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1. 大田区議会 2018-06-19
   平成３０年　６月　　まちづくり環境委員会−06月19日-01号

   
   取得元: 大田区議会公式サイト
   最終取得日: 2021-10-03
   平成３０年　６月　　まちづくり環境委員会−06月19日-01号平成３０年　６月　　まちづくり環境委員会 平成３０年６月１９日 　　　　　　　　　　　　　　　午前１０時００分開会 ○深川　委員長　ただいまから、まちづくり環境委員会を開会いたします。 　本日は、付託議案の討論及び採決、新規付託分の陳情の取扱いの決定を行い、その後、補正予算、外郭団体の経営状況報告の説明及び質疑を行います。 　続いて、「大森西地区公共施設の再編計画について」の報告を行った後、昨日報告のあった所管事務報告を含めた質疑を行いたいと思います。 　委員並びに理事者の皆様のご協力をお願いいたします。 　これから本委員会に付託されました２件の議案の審査を行います。 　第５５議案　大田区民住宅条例の一部を改正する条例ほか１件を一括して議題といたします。 　質疑は、昨日行っておりますので、よろしいでしょうか。 　（「はい」と呼ぶ者あり） ○深川　委員長　では、そのようにさせていただきます。質疑を終結いたします。 　これから討論を行います。討論は、２件の議案を一括して、大会派から順次お願いいたします。 　会派名は略称とさせていただきます。 　それでは、自民からお願いします。 ◆大森　委員　自由民主党大田区民連合は、大田区民住宅条例の一部を改正する条例について、賛成をいたします。 　若干意見を述べさせていただきます。 　平成３１年１０月末までの満２０年となる期間までの入居者については、現在と同じ条件で入居できるということで、昨日説明がありました。そしてまた、現入居者全員の同意も得られていると。それから、３万円の減額制度の対象となっているということですが、借上期間が迫っているため、現状では半数に及ぶ空き室ができているということであります。それから、３１年１０月末までこのまま借り上げていた場合と比較して、現時点で対応することで、３，３００万円ほどの経費の節減になるということでありました。 　そういったこととあわせて、大田区の政策として、そろそろこの借上住宅の制度そのものがもう必要ないのではないかと考えております。そういった中で、それぞれの区民の方たちが、みずからの持ち合わせている経済力等々を合わせて、いろいろなパターンの住宅が区内にございますし、そういったものを個々の力といいますか、その中で選択して借りていただくというのは、一般的にごくごく自然に行われていることだと思いますので、そういうことを含めましても、こういった借上住宅の制度については、そろそろ撤退していいのではないかと考えております。
   　そういったことも含めまして、今回の借上期間満了前に、区民住宅としての位置づけを廃止することについては、賛成したいと思います。 　続きまして、議員提出第８号議案　大田区世帯向家賃助成に関する条例ですが、反対をいたします。 　子育て世帯のみを対象にした家賃助成ということの意味合いが、理解ができないところがあります。そしてまた、大田区の家賃を新宿区と比較して、大分安いのではないかと思っているところで、昨日もそのような意見があったかと思います。 　また、新宿区の制度をそのまま適用するような内容に見られますけれども、それがいかがなものかとも考えます。 　また、助成の予定数が１００世帯ということでありましたが、年度当初は３，６００万円の予算、５年かかりますと１億８，０００万円という予算が必要になってまいります。大田区の人口については現在増えてきているのですよね。今現在では約７３万人近くまで増えてきていることを考えますと、この定住するということについての意味合いで、助成をするほうが好ましいのだという主張については、あまりあたらないのではないかと思っております。 　それから、こういった事業はほかの区でもやっていたということですけれども、定住対策のために実施した区が複数あったのは承知しておりますが、それぞれ人口増に転じたことを受けて、この事業そのものを廃止した区が、やはり同じように台東区、渋谷区、北区等があることを受けましても、こういった助成については、大田区が実施することはあたらないのではないかと思います。 　先ほどもちょっと述べた意見と同じになりますけれども、収入と各家庭の予算とを、それぞれ世帯を形成している人たちが、ご夫婦になるのでしょうけれども、そういったことを認識して、自分たちの住まいは予算に見合ったものを大体探して、場所ですとかそういったことを踏まえて住戸を探していくというのは、普通行われていることではないかと思いますし、そういった中で生活を頑張ってやって行きながら、余裕を持てるように皆さん普通は頑張っているのだろうと思います。 　そういった意味合いを踏まえましても、平等性に欠けていくような内容となっていくことを踏まえますと、賛成できないと思います。 　自由民主党大田区民連合としては、以上、意見を述べさせていただきました。 ○深川　委員長　続いて、公明、お願いします。 ◆田島　委員　大田区議会公明党は、ただいま上程されました第５５号議案　大田区民住宅条例の一部を改正する条例に対して、賛成いたします。 　本条例案は、所有者の意向により、借上型区民住宅の一つであるプラムハイツ糀谷を廃止し、所有者に返還するための条例案です。 　平成３１年１０月３１日までの借上期間を待たずに、前倒しで所有者に返還するわけですが、昨日の質疑に対する答弁では、全２２戸中、半分にあたる１１戸が空き室であるとのことであり、空き室分の賃借料も所有者に支払っている現状を、借上期限までに改善できる見通しがないのであれば、区の負担を軽減する意味からも返還することはやむなしと考えます。 　また、現在入居中の世帯も、本来の借上期限である平成３１年１０月３１日まで、現在の賃料のまま入居できるとの確約を所有者から取りつけていて、入居者が不利益をこうむることは回避できるとのことからも、本条例案に賛成いたします。 　なお、昨日の答弁を聞きますと、区民住宅を設置した２０年前に比べ、現在は状況が変化していると聞き取れました。区においては、現状の分析を行い、場合によっては住宅施策の見直しも必要なのではないかということを申し添えておきます。 　続きまして、議員提出第８号議案　大田区世帯向家賃助成に関する条例について、反対いたします。 　会派でこの条例案について検討もしましたが、およそ賛成しかねる。まるで、抽せんで１００名様の方に３万円差し上げますという企業のキャンペーンのような議案が提出されたことを不思議に思っていたところ、昨日の健康福祉委員会の質疑の中で、日本共産党大田区議団が本定例会に相当数の議員提出議案を提出している件に対し、ある委員から、「議会制民主主義のもとでは、各会派の合意を得なければ条例にはならない。事前に各会派を丁寧に説明に回って合意を得ようとしたのか。条例案を提出したが、他会派の反対にあって可決されなかったというパフォーマンスではないと信じたいが」との発言があったと聞き、なるほどそういうことなのかと合点がいきました。 　もとより、区民の皆様が暮らしやすい大田区を目指すことに反対するものではありません。しかし、提案者の説明によると、新宿区の条例を参考にして作成した議案であるとのことですが、新宿区における同様の助成制度の効果はわからないとのことでした。 　公平性に乏しく客観的な効果がはっきりしないことに対して予算を組む、つまり、区民の税金を投入することは望ましい施策とは言えません。以上のことから、本議案について反対といたします。 ○深川　委員長　続いて、共産、お願いします。 ◆清水　委員　日本共産党大田区議団は、第５５号議案　大田区民住宅条例の一部を改正する条例は賛成いたします。 　しかし、現状の区民住宅制度について意見を申し述べさせていただきます。 　プラムハイツ糀谷は、再開発が終了した糀谷駅近くにあり、平成１１年１１月１日から３１年１０月３１日までの借上期間であったものを、所有者の希望で平成３０年６月３０日をもって借上期間を終了し、区民住宅条例からプラムハイツ糀谷を除くという条例です。 　現在、２２戸のうち１１戸が空いており、その分の家賃も大田区が負担しているという状況は、大切な区民の税金を投入しても支援には使われなかったということであり、問題であると思います。なぜ空いてしまったのかを考えることが重要です。 　原因の一つに、家賃の問題があるのではないでしょうか。礼金・仲介手数料なし、また民間賃貸住宅に住んでいる方の大きな負担の更新料もいらないなどのメリットがありますが、入居時は助成があって何とか払えても、だんだん高くなり、払えなくなり、家賃の安いところに転居した方も、中にはおられたのではないでしょうか。 　所得中間層に優良な住宅を供給するという区民住宅の制度ですが、区民の要望に合っていないということがあらわれています。このままでは、残りの借上型４団地も、今後、順次廃止になっていくでしょう。区民住宅の施策、根本的には住まいの人権を守る大田区の施策の見直し、現状では倍率の高い区営住宅の増設を求めたいと思います。 　次に、議員提出第８号議案　大田区世帯向家賃助成に関する条例は賛成といたします。 　衣食住は憲法で保障されています。文化的・人間らしい生活ができる福祉の観点から、住まいへの施策が今求められております。公営住宅、区営住宅の建設をしない方向の大田区ですが、申込状況５０倍を超える倍率を見るならば、増設が急務です。しかし、約３割の方が、今、民間賃貸住宅に住んでおられると思われます。区民の家賃助成がそこにも必要です。 　本条例は、義務教育の子育て中の世帯対象の助成制度です。学生、勤労者世帯等への拡充となれば幸いと考えます。対象者世帯１００世帯があまりにも少ない。抽せんで落選した人が気の毒、期間５年が短いなどのご意見がありましたが、区長の判断で規則を見直し、拡充すること、また条例改正も行うことができます。 　また、子育て世帯には児童手当等があるのに、子育て以外の世帯との不平等ではないかの意見もありました。しかし、児童手当等ある中でも、子育て世帯は区政に対し、経済的支援を求めています。 　さらに、大田区子どもの生活実態調査及びひとり親家庭の生活実態に関する調査の結果、子どもの５人に１人が総体的貧困状態であることがわかり、平成２９年３月に大田区が発表した子どもの生活応援プランで、松原区長は、「区は全ての子どもたちの将来が、生まれ育った環境に左右されず、自分の可能性を信じて未来を切りひらく力が身につけられる社会の実現を目指し、地域の皆様と手を携えて全力で取り組んでまいります」と、巻頭ページでご挨拶されています。 　しかし、アンケートでは、「家賃が払えなかったことがある」との回答があるにもかかわらず、施策の中に住まいの施策はほとんどなく、唯一住宅確保事業がありますが、物件紹介・相談のみで具体的経済支援がありません。 　子育て支援と住み続けられる大田区となるよう、大田区世帯向家賃助成に関する条例を制定すべきと考え、賛成いたします。 ○深川　委員長　続いて、民主。 ◆松原〔元〕　委員　おおた国民民主党は、第５５号議案　大田区民住宅条例の一部を改正する条例について、賛成をいたします。 　本条例は、返還期が近づいた借上型住宅の早期返還を行うものであり、理由は大変合理的であり、反対理由等はございません。 　また、議員提出第８号議案　大田区世帯向家賃助成に関する条例に反対をいたします。 　本条例案ですが、昨日の委員会質疑から、新宿区の類似条例を参考にしたと理解をいたしました。しかし、大田区と新宿区との状況の差異や公平公正性の観点から様々な議論があり、また本条例の目的とする区民の定住の促進が、果たしてなるのかという点に関して大変疑問に感じます。 　ゆえに、本条例案はまだ煮詰まった議案ではないと考える次第であります。 ○深川　委員長　続いて、フェア民。 ◆奈須　委員　フェアな民主主義、奈須利江です。 　第５５号議案　大田区民住宅条例の一部を改正する条例、議員提出第８号議案　大田区世帯向家賃助成に関する条例について、賛成いたします。 　賛成の立場から討論いたします。 　第５５号議案　大田区民住宅条例の一部を改正する条例は、中堅所得者層に優良な賃貸住宅を提供するための制度であると、大田区から説明がありました。 　特定優良賃貸住宅の制度は、平成４年１２月１８日の住宅宅地審議会建議に基づいて始まりました。背景には、市場においては良質な賃貸住宅が十分には供給されず、国民の賃貸住宅に対する需要に応えられない状況にある。大都市圏の中堅層を中心に居住水準の改善の立ち遅れが懸念されるので、中堅層を対象とした良質な賃貸住宅の提供制度は想定されたということだと思います。 　平成４年といえば、バブルが弾けた後で、不動産価格が下落し始めころと重なり、都心部での民間住宅の供給がものすごい勢いで始まった時期の直前だと思います。バブルでドーナツ化現象と言われた時期から一転し、東京一極集中が始まったその時期に、公営住宅の役割は終わったと言いながら、大都市圏の中堅層を中心に住居水準の改善という政策的な目的のもと、しかし、市場家賃を原則として公的関与のもとで行われたのが特定優良賃貸住宅、大田区の区民住宅制度です。 　世帯人員の数も少なくなっていますし、一貫して減り続けていますし、一定規模以上の住宅を借りられるだけの家賃を払える人の中には、買おうと思う人も多いですから、低所得者向けの公営住宅が不足しているにもかかわらず市場家賃で貸し出す。広い住宅を提供しても入居者が減るのは、容易に想像できます。 　住宅政策は、市場に任せる方向に進む中、市場家賃と言いながら住宅に空きがあっても、行政が家賃保証をするため、入居者を確保するため努力といった市場原理が働かない仕組みで、民の売り上げを官が肩がわりする非効率な仕組みになっています。優良賃貸住宅制度そのものに欠陥があり、公営住宅制度の充実に予算を投入するべきで、区民住宅の廃止は妥当と考えます。 　しかも、この制度には早期返還条項がないにもかかわらず、所有者からの申し出により、契約を打ち切ることになったと聞きました。様々な分野での民営化が行われていますが、行政が民営化の相手方に対し、条項にないことでも配慮するとなれば、公的サービスの担い手として疑問が残ります。少なくとも、低所得者向けの住宅という、生きていく上で欠かせないインフラの施策は、民ではなくて官が行うべきです。 　大田区は、中堅所得者層への制度を構築し、良質な住宅の提供に努めてきましたが、それでは、大田区は良質な住宅が供給できるよう、政策的誘導策など何か始めたかと言えば、何もしていません。それどころか、区民住宅制度の効果や課題についての検証もなく、かけた費用も、文書廃棄しているのでわからないかもしれないと言います。大田区の住宅事情がどうなっているのか、実態的な分析すら行っていません。 　区営住宅も区民住宅も維持管理は、民営化で指定管理者に行わせています。その上、住宅課長からは、「区民がどこに住むかは区民の選択で、市場原理」という発言までありました。政策立案のための現状把握もせず、大田区の住宅課は一体何をするところなのでしょうか。 　統計調査を見るまでもなく、一住宅当たりの居住人数は減り、空き家率も一貫して上がってきています。一住宅当たり延べ面積を建築の時期別に見ると、新しくなるほど狭くなっている上、延べ面積２９平米以下の住宅の割合が高くなっています。２９平米以下の住宅が増えているのは、ワンルームマンションの建設によるものと思われますが、空き家率とあわせて本気で良質な住宅環境を提供しようとしていたのであれば、ワンルームマンション規制をすべきだったと考えます。市場から求められているものを、売りたいニーズで進められてきた規制緩和が、結果として建設利益はもたらしたものの、住環境を悪化させることになりました。 　住宅政策は、区域の適正なインフラと人口を想定した都市計画、建築基準法など、規制による１人当たり居住面積の水準や税制などが整備されて初めて成り立つものです。しかし、これらが規制緩和により、市場に自由に建てさせる方向に過度に進んだ結果、住宅の供給数は増えましたが、居住の権利が確保される状況にはありません。空き家が増え、増えた空き家ほどに家賃は下がらず、逆に一戸当たりの面積が過度に狭い長屋住宅が増えるなど、住環境は悪化するばかりです。 　政治の政策選択による一次産業の衰退は、都市部、中でも東京一極集中を招きました。そうした労働者により、今のアベノミクスや資本主義経済が支えられていて、過去最高益を出している企業があり、配当や内部留保が増えている企業があるわけです。ところが、雇用の流動化や税金・保険料負担増、物価の上昇に伴う可処分所得は下がってきています。企業がもうけた分、適正な税金を払い社会保障で支えるべきですが、日本の場合、所得も低く、企業の税負担も低い結果、自己責任で住宅環境は悪化するばかりです。 　資本主義経済を支える労働者のためには、本来、地価の高い都市部ほど公的住宅が整備されなければならないはずです。しかし、大田区は、特区民泊という簡易宿所をさらに規制緩和したような賃貸借契約の住まいを合法化する口火を切ってしまい、空き家をさらに放置させ、住環境悪化の手助けをしている形です。 　議員提出第８号議案　大田区世帯向家賃助成に関する条例は、本来は公営住宅で解決しなければならない住宅問題を金銭的補助で解消しなければならないため、様々な懸念はありますが、住宅の確保による区民生活改善は、誰もが等しく得られるべき権利であると考え、公営住宅の整備ができるまでという条件のもと、賛成といたします。 ○深川　委員長　続いて、改革。 ◆湯本　委員　闘う改革の会は、条例議案第５５号　大田区民住宅条例の一部を改正する条例について賛成、議員提出第８号議案　大田区世帯向家賃助成に関する条例について、残念ながら反対とさせていただきます。 　この際、若干の意見を述べさせていただきます。 　第５５号議案の大田区民住宅条例の一部を改正する条例につきましては、プラムハイツ糀谷は、戸数が２２戸に対して今は１１戸が空いている状況であり、借上期間も平成３１年１０月３１日までという状況下にありますので、契約の見直しを図り、これを廃止することについて、何ら反対するものではありません。 　この政策全般を見たときに、民間住宅と比較をして、家賃は決して安くない。しかしながら、建てたオーナーに対しては家賃を１００％保証して、借りる借り手からすると、更新料・仲介手数料・礼金・保証金がないということであります。なおかつ、昨日の質問の中で、新しいものについてはニーズがあって人気があると。