったり、災害のときには越流、溢水する場所等がございます。 県に申し上げたら一律的に下流のほうから改修するという答えが一方的に返ってくるということです。 現在、そういった対応については建設課のみで行ってございますが、今後といたしましては、建設課と共有しながら、危機管理という観点から、水防計画の危険箇所について洗い直し、優先順位をつけて改修箇所について県に対して要望してまいりたいと考えております。 続きまして、災害後の対応なんですけれども、先ほども申し上げましたが、やはり情報の共有不足がございます。消防団が見てた溢水した情報が来ず、避難勧告の発令前に溢水しているという状況もございました。災害後は対応に忙殺されるわけなんですけれども、災害後の対応につきましては、河川に関しては建設課、救助とか水防活動に関しては消防など、縦割り的に対応をしている次第でございます。また、情報共有の場というのは設けてないのが現状でございます。 今後、災害が終わったら、それで終わりではなく、その災害での教訓を生かすために、各担当課を寄せ集めまして、対応の問題点や情報共有の時点でこうやったらうまいこといくんじゃないかという点等を話し合う機会の場を設けて、次の災害に備えていきたいと考えております。 以上でございます。
○議長（宮本勝利君） 22番 栗本量生君
◆22番（栗本量生君） 今の問題については早急に対応をよろしくお願いします。私は個々の対策は担当課でやったらええと。しかし、全体的な情報把握して、判断するという部分はやっぱり危機管理課が中心になるべきと違うかなと思ってますので、その点はよろしくお願いしておきます。 次に、中項目４の液状化対策はに入ります。危機管理課と建設課から答弁をいただきました。危機管理課は液状化マップは目安に過ぎませんということで、また、建設課は費用がかかり過ぎて何もできないというような答弁でございました。 そのとおりです。建設課の言うてることはよくわかります。 危機管理課にお聞きしますけども、先ほど答弁いただいた中で液状化が起こっても対応できない部分があるのは仕方ないと思います。しかし、液状化が起こったときに、この中心市街地の皆さんがどのように避難するのかについて考えてますか。液状化対策は費用もかかるので余りできない。しかし、液状化は起こるんです。そうした場合に、この中心市街地の皆さんがその液状化した道路を使ってどのように避難するのかという部分はやはり行政で考えなければいけないんじゃないかなというのが私の質問なんです。
○議長（宮本勝利君） 答弁願います。
楠間危機管理課長
◎
危機管理課長（楠間嘉紀君） 22番 栗本議員の中項目４の再度の質問に御答弁申し上げます。 津波からの避難なんですけど、我々、津波、地震からの避難に関しては、津波から逃げ切ることを喫緊の課題として挙げております。その逃げ切ることというのはつまり高台、緊急避難ビルへ逃げることであります。しかし、建設課長もきのう答弁申し上げましたけれども、道路の液状化対策については何の手だてもないというふうな現状でございます。 我々も液状化に対しては正直不勉強な状態でございます。液状化では地中の砂や水があふれ出しますが、東日本大震災等の過去の災害事例を見ますと、歩行が完全にできなくなるまではないと想定されます。ただし、アスファルトの場合は地中の水道管やガス管などが隆起したりして飛び出てくる、あるいは陥没する可能性があります。その場合は、健常者でしたらそれを避けて避難すればいいということでありますけども、災害時要援護者やお年寄りの方、車椅子の方の避難に関しては支障を来すというふうな状態もございます。 この点に関しては、少し不勉強ですので、今後勉強してまいりたいと考えております。 以上でございます。
○議長（宮本勝利君） 22番 栗本量生君
◆22番（栗本量生君） しっかり勉強して安全に避難するための策を考えていただきたいと思うんです。何で質問したかと申しますと、（仮称）西部こども園構想の中で、こども園の周りが液状化して、子供たちが逃げられんようになるので、こども園の中で避難できるようにしようという考えがありましたので、それじゃ、一般の人についても液状化が起こったときにどうやって逃げるのかという対策を考えやなあかんのちゃうかということになったんです。 これ以上は突っ込みませんので、どうぞよろしくお願いしときます。 もう質問は終わりますが、今回、私は
危機管理意識ということを申しました。１つ例にとっていいますと、今家具の転倒防止について市報で宣伝されてますね。しかし、庁内の棚やロッカー等の転倒防止はできてますか。できてないでしょう。危機管理課でもひょっとしたらできてないんちゃうかなと思うんです。それはやっぱり
危機管理意識の欠乏じゃないですかね。本会議場の入り口にあるロッカーも何もできてません。地震が起こって、ロッカーが倒れたら本会場から出られません。みんな気がついてんのに何にも言わないというのは
危機管理意識がないからです。市民の皆さんに家具の転倒防止をやりなさいと言っておきながら、自分たちは何もしてないという現状は余りいいことじゃない。これは例として挙げさせてもらったんですが、皆さん、もう一度、しっかりと危機管理について考えを改めていただいて頑張っていただきたいと思います。
○議長（宮本勝利君） 市長 神出政巳君
◎市長（神出政巳君） 最後に栗本議員から庁内のロッカー等の転倒防止についての御発言があったわけでありますが、我々もその点については鋭意今検討しておりまして、総務課を中心にファイリングということで、各課のロッカー等をきちっと整備して配置を少なくし、転倒防止につなげるような取り組みを来年度以降、取り組もうということで現在検討させていただいているところでございます。また、議員の皆様方からいろいろなアイデア等あればお申し出をいただきたいというふうに考えているところでございます。 以上です。
○議長（宮本勝利君） 以上で22番 栗本量生君の質問を終了いたします。 この際暫時休憩いたします。 午前11時５分休憩
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ 午前11時15分開議
○議長（宮本勝利君） 休憩前に引き続き会議を開きます。 日程第３ 一般質問を継続いたします。 次の質問者の質問に入ります。 11番 上田弘志君 〔11番 上田弘志君登壇〕
