東久留米市議会 2018-12-17
平成30年厚生委員会 本文 開催日: 2018-12-17
↓ 最初のヒットへ（全 0 ヒット） 1 午前 ９時３０分開会
【
三浦委員長】 これより
厚生委員会を開会いたします。
委員は全員出席であります。市側より市長、副市長を初め関係職員が出席されております。
議会側より副議長が出席されております。
委員会条例第１８条第１項により本委員会の傍聴を許可したいと思いますが、御異議ございませんか──異議なしと認め、傍聴を許可することといたします。
これより議事に入ります。
本委員会に付託されております案件は、皆様のお手元に御配付の付託表のとおり、請願５件であります。
初めに、審査の順序については、お手元に御配付の審査順（案）のとおりとし、関連のある案件は一括議題としたいと思いますので、お諮りいたします。３０請願第２９号
公立保育園の全
園廃園計画は一旦立ち止まり精査することを求める請願、３０請願第３０号 並木市長みずからがしんかわ
保育園保護者に直接、説明責任を果たすことを求める請願、３０請願第３４号 東久留米市
公立保育園の全
園民間化計画を一時停止し、市民の声を聞く場の設置を求める請願、以上３件を一括議題とし、質疑は一括、討論・採決は別々に行いたいと思います。これに御異議ございませんか──異議なしと認めます。よって、３０請願第２９号、同第３０号、同第３４号は一括議題といたします。
ここで、委員長より申し上げます。定時の午後５時を終了時間として、委員１人当たりの質疑・討論の時間を想定しますと、単純に計算して５０分程度が目安となります。もとより慎重審査を妨げるものではありませんが、この点を踏まえて審査に御協力をお願いいたします。また、市側にも簡潔な御答弁をお願いいたします。
────────────── ◇ ──────────────
2 【
三浦委員長】 初めに、３０請願第２７号
市立さいわい保育園を来年度以降も北部地域の
子育て支援施設としての活用を求める請願を議題といたします。
本件について、特に市側の見解があれば求めます。
3 【
土屋企画経営室長】 それでは、３０請願第２７号について、市側の見解を申し述べます。
市立さいわい保育園につきましては、平成２８年第４回
市議会定例会にて閉園に関する条例が可決され、在籍園児の平成３０年度末の卒園をもって閉園することとなっております。そのため、
公共施設マネジメント推進委員会にて、その後の利活用について検討を行い、その結果を報告書としてまとめて
行財政改革推進本部に諮り、決定をいたしました。
検討に当たりましては、東久留米市
公共施設等総合管理計画に定める方針に基づき、他の
行政サービスでの利用の可能性、
民間企業等への貸し付けの可能性などを検討するとともに、
地域活動事業での継続利用、北部地域における
子育て支援施設としての活用など、さまざまな視点から検討を行いました。その結果として、
市立さいわい保育園閉園後につきましては、建物を解体した上で土地を売却し、売却益を
公共施設等整備基金に積み立てることといたしました。
地域活動事業につきましては、
児童福祉法や
保育所保育指針に基づきまして、保育に支障がない限りにおいて、地域の実情や
当該保育所の体制等を踏まえ、地域の保護者等に対する
子育て支援を行うよう努めることとされている事業であり、
市立さいわい保育園においては、民営化に伴い在籍園児が減少する中で実施されているものでございます。
この事業につきましては、東久留米市
保育サービスの施設整備・運営及び提供体制に関する実施計画において、閉園後に
地域活動事業を実施する計画はございませんので、
市立さいわい保育園の
地域活動事業は閉園に合わせて終了となります。
また、建物、園舎につきましては、今年度で築４９年が経過し、過去に行った
耐震診断調査において施設の老朽化が著しいことが確認されているなど、多額の費用をかけて改修工事をしたとしても、園舎の
利用可能年数を大きく延伸することは難しいとの結論に至っております。
市北部地域の
子育て支援施設につきましては、平成２９年度施政方針に基づき、児童館と他の公共施設の複合化について検討しましたが、
市立さいわい保育園跡地を北部地域における
子育て支援施設の充実のために活用することは適当ではないとの結論に至りました。
以上のことから、現在の
市立さいわい保育園を来年度以降も北部地域の
子育て支援施設として活用、存続する考えはございません。
4 【
三浦委員長】 これより３０請願第２７号に対する質疑を行います。質疑のある方は挙手願います。
5 【村山委員】 まず、ちょっと初日に行政報告に関連して質問いたしました点、私自身もちょっと整理をして、改めて確認をしたいと思います。
公共施設等総合管理計画の３６ページ、「基本方針３ 施設更新に備えた財源を確保し
マネジメントを着実に推進する」の中の推進体制の整備ということで、「（４）市民及び議会等に対する情報共有を図る」というところがありまして、「
公共施設マネジメントの推進は、
まちづくりのあり方に関わるものであることから、施設の利用者だけに留まらず、市全体の課題として広く市民に周知を図っていくことが必要です。」、「具体の施設の統廃合や複合化、多機能化等を進めるにあたっては、事業の実施段階のみならず、各種構想や計画の策定段階から、市議会をはじめとして、市民への丁寧な説明と意向の把握に努めます。」と記述がございます。ここについては、初日、行政報告の際にも指摘をしております。ここには留保するような、「ただし」、「この場合は除く」というような例外規定は特になく、一義的にこのように規定をしていると私は理解をしております。
公共施設等総合管理計画の立場に立つのであれば、
公共施設マネジメント推進委員会で結論がこの段階で出ておりますので、市議会への情報提供とあわせて、市民への説明、意向の把握を図るべきだろうと思います。
複合化だろうと売却だろうと、取り扱いは同等にされるべき。この場合、
パブリックコメントや市民への説明会等で、報告書で示されたような現況、現状がどうなっているかということも含めて、各種それぞれの方策について、こういうふうに検討しましたということも説明をして市民から意見を聞くと、その意見を聞いた上で必要であれば再検討を行うと、それが私は
公共施設マネジメントの考え方だろうと思っていますが、今回、最初の、この
公共施設マネジメント、
総合管理計画ができてから最初の公共用地、公共施設の利活用の検討で、それとは違うやり方──私が理解をしていたやり方というふうに言われるかもしれませんが──をされるというのは今後にも影響しますので、どういう考え方に基づいて今回こういう検討をしているのか、お聞きをしたいと思います。