これは、とり方によっては民業圧迫と言われてもいたし方のない部分が、２０年前はなかったのかもしれないけれども、２０年たった今としてはそういう見方もできる状況が、社会環境としてあるのだろうと思います。根本的に、この区民住宅の取扱いについて考える時期が来ているのだろうと思います。 　続きまして、議員提出第８号議案について、若干の意見を述べさせていただきます。 　子育て世代だとか若年層の世帯の皆さんが、稼ぎが少なくこれから先の見通しが不安定であり、なおかつ都心部においては非常に出費が多いと、我が家もそのような家庭環境でありますので、非常に共感できるところはありますが、１００戸だけ限定という状況があったり、または今までの住宅政策との一貫性であったり、この辺について妥当性というものを感じることが、残念ながらできなかったのが理由であります。 　広く区民全般の中で、どのようにファミリー世帯向けの支援を位置づけていったらいいのかという、根本的な体系的なところからもう少し議論を重ねてた上で、今後の政策に反映をしていければいいのかと思います。 ○深川　委員長　以上で討論を終結します。 　それでは、採決を行います。 　まず先に、議員提出第８号議案　大田区世帯向家賃助成に関する条例の採決を行います。 　本案を原案どおり決定することに、賛成の方は挙手をお願いします。 　（賛成者挙手） ○深川　委員長　賛成者少数であります。 　よって、議員提出第８号議案は否決されました。 　次に、第５５号議案　大田区民住宅条例の一部を改正する条例の採決を行います。 　本案を原案どおりに決定することに、ご異議ありませんか。 　（「異議なし」と呼ぶ者あり） ○深川　委員長　ご異議なしと認めます。 　よって、第５５号議案は原案のとおり決定いたしました。 　以上で、付託議案の審査を終了いたします。 　なお、委員長報告につきましては、正副委員長、理事に一任ということでよろしいでしょうか。 　（「異議なし」と呼ぶ者あり） ○深川　委員長　そのようにさせていただきます。 　次に、審査事件を一括して上程いたします。 　本委員会に新たに付託された１件の陳情について、取扱いを決定していきたいと思います。 　それでは、３０第１９号　前の浦（大森南図書館前）京急バス停（上り）の改善を求める陳情の審査に入ります。 　質疑は、前回行っておりますので、今日はよろしいでしょうか。 　（「はい」と呼ぶ者あり） ○深川　委員長　では、大会派順に取扱いを伺いたいと思います。 　まず、自民。 ◆大森　委員　自由民主党大田区民連合は、３０第１９号の前の浦（大森南図書館前）京急バス停（上り）の改善を求める陳情につきましては、今回、継続でお願いしたいと思います。 　ここの場所は、私自身も子どものころからよく知っている場所でもありまして、なおかつ、議会の中でも大森第一小学校の近辺に、前は第一小学校前だったか、バス停があったのですが、それの廃止も、非常に道路上に並んでいる方たちが数多く、民家の前にバス停があったのですけれども、そちらからクレームがつきまして、当時、もう１０年ぐらい前の話ですけれど、バス停を廃止せざるを得なくなったということで。 　また、それを移動する陳情もあったのですけれど、どうしてもバス停を置くことによって、公道でバスを待つ人たちに家の中をのぞかれるですとか、プライバシーについていろいろと危惧されたご意見もあって、バス会社ともいろいろと調整をしたのですけれども、結果的には移動がかなわなくて廃止されたままで、今日に至っているということで、労災病院から出たバスがここまでとまるところが、バス停がなくなってしまっているのです。 　そこで、間にお住まいの方たちにとっても、非常に不便とは思っておるのですけれども、いずれにしても、現状は図書館前のスペースを使って、車の通りが激しい、割合と多い通りでありますが、公道から引っ込んだ状態で、図書館前のスペースを使ってバスを待つということの中では、あの道路の区間を見回しても、一番適切なところにバス停ができていると思っている次第であります。 　参考資料の写真で、白線のところにバスのタイヤが乗っているんです。この白線は歩道と車道を区別しているガードレールのかわりの白線でありますので、路線バスは、恐らくこの白線を超えて路肩側のほうには行かないと思うのです。 　そういう意味合いにおいては、電柱とのスペースは基本的に確保されたまま走行しているのではないかと思いますけれど、待合い場所としてのスペースを、これからバス会社または区のほうの対応で若干、陳情者のご意見に沿ったようなことにも改善ができるのではないかと思う向きもあるものですから、もう少し時間を頂戴して、区のほうでは、バス業者との調整をしてもらった上で結果を見たいと思いますので、今回は、賛成とか反対ということではなくて、継続させていただいて様子を見たいと思います。 ○深川　委員長　続いて、公明、お願いします。 ◆広川　委員　大田区議会公明党は、３０第１９号　前の浦（大森南図書館前）京急バス停（上り）の改善を求める陳情につきましては、取り下げを前提に継続を求めます。 　この陳情は、狭い道路幅にある当該バス停の利用者と図書館利用者、また歩行者等の危険を回避するための対応を求めるものと受けとめます。危険を回避する究極の方法は、バスの運行を廃止するということですが、それではこのバス路線を利用されている、必要とされている多くの区民には、理解を得られないことでしょう。 　昨日の質疑では、当該バス停に対して、ハード面での改善を行う必然性を感じられませんでしたが、陳情者のご心配の思いをくみ取るとすれば、陳情にあるバス停手前の電柱に寄せて停車されると、利用者すらバスに乗れなくなるという点については、改善の必要があると考えます。これについては、バスの停車位置を前にすればよいだけのようなので、早急な対応を求めます。 　また、当該バス路線には、より危険性が高いところが複数か所あるということでした。改善の必然性でいけば、優先されるべきバス停もあると思われますが、適切な改善策が見出せない中、バス停周辺の地域住民の方々のご理解とご協力のもとに、地域の足であるバスが運行されている現状を考えると、バス待ちの方々に周囲への配慮を促すなどの注意喚起は必要ではないかと考えます。 　こうした点も含めて、京急バスに対応を申し入れていただくことを要望いたします。 　その上で、陳情者には、こうした対応を行うことをご理解いただいて、委員長にはお手数ですが、取り下げていただくことが適当と考え、大田区議会公明党といたしましては、継続を求めます。
   ○深川　委員長　続いて、共産。 ◆清水　委員　日本共産党大田区議団は、３０第１９号　前の浦（大森南図書館前）京急バス停（上り）の改善を求める陳情の、採択を求めます。 　このバス停があるバス通りの区道は、道幅が約８メートルと大変狭いと。ナビラインも引けないと。自転車は違う道路を通っていただきたいという道路の幅のところに、バス通りとなっております。そして、利用者が増加している状況のもとには、当区議会にも陳情が出された一つ手前の大森第一小学校前バス停が廃止になったということも影響しております。利用者から、安全なバス停にしてほしいというこの陳情を、区議会としても重く受けとめるべきと考えます。 　大森南図書館の敷地をバス停として活用していることは、区も京急バスも了承済であり、安全対策の責任は区にもあるということが、昨日の委員会で確認されました。陳情者の思いを受けとめて、何よりも安全に区民がバスを利用できるよう、対策が必要ではないでしょうか。 　京急バスとの連携を密にして、停車場所等、改善できる点を進めていただきたいと考えます。また、図書館玄関敷地のイチョウの植え込みや電話ボックス、側道に設置された図書館案内看板ポール等の改善が可能かどうか、担当課とも連携して検討をしていただきたい。そのためにも、当議会としては、この陳情を採択することで、区民の声に応えるべきと考えます。 ○深川　委員長　続いて、民主。 ◆松原〔元〕　委員　おおた国民民主党は、３０第１９号　前の浦（大森南図書館前）京急バス停（上り）の改善を求める陳情に関して、採択を主張いたします。 　昨日の議論から、陳情提出者の述べる当該バス停の混雑は、これは事実であると考える次第であります。また、地域の議員より、不満が多い地域ということの発言等も伺っております。昨日の委員会では、理事者、委員から、様々な改善に向けた提案がなされました。つまり、何らかの状況の改善はすぐに可能であるということではないでしょうか。 　ゆえに、本陳情を採択し、陳情趣旨にある安全のための改善を目指すべきであると考えますので、本陳情の採択を主張いたします。 ○深川　委員長　続いて、フェア民。 ◆奈須　委員　フェアな民主主義、奈須利江です。 　３０第１９号　前の浦（大森南図書館前）京急バス停（上り）の改善を求める陳情について、採択を主張いたします。 　地域の状況が変わることによって起きている問題について、区民とともに問題を改善するのは行政の役割だと思います。しかも、本件の場合、バス停の位置が大田区立の図書館の敷地内にあり、大田区との関係が全くないとは言えません。区民からこうして陳情が上がり、問題点が明らかになったわけで、放置して何か起きる前に、一日も早い改善が求められ、採択しない理由が見当たりません。 　バス停周辺の安全を確保するため、バス会社、大田区、警察などと住民が十分な話し合いのもと、現状を理解し、改善策をとられることを要望し、採択を求めます。 ○深川　委員長　続いて、改革。 ◆湯本　委員　闘う改革の会は、３０第１９号　前の浦（大森南図書館前）京急バス停（上り）の改善を求める陳情に、継続を主張いたします。 　昨日の質疑の中で、行政側としても、この問題について、環境改善を図るべく様々な検討をしてくださっているというご答弁がありました。それがどういう結果になるのかということの推移も含めて、これは少し状況を見守る必要があろうかと思いますので、継続を主張いたします。 ○深川　委員長　それでは、継続と採決で分かれましたので、まず、継続することに賛成の方は、挙手を願います。 　（継続者挙手） ○深川　委員長　賛成者多数であります。 　よって、３０第１９号は継続審査と決定いたしました。 　以上で陳情の審査を終了し、審査事件を一括して継続といたします。 　なお、本定例会最終日に議長宛て、継続審査要求書を提出することに、ご異議ありませんか。 　（「異議なし」と呼ぶ者あり） ○深川　委員長　そのようにさせていただきます。 　次に、調査事件を一括して上程いたします。 　それでは、まず、補正予算について理事者の説明をお願いします。 ◎丸山　環境計画課長　私からは、環境清掃部における平成３０年度一般会計補正予算（第二次）についてご説明をさせていただきます。 　資料は、タブレットでいいますと、本会議の資料のフォルダの議案等の資料、２４ページでございます。この予算書の本来のページでは、２２ページと２３ページをご覧になっていただければと思います。 　歳出における増額補正予算になります。 　環境清掃費、清掃管理費、清掃事務所施設建設費における今回の増額補正ですが、９００万円となってございまして、補正後の金額が３億５,９９５万２,０００円でございます。 　増額の理由でございますが、今年度（仮称）多摩川清掃事務所の建設を始めるに際しまして、昨年度２月末までに行いました敷地内の土壌調査の結果、敷地内３か所の深度０．５ｍ内におきまして、六価クロム及び鉛が処理基準値を超えていたために、掘削除去により処理することといたしました。その土壌処理費用を追加したためでございます。 　なお、事務所建設工事の進捗に合わせまして、平成３０年度に１か所、３１年度に２か所の掘削除去を実施することといたしました。今回の補正予算では１か所分の土壌処理費用になります。 ○深川　委員長　それでは、ただいまの説明につきまして、質疑をお願いします。 ◆奈須　委員　汚染の原因はどのように考えているのでしょうか。 ◎丸山　環境計画課長　詳しく把握してはいないのですが、こちらの六価クロムと鉛が検出されたということで、六価クロムについては、メッキ処理とかに関係する物質だと考えておりまして、この工場が建てられる前の土地に工場等があったことが、原因ではないかと推測されるところでございます。 ◆奈須　委員　収集するごみの中に混在していたことも考えられないかと思ったのが１点と、清掃工場が、多摩川の車も搬出入しますけれども、事務所として使われる前ということですけれども、土地の履歴の調査をした上で、前あるいは前々所有者、過去の所有者が、こうしたメッキ関係の六価クロムであったりというものの使用をしていたであろうということを、想像できるようなデータがあったということですか。 ◎丸山　環境計画課長　申しわけないですが、そこまでは調べさせていただいておりません。 ◆奈須　委員　そうしますと、過去の使用によるという責任の転嫁をせずに、まずはごみを収集している場所から六価クロムなどが出たということであれば、自分たちの汚染原因ではないのかどうかということを、きちんとやはり説明するべきだと思うのです。 　過去にほかの理由が見られれば、それはそちらの理由も考えられるとなりますが、今のご説明ですと、何かわからないけれども六価クロムが出てきたので処理しますという形になって、ここを日ごろ使っていらっしゃる収集作業に従事する方や、事務に従事する方への影響なども考えますと、いつからこういう状況が起きてきたのかも含めて、調査が不十分だと思うのですが、これは十分な調査のもとでのご答弁ということでよろしいのでしょうか。 ◎丸山　環境計画課長　六価クロムが、委員がおっしゃるように、検出された原因につきましては、私が現在調査をしているかどうかというところの把握も、下調べしなかったところでございます。これにつきましては、調べまして、どういう経緯でこれが検出されたか、もとの土地には何があって、この検出された原因は何であったというところを、調べさせていただきたいと思いますが。 　現在の建設予定地は、工場の中の駐車場等になっておりまして、この土壌はコンクリート舗装されておりまして、工場が建設された当時からその状態でございますので、委員がおっしゃるような、ごみを処理するために六価クロムや鉛がごみの中にあって、それが汚染の原因だとは考えられないと考えております。 ◆奈須　委員　多摩川清掃事務所として使われて以来、ずっと駐車場として使われてきているので、そこに収集するごみの影響が及ぶということは考えられないというご答弁でいいのでしょうか。 ◎丸山　環境計画課長　そのとおりでございます。 ◆奈須　委員　過去に、大田区は、梅田小学校の体育館建設予定地からアスベストが出てきたときに、不法投棄という言い方をしました。そこには警察署の住宅があって、駐輪場の上にはどうも波型スレートのアスベストが使われていたから、それが不法投棄されたのではないかと思いましたが、大田区は敷地の外から誰かが投げ入れたのではないかと、そのような言い方までしたのです、東京都も。 　何か汚染物質が起きたときには、その原因についてきちんと調べませんと、いつからそれがそこの場所にあるのか、それによって誰が影響を受けたのか、そしてその処分費用は誰が負担をするのかといった様々なことに影響してくると思いますので、この９００万円は、とりあえずは大田区が支出をして、早く安全な処理をするべきだと思いますけれども、きちんとその原因については調べていただきたい。調べていただけるということだったので、よろしくお願いします。 ○深川　委員長　要望でよろしいですか。 ◆奈須　委員　はい。 ◆清水　委員　今のご説明ですと、今回の補正予算は１か所分ということで、３１年度にあと２か所というご説明だったのですけれども、これは一遍にできなかったのか。なぜ今年、来年と分けたのか、理由を教えてください。 ◎丸山　環境計画課長　一括処理しても、２か所分は、３１年度予算で外構工事費用に含めて処理する予定ですけれども、外構工事はこの建設予定地から離れているのですけれども、要するに一括処理したときに、また建物を建てるための掘削処理とか、そういった作業が伴いますので、二重に作業が必要になったり、経費が必要になったりすることから、工事の進捗に合わせてこの処理をするという考え方で、予算を考えております。 ◆清水　委員　単純に、素朴に一遍にやらないと、この事務所の建設の状況に影響するのではないかと思ってしまったのですが、今のご説明ですと、完成には何の影響もないということで、よろしいのですか。 ◎丸山　環境計画課長　そのとおりでございます。 ◆清水　委員　続いて、清掃事務所の今後について、この際一言。 　（「今のいいですか」と呼ぶ者あり） ○深川　委員長　関連してですね。 ◆奈須　委員　そうしますと、この六価クロムについての総量であったり、処分先であったり、処分方法というのは、明らかになっているのでしょうか。 ◎丸山　環境計画課長　この処理の契約については、この建物の取り壊し工事が９月からなのですが、その契約につきまして、この土壌の掘削工事を含めておりまして、その契約の仕様書等で明らかになるかと思います。今は把握しておりません。 ◆奈須　委員　これもアスベストの経験でよくあることなのですけれども、一括発注をすると、受注元が汚染物質の処理についての単価を非常に低くするので、安全な処理ができないことがあります。よく建物の解体などにおけるアスベスト処理がよい事例なのですけれども、解体工事を請け負う事業者が安い単価でアスベスト処理を発注すると、手壊しをしない、十分な湿潤をしない、あるいは飛散防止策をとらないということがあるようですけれども、今回の場合は、六価クロムがあることが明らかになっていながら、総量であったり処理先がわからない中で、しかも外構工事の業者に発注するということになるのですが、安全な処理というのは可能なのでしょうか。 ◎丸山　環境計画課長　今、外構工事の業者、私はそのように申し上げたかもしれません。建物の取り壊し業者にお願いするという形になっておりまして、安全な処理につきましては、そこは基準に合致した処理方法で契約をしてまいりたいと考えております。 ◆奈須　委員　私はアスベスト以外のことがわからないのですが、やはりこういった工事における汚染の原因者というのは、今は大田区になっているわけですよね。大田区の責任は重いと思いますので、取り壊して、まさに解体業者だと思ったわけですけれども、業者に発注することで、責任が薄くなってしまって、工事がずさんにならないように、あるいは処分がずさんにならないように、ぜひ、そこのところは明らかにしながら、丁寧にやっていただきたいと思います。 ◆清水　委員　大田区の公共施設適正配置方針の清掃事務所のところを見ますと、蒲田地域には蒲田清掃事務所と多摩川清掃事務所があって、今回、多摩川清掃事務所の建設が進むわけですけれども、蒲田清掃事務所はもう老朽化なので、今後について、建て直し等については何も計画がなくなっているのですけれども、多摩川清掃事務所を建設することによって、蒲田清掃事務所はそちらのほうに移行するという理解でよろしいのかどうか、確認させてください。 ◎丸山　環境計画課長　そのとおりでございます。 ○深川　委員長　では、ただいまの内容でよろしいですね。 　補正予算については、以上でよろしいでしょうか。 　（「はい」と呼ぶ者あり） ○深川　委員長　続いて、外郭団体の経営状況報告について、理事者から一括して説明をお願いします。 ◎榊原　都市計画課長　それでは、私からは、まちづくり推進部資料２番、株式会社大田まちづくり公社の経営状況報告について報告させていただきます。 　地方自治法第２４３条の３第２項に基づき、報告議案として提出した事業の計画及び決算などについて報告するものでございます。 　それでは、お手元の資料につきまして、１番、経営状況（平成２９年度）についてでございますが、表の上段には貸借対照表を、下段は損益計算書を記載してございます。 　まず、表の上段の貸借対照表でございますが、決算時点での団体の資産と負債、そしてその差額である純資産を一覧にしまして、団体の財政状況を示すものでございます。平成３０年３月３１日現在、資産合計につきましては、表の欄の上から３行目になりますが、６２億７，９７５万６，８５５円、負債合計は６１億７，５８７万１，３３６円となってございます。これを差し引いた金額が純資産合計となりまして、欄の上から７行目になりますが、１億３８８万５，５１９円となってございます。 　次に、下段の損益計算書でございます。損益計算書は、団体に１年間でどのくらいの収益があり、どのぐらいの費用がかかったのか、その結果、利益または損失がどのぐらい出たかを示すものでございまして、平成２９年度の当期純利益は９４８万円、表の右の欄の一番下に示してございます。 　続きまして、２番目、主な事業報告（平成２９年度）でございます。一つ目、大田区高齢者住宅の指定管理者事業でございます。１億２，７１６万９，０００円。二つ目、自転車駐車場管理、自転車保管事業、８，５４９万６，０００円。三つ目、まちづくり関連事業としまして、１，８８４万８，０００円、となってございます。 　なお、決算報告書につきましては、団体の監査役によりまして、法令及び定款に従い、法人の状況を正しく示していることの監査が行われていること、また、本決算報告書（平成２９年度）の事業報告及び次に説明させていただきます平成３０年度の事業計画につきましては、いずれも株式会社大田まちづくり公社の５月２８日開催の株主総会にて承認されたものでございます。 　次のページに移っていただきまして、３番、平成３０年度の主な事業計画についてでございます。一つ目、大田区高齢者住宅の指定管理者事業１億２，８９０万５，０００円。二つ目、自転車駐車場管理、自転車保管事業６，９２６万３，０００円。三つ目、空家総合相談窓口及び地域貢献活用事業他が２，０８０万２，０００円となってございます。 　最後に、４番、その他としまして役員等の異動についてでございます。昨年の第２回大田区議会定例会で、経営状況報告を行っておりますが、それ以降の役員の異動についての報告でございます。 　表にございますが、代表取締役が幸田から川野へ、取締役が島村から戸田に、平成２９年１２月１５日付で異動となってございます。 　なお、旧代表取締役の幸田の退任日についてでございますが、平成２９年１２月１５日に代表取締役を退任しておりますが、新代表取締役就任の法務局への手続を簡略する上で、１日だけ取締役期間が必要となったため、取締役としての退任日が平成２９年１２月１６日になったものでございます。 ◎菅野　環境清掃部副参事〔施設調整担当〕　私からは、同じく地方自治法第２４３条の３第２項に基づく一般財団法人大田区環境公社の経営状況報告について報告させていただきます。環境清掃部資料１番をご覧ください。 　１の経営状況でございます。まず初めに、貸借対照表でございます。貸借対照表は、決算時点での団体の資産と負債、そしてその差額である正味財産を一覧にし、団体の財政状況を示すものでございます。 　平成３０年３月３１日現在の資産合計は、上段から３段目、１，７７３万４，０３３円でございます。負債合計は、その下の１，２２１万８，５６８円、これを差し引いた正味財産合計額は、５５１万５，４６５円となってございます。 　次に、正味財産増減計算書でございます。正味財産増減計算書は、団体に１年間でとれぐらいの収益があり、どのくらい費用がかかったのか、その結果、利益または損失がどれぐらい出たかを示すものでございます。 　平成２９年度の当期正味財産増減額は、一番下の段の２４万７，９８７円でございました。 　２、主な事業報告でございます。主な事業報告（平成２９年度）をご覧ください。一般財団法人大田区環境公社定款第４条第１号関係に基づきます公社の事業としまして、一般廃棄物の収集及び中継業務が主な事業でございます。これにかかった費用が１億２，７０２万７，０００円でございます。 　収集等の実績でございますが、可燃ごみ収集業務につきましては、年間実績１万２３９．０４トンでございます。また、粗大ごみ自己持込受入業務及び中継業務でございます。自己持込受入は、日曜日が１万２，２２２件、それ以外の曜日は６，３５１件。粗大ごみの分別・積替えでございますが、３，３１３．１２トンとなってございます。 　なお、これらの決算及び事業報告につきましては、団体の監事により、法令及び定款に従い、法人の状況を正しく示していること、また先ほど報告した経営状況に関する計算処理につきましても、法人の財産及び損益の状況を適正に表示している旨、監査が行われましたことを申し添えさせていただきます。また、あわせて、理事会、評議員会におきましても承認をいただいているところでございます。 　次のページでございます。３、主な事業計画（平成３０年度）でございます。一般廃棄物の収集及び中継業務でございますが、予算額は２億２，５０２万円を見込んでございます。可燃ごみ収集業務としまして、計画量としては２万２，９４０トン、また粗大ごみ自己持込受入業務及び中継業務でございますが、自己持込受入は木・土・祝日が３０件以内、日曜日は４００件以内、それ以外の曜日は２０件以内を計画してございます。粗大ごみの分別・積替えでございますが、計画量として４，６８１トンを計画してございます。 　４、その他でございます。昨年の第２回大田区議会定例会で経営状況報告を行った、平成２９年６月１６日以降の役員の異動について報告いたします。役員等の異動についてをご覧ください。表右側が平成２９年度６月１６日以降退任した旧役員でございます。表左側が新たに就任した役員でございます。現在、代表理事は川野正博、理事は小原洪一氏、齋藤浩一、落合邦男が就任し、評議員は松本洋之区議、高山雄一区議、市野由香里、監事は近藤倫生が就任してございます。就任年月日はお名前の下の括弧の日付でございます。 ○深川　委員長　それでは、まちづくり推進部のほうから聞きたいと思います。質疑があれば、どうぞ。 ◆奈須　委員　まちづくり公社ですけれども、細かいことからいたします。預かり金の１，３００万円は、何を意味しているでしょうか。 　有価証券３，０００万円から１，９００万円に減少しているのは、どういった理由でしょうか。 　顧問料は、支払先はどこになっているでしょうか。 　大田区への収支の依存度は何％でしょうか。 　あと、役員名簿や出資者名簿が、ほかのところもそうかもしれないのですけれども、ついていないようなのですけれども、これは報告のときにはつけたほうがいいのではないかと思ったのですが、どのようにお考えでしょうか。 ◎榊原　都市計画課長　今、何点か質問がございましたので、もう一度確認させていただきながらお答えしたいと思います。 　まず、一番答えやすい役員名簿につきましては、今回ついてございません。それにつきましては、必要性につきまして、意見があったということで公社のほうにお伝えしたいと思います。 　二つ目、預かり金１，３００万円というのは、経常利益でよろしいですか。この資料２番の経常利益の１，３００万円でよろしいでしょうか。 ◆奈須　委員　本会議への報告の貸借対照表の歳入分の流動負債のところに、預かり金というのが。 ◎榊原　都市計画課長　今回、報告資料２番につきまして、実は本会議への報告資料の貸借対照表では細か過ぎるということで、こちらに転記させていただいておるところでございます。１，３７９万６，６６６円、預かり金。 　委員長、個別対応でよろしいでしょうか。 ○深川　委員長　個別でいいですか。報告させますので。
   ◆奈須　委員　次のときに報告してもらったほうが。 ○深川　委員長　全体で聞いたほうがいいですか。 ◆奈須　委員　といいますか、今、私がここの場で質問しましたから、答えられないのであれば、次回のときにお答えいただければと思います。別に、この委員会報告でなくて、本来の報告してあるものについての質問もいいわけですよね。これもちゃんと説明できないと、外郭団体ですから、よろしくお願いします。 　言ってみれば、こういう第三セクターの資料というのは、株主総会みたいなものですよね。本来的に言えば、区民の皆さんが株主であって、区民の皆さんにかわって議会としてこの報告を伺っているわけですから、つたない疑問ですけれども、お答えいただけるようにしていただきたいと思いますので、お願いします。 ○深川　委員長　今回初めてこういう形になったので、どこまでの資料が必要で、どこまでの答弁ができるかというところは、議会側としてもまだわかっていないところがあるので、今、奈須委員から質疑があった点については、確認をして報告をいただきたいと思いますので、次回の委員会でお願いしたいと思います。 　ほかに、まず公社に関してあれば。 ◆奈須　委員　今後とも全部お答えいただくということですね。 ○深川　委員長　先ほどの奈須委員が聞いたことは答えてください。 ◆奈須　委員　その中でも、大田区への依存度というところの割合を伺った上で、今後の事業展開や中身についても伺いたかったので、ぜひ、そこはお答えいただいた上で、とても重要なことだと思うのですよ、こういう第三セクターにおいては。ですから、そこをお答えいただきだいた上で、また新たな質問はさせていただきたいと思います。 ○深川　委員長　もし、今のうちに伝えられるのであれば伝えていただいたほうが、直接の所管でもないので、全部、榊原都市計画課長の判断で知っていること答えてくださいというわけでもないので、次の質問の展開があれば、できれば、こういった内容を聞くから、この内容については把握しておいてと言ってもらうと、これを１年間やっていたら来年になってしまうので。 ◆奈須　委員　ですから、結局、こういう報告があった上で、１年間適正に運営されたということを議会が確認するための報告ですよね。そうだとすると、大田区に依存することが大きな割合になってくると、それはどうなのかということもあるし、逆に言うと、依存することによって、大田区もこんなにいいことがありましたというのであれば、依存度が高かったとしても意義がある事業もあるわけです。そのあたりがわかるようにご説明いただきたいと思います。これは、多分環境公社も同じことだと思うのですけれど。 ◎榊原　都市計画課長　大田区にとってのメリットというお話がございまして、収支の依存度は今後調べてまいりますが、まず、今回の公社の事業の中にございますけれども、空き家の効果的な活用方法などを研究する大田区空家等地域貢献活用事業や大田区高齢者住宅指定管理者業務の受託事業において、地域の町会・自治会や民生・児童委員、さわやかサポートなどと連携しておりまして、民間ではなし得ないような事業を展開しておることから、公益性の高い事業として公社が取り組んでおることをご報告させていただきます。 ◆奈須　委員　言いたいことがあるのですが、今日言ったほうがいいですか。次のときでも。 ○深川　委員長　いいです。では、次に。 　まちづくり推進部に関して、続いてどうぞ。 ◆清水　委員　まず初めに、こういった外郭団体の収支を今回、常任委員会に提出されることにあたって、幹事長会や議会運営委員会で話し合われたときに、やはり私どもの意見は、行政が説明しにくい部分は参考人招致という形で、取締役の方に委員会に来ていただくことも考えないといけない。これは大田区だけの問題ではなくて、全体の施策の流れでこういうものを議会に出すことになったわけですから、そういったことも考えていただきたいと要望しておきましたので、そういったことも、参考人招致、取締役の方も本当だったら来ていただけたら、さらにいいと思いました。 　それで、私の質問は大変素朴ですけれども、すみません。ここに利益が出ています。こういう利益というのは、どのような扱いになっていくのですか。 ◎榊原　都市計画課長　最初の、社長などの招致の話がございましたが、まず今回、議案質疑でお答えさせていただいておりますけれども、大田区としまして、経営改革プラン、新大田区外郭団体等改革プランの中で、区が、公社につきまして適正であると判断してございます。したがいまして、自治法などに基づいてこのように報告しているということを、ご理解いただきたいと思います。 　続きまして、もう一つの質問、利益につきましては無配当という、役員の報酬が無報酬となってございまして、そのほか社員の給与、したがいまして役員は無報酬でございますが、利益につきましては次の事業と社員への給与などに充てられる予定でございます。 ○深川　委員長　だから、株主配当をしないということですよね。 ◆奈須　委員　違いますよ。株が増資になっているんでしょう。最後の当期純利益は。 ◆清水　委員　社員の給料にはならないでしょう。 ◆奈須　委員　なりません。 ◆清水　委員　それは経費になっているんでしょう。 ○深川　委員長　今の説明は、社員給料などを引いて、要するに役員が無報酬で、社員の給料を引いた残りが利益なのだけれども、これについて株主に配当するということはしていませんよというのが、今の答えです。 　よろしいですか。その上で。 ◆清水　委員　そうすると、この利益はどうなるのですかということを聞きたいのです。 ◎榊原　都市計画課長　この利益につきましては、今後の事業などに活用してまいります。 ○深川　委員長　このまま繰り越してしまうということですね。 ◎榊原　都市計画課長　はい。 ◆清水　委員　そうすると、繰り越し分、まちづくり公社は、環境のほうの公社はできて間もないと思うのですけれども、このまちづくり公社というのは、利益が重なっている分、繰り越した分というのはあるのですか。 ○深川　委員長　前年度から繰越をしたかということ。 ◆清水　委員　はい。 ○深川　委員長　前年度から繰り越しがあったかどうかを答弁ください。 　初めてだから、お互いにわかりませんから。 ◎榊原　都市計画課長　昨年の決算で、３６４万円の経常利益がございまして、これを繰り越していると認識してございます。 ◆清水　委員　今、これから例えば空家活用事業、施設事業、研究施設事業とか、新たな施策に使うということですけれども、私は非常に素朴に、これだけ利益が出たのだったら、自転車の１日利用料とかそういうものを減額するとか、高齢者住宅の指定管理者の事業で委託している方の給料を上げるとか、そういう具体的に使うということはいかがと、素朴に考えたのですけれども、そういう考えはこの公社にはないということで、よろしいのですよね。 ◎榊原　都市計画課長　まちづくり公社につきましては、今課題としまして、今後、先ほどほかの委員からもありましたが、区の事業に依存するだけではなく、新規事業の開拓などにも取り組んでいくという考えもございまして、そういう新規事業の開拓に、開発費などで充てていくことも考えてございます。 　したがいまして、今、委員のおっしゃったような取り組みは考えてございません。 ◆清水　委員　初めてのことですから、要望をこの公社にもさせていただきたいということで発言をしているのですけれども。やはり自転車のことについては区民からたくさん要望がありますので、ぜひこの有料制の減額等を求めてほしいという区民の意見があったことを公社にお伝え願いたいと思います。 ◆湯本　委員　今、清水委員からそういう発言があったのですけれども、ほかの発言をしないと委員から出たのがそういう意見だけだとなると嫌なので、あえて言わせていただきたいと思います。 　どちらかというと、私は、やはり今、榊原課長が言われたとおり、区に依存をするだけの団体であるならば、存在意義がそもそも何で必要なのかという議論にも及んでしまう話になりかねないと私は考えています。なので、余った余剰の、余剰というか、上がった利益をどう使うかという話について、それをそのまま公共サービスの料金を下げるとか、そういう単純な話ではなくて、外郭団体といえども民間の会社なのですよね。企業なのです。企業経営という視点を持ちながら、継続性や発展性をどのように今後描いていくかをきっちり示せるような経営をしていただきたいという思いが私はありますので、一委員としてそういう意見がありましたということをお伝えいただきたいと思いますし、何かご所見があればお聞かせください。 ◎榊原　都市計画課長　実は今回の事業概要と今後の見通しというのを議案報告してございますが、その中に新たな取り組みといたしまして、今現在、まちづくり公社が新規事業としましてごみ置き場のネットの開発などを地元の工場の方々と取り組んでいるという報告をしているところもございまして、先ほど説明しましたが、公社のあり方につきまして、当然区との連携という立場もあり、ある程度の依存度といいますか、まちづくりにおける区の一端の担い手という立場もある一方で、そのような新たな開発にも取り組んでいるところがございますので、両方の視点の取り組みが必要だと考えてございます。 ◆湯本　委員　全く同感であります。純然たる民間企業だと多分手を出さないけれども、公益性だとか公共性がある分野、ここにおいて外郭団体の方々に活躍をしていただきたい。期待をする部分があります。プラスアルファ、そこにやはりある程度自分たちの足で立っていくという感覚で企業経営をしていただかないと、それはそれで困る部分もありますので、何というのでしょうか、一般の民間企業の経営感覚とは違うし、または行政の経営感覚ともまた違う独特のバランスをとらなければいけない難しい部分はあろうかと思いますが、最終的に何を求めたいかというと、多くの方から共感をしていただける仕事をしていただきたいという部分でありますので、ぜひぜひそこはその視点を外さないようにご活躍をいただきたいなと、これは意見で結構です。 ◆奈須　委員　依存度のところでお答えをいただいてからと思ったのですけれども、こういう議論があるので発言させていただきたいと思いますけれども、清水委員も指摘していたように、当期純利益の９４８万円というのが資本に繰り入れられて、資本が全部で１億３８８万円と増えているわけですね。