◆11番（上田弘志君） それでは登壇しての一般質問を行いたいと思います。私は大項目２点であります。 大項目１、臨時・非常勤職員の任用についてであります。 まず、総務省は７月に官製ワーキングプア、働く貧困層と言われる地方自治体の臨時・非常勤職員の待遇改善を求める通知を出しました。 総務省調査によりますと、地方自治体の臨時・非常勤職員は平成20年４月１日の時点で50万人、これが平成24年４月１日の時点では60万人に増加をしています。また、和歌山県の自治体労働者労働組合連合会いわゆる自治労連が調べた調査でありますが、この調査を見ましても、非常に非正規職員がふえております。保育士については県下平均でも50％を超えるという状況になっております。 本市では総務省の平成21年の通知により条例化等で是正への取り組みがなされています。そのことは承知しております。 しかし、臨時・非常勤職員にとっては任期が１年以内ですから、継続をしていくということになりますと、不安定任用の継続という働き方が問題となってくるわけであります。 そこで、中項目１ですけれども、任用数と職員数に占める割合についてであります。総務省通知は臨時・非常勤の職の設定及び任用根拠について、臨時・非常勤職員は地方公務員法に基づく制度的な位置づけとして「臨時的・補助的な業務または特定の学識・経験を要する職務に任期を限って任用するもの」としています。 また同通知は、一般職の非常勤職員については、「任期を限った任用を繰り返すことで事実上任期の定めのない常勤職員と同様の勤務形態を適用させるようなことは避けるべき」としております。 そういった中で本市の臨時・非常勤職員の任用数と職員数に占める割合はどうなっているでしょうか。 次に、中項目２、任用基準と実態に乖離があるのではないかについてです。総務省の臨時・非常勤職員に関する調査を見てみますと、一般職非常勤職員は全体の３割を占めておられます。先ほども述べましたが、一般職非常勤職員については「臨時的・補助的な業務」という定義がされておりますが、ほとんどの一般職非常勤職員が１日7.5時間以上、一月の勤務日数20日ということでこの通知でいうところの臨時的・補助的な業務ではなしに、恒常的ないわゆる任期の定めのない正規職員が行う勤務実態と変わらない仕事に従事されております。そういう点では総務省通知による臨時・非常勤職員の任用と、本市の一般職非常勤職員が置かれている勤務実態には乖離があるのではないか。そういう点で私は問題があると思います。 中項目３、地方公務員法第13条による正規職員と均等処遇をすべきではないかです。 地方公務員法第13条は平等取り扱いの原則というのを規定しております。今も申し述べましたが、現在任用されている一般職非常勤職員の方は常勤職員と規定されていないために、いわゆる正規職員と同様に公務公共サービスを担い、住民サービスに頑張っているにもかかわらず、地方自治法第204条、いわゆる常勤の職員として取り扱われておりません。そういった点で私はこの非正規職員である一般職非常勤職員の方にいわゆる任期の定めのない正規職員と同様の処遇をしていくべきではないかと考えるわけであります。その点で当局のお考えをお聞かせ願いたいと思います。 次に、大項目２です。新庁舎整備計画に伴う跡地利用について。 現庁舎周辺は行政、保健、医療、介護、それから、市民会館や児童図書館を初め、教育文化施設が置かれています。また、ＪＲ海南駅や商店街の都市機能が蓄積され、市の中心市街地となっています。 庁舎移転により、この市の中心街の一部の機能がなくなるわけであります。 新庁舎整備基本構想、基本計画案に対する意見募集に「跡地利用については、これは今後の海南市の発展を考える上でも、非常に重要な取り組みになると考えます。このまま過疎化の進む一地域となってしまうのか、未来に希望の持てる特色ある地域として新たに輝きを示していけるのか」という意見が寄せられています。 また、第１回海南市庁舎跡地活用懇談会において、ある委員から「現在市民病院跡地と庁舎跡地とが別々に検討されているようであるが、中心市街地の活性化という観点で見れば、一体的に検討を進めるほうがよいのではないか」との意見も出されています。 神出市長は、平成25年８月22日の新庁舎建設特別委員会において、「現庁舎跡地及び周辺一帯は中心市街地にあり、できるだけ早い活用が望まれる用地であるため、新庁舎整備の検討と並行して基本構想、基本計画策定の中で検討したい」と述べておられます。 市民の方からはどのような支所がつくられるのか、市民会館や海南保健福祉センターはどうなるのか、また、ココビル跡地に日常生活用品を購入できる商業店舗を誘致してほしいとの声も出されています。新庁舎整備計画に伴う跡地利用については現庁舎周辺を含む整備計画にすべきではないでしょうか。 中項目２、早期の計画化をについてです。 市役所移転はほぼ予定どおり進んでおると思いますが、市民の方の願いである跡地利用で具体的に提案されているのは市民病院跡地だけであります。できるだけ早期に跡地利用も含め、計画化すべきではないでしょうか。この点については一般質問初日の川端 進議員も当局の考えをただされていたということはもう同僚議員の皆さん御存じのことと思います。 中項目３、跡地利用計画に市民の声をについてです。 市民のさまざまな意見、要望を集めて計画することが大切であると考えます。当局は海南市庁舎跡地活用懇談会を本年度５回開催し計画案を策定するとされているが、これでは私は不十分だと考えます。新庁舎整備基本構想・基本計画案に対する意見募集には市民から「海南市民の未来にとって、大きな影響を与えると思われる新庁舎の整備計画については、全市民的な取り組みとして考えていくことが重要と思います。しかしながら、現状においては、私自身、周りの方に新庁舎の話題を投げかけてみても、反応は薄く、市民の関心も決して高いものとはなっていないのが実態です。新庁舎の整備は、跡地利用も含め、これからの海南市発展につなげるよい転機とすべきものにもかかわらず、いささか現状の市民の関心の低さには不安を覚えます。そこで、ぜひお願いしたいのは、単に受け身でアンケートや意見募集をするだけでなく、世論を喚起するためにも、地域ごとのタウンミーティングの開催など、積極的に市民への働きかけを強め、市民に話題を提供しつつ意見を聞いて取り組みを進めていただきたいと思います」という意見がありました。 このような積極的な意見を大切にし、海南市庁舎跡地活用懇談会の検討とあわせて、広く市民の声を計画に生かすべきではないでしょうか。 以上が登壇しての質問であります。答弁よろしくお願い申し上げます。
○議長（宮本勝利君） 当局から答弁願います。 中総務課長 〔総務課長 中 圭史君登壇〕