２点目ですけれども、
地域活動事業についても請願では指摘があるところです。
市議会議員には、１２月１日付で保護者より
地域活動事業の利用者数という数字、資料が提供されております。これによりますと、２０１８年度１１月末までで、子どもが２０７１人、大人が１５１２人利用していると。昨年度１２カ月での集計では、子どもが１９８２人、大人が１３１７人で、合計で３２９９人ということで、もう既に８カ月間で、ことしは合計が３５８３人ということで昨年を上回っている、それだけの多くの方が
地域活動事業を利用している、新規のお子さんも毎月２０名くらいいらっしゃると、そういう資料が提供されているところであります。
御見解の中で
地域活動事業についてはということで御説明もあったところですけれども、一般質問でも一定のやりとりがありましたが、さいわい
保育園周辺の保育園での
地域活動事業の実施状況、人数や平日何日間やっているとか、その内容ですね、中身等の把握があればお示しいただきたいなと思います。
３点目ですけれども、北部地域の児童館と
子育て支援施策に関連してなんですけれども、施政方針などでも児童館を単独で整備するべきではないという言い方があります。一方で、
児童館空白地域の課題は存在するという指摘があって、
都市計画道路の整備状況や公共施設の老朽化による施設の更新など、そういう言葉を使って対応していくという言い方がここ数年あるわけです。しかし、今回、さいわい
保育園跡地の利活用の検討に当たって、
久留米中学校区域では、この複合化等の対象となる施設というのは、実質的には
野火止地区センターしかなかったというような趣旨のことが言われております。
さいわい保育園の跡地を利活用して
子育て支援施策を実施する、この検討は私は求める立場でありますが、一方で、前から疑問だったんですけれど、北部地域の
子育て支援施策、特にハード面の課題に対する対応として、何で
都市計画道路の整備状況という話が出てくるのかなと疑問だったんですね。今回、その検討をしたところ、
中央児童館と近いとか、
中央地区センターと近いとか、そういう記載があって、その立場に立てば、
都市計画道路の整備は関係ないのではないかなと感じております。北部地域の
子育て支援施策、私は特に児童館のあり方について先に検討するべきではないかと。それがない中で、さいわい
保育園跡地の建物の取り壊しと売却ということが出てくるということはおかしいのではないかと。
公共施設マネジメント推進委員会の中では、児童館として計画が提案されていないとか、その計画がないとか、そういう言い方が、記述があります。実際、やっぱり公文書とか、
災害用防災備蓄とか、
生活改善センターとか、そういう具体的な行政課題の解決のための提案が各所管からあるわけですが、児童館等の
子育て支援施策の解決のための検討という形では、今回、
子ども家庭部からは提案がなかったというのも、北部地域の
児童館空白地域の解決の方向性、児童館のあり方の方向性が示されてないからではないかと、これはどうお考えかということをお聞きいたします。
ちょっと
公共施設マネジメント推進委員会の中身のほうに入るんですけれども、公文書及び
災害用備蓄の倉庫としての利活用の検討、これは、資料を出していただきまして私読ませていただきましたけど、不十分だろうと思うんです。それぞれ重要な課題であります。担当所管としても、施設が不足をしていて課題解決ができないと、施設がないと課題解決ができないという、それぞれ性格は違いますけれども、重要な課題であります。
公共施設マネジメント推進委員会の要点筆記も読ませていただきましたが、担当課長さえ呼ばないで、説明もさせないで、その利活用には当たらないという結論を出している。これはもうちょっと丁寧な検討があってしかるべきだったのではないかなと。担当の課長を呼んでいないという状況の中で、どういう情報提供を受けて、どういう資料等の、なぜそれが必要なのかという情報提供を受けて検討されたのか、その検討の中身、この２つの件については、御説明をもう少しいただければなと思います。
最後になりますが、
生活改善センターについてですが、
都市計画道路の整備に関係して、この
生活改善センターの代替等の検討ということで言われてますが、これは
公共施設マネジメント推進委員会の中の議論と最終的な結論として売却とすると。つまり、
生活改善センターの代替用地として、さいわい保育園の土地を留保する、とっておくという考え方はとらないという結論になっているわけですが、要点筆記を読みますと、そういう結論にはなってないのに、そういう議論にはなってないのに、結論だけそれは採用しないという結果になっていると。これは議論の経過と結論が全く整合してないと感じるんですけれども、どういう検討をされたのかお伺いをいたします。
6 【
土屋企画経営室長】 まず、１点目の
公共施設等総合管理計画との整合性というんですか、そこの考え方というところでございます。
公共施設等総合管理計画、今ほど委員がおっしゃられた３６ページの中に、財源の確保という部分で、（２）で「施設等の貸付けや売却により
施設整備等の財源確保を図る」という中で、「用途廃止となった施設や利活用されていない土地については、他の
行政サービスでの利用の可能性を検討するとともに、民間企業や
各種団体等へ貸付けることにより、存続する公共施設の
維持管理費等に充てるための財源の確保を検討します。さらに、そうした方策が見込めないものについては、これを売却することにより、基金を充実させるための原資とします。」という考え方が
公共施設等総合管理計画の中に示されております。この考え方に基づきまして、市として、これまで
公共施設マネジメント推進委員会において検討を行い、最終的な結論という形で報告をさせていただいてございます。
委員おっしゃいます、そこの推進体制の整備の（４）のところに、「具体の施設の統廃合や複合化、多機能化等を進めるにあたっては、事業の実施段階のみならず、各種構想や計画の策定段階から、市議会をはじめとして、市民への丁寧な説明と意向の把握に努めます。」という形で記述がされてございます。
私ども、庁内において一定の、さいわい保育園が閉園した後、要するに公共施設でなくなった後ですね、そこの財産について、どういう形で利活用していくかということについて検討させていただいて、その検討結果が、先ほど申し上げた具体の施設の統廃合や複合化、多機能化等という形で、具体の
公共施設整備等々を進めていこうという結論であれば、その一定の方向性に対して、市民への説明とか意向把握、議会も当然でございますけれども、そういうことをやっていくという考え方を示しております。