通常の株式会社であれば、これを株主に配当するところを、まちづくり公社はたしか去年かおととしの質疑の中では配当しませんよというのが答弁だったと思います。ただ、今のお話を伺うと、配当はしないけれども新たな事業には出資をすると。 　今回、報告のある外郭団体の中で、唯一ここだけが株式会社なのですよね。しかも株式割合が大田区１００％ではないと。民間の事業者、それもかなり大きいところが入っています。こういったところが別に配当もいらないよと、人件費もいらないよと、だけど人は出すよという場合には、やはり何か思惑があるわけですね。これがやはり公的な力、仕組み、信用度みたいなものを使って、特定の誰かだけが楽をしてもうけるようなことだけは私はしてはいけないと。ここがやはり外郭団体の株式会社における一番の注目のポイントかなと思います。もちろん大田区に依存をしておんぶにだっこもよくないけれども、ではどうやって独自性を出していくかというところで株式会社という存在は非常に難しいなと思っていますので、そのあたりは、今のごみのことも確かに地元の開発というといいなと思いますけれども、では、奈須さんが会社をつくって開発して売ったらもうかるからやりたいなと思うと。もう一人別の方もいると。たくさんいる場合に、ではどこと手を組むのということになると、これはやはり公平性という問題が出てきますし、でき上がったごみのスタンドなり何かネットか何か入れ物はわかりませんけれども、ではこれはもう大田区の全部の集積所で使うということになれば、売り上げはもう確実に確保できるという事業になってくると。 　いろいろな意味で、やはりみんなの税金で始まった、みんなの合意で始まった仕組みがみんなのためになるように、うまく株式会社を私は１００％否定するつもりはありませんが、特定の誰かだけが楽をしてもうけるという傾向が今非常に強いので、そこに注意をしながら、株式会社の機動性であったり、やはりノウハウみたいなものを区民のためにどうやって生かしていただくかと。本当に難しいと思いますけれども、そこは去年の前回の答弁では配当しないと言ったので、あえてそこのところは伺いたいのですけれども、いかがでしょうか。 ◎榊原　都市計画課長　ご存じのとおり、公社は区、鉄道関係、地元商店会、まちづくり協議会などの、あと金融ですね、金融関係の団体で出資されておりまして、まさに今委員がおっしゃったように、地域の方々や事業者の方々と一緒に公共性の高い事業に取り組んでいるところでございます。区は５７％の株主となっておりまして、当然のことながら区のまちづくりに利益が出るような取り組みを推奨しているわけでございまして、また地元の方々からいろいろな課題が出て、それを事業化に結びつけていくという使命がございますので、株式会社として民間の立場も理解しながら迅速性などを持って、一方で区の考えを確実に事業化するというところで、今難しいとおっしゃいましたけれども、いろいろ試行錯誤をしながら取り組んでいるところでございます。 ◆田島　委員　これは株式会社ということで区とは別の団体になるのですけれども、区の関与というか、どこまで口出しができるのかというところの関係がちょっとよくわからないので教えてもらいたいのですけれども、現場のいろいろな業務をされていらっしゃるところの中のクレームとか、いろいろなお声をいただいたときに、区としてどこまで公社にものが言えるか、そこら辺をちょっと教えてもらいたいのです。 ◎榊原　都市計画課長　まず、株主総会などで事業につきまして、皆さんに今期の収益やら来年度の事業展開について承認をしていただいています。そのときに、区のいろいろな事業がございまして、先ほど言いました空家活用とか高齢者住宅の管理など、区の取り組みについて構成されている団体の皆様にご理解をいただきながら事業展開をしておりますので、まず区の方針から大きく外れることはないと認識しております。 　一方で、いろいろな苦情があったときにどんな話ができるかという話につきましては、当然のことながらそういう細かい話、委託をしている区の事業の中でそのような声を吸い上げられるようになっておりまして、情報共有でき、かつ対応できるようになってございます。 ○深川　委員長　いいですか。では、まちづくり公社に関しては、先ほどの奈須委員の保留答弁もあるので、またちょっと来月、少なくともここは報告を。 　奈須委員、質疑ですか。どうぞ。 ◆奈須　委員　すみません。今、株主総会の報告とあったのですけれども、株主総会に報告する提出書類と、今回の大田区議会に出される経営状況報告というものは同じものと考えていいのですか。 ◎榊原　都市計画課長　先ほどちょっとご説明しましたけれども、決算報告書の抜粋を報告しております。 ○深川　委員長　議案と一緒ということですか。 ◎榊原　都市計画課長　議案と同じなのですが、その中でわかりやすいように数字を。 ◆奈須　委員　本日の資料ではなく、本会議への報告の話ですか。 ◎榊原　都市計画課長　本会議への報告と一緒かということですか。 ◆奈須　委員　そうです。 ◎榊原　都市計画課長　はい。一緒です。 ◆奈須　委員　だから、今日委員会に報告していただいたものではなくて、議会に送付された報告をもとにして、極端な言い方をするとこれだけで株主総会は開かれているのですか、それ以上の情報提供があるのですかということを伺いたいのですけれども。一般的に大きな企業の株主に対するＩＲ報告書みたいなのを見ると、すごく細かくいろいろ出ているわけですね。それに比べるとあまりにも簡素で、大田区議会この程度みたいな、ちょっとばかにされている感があるのですけれども。株主総会ではもっと立派なものが出ていたら悲しいなと思って伺いました。 ◎齋藤　まちづくり推進部長　株主総会につきましては区長代理で私のほうが出席をしておりますのでお答えしますが、議会に報告したものを出させていただいておりまして、それ以上の詳細なものは出しておりません。 ○深川　委員長　いいですか。 ◆奈須　委員　何か逆にこの程度でやっているというと一体どこがどうやって決めているのか心配になりますけれども、もうちょっとやはり株式会社で切った張ったで民間の企業はやっているわけですよね。それと同じ感覚を持ちながら、しかも大田区と一緒にやっているという感じがないと、これ何か大田区の仕組みばかり使われている感じが逆にしてしまうので、そこはやはりもっと緊張感を持って株式会社だったらやってほしいなと思いました。これは私の意見です。 ○深川　委員長　はい。意見で。 　では、まちづくり推進部はよろしいでしょうか。 　（「はい」と呼ぶ者あり） ○深川　委員長　続いて環境清掃部に参ります。環境清掃部どうぞ。環境公社。 ◆奈須　委員　一部可燃ごみの収集が始まったということで、環境公社を通じてやっているわけですけれども、このあたりの事業についての評価というのは、環境公社としてもあるでしょうし、大田区としてもあると思うのですけれども、どうでしょうか。 ◎菅野　環境清掃部副参事〔施設調整担当〕　今、奈須委員のご質問の評価というところですけれども、収集業務に関しましては、まちを雇上の車と一緒にごみの収集に回っていまして、取り残しとかは基本的にないと聞いております。 　また、車を運転するのが雇上の運転手ですので、事故の発生の割合につきましても区と相違ないと考えております。 ◆奈須　委員　こういった委託、外部化の場合には、やはり雇用の継続性、安定性というところが一番気になるところで、結果としてそれがノウハウの蓄積にもなってくると思うのですが、このあたりについては、環境公社と雇上であったりリサイクル協議会であったりというところで、環境公社ならではのいい面というか、何か評価できるところはあるのでしょうか。 ◎菅野　環境清掃部副参事〔施設調整担当〕　現在は収集業務の委託と、あと粗大ごみの受け入れと、あと積替え業務のみの委託なのですけれども、定款では、清掃以外にも環境にかかわる分野の業務もできるような仕組みとなってございます。環境については、区の事業もございますけれども、実際公社あたりでやったほうがいい業務も区の中にもあると。そういうことを踏まえながら、まだできて１年目ですので、来年以降どういうことができるかを考えて予算を組み立てていきたいと考えています。 ◆奈須　委員　今、収集している中で、ちょうどごみを出してきた人がいたら、ああこれはちょっと今日は違うのですよとか、分別の仕方はこうですよとか、いわゆる指導ですよね。そういったこともしていただくためには、やはり安定的な雇用の上で、やはり地域性なども鑑みながらやっていくということがとても重要だと思うので、そういう意味では、私の調べている範囲では、かなり努力をした上で環境公社にお願いしていると聞いていますので、ぜひそのあたりのよさというものを継続していただいた上で実績が見えるようにしていただきたいと要望しておきます。 ◆清水　委員　ちょっと伺いたいことがありますけれども、この大田区環境公社に区の職員の派遣はありましたでしょうか。 ◎菅野　環境清掃部副参事〔施設調整担当〕　現在６名の職員が派遣されております。 ○深川　委員長　６名。 ◆清水　委員　そうすると、その６名の職員の人件費はこの環境公社の経営状況の中には入ってないということでよろしいのですか。 ◎菅野　環境清掃部副参事〔施設調整担当〕　入ってございません。 ◆清水　委員　それで、当期正味財産増減額が２４万７，９８７円ということは、やはり区の職員を派遣しないとこの公社は大変なのだろうなと想像いたしますが、１年目ということで、先ほど公社は区の皆さんの声をどのくらい反映できるのかという話もありましたけれども、区の職員が６名入ってこの環境公社の運営に非常に大きな力を出しているのだと思うのですが、今後、区の職員の派遣の動向についてどう考えているのかということと、２９年度の可燃ごみの業務が１万２３９トンが３０年度は約その２倍と。それから粗大ごみの量とかについても２９年度よりも多く見込んでいますけれども、その辺ができるのか、どうしてこんなに多くの量を見込んでいるのかの根拠を教えてください。 ◎菅野　環境清掃部副参事〔施設調整担当〕　まず職員の件でございますが、今現在の職員体制の状況の中で、委託の範囲を広げるということであると新たなまた職員が必要でございますので、その際は派遣職員ではなくプロパーの職員を雇用するということを考えてございます。 　また、ごみの量が増えているということに関しましては、委託の範囲を広げていることに踏まえましてごみの収集量が増えているということになりますが、一応このもとの数字は大田区が作成しております一般廃棄物の処理実施計画に基づくものでございます。 ◆清水　委員　委託の範囲を広げれば委託をしている業者の職員を増やしていくのだということになりますと、その委託費もまた増えていくということになると思うわけで、かなり大変なことになるなとちょっと心配をしております。 　それと最後にもう１点、粗大ごみの自己持込というのは、これは現在、日曜もそれ以外の曜日も無料ということでよろしかったのかどうか確認。 ◎菅野　環境清掃部副参事〔施設調整担当〕　全てが無料というわけではなくて、一部について無料または減免の取扱いがあるということでございます。 ◆清水　委員　実はこの間我が家が持っていったら無料だったのですけれども、それはどういうことですか。 ◎喜多　清掃事業課長　１点８００円までの金額のものは減免措置でも無料と。それ以上のものになってくると半額という感じで、要は我々の収集輸送コストが削減される部分を還元するということで、ご自分で持ってきていただくものに関して皆さんに還元しているということでございます。 ◆清水　委員　ごみの収集問題については様々なご意見があります。広報をその辺はしっかりとしていただきたいということだけ今日はお願いしておきます。 ◆奈須　委員　この収集の区域が拡大をしているわけですけれども、今後これはどこまで環境公社が担っていくという計画になっているのですか。私は基本的には、清掃事業はやはり自治体の固有の事務であり公務員が担っていくべきだと考えているわけですけれども、そういう中でのいろいろ苦肉の策もあったのかなとは理解をしていますが、これはどこまでという。 ◎菅野　環境清掃部副参事〔施設調整担当〕　最初、公社の設立のときの議会での同じような質問がございまして、その際には、平成４３年ごろを目途に区の全域の収集の委託化を考えていると申し上げております。ただ、４３年だと結構長うございますので、その間に計画の見直しも当然あり得ると思います。また、収集業務と、いわゆる指導業務を分けて考えてございますので、指導業務、いわゆる触れ合い指導につきましては直営職員が今後も行っていくという考えには変わりはございません。 ◆奈須　委員　現場を持たないで仕事ができるのかと。そういった人材を育成できるのかという問題が一つと、私がよく最近お話をするのは、韓国のソウル市で先日選挙があったのですけれども、ソウル市長が再選をされました。なぜ評価をされたのかというと、韓国でも民営化が進んでいて、現場の方の過酷な労働環境であったり低賃化ということがすごく大きな社会問題になり、ソウル市長がこれを直接雇用とか無期雇用に変えるということがソウル市民、あるいは周辺の自治体、そして今は文在寅政権にまで大きな影響を及ぼしているわけですね。その中には清掃事業も入っていると聞いています。 　そうしている中で、私は直接がいいと思っていますけれども、仮に環境公社がやるとしても、そこはやはりいわゆる直接雇用であったり、労働条件というところが守られていた上でコストも削減できると。だからやはり一つの理屈がないとやはり環境公社にやっていただくという意味がなくなってくると思います。そうした意味では、スタートしたばかりですけれども、きちんとそこが区民の皆さんに理解していただけるように、仮にこれが完全民営化された場合にはどうなるのかという違いですね。そこが明らかになるような形でぜひこの環境公社については報告もしていただきたいと思いますし、明らかになるような説明もお願いしたいと思いますが、いかがでしょうか。 ◎菅野　環境清掃部副参事〔施設調整担当〕　委員ご心配の非正規雇用であるとかに関しましては、現在、環境公社におきましては、１年間の契約社員の後に一応正社員としての雇用を考えてございます。なので、今現在のところ非常勤職員とかそういう職員は採用してございません。ただ、夏場の繁忙期、年末年始の繁忙期にはアルバイトの雇用も考えてございますが、やはり安定的な収集体制の維持に関しましては正社員で働いていただくのが一番だと考えてございます。 ○深川　委員長　よろしいですか。 　では、外郭団体の報告につきましては以上で終わりにしたいと思います。 　次に、大森西地区公共施設の再編計画について、理事者の報告をお願いします。 ◎保下　都市基盤管理課長　私からは都市基盤整備部資料番号７番、大森西地区公共施設の再編計画について説明させていただきます。 　現在、施設整備課が進めております大森西地区公共施設の再編計画につきましては、２月に各常任委員会に報告した内容より進展がございましたので、全常任委員会にご報告するものでございます。 　大森西地区におきましては、公共施設の再編に向け、大田区公共施設など、総合管理計画に基づき周辺の施設状況や行政需要、地域ごとの将来のまちづくりを見据えながら持続可能な公共施設の整備を進めてまいります。
   　１、２、３につきましては、２月の常任委員会での報告から変更はございませんので割愛させていただきます。 　４、各施設の再編の一覧表をご覧ください。左側をご覧ください。現在、大森西特別出張所、区民活動支援施設大森、大森西区民センター、特養大森にある各施設を（仮称）大森西二丁目複合施設に集約していく計画でございます。その結果、生じる跡地といたしまして、大森西区民センター跡地は大規模空間として公園など、大森西特別出張所跡地は沢田東児童公園とあわせまして活用していきたいと考えてございます。 　５、（仮称）大森西二丁目複合施設の配置図をご覧ください。右上でございます。現在、グラウンドとなっている部分に１期工事として建物を建設し、大森西保育園、大森西特別出張所、地域包括支援センター、高齢者利用施設、大森西区民センター、区民利用施設を配置してまいります。その後、既存施設を解体し、２期工事として建物を建設してまいります。２期工事部分にはシルバー人材センター、大森西作業室、大田福祉作業所、大森西分場、子ども発達センターわかばの家分館、子ども交流センター、大森西特別出張所を配置してまいります。複合施設を２期に分けて建設することで、既存の建物の活動をとめることなく施設整備を行い、またプレハブによる仮設をなくすことで、効果的・効率的な施設整備に取り組んでまいります。 　６、（仮称）大森西二丁目複合施設の建設スケジュールをお示ししてございます。 　７、大森西特別出張所の跡地の活用につきまして、大森西特別出張所の移転後に既存建物を解体し、（仮称）大田区子ども家庭総合支援センターを整備してまいります。 ○深川　委員長　それでは、昨日報告があった所管事務報告を含め質疑を行いますので、まずまちづくり推進部報告順１番、組織体制。 　（「なし」と呼ぶ者あり） ○深川　委員長　いいですかね。２番、土砂災害。 　（「なし」と呼ぶ者あり） ○深川　委員長　３番、大森駅西側駅周辺、アンケート。 ◆奈須　委員　これのアンケートなのですけれども、何に使うかと区民にちゃんと伝えてこのアンケートを実施していますか。今後のまちづくりの参考というと非常にわかりにくいのですけれども、何のために使うのでしょうか。 ◎大木　都市開発課長　ホームページのアンケートの入り口のところに、大森駅の西口の今後のまちづくりの計画の大きな柱でございます（仮称）大森駅西口広場の整備計画の四つのパターンについてお示しをしてございまして、そういったところも含めた大森駅西口のまちづくり全体の今後の計画づくりの参考にしていくということでご案内をさせていただいているところです。 ◆奈須　委員　これは結局、今行われている再開発にするのだか何だかわからないのですけれども、そういったものと連動しているのかなと。東京都の都市計画マスタープランを見ても、ここの地域の中では開発地域に指定されているとなると、やはり莫大な区民の税負担を伴った事業にかかわるアンケートであるということを伝える必要があるのではないかなと思うのですけれども、何で全体像を見せずニーズだけで欲しいですか欲しくないですかというアンケートをするのでしょうね。全く関係ないのですか、西口の再開発とは。 ◎大木　都市開発課長　今、委員がご指摘をされている再開発というのが、いわゆる市街地再開発事業ということを想定されているのであれば、今回このアンケートの中でお聞きしたのは道路の拡幅整備と、それから西口の広場についての考え方を区としてお示しをし、それに対するご意見をいただいておりますので、いわゆる市街地再開発事業について何か具体的に意見を求めたということではございません。 ◆奈須　委員　そうすると、道路の拡幅と広場について、あるいはペデストリアンデッキということを言ったりもしていると話は聞いているのですけれども、それとは関係あるのではないのですか。 ◎大木　都市開発課長　ペデストリアンデッキというご指摘が私はちょっと理解ができないのですけれども、西口の広場の基本的な考え方の中の一つに、広場空間の重層利用ということで人工地盤ということは一部想定をしてございますが、今回の計画の意見を伺う中でペデストリアンデッキについては我々としては想定をしてございません。 ◆奈須　委員　そういう話し合いの場の中ではペデストリアンデッキとご発言なさっている方もいると思うのですね。広場、あるいは道路の拡幅、そこにタクシーであったりバスであったりのとめるところのスペースを確保するとか、そういうことになると、いずれにしても莫大な税負担を伴う事業であるにもかかわらず、そこのところを言わないでアンケートだけして、こういったまちになるのはどうですか、いいと思いませんかというやり方は行政がよくやるやり方なのですけれども、結果としてすごい税負担を伴うのですよ。場合によって大田区みたいに保育園が足りないとか、介護のサービスを切り捨てるとか、そういうことをしながらこっちの事業に税金が使われると。でもこれは皆さんに計画で示しているからいいのですよと。優先順位としてこれが適正なのですとこの間の私の答弁ですね。 　やはりこういうことをアンケートでやるときには、これには大体何十億、わからないですよ、何億か何十億か何百億か何千億かわかりませんけれども、税金の負担を伴いますと。場合によっては福祉も切り捨てるかもしれませんと。それでもやるのですかという、言い方はどちらにしろ、やはり税負担も伴うものだよということは言う必要があると思うのですけれども、いかがでしょうか。 ◎大木　都市開発課長　今のご指摘がこの事業に係る事業費を明らかにした上でこの意見を伺うようにというご指摘であれば、現時点でまだこの道路の拡幅は東京都の事業ですし、広場についても大田区のほうでまだ基本設計すら終わってない段階ですので、事業費についてはまだ想定ができないということでございます。今の時点では、あくまでもこの道路の拡幅と、それにあわせて行う広場整備の基本的な考え方についてご意見を伺っているところでございます。今後その事業費等につきましては、事業認可の取得の段階で、そこは基本設計を行った後に想定事業費ということも出てきますので、そういった段階、順を追って区民の皆様にはご提示をしていきたいと考えております。 ◆奈須　委員　そうなのですよ。金額は示さないでやるかやらないか決めたらその後で幾らか決めるのですよ。いつもそうなのですよ。国や東京都にも都市計画マスタープランの話も聞くわけです。こうやって都市計画マスタープランをいっぱいいっぱい書き込んでいますけれども、これよってお墨つきで莫大な税金負担を伴いますよと。これ常識ですと答えるんですよ、国土交通省も東京都も。誰に聞いてこういう都市計画マスタープランをつくったのですかというと事業者ですと。事業者と相談して決めますと。こうやって事業者のお仕事になることが住民には幾らの税負担を伴うのか知らされずに進められていくわけですよ。 　これ例えば幾らの負担までだったらまちがよくなる上で私たちはいいですよとか、大体のところのやはり目安をきちんと議論の中で皆さんに伝えるべきなのですよ。アメリカでは、これこれをするために幾ら幾らの増税をするかしないかということでまち中が大きな議論をすることがあるそうです。日本の場合にはそれがされないというのは、その事業と費用負担との関係性を私たち住民は知らされてないからなのですよ。少なくとも今回のアンケートについて言えば、費用負担について少なくともお金がかかるぐらいは言ってもいいと思うのですよね。何億何千何百何万何十何円まで示さないとしても。あるいは、幾らぐらいまで負担するんだったらまちがきれいになることもいいことなのではないかなとか。あるいはこれ、全部やりたいやりたいなのですよ、こうなったらいいと。このままでいいというのがないのですね。あるいはもうちょっと人工的な力は加えずに、もうちょっと何というのか、空間を活用した上でまちというのは立て込まなくてもいいのではないかとか、そういうのはないのですね。いつも開発開発開発。こういうアンケートはやはり誘導的だと思うのですね。そうではない思い、考えというのも想定した上で、せめて選択肢の中には「その他」を入れてほしかったなと。私もこれ地域の方からこんなアンケートがあるよと言われて見たのですけれども、私の考えを入れられないとその方に言われました。もうちょっとやはりこれ工夫する必要があると思うのですが、いかがですか。事業者と一緒に考えるとこうなるのかしら。 ◎大木　都市開発課長　今の委員のご指摘の中で事業者と一緒に考えたというところにつきましては、この道路事業、それから広場事業については、あくまでも公共事業、行政が主体となって行う事業ですので、これを民間事業者と一緒に考えたというご発言であれば、それははっきりと違うと申し上げたいと思います。 　そのアンケートの中身につきましては、一定の答えについてなかなかお考えが合わないというところも場合によってはあるのかもしれませんけれども、アンケートの一番最後に自由記入意見欄というところも今回設けさせていただいておりまして、そういったある種否定的な部分も含めて、そのアンケートをお答えいただく方の生のお声を直接ご記入いただく欄も設けておりますので、そういった意味で、ある種やりたいやりたいということだけの誘導のために行ったアンケートという形式では決してございません。 ◆奈須　委員　人間は目の前に選択肢が並べられるとそこの中から選んでしまうし、大体一番最初に書いてあるものを選びがちだったりする場合も多いと聞いています。 　事業者と一緒に計画したというのは東京都が言ったことなのですよ。東京都の都市計画マスタープランをどうやってつくるのですかといったら、そのときに東京都が、マスタープランの素案をつくるときには事業者と相談して決めましたとおっしゃったのですね。だから、こういった形で誘導的なアンケートをするというのはどうかなと思います。少なくとも各質問の項目の問いの中に「必要ない」とか「このままでいい」とか、あるいはもうちょっとこういうやり方を提案するとかあってもいいと思うのですよ。余計な開発をしない上でできるだけコンパクトなまちにしてほしいとかいろいろあると思いますよ。でも、そういう選択肢がない中でやると区の思惑が見え見えだなと思うのですよね。これは私はもうちょっと工夫したほうがいいと思います。仮にそういった意見が少ないとしてもですね。自由意見に書けるというのは非常に乱暴なやり方だと思います。自由意見に書けるのだったら全部自由意見にすればいいと思いますよ。いかがですか。 ◎大木　都市開発課長　東京都がマスタープランをつくるときに事業者と相談して決めたという発言につきましては、それは今回のこのアンケートとは全く関係がないので、それについては委員のご発言としてはご自由ですけれども、我々としてはそのご指摘がこのアンケートの直接の何か内容に影響するとは考えません。選択肢のつくり方につきましては、ただいま委員のご指摘もございましたし、今後アンケートをつくるときには参考にはさせていただこうと思います。 ◆奈須　委員　この区域も都市計画の区域になっているのですよね。この区域を入れるということは東京都が考えているわけですよ、最初に都市計画マスタープランの中で。都市計画マスタープランの中でいろいろな事業をやるにあたってのメニューについて、清掃工場の建設であったりとか、鉄道の計画であったりとか、公園を配備するとか、最新の都市計画マスタープランはこのメニューがすごいのですよ。その一個前の改定前の都市計画マスタープランの地域の中でどんなことをやるかというのに比べるとページ数でも何倍も大きくなりましたよ。そのことについて東京都に伺ったのです。どうしてこんなに増えたのですかと。そうしたら事業者の方と相談しながら決めましたとおっしゃったわけです。だからそれについて私は都市計画マスタープランの意見を言いましたので、東京都に意見も出したので、東京都の方にどうしてこういう案をつくられたのですかというのを聞きました。 　２３区というのは皆さんもご承知のとおり、都市計画についての主導権は東京都なのですよ、残念ながらね。都市計画税も全部東京都にとられるわけですよ。そういう東京都が書いていることと大田区が関係ないとは２３区は言えないというのは、皆さんのほうがよくご存じではないですか。もっともっと２３区は都市計画の権限が欲しいなと思ってこの間都市計画をやっているわけですよ。それなのに、東京都の都市計画マスタープランは関係ありません。大田区が勝手にやったことです。それはちょっと言い過ぎだと思いますよ。確かに大田区主導でやりたいという思いはあると思いますけれども、大きく東京都に誘導されながら大田区はなかなか独自の施策ができないで来ているわけですから、そういう中で大田区の独自性を出したいのであれば、そのことについてもっと明確に示した上で、こういったアンケートは行うべきだと思います。 ○深川　委員長　はい。要望で。ほか。 ◆湯本　委員　いろいろな意見があるのでしょうけれども、こういう形で地域の人たちが駅前についてどう感じているかというヒアリングをかけていくということについては、私は評価をさせていただきたいなと思っております。あわせて予算規模の話なのですけれども、どういうニーズがあるのかを拾っていかなければ何をつくっていいのかも決定しないし、そうしなければ予算規模も決まらない。逆を言えば、民意の中で選ばれた区のリーダーが予算規模を決めて予算案を出してきて、我々区議会議員がそれをチェックをして、それが妥当かどうかという形で予算が決定されるのでしょうから、予算規模をがちっと最初に決めてからこれをやりますというそういう手法についてはいささか疑問があるところであります。これは私の一意見です。 　このアンケート結果を得て、これからこれをどう生かしていきたいと大田区として考えているのか、その点についてお伺いをいたします。 ◎大木　都市開発課長　今回のこの事業につきましては、東京都が事業主体となる都市計画道路補助２８号線の拡幅と、それから大田区が事業主体になることを想定している（仮称）西口広場、これを一体的な施工をしていきたいと考えています。そのための都市計画の決定に向かうための参考材料とさせていただこうと思っております。 　今後の想定としましては、今年度後半から広場の都市計画手続に入っていきたいと考えているところです。都市計画手続、都市計画決定が終わった後には速やかに事業認可の取得に向けた準備に入りたいと考えています。 ◆湯本　委員　議論をしていくことや、いろいろやはり地域のニーズを拾っていくこと、これもすごく大切なのですけれども、あわせて、いつやるのですかと、いつできるのですかと、できるできないの状況の中で生殺しのような状況になってしまっている方もいるのも一方の事実だと思います。なので、私が直接手がけてやっているわけではないのですから、そこは信頼をしてこの業務を進めていっていただきたいとお願いをさせていただきたいと思います。特にこの西口については狭いと。非常に利用勝手が悪いということや、または昨日大阪で地震がありましたけれども、起こらないときは何とも思ってないけれども、実際ああいう状況が起こったときに、こういうまちづくりを放置してきてしまってきた自治体に対する責任というのが多分問われると思うのですよね。そこまで考えながらまちづくりをぜひ進めていっていただきたいなと思います。これはご所見があればお聞かせください。 ◎大木　都市開発課長　委員、今ご発言いただいたとおり、今回のアンケートをお答えいただいた方の多くの意見としましては、池上通り、補助２８号線については戦後７０年にわたって事業化されてない道路ですので、早く事業化してほしいというご意見が多く寄せられております。また、地元から提案されたまちづくり計画案でも、この西口広場を都市計画道路とあわせて行政主体で整備をしてほしいというご意見をいただいておりますので、我々行政の責任として、ここはしっかり事業化に向けた取り組みを進めていきたいと考えます。 ◆清水　委員　私も若干アンケートについて質問します。この大森駅は東西合わせて１日１０万人以上が使っている駅だと聞いているのですけれども、このアンケートの回答件数が１３８件と、私の感覚ではあまり多くないなと。もっと多くの方からの声を聞いていただきたかったなと思うのですが、区としてはこの結果の数はどう考えるのか、どのぐらいの回答を予想してというか、どのくらいの回答がいただきたくて周知等をしていたのか教えてください。 ◎大木　都市開発課長　今回のアンケートにつきましては、アンケートの対象者を特定をしていない、不特定多数の方にお答えいただくアンケートという形で、特にどなたかに郵送してそれを戻してもらうという形ではなく、インターネットを使ってそれを答えていただくということを想定していましたので、正直どのぐらいの方がお答えいただけるかというのが事前に明確な目標としては定め切れなかったというところが正直なところでございます。１３８件につきましては、いろいろな評価があると思うのですけれども、我々としてもアンケートを行っている期間も４０日間とりましたし、いろいろな形で区民の皆さんにこのアンケートをやっていることをお知らせする手段は講じたのですけれども、結果として１３８件だったということについては、今後こういったアンケートを行うときには、もう少しより多くの方に知っていただいて、お答えをいただけるような工夫も必要なのかなと考えています。 ◆清水　委員　私もそのように思いますので、せっかくのアンケートですから、より区民の声が多く拾い上げることができるようにしていただきたいと思います。インターネットを使ってということで、これからも様々なアンケートのときにいろいろな手法があると思うのですけれども、そのうちの一つだと思うのですが、インターネットを使えない区民等の声をどう拾い上げるかという点については、もう本当に区の職員があそこに立ってアンケートをとるとか、そういった手法もなければ高齢者やインターネットを使えない方は意見を上げることができないということになると思います。 　このアンケートの結果、対象が私は多いと思わないのですけれども、その中でも、やはりどんなに道路や歩行空間が危険かと。これを一刻も早く改善してほしいという声が非常にあったということは、本当に本当に重く受けとめなければいけないと思います。今、湯本委員から地震災害のときの話もありましたけれども、大変な事態になるということをいつもみんな考えながらあそこをご利用になっている。バス待ちの人もそうですし、それから小さい子どもや高齢者や障がい者の方も大変な思いをしているということがこれで出てきたと思います。 　それと大田区、先ほどから道路の問題と西口広場、広場については大田区がというお話がありましたけれども、広場のイメージについて、問の３では「歩行者がたたずむことができるオープンスペースがない」という言い方があって、そんなにイベントができるような広いスペースではなくても、ちょっとたたずむような空間、とにかく空間がないのだという声があったなとこのアンケートで私は感じました。ですから、広場について大田区が進めていくにあたっても、この声を酌んでいただきたいと思います。それともっともっと違うやり方で区民の声を聞いていただきたい。これは要望です。 　そしてもう１点、このアンケートを今回はＷｅｂアンケートですけれども、先ほど来の事業をやっている方々ですね、この西口周辺で、お店をやっていたり、地獄谷というところもありますけれども、ああいうところの方々の声というのは区はちゃんと拾っておられるのですか。 ◎大木　都市開発課長　今回、道路拡幅と広場整備によって大きく影響を受けるのが道路と鉄道の間の土地や建物を持っていらっしゃる方々の財産に大きく影響が出てきますので、こういった方々につきましては、地権者の皆さんに個別にヒアリングを行っております。 ◆清水　委員　地権者だけですか、現在、商売をやっている人からはどうですか。 ◎大木　都市開発課長　都市計画事業を行っていくにあたっては、まず一番最初に直接的に財産に大きな影響を受ける地権者の皆様のお声というのがまず一番大事になりますので、そういった皆様の個別のご意見を伺ったという状況です。 ◆清水　委員　一刻も早くこの大森駅の西側の安全対策をとっていただくという区民の声と、広場に関しては様々なご意見があるということを含めて、それと現在ご商売をされている方々の生活、営業についても大きな影響がありますので、このことについては引き続きまた私どもも意見を挙げさせていただきますけれども、今日はこのアンケートの結果だけについて意見を述べました。 ◆広川　委員　アンケートについては今後また行う考えはおありなのでしょうか。 ◎大木　都市開発課長　今後は都市計画手続に入っていくことを想定してございますので、その都市計画手続の中で公聴会の実施ですとか、あとは計画書の縦覧ですとか、こういった手続がございます。その中で、あわせて必要があればアンケートも行っていく可能性はありますけれども、現時点でこの件についてもう一度具体的なアンケートを行うということは現時点では想定はしてございません。 ◆広川　委員　今回のアンケートの中で４案を示されていました。今度、都市計画を進めていくとなれば、もう絞り込んだ案で申請をしていくということになるわけですよね。 ◎大木　都市開発課長　都市計画の中で定めなければいけない内容までは当然ながら絞り込みをしていかなければいけないと考えています。都市計画の中で定めていくのが、大きくその施設の位置と面積、それから区域ですね、区域は位置と面積なのですけれども、これを定めなければいけないということになります。今回の広場の使い方の４案につきましては、使い方の将来的なでき上がりの形のイメージとしては変わってきますけれども、位置と面積につきましては大きく変わらないので、これを都市計画の中で絞り込むための材料がさらに必要かということではないと考えています。 ◆広川　委員　ということであれば、この地域を整備しなければならない必要条件というものがやはり共通認識としてあって都市計画というのは進めていくということになると思うのですけれども、このアンケートのその中の位置づけはどういうもので考えておられたのですか。 ◎大木　都市開発課長　昨日の説明の中でも触れさせていただきましたが、今回この大森駅西側の都市計画道路、それから広場の整備を行政として考え方をお示ししたことについて、まず広く知っていただくこと、それから区民の皆様からの直接のお声をいただくこと、この二つを大きな目的としたアンケートを行いました。 ◆広川　委員　アンケートをいただいたことが、結局一番何というのですか、地権者というか、そこにとって開発をされることによってメリット、デメリット、両方あるかと思いますが、自分たちのところを場所を提供してでもやるのに納得するよと言われるものの裏づけにしていかなければならないものなのかなと私は思っていたのですが、そういう意味でいけば、少し確かにさっき清水委員も言われたとおり、広くという意味に今回のアンケートはちょっと残念な結果だったのかなという気がしないでもないのですね。そういう意味では、もう少し本当に皆さんわかっているのだけれども、ここを何とかしなければいけないということはわかっているのだけれども、本当にどうなっていくのか、そしてやったことが本当に我々の利用する方も、そこで営みをされている方たちにとってもいいものになるということを、合意形成をつくっていくある意味一つの大きなツールなのかなと思うのですが、そういう意味ではちょっともう少し考える必要があるのではないかなと思います。これは意見です。 ◎齋藤　まちづくり推進部長　大森駅に限らず、駅前整備に関して様々なご意見をいただいたと受けとめております。 　それで、私どもとしましては、駅前は特に駅そのもの、それから駅ビル、それから広場、それから周辺建物ということで、機能更新というのがある程度の時期になれば必ず必要になってまいります。それで、もちろん住んでいる方や商売されている方だけではなくて、駅を利用されている方を含めて、多くの区民の方が利用されるものでございますから、我々としては必要に応じて適宜やっていきたいと考えておりまして、その中でいろいろな区民の意見反映手法というのはあると思います。今日いただいたご意見なども参考にしながら今後進めていきたいと思いますので、ご理解をよろしくお願いいたします。 ○深川　委員長　では、続いて、まちづくり推進部４番、空家等状況調査。 ◆清水　委員　今回、２に調査対象及びアンケート送付件数が対象空家数３２２棟、対象所有者数３８５通となっていますけれども、これは現状の区が捉えている空家の数ですか。 ◎吉田　建築調整課長　一昨年のときに調査をした件数が３２２でございまして、３２２棟、所有者件数３８５通の違いですが、共有名義の方がいらっしゃいますので、それで数値が違っているというところでございます。 ◆清水　委員　つまり、今現在大田区にある空家全部が３２２棟ということでいいですか。 ◎吉田　建築調整課長　この６月の段階では３５０ほどになっております。今、大田区のほうで把握し、指導・助言または経過観察等を行っている空家が３５０でございます。 ◆清水　委員　ちょっと私の感覚ではもうちょっとあるのかなと思っていて、平成２８年度の外観調査による実態調査ということで、外観調査という調査の仕方がどういう調査なのか。何というのですかね、実際に住んでいる住んでないというのは外観調査でわかるのかなというのがちょっと気になったので質問してみました。 ◎吉田　建築調整課長　外観から見た状況の中で、管理が不十分と認識できる空家でございます。 ◆奈須　委員　この空家の特措法については、その後のガイドラインがちょっと個人の財産権を侵害するような部分にまで立ち入り過ぎているのではないかという心配があって、植木が隣の上に出ているとか、落書きがあるとか、あるいは害虫が発生しているとかになると、そのぐらいでもこの対象になるのかなというのがあるのですけれども、今回、外観を見たということでの対象にした空家というのは、外観がどの程度にやはり管理されていないという判断になっていたのかが非常に気になるのですが。 ◎吉田　建築調整課長　この情報は、地域の方からの情報が非常に多くございます。町会から出張所を通してですとか、また大田区の議員の皆様からとか、または建築調整課では通常監察業務を行っております。そういう通常のパトロール等の中からそういう危険であるのではないかという案件として集計したのが３５０なのですが、そのときに少し倒壊等の危険とか、放置すればこれから衛生上よくない状況になるとか、適正な管理が行われていないで景観を損なっている状況という観点から調べた件数でございます。 ◆奈須　委員　倒壊というあたりはわかるのですけれども、それ以外のところが、衛生上とか適正な管理とか景観となると、本当に主観をということになるので、やはりそこが周辺の方の人権を侵害するまでに甚だしい程度であるということの判断が必要なのではないかなと。これまでの報告ですと、所有者数まで共有名義というところまで特定しているということになると登記簿もご覧になったということだと思うので、次の段階に行けば固定資産税情報みたいな空家等の審議会でしたか、そちらのほうにもかかる問題だと思うので、そこら辺は大田区のほうとしてきちんと、何というのか、一定の基準を持って適正に管理できていると考えていいのでしょうか。それについてはどんなものというのがわかるような指標はあるのですか。 ◎吉田　建築調整課長　最初に区民の皆様等から陳情等があったときには、当然私たちのほうで現場確認をさせていただきまして、その現場確認をさせていただいた中、空家ではないかというものが確認できるとお手紙を差し上げます。お近くの方から草が隣に出ているとか、近所の方から見て汚いと思われているようなことがあれば、それを少しやわらかく表現しながらお手紙を差し上げて、その中に草や木が出ていれば適切な管理をお願いしたいという助言というか、アドバイスをさせていただいているところから始まり、そこから定期的に管理をして、私たちのほうから申し入れ等をしていくということをさせていただいているところでございます。 ◆奈須　委員　そのやりとりの中で何だろう、対応されないというか、そういうものについて今回対象の物件にしたということになるわけですか。これは今後、次の段階に行くにはどのよう進めていくのですか。 ◎吉田　建築調整課長　今回は調査の目的は、あくまでも所有者を特定するということがまず一つと、それから、その方たちに対して、多分お困りの状況があってそのまま放置されているようなことがあると思いますので、相談会の窓口の紹介ですとか、それから協定団体、不動産ですとか建築業界とか、大田区のほうで一緒にかかわっている団体のほうに情報提供してもいいでしょうかというのをアンケートの中に入れてあります。「いい」と言われている方たちについては、そういう団体にご紹介等もさせていただきました。そういう形で、誘導できるところについては皆様に適切に誘導させていただいて行っているところでございます。 ◆奈須　委員　それがうまくいかなくなると最終的には空家の審議会だったか、私ちょっと名前を正確に覚えてないのですけれども、そこにかけられるとなるのですか。そこに至るまでには今後どう考えているのでしょうか。 ◎吉田　建築調整課長　今、質問がございましたように、私たちのほうから最初にアプローチをさせていただいて、その後にそれこそ指導とか助言とかいうことを何度も繰り返させていただきます。その状況の中から、最終的に改善の見込みがないとか、明らかに地域にとって望ましくない状況があれば、審査会のほうに勧告という形になっていく可能性はございます。 ◆奈須　委員　この対象物件については情報公開の対象になるものなのですか。どういう扱いになるのでしょうか。 ◎吉田　建築調整課長　個人情報にかかわるものにつきましては外には出しておりません。 ○深川　委員長　では、まちづくり推進部はよろしいでしょうか。 　（「はい」と呼ぶ者あり） ○深川　委員長　続いて、都市基盤整備部に行きます。資料番号１番、組織体制。 　（「なし」と呼ぶ者あり） ○深川　委員長　よろしいですよね。２番、大田スタジアム。 ◆松原〔元〕　委員　大変ささいなことなのですが、この大田スタジアムの施設の改修の際のバス駐車場の整備のエリアで、羽田ライオンズクラブから寄贈されたモニュメントが置いてあって、これを移動させるという話は聞いているのですが、どこに移動されるか、もう既に決められているのでしたらちょっと教えていただけないかなと。 ◎鈴木　基盤工事担当課長　こちら今委員のほうからご発言がありましたモニュメントといいますか、そういったものでございますけれども、現在の位置ですとバスの停車等にも影響がございますので、もう少し具体的な位置として言いにくいところがあるのですけれども、位置としてはあの広場のところにはなるのですけれども、ちょっと端のほうに寄せさせていただいて、そのまま保存ということでさせていただきたいと思っています。 ◆松原〔元〕　委員　決して廃棄等はされないようにお願いできればと。あと全く見えないようなところも少し避けていただければ幸いです。 ○深川　委員長　はい。関連でどうぞ。 ◆大森　委員　いろいろと改修して設備上もうちょっと更新したりとか、またマウンドが昇降したりとか、いろいろな工夫を多目的に使えるような形で工夫するようですけれども、エレベーターの設置は非常に好ましいなと思うのですけれども、そもそも現状の観客席と改修後の観客席の数だとか形状は変わらないのですか、これ図面で見ると。 ◎鈴木　基盤工事担当課長　現在３，０００人余が観客席は入れる予定になってございますけれども、今回の車椅子席等の車椅子用の席ですね、そういったものも増設する予定がございまして、若干減るような形にはなります。またエレベーターの設置に伴いまして、座る部分が多少減ってしまいますので、そういったところはございます。 ◆大森　委員　それとあと今まではなかった設備ということでは、表示板の外野のところの避難用の搬入の出入り口新設となっているのですけれども、ここの運用はどういう形のことを想定しているのですか。 ◎鈴木　基盤工事担当課長　こちらの部分ですけれども、現在ですと中のほうに大きな重機ですとかが入れないような形になってございます。またそういったものが入れるような形にするですとか、また中で多目的に使っていただくときにもそちらからの出入りもできるようにと考えているところでございます。 ◆大森　委員　最後にしますけれども、出入りができるようになるということは、外野の芝のところは活用するのですか。観客席のかわりみたいな形で、スタンドがないのは承知していますけれども。 ◎鈴木　基盤工事担当課長　外野の席の部分ですけれども、現在も入れる形にはなっているのですが、利用上といたしますと、こちらの部分は観客席としては考えていないところでございます。ただ、今回の整備に伴いまして、通常の建築基準法との法律的なところでいきますと、具体的に観客席という形にはできないものですから、そういった以外で何か利用ができるかということの土どめ的な役割で行く形になります。 ◆奈須　委員　昇降式マウンドですが、これをおろして野球以外に使う利用というのはどんなことを想定していて、年間何回ぐらい使われると思っているのですか。 ◎鈴木　基盤工事担当課長　野球以外の利用といたしますと、他のスポーツの利用を考えておりますし、またイベント等、そういったものでの利用も考えているところでございます。年間の利用回数等でございますけれども、実際の施設の運営等につきましてはスポーツ推進課のほうと、この整備を含めて一緒に進めているところでございますので、具体的な内容についてはスポーツ推進課のほうで考えているところでございます。 ◆奈須　委員　設置についてはスポーツ推進課のほうから要望があったということですか。 ◎鈴木　基盤工事担当課長　そうですね。多目的利用というところを含めまして、今回の工事の中に入れるということを決定しているところでございます。 ◆奈須　委員　あと、壁面緑化なのですけれども、よくマンションの建設で緑化すると、もうそのときに緑さえ植えれば後は枯れても構わないといって悲しい状況をよく見ますね。この場合の壁面緑化の維持管理費用はどのぐらいかかるのでしょうか。 ◎鈴木　基盤工事担当課長　具体的な費用については私どものほうで試算等はしているところでございますけれども、ちょっと今手持ちのほうがございません。ただ、委員ご指摘のとおり、やはりつくったからにはきちんとしたメンテが必要になると考えておりまして、どのようなメンテをすればよいのかということについては、管理をしていくスポーツ推進課のほうとも連絡をとり合っているところでございます。 ◆奈須　委員　あと、壁面緑化というのはどうして進んだかご存じですか。 　都市部のやはり緑が少ないところでは壁面も活用して緑を増やそうと。確かに大田区だから都市部なのですけれども、こういう臨海の地域で、行けば緑もあるわけですよ。だったら私は、緑を増やす、地植えの樹木を増やすことを考えればいいのであって、こういう何というのか、機械的な壁面緑化よりは、やはりコストのことを考えれば全体的な地域での緑を増やしていくことを考えればよかったのではないかなと思うのですけれども、いかがでしょうか。 ◎鈴木　基盤工事担当課長　壁面緑化の関係でございますけれども、今回、大田スタジアムグラウンドというところでございまして、敷地自体はかなり敷地いっぱいにスタジアムが建っているような状況でございます。やはりつくる上で景観ですとか環境配慮ということで、公共施設の中で率先してやらせていただいたというところが実情でございます。 ○深川　委員長　よろしいですか。 ◆清水　委員　大田スタジアムの多目的使用についてもう少し伺いたいのですけれども、大田体育館の場合は興業収益をとるところが優先的にとれるということで、ママさんバレーのチームの人たちがなかなか土日等に入れないという苦情がありますけれども、この大田スタジアムの場合、少年野球チーム等がしっかりと予定どおり利用できるようにしていただかないと困るのですけれども、そういう多目的、興業的なものを優先するようなことは今考えて進んでいるのですか。 ◎鈴木　基盤工事担当課長　運営面になりますと、またちょっと私のほうで具体的にお答えしにくいところでございますけれども、基本的には、今回整備するにあたりましても、主目的は野球場でございますので、当然ですけれども、野球利用がメインでございます。そういった中で他の活用として多目的に利用できるのではないかということで今回整備の中に盛り込んでいるところでございますので、主目的はあくまで野球というところは変わりないところでございます。 ◆清水　委員　そのことを確認させていただいて安心しております。多目的ということで様々なイベント、コンサート、そういう利用料金が発生するようなところを優先して運用をしないように強くお願いして私の要望とします。 ◆広川　委員　バリアフリーの視点で設置をされているかと思うのですが、車椅子とか授乳室とか、これまでなかったものを組み込んでおられることは大変いいと思うのですけれども、例えば配置とか数とか動線とか、その辺は何か基準に沿ってつくられているのでしょうか。
   ◎鈴木　基盤工事担当課長　授乳室等は法律上幾つつくれとかはございません。ただ、利用する上で、どういった場所に設ければやはり利用しやすいのかということは念頭に置いておりまして、例えば今回で行きますと、スタジアムのスタンドからちょっとおりたところにコンコースと呼ばれている売店とかがあるところがございます。そういったところはやはり観客席をご利用されるご婦人の方ですとか、そういった方がご利用されやすいようにということで、そのコンコース部に設けるですとか、そういった意味での利用上の利用しやすさというのでしょうか、そういったところを配慮しましてつくっているところではございます。 　車椅子につきましては、一応基準がございまして、そういった中の数は設けた上で設置をしているところでございます。 ◆広川　委員　車椅子の方とかだけではなくて、いろいろな障がいとかご不自由をお持ちの方もいらっしゃると思うのですね。そういった方の動線も意識していただければと。例えば目の悪い方だって行きたいと思う方もいらっしゃるでしょうし、そうした動線も考えていただければと思うのです。あと、こういう障がいをお持ちの方はお手洗いはやはり結構大変だと思うので、その辺の配置なんかももし考えてあるのであればいいかと思うのですけれども。 ◎鈴木　基盤工事担当課長　以前からございますスタジアムの１階席のところに車椅子の方がご利用できる観覧席がございますし、スタンドのところにも観客席があるのですけれども、そういったところでの配置というところが既存のところでもある程度決まってございます。そういったものを踏まえまして、そういったトイレの位置ですとか、またグラウンド内の上がれるスペースにつきましても配置等は考慮させていただいて設置しているところでございますし、今回の整備にあたりましては、ユニバーサルデザインの合同点検をさせていただいておりまして、そういった障がい者の方々にも見ていただいて、それを設計に反映しているところではございます。 ◆広川　委員　ユニバーサルデザインのそこがすごく大事で、一生懸命健常な人が考えてつくってみたけれども、できてみたらすごいあちこち不具合があったということがないわけではなかったので、今回そういったことを大変配慮してやっておられるということは期待をしていきたいと思います。ありがとうございます。 ○深川　委員長　では、続いて３番、芹ヶ谷橋。４番、諏訪橋。 　（「なし」と呼ぶ者あり） ○深川　委員長　５番、補助４４号。 ◆松原〔元〕　委員　いつもここは通っている道なのでちょっとお伺いをしたいのですが、既にこの補助４４号の坂道の下のほう、商店街側はもう施工等は終わっていると思って、完成イメージの写真もちょうど東急の前の写真だと思うのですね。多分この施工前の一番奥に辛うじて見える電灯が地中化でなくなったということだと思うのですが、今回の工事で計何本ぐらいの電灯といいますか、地中化でなくなるのですか。 ◎浦瀬　建設工事課長　電柱が何本地中化になるかというのは、ちょっと具体的な範囲が今手元の資料にありませんので、ちょっと何本今回の施工範囲で地中化になるかというのは、個別にご説明に伺わせていただければと思います。 ◆松原〔元〕　委員　それと、ちょうどここ商店街が装飾灯の新設を全てして、その際に工事の資材置き場がすごくどこにしようかという話になった記憶があります。今回の工事だとどこがそういう置き場になるのでしょうか。それともそういうものを設けなくて工事ができるのでしょうか。 ◎浦瀬　建設工事課長　今回はそういう資材置き場の設置はございません。 ○深川　委員長　では、続いて６番、水防訓練。 　（「なし」と呼ぶ者あり） ○深川　委員長　では、７番、大森西公共施設。 ◆清水　委員　今回変わった点ということで４番のところでご説明がありましたけれども、つまり、大森西特別出張所の跡地の使い道と、それから、大森西区民センターがあったところの使い道が決まったという報告で理解してよろしいのですか。 ◎保下　都市基盤管理課長　そのとおりでございます。 ◆清水　委員　そうしますと、大森西区民センターの大森西二丁目公園と、ここに書いてあるのでわからなかったのですけれども、この大森西二丁目公園というのが上の緑色の大森西区民センターの土地ということで理解して、そしてこの大規模空間（公園等）というのは、これ公園なのか空間なのか、どういう意味なのか教えてください。 ◎保下　都市基盤管理課長　本日の資料の３番のところに書いてあります大森西区民センターのところ、また大森西特別出張所の施設機能につきましては新たな地域拠点に入るということで、矢印で新たな地域拠点に集約されたものが５番の（仮称）大森西二丁目複合施設配置図に詳細が書かれているという状況でございます。大森西特別出張所の跡地の（仮称）大田区子ども家庭総合支援センターと、広場機能を設けます公園等の配置につきましては、まだ詳細等については決定してございません。 　今回は新たな地域拠点の中に（仮称）大森西二丁目複合施設の主な施設を現在このような形で考え、今後、本日の委員会後に地元へ説明していくと施設整備課から伺ってございます。 ◆清水　委員　大森西区民センターの跡地と大森西特別出張所の跡地について、当初説明がなかったので、大田区公共施設適正配置方針等のところでは、空地については約１割を財源のために売却するということが説明されていたので、もしやこの大森西区民センターの跡地や大森西特別出張所の跡地が区民利用ではなくて売却の方向になったらどうしようという心配でいたわけですけれども、今回の区の報告ですと、しっかり区民のために使われるということでほっとしているところです。 　もう一つ、今のこらぼ大森があります新たな地域拠点のところの建設スケジュールが６にありますけれども、第１期と第２期と分けてやるからプレハブ等をつくらなくても経費が削減できるとおっしゃいましたので、そこについてですけれども、つまり今芝生になっている校庭部分を芝生を取り払ってまず１期工事、そしてその後に２期工事、そういう意味でしょうか。 ◎保下　都市基盤管理課長　５番の大森西二丁目複合施設の配置図をご覧いただきたいと思います。ただいま委員がおっしゃったように、１期工事につきましては、現地芝生状態になっております。建物がない状況でございますので、まずそちらに１期工事といたしまして、スケジュールのところと重ねて見ていただきたいのですけれども、まず建設工事を１期工事で行います。そちらに１期工事の建物を建てた後に２期工事に入るということで、やはりプレハブも建てなくて、仮移転も行わずに、現在の周辺の機能をしっかりこちらに入れて効率的な施設回しを図っていくということを目的としてございます。 ◆清水　委員　芝生、大変手入れも行き届いていて、小さい子どもたちがはだしで遊んでいるのをよく見るのですけれども。大変大事ないいところだなと思っているのですけれども、そういう工事のために芝生がなくなるのではないかと心配しているのですが、この辺は区民や住民の皆さんのご要望をちゃんと聞いていただいて、今後の公開空地、沢田東公園等のところに芝生等をまたやっていただくとか、そういったことも検討していただきたいと思います。 　それで、私たち共産党区議団としては、大田区の公共施設の再編について様々意見を述べさせていただいていますけれども、この大森西地域については、計画では実態と課題がるる書かれていて、都市型コンパクトシティーの形成と区の方針があるのですけれども、コンパクトシティーがこの大森西地域にとって適しているかどうかという点についても、もう少し区民の皆さん、今現在利用している皆さんの声を聞いていただきたいと思います。 　一つ保育園なのですけれども、この地域はやはり年少児をお持ちの世帯がたしか８％というか、増えているとこの間説明いただいたので、この保育園の規模が今まであった大森西区民センターの中にあった保育園をそのままの規模で移すとなると、私はこの地域の保育の何というのですか、要望、待機児対策の点で遅れてしまうのではないかなと思うのですね。できればこの保育園は独自にどこかの施設のところを活用して考えるとかして規模を大きくしていただくか、もしくは増やしていただくということをしないと応えられないのではないかと思っているのですが、詳しいことはこども文教委員会のほうでだと思いますけれども、この保育園の規模は現在と同じ規模なのかだけ、ちょっと今日は教えてくれますか。 ◎保下　都市基盤管理課長　現在ある保育園の需要につきましては、今回の施設更新に伴いまして大森西保育園の利用定員の増を目指すとともに、医療的ケアや統合保育など今後ニーズが高まると思われる保育サービスの提供なども含めて、今後、地元の皆さんと話し合いを進める中で最終的な方向性を固めてまいりたいと考えてございます。 ◆清水　委員　増員と医療的ケアについてはもう高く評価したいと思いますけれども、ぜひ区民の皆さんの声を聞いてください。 　それと、５番にあります提供歩道２メートルというのが書かれておりまして、この周辺は住宅街ですので、例えば出張所機能がここに全部移ってきたりとかしますと利用する人口が本当に増えると思うのですね。適正化計画では、こらぼを利用する方が１万３，３８４人とか、区民センターを利用される方が８万人とか、そういう利用者数が書かれていまして、こういう静かな、周りの周辺道路もあまり広くない、そういうところにこういう機能を集中するというのは周辺住民の皆さんの生活環境が大きく変わるし、交通状況も大変なことになるのではないかなと思って心配しているのですが、提供歩道を約２メートルぐるりと確保するということは、やはりそういう周辺住民への配慮、交通渋滞等への配慮からですか。 ◎保下　都市基盤管理課長　地域力を生かした大田区まちづくり条例の開発指導要綱によりますと、こうした開発の場合は提供歩道を２メートル設ける指導内容となってございます。また、今後こちらの新たな地域拠点の施設が整備されます左側の道路でございますが、この大森西特別出張所のほうに向かう道路につきましては、桜のプロムナードの道路整備をもう既に完了している道路となっておりまして、歩道と車道としっかり分離されている状況でございまして、この地域の中では、やはり都市計画マスタープランにも定められております桜のプロムナードにしっかり定められた路線に面する非常に立地条件のよい、新たな地域拠点の立地条件となってございます。 ◎河原田　まちづくり計画調整担当課長　すみません。ちょっと補足です。今まちづくり条例でということで言われたのですが、まちづくり条例の当然２メートルということはあるのですが、今回、公共施設をつくるということですので、公共施設整備指針というものがありまして、その中でも提供歩道が位置づけられておりますので、今回はそちらでの設置になると思います。 ◆清水　委員　説明会をされると聞いておりますので、利用者の方、周辺住民の方、その声をしっかり聞いていただいて進めていただきますようお願いします。 ◆奈須　委員　今のところで公開空地というのはどういう意味で使っている言葉なのですか。よく建設などのときに提供するための公開空地とありますけれども、そうではなくて、何にでも使える空地だよということで使っているのですかね。公開空地はあまり聞きなれない言葉なのですけれども。 ◎河原田　まちづくり計画調整担当課長　ちょっと詳しくこの設計の中でどうかというところまで聞いてないのですが、通常、公開空地とかは建築用語でいうと総合設計とかそういったもので使われるのですけれども、今回、規模うんぬんを見る限り、総合設計をやっているというわけではないと思われます。その中で、公園自体、沢田東公園ですか、その辺を持ってくるにあたって、その公園の利用勝手を考える中での施設と一体化になった空地とかを今後多分考えていくという形でこういう表現をしているのではないかと思われます。 ◆奈須　委員　そうすると、ここの区域全体の中での公園面積はどうなるのかというのが知りたいのですけれども、増えるのか減るのかとか。 ◎保下　都市基盤管理課長　まだ大森西区民センターのこちらの公園等について最終的に全て公園になるとはまだ決定してございませんので、私ども都市基盤整備部の所管といたしましては、現在のこの地域にございます公園の面積は現状を維持してもらいたいということをしっかり施設整備課に伝えているという状況でございます。 ◆奈須　委員　現状維持ということは、増やすことはできないということなのでしょうか。 ◎保下　都市基盤管理課長　今ある公園の面積を下回らないように、施設整備回しの中で配慮していただくよう依頼をしているという状況でございます。 ◆奈須　委員　何で複合化をするのだろうかというのが、最近、学校施設の複合化であったり、いろいろな場面で聞かれるようになっていて、ちょっと私は疑問に思っていて、本当に効果があるのだろうかと。例えばこの三つの施設における築年数は何年かなと考えると、場合によっては５０年もたたないで壊す建物が出てきたりするのですよ、無理やり複合化にすることによって。そうすると確かに一気に建設できるから土建屋にとってはうれしいのかもしれないけれども、もしかしたら一つ一つの建物を寿命まで、あるいは寿命よりも少し長く丁寧に使っていったほうが、最終的には効果的な使い方ができるのかなと。そうすると、複合化によって、例えば今回の場合だったらこの区域に公園面積が増えるのですよとか、何か住民にとってのメリットがないと、ただ建物を建てて床面積は増えたけれども、今まではただで使えていた建物がお金を払わないと使えなくなったりとか、そんな区民の負担ばかりで、住民にとって何がよかったのかが見えにくくなっているのですけれども、この場合はシンプルにこの複合化をすることによって何がいいことなのですかね。 ◎保下　都市基盤管理課長　今回の施設整備の方向性及び整備計画にも書かせていただいておりますが、３番に新たな地域拠点の形成または利便性の向上、防災機能の強化、効果的・効率的な施設の整備ということで、大森西区民センターの跡地には、やはりこの緑で示していただいておりますけれども、まだ最終決定はしてございませんが、こうした大きな広場機能を設けていく。これはまさに３番の防災機能の強化。新たな拠点の整備につきましては、４番で書いております効果的・効率的な施設整備ということで、複合化のこうした施設回しのやはり手法の一つでございますので、先ほども申し上げましたように、仮設を設けなくてもこうした施設更新ができるというところがございます。利便性につきましても、先ほど桜のプロムナードに接しているということで、これは内川沿いも桜のプロムナードに接してございます。やはり大森ふるさとの浜辺公園とか、この地域の回遊性が高まる散策路にしっかり動線が位置づけられているという状況でございます。 　やはり、こうした施設回しをしっかり行う際には、地元説明会の際に、今、委員おっしゃっている内容についても聞かれますので、私どもといたしましては、防災機能の強化、また効果的な効率的な施設整備、また利便性の向上や新たな地域拠点の形成ということで、魅力をしっかり所管のほうで説明して、今後の地元説明会に取り組んでまいりたいと考えてございます。 ◆奈須　委員　大森西出張所とこらぼと区民センターのそれぞれの築年数を教えていただけますか。 ◎保下　都市基盤管理課長　大森西保育園につきましては昭和４５年度、大森西区民センターにつきましては昭和４５年度、区民活動支援施設こらぼ大森につきましては昭和４４年度、大森西特別出張所につきましては昭和５１年度でございます。 ◆奈須　委員　そうするとごめんなさい。計算が私は遅くて申しわけないのですけれども、大体５０年、５１年というのが。 　（「４８年ぐらいです」と呼ぶ者あり） ◆奈須　委員　そうですね。わかりました。私は何かいっときは１００年建築ともいったというのもあると、５０年ということだと大田区の目標だとは思いますけれども、最近は何か３０年で監査の報告に書かれたら、３０年以降になると建て替えの対象になるような誤った認識をして物事が進んでいるようで本当に心配なのですけれども。例えば効果について、防災だとかと言っていますけれども、公園だったら防災の拠点としても使えるし公園としての整備もできるわけですよね。だから、公開空地という曖昧、わからない、これは例えば建築基準法の中でここは公園指定できるかどうかわかりませんけれども、ぜひこういうあえて複合化をするのであれば、やはり都市の機能、都市の施設の向上ということを第一に考えていただきたいなと思います。やはり利便性というのは民間の事業者が行うことであって、公共の役割というのは、公園の面積をいかに増やすかとか、ちゃんと認可保育園で皆さんが地域で安心して子育てできるかとか、そういう行政の目的をしっかり踏まえた上での複合化にしていかなくてはいけないと思うので、そのあたりの点検というのを各所管課と綿密にしながら進めていただきたいと思いますが、公園の部分と行政需要の部分と、いかがでしょうか。 ◎保下　都市基盤管理課長　そうした点につきましては、庁内の検討委員会も立ち上げてやっておりますので、施設整備課を中心に、今後検討を深めてまいりたいと考えてございます。 ◆奈須　委員　その上で効率的・効果的な建て替えというのですけれども、実際に数字がないとわからないのですよね、言葉で説明されても。施設によっては、昔だと建て替えの期間我慢をしていただいたということもやっていたと思います。何が何でも切れ目のない建て替えばかりがいつも行われるかどうかというのは、やはり財政的な負担等を考えなければいけないことだと思います。少なくともプレハブなんて私はもってのほかだなと思いながら見ているところなのですけれども、今回はプレハブは使わないということで、それについては工夫をしていただいたのだと思いますけれども、やはり限りある財源の中で、将来の負担が大きくなってしまうということがどれほど区民の方たちに負担をというか、我慢というのもありますね、それを強制することになるかというのはぜひ考えていただきたいと思います。 ○深川　委員長　ほかよろしいですか。 　では、都市基盤整備部を終わりにしまして、環境清掃部に行きます。 　資料番号２番、組織体制。 　（「なし」と呼ぶ者あり） ○深川　委員長　よろしいですか。３番、ＣＯ２。 　（「なし」と呼ぶ者あり） ○深川　委員長　よろしいですか。４番、フードドライブ。 ◆奈須　委員　これフードドライブの基本的な考え方というのは、何がよくてこれはやるのでしょうか。 ◎丸山　環境計画課長　こちらは今、食品ロスの削減ということが世界的な課題にもなっているというところで、要するに食品ロス、食べられるのに捨てられる食品がここに書かせていただいたように国内では年間６４６万トンということで、世界で食糧援助量の約２倍に匹敵するということです。そこら辺で、一つは資源の有効活用とか環境負荷の低減とか、あとごみ量の削減ということでこれが問題になっているというところで、それを行政が率先してこの課題に対して解決を図ろうというところの取り組みの一つとしてこのフードドライブをやらせていただくということで、フードドライブ、これ家庭で未利用の食品を、当面食べないで捨てるかもしれないような食品を持ち寄っていただいて、福祉施設とか団体に活用していただくように寄附するという取り組みで、食品ロスの削減の一つの取り組みと考えております。 ◆奈須　委員　私もごみの研究をしている方と最近お話をしたら、本当にたくさん未開封のものが捨てられていると。一番多いのがパンだそうですね。もうそのまま食べられるではないというものがたくさん捨てられているそうです。そういう何というのかしら、私なんかだと、ああもったいないとか思って食べようとか思うようなものを捨てるということは、その方にとってはもうごみと思っていて、活用できないと思っているとすると、そういう廃棄の流れがある中で、この制度をつくって、では食べようではなくて、では活用してもらうと行くのでしょうか。 ◎丸山　環境計画課長　基本的にはまだ食べられるものを寄附してもらう取り組みですので、それを必要している方々もいらっしゃるというところで、必要だからいただきに来ると考えております。 ◆奈須　委員　何が言いたいかというと、やはり買った方の価値観で捨ててしまおうというものがあって、仮にそれが使えるのだと思ったらご自分で使えばいいものであって、自分で使えるけれども何だから誰かに何か古いけどあげるというその考え方そのものがちょっとどうなのかなと。自分で食べ物について、例えば洋服であったり物であればわかるのですけれども、どうなのかなというのと、もう１点は、今回はこれは家庭のということなのですけれども、あくまでこれは家庭の未利用食品ということで進める施策でよろしいのでしょうか。 ◎丸山　環境計画課長　そのとおりでございまして、一方で食べられるのに捨てるというものを人にあげるというところのことですけれども、本来は食べられるのに捨てるという方が、やはり実際に食べる量を買っていただくとか、必要量を買っていただくという意識を改革してもらうというところも必要だと考えております。 ◆奈須　委員　賞味期限という表示自体が、賞味期限を過ぎても食べたりすることが私はあるのですけれども、そういう中での生産と販売と消費のサイクル、そのものにやはり何か大きな問題があって、そこを解決するということが一つ重要な私たちの課題になっているのかなと思うのですけれども、なかなかそこに行政が関与するというのは難しいとすると、やはり生産と消費と廃棄のシステムの中で、やはり廃棄に対する生産者の責任というものも、これはプラスチックでは言ってきたのですけれども、何かある場面で、こういう買ったものについては難しいのですけれども、考えなければいけないなと思うと、もう一つ気になるのが、何で家庭のごみと言ったかというと、ここに事業用の食品というか、産業廃棄物に場合によってはなるものがあるのですけれども、これが入ってくる可能性がないかなということをすごく心配しているのですけれども、いかがですか。 ◎丸山　環境計画課長　今回のフードドライブは家庭からというところの限定なのですけれども、一方でフードバンクというＮＰＯ等の活動があるのですけれども、ここら辺、企業で処理されるようなまだ食べられるような食料を寄附してもらって、同じように福祉団体とか、必要とされる方に配付するという活動をやっているところもあります。 ◆奈須　委員　フードバンクは民間の活動なのですけれども、本来事業用の廃棄物であったり産業用の廃棄物であった場合には食品リサイクル法が適用されて、事業者の責務というものがあるわけですね。ところがそれに、今回の大田区のフードドライブのようなものが乗ってしまうと、いわゆる事業者の責任ということが回避されてしまうような可能性もありますので、やはり行政は誰のために何をするのか。