◎総務課長（中圭史君） 11番 上田議員の大項目１の御質問にお答えいたします。 中項目１の任用数と職員数に占める割合につきましては、本年４月１日現在、一般職非常勤職員は298人おり、割合は約30％となってございます。 次に、中項目２の任用基準と実態に乖離があるのではないかとの御質問でございますが、臨時・非常勤職員の位置づけとして、国からは１、地方公務員法第３条第３項第３号を根拠とする特別職非常勤職員、２、同法第17条を根拠とする一般職非常勤職員、３、同法第22条を根拠とする臨時的任用職員の３つの区分により任用するものとされています。 特別職非常勤職員については、地方公務員法の適用が除外される職員となっており、本市では嘱託職員として、知識や経験に基づいた職務に任用しています。 一般職非常勤職員については補助的、定型的である職務のため、任期を１年度内の１年を超えない期間で必要がある場合には勤務成績等の判定により、再度任用することができるものとして任用しており、臨時的任用職員については、臨時または緊急に必要となる職務を行うものとして任用しています。 平成21年の総務省通知では一般職非常勤職員と臨時的任用職員について、任期を繰り返すことで事実上任期の定めのない職員と同様の勤務形態となることは避けるべきと示されるとともに、一般職非常勤職員は勤務状態の成績に基づいて再度任用することができるとされております。 そのため、同一の一般職非常勤職員が複数年にわたって任用されることもありますが、再度の任用を繰り返した場合であっても、将来にわたって任用を保障するものではなく、新たな職に改めて任用されるものとしております。 次に、中項目３の地方公務員法第13条による正規職員と均等処遇すべきではないかにつきましては、一般職非常勤職員及び臨時的任用職員は職務の内容が定型的、補助的であること、任期が定められていること、臨時、緊急に必要な場合に任用すること、勤務時間が短いこと等をもって非常勤職員として位置づけており、常勤職員である正規職員と任用の形態を異にする職員と位置づけています。 地方公務員法第13条の平等取り扱いの原則は、職員の任用、勤務条件について性別や信条等により差別してはならない旨が規定されており、本市でも一般職非常勤職員の採用に当たっては公募による募集、面接等による選考により任用しています。勤務条件等に関しましては、一般職非常勤職員はいわゆる正規職員とは職務の内容や責任度合い等が異なることから正規職員との違いはありますが、平成21年の通知に基づいて、労働基準法等の法令や国の基準に準じた制度としてございます。 以上でございます。
○議長（宮本勝利君） 岡島企画財政課長 〔企画財政課長 岡島正幸君登壇〕
◎企画財政課長（岡島正幸君） 私から大項目２、新庁舎整備計画に伴う跡地利用について一括してお答えさせていただきます。 市庁舎の跡地利用につきましては、平成24年度に老朽化が進む庁舎のあり方について検討いただきました海南市庁舎検討懇話会から市庁舎跡地については庁舎移転により、にぎわいの低下を招かないよう有効に活用することが必須であるとの御意見をいただいております。 その後、市庁舎の移転、また、移転に伴う庁舎跡地に活用について検討を進める中で庁舎跡地については、現時点における市の考えといたしまして、支所の設置を初め、従来から要望の多い図書館機能や公園など、誰もが集い、憩える機能を備えた市民交流施設の整備を進めるのがよいのではないかと考えているところでございます。 また、現市庁舎周辺の整備計画については市庁舎に隣接する市民病院跡地につきましても、中心市街地内に位置し、できる限り早い活用が望まれる用地ですので、新庁舎整備と並行して検討を進める中で本年２月に策定いたしました海南市新庁舎整備基本構想・基本計画におきましては、先ほど申し上げました庁舎跡地の活用方針とあわせて、仕事と子育ての両立支援など、より充実した保育サービスを提供するため、幼稚園と保育所の機能をあわせ持った本市で２園目となる認定こども園を市民病院跡地に建設してはどうかという市の考えを示したところであります。 そのような中で、議員御質問の海南保健福祉センター内には支所を設置するとともに、市民会館につきましては、昭和38年の建設で大変老朽化しており、敷地も国からの借地であることから、現市庁舎跡地に整備を考えております市民交流施設に市民会館の生涯学習的な機能も加えられればと考えております。 また、旧ココビルにつきましては現庁舎跡地と同様に中心市街地内にある都市的立地性の高い用地であり、現市庁舎跡地との一体的利用が可能な土地でありますので、所有者に対し、市の土地活用とあわせて中心市街地の活性化やにぎわいにつながる活用、整備をお願いしてまいりたいと考えております。 また、早期の計画化を、また跡地利用計画に市民の声をという点につきましては市庁舎跡地の活用の検討に当たりましては、まずは市民の皆様の御意見をお伺いすることが重要であると考えておりまして、現在、各種団体の代表者や公募委員で構成する海南市庁舎跡地活用懇談会を設置し、市民の皆様の御意見を伺っておるところでございます。 また、現市庁舎跡地の整備に取りかかれるのは庁舎移転後となりますので、現在の予定では平成29年10月以降となります。そのような状況の中で今年度開催しております海南市庁舎跡地活用懇談会だけでなく、あらゆる機会を通じて、広く市民の御意見をお聞きできるよう努めるとともに、具体的な整備方針を取りまとめる中で市庁舎が移転した場合にはできるだけ早く整備に取りかかれるよう、市庁舎の跡地活用について検討を進めてまいりたいと考えております。 以上でございます。
○議長（宮本勝利君） 再質問ございませんか。 11番 上田弘志君
◆11番（上田弘志君） 今、総務課長から一般職非常勤職員の全体に占める割合は約30％になっているという答弁がありました。これも自治労連の和歌山県本部の資料なんですけれども、県下各市の平成20年度から平成24年度までの調査によりますと、海南市は平成20年度では305人だったんですね。一般職非常勤職員だと思いますけれども、これが平成21年は295人、平成22年には297人、平成23年には296人、そして総務省調査があった平成24年度は280人、そして平成26年度４月１日が298人ですね。このように非常勤職員の総数は余り増減なくずっと来てるんですよ。こういったいわゆる欠員補充として地方公務員法第17条に基づく任命の一つとして正規に採用じゃなしに一般職非常勤職員を任命しているということなんです。 私は一般職非常勤職員の任用を全てやめとけと言っているんではないんです。このように全体の職員の３割に近い、または超えるような一般職非常勤職員を任用するという人事政策を今後とも行っていくのかどうか、その点についてお聞かせ願いたいんです。
○議長（宮本勝利君） 中総務課長