ですので、今回、庁内において検討した結果、最終的に売却していくという方向性になりましたので、今回については、そういった取り組みについては、行う考えはないということで整理をさせていただいております。
7 【
功刀子育て支援課長】 ２点目の
地域活動事業におけます周辺の保育園の実施状況といった御質問についてでございます。
まず、周辺というところにつきまして、東久留米おひさま保育園は近い保育園でございます。そちらの
地域活動事業につきましては、２９年の４月から開設されましたこの保育園、年度途中からでございますけれども、
地域活動事業を実施しておりまして、毎週１回、園庭開放や
子育て講座などを実施しているということでございます。
現在、２９年度の年度途中からということで、地域の方々の
受け入れ人数ということは９０人程度かと把握してございますけれども、現在実施しております実施状況につきましては、今後また、そういった報告等を見ながら状況を確認してまいるところでございます。
8 【
土屋企画経営室長】 ３点目の北部地域の
子育て支援施設の機能、児童館等を挙げての検討についてでございますが、これまでも市の方針として申し上げてきているのは、施設の複合化などの
公共施設マネジメントの視点の中で検討するという考えのもと、公共施設の整備等に係る検討を行う際には、
子育て支援機能の視点を持ちながら、
都市計画道路の整備状況など、地域の環境の変化を見つつ取り組んでいくものと認識しておりますとしてございます。
まず、
都市計画道路の整備状況というものは、どうして関連があるのかということでございますが、これにつきましては、当然ながら道路の整備状況が、整備がされてきますと地域の環境が変わってくる。当然、市街化してくるという角度も、道路整備によって、まちの形というんですか、そういったものが変わってくるという要素が多分にございます。将来的なそういった要素も踏まえながら、北部地域の公共施設について考えていく必要があるだろうという点で、
都市計画道路の進捗状況というところも視点の中に入れさせていただいているということでございます。
北部地域の計画が先ではないかというようなお話もありますが、当然ながら行政としての課題としては認識しておりますが、これまでも御答弁させていただいてますが、現段階で具体的な計画は持っておりません。ですが、実際に進めるに当たっては、対象となる施設機能、こういったものを見きわめながら取り組んでいく必要があると考えてございます。
9 【
久保田行政管理課長】 ４点目の公文書の保管場所ということでございます。不十分ではないかとの御指摘でございますが、
事務局サイドのほうでは、担当のほうとは十分にヒアリングを行いまして出した形でございます。担当のほうといたしましても、ぜひともその場所でなければということではなくて、そこが活用できればということでございましたので、こちらのほうとしては適当ではないという判断をいたしました。
５番目の
生活改善センターの関係でございます。こちらについても、
事務局サイドでは十分な調整を行っていると考えてございます。要録のほうでそのような形が見受けられないとのことでしたけれども、私どもといたしましては、あらかじめ条件等が整理されるのであればということでございまして、最初から先行して
生活改善センターの予定がということではなくて、こちらの予定にあくまでも合わせられるのであれば配慮したいという意図でございます。
10 【村山委員】 １点目、
公共施設マネジメントの観点からお聞きをいたしました。ちょっと行政報告に対する質疑でも、室長とのかみ合わなさというのを感じているんですけれど、私が言っておりますのは、室長は、売却という結論があったので、今回、私がさっき引用した３６ページの推進体制についての記述の市民への丁寧な説明、意向の把握ということの手だてはとらないという御説明なんですね。
私が指摘をしておりますのは、その結論というのは、市民への説明、意向の把握を経た上で得られるものではないのかという質問なんです。そういう結論になったから市民への説明や意向の把握はしないという御説明なんですけれど、そうではなくて、その当該施設がどういう利活用がふさわしいのか。場合によっては売却する場合もあるでしょうし、場合によっては複合化する場合もあるでしょうし、それぞれ可能性について検討して、その検討の結果、
公共施設マネジメント推進委員会ではこういう案になりましたということは、市民への丁寧な説明、意向の把握を経て結論を得るものであって、その結論が得られていないところで、これが結論ですと言ってしまうというのが
公共施設マネジメントのやり方なんでしょうかと、そうではないのではないですかという質問をしているんです。
かなり譲ってお聞きしているつもりなんです。報告書も読ませていただきました。それぞれの検討が妥当なのかどうかという議論ももちろんあると思いますし、市民の方に説明をして意見を聞けば、もちろん今回出ている請願のように御意見があることは間違いないと、今回の場合に限って言ってもそうだろうと思います。その意見を聞いた上で、市民に説明した上で結論を得てこうなったと。一般論ですよ、一般の手続の問題でということはあるとしても、庁内検討でこうなったから説明はしません、意向の把握をしません、それでは
公共施設マネジメントは最初でつまずくのではないですかという質問をしているんです。結論がこうなったから説明はしません、意向の把握はしませんというのは私は当たらないと、それはその上で得られる結論なわけですから。多分、言っていることはわかっていただけた、何を言おうとしているかはわかっていただけたかなと思いますので御答弁をいただければと。
２点目、おひさま保育園のほうで
地域活動事業をされていると、週１回ということでした。これ、９０人というので御説明がありましたけど、おっしゃっていたかもしれませんが、単位は日ですか、月ですか、年ですか。確認をさせていただきたいと思います。
それで、児童館のあり方に関係してもお聞きをいたしました。私は、北部地域の
子育て支援施策が空白になっていると、児童館のあり方の問題もあるということの課題認識があるのであれば、その検討を先にするべき。現状は、いつどうなる、あるいはどうやってどう検討する、それも定かではない状況ですから、認識をされている課題の解決がいつになるのか、どうやって解決するのか、この方向性さえ示されてない段階なんですね。
繰り返しになりますが、
地域活動事業に多くのお子さん、保護者の皆さんがいらっしゃっていて、室長、市長もメッセージを読まれているかどうかわかりませんけれども、住所、氏名を書かれて、さいわい保育園での
地域活動事業を評価し、これを存続してほしいと、
