平成２１年 ９月 定例会 平成２１年
海南市議会９月
定例会会議録 第６号 平成２１年９月２４日（木曜日
）－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－議事日程第６号平成２１年９月２４日（木）午前９時３０分
開議日程第１ 発議第１号
海南市議会議員定数条例の制定について日程第２ 発議第２号
地上アナログ放送の打ち切りの延期を求める意見書（案）日程第３ 発議第３号
地方自治の継続性を守るための
予算執行を求める意見書（
案）－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－本日の会議に付した
事件議事日程に同じ
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－出席議員（２４名） １番 中西 徹君 ２番
片山光生君 ３番 中家悦生君 ４番 上田弘志君 ５番 栗本量生君 ６番 磯崎誠治君 ７番
久保田正直君 ８番 尾崎弘一君 ９番 浴 寿美君 １０番 川端 進君 １１番
宮本憲治君 １２番 岡 義明君 １３番 矢本 伊君 １４番 寺脇寛治君 １５番
宮本勝利君 １６番 前田雄治君 １７番 前山進一君 １８番 川口政夫君 １９番
黒原章至君 ２０番 榊原徳昭君 ２１番 瀧 多津子君 ２２番
河野敬二君 ２３番
出口茂治君 ２４番 山部 弘君
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－説明のため出席した者 市長 神出政巳君 副市長 宮脇昭博君
くらし部長 田中伸茂君
まちづくり部長 田村彰男君
会計管理者兼出納室長 小島 悟君
下津行政局長 藤原憲治君 水道部長 冷水茂則君
病院事業管理者 小山 陽君
市民病院事務長 伊藤明雄君 教育長 西原孝幸君 教育次長 児嶋俊治君 消防長 岩崎好生君
くらし部参事兼
クリーンセンター所長 山西一通君 総務課長 岡本芳伸君
財政課長 谷 勝美君
市民防災課長 猪尻義和君
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－事務局職員出席者 事務局長 寺本順一君 次長 坂部泰生君 専門員 瀬野耕平君 主査 津田修作君
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
△午前９時30分開議
○議長（
出口茂治君） おはようございます。 ただいまから本日の会議を開きます。
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
△日程第１ 発議第１号
海南市議会議員定数条例の制定について
○議長（
出口茂治君） これより日程に入ります。 日程第１ 発議第１号
海南市議会議員定数条例の制定についてを協議、議題といたします。 提出者の説明を求めます。 19番
黒原章至君 〔19番
黒原章至君登壇〕
◆19番（
黒原章至君） おはようございます。 それでは、発議第１号
海南市議会議員定数条例の制定についての
提出理由を説明させていただきたいと思います。
地方公共団体の議会の
議員定数については、
地方自治法第91条に規定されているところであります。本市においては、
法定上限定数30人のところを合併協議により
議員定数を24名としておりますが、本案は次の一般選挙から
議員定数を22名とする条例を新たに制定しようとするものでございます。 その理由といたしましては、本市の人口は合併当時から毎年約600人の減少が続いております。今後も減少傾向が続くと予想されていることにかんがみ、
市執行部においても最少のコストで最大の効果を上げるために
集中改革プランを策定し、
行財政改革に積極的に取り組み、官民とも
痛みを伴った対応をしているところでございます。 このような状況を踏まえ、私
ども議会に対しても、みずからがなお一層の
議員定数の削減を図ることを多くの市民が注目し、期待しているものと認識しております。もちろん、議会は議決機関として大きな権能を重要な責務を担っております。
議員定数の減少により責務遂行に支障を来さぬよう、私
たち議員はこれからも一層の研さんに努めることにより、十二分に市民の期待にこたえることができると確信しております。 何とぞ
議員各位の御賛同を承りますようお願い申し上げて、
提案理由の説明といたします。 以上です。
○議長（
出口茂治君） 説明が終わりました。 これより質疑を行います。 御質疑ございませんか。 22番
河野敬二君
◆22番（
河野敬二君） おはようございます。 提出者の19番
黒原議員に、発議第１号の提出についての、
特別委員会が設置される方向になっておりますから、細かい点はそちらに譲るとして、主な点だけ質問をいたします。 その前に、個人的なことですが、お礼を述べさせていただきます。反対、賛成は別にして、
議員定数削減の条例案が出されます。おかげで、私も自分の書棚から古いいろいろな本、またいろいろな資料を、改めて議会とは何ぞやというところから勉強させていただきました。その点では、中身は別にして感謝を申し上げます。これ、嫌みではありません。 改めて、やっぱり議会というのは、これはあえて皆さんに申し上げているんですよ。
議員定数削減するしないにかかわらず、
地方分権改革一括法が1999年、後で
川端議員もそういった点で質問されると思うんですが、それ以来、やはり地方の自治体、私
ども議会も含めて自治体の改革の問題が、国からとやかく言われるということは、私、非常に問題があると思うんですね。みずからの
地方自治体が改革するということが大事ですから。国がとやかく言うてるのは非常に困るんですが。しかし、そのことの中でいろいろな論議が全国的に進まれ、その点は非常に歓迎すべきです。そして、
議員定数削減の流れもその中で起こってきていることは確かです。 あと、いろいろと冒頭述べましたが、質問をいたします。 まず、提出者の
黒原議員が代表になりまして、
海南市議会議員定数を考える会、
代表黒原章至さんですね。このいろいろ読ませていただきますと、1,000人のところに、この趣意書を読ませていただきます。 「このたび、私
たち市議会議員から
議員定数を考える会を発足し、このことについて市民の方々のお考えをお伺いしたく、
選挙人名簿から無作為に1,000人を抽出し、あなた様に御送付いたします。 私たちの趣旨としましては、海南市の財政状況とその将来を見据え
行財政改革に協力しているところですが、
議員定数におきましても、他の自治体の状況を勘案し、現状の定数24は妥当であるかどうか検討しています。したがいまして、広く市民の方々の御意見などお伺いしたく、
アンケート調査を行うこととしました。お手数ですが、８月25日まで－－」若干割愛しますが、御返信くださいますようということではがきですかね、1,000人の方に送られました。 そして、代表者は新
志クラブの黒原さん、発起人は新
志クラブの榊原さん、川口さん、瀧さん、これ新
志クラブの方全員です。公明党の前山さん、浴さん、中家さん、公明党の方もこれ全員です。
市民クラブは久保田さん、
宮本勝利さん、尾崎さん、
片山光生さん、中西 徹さんということで、こういう方々から、いわゆる８月前半のころね、いつ発送したかは聞いてないんですが、こういう動きがありました。
海南市議会議員定数を考える会というのがつくられ、そういう動きがありました。 これ、提出者の黒原さんと、それから賛成者、これは尾崎さん、片山さん、瀧さん、中家さん、浴さん、それぞれの会派から２名が賛成をされておるんですが、提出者のこのいわゆる皆さん、この議会に提出をされた、次の選挙から22人にしようやないかということと、このいわゆる組織ですか、同じ団体として考えてよろしいんですか、そして同じ動きをされてきたということなんですか、この１点です。 ２点目、その点についての具体的な質問にまいります。 きのう、
海南市議会議員定数を考える会の
メンバーがこの条例を提案しております。そして、非常に簡単なこの設問ですね。
市議会議員定数に関する
アンケート調査。以下の各項目に丸してくださいということで、１点目は、男か女か。２点目は、20歳代から70歳までの年齢です。３点目は、小学校区ということでどこに住んでおられますか。それで４点目は、
議員定数に対するあなたのお考え、できれば理由も御記入くださいというふうに書いてます。 一番最初の４者の選択だと思うんですが、今のままでよい、ふやすほうがよい、減らすほうがよい、その他のお考え、その他理由を書くようになっていますが、これ見たら、今のままもふやすほうもありますから、
定数削減だけが目的ではないように思われるんですね。その点を冒頭述べまして、以下、具体的な質問に入ります。 １点目です。なぜ、
定数削減が目的でなければ、議会すべての会派、私ども岡、上田、両議員に聞いても、私のところへも届いてなかったんですね。つまはじきにされたから怒っているわけではありません。いわゆる
議会議員の定数を考えるのであれば、やっぱり非常に大事なことですから、すべての議員が参加してやればいいと思いますのに、なぜ私どもに、声かからんから怒っているわけではないですよ、なぜ全体でやらなかったんですか。 それから、これ見ても、１点目、まあそういうことですね。 そして、その声をかけにいった方々、12名の方々ね、最初から減らすのを目的の仲間だけ寄せ集めたんですか。これは質問ではありません。 ２点目、なぜこの時期にこういうような
アンケートととってやられたのか。 ３点目です。後の質問ともダブりますが、定数24が妥当かどうか、現在の定数24は妥当であるかどうか検討していますと書かれていますね。定数24が妥当かどうか、だれが、いつ、どのような検討を何回されたのですか。 それで４点目です。
アンケートのそもそもとった目的は何ですか。そもそものね、わからん、この
アンケートから見て、私はですよ。市民の皆さん、知りませんよ。これ、
議員定数を考える会ですから、減らそうとも、ふやそうともありませんから、その目的は何ですか。 次、細かいところはまた
特別委員会に譲ります。先ほども冒頭申し上げました。 ３点目に行きます。市民が望む議会と議員の役割というのは、これからもいろいろな意味で私どもの議員、議会が検討していかなければならないと思いますし、
海南市議会、傍聴者の方よく聞いておいていただきたいんですが、これ私、えらそうに言ってなんですがね、
久保田議員初め
前田議員、いわゆる
長老たちが築いてきた
海南市議会というのは、県下で誇れる私は議会だと思うんです。非常に民主的な議会です。時間どおりきちっと始めますし、そして非常に当局との関係では、まあ市長さんは大変つらいと思うんですよ。やっぱりきちっと
チェックする、これは議会の役割ですからね、これは仕方がないと思います。
なれ合いではありません。よその議会は
なれ合いのところ、はっきりあります。具体的なそういう点は申し述べませんが。そういう意味では、海南市の議会というのは、やはり、全国にはもっともっとレベルの高い議会は私はあると思いますが、県下の中では、やはり、先ほど申し述べましたように議会の権威も高いし、議会の水準というのは私は非常に高いんだというように思っています。 それで、基本的な点を申し述べて質問に入ります。 １点目、議会が何をしているのか、市民にわかりやすく知らせよ。こういう声がやっぱり強いんですね。やっぱり議会が何をしとるんかわからんから、そんな議会やったら減らすの必要やなと、これは私どものところにも、私や共産党の支持者の方々もそんなんもう減らしてまえよって、ていう声はあります。正直言います。 ２点目、行政の
チェック機能をきちっと果たしているかどうか。これ先ほど言いました。
海南市議会は、私は全国の議会の中でもきちっとした
チェック機能を果たしているほうだと思いますし、私もその役割では頑張っているつもりであります。何でも賛成ではだめだと。黙って座って賛成ではだめと。これは、そうしたら議会なんか要りませんからね。これ２点目です。 ３点目、市民の奉仕者としての
議員自身のモラルの問題ですね。こういう
議会議員としてやはり市民全体の奉仕者としてモラルが問われるというように思います。 ４点目、市民の前で堂々と議論をする
議会運営。
議会内取引、いわゆる
議員内取引や当局との取引では、これはだめだというように思うんです。市民の前で堂々と議論する
議会運営、その点でもかなり、これは最高なんていうのはなかなかないと思うんですが、現時点でも私は確立をしていると思います。 ５点目です。
議会議員の政策能力を高め、公約実現のため奮闘しているか。選挙のときだけあれやります、これやります、何でもしますと、こういう、これはだめですわな。こういう点で、市民が見てるかどうかです。 ６点目。これは私どもにも、私、自戒の意味でも言ってるんです。会派、
党派優先でなく
市民優先の姿勢、これも非常に大事だと思います。私は共産党員です。もう何十年て共産党やってますし、私みたいな頼りない者でも一応議員をしてます。ほら、３人でいろいろ相談してきますが、私は
共産党議員団の一応トップになってます。しかし、私は少なくとも３人、また共産党の
中央委員会、私どもは私ども組織、海南市の委員会がありますが、そこ優先しないで、やはり住民の、
市民優先の姿勢で私は臨んでいます、少なくとも。こういった点での
議会議員の
内部努力が、私はすべての議員に求められていると思うんです。こういった点、私、今、申し述べましたけども、私、100％正しいと一個も思ってませんよ、まだまだ努力が必要と、自戒という、６点目の点で言いましたけども、そういう点で議会の議員の、私ども24人全員がそういうことを努力していくことが先に必要だと思うんですね、この６点は。 だから、議員減らすということについても、
黒原議員の
趣旨説明はわからないことはありません。わかります。しかし、それよりも、こういった６つの、我々自身が、
議会議員として市民の選択にこたえられる議員として全員が努力していくと、まずこのことが大事だというふうに思います。 ４点目いきます。なぜ、24人から２人減らして22人がええというのは、あなたの
趣旨説明の根拠であります。なぜ22人が、これはベストなんていうのはないと思いますよ。これはもうベター論でいいですよ。絶対にこれやということ、絶対にないと思います。一応、法律の91条にそういう法律がありますからね。この法律だって上限を決めているだけですから、なぜ22人がベターなのか、これは１点目です。 議員は、単純に少ないほうがいいという、やはり、世論もあります。
国会議員は知りませんよ。