◎総務課長（中圭史君） 上田議員の大項目１、中項目１の再質問にお答え申し上げます。 平成26年４月現在、一般職非常勤職員の割合は先ほど申し上げましたとおり約30％であり、これは県内の各市と比較して平均的な割合でなかろうかと考えてございます。 本市ではこれまでの定員管理の中で正規職員の削減を計画的に進める過程で各部署の業務の内容や将来の見通し等を考慮し、正規職員と非常勤職員の配置のバランスを判断しながら人事管理を行ってまいりました。 一般職非常勤職員の採用を含めた任用については、人数の割合のみで適正か否かという判断を行うのではなく、正規職員と一般職非常勤職員のどちらが行うべき職務であるか等も含めて総合的に検討し、正規職員と一般職非常勤職員の配置バランスや担当する職務が適正となるよう正規職員の定数管理だけでなく、一般職非常勤職員も含めた適正な職員数管理を行いたいと考えております。 以上でございます。
○議長（宮本勝利君） 11番 上田弘志君
◆11番（上田弘志君） 人数や割合だけで判断はできないということなんですけれども、平成21年の総務省通知でも平成26年通知でも、臨時や非常勤職員の任用に当たってはその職の設定などを厳密に精査をして任用していくべきというのが主眼だと思うんですね。そういう点では平成21年通知に基づく改善がなされたということは登壇しても言いましたけれども、任用基準と実態に乖離があるのではないかと思います。正規職員の退職に伴う欠員の補充として一般職非常勤職員を採用して、その298人のほとんどが１日の勤務時間7.5時間、１カ月当たりの勤務日数20日、公務に従事されてるわけなんですよ。これは、職の設定なり任用なりという点から見ても問題があると思うんですわ。正規職員と勤務実態が変わらないのではないかと、再度お聞きをしたいと思います。 それから、一般職非常勤職で資格、免許を必要としている職はどういったものがあるでしょうか。
○議長（宮本勝利君） 中総務課長
◎総務課長（中圭史君） 上田議員の中項目２に関する再度の御質問にお答えいたします。 まず、一般職非常勤職員の勤務日数については正規職員と大きな違いはございません。非常勤職員を定義する規定が地方自治法や地方公務員法には存在しないことから、常勤の正規職員と一般職非常勤職員の区分については、勤務時間に重点を置いての判断や職務の内容に重点を置いて判断する等さまざまな考え方があり、現在のところ正解となる区分の基準はないと考えています。 本市では勤務時間だけでなく、職務内容が正規職員と異なること、任期を定めた任用としていることなどにより、一般職非常勤職員として位置づけていますが、一般職非常勤職員の一部においては、正規職員に近い職務内容を担当している状況もあると認識しています。 先ほども御答弁申し上げましたが、職員の定員の適正化の中で正規職員を配置することが適切な場合には正規職員と一般職非常勤職員の配置バランスの見直し等も含めた職員数全体の管理が必要と考えています。 次に、一般職非常勤職員で免許、資格を必要要件とする職につきましては、保健師、看護師、管理栄養士、栄養士、介護予防プラン作成業務、介護認定調査員、障害区分認定調査員、発達相談員、保育士、幼稚園教諭、手話通訳業務の職務としています。 以上でございます。
○議長（宮本勝利君） 11番 上田弘志君
◆11番（上田弘志君） 総務課長も一部において正規職員に近い職務内容を担当している状況もあると認識をしていますというように答弁をなさったんですね。この平成26年総務省通知に任用について、「臨時・非常勤職員の制度的位置づけを踏まえ、職務の内容や勤務形態等に応じて適切に任用」とあります。６点ほど具体的に中身を規定してるんですけども、「臨時・非常勤職員は、臨時的・補助的な業務または特定の学識・経験を要する職務に任期を限って任用する」、「業務の内容や業務に伴う責任の程度は、常勤職員と異なる設定とされるべき」としているわけです。私はほとんどだと思うんですけれども、総務課長は一部においては正規職員に近い職務内容を担当している状況もあると答弁されました。そして、資格や免許を必要要件とする職について、保健師を初め、いろんな資格、免許要件の職種を答弁されました。ですから、やっぱりこういった方々も含め、もちろんこの資格、免許要件の要しない職員であっても、私はこの正規職員に近い職務内容を行っておれば、正規職員と同様の均等処遇をすべきだと思うんです。 それで中項目３に移ります。地方公務員法第13条による正規職員との均等待遇をすべきでないかという質問です。総務省通知でも「地方自治法第204条に規定する常勤の職員に当たるか否かは、任用方法ないし基準、勤務内容及び態様、報酬の支給その他の待遇等を総合的に考慮して実質的に判断されるものであり、地方公務員法上の任用根拠から直ちに定まるものではないとの趣旨の裁判例が存在することにもあわせて留意が必要」というふうに留意を地方公共団体に促しております。 この通知の立場に立てば、本市の一般職非常勤職員のほとんどが地方自治法第204条に言う常勤職員に該当するのではないでしょうか。
○議長（宮本勝利君） 中総務課長
◎総務課長（中圭史君） 上田議員の中項目３に関しましての再度の御質問にお答えいたします。 本市では一般職非常勤職員の任用、勤務条件等に関する条例で一般職非常勤職員を地方公務員共済組合法に規定される常勤職員以外の者とする旨で規定しており、職務の内容が定型的、補助的であること、常勤職員と比較して勤務時間が短いこと、任期の定めがあること等、常勤の正規職員との区別をしています。また、総務省の通知にある裁判例につきましては、当該通知に係る質疑応答の中で地方自治法上の常勤の職員としての実態があると認められた者に対する手当支給が違法ではないことを判示したものであり、具体的案件の解決を求められる裁判所としての判断を示したものであると考えられ、常勤、非常勤の職員の任用に当たっては制度の趣旨や勤務内容に応じた任用等を図るよう、注意喚起を行っているものであるとの解説がされています。 本市の場合、職務の内容や責任など、正規職員との区別を明確にした任用でありますので、地方自治法第204条に言う常勤職員には該当しないと考えています。 そのことから、勤務条件について正規職員との差異がありますが、国の非常勤職員の勤務条件と同様の内容であり、当該通知においても人事院規則に定められている非常勤職員の勤務条件と権衡を失しないよう努めるべきであるとされておりまして、正規職員と均等待遇とすることは適当ではないと考えています。 以上でございます。
○議長（宮本勝利君） 11番 上田弘志君