子育て支援施策の場として、さいわい保育園の跡地を使ってほしいと、こういう声が寄せられております。普通の市民の方からすれば、市長に届くものに住所、氏名を書いて意見を表明するというのは、これは非常に重大、勇気の要ることだろうということは、私はそのように想像しますし、市長もそのように受け止めていただけるものだろうと思いますけれども、そういう中で課題があると認識をしながら、その解決の方向性さえ示されないまま、このような結論で解体、売却をしていくというのは、私は整合性がつかない、説明がつかないと思います。この点は強く指摘をしたいと思います。
公文書の保管施設として、
災害用備蓄の保管施設として、倉庫としてということでお聞きしましたが、公文書については、そのようなやりとりをしているということですが、
災害用備蓄についても同様ですか。ちょっと温度差はあるのかなと。全く同じ説明でしたので、最初、公文書と言われて説明を始めたように聞こえたので、
災害用備蓄についても同様かということは確認をさせていただければなと思います。
生活改善センターについては、第５回目の
公共施設マネジメント推進委員会会議録（要点筆記）ですけれど、かなり具体的な議論がされているんですよね。２ページ目ですけれど、「
都市計画道路の計画線上に
小山生活改善センターがあり、代替地のあっせんについて考え方を整理した」と。「
小山生活改善センターに売却等を行う場合は、分筆は開発後でも構わないし、先に必要となる面積等が確定できれば先行して分筆することも考えられる」とか、「地域の施設としての位置づけがあるので、あらかじめ条件等が整理されれば、そこに配慮して売却先について検討していく」とか、そういう議論があったというふうにここでは書かれていて、報告書で書かれている結論を類推されるような記述がここにないんですよ。ここから報告書に書かれている結論に至るには、やや飛躍があると感じるんですね。そこのところはどういう検討がされたのか、お聞きをしたいと思います。
11 【
土屋企画経営室長】 １点目の、今回出した結果について、改めて市民への説明と意向把握をやらないのかという部分でございます。
行政は、各種施策を推進していくというところの中で、市民の方の意向把握ということは、さまざまなアンケート等を行う中で意向の把握をしております。また、各所管においては、それぞれの所管事務についての行政需要というんですか、そういったものも常に把握しながら事務のほうを進めていると認識してございます。そういった中で、今回の利活用について
公共施設マネジメント推進委員会の中で検討させていただいて、その結果として、そういった公共需要に応えていくのに活用すべき対象の施設、土地ではないというような結論になってございます。
ですので、これはどういった段階で、どういうふうに市民への意向把握に努めていくのかという段階があろうかと思いますが、全体的な行政需要については、さまざまなアンケート、また、各所管における事務の中で、そういった需要については把握していくべきものかなと考えてございますので、そういったものを集めた中で今回検討しておりますので、その検討結果について、改めて市民の意向についてどうなんだというところをお聞きするというような考えは、現段階では持ち合わせていないというところでございます。
12 【
功刀子育て支援課長】 ２点目の東久留米おひさま保育園での
地域活動事業におけます２９年度の単位につきましては、年でございます。
13 【
久保田行政管理課長】 公文書についてということでしたので、公文書に限ってお話しいたしましたが、全て事務局のほうではヒアリングはしております。ですから、防災についても、それから
都市計画道路の買収用地、代替地としても、担当のほうには確認をしておりますし、お話をしてございます。
５番目の読み取れないということでしたが、ちょっとそこのところが私のほうとしては、どこが読み取れない、どういうふうな御説明を申し上げればいいのかと思うのですが、最後のところの
生活改善センター、地域の施設としての位置づけがあるので、そういう部分では、前段のところでは代替地として、
生活改善センターのほかの部分とは違うということで
生活改善センターというお話をしてますけれども、そういう地域の施設としての位置づけがあるので……、同じ説明になってしまうんですが、多分、売却先というところがちょっと問題なのかもしれませんが、道路計画課のほうからは、今は交換とかそういうことはやってないので、そこの持ち主がお金を出して買うというような形だと聞いております。ですから、一括して売却ということではなくて、代替地のあっせんがあった場合には、そこに何かをつくるという、私どものほうで、その跡地を何かするときに、その売却先として、そこの部分だけということを考えてはどうかという形で、ここは表現しているのですが、優先して売却するということが書かれてないということで読み取れないということなんでしょうか。
私どもとしては配慮してという形で考えてはいるのですが、そこのところでその部分というのをつけたのですが、ちょっとわかりづらかったということであれば大変申しわけなかったんですが、そういう形の検討になっていたということでございます。
14 【村山委員】 意向の把握については、通常の事務の中で一定の把握はあるというふうにお答えがありました。
公共施設等総合管理計画の記述も引用して、公共施設、公共用地の利活用のあり方について質問いたしましたが、長い歴史のある、本件に関しては保育園ですけれども、保育園の跡地をどうするかという検討をどのように行うべきなのかということが問われていると思うんですね。
当該施設に対する強い思いを持たれている保護者、市民の皆さんがいらっしゃる。その点で言うと、今回の検討のあり方、私は結論についても異論を持っていますけれども、検討のあり方についても非常によくないと思っています。当該施設が果たしてきた役割を考えれば、それ相応の検討のあり方、この場合で言えば市民への説明や意向の把握という言葉で表現されるものですけれども、それがあってしかるべき。私は、
公共施設等総合管理計画上から言っても
公共施設等総合管理計画の考え方から言っても、今回の検討の進め方というのは極めて課題のある進め方だったろうと思います。この点は強く指摘をしたいと思います。今後のこともありますので、この点は議論をしていきたいと思います。
おひさま保育園の
地域活動事業についても質問いたしました。年９０人の御利用があると。当該保育施設において御努力をいただいているということには敬意を表し感謝を申し上げたいと思いますが、さいわい保育園で行われている