地方議員はこのあなた方がつくった趣意書及び参考資料見ても、やっぱり減らしてきたのも事実です。ですから、議員は一般的に、単純に少ないほうがええと考えられておられるのかどうか。 以上、私の質問といたします。
○議長（
出口茂治君） 答弁願います。 19番
黒原章至君
◆19番（
黒原章至君） それでは、
河野議員の質疑にお答えさせていただきたいと思います。 まず、１点目です。定数を考える会と今
提出議案の
賛同議員さんとの関係はということでありますが、特に同じような構成の
メンバー、たまたまなりましたけども、同じ穴の
むじなという考え方ではございません。 第２点目です。なぜ議会すべて会派、
議会全員に声かけなんだのかということでありますが、まず私も18年に改選時、議員にならせていただきまして、合併して５年になるんですか、今年で。その中で、やはりこの３年ほどの間、やはりよく聞くのが、議会の定数の問題というのもよく世間の中でよく聞かれまして、どのように議会ちゅうのは取り組んでのなと、そのようなことがきっかけであって、一応、
アンケートについて、定数を考えて、市民はどう考えているのかなというところから発足したものでございまして、別にだれだれを排除するとかという気持ちは全くなくて、そのような自然の流れからこのような会が発足したと認識していただきたいと思います。 なぜこの時期なのかと。この
アンケートの目的はというのは、多分ダブるような答えになると思いますので、一括してお答えさせていただきいと思います。 なぜこの時期なのか、というのは来年４月に
海南市議会の選挙というのが必ず行われます。その中で、やはり合併をした中でも住民の皆さんは市議会に対してどのように思われているのかいうようなことをお聞きし、いろんな意見を聞いた中で市議会としての定数はどうあるべきかということを目的として
アンケートをとらせていただいた旨であります。そういうことでございます。 それと、定数が24名が妥当かどうかというのは、だれと何回どのように検討したか。これは８月25日締め切りをもっての
アンケートをいただいて、９月議会の開催までに３回程度やらせていただいて、考える会の中で
アンケート三百八十何通のすべてみんなでよく読ませていただいた中で、その
アンケートの目的はそもそも減らすということが目的でなく、市民の皆さんは定数に対してどのようにお考えになっているのかな、これが８割、９割以上の方々が、いや26人、いやもっと、地域の声がこぼれてるよ、少ないちゃうかいうような声であれば、こういう形ではなかったかと思います。しかし、その結果が議員一人一人が研さんされ、努力していただければ、22人でも議会は構成されるんではないかと、22人というか、減らしてもできるのではないかという
応援メッセージの
アンケートが多かったように思います。 ３点目。これは全体でいいんですね。まず、議会に何で相談せなんだんやと、そういう御質問やったと思うんです。でも、私はここにおられる24名の皆さんは一人一人が有権者の方々の負託を受けて、ここの議席へ座らせていただいているという立場であります。まず、
市民優先ではなかろうかという考えであります。
議会優先でなく、市民の声がまずめいめいの議員の中にあって、この議会の場で議論をし、市のため地域のためにどのようなことをしたらええのかというのを議論する場であって、
議会優先でなく、市民が優先であるべきだと考えております。 それから、22人がよいとした根拠、根拠ですね。先ほどの問い２でも答えさせていただいたこととダブるんですけれども、やはり世論というのが、一つの大きな形で、なぜ22かというと、まあこの３年振り返って皆さん見ていただいても、この春に補選があって24の定数が満杯になって、改選時から23名で、大方この４年の域の中で３年やってこれました。そのときにだれも混乱が起きたような形で議会があったでしょうか。なかったんだと思います。先ほどの
提案理由にも述べましたけれども、
議員定数ち
ゅうのは人口の背景もきっちり考えて増減をしなさいよというようなことをうたっております。その中で、ここ４年、５年の中で3,000人、国勢調査すればもっと減っているでしょう。そういうことをかんがみて、22名が今の時点では両方のほうの面を見ても妥当ではないかと考えています。 以上です。 （「
議事進行」と呼ぶ者あり）
○議長（
出口茂治君） 10番 川端 進君
◆10番（川端進君） 間違うたらごめんなさいやけどね、今、
河野議員さんが質問されたのは、一部の人らだけで相談してるのやないかと。呼ばれやなんだのをひがんでるわけでないけど、やっぱり一緒の議論すべきやはないかという趣旨の質問がありました。そうではないんやという答弁あったけどね。ちらっと見てるんに、
アンケートの調査結果配ってる人と配ってない人とあるぞ。これやったら議論、公平な立場になってないんちゃうか。もし、そうであるとすれば、考える会の人らだけが
アンケート結果見るんやなしによ、その
メンバーにまぜてくれてない私のような人間も資料見たいんで、公平な議論に参加する意味で資料配ってくれませんか。
○議長（
出口茂治君） この際、暫時休憩いたします。
△午前９時56分
休憩 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－
△午前10時17分開議
○議長（
出口茂治君） 休憩前に引き続き会議を開きます。 日程第１ 発議第１号の議事を継続いたします。 10番
川端議員の
議事進行にお答えいたします。
アンケート結果の集計表を配付されたい旨の発言がございました。このことについて、全議員に配付させていただくことを皆様にお諮りいたしたいと思います。 お諮りいたします。
アンケート結果の集計表を配付させていただくことに御異議ございませんか。 （「異議なし」と呼ぶ者あり） 御異議なしと認めます。 よってそのように決しました。 ただいまから
アンケート結果表を
事務局員から配付させます。 〔資料配付〕 再度の御質疑ございませんか。 22番
河野敬二君
◆22番（
河野敬二君） ちょっと問い方が悪かったので、ちょっとかみ合わなかったと思われる点だけ再質問をさせていただきます。 大きく１点目、２点目は、もう
特別委員会に譲りたいというふうに思います。 ３点目の点ですね、ちょっと答えていただいたと思うんですが、議員を減らしてほしいという声も含めて、議会全体でこの
議会改革を、この間もいろいろと一問一答制の問題初めいろんな問題してきました。私は私なりに例えばいろんな思いがありますが、そういうような
内部努力も大事ではないか。ただ、もちろん、この市民のこの
アンケートにもあるように、議員を減らせという声もありますが、しかし、ただ議員を減らせということだけじゃなしに、議会の
内部改革をしてもっともっと信頼される議会、議員になることのほうが、まず議員を減らすことよりも大事ではないかという点についてのお答えをお願いいたします。それが、３点目の再質問です。 それから４点目もお答えをしていただいたと思うんですが、24は22人に、一定の根拠は言ってくれました。もうこの点については再質問いたしませんが、議員は少ないほうが単純にいいのかどうか。やたらとある
村会議員の数をずっと減らしてしまいまして、それこそ議会の
チェックや議員としての役割や、数を減らすがために、ある村会の話を聞いたことがあるんです、もう減らしてしまってね。そやったらそれこそもう議会がなければええやないかと。いわゆる、
地方自治は御存じのように、釈迦に説法で悪いんですが、国会は
議員内閣制ですね、
地方自治は大統領制をとってます。しばし議会の権能を高めようと、先ほど僕言いましたけど、ずっと頑張ってきました。しかし、それはもっともっと我々も努力せなあかんのですが。 ですから、やたらと議員を減らしてしまったら、
議会そのものがなくてもよい、自殺行為に陥るという心配を私はしているんです。ですから、議員は単純に少ないほうがいいのかどうかの答弁をお願いいたします。 再質問は以上です。
○議長（
出口茂治君） 答弁願います。 19番
黒原章至君
◆19番（
黒原章至君） ２点の質問にお答えさせていただきます。 まず、
議会改革というところで、まず議会に諮ったほうがええんちゃうかという御趣旨やったと思うんですが、これは卵が先が鶏が先かということになろうかと思います。こういう実態があってこういうことになりましたよということで提案させていただいた中で、見識のある皆さんが今になって議論をしていだくという場を、これはまた透明性とか不透明性とかということであるのであれば、今の形がベターではなかったのかなと。傍聴者もあって、またこういう機会に
特別委員会も設置させていただけるようになって、それは
特別委員会が事前に皆さんにお諮りするのと一緒なことであって、順番が後先、どちらが正解かということではないかと思うんですけども。
河野議員の質問にはこの答えで何とか御納得していただけるのかなと思います。足りませんか。 で、少ないほうがええかどうかということですが、これは余りに数というのは少な過ぎたらいかんという考えてあります。適正な数というのは存在すると思いますので、ただ単にやぶから棒に１人や２人にしたらええというようなことは、さらさら考えてはございません。 以上です。
○議長（
出口茂治君） 再々質問ございませんか。 22番
河野敬二君
◆22番（
河野敬二君） もう
特別委員会で今の３番の質疑についてはゆっくりとやらせていただきます。卵か鶏かちゅう、ちょっと批判だけ言うときます、という点ではないと思います。やっぱり
議会そのもの、議員そのものもがね、先ほど最初の冒頭の質問に、これは質問する前に私自身、自戒の意味も込めて言いました。改めて、もう何十年も前の本から最近の出ている本から、私と立場の違う方々の論調の文まで、改めて議会とは何ぞやと、議員とは何ぞやということをも勉強させていただきました。その点をもっともっとお互いに
特別委員会で勉強し合いたいと思いまして、私、これ以上質問はいたしません。 以上です。
○議長（
出口茂治君） 他に御質疑ございませんか。 10番 川端 進君
◆10番（川端進君） 簡単に質問をいたします。 質問をするに当たって、初めに私の真意を伝えるために、若干の質問に当たっての説明をさせていただきたいと思います。 今、我が国は第３の改革と呼ばれる変革の時代のさなかにあります。すなわち、第１の改革は明治維新であり、第２の改革は太平洋戦争敗戦後の民主国家への改革であり、第３の改革は明治以来続いてきた中央集権国家を欧米諸国並みに地方分権国家へと変革する地方分権改革であります。いずれも国家の骨格を改変する大改革です。 明治維新は、徳川幕藩体制という封建国家を打倒し、いわば革命を起こし、中央集権の近代国家を建設して帝国主義列強と肩を並べる必要がありました。明治政府が力を注いだのは西洋の文明、とりわけ技術文明とその知識を吸収することでありました。西洋からさまざまな専門家や技術者を招きました。いわゆる「お雇い外人」です。その数は累計して800人余り。月給は、東西実力ナンバーワンの大久保利通の500円に対して、「お雇い外人」は1,000円に達する人もいたと言います。外国の優秀な頭脳を日本で絞れるだけ絞るためには、これだけの投資も決して高いものではなかったのです。こうした教育投資が第１の改革、すなわち明治維新の成功に大きく貢献したのであります。 翻って、第３の改革を推進中の今日、まだ見ぬ地方分権のあり方等については、大きな教育投資をしてでもぜひ学習し、関係者はもちろん、大多数の国民が理解し認識するもとで推進しなければなりません。 というような考えから、今議会の一般質問で、私は行政力の向上、すなわち職員の政策立案能力や財政運営能力を身につけていくために、国家官僚、キャリア職員に２年間本市に出向していただき、いろいろと教えてもらってはどうかと提案したところであります。欧米諸国並みの地方分権国家を実現してくために、全国民が心血を注いでいくよう進めていかねばならないと思います。 発議第１号に対する私の質問は、第３の改革、すなわち地方分権改革という現代日本の潮流に沿った質問のつもりです。よろしくお願いします。これから質問です。
河野議員の質問とダブる部分もありますが、答弁については、河野さんに答弁されたことについては省略してくれて結構です。原稿用意してますので、そのまま読み上げます。 １点目。市会議員の定数減問題は、今のところ市中の世論となっていないのに、今般、今議会で取り上げた理由はなぜなのか。これ質問です。 何が根拠となって22名の定数を是としたのか。その22名という数値の理論的根拠をお伺いしたい。 また、
海南市議会議員定数を考える会では、今次、提案に先立ち、定数を22名とあらかじめ決定したのか、どこで決定したのか。
アンケート前から決定しておったのか、
アンケート後にそのように決定したのか。その上で今議会提案されたのか。そこの辺の時系列的ないきさつをお伺いします。 また、市民
アンケートの抽出の仕方はどのように、客観性・公平性を持たせたのかお伺いします。 これで１点目の質問です。
アンケートと考える会の話です。 ２つ目。今次、提案、発議第１号は、議員の人件費をまるで消耗品費等と同様に、一般的な支出と見て行政改革の対象としているのではなかろうかと思われます。本来あるべき、河野さんも先ほど言われておりましたが、本来あるべき議会の機能や議員の役割を再認識する必要があります。 憲法第93条第２項において「
地方公共団体の長、その
議会議員及び法律の定めるその他の議員は、その
地方公共団体の住民が直接これを選挙する」と定めていますが、これはアメリカに誕生し発達した大統領制を模した二元代表制であります。長の選挙と議員の選挙は別々に行われているという意味です。国政における議院内閣制－－これは１回選挙するだけで総理大臣が決まります－－国政における議院内閣制とはどこに違いが存在し、そのことがどう今般の
議員定数に作用されていると理解されておられるのかお伺いします。それが２点目です。 ３点目。議会のことを
チェック機関と呼んだり、議決機関とも呼ばれたりします。今次、提案の
議員定数を２名削減すれば、議員の年収は約700万円ですから、合計約1,400万円を縮減できることになります。しかし、他の事業費、例えば下津町商工会への補助金1,500万円を廃止するほうが正しい解決ではないか。それに加えて、林間コミュニティバス、1,171万円の補助金を廃止すれば、軽く
議員定数削減の1,400万円を上回ります。財政縮減を図れるし、そのほうが正しい解決方法ではないかと私は思います。 議員は、
地方自治体の経営者であります。経営者を削って、経営能力を低下させるよりも、行政を