◆11番（上田弘志君） 総務課長も私の問題提起は大体御理解いただいていると思うんですよ。この背景には国の行革推進法に基づく国家公務員に準じて、地方での公務員減らしを強権的に進めてきた。さらには、いわゆる地方分権で権限移譲と言いながら、いわゆる予算が伴わない、金がついてこない、それから、国の社会保障制度の改正によって、地方の自治事務が膨大にふえたといった中で市長を初め人事担当部局は大変苦労されてると思うんです。 私は、やはり限界に来ているんではないかと思います。ことし３月の市報かいなんに「市職員の給与などの現状」というのが載ってます。これで見ますと、平成26年１月１日現在で正規職員の数が合併前の旧海南市の数まで減ってるんですね。その分、一般職非常勤職員で行政事務を何とかやっているという状態があると思うんですよ。 「市職員の給与などの現状」の中で、平成26年度の一般行政職員は、合併前年比で217人減、削減率29％となっているんですね。さらに、「類似団体の平均値以下まで適正化が進んでいます。海南市総合計画後期基本計画における、新たな削減目標（平成28年度当初で521人）に向け、今後も業務や組織の見直しを図り、さらなる定員の適正化に取り組みます」とあります。 数では判断できないという総務課長の答弁でありましたが、削減のたびに欠員補充として一般職非常勤職員を採用することを継続してきたために、職員の約30％を占めるまでに至っているわけですね。私はこのようなことが今後も継続されると、長期的、計画的な幹部職員を含む人材育成や、人材配置への影響が懸念されると思うんです。また、非常勤職員としての任期が定められておりますが、先ほどの答弁では再任用を妨げないということで、再任用で継続的に雇用していくというのは非常勤職員としての身分及び処遇の固定化が今後とも生産されるんではないかというふうに思うんです。 一つの解決法として、職員の雇用と年金の接続を図るということが大事だと思うんです。それとともに、職員の適正管理に配慮しながら、より一層の再任用制の活用が望まれるんではないかと私は考えるんですけれども、神出市長はどのように考えておられますか、市長の御見解をお伺いしたいと思います。
○議長（宮本勝利君） 市長 神出政巳君
◎市長（神出政巳君） 非常勤職員の任用についての再度の御質問にお答えいたします。 上田議員は以前からも保育所の保育士の配置を初め、正職員の任用等を訴えてこられてまいりました。十分、私も承知をしているところでございます。 全て正職員を任用、配置できればよいのでありますが、これは理想でありまして、私どもは平成17年の合併以降、行政改革の一環として組織や事務事業のあり方を見直す中で、職員の定数については集中改革プランに沿って適正化を図り、一般職非常勤職員の配置が適切と判断した職務にはその活用を図ってきたところであります。 今後も、一般職非常勤職員の任用については市が行う事業や事務、そして、人件費の財政負担への影響等も勘案をした上、適正な任用、配置を続けてまいりたいと考えております。
○議長（宮本勝利君） この際、昼食のため、午後１時まで休憩いたします。 午前11時57分休憩
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ 午後１時開議
○議長（宮本勝利君） 休憩前に引き続き会議を開きます。 日程第３ 一般質問を継続いたします。 11番 上田弘志君
◆11番（上田弘志君） 市長に答弁いただきました。全て正規の職員を配置するというのが望ましいですけれど、いろんな財政的な状況もありますので、せめて正規の職員で業務を担わなければならない業務の選択をしていくべきではないかと思います。一般職非常勤職員を採用するなということを言っておりません。そういう点で市長の考えをお聞きしました。 それで、一般職非常勤職員が正規職員とほとんど変わらない勤務をしているという実態があるわけですね。ですが、正規職員に近い処遇が得られていないのは事実だと思うんです。 そこで、１つ例を挙げます。平成24年度普通会計決算による職員１人当たりの給与費をもとに比べると、正規職員と一般職非常勤職員の年収の格差は２倍から３倍となってるんですね。公務公共サービスを担い、住民サービスに頑張っている一般職非常勤職員の処遇改善は、何らかの形でしていくべきでないかということを申し述べて大項目１の質問を終わります。 次に、大項目２でありますが、これについては一般質問初日の川端 進議員の質問もございましたし、その質問に対する市長の決意表明的な答弁もございました。そこで私は具体的にどのように進めていくかということで、再質問を行っていきます。 現庁舎跡地を含む整備計画にすべきでないかということについての再質問でありますが、海南市庁舎跡地活用懇談会での検討の対象は市役所、本館、南別館、東別館、市役所東駐車場、児童図書館、燦燦公園と説明をされていましたが、今回、市民会館についてもその考え方が示されました。海南保健福祉センターに支所を設置するとのことでありますが、健康の増進と福祉の向上を図る目的で建設された海南保健福祉センターはどのようにされていくのでしょうか。また、さくら園や社会福祉協議会は１階に設置をされております。現状のままでよいとお考えになっておられるのでしょうか。 それから、旧ココビルについては所有者に対し、市の土地活用とあわせて中心市街地の活性化やにぎわいにつながる活用、整備をお願いしてまいりたいというお考えがたびたび示されていますが、現在の旧ココビルの所有者については把握しているのでしょうか。 以上、質問します。
○議長（宮本勝利君） 答弁願います。 岡島企画財政課長
◎企画財政課長（岡島正幸君） 上田議員の海南保健福祉センターはどのようにするのか、また、さくら園や社会福祉協議会は現状のままでよいと考えるのか、旧ココビルの所有者についてという御質問にお答えさせていただきます。 現在、海南保健福祉センターでは各種健診や生きがい活動支援通所事業など健康増進、福祉の向上を目的とする事業が行われていますが、これらの事業は庁舎移転後も海南保健福祉センターを中心に実施していくことになるものと考えております。 また、庁舎移転後の支所の設置については、海南保健福祉センター１階は現在、健康課、高齢介護課などが配置されており、下津行政局よりも広いスペースがあることから、十分利用できるのではないかと考えておりまして、残るほとんどの部分につきましては、現在のまま健康の増進と福祉の向上を図るという目的で活用していきたいと考えております。 このような観点からさくら園及び社会福祉協議会についても関係者との協議等はまだ行っておりませんが、施設の設置目的に沿うものであることも踏まえて、現状のままとする方向で検討していきたいと考えております。 続きまして、旧ココビルの所有者につきましては、敷地及び建物につきましては現在、株式会社オークワが所有しているものと聞いております。 以上でございます。
○議長（宮本勝利君） 11番 上田弘志君