地域活動事業を利用されている人の規模からすると、来年春からは新しい園が別にオープンする予定ではありますけれども、それを代替する、カバーする規模には私はなり得ないと。その点から言っても、今回の結論の一部の要素ではありますけれども、そこの認識のずれというのは指摘をせざるを得ないかなと思います。
災害用備蓄の保管施設としてということもお聞きをしましたけれども、これも私は検討のあり方というのは不十分だったのではないかなと。ヒアリングはしておりますということでした。提供された資料の中以外のところで何らかの情報があるのかも、検討があるのかもしれませんけれども、提供していただいた資料の中からは、その利活用について十分な検討をしたというふうにうかがうことは、それが読み取れる検討はされていなかったのではないかなと、この点は指摘をせざるを得ないかなと思います。
生活改善センターについては再質問したいんですけれど、あらかじめ条件等が整理されるのであればという記述があるんですけれども、これはあらかじめ整理がされるんですか、あるいはされたんですか、いつぐらいに整理をされる見込みなんですか、そういうやりとり、持ち主の方とのコミュニケーション等があった上で今回こういう結論に達しているんですか。仮に数年を要す話であれば、その間、売却をしないということも対応としては考えられるわけですよね。最短で言えば、来年度予算で解体の予算計上をするという御答弁もあったわけで、そこのところの整理がされないままに、こういう結論に至っているというのは、仮にそうであれば問題だろうと思いますが、いかがでしょうか。
15 【
土屋企画経営室長】 報告書にございます
生活改善センターへの代替地としての利活用というんですか、そういった部分についてでございますが、これは
都市計画道路の整備を進めるための買収の代替用地という中で提案されている中で出てきたお話でございまして、この施設の特殊性というところがあるので、所有者のほうがそういう意向がもしあれば、そういう場合について、この用地を活用することも考えてもいいのではないかという中での部分でございます。
ですので、あくまでも、今、この
都市計画道路の３・４・２１号線。これ、第１工区の部分で当該施設が当たってくるというところもございますので、ここについては既に用地測量の説明会等も実施し、事業認可の取得の手続を今進めているところでございますので、遠からぬところで用地の交渉に入っていくというところも見えてきておりますので、そういった際に意向が示されるのであれば考えていきたいというところでございますので、ある程度対象とする地権者の方もわかっている中での議論であるというふうに考えていただければと思いますので、明確に今の段階で相手方がどう言っているといったことはございません。ですので、そういった考え方が、もし当該用地のさいわい保育園の跡地の整理の中で、そういう意向が時期的に間に合うのであれば、そういうことも考えていくという考えでございますので、あくまでも、それによって左右されるというふうには、考えてございません。
16 【村山委員】 最後のところですけれども、地権者の意向の把握もまだこれからというところであります。あらかじめ条件等が整備されればという、その条件が整備されるのかどうかという確認もせずに、今回こういう結論に至っている。事実関係としてはそうだろうと。意向の把握はされてないわけですからね、地権者に対して、こういう用地があるんだけれども、どうかと、どういうスケジュールでどういう考え方なのかということの先方の意向の把握等はされてないわけですよね。その意味ではこの検討、不十分なまま、それを待てるものなのか待てないものなのかという確認もせずに、今回こういう結論に至ったということは、大きな問題点の１つだろうと思います。
請願の趣旨、立場からもお聞きしましたし、一方で、今回、
公共施設マネジメントの立場で、これまで役割を果たしてきた公共用地とその施設をどうするかという検討でありましたから少し細かく質問いたしましたけれども、私は、これは歴史もあり役割を果たしている市立保育園の跡地をどうするかという検討の考え方から考えれば、不十分ではないかという認識を持ちました。その点は指摘をして終わります。
17 【佐藤委員】 今、跡地の話が多く議論されておりましたけれども、請願者が求めていらっしゃるのは、多分そこではないのだろうなと思いました。これを読みますと、要は園舎を残してくれということですよね。耐震強化をして今の建物を残していただきたいということだと思っております。この請願にはそうですけど、以前、もらったお手紙ですと、保育士も残してやってもらえればなというような意見もございました。
でなんですけれど、まず、この報告書にも書いてます。ちょっとお聞きしたいんですが、平成２４年の調査のときはＩｓ値は０.６０５。一応これは０.６以上でなければいけないので、０.６０５は本当にぎりぎりでクリアしていると。それも今からもう５年以上たってますので、今現在どうなっているかわからないんですけれども、それとあと、躯体を構成するコンクリートが１６.６……、単位がよくわからないんです、私も詳しくないので。これが圧縮強度が低く、中性化の深さについては平均値が４６.０ミリメートルと進行しているということなんですけれども、これが通常ですと、今、ほぼ５０年たっておりますが、それと比べてもちょっと劣化度が著しいということなのか、その辺がちょっと数字的にわからないんですよね。
要するに結論としたら、この結論では、それらのことを、進行ぐあいから老朽化が著しく、園舎の躯体部分が長期間の使用に耐えることは難しいため、長寿命化改修工事を実施したとしても、園舎の
利用可能年数を大きく延伸することは困難であるという結論なんですが、その数字が、その辺がどうなのかなというところがよくわからないので、質問します。
それと２点目が、今後の話、私、この件に関しまして、前議会でも同様の請願をいただきまして目を通したところではあるんですが、今回、
中央児童館が大規模改修をされまして、長寿命化というんですか、まだまだ使えるようになったと思うんですが、今後、今の市の予定では、北部地域には複合施設として児童館をつくっていく、将来的にですけれど、つくっていくというようなことを考えていらっしゃるのか。要するに、どういうことを言いたいかというと、この
公共施設マネジメント推進委員会次第に、１０月１０日のところに東久留米市全図があって各児童館の位置が書いてありまして、これを見ると、市全体のバランスをとってみれば、下里、柳窪の部分がちょっと薄いんですが、北部というか、さいわい保育園の場所だったら、西側の地域以外ですけれど、バランスよく配置されるわけですよ。
ですので、私がちょっと申し上げたかったのは、