チェックし、事業費縮減を議会が議決して、財源を浮かせるなど、議員の経営能力を向上させるほうが正しい解決だと思いますが、いかがお考えでしょうか、お伺いします。 ４点目。平成12年４月から地方分権一括法が施行され、地方分権への道のりが具体化されて年々改革が進んできています。この地方分権一括法の改正のメーンは、機関委任事務の廃止であり、これによって国と
地方自治体は対等協力の関係に転換したと言われます。その機関委任事務の廃止と地方議会との関係、はたまた議員との関係が大いにあると言われています。
議員定数削減を提案されている発議者としては、機関委任事務の廃止と
議員定数削減とがどのように関連していると解釈されているのでしょうか、お伺いします。 なお、国と
地方自治体の関係を上下主従の関係に押しとどめてきた要因は、この機関委任事務だけでなく、条例準則、三割自治体、補助金行政、通達などのあしき上意下達のシステム等がありますが、質問の分量がふえるので、これを割愛し、機関委任事務に絞ってお尋ねいたすことにします。お答えください。 ５点目。仄聞するところによりますと、この10年以内の道州制が実現するやに伺っています。この道州を支える基礎自治体は県と町村を廃止し、全国で700程度の市になるとか伝えられています。またぞろ市町村合併であります。このように着々と地方分権国家へと歩を進めていますが、これに伴う法改正、体制変更などは、政府のシンクタンクである地方制度調査会が検討し推進してきています。 その第29次地方制度調査会答申というものが発表されました。それによりますと、このように述べています。 「議会の
議員定数については、現在、その上限を人口区分に応じて法定しているところであるが、議会制度の自由度を高めるため、定数の決定は各団体の自主的判断に完全にゆだねることとし、法定上限を撤廃すべきである。この場合において、各地方議会が
議員定数を定めるに当たっては、住民の理解を得られるものとなるよう十分に配慮すべきである」としています。ついに、定数増をしても構わないという時代を迎えたのであります。驚くべき新しき時代であります。次の国会で法改正されるものと思われます。 このように、次の国会で定数増も可という
地方自治法第90条、第91条の改正が実施されることが判明しているこの時期において、定数減を提案するのは、いかにも不勉強ではないか。全国の自治体、自治体議会や関係者の失笑を買うのではないか。時代錯誤も甚だしい。アナログ、アナグロ、いや、アナクロ、そうアナクロリズムであります。 今般の定数減の提案は、検討不足の恥ずかしい内容であるので、取り下げるべきだと思われますが、いかが処置されますか、お伺いします。 また、地制調が定数増の方向へハンドルを切ったのは、何が原因だと発議者は思われますか、お伺いします。 以上です。
○議長（
出口茂治君） 答弁願います。 19番
黒原章至君
◆19番（
黒原章至君） それでは、質問にお答えしていきたいと思います。 まず、初めのほうの質問は、先ほどの
河野議員とかぶっているところは割愛してもいいですよということであるので、まずその中の１点目の中での
アンケートの経緯をというところ、先ほど、私が言ったかどうかわからないんですんですが、
アンケートをとるに当たっては定数減ありきではなく、市民の皆様のお考えはどのように市議会に対して思っているのかというところを趣旨で
アンケートをとらせていただいた結果が、八十数％の方々が定数減を望むというところの経緯がありました。 それと、
アンケートの抽出の仕方はどのようにして公平性を保っているのかということですけども、これは私どもは公職選挙法第28条の２第１項の規定による閲覧をもって無作為に、先ほども
河野議員さんのからの説明ありましたが、20代、30代、40代、50代、60代、70代とあと学校区のエリアに分け、全体の比率で男女との比率で抽出を行ったことでございまして、隔たりのない
アンケートを実施したと考えております。 それから次に、議員は経費であるんちゃうかというような御質問やったと思うんです。私は、議員は経費として考えるべきでないと考えております。その中で、なぜ減なのかというところになるんだろうと思うんですけれども、多ければいいという問題ではなくて、適正な数の中での能力が向上し、できるならば、多いよりもできる中の適正な数で
議会運営されたいいんではないかなと思う。ちょっと言葉が難しいですけども。とりあえず、議員は経費ではないという考えでございます。 国政における議院内閣制と二元代表制のことを問われているんだと思うんですが、国における議会内閣制というのは、選ばれた議員が議員同士でいろいろと議論され、法律をつくりしている中でございまして、我々地方議会は、二元代表制の中で執行機関である市長と、また選挙で選ばれる議会という中での構成される議員でなっている中での機関でございまして、その中で国と何が違うんかということは、地方議会は、やはり市民の声を反映するということがまず大事でありますので、国で物事を決めるということよりも、地方議会より地域住民の声を反映した中での議論を費やした中での決定をするべきだと考えます。 それから、その次は、経費、議員の経営能力を向上させるのほうが正しい解決だと思うという答えでございます。 これに対しての私の見解は、まず今のある定数よりも少しでも定数が減れば、そんだけ各、おのおの候補者というのは、今より以上に広域に信任を得られなくてはならないというような中で、数が減ったから聞き逃したりすることではなく、より広域的な考えを持ち、より広域的な物の見方になった中での議会反映ができると私は考えております。 その次に、機関委任事務についてお伺いしますとなっています。地方分権が進む中で、機関委任事務を廃止すると、これ何ぞやということでありましょうか。ちょっとその辺が私の理解が間違ってたら、また御指摘していただいたら結構だと思うんですけど。本来、国の仕事でやるべきことを地方のレベルで行ったほうが、効率のよいものだけを法定受託事務として、そのほかを自治体が自主的に行う自治事務とかを廃止したというようなことであるのかなと思います。 地方制度調査会、このことについての見解ですね。このことは、私も一応、以前は読ませていただいたこともございます。まず、この来年、まだ国会には、今度提出されておらず、どうなるかということは見守っていきたいなと思います。 この中で、法定の上限は撤廃すべきだというところについての御質疑であろうかと思います。私の解釈は、上限を決めておれば、そこから基準になって物事を、数字を考えていく性質が起こるんだろう。しかし、分権が進み、いろいろ自分たちのことは自分たちでせないかん中で上をとって自分たちのまちのあり方、自分たちの定数はこうであるということを考えなさいよと、ただ単に、上げなさいよというようには私は解釈しておりません。 以上でございます。
○議長（
出口茂治君） 再度の御質疑ございませんか。 10番 川端 進君
◆10番（川端進君） まず、
アンケートのほうの再質問します。 あのね、1991年11月６日付の朝日新聞というのがあるらしいんですけどね、ちょっと読ませてもらいます。こんなふうになってるんです。
アンケートの話ですよ。 ロサンゼルス４日発共同通信のニュースです。４人の前・元米大統領のうち、一番人気があるのはカーター氏で、在職中に好人気を維持し続けたレーガン前大統領は並みに転落ということで、米紙ロサンゼルスタイムスが４日発表した世論調査でこんな結果が出たと。９月下旬に全米で1,600人を対象に行ったこの調査では、健在の４人の前・元大統領のうちだれを支持するかという質問に対して35％がカーター氏、22％がレーガン氏、20％がニクソン氏、10％がフォード氏と答えた。この結果について、カーター氏は人道的な政策が評価できる。レーガン氏は貧しい人のためには何もせず、多くのホームレスを生む原因となったと回答者の見方を紹介していると、これ朝日新聞です。 これとよう似たこと起こってないかいということです。これ何が問題かというと、話変わっているように思うけど、
アンケートの調査の問題点を言うてるんですよ。アメリカで、大体４割の共和党の支持者がいてる。別にまた４割が民主党の支持者がいて政権交代やってるんですけどね、２割が無党派。そのうち、民主党支持者にはカーター氏しか選択肢がないんです。ニクソン、フォード、カーター、レーガンの４人のうちの３人が共和党なんです。ほな共和党は40％支持があるとして、３人に分けたらそら数字下がってくるわな。ほだら民主党から１人しか名前上がってない、40％上がってくるわな。結果的にカーター氏が多いみたいに、こういう数字のマジックというんですか、調査の仕方をしたらいかんということを前例を出したかったんで、アメリカの大統領は直接関係ないんですけどね、調査の問題点を言うてるんです。 公平性・客観性を担保した調査
アンケートであるんかということを聞きたいんです。公職選挙法に基づいてやったんやと、こういうことですけど、そうすると今後選挙権を得てくるような、まだ調査段階で成人になってない人は名簿に載ってないと思うわな。すると、それに対する責任が負えるんかどうか。 それから、公選法28条の基づいて公平性に基づく調査やったんやて、黒原さんは言うけどよ、それいっこも保証できない、立証できない、証明する人ない、第三者機関ないわいて。そんな調査やったら困るんです。地域や年齢、性別に偏りがないか、未成年者の声はどうか、そういう点で問題があるんではないか、これは質問です。 それから、
アンケートの項目は別として、案内文に、私たちは行政改革をしているとこやということで、行政改革という暗示かけてんねいしょう。調査の前に暗示かけたらあかなよ。そら行政改革にいかん。ほだら前から議員減らしたほうがええと思ちゃあったさかいに、議員減らすほうに丸しようか、そんなならして。これ誘導尋問でしょう。こういう調査したらいかん。このことについてどう思いますか。 それからですね、質問の項目なんですけどね、これ議員減らしたほうがええかどうかとか書いてあったな。一般的に、そら偉い人がよ、市役所ないほうがええ、法律のほうやったら、市役所ないほうが、市長ないほうが、市会議員ないほうが、税金とられへんから一番ええとって、こんな言う人あるのよ。市役所ないほうがええというのは暴論やけどね、まあ一般論の別の話やけどやで、けど、税金多いほうがええと思いますか、このままでええ、もっと少ないほうがええと、こんな書いたら、そら少ないほうがええと、だれもが書くの当たり前でしょう。 議員このままでええか、少ないほうがええか、そんな少ないほうが、当たり前や。これ調査の仕方間違ちゃあんねん。もっと設問項目をふやして客観的に調査をできるようなことで調査結果を出さなんだら、こういうことで八十何％減らせと言うちゃる。税金減らせと言うのと同じで、税金減らせば80％以上入ってくら、90％以上入ってくるわ。そういうことと思うんよ。こういう調査、問題あります。 これについて、調査の仕方について、カーター大統領の話じゃないけどよ、ひとつ答えていただきたいと思います。 それから、念のために聞いときますけど。海南市
議員定数を考える会の皆さんは12名列記されて、
アンケートとってますわな。12名ということは議長、議決権、一応外すとして、過半数なるんですわ。アメリカへ行ったら、州によるけど、過半数の人いっぱいある、ちがう、食事するだけでもあかんと、過半数の議員がおったらあかんのやと、市民参加したところで食事しなさいと、こないなっちゃう州あるんやで。というのはよ、過半数の人が、あらかじめもう
アンケートとる以前でやな、
アンケートとる以前では意思を決定していなかったかもわからんけど、
アンケートとった結果、誘導尋問的な
アンケートで結果出て、80％。そしてその結果、考える会が
定数削減しようかということを意思を決定して、それでここで発議されたんやろう。ほしたら過半数あるんやいしょう。過半数あるようなことをしたら、これ議論の意味がなくなってまうんよ。市議会というのは議事機関やで。議論せなあかんねやで。議論する前にもう答え決まっちゃうねんしょ。こんな進め方てありますか。 （「だれに言うてんのよ」と呼ぶ者あり） 発議者に言うてるんよ。立場が悪いんや。ここへ座ったほうがええんけどね。まずいんよ、立場が。 それで、過半数で寄るということは問題がある。しかも、会派拘束をかけて、会派の会員に賛成せえよちゅう、もし拘束をかけちゃうとこれ問題なんですよ。 （「かけてないぞ」と呼ぶ者あり） おお、問題や言うてんねん。 かけてなかったらええんよ。かける場合も必要な場合も出てくる。それは、質疑あり、討論の中で人の意見を聞いて、採決に至る前に、会派拘束かけるんはかめへんと思うんや、会派の存在意義やさけ。そやけどね、初めから賛成しよら、初めから反対しよらて決めて言うこときかんなら会派除名やと、こうなったら、この議会の意味がなくなるんよ。柔軟に対応して、
特別委員会で議論されていくことになると思うんやけども、その場合に、他の議員の意見なるほどなと思うことあったら、発議を出した段階では賛成のつもりやったけど、自分自身としては、その場合に人の意見を聞いて、ほなもうちょっと反対に回ろかのという柔軟な心構えを持って議論へ参加するようなことでなければ、議会の意味がないんです。これが議事機関でいう