◆11番（上田弘志君） 海南保健福祉センターについての考え方も示されました。私はこういった市の施設についても、海南市庁舎跡地活用懇談会に諮って委員の御意見を伺っていくということをすべきだと思うんですが、いかがでしょうか。 また、さくら園は市の条例によって設置をしております。児童福祉法による児童の発達支援事業を行っておりますね。そういった意味でこれも大事な市の施設でありますし、利用者は就学前の幼児であります。そういった意味で地震・津波という防災的な観点から、現状のままでいいのかという問題もあろうかと思いますし、社会福祉協議会は社会福祉法や社会福祉事業法に基づく
地域福祉活動を担っておられます。これから高齢化をしていく海南市においても、いわゆる社会福祉協議会の果たす役割は大きいと思います。したがって、現状、海南保健福祉センター１階に公の財産ということで法に基づいて使用をしていただいておりますが、まだ協議は行っていないということでありますが、やはり協議を行いながら、海南市庁舎跡地活用懇談会でも諮っていくべきじゃないかと思いますが、いかがでしょうか。 それから、旧ココビルについてですが、最近、市民の方から、どうやらマンションを建てるらしいが本当かとか、国体のときの駐車場になるらしいが本当かというようなことを聞かれました。私はそういったことは存じ上げてませんとはお答えはしたんですけれども、こういった話が市民の間でささやかれておりますが、このことについて承知をされておりますか。 また、株式会社オークワが所有しているということであれば、旧ココビル跡地に中心市街地のにぎわいを生かせる活用を要望をされていくお考えはあるのかどうかということをお聞きします。
○議長（宮本勝利君） 答弁願います。 岡島企画財政課長
◎企画財政課長（岡島正幸君） 上田議員の再度の御質問にお答えさせていただきます。 まず、海南市庁舎跡地活用懇談会に諮っていくべきではという御質問でございますが、現在、海南市庁舎跡地活用懇談会では検討の対象となる用地を現庁舎の本館、南別館、東別館、市役所東駐車場、児童図書館、燦燦公園の用地としておりまして、基本的にはこの用地をどのように活用すれば市の活性化につながるか、どのような施設を望んでおられるかなど、市民の皆様の御意見を伺っているところであります。 そのような中で、海南保健福祉センターにつきましては、支所の設置について検討を進めておりますが、残りの大部分については従来どおりの使用を継続してはどうかと考えておりますので、同施設内に設置されておりますさくら園及び社会福祉協議会の件につきましても、海南市庁舎跡地活用懇談会で現在の考えを説明してまいりたいと考えております。 また、海南市庁舎跡地活用懇談会の中で海南保健福祉センターの機能等についての御意見をいただく場合もあろうかと思いますので、それらの御意見につきましても、今後の検討に生かしてまいりたいと考えております。 続きまして、議員御質問の旧ココビルに関するうわさについては現在把握しておりませんし、旧ココビル所有者からもお聞きしていない状況でございます。 続きまして、活用を要望していくのかという御質問でございますが、旧ココビルにつきましては中心市街地にある都市的立地性の高い用地であり、現市庁舎跡地との一体的利用が可能な土地でありますので、所有者に対し、市の土地活用と合わせて中心市街地の活性化やにぎわいにつながる活用、整備をお願いしてまいりたいと考えております。 以上でございます。
○議長（宮本勝利君） 11番 上田弘志君
◆11番（上田弘志君） 海南保健福祉センターについても、ぜひ海南市庁舎跡地活用懇談会に諮って、さくら園、社会福祉協議会を含めて、今後の利用について等の御協議をお願いしておきます。 旧ココビルですけども、以前の中心市街地活性化計画にもこの周辺の民間の土地利活用についても計画を進めていく上で、民間活力を活用した中心市街地の活性化、それとか、いつも神出市長は海南市の中心市街地にとって非常に大事な土地だということをおっしゃっておられるのもお聞きしております。ぜひ、株式会社オークワへ要望をしていただくことをお願いしておきます。 次に、中項目２の早期の計画化ですけれども、これは市長の新庁舎建設特別委員会での答弁でもそうでしたけれども、庁舎の整備計画と跡地の周辺を含むこのにぎわいの創成や市民の利便性を損なわないようにしていくという点を一体的に、並行して進めていくということを言っておられますし、川端議員も「必須」だと言っておられました。私はそれがなかったら、移転はやめよということは言いませんけれども、今、海南市庁舎跡地活用懇談会で意見を聞いてるということですから、庁舎整備計画と一体的、並行的に進めていっていただきたいと思います。そういった点で、平成27年度以降の取り組みについてはどのように考えておられますか。
○議長（宮本勝利君） 岡島企画財政課長
◎企画財政課長（岡島正幸君） 上田議員の再度の御質問にお答えします。 平成27年度以降の取り組みについてはということでございますが、庁舎跡地の活用につきましては市民の皆様の御意見をお伺いすることが重要でありますので、今年度、海南市庁舎活用検討懇談会を開催し、市民の皆様の御意見を伺っているところでありまして、来年度につきましては伺った御意見を初め、市報、ホームページ等を通じて幅広く御意見を伺う中で市としての具体的な方針をまとめてまいりたいと考えております。 仮に、庁舎移転を市議会でお認めいただいたとしても、跡地の整備に取りかかれるのは庁舎移転後となりますので、現在の予定では平成29年10月以降となります。それまでの間については、庁舎移転後できるだけ早く庁舎跡地の整備に取りかかれるよう、新庁舎整備の取り組みと並行して跡地活用について検討を進めたいと考えております。 以上でございます。
○議長（宮本勝利君） 11番 上田弘志君
◆11番（上田弘志君） 確かに跡地の整備については、移転後でなければ着手できないというのはわかってるんですけれど、やはり、市民の方はにぎわいの創出や利便性が損なわれないということを求めているわけなんですね。 ですから、庁舎を移転するまでに具体的な市の考え方を示してやっていくべきだと思うんですよ。それと、事業を進めていくにも財源が要りますから、どのような財源で行っていくのかということも市民の方は気がかりなんですね。 やはり財政的なことも考えてやっていかなあかん。そういう意味でいうたら、スピードを引き上げて跡地の活用について計画を取りまとめていただきたいと思います。 それと、意見として、新しい