中央児童館は残すというような判断をされたと思うんですよね。そうなると、北部にもう１園つくるということを今考えていらっしゃると、ちょっとバランスがどうなのかなということを考えているんですけれど、要するに、今、要は５館つくるという構想を持っていらっしゃると私は思っているんですけれど、それに関しまして今の市側の見解をお伺いします。
18 【
土屋企画経営室長】 １点目の報告書にも記載されている建物の劣化の状況というところでございます。
１点目のＩｓ値については、委員おっしゃったとおり、０.６以上が耐震性という担保のところで、そういうような指針があるというところで、ぎりぎりクリアができているという状況でございます。
あと、躯体を構成するコンクリートの強度１６.６ニュートンなんですけれども、一般的に建物の構造のコンクリート強度の設計をする場合、最低でも１８ニュートン以上の設計基準でやっていると私のほうは認識をしてございます。それ以上の強度１８以上、２１とか、もっと高強度のコンクリートという設計もございます。そういったところから比較しますと、強度的にも低い状況かなというふうには感じます。
あと中性化についてなんですけれども、コンクリートはもともとアルカリ性のものなんですけれども、それが空気中の酸性の、酸性雨とか以前よく言われていた部分があるんですけれども、そういった環境の中で一定程度中性化してくるという状況があって、それの深さというんですか、躯体の外壁面からの深さが４６ミリというところまで進行しているという状況ですというような報告内容だと思います。ですので、そういった物理的な状況からも劣化が著しい施設であると確認をさせていただいているということでございます。
19 【坂東
子ども家庭部長】 北部のハードの機能でございますが、現時点ではハードの部分については、そういった都市計画整備等の状況を勘案しつつ取り入れていくと、こういう状況でございますので、細かい部分についてのものは、まだ決定していないという状況でございます。
20 【佐藤委員】 最初の質問だったんですけれども、コンクリート自体がそういう状況になっていると、躯体自体がですね。補強してもかなり難しいのかなというようなことから、こういう結論になって、今はとりあえず跡地のことは置いておきましても、建物をそのまま存続するのは、なかなかこれは難しいのではないのかなと考えます。
次の２点目の質問だったんですけれども、我が会派はよくこういう話はしているんですけれども、本当に市では、では、児童館はどうなのかということをまず考えて、私、
中央児童館は、この前工事をやって、私も賛成してますので、やったのはいいんですけれども、その場合には、やるもう少し前に、では、どういった児童館を置いていったほうがいいのかということを考えてやるものなのではないのかなと思っております。
ただ、児童館にはある程度規模があると思っておりまして、例えば東部の児童館なんかは、どちらかというと小規模なものでありますし、北部にも、ひょっとしたらこれから複合施設ができていくとなると、その中に入るとなれば、それほど大きなものは期待できないのかなという気もしますけれども、あと、地域のバランスですね。例えば西部地域もですが、西部地域センターの中にあったものが、もう少し東のほうに移ってしまったものですから、柳窪のほうですとか、下里のほうはちょっと遠いという方もいらっしゃると思いますので、そういったことへの対応というんですか、そういったものも今後は考えていってもらえればなと思いますので、その件はよろしくお願いします。
21 【間宮委員】 それでは、伺いたいと思います。
まず、１点目なんですけれども、先ほど村山委員とのやりとりの中でもありました。先ほどの室長の御答弁でいうと、結局、今回は売却なので市民の意見は聞かなかったと。ただ、具体の施設の統廃合や複合化、多機能化等を進める場合には聞いていくということ。そうなると、私はそもそも、保育園も統廃合する、廃止する、そこで市民の意見を聞かなかったことそのものが、これに反しているのではないかなというふうには受け取りましたが、そこについてはどのようなお考えをお持ちでしょうか。保育園を統廃合していくわけですよね。今、さいわい保育園をなくしていくということについての、本来は市民意見を聞くべきだったのではないかなと思うんです。そこについてはどういうお考えをお持ちかということを、市の見解を伺いたいと思います。
それから、
地域活動事業についてです。先ほどの御答弁では、東久留米おひさま保育園で今後は一定程度の受け入れをお考えのようなんですけれども、では、今、東久留米おひさま保育園には市として何か具体的にお話をされているのかということを伺いたいと思います。
それから３点目です。今回、北部地域の
子育て支援のソフトの面の見直しも、くしくも同時に行われてきたわけなんですけれども、やはりさいわい保育園にいらしていた、特に乳幼児保護者の方たちというのが、今度は東久留米おひさま保育園だけで受け入れていくのは難しいのではないかと思うんですけれども、ここのさらなる、子どもたち、あるいは保護者が遊んだりとか行くことができる、そういった充実策というのは何か市として考えているのかということですね。例えば広場事業の充実、こういったことをどのように考えているのかということですね。
ここのソフトの部分で言うと、本村と小山のなかよし広場を検討していく、充実を考えていくということなんですけれども、具体的にはどういったことを考えているのかということを伺いたいのと、あわせて、一小なかよし広場も、いろいろな地域からさいわい保育園にいらしていたことを考えると、今後、
中央児童館と近いとはしながらも、利用者はふえるかもしれないと思うんですけれども、ここについても今検討の必要がありますとなっていますが、どのように検討して……、方向としては実施を終了となってますけれども、本当にそれでいいのですかということを伺いたいと思います。市として保護者や乳幼児を受け入れる、そういった遊び場について、本当に全体としてどのように考えているのかということがよく市の方針がわからないので、教えていただきたいと思います。
それから、４点目は北部地域のハードの面です。私も本当によくわからないのが、
都市計画道路の整備の状況を勘案してというんですか、見ながらということなんですけれども、そうすると、これは
都市計画道路の建設の後に考えるということではなく、ある一定程度は
都市計画道路の図面はあるので、要するに今の段階でも大体の予想というか、想像というのはついてきているという中で、今回、さいわい保育園を
公共施設マネジメント推進委員会の中で検討したときに、
野火止地区センターが具体的に挙げられたんですけれども、ここを
都市計画道路の整備状況などを勘案して複合化を考える中で、