地方自治法に定められている原則的な考えなんですよ。 それで、この議会の定数を考える会の皆さんは、既にもう発議された段階で賛成するということを決定しているんかどうか、その辺を透明性の関係で聞きたい。決定してるんであったら、市民がそこで傍聴した状態で議論すべきなんよ、会派の会議であってもやで。その辺硬直して、もう決めてもてるのかどうか、不毛の議論をしようと思っているのかどうか、そこら辺をお伺いしたいと思います。 ２点目の質問は、議院内閣制と二元代表制の違いを聞いたんやけどね、そげな私の言い方が悪いのやと思うんやけど、答弁になってないんよ。私の言いたいのはね、議院内閣制というのは与党、野党というのがあんのよ。与党の中から総理大臣が選ばれて、内閣が、要するに行政府ができるんやいしょう。行政府と与党とは一致しちゃんのよ。野党は、そやけど批判していくわな、当然。二元代表制の場合は、市長と別に選挙せないけない。これ選挙する意味は市長をチェックせえ、市長よりもええ政治をせえということで市会議員を選んでいるんですよ。したがって、与党も野党もない。議会一丸となって、考えはそれぞれ違うにしても議会一丸となって市長と対峙せなあなんねん。機関対立型というんですけどね、そういうことになってなけりゃあかんねや。 ところが、例えば我々の議会の運営の中で、１回も議案に反対したことない人あるんちゃうかいな。あるいは１回も修正案に賛成したこと、私も修正案出したことないんですけどね、実は、そういう人がいてるんやないか。要するに二元代表制をこなしてないわけです。二元代表制ということは、市長の提案、市長には補助機関ついちゃるんで優秀な議案つくれるんやけども、それに対して、対抗して議会はこれをこんなんしたいと、それを競い合うんですね。どっちが市民サービスにとってええか。それで、議会のほうがよかったら議会のほうを採用し、議会が議決をしてそれを執行するのが市長の考え、これが法律の趣旨なんですよ。ところが、そんなふうな答えになってなかったんや。 ほいで、まあ言うたら、せんじ詰めてわかりやすう言うたらよ、市長の執行機関ちゅうのは議会で議決したことを執行するんやで。議会の議決のほうが優先なんよ。それで、その議会の議決の議員がですね、議会の議員が議員を減らすちゅう、権限を剥奪するようなことをするのはおかしいんちゃうかと私は思うんで。そこらが議院内閣制ではない、二元代表制のこの地方議会においてやな、対立機関である市長を前にして議員我がらの人数減らそうかて、そういうのは間違った考えやと思うんですよ。その点をお聞きしたかったんです。 （発言する者あり） ちょっと言うてくれますか、発言、正式に。 それが２点目の質問に対することですね。 それから、今のことと関係するんですけどね、チェック機関。一般質問やって熱心に下津町商工会を批判する議員さんおりますし、私もそれを同調するんですけどね。この議決機関でよ、下津商工会の予算を我々の修正案出して可決したらええんちゃうんか。市長は、まあ言うたら、やりたても議決を執行するしか仕事の権限ないんやで。我々が議決せんさけに、市長は自由自在に自分の考えたとおりやってんのよ。 市長間違うたら全部間違うてると言うのとちゃうで。違うけどね、下津町商工会や林間コミュニティバスには問題あらいしょ。金の無駄遣いでしょう。そんなんを市議会が
チェックして、それでここで我々が決めていこらよと、こういうことをすべきではないか、それが河野さんの言われている
内部努力ちゅうことになると思うんですけどね。その辺、もうちょっと河野さんに対する答弁も悪かったよ。私も質問が悪かったさけ答弁悪いんやけどよ。 言うてるように、市会議員は経営者やいしょう。市長はもちろん経営者やで。市会議員を減らしてお金を浮かすちゅうことでなしに、市会議員が頑張って経費を削減して金を浮かすほうがよっぽどええんとちゃう。我々経営者としてしっかりせなあかんなと、こういうことを言うてるんやいてよ。それに対しての答弁をお伺いしたいということです。 機関委任事務についても、私の説明が悪りったよってやさかいやけど、ええ答弁聞かなんだな。 機関委任事務というのね、冒頭で言うのはこの辺であれです、簡単に言いますとね、全国に市町村あって、どことも同じような行政してる、それはしてるんよ。どことも同じような仕事をしている場合は、国の仕事やと。で国の仕事を地方にさせちゃってんのやと。市長や知事は出張所長やと、位置づけは。そんで市会議員は、国がやっている事業に対して質問もするな、文句言うなと、こういうのが機関委任事務なんですよ。ほやさかいにこれ一個も質問もできやなんだし、修正可決も何もできやなんだわけよ。そやさかいに出張所長の扱いを受けていた機関委任事務が廃止になったわけよ。大体、市議会においては全部の議案の中の45％が機関委任事務であったと言われてらよ。 地方分権一括法、法律改正、475本の法律改正、法律の議案だけで広辞苑２冊分の議案が積まれたという、それぐらいの物すごい改革案やで、一括法と言うけど。それぐらい機関委任事務、政府の支配が県や市へ及んでいたという、それを今度廃止したんです。そうすると、今までやったら質問できやなんだ、議員は。質問したらいかんというふうになっちゃってんけど、国の仕事やさけに市会議員は文句言うなと、こういうことやったんやけど、これを撤廃してですね、意見言えるようになったんやしょ。そうすると、議会の議員の質・量が問われてくるわな。勉強して質問せなあかんし、賛成多数とっていかなあかん、そういう議論せんなん。そうするためには議員の数ふやさなあかんという時代に至ったわけでしょう、分権の時代になって。そやさかいに、そこの機関委任事務というものについて、もう少しどのように解釈されているんか説明した上でですね、機関委任事務が撤廃されて、県で言うたら85％が機関委任事務やったというで。85％が県議会で処理できるようになったんやいしょう。そやからほとんどもう…… （発言する者あり） 不規則発言やめてください。あのう、何言ってたんかわからんようになったな。 機関委任事務というものの趣旨を言うて、いっぺ述べていただきたい。その上で、それだけ45％の事業の
チェックをする、あるいは提案をしていく、課題がふえたわけ、仕事がふえたわけよ。そやさけ市会議員は質・量ともにふやしていかなあかんのとちゃうんかえ。機関委任事務があって、土台文句言わせてくれやなんだじゅうよりも、ふえたんやさけ、むしろ議員の質をふやし量をふやしせなあかんのと違うんかいという趣旨の質問やったんよ。ちょっと質問すべて下手ですんで、申しわけないんですけどね。 それから、最後の質問ですけどね。これはちょっと問題あると思いますよ。 この地方制度調査会、これは地方分権を国全体として実現していくために、まあ極端に言うたら10年もの間に道州制を導入したり、第２次市町村合併やって、それで700ほどの市で、町も村もなし、県もなし、そんなえしてまうていうもう方向が出ているわけやけどね。それに向かうために都度都度答申が出るわけですよ、政府に対して。その答申の中で、上限は外しましょうと。
地方自治法第91条の人口段階に応じて上限の人数決めるちゅう、現在決められちゃんのやけどね。これも撤廃しましょうと、しなさいと、こういう答申が出てんね。政府は答申を守るのは当たり前。国会に提案するさけね。今度国会では通らよ。そういう段階でですね、もううちもそういう国会出されるのわかっている段階でやで、答申と全く反対のことを言うてんのよ。答申は上限を撤廃せえて言うてる、ふやしてもかめへんと言うてんのよ。それを減らすのが正しい、今までの考えどおりでずっと来てるわけやいしょう。こんなもん正反対やしね、物すごく問題あるよ。この点だけ、５番目の点は特に力入れて質問したい。
○議長（
出口茂治君） この際、暫時休憩いたします。
△午前11時１分
休憩 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－
△午前11時18分開議
○議長（
出口茂治君） 休憩前に引き続き会議を開きます。 日程第１ 発議第１号の議事を継続いたします。 答弁願います。 19番
黒原章至君
◆19番（
黒原章至君） ４点の質問にお答えいたします。 まず、
アンケートでの問題点が１つと、まず過半数12名がありきで
アンケートをとって、ありきで採決しよるんではないかという趣旨の質問であったかと思いますので、その点２つをお答えさせていただきたいと思います。
アンケートの偏りというのは、私はないと考えます。それは先ほども説明させていただきましたけれども、有権者である20代、30代から70代以上に区分けをして、また住まいの地区も学校区で分けさせていただいた中での有権者の中の比率を1,000ということに置き直した中で、男の人も女の人も年齢別に無作為に平等に抽出させていただいているところで問題はないのかなとは思います。 あと、誘導尋問になっているような御意見でもあったんだろうと思いますけども、それに対しては、かなり私どもが配慮したつもりで書いて、誘導尋問にならないような趣旨だったんですが、読み手にそういうふうにとられてしまえば仕方がない部分はあるのかな。しかし、そういう意図的なものは全くございません。 それと、柔軟性はあるのか、12名でこの考える会を立ち上げて、答えありきで進んでいくんかというところでございますが、もしそのようなことが実際にあるんであれば、先般の全員協議会の中でも全員で
特別委員会つくろうじゃないかというような意見にはならなかっただろうと思います。あるんで、そういうふうに御心配されるんであれば、その場でもう今議会での強行採決の中で数の論理で決着をつけにいくというような形になったんではなかろうか。そういう気持ちはさらさらありません。こういう問題はやっぱり皆さんで議論していただく機会があったほうがいいということの中での、ありきというんですか、数の論理で押し切るというようなことは全く考えていません。 ２点目の議院内閣制でしたかね。議会とは何ぞや、二元代表制の中でのことであると思いますけども、議決機関である市議会の問題と執行機関である市長のところで議会とは何ぞやというような問いであったのかなと思います。 その中で、議会というのは、市民の皆さんにとってはやはりよりどころというのは執行機関でなく、やっぱり身近な議決機関である議員さんおのおのにやはり寄り添っているところもあるようなところでございまして、その言葉を反映する形が議員であって議会であると。だから、その議会は民意の鏡のように反映していかなければならないのではないか。私たちだけの、24人だけの凝り固まった考え方だけで結論出すんでなく、民意の皆さんのお考えをよく聞いた上でどのようにしたらいいかと。 また、私はここの24つの議席は個人おのおののものではないと考えています。これは市民からしっかりないし預かった議席でありまして、本当は四万何千人の有権者がここに一堂に集まって議論すればいいんだろうけども、それがなかなか不可能な中で、代議員制をとって選抜されて負託を受けてこの場におると。これを自分の個人の議席やと思う考え方にのっとってやってはいけないと思います。この席は市民全員の席であるということの中での議会であると思いますので、そういうことで御答弁了解していただきたいと思います。 あかん、はい。 それと、機関委任事務のお話で、これが撤廃されることによって仕事がいろいろとふえてくるんではないかと。そうした中で、議員の定数を減らすんではなく、仕事がふえる中で、やはり増という考え方もどうだという問いであったかとは思うんですけれども、これは議会だけではなくて各役所のほうでも同じ状態だと思われます。役所の中でも、先ほど、私は説明の中でも、官も民も努力をされている中で、仕事量がふえる中でも市役所のほうもスリム化を目指し努力をされている中で、議会だけが何の努力もせんと自分らだけは仕事がふえたから議員を定数をふやすとか、今でええんやという議論はナンセンスやと考えております。 それと、先ほどの
アンケートの信憑性の問題に関してですけれども、これはちょっと難しい何か方程式があるのですけれど、紹介だけしておきます。 いろんな
アンケートを行う場合でも、プラスマイナス５％の誤差、95％、まあ100回やったら95回はこのような答えになるであろうという指数を求める計算式がございまして、その中では賢い数学学者がこういう数式を出したんだろうと思うんですが、サンプル数が384つのサンプル数が提出されれば、まず100回に95回は同じような答えになるというような統計でありますので、先ほど言うてた責任とかというのはどうすんのではないですけれども、何回とられてもこのような形になろうかと思いますので、信憑性については問題はないんではないでしょうかと思います。 それから、この答申の問題で法定上限を撤廃すべきであるということについての中で、質問者は撤廃イコール増員でなければいけないような問いであったかなと私はとりました、そうではないかもしれませんけど。ただ、上限を撤廃するだけであって、先ほども言いましたけども、議員の定数とか地方議会においてのやはり我々の住んでるまちの面積やら人口に応じて自分たちの裁量で決めなさいよと、ただ言っているだけであって、これを上限が撤廃されたからと言って、今までは下限はなかったけど、上限があった中でも、今回は上限も下限もない中で自由な形で自分たちのまちを自分たちで決めなさいよということが、この自由度の拡大であると私は認識しております。 以上でございます。
○議長（
出口茂治君） 再々御質疑ございませんか。 10番 川端 進君
◆10番（川端進君）
アンケートの問題でですね、例えば、靖国神社に総理大臣が参ることについて反対ちゅうようなことスローガン掲げて、仮に駅頭で署名活動とか
アンケート調査しますわな。ほいたらね、完全にもう八十数％物すごいええんよ。なえなったら、その推進している団体と反目の人がよ、書きにけえへんねいしょ。ずっーと通り過ぎてまう、駅前で署名したら。それで集めた結果、こんな集計結果が出ましたと言うたてね、とり方に問題があるということよ。そんなもんおまえ、靖国神社、総理大臣参拝するのに、仮に反対という団体がやっちゃあったら、それはその趣旨に賛成する者しか署名しに来えへなよ。そんなようなもんで、とり方ちゅうのはいろいろ問題ある。 先ほど、言うたんやけど、市会議員を減らしたほうがええかちゅう質問については、ほとんどの人が減らしたほうがええちゅうのは当たり前よ。しかし、それにはいろんな条件があるんやいしょう。その条件聞かんと、減らしたほうがええかだけ聞くのは、税金下げたほうがええかと聞くんと同じことやと。答えもうおのずとわかっちゃんね。そんな調査は意味がないということ。 それと、公平性を担保した調査にしてますと言うけど、本人そらそんなえ言わよ。それを立証する第三者機関ていうのはないわしてよ。そんなもんは、信憑性は薄いということを指摘だけさせてもうて、これまあ
特別委員会あるさかいよ、そこで議論していったらええんじゃないかと思います。 それから、二元代表制と議院内閣制の話ね、どうにもはっきり、意図的か何かしらんけど、ずれちゃあらな。 国会は与党、野党あるんよ。そやけど、これは選挙１回しかせんな。それで一元代表制て言うんやけど。二元代表制というのは、市長選んだ上で、市会議員また選ぶわけよいしょう。二度手間せんと市会議員、一緒にするか、市会議員をやめたらええんやいしょな。市会議員をわざわざ市長と違う選挙の日に選ぶ、あるいは一緒の日もあるけど、別に選挙するということはやな、対立機関やということやいしょう。
チェック機関いうのは、公平な政治やっちゃあるかどうか、執行状況はどうかということを監視する人いるんやいしょう。監視だけやないで。監視やったら監査委員を強化するだけでええんやけど、監査だけやないよ、やっぱり正しい議決せんなんよ。そういう市長に対して物申す議員ばっかりでなけりゃあかんの、これ全員。ところが、現実に、まあ海南市だけでないけど、市長を応援したよってに与党派て思うてるような、市長派と思ってるような、全国津々浦々の自治体にそんなんあるんでね。それでそれ間違うちゃうでと。議決すんのは議会やいしょ。議会で政策を議決すんのよ。その政策議決したのを市長が執行すんのよ。どっちか言うたら議会のほうが優勢な立場にあるんやんやいしょ。そやのに実際はそうでない、市長のほうが優勢な状態になっちゃあんのよ。市会議員らいらないしょと、何なら減らしてもうたらええんよと、こんなえなっちゃあんのよ。それは河野さんが言われたように、