そこの中で最終的にはやはり。何で企業を入れてはいけないかというと、食品リサイクル法でのただ乗りみたいなものもありますし、あるいは大量生産、大量消費、大量廃棄、このサイクルをつくることによって利益を上げる企業に対して、やはりそこの発生抑制というところで関与していただくという意味では、税金がそこに負担をしてしまうというのは大量生産、大量消費を容認する形になると思いますので、ここは家庭用のごみだけにとどめていただくということが、やはり行政としては必要なのではないかと思うのですが、いかがでしょうか。 ◎丸山　環境計画課長　今のところ、今回試行するフードドライブについてはそのような条件でやらせていただいております。 ◆奈須　委員　企業の廃棄物を行政がフードドライブのような仕組みで必要な人に回す仲介役をするということについてはどうお考えですか。 ◎丸山　環境計画課長　今、国のほうでもいろいろな法整備で縛りをかけているかと思うのですね。企業が大量生産、大量廃棄ということを課題としておりまして、委員言われる食品リサイクル法とかでかなり廃棄については縛っていたり、そういった取り組みが進められていて、企業が出す食品ロスについても、かなりの取り組みをされていると認識はしております。 ◆奈須　委員　なかなか進まない拡大生産者責任ですね。こういった法整備が進まない中で、私は何か逆の方向に進んでしまうのではないかという懸念を持っておりますので、ぜひ、今日申し上げたようなことは心にとめていただきながら、今後の施策に取り組んでいただきたいと要望しておきます。 ◆広川　委員　食品ロスについては我が党も大変取り上げさせていただいている大きな課題と思っておりますので、今回、区がこのようなフードドライブを試行されるということは大変歓迎をしております。今、奈須委員もおっしゃったように、大変識見のある方でいらっしゃいますので、大きな視点でものを見ておられるかと思いますが、一方で、年間の排出量の半分は家庭から出ているという事実もありますので、やはり小さなことではありますけれども、区民の方々にやはり食品ロスをしないという啓発をしていただくという意義はあると思っております。 　以前、私もいただいたのだけれども使えない、何となく自分の守備範囲を超える食材というのがありまして、そういう、うちに置いていたままでは食品ロスになってしまうものを持ち寄って新たな料理にして食べましょうみたいな、そういうイベントに参加したことがありました。結構多くの方が、いろいろなもらったのだけれどもとか、飽きたのだとか、いろいろな思いで持ってこられたものをプロの方がすごく上手につくってくださっておいしくいただいたのですが、これはサルベージというのだそうです。救出するという意味で。すごい楽しいイベントだったのですけれども、そこまで行かなくても、必要とされるところに、家庭の中で自分では使わない、ごみではなく食品であるという、まだ食べられる、生かされるべきものであるという視点でやっていただくということは大変期待をしておりますので、しっかり常設に向けた検証を行うということですので、課題の整理があるということですので、先ほどの奈須委員のご意見もしっかり検討していただきながら進めていただければと思います。 ○深川　委員長　では次、５番、１８色。 　（「なし」と呼ぶ者あり） ○深川　委員長　６番、ＰＣＢ。 ◆奈須　委員　この低濃度ＰＣＢ廃棄物というのがあまりよくわからなくて、しかも、この生活環境影響評価書というのも初めて聞くことなのですけれども、どんな法律に基づいていて、低濃度ＰＣＢ廃棄物の扱いというのはどうなっているのかを教えていただけますか。 ◎長谷川　環境対策課長　まず、今回の縦覧については、根拠になる法律は廃棄物の処理及び清掃に関する法律でございます。その中で、今委員お話の評価書についても記載がございます。 　それから、低濃度ＰＣＢということですが、まず、低濃度ＰＣＢというのは、１キログラム当たり０．５ミリグラム以上５，０００ミリグラム未満、これが低濃度ＰＣＢでございます。それを超えると高濃度ＰＣＢという形になってございます。したがって、今回のものは０．５と０．６ミリグラムということですから、基準の一番下限の部分での低濃度ＰＣＢになるということでございます。 ◆奈須　委員　今回、東芝環境ソリューションというところが処理をするようなのですけれども、ここは何か大臣認定とかを受けているちゃんとした技術を持っているところなのですか。 ◎長谷川　環境対策課長　まずは、多分委員お話なのは低濃度ＰＣＢ、高濃度ＰＣＢ、それぞれ今も言ったように、環境省、環境大臣の認可を受けた処理施設というのが指定されてございます。その施設とは別に、今回、移動式のということでの認定を受けていると理解しております。 ◆奈須　委員　そうなのです。だから普通は低濃度ＰＣＢ処理施設というのがあって、そこで大臣認定を受けている事業所に持ち込んで処理すればいいのに、何であえてこの東芝環境ソリューションというところにわざわざここまで来てもらって処理をするのかとなると、大臣認定はどうなっているのかなとか、この方法というのは、いわゆる一般に大臣認定を受けていて持ち込んで処理をするところと比べて技術的にどうなのかなというのが心配になったわけなのですけれども。 ◎長谷川　環境対策課長　まず、その部分、今回あくまでも私ども環境省から縦覧場所の提供をと言われているという立場でございますというのは申し上げておきますが、東芝からこういった形で参考の情報ということでいただいている中では、このトランスが大き過ぎて、このままでは運び出すのが非常に困難だから移動の方法を考えていると。 　もう１点ですけれども、今回お話いただいている中に、今回の大田区のこの場所だけではなくて、同様にほかの箇所でも同時にこういった形で進めていくということは伺っております。 ◆奈須　委員　同様というのは同時並行して進んでいるような感じがするのですけれども、実績となるとあるのですか、この方法で処理したという実績は。 ◎長谷川　環境対策課長　お配りした東芝が作成した資料の２ページ目に処理実績が記載されてございます。 ◆奈須　委員　これは、だからどこのどんなものかというのはないですよね、やっていますというだけで。例えば濃度がどのぐらいとか、規模がどのぐらいとか。今回の場合には、大き過ぎて運べないから現地で処理するとなると、なかなか困難かなと思うのですけれども、そこら辺はやはり情報としてほしいかなと思うのですけれども。 ◎長谷川　環境対策課長　実績をどこまで東芝がお出しになるか、ただ、そういったお話があったということで、東芝には聞いていきたいと思います。 ◆奈須　委員　その上で、今回の処理とは別なのですけれども、一般的な東京都の環境局のホームページを見ると、高濃度ＰＣＢの場合には化学的に分解すると。低濃度の場合には焼却処理などをすると書いてあるのですね。今回は焼却処理とも違う薬剤を使っている方法かなと思うのですけれども、そうすると余計に何か一般的なものではないのだという印象になるわけですね、低濃度の処理の中でも。焼却ということも心配ですけれども、焼却の場合には処理施設に運び込むんだと思いますが、ここはもう誰もがご存じのとおり、周りは本当に普通の住宅地ですよね、駅に近いとはいっても。その上、洗足池も近いし、リニアの非常口も近いと、線路を隔てたところでいうと。いろいろな意味で、ここら辺でこういう環境に影響を与えるものが動いているとなると、すごく心配だなと思うので、もうちょっとやはり中身がわかる事前の情報がわかった上で、文書の公開があったらそれは拝見したいと思いますけれども、せめて実績であったりとか通常はこうするものだけれども、これもこれこれこういう理由でちゃんと大臣認定されている安全な方法ですぐらいはご説明いただきたいなと思うのですけれども、いかがでしょうか。 ◎長谷川　環境対策課長　今後そうしてまいりたいと思います。 ◆奈須　委員　次回までには情報をちゃんと集めて、説明できる状態になるということでよろしいのですか。 ○深川　委員長　個別対応としてください。個別対応。これ縦覧なので、環境対策課がやっている事業を説明できないのは私は委員会に諮るべきだと思うけれども、縦覧手続の事実を伝えているだけなので、個別対応していただければ結構ですので、委員会に諮る必要はありません。 ◆田島　委員　すみません。ちょっと今、気がついてしまったのですけれども、区民にちょっと間違った情報を流すといけないので、処理期間です。資料の６番の処理期間が、設置期間が９月から１０月。処理期間が１０月から１１月の３日間程度となっていまして、設置が９月から１０月で処理期間が１０月から１１月となると、設置期間と処理期間がずれているので、設置してないのに処理するということに。１１月はですね。もう一つの別紙の東芝の資料だと、処理期間が約３日というのは同じなのですけれども１１月となっていまして、１０月ではないのですね。資料のほうでは１０月から１１月が処理期間となっているのに、こっちの別紙の東芝がつくった資料では処理期間が１１月となっているので、どっちが正しいのか。 ◎長谷川　環境対策課長　すみません。そこはどちらも東芝からの情報でつくっております。これも東芝に確認をしておきますが、その辺、縦覧資料にも当然出てくるとは考えます。その点については確認をさせていただきますが。 ○深川　委員長　ただ今のは、この資料６番と東芝がつくった別紙の資料が合ってないという話なので、この紙と合ってないのよ。東芝の資料と東芝の資料ではなくて、うちの役所の資料と東芝の資料だから、一般的に考えれば多分東芝の資料が合っていて、うちの役所の資料が間違っているのだと思われるので、ここは確認をして訂正されると思われるので。直したものがあれば訂正したものを全員に配付をお願いしたいと思います。 ◎長谷川　環境対策課長　確認をした上で訂正がございましたらば委員の皆様にポスティングになるかと思いますが、書面で報告をいたします。 ○深川　委員長　これは委員会終了後、公開資料にするので。なので、早目に確認をして、環境対策課長、報告をお願いします。 　よろしいですか。次、行きます。７番、クリーンキャンペーン。 　（「なし」と呼ぶ者あり） ○深川　委員長　８番、中防。よろしいですか。 ◆奈須　委員　これは建て替えをするということだと思うのですけれども、今の処理量と、それから今後の処理量の見通しなどが、たしか一般廃棄物処理基本計画の改定で明らかになっているかと思うのですが、現在の量に対して現在の処理量がどのぐらいで、それをどうしていくのかというので説明していただけますか。 ◎喜多　清掃事業課長　現在あります不燃ごみ処理センターの第二プラントは時間にして４８トンの２系統がございます。粗大ごみ破砕処理施設は１時間に２７トン処理できるものが２系統ございます。一組の一般廃棄物処理基本計画、平成２７年度にできたものですが、その改定の中では、新しい施設は１時間に９０トン処理をできるもの、４５トン掛ける２系統ということで記載させていただいたと思うのですけれども、現行２８年度、２９年度のごみ量を見ながら、今、減量化が進んでいるということで、その中身を少し縮小しまして、１時間に７０トンを処理できる施設ということで、３５トンを２系統ということで今回計画されております。 ◆奈須　委員　一組のごみ量予測についてはいつも過剰であるというのが私のこれまでの考えで、それに対して、いつもごみ量予測を過剰にしながら思ったよりも少なかったといいながら、でも過剰なごみ量予測のもとに過大な施設整備を行ってきたと。それが各区の財政負担になっているというのがこれまでのことかなと、一般廃棄物においてはですね。そういう中で、中防の不燃粗大ごみについても同様のことが起きるのではないかというすごく心配があるわけです。
   　それで、現状のごみの発生量についてはどのぐらいなのでしょうか。 ◎喜多　清掃事業課長　今、明確になっています公表されています平成２８年度で、不燃ごみで大体年間６万８，０００トン、粗大ごみで７万２，０００トンが出てきて処理されているという形です。 ◆奈須　委員　その処理量に対してこの規模というのは大体稼働率で何％ぐらいなのかということや、よく一組が行うのが年間の操業日数を減らすのですね。そうすると稼働率が高くなる。皆さんのほうがよくご存じだと思いますけれども。そういうことをしていると思われる、私もちょっと中まで細かく見ていなかったのですけれども、そういった心配はないのでしょうか。 ◎喜多　清掃事業課長　詳しくは説明会で聞いていただければと思うのですが、私の知っている限りでは、６日間操業で１日につき６時間操業という計算になっております。 　ただ、一番委員のご指摘の部分で言うと、清掃工場などは今１７区が保有していて、１７区にあって全部で２１工場あるのですけれども、破砕処理センターは中防１か所にしかございません。これは２３区のごみが全部集まっておるところなので、ある程度ゆとりを持ってつくらなければ、能力を超えてしまうと回らなくなるというのが現実ありますので、確かに委員お話のとおり、過大に評価してというお話もありますけれども、ある程度ゆとりを持った能力を持ってなければ、基本的にちょっと何かあるとごみのことですから。ということで今、ただ、現実２７年度に作成した基本計画で日量９０トンというのを、実際にできるだけ近くということで７０トンに落としていますので、その部分では評価できるのかなと考えております。 ◆奈須　委員　それはそれとして、１日の操業時間６時間はどうなのよと。清掃工場は２４時間ですけれども、これは燃焼しているものではない破砕をしたりということですので、処理は違うとしても８時間操業というのが一般の前提ではないかなと思うのが一つと、あと、一般廃棄物の処理基本計画を見ますと、何年だか忘れたけれども、２４年だか２５年を底にして、これからごみ量は増えるという予測をしているのですよね。そのあたりが、また人口減少という中でちょっと違和感を感じる部分なのですけれども、ごみは削減していきましょうというのがこの間一貫して取り組まれてきたことだとすると、このごみ量が増えるという予測の根拠というのは、どこにあると一組は言っているのでしょうか。 ◎喜多　清掃事業課長　ごみ量が増えるというのがどこに根拠があるかという部分については、平成２９年度を見るともうほぼ横ばいになっています。大田区は本当に区民の皆様のご努力で、２９年度の速報ですけれども、まだこれ公表されていませんけれども、２８年度に比べて９８％のごみ量でした。ただ、ほかの区を見ていると、やはり１００％以上の区が散在してきていまして、かなりやはり減量にも限度が来ているかなというところでございます。一番に言えるのは、言っているように、オリンピック景気とかもございまして、事業系のごみが非常に増えてきているという部分から、ごみ量は今、必ずしも減ってないというのが現状でございます。 ◆奈須　委員　細かいことについては、また勉強させていただきたいと思いますけれども、ごみ量の予測が今後の施設整備にすごく大きな影響を与えるというところでは、いつも２３区と一部事務組合との間の乖離があるわけですね。そこをできるだけ納得のいく形で埋めていくことが重要ではないかなと思います。 ○深川　委員長　よろしいですか。 　それでは、本日は以上をもって質疑を終結し、調査事件を一括して継続といたします。 　なお、本定例会最終日に、議長宛て、特定事件継続調査要求書を提出することにご異議ありませんか。 　（「異議なし」と呼ぶ者あり） ○深川　委員長　そのようにさせていただきます。 　その他、どうぞ。 ◆清水　委員　昨日、大阪北部で地震が起きて、小学生の子どもがブロック塀で命を亡くすという大変恐ろしいことになっていて、そのほかでもブロック塀で高齢者の方も亡くなっている。大田区のブロック塀の安全対策について、議会でも何人かの同僚議員が質問をしていますけれども、昨日、官房長官は文科省に対して指導をしていますので、小中学校、学校についてのブロック塀の状況について大田区も一刻も早く状況を見なければいけないと思うのです。事実、同僚議員が近くの小学校を見ていたら、やはりブロック塀があまりいい状態ではないところがあったということがありましたので、ぜひ小中学校のブロック塀についての早急な実態調査と、他の区内のブロック塀についての調査をしていただきたいのですが、区は何か。 ○深川　委員長　ごめんね。ここ所管がいないのですよ。 ◆清水　委員　そうですか。 ○深川　委員長　教育委員会もいないし、施設整備もいないので、総務財政かこども文教でやってもらいたいのですけれども。 ◆清水　委員　わかりました。 ○深川　委員長　もし答弁できる人がいれば。 ◆清水　委員　建築の関係はいないということですね。 ○深川　委員長　いや、建築はいるのだけれども、セクションが違うという、誰か答弁できる人はいますか。 ◆清水　委員　建築調整課のほうでは、区内のブロック塀については検討する。把握してないから検討する。 ○深川　委員長　建築調整課でということ。 ◆清水　委員　前回の平成２６年９月の決算特別委員会では、建築調整課長がブロック塀の実態調査について答えていたので。 ○深川　委員長　答弁できますか、建築調整課長。 ◆清水　委員　要望するということで、今日は。 ○深川　委員長　では、要望して、個別でちょっと確認もぜひ所管課長のほうにしていただきたい。 ◆田島　委員　ちょっとそれに関連して、所管というところで言えば学校ではないと思うので、例えば区営住宅ですとか、あと清掃事務所とか、あと公園、そういったところが関係してくるのかなと思うので、そういったところをちょっとぜひ総点検していただければと思うのですけれども、いかがでしょうか。 ◎保下　都市基盤管理課長　都市基盤整備部の管轄してございます公園につきましては、今回のブロック塀以外も、やはりこうした事故が起きたときには、例えばポール、あと塀などについても随時緊急の点検をしながら最新の状況を把握するように努めております。 ○深川　委員長　今、２人の委員からも話がありましたし、多分全ての委員が同じことを考えていると思いますので、委員会として、ぜひ今日いらっしゃる３部局の部全体としてまず点検をするということで、直接所管ではないところもあるかもしれませんが、そこにもぜひ要望をしたいと思いますので、区として取り組みをお願いしたいと思います。 　よろしいでしょうか。 　（「はい」と呼ぶ者あり） ○深川　委員長　では、最後に次回の委員会日程について確認いたします。 　次回の委員会は７月１３日、木曜日、午前１０時から開会いたしますので、よろしくお願いいたします。 　以上で、まちづくり環境委員会を閉会いたします。 　　　　　　　　　　　　　　　午後　１時１０分閉会...