子育て支援施設も考えていくというふうに市として考えていらっしゃるのかどうか伺いたいと思います。
22 【
功刀子育て支援課長】 まず、１点目の保育園の統合に関し、意見聴取のかかわりの部分でございます。
さいわい保育園につきましては、民営化実施計画といったものにかかわりまして、例えば小規模園でございますから、待機児童解消にかかわりまして、民設民営化することによって定員数が拡大することでありますとか、施設の老朽化の状況、それから近くに公有地があるかどうかといったことを踏まえ、この民営化の計画は進めてきたところでございます。そうした中、２８年第４回の定例会において、以前の見解でも申し述べさせていただきましたけれども、さいわい保育園につきましては、３０年度末をもって閉園という形になっているものでございます。
２点目のおひさま保育園とは地域活動についてお話をされているのかということでございますけれども、おひさま保育園の園長とは連絡を当然、随時とっているところでございます。この
地域活動事業につきましても２９年度の年度途中から始めたところでございますが、近くのさいわい保育園で拡充をしている地域活動もあるので、予想よりも来園人数等は少ないのかなといったお話もいただいているところでございます。
23 【新妻児童青少年課長】 北部のソフト面についてでございます。
北部のソフト面につきましては、このたび振り返りを行わせていただきまして、今後のあり方につきまして示させていただいたところでございます。具体的な内容につきましては、今回示させていただきました方向性に基づきまして、今後検討してまいりたいと考えているところでございます。
また、一小のなかよし広場についてでございます。一小のなかよし広場につきましては、今回お示しさせていただきました振り返りの中でも、事業内容、事業場所及び対象者の見直しを行い、集約化、重点化することで効率的かつ効果的な事業の実施を進めていくとしているところでございます。一小のなかよし広場につきましては、参加人数が少ないことや、
中央児童館等、周辺に施設もございますことから、事業の終了ということで今回示させていただいたところでございます。
24 【
土屋企画経営室長】 北部地域の
子育て支援機能のハード面の課題についてという部分でございます。
公共施設マネジメント推進委員会の中で北部地域における検討をする中で、久留米中学校区に位置する公共施設との複合化というところで検討する際に、同区域の中に
野火止地区センターもございましたので、そことの複合化というところの可能性について検討したというところはございます。
具体に今後、北部地域のハード面の解決策をどういう形で整理していくのかということは今後のことになろうかと思いますが、いずれにしろ、
マネジメントの視点から申し上げれば、どういった施設機能を持たしていく必要があるのか、将来を見越した中で、そういったものを改めて整理した上で取り組んでいく必要があるのかなとは考えているところでございます。
25 【間宮委員】 １点目の保育園の民営化、この後の請願にもありますけれども、全園の民間化、こういったことは、まさにある施設をなくしていくということで、なぜ私、本当に保育園だけがこの
公共施設マネジメントの中で別格に取り扱われているのかというのが、ちょっと理解に苦しむんです。民間化も既定路線で、その保育園をなくしていくときには市民の意見を聞かないというのが、本当にこの
公共施設マネジメントのやり方からすると合ってないのではないかと思うんですよね。
先ほどの御説明でも、要するに売却が決まるかどうかというところは市に権限があるとしながらも、
公共施設マネジメントの面で考えていくならば、その施設が本当にその地域に必要かどうか、複合化、多機能化、あるいは廃止・廃園、こういったことをしていくときには当然に市民の意見を聞いていくべきではないかと考えますが、そこはなぜ保育園の場合だけ別格なのかということを、もう一度わかりやすく御説明をいただきたいと思います。
２点目は、東久留米おひさま保育園とは連絡をとり合う中で、これまではさいわい保育園が拡充をなさっているので予定よりは来園の方が少なかったということですので、ここは今後はぜひ東久留米おひさま保育園の皆さんの御協力を得ていかなければならないのかなと思いますので、ぜひそこは連携をとっていっていただきたいと思います。
ただ一方で、先ほどの、現在９０名が週１回ですので、どんなに考えても、今、さいわい保育園にいらしている保護者あるいはお子さんたち全員を受け入れていくというのは難しいのではないかと。当然に目の前にいる保育園の園児の保育が優先されていくものだと思いますので、では、ここを市としてどうしていくのかというのは、やはり示していただきたいと思うんですね。
そこが私はやはり、先ほどの課長の御答弁だと、本村も小山もこれから充実策を検討していくということだったんですが、ちょっとそれだと、もう既に一方で、さいわい保育園の地域活動というのは終了していくというのは市は決めているので遅いのではないかと。どう充実させていくのかというのが今の段階で示されてないというのは、特にさいわい保育園も北部地域に近いエリアですので、そこをどうしていくのかが今示されてないというのは、ちょっとこういった請願が出てくる１つのゆえんでもあるのではないかなと思いますけれども、では、その充実策というのは、どのように検討していくんですか、いつまでに出されるつもりなのかということを伺いたいと思います。
あわせて、私は一小のなかよし広場も、先ほど利用者が少ないのでとおっしゃいましたけれども、そこは小さなお子さんたちを連れた保護者というのは、歩いて行ける範囲でそういった場所が数多くあることが、やはり望ましいんだと思うんですよね。せっかく一小については、ある程度の実績もある中なので、例えばその広報の仕方であるとか、そういったことを検討して再度実施を考えていくということは、もう検討できないのかということを伺いたいと思います。
最後の
野火止地区センター、あるいは──私は
野火止地区センターしか、今、北部地域、久留米中校区ということで言えば、複合化が検討できるものというのは、全く新たなものをつくるというのなら別ですけれども、そこを何らか考えていくときにあわせて検討していくというのが、一番自然なのではないかと思うんですが、先ほどの御答弁で言うと、どういう複合機能を持たせていくかも検討していかないといけないんだということでしたが、これはどのように検討していくんでしょうか。内部で検討するんでしょうか、それとも市民に御意見などをある意味聞く中で検討、整理されていくんでしょうか、伺います。
26 【
土屋企画経営室長】 まず、１点目の