内部努力やって議会が自立してしっかりしていかなあかんちゅうことやいしょう。 それで、質問せなあかんので、質問しますが、機関委任事務の話もうしました。機関委任事務ということで、国の仕事を市長が出張所長みたいにさせられているんで、市会議員は国の仕事関係ないと質問したらあかんと言われてたんが、それが質問できるようになったんよ。そういうこともあり、与党、野党関係ないということがあるんで、議決機関として大事であるんで、１つだけ発議人さんに１個だけ質問しますけど、今後、例えば商工会の1,500万円、林間コミュニティバス、何でもいろいろ具体的に
チェックしていかんなん事業があります。それを今回の発議のように、議員発議をしてですね、議論したときに、あなたは、市長に反目に回るような内容であっても賛成していただけますか。その心づもりを１つはお伺いしたいと思います。 最後の質問の、この国のシンクタンクになっている地方制度調査会、これは意図的かどうか知らんけど、ずれてますね。私が言うてんのは、第29次地方制度協議会では、
地方自治法第91条を改正して今上限、人口段階別に順に決めちゃある上限は撤廃せいと、それが議会の自由度を増すことになると、こういうことでしょう。つまり、ふやしてもええと。ふやせと言うてんのちゃうよ、ふやしてもええという道が開かれたんよ。それで、それをふやせと言うてるようなとり方しているけどね。そうじゃないんよ。私はふやしたらええだけではないんやで。ふやすこともできるようになったというだけのことやからね。 ただ、ふやすこともできるようになった法の改正がもう目前に迫っちゃあんのやいしょう。これ今回、合併特例期間というのがあってね、平成22年３月末まで全国の合併の特例期間になってるよって、この３月の末までに改正できやんのよ、法律が。ほいで、それ以後になるさけ、次の国会で改正すると、こうなっちゃんのやけどね。そやさかいに、私の言うてるのは、このグッドタイミングではなくバッドタイミングで今、この出されていること、この地制調がふやしてもええでっていうこのタイミングでやな、減らすということ出す、そういうタイミングがどうかと。全く全国情勢を認識してないんちゃうかということを言いたかったわけです。 これから後は、もう一回これ聞か。これ質問です。 上限撤廃の中には、例えばよ、助成をもっと、要するにまちとおんなじような状態、まちの標準がここの24人に集まってきちゃるような状態にすべきやないかと。まちに、女の人が半分あるんやったら半分議会に来たらええやないかと、まあそういうことです。地区的にも性別的にもそういうことはいるやないかと。それで、勤労者がいかにも少ない。勤労者が出られるように、会社で働いている人が市
議会議員行きたいんやなんて言うたら、会社が認めちゃれと。ほんで身分保証しちゃれと。仮に落選したり、任期満了で帰ってきたら、会社受け入れてやってくれという、そういうような法律改正が今後出てくると思うんですよ。 それから、県の職員が
海南市議会で、県の職をしながら立候補できるようにしようやないかと、法改正、今後していこうやないかと。市役所におりながら県会議員に行くのも同じことよな、おんなしところへ、おんなしはちょっとまずいらしいんやけど、そういう公務員であったって兼職できるようにしようやないかと。今やったら立候補する段階でやめやんなんねけども。立候補して当選したってやめやんでもええように身分保証して、やめたら戻れるような法律改正しようやないかと。こういうことも含めて考えられてるんです。 今回の29次地制調ではそれは出ていませんけどね、しかしそういう声があったというのは出てますよってに、これから先、おいおいそういう法改正になっていくであろうと思われます。 そやさけ、これからどんどん改正されていくんです。その改正の端緒になった今日の時点やな、地制調の考えを逆なでするように減らすちゅう発議をするのはいかがなものかと、タイミングを言うているんです。タイミングあるいは全国情勢を逆なでしているんやないかと、こういうことを言うてるんであって、柔軟な頭脳をお持ちか、頑固な考えなんかようわかりませんが、もう一度同じ質問をさせてもうて、あとはもう
特別委員会のほうへゆだねていきたいと思います。 ２点です。
○議長（
出口茂治君） 答弁願います。 19番
黒原章至君
◆19番（
黒原章至君） まず１点目。今回のような発議を、今後いろいろな諸問題の中でも、質問者の中では執行部にどういうふうな態度で立ち向かっていくのかということに対してお答えします。 それはそのときの
提案理由によってそのときに考えさせていただきたいと、正々堂々とやらせていただきたいと思います。 それで、２点目の上限撤廃の話でありますが、これは以前からでも、自治法の中にも、著しく人口の増減があった場合でも、
議員定数はふやしたり減らしたりやったらいいんですよということが昔からあるんと一緒でね。たまたま、今回、上限が外れただけの話であるので…… （「違う、結構違うよ」と呼ぶ者あり） まだ外れてませんね。これはこれから提出されるというような中で、なぜ上限にこだわっているのか僕はわからないのです。その上限上がなかっても、きっちりした住民の中で自分たちの議会構成は何人であるべきかという、だからさっきも言われたように、ここに座っている一つ一つの席が、一人一人のものでないんですね、自分のもんでないんですね。これは住民の人たちの席なんですよ。それを皆さんが考えたらいいだけで、たまたま30人が限界をつくっているのがおかしいんであったら撤廃しただけの話であって、撤廃したからと言うて極端な話になるのかというところで外されただけであると私は考えておるので、昔からも定数に関しては、減らしたりふやしたりできたと思うんですけれども、なぜ今かと言われても、まあそういう解釈でございます。 以上です。
○議長（
出口茂治君） 他に御質疑ございませんか。 15番
宮本勝利君
◆15番（
宮本勝利君） 討論にならんように質疑を行います。 簡単に言えばですね、発議者の筆頭さんに。法定協議会の中で、
議員定数についていろいろ論議された、そういう経緯があったということで、その点について質疑をするわけでございます。 もう６年ぐらいになりますか、法廷協議会が立ち上がって、二十数回の２年にわたり、合併に際し3,000項目あるという項目を調整していかなければいけないということで、その当時、行政の代表、あるいは民間の経済界あるいは自治会、さまざまな方々の代表で法定協議会を立ち上げたということであります。 その中で、特に大きな問題の、あるいは関心事が議員の定数でありました。法定協議会でも４回協議されたわけでございます。なお、その４回で結論を見出せない、それぞれの立場の方々の御意見で集約することができないという経緯がございまして、小委員会を設置したということであります。 過日、議運あるいは全員協議会、あるいは代表者会議、この問題について、今論議されている問題について、そういう会議を持ったわけでございます。しかし、議員の定数については、先ほどからもありましたが、余り市民からの声も聞かないというふうな御意見もありました。また、わしらそのときに議員でなかったよと、わしら知らなんだよという発言された方もおられます。当然だと思います。 しかし、きょうの川端さんの論議を聞いていますと、明治維新あるいは終戦後の民主主義と、そういうときに、私たちはそのときに現場におったんか、あるいは民主主義の戦後の発足した当時、我々はそういう考える、判断する思考があったんか、そういうものは当然ないわけです。 しかしながら、そういう知識を一般に論議する中で培うてきたという経緯がございます。私はそれで、海南市の重大なことであった法定協議会、合併に際して、私は知らなんだと、議場であるいは委員会で発言するということはけしからんというふうに思います。 そして、その当時の方々の御意見をこの新しいまちづくりのために生かそうと。 （「質問」と呼ぶ者あり） いうことでやってきたわけでございます。 質問はいたします。あんたもよく脱線をいたします。 その中で、定数24名という最終決定したわけでございますが、22名という小委員会の５回目のときにそういう声が多ございました。あるいはこの議場におられる方の中で、4,000人に１人でいいとはっきり断定した方もございます。22名でいい、20名でいいと。しかし、私はその当時、議長をやらせていただいておりました。下津の議長さんともお話をして24という選択を最終は皆さんに同意していただいて、小委員会を終えたわけでございます。そういう経緯を、もっとも合併に際して、関心事であったこの定数について、発議者はそういうときの、５年前、６年前のそういう経緯を踏まえながら、この発議を出したかということをお尋ねしたいわけでございます。 以上です。
○議長（
出口茂治君） 答弁願います。 19番
黒原章至君
◆19番（
黒原章至君） 合併協議での経緯の中でのことをどのように今考慮して考えていただいていたんかどうかという真意を問われたんだと思いますけども、私は十分に考慮して発議に臨ませていただいているつもりでございます。 以上です。
○議長（
出口茂治君） 再度の御質疑ございませんか。 15番
宮本勝利君
◆15番（
宮本勝利君） 考慮して発議の中で考慮させていただいたということでありますが、もっとその中で、小委員会の中のそういういろいろな皆さんの発言を、今度の発議に出すに際して、そういう資料を目を通したことがあるかどうか、再度お尋ねいたします。
○議長（
出口茂治君） 答弁願います。 19番
黒原章至君
◆19番（
黒原章至君） 小委員会等の議事録をいただきまして、２度ばかり読ませていただきましたけども、熟読までは、詳細まではすべて覚えてませんが、２回ほどは目を通させていただきました、はい。
○議長（
出口茂治君） 再々質問ございませんか。 （「なし」と呼ぶ者あり） 他に御質疑ございませんか。 （「なし」と呼ぶ者あり） 質疑なしと認めます。 よって質疑を終結いたします。 この際、お諮りいたします。 本案については議長を除く23人の委員をもって構成する
議員定数検討
特別委員会を設置し、これに付託の上、閉会中の継続審査とすることにいたしたいと思います。 これに御異議ございませんか。 （「異議なし」と呼ぶ者あり） 御異議なしと認めます。 よってそのように決しました。 これより、委員の選任を行います。 ただいま設置されました
議員定数検討
特別委員会の委員の選任については、委員会条例第８条第１項の規定により、 １番 中西 徹君 ２番
片山光生君 ３番 中家悦生君 ４番 上田弘志君 ５番 栗本量生君 ６番 磯崎誠治君 ７番
久保田正直君 ８番 尾崎弘一君 ９番 浴 寿美君 10番 川端 進君 11番
宮本憲治君 12番 岡 義明君 13番 矢本 伊君 14番 寺脇寛治君 15番
宮本勝利君 16番 前田雄治君 17番 前山進一君 18番 川口政夫君 19番
黒原章至君 20番 榊原徳昭君 21番 瀧 多津子君 22番
河野敬二君 24番 山部 弘君 以上、23人の方を指名いたします。 この際、ただいま選任されました
議員定数検討
特別委員会委員の皆さんに通知いたします。 本日の会議終了後、委員長互選のため、
議員定数検討
特別委員会を本議場において招集いたしますので、よろしくお願いいたします。 また、９月18日に選任されました決算
特別委員会委員の皆さんに通知いたします。 決算
特別委員会についても、
議員定数検討
特別委員会終了後に招集いたしますので、委員長の互選をよろしくお願いいたします。 この際、昼食のため午後１時まで休憩いたします。
△午前11時45分
休憩 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－
△午後１時開議
○議長（
出口茂治君） 休憩前に引き続き会議を開きます。
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
△日程第２ 発議第２号
地上アナログ放送の打ち切りの延期を求める意見書（案）
○議長（
出口茂治君） 次に、日程第２ 発議第２号
地上アナログ放送の打ち切りの延期を求める意見書（案）を議題といたします。 提出者の説明を求めます。 22番
河野敬二君 〔22番
河野敬二君登壇〕
◆22番（
河野敬二君） それでは、発議第２号の
地上アナログ放送の打ち切りの延期を求める意見書の案の提案を行います。 意見書案を朗読いたしまして提案にかえさせていただきます。 2011年７月24日に、テレビ放送がアナログ放送からデジタル放送へと完全移行いたします。そのことについてのお知らせを、ＮＨＫ初め各民間放送局もテレビ放送で盛んに行なっています。しかし、国民の皆さんがすべて理解している状況にはなっていません。 ２年後には、全国一斉にアナログ放送が停止されることになります。デジタル放送を受信するには専用のテレビやチューナーが必要となりますが、その普及はまだまだ遅れているといわれています。 深刻な不況の中、すべての世帯がデジタル放送対応テレビや専用チューナーに買いかえられるのかという不安もあります。また、共同アンテナの工事費の負担も強いられる世帯も多くあります。今のままでは、多くのテレビ難民が生まれ、国民の知る権利を奪うことになってしまいます。 現在、アナログ放送とデジタル放送は並行して放送されていますので、これからも、すべての国民がデジタル放送を受信できるようになるまで、アナログ放送を中止することなく継続すべきであります。 よって、本市議会は国に対し、2011年の
地上アナログ放送の打ち切りを延期するよう求めるものです。 以上、
地方自治法第99条の規定により意見書を提出します。 提出先は、そこに書いているように衆議院議長、参議院議長、内閣総理大臣、総務大臣、財務大臣です。 以上、説明といたします。
○議長（
出口茂治君） 説明が終わりました。 これより質疑を行います。 御質疑ございませんか。 （「なし」と呼ぶ者あり） 御質疑なしと認めます。 （発言する者あり） 15番
宮本勝利君
◆15番（
宮本勝利君） 質疑ないようですので、あえて質疑をさせていただきます。 （「通告は」と呼ぶ者あり） 通告はしてません。