医療センターをつくるときには、病院建設準備室をつくりましたね。庁舎の整備計画については企画財政課、管財情報課に分かれてますわね。また、跡地の利活用も企画財政課の政策推進係で担当されているというんですね。政策推進係は、何人かといいますと２人というんですよ。日常の業務をしながら、こういった大変重要なプロジェクトを担っていくというのは大変だと思うんですね。 そういう点ではやはり、庁舎移転や跡地利用についてもそういう体制が要るんではないかということを問いかけて、中項目２の質問を終わります。 次に、跡地利用計画に市民の声をということで、答弁では「あらゆる機会を通じて、広く市民の御意見をお聞きできるよう努める」ということでありましたが、具体的にどのようなことを考えておられますか。 もう一つは、海南市庁舎跡地活用懇談会の会議内容を市報等で公表して市民の意見を求めてはどうでしょうかという質問です。よろしくお願いします。
○議長（宮本勝利君） 岡島企画財政課長
◎企画財政課長（岡島正幸君） 上田議員の再度の御質問にお答えいたします。 広く市民の意見をお聞きできるよう努めることに関しまして、具体的にどのようなことを考えているかにつきましては、庁舎跡地の活用につきましては、より多くの市民の皆様の御意見をお伺いすることが重要であると考えておりますので、市報やホームページでの周知、あるいは、市政懇談会などの機会を通じて幅広く御意見を伺っていきたいと考えております。 続きまして、海南市庁舎跡地活用懇談会の会議内容を市報で公表し、市民の意見を求めてはという御質問につきましては、庁舎跡地の活用の検討につきましては、議員御提案のとおり、広く市民に公表し意見を求めていくことが大切であると考えております。 現在、開催しております海南市庁舎跡地活用懇談会、あるいは今後の市の取り組みについては、適宜、市民の皆様にお知らせするとともに、御意見を伺えるよう努めてまいりたいと考えております。 以上でございます。
○議長（宮本勝利君） 11番 上田弘志君
◆11番（上田弘志君） 海南市庁舎跡地活用懇談会の会議内容を知らせていって、市民の御意見を伺っていくという方向性も出されました。 私も登壇して紹介しましたが、やっぱり市民のこの問題に対する関心が非常に低いということです。50年、100年に１回、あるかないかの庁舎移転ですから、いろんな意見を聞くのは担当のほうも大変だと思うんですけれども、今までのような発想だけではなく、大胆にこの問題を市民に提起をして、活発な議論を巻き起こしていくというそういうことを求めて質問を終わります。 以上です。
○議長（宮本勝利君） 以上で11番 上田弘志君の質問を終了いたします。 この際、暫時休憩いたします。 午後１時20分休憩
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ 午後１時33分開議
○議長（宮本勝利君） 休憩前に引き続き会議を開きます。 日程第３ 一般質問を継続いたします。 次の質問者の質問に入ります。 12番 岡 義明君 〔12番 岡 義明君登壇〕
◆12番（岡義明君） それでは大項目１から始めます。 改正生活保護法についてからです。 昨年の６月定例会での質問と重なる部分がありますが、よろしくお願いいたします。 福祉事務所長も、また社会福祉課長も新しくかわったということで、改めてお聞きしたいと考えています。 また、生活保護法も63年ぶりに大改正いたしました。私たちは人生の中で苦しみや楽しみ、悲しみ、数々経験しながら生きてまいります。その中には予期せぬ事態に出くわすことも多々あると思われます。例えば東日本大震災のような突然の自然災害、また火災、勤めていた会社が倒産して失業するなど、いろいろ予期せぬことが起こるわけです。 そういう事態になればたちまち暮らしが成り立たなくなるという家庭も多くあります。このようなときに憲法第25条に基づき、ナショナルミニマム、国家が国民の必要最低限の暮らしを保障する生活保護制度があります。 しかし、残念ながら、一部の自治体では保護手続において申請を出させない、あるいは受け付けを拒否する、そういう水際作戦を行っており、北九州市などでも市民の方を自殺に追い込んだ事例や餓死した事例も多くあります。関東のほうのある自治体では、生活保護の申請窓口についたてを立てて、長い間窓口が隠されてしまっていたという事例などもお聞きします。 そこでまず、中項目１、海南市はそのようなことはございませんが、法改正後もこれまでどおり口頭での申請も可能でしょうか。改めてお聞きいたします。 次に中項目２、扶養調査についてであります。１つは改正後においても、扶養調査は保護の条件ではありませんか。再確認したいと思います。 ２つは過度な扶養調査についてであります。扶養調査を行うことにより、保護申請者や受給者がその親族との間でトラブルなどが発生したりする可能性がある場合や、ＤＶ被害者などの場合、扶養調査は本市ではどのように考えておられますか。再度よろしくお願いいたします。 そして、過度な扶養調査は行うべきではないと思うんですが、その点、当局はどのように考えておられますか。 次に中項目３です。 以前、テレビでも有名なコメディアンの親の生活保護に関していろいろとマスコミで取り上げられました。その中で、生活保護自体に偏見の目やまた間違った捉え方が国民の間でも随分大きな世論となりました。 そしてまた、実際に生活保護を受けておられる方の中にも、だめな人間やとか、そういうスティグマを持っておられる方も多くあると思います。 この生活保護への偏見やスティグマを断ち切るための取り組みは私は必要だと思うのですが、その点、どのように考えておられますか。教えてください。 次、大項目２へいきます。 新法生活困窮者自立支援法についてであります。先ほどの生活保護法の一部を改正する法律案と生活困窮者自立支援法案の２案が昨年の５月に国会に提出されましたが、参議院で審議未了として廃案に一旦は追い込まれましたがその後可決されました。この生活困窮者自立支援法は対人援助サービスなどの事業は一定の評価はできますが、問題点も多く含まれる中身となっています。 海南市は福祉事務所が設置されている自治体ですから、法に従い、来年度から事務事業を進めなければなりません。そこで少しでもよい方向にこの制度を運用していただくために、きょうは質問をしていきたいと思っております。 新法生活困窮者自立支援法は生活保護の手前のところで就労自立、経済的な自立に特化して、生活に困っている方を社会的に支えるのではなく、生活に困っている方に、就労してもらうというのがこの重立った制度であります。 しかし、運用のやり方次第で水際作戦からさらに保護を手前で食いとめる沖合作戦になりかねないと日本弁護士連合会なども大変懸念しております。 自分は社会に必要ではない、社会のはみ出し者だ、そういうふうに自分を自分で否定し孤独化している引きこもりの方々も対象となるために、メンタル的な対応も必要となってまいります。それだけに、この事業を進めていく上で大変難しいこともこれから多くあると考えられます。 いよいよ来年度４月から海南市でも自立相談支援事業を運営しなければなりません。