河野敬二さんということで、すべてわかっていると思いますんで。 どのようなことでもそうですが、法律から始まりまして、全部の国民に周知徹底さすということは大変難しいことだというふうに思っております。 この文面の中にもあるように、すべての国民がデジタル放送を受信できるようになるまでということ、これ大変難しいことだろうと思うんですよ。ここらのとこ、発議者はどのようにとらえているのか。ある程度、国民の７割方がもうしゃあないよということで、テレビの買いかえ等々も、今現在やっているわけでございます。また、それまでに寿命の来るテレビもあろうと思いますが、そういう人も今後を見越してデジタルテレビに買いかえているというのが現状だろうと思います。また、生産メーカーもそれを見込んでまた生産にも走ってることは当然だと思うわけです。 その中で、チューナーだけで、現在使てるテレビはそれで受信することはできるわけですね。そういうことも考えまして、そんなに、私、負担かかるもんではないかなと思うんですよ。あるいは、あんたとこの党が得意なように、またこういう人たちに何らかの方法を手だてを加えていくとか、そういうことも考えてないんですかね。ずっとまだまだ先を見送れということになっておりますが、その点、２点だけお聞きしたい。
○議長（
出口茂治君） 答弁願います。 22番
河野敬二君
◆22番（
河野敬二君） 15番
宮本勝利議員にお答えいたします。 ちょっとうまく答弁できなければ、もう一度質問をお願いいたします。 まず１点目、すべての国民がデジタル放送を受信できるようになるまでと、今、いうようには書かせていただいております。本音を言いますと、私も100％そうなるとは思っておりません。その点、もしそこの点で文章をこの少しでも表現を変えて、全体の流れさえ変わらなければ、まあこれはいわゆる延期を求めることですから、そこらの文章上の表現はそういうふうにしてますが、
宮本勝利議員が賛同していただけるならば、いつでもそこら辺のところは文章を変える用意はございます。本意は、アナログ放送の打ち切りの延長を求めるということですので。 ２点目が、ちょっと私聞き漏らしたことがあるかもわかりませんので、お答えをいたしますが、御質問と違う内容をお答えするかもわかりませんので、まず先に謝っておきます。 いろいろな共産党として、いろいろ準備をしておらないのかというようなことの質問だというように思います。その点、私も、また岡議員も
海南市議会でいろいろと質問をいたしましたし、全国的にも特に低所得や生活保護の方々の部分での一定の方向が出てきておりますし、今議会の当局の答弁でも共聴アンテナの部分では、最初は３万5,000円が１世帯7,000円に負担が下がってきておるというように、これは当局の答弁を参考に述べておるわけです。 しかし、新たな難視聴地域や難視聴家庭もふえますし、それからその売り物にしているのは地デジでテレビがよく映りますよということですがね、ところが、そのチューナー買った、用意したらもう出費の割には、チューナーなどを買ってする場合は映りが余りよくならないというようなことも聞いております。ですから、いろんな国の対策もまだまだその点は必要だというふうに思っています。 その点の文章についてもこう書いてほしいという提案がございましたら、私、いつでもその点については文章を変えることは、いささかも否定はいたしません。 要するに、アナログ放送の2011年７月の停止をしないでほしいと。もうちょっと、もうちょっとて期間はどうなるかわかりませんが、私まだ期間まで書いておりませんが、その期間を延長していただきたいというのがこの意見書の真意ということでございますので、その点、自分は
宮本勝利議員にはおわかりいただきまして、もし、御容赦いただければ、あなたの納得いたすように文章はいつでも変えさせていただきまして、本意だけ提案するという構えは、我が
共産党議員団は十分持ち得ております。 以上です。
○議長（
出口茂治君） 再度の御質疑ございませんか。 15番
宮本勝利君
◆15番（
宮本勝利君） 今、力説していただいて、私、別に文章変えていただきたいというようには思っておりません。また、討論のときにさせていただきますが。 チューナーといいますと、大体わかるんですが、しかしどのくらいのもんかなというの、ちょっと値段的なもの、これどのぐらいするんかなと。 それと、共同アンテナということで、今も共同アンテナを使用しているところがあるわけですね、今の放送でも。そういうところへ新たなデジタルの装置をつけるとしたら、どんな負担になっていくんかなというところがわからないということでありますんで、いじわるな質疑ですが、お答え願いたいと思います。
○議長（
出口茂治君） 答弁願います。 22番
河野敬二君
◆22番（
河野敬二君） いや、別に意地悪とは思っておりません。 15番
宮本勝利議員にお答えいたします。 １点、チューナーの値段というのは4,000円から２万5,000円ぐらいの間でいろいろとあるようです。もっともっと値段が下がっていくということについてはお聞きをしておりますが、4,000円以下になるかどうかは、私、確かめてございません。 それから、私、詳しくわかりませんけど、電波のアナログとデジタルの違いがあって、今、見えているところでも見えなくなる地帯や、おうちが山間で固まって何軒か出るところや、また１軒や２軒出るところもあるわけです。 そうすると、新たな難視聴組合や、また新たなアンテナ上げたりする対応に迫られますから、やはり負担が求められますから、私のほうは基本的にはそういうことが十分承知できるまでこの意見書の内容は、いわゆるこのアナログ放送の停止を2011年７月24日にするのではなしに、もうちょっと先送りしてほしいというのがねらいでございますので、御了解いただけますでしょうか。
○議長（
出口茂治君） 再々御質疑ございませんか。 （「なし」と呼ぶ者あり） 他に御質疑ございませんか。 質疑なしと認めます。 よって質疑を終結いたします。 お諮りいたします。 本案については、先例により委員会の付託を省略いたしたいと思います。 これに御異議ございませんか。 （「異議なし」と呼ぶ者あり） 御異議なしと認めます。 よってそのように決しました。 これより討論を行います。 討論ございませんか。 ９番 浴 寿美君
◆９番（浴寿美君） 発議第２号
地上アナログ放送の打ち切りの延期を求める意見書（案）に対する反対討論を行います。 総務省による地上デジタルテレビ放送に関する浸透度調査結果によりますと、アナログ放送停波の認知度は97.7％、アナログ停波延期の認知度は89.6％、また地上デジタル放送対応受信機の世帯普及率は平成21年３月現在で60.7％となっております。今のままでは多くのテレビ難民が生まれるということに対しまして、現在、地上デジタルに対応していない世帯のうち82.2％の世帯は、アナログ終了までに対応すると回答しております。これは全世帯の31.9％に相当しています。既に、地デジ受信機を１台保有している60.7％と合わせれば、全世帯の92.6％がアナログ終了時までに対応することになります。 以上の調査結果の理由で、発議第２号
地上アナログ放送の打ち切り延期を求める意見書案には反対いたします。 以上です。
○議長（
出口茂治君） 他に討論ございませんか。 12番 岡 義明君
◆12番（岡義明君） 発議第２号
地上アナログ放送の打ち切りの延期を求める意見書（案）に賛成の立場で討論いたします。 今、浴議員が、打ち切りまでに九十数％がもう普及するということを言われたんですけどね、普及するだろうということだと思うんですけども、別に意見書出してもええやいしょな、それやったらな。今、出しといてもいいわけやいしょね。そういうふうに私思うんですけども。 これ、もともとは郵政省が議論始めて、そして今は総務省になってますけども、ここでいろいろ議論して報告書が出てるんですよ。この報告書によると、当初、85％以上の世帯が、まず１つは普及していると。デジタル放送を受けられるようになっていることが条件やと、これは反論が私としてはあるんですけども。まず、85％が受信態勢が整っていると、これはまず１つ条件。 そしてもう一つが、現行のアナログ放送と同一の受信地域、同一の受信対象地域がデジタル放送で100％得られることてなってんのよ。ですから、今、アナログが見える世帯がすべてデジタルを見られる電波の状況をつくり出さないと、これはアナログ放送をとめたらだめですよって、だめですよっていう報告書はないんですけども、100％受信できる状態にしなきゃならないということを報告されているんです。ですから、やはり、私たち市議会としても、市民の中で先ほども言われましたが、すべてが見られる状況になれとは、それは難しいと思うんですが、やっぱりある程度、総体的に見られる状況をつくり出さない限りは、アナログをとめるわけにいかんと思うんですよ。 そこで、いろいろ討論も用意してきたんですけども、要らんこと言ってしまってあれなんですが、このアナログ放送の打ち切り求める意見書については、市民の声として、私もたくさん、
河野議員も聞いていると思うんで、声としてこの意見書には賛成したいと思います。どうか皆さんよろしくお願いします。
○議長（
出口茂治君） 他に討論ございませんか。 （「なし」と呼ぶ者あり） 討論なしと認めます。 よって討論を終結いたします。 これより本案に対する採決を行います。 お諮りいたします。 発議第２号
地上アナログ放送の打ち切りの延期を求める意見書（案）を原案可決することに御異議ございませんか。 （「異議あり」と呼ぶ者あり） 御異議がありますので、起立により採決いたします。 本案を原案可決することに賛成の方は起立願います。 〔賛成者起立〕 お座りください。 起立少数。よって本案は否決することに決しました。
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
△日程第３ 発議第３号
地方自治の継続性を守るための
予算執行を求める意見書（案）
○議長（
出口茂治君） 次に、日程第３ 発議第３号
地方自治の継続性を守るための
予算執行を求める意見書（案）を議題といたします。 提出者の説明を求めます。 ３番 中家悦生君 〔３番 中家悦生君登壇〕
◆３番（中家悦生君） 発議第３号
地方自治の継続性を守るための
予算執行を求める意見書（案）の朗読をもって説明にかえさせていただきます。 新政権発足とともに、民主党のマニフェストに示された政策・制度への変更が進められることとなります。 一方、前政権下において、我が国が直面している未曽有の経済危機を克服するために、平成21年度予算及び同年度第１次補正予算が可決成立しています。総額で14兆円を超えるこの予算には、地域活性化・公共投資臨時交付金、地域活性化・経済危機対策臨時交付金、経済対策関連の自治体に交付される15の基金などの創設等が計上されており、各
地方自治体は、当該基金などの活用を前提に、経済危機対策に資する事業を計画し、補正予算の議決と事業の執行を目指して準備を行っているところです。 新政権によって、前述の経済危機対策事業についての
予算執行が見直されることになれば、すでに関係事業を執行中あるいは執行準備が完了し、当該事業の広報・周知が済んでいる
地方自治体にとって誠に憂慮すべき事態の発生が懸念されます。 万一、関係事業を中止せざるを得ない事態になれば、
地方自治の混乱を招くだけでなく、地域雇用情勢にも深刻な打撃を与え、経済対策の効果によって、景気底入れから成長に転じる兆しの出てきた日本経済に悪影響を及ぼしかねない恐れがあります。 上記の状況を考慮し、政府におかれましては、政策の見直し、税制の改革、制度の変更に当たっては、平成21年度予算及び同年度第１次補正予算によって
地方自治体の進めてきた施策や事業について、財源問題で執行に支障が生じることのないよう行われることを強く求めます。 以上、
地方自治法第99条の規定により意見書を提出するものでございます。 なお、提出先は内閣総理大臣、総務大臣、財務大臣であります。 どうか、皆さん、御理解をいただき、御賛同いただきますようよろしくお願いをいたします。 以上です。
○議長（
出口茂治君） 説明が終わりました。 これより質疑を行います。 御質疑ございませんか。 ６番 磯崎誠治君
◆６番（磯崎誠治君） 提案者にちょっと３点ばかりお聞かせ願いたいと思います。 平成21年度予算及び同年度第１次補正予算が可決成立となっております。この補正予算案の可決成立されたのはいつで、これは正常な形で可決成立されたのか、私の記憶では、何か特殊な形で可決成立されたんではないかと思っていますので、おわかりであったら教えていただきたいと思います。 それと、「景気底入れから成長に転じる兆しの出てきた日本経済」という文面があります。これは前政権の与謝野さんもテレビでそのようなことを言っておられましたが、我々地方においては、全然そういう底入れの兆しも見えません。いまだに、旧下津町でも何件か倒産している状態です。海南市ではこの底入れ、提案者はどのように、底入れの兆しが見えてきたというのはどのように見えておられるのか、この３点お聞かせ願いたいと思います。
○議長（
出口茂治君） 答弁願います。 この際、暫時休憩いたします。
△午後１時25分
休憩 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－
△午後１時38分開議
○議長（
出口茂治君） 休憩前に引き続き会議を開きます。 日程第３ 発議第３号の議事を継続いたします。 答弁願います。 ３番 中家悦生君
◆３番（中家悦生君） 貴重な時間をいただきまして申しわけございません。 ６番 磯崎議員さんの御質疑にお答えいたします。 まず、１点目の平成21年度補正予算の成立日時ですが、平成21年５月29日に成立をいたしております。で、その成立の仕方が国会において正常な形ではなかったのではないかということの御趣旨であったと思いますが、これは憲法第60条第２項のほうで規定をされております予算について、「参議院で衆議院と異なった議決をした場合に、法律の定めるところにより、両議院の協議会を開いても意見が一致しないとき、又は参議院が、衆議院の可決した予算を受け取った後、国会休会中の期間を除いて30日以内に、議決しないときは、衆議院の議決を国会の議決とする」と、この条項に基づきまして成立をした、このように認識をしております。 正常とか異常とかということでちょっと表現はしづらいですけれども、認められた形での成立ではなかったかと、このように認識をしております。 それから、景気底入れから成長に転じる兆しが出てきた日本経済ということを掲げているけれども、我が海南市においてどうかということの、どのように認識をされているのかということだったと思います。 現実、私どもが肌に感じるところ、また市民相談等に応じる中では、まだまだ地方、我が海南市にとっても厳しい状況であるというふうには思っております。 以上でございます。
○議長（
出口茂治君） 再度の御質疑ございませんか。 ６番 磯崎誠治君
◆６番（磯崎誠治君） ありがとうございます。 ３番目の海南市においても景気正常に転じる兆しというのは、私も同じ認識で全然ないと思います。だから、しっかり景気対策をしていただきたいと、私も思っております。 だから、一番最初にお聞きしました第１次補正予算、この補正予算の中身について私は妙な形っていうんじゃなしに、正規に衆参両院で可決されたんではない、参議院のほうである程度審議協議みたいな形で戻されたと、そして、河野議長の発議で、これが５月29日に成立されたというのは私も新聞なり何なりで聞いて知ってます。 その中で、参議院で否決されるその理由として、優先順位がどないなっちゃあんのなと、これ全部必要かというような議論もあったと思うんです。私も、この出てきた中身に関しては詳しくは全部調べてませんが、これ、ほんまに景気対策の補正予算として今回必要かなというような予算もあったように私も考えておりますが、提案者は、このそういうような認識はあったのかどうか。提案者の感覚で結構ですから、お聞かせ願いたいと思います。
○議長（
出口茂治君） 答弁願います。 ３番 中家悦生君
◆３番（中家悦生君） ６番 磯崎議員にお答えいたします。 当然、その経済対策の優先順位ということについては意見が分かれていたという事実があったために、当然、そのような国会運営になったというふうに認識しております。 その中で言いますと、ここでお答えするのがふさわしいのかどうかですけれども、私、今提案者でもありますし、国政の場における前政権の政党の所属の議員でもございましたので、政治家としてお答えさせていただくならば、当然、優先されるべき政策を示させていただいたというふうに認識をしております。 以上でございます。
○議長（
出口茂治君） 再々質疑ございませんか。 （「なし」と呼ぶ者あり） 他に御質疑ございませんか。 12番 岡 義明君
◆12番（岡義明君） もう、今、磯崎議員と重なりますんで、もう私からは大きなところで１点だけお聞きしたいと思います。 この補正等については、日本共産党として国のほうではこの補正には反対しました。ばらまきとか、いろんなそういうことも考えられますんでね、反対しました。ところが、そのお金が予算として地方へおりてきた限りは、それはもういただけるものはいただきましょうということで、私どもは、
地方議員のほうは考えております。 さて、意見書案を何度か僕読ませていただいたんですよ。もう何度も何度も読んだんですけどね、どうもこの意見書案については、前政権の経済対策をとめるなということだと思うんですね。そして、読めば読むほど新政権には任せられないなっていうふうに、僕は個人的に、読めば読むほどそう思うんですよ。これは個人のあれですが、そうしかとれないんですけども。 しかし、この衆議院選挙で、多くの国民の皆さんが自公政権にノーを示して、そしてまさに今、そうした古い政権のもとから新しいものに変えていこうという、一歩踏み出したとこですわね。当然、多くの諸問題が生じてくると思うんですよ。これはもう当然、チェンジですからね、国民がチェンジて言うたんやからね。チェンジしていくのに、やはりこういう問題はたくさん、これだけと違うと思うんよ。たくさんあちこち出てくると思うんですよ。これが本来の政権交代だと思うんです。その点について、提案者の中家議員にお聞きしますが、その点について、これが政権交代そのものではないかなと僕は思うんですが、そこらどう思っていますか、こういうことが起きるのは。それだけ教えてください。
○議長（
出口茂治君） 答弁願います。 ３番 中家悦生君
◆３番（中家悦生君） 12番 岡議員さんにお答えをいたします。 政権交代、さきの衆議院選挙において、実際、国民の審判を経て政権交代がなされた。それを進めて行く中にあっては、当然、さまざまな諸問題を抱えながら、当然、新しい政策が移行していく、当然、そういうことではないかということであったかと思います。総論といいますか、本筋はもうおっしゃるとおりではないかと、そのように思います。 その中で、あえて言わせていただくと、昨年の世界的な金融破綻から端を発して全治３年と言われてまいりました。昨年、本年、また来年までというふうに言われている、まさに緊急事態であると思います。 その中で、現政権ということになりますけれども、現政権においての政策ということになってしまうわけですけれども、その中で法律に基づいて、また日本の国会において、一度可決をされている予算であるということが大前提の上で、新政権に移行する中にあっても、何もかも新しい政策に移行することに対してということは、決して、それに対する物言いということでは全くなくて、意見書案にあるとおり、既にこの地方において、現実にまだ国から入っていなくても、地方のほうで予定をしているということがその意味合いであり、今、その予定を既に準備にかかっているという、そういう分に関して何とかこれを凍結してしまわないようにと、そういう趣旨でございますので、そういう意味でいえば、決して趣旨は間違っていないと、私はそのように思っております。 以上でございます。
○議長（
出口茂治君） 再度の御質疑ございませんか。 12番 岡 義明君
◆12番（岡義明君） いろいろ答弁していただきましたが、政権交代ちゅうのはこういういろんな諸問題が引き起こるというのは、これはもう当然の話やと思うんですよ。それはもうそれでいいですけども、ちょっと答弁がね、ずれてると思うんですけども。 アメリカ発のその経済危機、危機ちゅうのは全世界的に広がりましたけどね、いまだに景気が取り戻すということ見出せないのがね、日本ですよ。 これ、何でなっていうたらね、やっぱり長い間続けてきた自公政権が、やはりこの補正予算にも入っていますけども、大企業のやっぱり減税したり、そして大企業中心のそうした予算を景気対策と言いながら立ててるから、日本が景気がよくなることが見出せないんですね。 そういうことで、確かに雇用の対策なんかも予算入っていますよ。しかし、非正規の雇用が今、３分の１が非正規雇用と言われてんねけども、そうしたところにメスを入れないで、こういうばらまき的な予算、大企業優先の予算でやってるから景気がいまだかつて見出せないというところにあると思うんですが、その点について提案者の中家さんはどのように考えていますか。
○議長（
出口茂治君） この際、暫時休憩いたします。
△午後１時51分
休憩 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－
△午後２時開議
○議長（
出口茂治君） 休憩前に引き続き会議を開きます。 日程第３ 発議第３号の議事を継続いたします。 答弁願います。 ３番 中家悦生君
◆３番（中家悦生君） 大変貴重な時間いただきまして申しわけございません。 前自公政権のもと、どちらかというと大企業優先というか、そういった政策が中心であったのではないかと。そのことによっていまだ非正規雇用等の問題がたくさんあるということの趣旨であったと思います。それをどう思うかということだと思うんですけれども。 当然、今回は、今現在のことでありますので、本年度の予算並びに第１次補正予算ということでの意見書案を出させていただいているわけでございますが、先ほど申し上げましたように、昨年からの本当に緊急な経済状況の中にあっての昨年度の第１次・第２次補正予算等の中にもそういった緊急雇用対策も含まれておりましたし、非正規雇用ということでの具体的な策ではございませんけれども、今回も、万一、凍結された場合に影響を受けられると予測されるものの中に、緊急雇用創出特別基金活用事業等がございまして、例えば事業名では市税歳入確保事業、固定資産税課税事務補助事業が184万8,000円、それから児童館等施設管理事業が85万4,000円とか、不法投棄ごみ撤去事業253万3,000円とか、里山環境保全整備事業が420万円、ハイキングコース等の整備事業が475万円とか、1,418万5,000円ぐらいの海南市にかかわってくる予算等もあるということでございます。 そういったことを踏まえて、やはり準備段階にある、これが凍結されたときにたちまち本市にとっても影響を受けるのではないかという懸念がある中で、こうした意見書の取り扱いをぜひとも御協力いただきたい、そのように考えておりますので、何とぞ御理解いただきたいと思います。よろしくお願いします。
○議長（
出口茂治君） 再度の御質疑ございませんか。 （「なし」と呼ぶ者あり） 他に御質疑ございませんか。 ４番 上田弘志君
◆４番（上田弘志君） それでは、今２人発議者の中家議員に質疑をしたんですが、大体、ダブらんように私が聞きたいのは、今度の総選挙の結果について、それについてはもう明らかだと思うんです。やはり、格差と貧困を広げてきて社会保障や医療を崩壊させてきた、そしてこういった政治に対して国民がノーを、おととしの参議院選挙に続いて二度にわたってノーを下した、こういうことですから、私はこれから新しい日本の国民のための政治が新しい国会において議論されると思います。 それは、それで置いといて、私はこの経済対策、中家議員は、発議者にお聞きしたいんですけども、この経済対策、議決の方法も問題ありましたけど、やはり、当時言われていましたのは、本来、国がやるべき施策ですね、地方にすべて丸投げしてしまったんではないかという批判がありました。そういった点についてどうお考えられているか。 といいますのは、ここに「景気底入れから成長に転じる兆しの出てきた日本経済に」という文言がありますけども、果たして景気はようなってるのかどうか、例えば完全失業率がどうなっているのか、有効求人倍率が全国的には本県の場合どうなっているのか、そういった点をどう把握されているのかお聞きしたいと思います。 それと、この本議会でも国の本予算、第１次予算、補正予算に伴う予算、事業に伴う予算も議決をしておりますけども、私はそういった点で、この地方のそういう財源、既に執行した分もありますし、予算を組んで、まだ国から特例交付金が来ていないという問題がありますけども、そういったその財源も含めて、ここにありますけど、読売新聞ですね、９月16日、確かにおっしゃるとおり、全国の都道府県知事でも政権がかわっていろいろ不安だという、それから民主党も連立政権が進める政策についていろんな賛否が分かれている、こういうことがあると思います。 それはそれとして、やはり、私は現時点で言うならば、やはり国に向かって、この間三位一体の改革とか国庫補助金負担金の削減、これによって地方は大変な状況になっているという、こういう認識で一致はしているかどうかわかりませんけども、これに対して、今度の連立政権が地方分権というのを大きな政策的な柱にしていますから、この地方六団体が申し入れているような地方と国との協議を持つことを求めたりですね、こういった取り組みをまずやるべきではないかと私は考えるんですけども、発議者の中家議員はどのように考えておられますか。
○議長（
出口茂治君） この際、暫時休憩します。
△午後２時７分
休憩 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－
△午後２時19分開議
○議長（
出口茂治君） 休憩前に引き続き会議を開きます。 日程第３ 発議第３号の議事を継続いたします。 答弁願います。 （「
議事進行」と呼ぶ者あり） 10番 川端 進君
◆10番（川端進君） 動議優先。 先ほど、発議者に対して質疑者があって、答弁調整のような形で休憩中に話をされていましたように思います。その際、議長のもとで調整するんやったら構わんのですよ、議会内の運営ですから。議長がおらんでも、当事者同士でも結構です。 そやけど、そこに市長が入ってたんやいしょう。市長は神出さん個人と違うんよ、これ、執行機関よ。 （「資料があった」と呼ぶ者あり） 資料はあなたが出なくてもよろしい。あなたが出なくても出せます。 （「いやいや、すぐ出たんよ、持ってたんで」と呼ぶ者あり） それはいけません。 （「そんなんみんな持ってんのやからよ、これは」と呼ぶ者あり） そんなもん、勝手なことしたら困る。議会の運営は議員が考えること、議会が考える。あんたが考えたらあかん。問題にする。こっちにしたらそれは……
○議長（
出口茂治君） 暫時休憩いたします。
△午後２時20分
休憩 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－
△午後２時37分開議
○議長（
出口茂治君） 休憩前に引き続き会議を開きます。 日程第３ 発議第３号の議事を継続いたします。 10番 川端 進君の
議事進行に対してお答え申し上げます。 議員間同士の答弁調整の際に、当局は介入されないよう、後ほど私から当局に申し入れを行いたいと思います。 それでは、答弁願います。 ３番 中家悦生君
◆３番（中家悦生君） 貴重なお時間をいただきまして、たびたび申しわけございません。 まず１点目の質問は、国がやるべき事業、当時、前政権のもとで段階を追って出されてきた、そういう経済対策等が、そういう事業が、地方へ丸投げだったんではないかということで、どのように考えられるかということの御質疑だったと思います。 確かに、当時、そういう批判がたくさんあったこともテレビ等、メディア通してたくさんあったことも認識しております。しかし、その中で、特にその当時の総理が地方のことについては地方が一番よく知っていると、そのような趣旨で、事業を地方で直接、丸投げということではなしに、地方のほうでやっていただくということであったのだと、私は感じております。それで、各自治体が一生懸命対応していただいたんではないかと、このように思っております。 ２点目の完全失業率あるいは有効求人倍率等について、実際、どのように推移しているのか、本市においてもどうなのかということだったと思います。 その認識につきましても、現在いまだ厳しい状況にある、このように理解しております。できれば、その当時の経済対策をできる限り凍結をせずにやっていただいたならば、少しでも右肩を上げられる方向に向けられるんではないか、これから先、そのように考えております。 それから、国と地方とのいわゆる協議の場、協議を深めていく場を今後取り組んでいくということに、それのほうが優先してするべきでないかとお考えのもとに、提案者である私がどのように思っているかということであったと思います。 これにつきましても、当然、知事会等ではもう既に協議をされているということで伺っておりますけれども、当然、そういった形で協議を深めていく場、それについては異論がございません。しかしながら、今回の提案をさせていただく分についてと、天秤にかけてそちらが優先でこちらは後回しでということでなくて、やはり、この意見書を通させていただいてという考えのもとで御提案をさせていただいております。 以上でございます。
○議長（
出口茂治君） 再度の御質疑ございませんか。 22番