ワンストップ窓口を設置し、困窮者のさまざまな支援を実施することになります。私は、せっかくの窓口ですから、市民の身近な相談窓口、安心して相談できる窓口の位置づけで取り組むことが大切ではないかと考えています。 そこでまず、この自立相談支援事業にどのように取り組むのか。市の直営事業として取り組むのか、あるいは、委託事業として取り組むのか、その考えを教えてください。 次に、生活に困った方を社会的に支えるという本来の社会保障から就労支援の名のもとに事業が進められますから、当事者の主体性や人権の確保ができなくなってしまうおそれがあります。その点で当局の基本的な考えをお聞きしたいと思います。よろしくお願いします。 次に、中項目３、要保護者に対し、保護申請への助言が適切に行われることがかなめと通告させていただきました。この相談窓口に来られた方の中にはもう生活保護基準以下の方などもあると思うのですが、そうした方々がスムーズに生活保護などに進めるようにすることが大切だと思います。 御存じかもしれませんが、ＯＥＣＤ加盟諸国の中で日本の全人口の相対的貧困率はメキシコの18.4％、トルコの17.5％、アメリカの17.1％に次いでワースト４位で14.9％になっています。 このように世界と比べても大変貧困層の多い社会ですが、生活保護の捕捉率は15％から18％しかない。大変低いのが現状であります。 そこで、自立相談支援事業の中でそうした生活保護基準以下の相談者に対しては保護申請への助言やアドバイスが適切に行われることがこの新しい制度を生かすかなめとなるのではないでしょうか。その点、当局はどのように考えておられるのか、お聞きしたいと思います。
○議長（宮本勝利君） 答弁願います。 中納社会福祉課長 〔社会福祉課長 中納亮介君登壇〕
◎社会福祉課長（中納亮介君） 12番 岡議員の御質問にお答えします。 大項目１、改正生活保護法についての中項目１、これまでどおり口頭での申請は可能かについては、生活保護の申請には申請書や添付書類を提出いただいておりますが、口頭での申請も受け付けており、法改正後もこれまでどおり口頭での申請は可能です。 次に、中項目２、扶養調査についての扶養調査は保護の条件ではないことの再確認については、生活保護制度ではその利用し得る資産や能力などを活用することを要件としていますが、扶養義務者の扶養は法改正後も保護の前提となる要件とはなっていません。 次に、過度な扶養調査については、保護受給者と親族間との間でトラブルが生じ、きずなが切れるおそれがあるなどの特別な事情や、夫等の暴力から逃れる母子など命にかかわる問題となる場合には、扶養調査は控えております。 一方で、親族の関係に問題がなく、扶養できる可能性が高い親族がいる場合には扶養に関する報告を求めています。 次に、中項目３、生活保護への偏見やスティグマを断ち切るための取り組みを求めるについては、生活保護の相談者に対しては、周りを気にせず相談していただけるよう、相談室に案内し、生活保護の受給要件等制度の趣旨について保護のしおりの活用等により、正しく理解されるよう十分説明し、相談内容に応じた懇切丁寧な対応に努めています。 また、市のホームページでは生活保護制度の概要や問い合わせ先を掲載するとともに、民生児童委員に生活保護の手引きを配付いたしまして、生活にお困りの方に対し、生活保護の相談を促すなどの声かけをしていただくよう依頼しています。 次に、大項目２、新法生活困窮者自立支援法についての中項目１、本市はどのように取り組むのかについては、生活困窮者自立支援法が平成25年12月６日に成立し、平成27年４月１日から法律が施行されます。これにより、福祉事務所設置自治体に自立相談支援事業等の実施が義務化されており、本市の場合、市の直営事業で実施するのか委託事業で実施するのかを検討中です。 次に、中項目２、「当事者の主体性や人権はどのように確保するのか」については、生活困窮者自立支援制度における基本的視点の一つとして、当事者の自立や尊厳の確保が求められており、本人の自己選択や自己決定を基本に主体性を尊重しつつ、経済的な自立のみならず、日常生活や社会生活においても、本人の状態に配慮し、寄り添った形で支援を行っていきたいと考えています。 次に、中項目３、要保護者に対し、保護申請への助言が適切に行われることがかなめについては、相談の中で本人が生活保護制度の利用を希望する場合や相談員が生活保護を必要と判断した場合に生活保護につないでいくことは大切なことと考えます。 以上でございます。
○議長（宮本勝利君） 再質問ございませんか。 12番 岡 義明君
◆12番（岡義明君） それでは、大項目１、中項目２の過度な扶養調査について再度質問したいと思います。 生活保護申請に当たっては、海南市の職員の皆さんは大変頑張っていただいて、理解もされていると思います。 しかし、そのような中でこの扶養調査に当たっては、面接のとき、相談者に対して最初から扶養義務者について調査すると言うのではなくて、まず、本人の家庭の事情などじっくり家庭関係を聞くことがまず大切だと思うんですよ。その上で、市の職員のほうから保護申請を知られたらまずい家族はおりませんかという話を持ちかけていくというのも大切だと思うんですよ。 要保護者で相談に見えた方はなかなか市の職員を前にしてそういうことは切り出しにくいと思うので、相談のときに、職員のほうから「扶養義務者に文書を送って調査せないかんねんけれども、家族の中で知られたらぐあい悪い方はおられませんか」というように切り出すべきだと思うんですが、その点の考えだけお聞きしておきたいと思います。
○議長（宮本勝利君） 中納社会福祉課長
◎社会福祉課長（中納亮介君） 12番 岡議員の再度の御質問にお答えします。 扶養調査を実施するに当たって、相談者に扶養調査の意味等について事前に市のほうから説明してはどうかということでございますが、当然、扶養調査を求める場合には市のほうからもこういう事情で扶養義務の調査をする必要があるということを相談者にお伝えしているところでございます。 以上です。
○議長（宮本勝利君） 12番 岡 義明君
◆12番（岡義明君） 実際そうだと思うんですよ。相談に見えられた市民の方はそういうふうに言われれば、家族全員に扶養義務の調査が行くというふうな錯覚をしてしまって、そこで辞退してしまわれる方もあると思うんで、こちらから、保護申請を知られたらまずいような家族はおられませんかということを一言、つけ加えればよいのではないかと思います。 海南市の捕捉率はわかりませんけれども、日本の捕捉率は18％ぐらいですね。これをやはり、100％に近づけるという意味でも、この最初の面談が大切だと思うので再度お答えいただきたいと思います。
○議長（宮本勝利君） 中納社会福祉課長