河野敬二君
◆22番（
河野敬二君） 発議者の３番 中家議員にお尋ねいたします。 まず、この文書にある「当該事業の広報・周知が進んでいる
地方自治体にとって、まことに憂慮すべき事態の発生」というふうに書かれているんですが、憂慮すべき事態の発生って、ここに書いてある文章読んだらわかるんですが、具体的にはどんな事態が発生されるというふうにお考えですか。 私は具体的に言います。２点目もそうです。 その次に、
地方自治の混乱を招く、これもどういうふうに
地方自治の混乱を招くんですか。 そして、これ、中家さん、質問ですよ。あなたね、平成21年度海南市の一般会計補正予算について、24ページ、児童福祉費子育て応援特別手当給付費、当局に質問してましたね。これすべて国の補助金ですわ、丸々、国の事業。 例えば、もし国のお金が来なんだら、市でやるんですかって質問してましたね。これ、事実ですか。あなたのお考えなんですか。そういう質問された、間違いなくされたよ。私、聞きましたよ。それこそ、
地方自治に混乱を招くと思いますが、これも答弁くださいよ、あなた、質問しましたね。 その質問したことがどうだったかということと、それこそ、これ、国の事業を丸々、
地方自治体やられたら大混乱ですよ。私、大反対しますよ。 言うときますけどね、私はこの子育て応援特別給付金についてはよ、我が党議員団は、国は反対してますよ、先ほど岡議員が言いましたから重複しますけども、これは賛成しようと思ってますよ、しかし、国がストップかけて、そんなもん
地方自治がやれって言ったらね、それこそ大混乱違いますか。その点のコメントも言うてくださいよ。 私、具体的に行きます。 それから、見直しすべて、ここにかかわっている部分ですが、することは悪いのかどうかね、その点もお聞かせ願いたい。 その点で具体的にいきます。 こういう資料持っていると思うんです。平成21年度９月17日に海南市当局に出してもらった資料です。ふるさと雇用再生特別金融活用事業というのがあるんですね。これ、県に基金設けてやるんですわ。県に請求して、おりてくるんです。これは、海南市は保育所の安全管理事業やってます。 しかしね、私、これは非常に是なんですよ、やっていただいて結構だと思ってるんですよ。しかし、まだお金余ったんのよ、県に余っているはずですよ。わからんかったら聞いてください。 ところがね、県もこのお金、吸い上げて難儀しちゃあんのよ。私はこういう部分、岡さんも言われましたけども、こういう部分などを国に戻して、それこそ保育所対策や、例えば民主党も言うて私も賛成してますけども、いわゆる生活保護の母子加算の廃止などに回せば、福祉優先と言われている公明党さんのお株も上がるんではないかというふうに私は思うんですが、その点も具体的に答弁をお願いします。 以上です。
○議長（
出口茂治君） 答弁願います。 この際、暫時休憩いたします。
△午後２時45分
休憩 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－
△午後３時１分開議
○議長（
出口茂治君） 休憩前に引き続き会議を開きます。 日程第３ 発議第３号の議事を継続いたします。 答弁願います。 ３番 中家悦生君
◆３番（中家悦生君） たびたび、貴重な時間いただきまして申しわけございません。 １点目の憂慮すべき事態の発生とはどういうことを指しているのか、また
地方自治の混乱を招くということはどういうことを指しているのかという御質疑でございました。 意見書のほうには、その前段におきまして、既に関係事業を執行中、あるいは執行準備が完了し、その当該事業の広報や周知が済んでいる自治体にとってということが示させていただいている中で、準備段階に今既に入っておって、予算をいただいて、要するに財源を確保することができる前提で進んでいるものを指しておるわけでございまして、それが財源が万一確保されないようになった場合には、当然、予定している事業の予算が執行できないということになりますので、そのことが憂慮すべき事態の発生でもあり、
地方自治の混乱ということになるかと思います。 例えば、具体的には、一例ですけれども藤白都市下水路事業等も今回の分に該当すると思います。また、新型インフルエンザ対策事業など、そういったことも該当するものだと思います。ほんの一例ですけれども、そういったことに影響を受けるということでございます。 それから、国の事業、直接、財源を確保することになるその子育て応援特別手当についての議案審議の中の質疑で、私がそのことについての質問をしたかどうかということで、御指摘のとおり質問させていただきました。それと、万一、国からの財源確保に至らなかった場合、確保できなかった場合は、市がそのかわりにするのかという趣旨で聞いたのではないかということでございました。 質疑でありますので、私が意見を込めて質疑したつもりではなくて、流れとして、そういうふうな流れになるのかということを確認したかったつもりなんで、その３度目の質疑はしなかったのは、そういうつもりでした。 それから、すべて見直す、ここに書かれている事業すべてを見直すことが悪いのかどうかということで、一例でふるさと雇用事業について、例えば県においても、まだ色づけをされていないような、そういったものも含まれているということを、具体例を示していただいたと思います。 そのことに対する考えということで、先ほども申し上げましたように、
海南市議会として意見書を提出するという中にあっては、既に関係事業執行中あるいはその準備が完了し、ということを前提のもとに、そういった準備が進められているものについては凍結というようなことにならないようにという趣旨でございますので、例えばまだ色づけがされていないような分については、私は考えていないということでございます。 以上です。
○議長（
出口茂治君） 再度の御質疑ございませんか。 22番
河野敬二君
◆22番（
河野敬二君） ３番の中家議員、答弁ありがとうございました。 １点目は、答弁わかりました。それ以上質問いたしません。 それから２点目は、藤白都市下水路の問題を言われましたけども、私たちは、その点については何も反対する、岡議員も言っていましたけども、つもりはありません。 ２点目の中の子育て応援特別手当給付金については、流れとして聞いたって言うけど、たしかあなたね、国の事業でなければ市の事業でやりなさいというようなことを指摘をしたと思うんですわ。これちょっと正確にしといてください。私はそう聞いたんですけどね。そうだったら、
地方自治混乱しますからね。地方の少ない予算が国の事業で凍結されて海南市はそれやった、よそはやってないとかいろいろまたそういうこと出てきますからね、これはちょっとはっきりしといてください、どういう言い方をされたか。やっぱりここにかかわってくる。次の問題にもかかわってきます。 それから３点目ですわ。
海南市議会としてのそのことを言うてるんやということですね、あなたね。海南市政のことについてのこの例えば関係事業を執行し、あるいは執行準備が完了し云々と。だから、県の例えば私が言いましたふるさと雇用云々のことについては調べてないし、答えもできないというふうにおっしゃいましたけどね、そやけどね、あなたが出した意見書案見たらね、これ14兆で15の基金、これすべてのことを言うてるようにとれんのですわ。あなたが言うたことだったら私ども議員団は賛成しますよ、はっきり言って。 しかし、あなたの出された文章では賛成できないんですわ、全体見まして。総額で14兆円を超える予算について、地域活性化云々て書いますやろ。私が言うたふるさと雇用再生特別交付金で入ってるんですわ、この中にね。その点がどうも私の理解が悪いのか、ようわからんのですわ。あなたの言ってることは賛成しますよ。しかし、この文章全体を見ますと、14兆円を超える予算には全部書いてますからね。例えばふるさと雇用再生特別交付金なども。そのうちなんですよ、これ。文章には賛成できません、はっきり言います。しかし、あなたの言うことは賛成できます。ですから、私らは迷うんですよ。それがちょっとね、私、質問です、これ。言うてることはわかるんです。しかし、その文章全体は14兆超える云々てありまして、いわゆる国から地方に来る臨時交付金や経済関連のもんについてやる、執行中であれば執行停止せんといていただきたいということです、文章は。 そしたら、そうなってきますと、私が言うたふるさと雇用云々の問題については、これはもう見直しをすべきだということになるんですわ。そこらのかみ合わせはようわからんのでね。 それでね、議会の状況を見ますと、反対される方も多いし、可決される場合もあるかもわかりません、多数でね。そやからもうちょっとそこらも、これも質問ですよ、整理をしてね、私たちも、民主党の山部さんは僕知りませんよ、後で質問されるから、私の意見ですよ、私どもも皆さんと一緒になって賛成できるような形であれば、文章を変えたらどうですか。これ質問ですよ。民主党の山部さんの立場は私存じ上げておりませんけども、私の立場はそういう立場です。
○議長（
出口茂治君） この際、暫時休憩いたします。
△午後３時10分
休憩 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－
△午後３時25分開議
○議長（
出口茂治君） 休憩前に引き続き会議を開きます。 日程第３ 発議第３号の議事を継続いたします。 答弁願います。 ３番 中家悦生君
◆３番（中家悦生君） すいません。再度の御質疑に御答弁申し上げます。 本会議の議案審議、一般会計補正予算の中で、子育て応援特別手当にかかわって、国の財源をもとにされる事業でございますが、これについての質問は先ほども答弁いたしましたとおり、質問いたしました。 その際に、万一、国の財源が確保できなかった場合に、市が別の財源をもってするのかという趣旨の質問も、言葉はそのままのとおりではないと思いますが、その再質問もいたしました。それは、私の中で、そういうすべきであるのではないかというような、今、懸念されているんだと思うんですけれども、そういった意図を持っての質問ということではなくて、単純に国の財源のこの事業でございますので、万一、今、心配しているような凍結等になった場合に、その予算が執行されるのかどうかということを確認したいということだけで質問させていただいたわけで、それにお答えいただいた総務部長の答えをもって、質疑も再々の質問の質疑のあれもできる回数はございましたけれども、やらなかったというのはそこにございます。ですから、意図していなかったというふうに御理解いただきたいと思います。 それと、すべて見直すのが悪いかどうかということにかかわっての、先ほどの私の答弁も少し言葉足らずであったかと思いますけれども、本市においては、要するに具体的にこの事業、ふるさと雇用再生特別基金活用事業については、この保育所の安全管理事業を指していることであり、先ほどの御質疑では、例えば和歌山県においては、単に決定、事業のきちんと決定されていないかのようなものも含まれているという趣旨であったかと思うんですけれども、そういうことが仮にあるとすれば、そういうところまで含むということではなくて、先ほども何回も言っているんですけども、要するに関係事業の執行中、あるいは準備が完了したという、こういう海南市のような例の分が他市においてもあるとすれば、当然、そういうことは今回の意見書の趣旨に基づいて凍結等はされずに
予算執行していただきたいと、そういう趣旨でございます。 以上でございます。 それと、申しわけございません。答弁漏れです。意見書の前段の部分等、一部文言変更する気はあるかということの御質問もあったかと思いますけれども、変更してということは発議者としては考えておりません。このままの御審議をいただきたいと考えております。 以上です。
○議長（
出口茂治君） 再々質問ございませんか。 22番
河野敬二君
◆22番（
河野敬二君） 答弁ありがとうございました。 どうもね、再度、お聞きをするんですがね、補正予算のことについては、そういうふうに言うたけども、気持ちは違うというということは、それはもういいですわ、もうそのことについては。いろいろそれも矛盾を感じるんですが、それはもういいです。 そやけど、最後の、海南市のような例が他市に云々と言われましたし、そしてそう言いながら文章の変更はしないということでね。何回も言いますけどもね、県の例を１つ言うたんですね、私はね。あなた、具体的な例になると、あなた答弁してくれればいいのに、私が具体的な例で言うたら、それは、具体的な例言いますと、ふるさと雇用再生特別交付金、海南市にもかかわりますし、これは県の基金でやっているんです。これについては状況を調べていないし、海南市のことはわかるということです。 それで、論議を広げていって、それなら具体的に他市の状況などが、県の状況をあなた質問したらよ、調べてないし答えないと言われましたね。ほな、他市の状況すべて知っているわけやありませんよね。質問したって答えられませんやろ。そしたら、再度お聞きしますが、県の状況を聞いて、私のことに答弁、ふるさと雇用再生特別交付金の状況などについて答弁がなかったわけですから、そしたらですよ、この他市の状況はいいですから、何回も聞きますが、文章について海南市の現状に合わせて意見書を出したらどうですか。 あなた、他市の状況はわからんと言いました。それで県はこういうことでやっています、県は大変、私、具体的に言うたら、よう調べてませんということですからね。私が具体的に例に出したら答えられへんのに、他市の状況もいろいろあってやりたいよと。そこらがどうもかみ合わんのですわ。ですから、他市の状況もわからんのであれば、海南市の状況に限って文書を具体化して、意見書をそういう形に変えて、もう一度聞きますよ、先ほどと同じ質問になって悪いんですが、かみ合いが、うまいことかみ合いませんから、海南市の具体的な状況を示していくことであれば、私ども賛成できますので、そういうことにされてはどうですか。
○議長（
出口茂治君） 答弁願います。 ３番 中家悦生君
◆３番（中家悦生君） 再度の御質疑に御答弁申し上げます。 先ほど御指摘された県の状況、あるいは他市の状況の把握という面で言いますと、確かに本市における状況での答弁に、私のほうはなっております。実際、
海南市議会の議員として発議をさせていただいているわけで、その中にあって、まあほんに検証につきましては、当然、本市の例を１つの例として、やはり他市においても同様の状況はあるかと存じます。その上で、こうした趣旨での、今、意見書を提案をさせていただいているところでございます。御理解賜りますようよろしくお願いいたします。
○議長（
出口茂治君） 他に御質疑ございませんか。 24番 山部 弘君