公共施設等総合管理計画の中で示されている考え方と保育園の今後の運営の考え方のところが、整合性という部分ですけれども、さいわい保育園の民営化の中で、既に計画的に取り組んできた中で必要な説明等も行っていく、取り組みをしていく中で決定されているというところでございますので、保育施設についてどうというところで、そこに限って特別な扱いをするという考え方は
マネジメントの中ではございません。
ただ、市のこれまでの行政計画の中で一定の取り組みを進めて、既にここの施設については、保育園施設としては今年度末をもって閉園するという形がもう既に決定されてございますので、そこの中で
公共施設マネジメント推進委員会のところで検討したというところですので、御理解いただければと思います。
27 【新妻児童青少年課長】 それでは、ソフト面につきまして、今後どのようにどういった形で示していくのかという御質問でございます。ソフト面につきましては、今回、振り返りを行わせていただいたというところでございまして、まだ具体的にどのように事業を行うかにつきましては、検討している状況ではない状況でございます。したがいまして、どのようなものをいつまでにお示しできるかということを、現時点におきましてはお示しできる状況ではないというところでございます。
また、一小のなかよし広場につきましては、今回お示しさせていただいた方向性に基づきまして、終了という形で進めさせていただきたいと考えているところでございます。
28 【
土屋企画経営室長】 北部地域のハード面の部分でございます。今回、
公共施設マネジメント推進委員会のほうで検討させていただいたのは、あくまでもさいわい
保育園跡地の活用という視点の中で、北部地域の課題解決の可能性というところで検討させていただいたところございます。北部地域の課題についての具体的な計画等については、現段階で検討している状況にございません。先ほど申し上げたとおり、もしそういう施設を具体に計画する段階では、どんな施設の機能を持たせるのかというところは見きわめた上で進めていく必要があるというふうには思っております。
29 【間宮委員】 １点目については御理解くださいということで、私はちょっと理解できないんですが、これについては、この後の請願のこともありますので、この後で議論も深めていきたいと思います。
２点目、３点目、結局、さいわい保育園で行っていた地域活動というのは本当に保護者の方々から喜ばれる事業であったと。これは紛れもない、これだけの参加者がいたので、紛れもないことだと思っています。一方で、園舎が老朽化しているということで、ここで継続するというのは一定程度難しいというのは理解をするんですが、ただ、では、ここで受け入れた子どもたち、あるいは保護者の方たちの、そういった遊び場であるとか、支援というのをどうしていくのかというのも私は当然市として示していくべきであると。それを市として、いや、ほかの保育園だけでは吸収できないから、では、広場事業を充実させたりとか、あるいは移動児童館を多く回数をふやしていくとか、そういったことを提案していかないと、やはり子育て世代の保護者にとってみると、サービスが低下するというのは否めないのではないかと思います。
先ほどの課長の御答弁でいうと、まだ検討段階であるので具体が示せないし、それがいつになるかもまだ言えないということでありましたけれども、私は、やはり本来であれば、こういったさいわい保育園の閉園というのは、もう市として決めて、そこに向けて地域活動もやめていくということが市としての決定なのであれば、やはりそこはスケジュール感を持ってやっていくべきだったのではないかと。これは指摘をしておきますし、今の状況の中では、本当に北部地域も含めて、保護者の方たちが市に対して
子育て支援の政策がきちんと計画的に進められてないのではないかと考えられても、おかしくないのではないかということは指摘をしておきます。
北部地域の児童館、
子育て支援機能をあわせ持った複合施設ということについては、私は一般質問も立てて市長とも議論させていただいたんですが、結局のところ、これは一般質問でも指摘しましたけれども、市長が言い出したことで、きちんと市長が道筋をつけていただかないことには何も動かないんですよね。私はもともとは北部地域は児童館だと言ってきてますけれども、いや、そうではなくてと言ったのは市長なわけですから、これは市長が責任を持って、きちんと市長のお考えで進めていただけるのかどうか、ここについてだけ御答弁をいただきたいと思います。
30 【並木市長】 これは議場の中でも各議員から御質問をいただいております、北部地域の
子育て支援機能の充実という部分においての今後の考え方ということであります。これは今までもお答えをさせていただいておりますけれども、いつまでにということはお示しはできませんけれども、北部地域の
子育て支援機能について、機を逸することなく、しっかりと判断をしていくという考えを持っているということでございます。
31 【間宮委員】 もちろん、機を逸することなくというふうにおっしゃっていただいてますので、少なくとも市長の任期中に何らかの機を逸せずに方向性が出てくる、筋道がつくというふうに私は受け取りました。ぜひそのようにしていただきたいと思います。
32 【沢田委員】 これは基本的なことなんですけれども、現在のさいわい保育園の園児の数と保育士の数、これは臨時の方々も朝と夕方いらっしゃっているのではないかと思うんですけれど、その数がわかれば。あとは、５歳児だと思うんですけれど、保育士１人当たりの保育基準があると思うんですけれども、その数を教えていただきたいと思います。
33 【
功刀子育て支援課長】 さいわい保育園につきましては、今年度、５歳児５名で保育運営をしてございます。保育士ということでありますれば、園長を含め、今、さいわい保育園では７名の職員が勤務しておりまして、また臨時職員につきましては、正確な数字はあれなんですけれども、４～５名、それぐらいいらっしゃるという認識でございます。
あとは、保育士の配置基準という形、基本的には５歳児に関しまして、おおむね国基準等も含めまして、現在２４人に１人という形で考えているところでございます。
34 【
三浦委員長】 これをもって質疑を終結いたします。
続いて、３０請願第２７号について討論を行います。
35 【間宮委員】 私は、この際、本請願については趣旨採択の動議を提出いたします。
建物の老朽化がかなり進んでいて、このまま園舎を残した形での
地域活動事業の継続というのは、少し難しいのではないかと考えます。ただ一方で、この
厚生委員会の中の議論でもありましたように、やはり市のほうでどのように、では、ここで行われてきた
地域活動事業にかかわっている保護者の方やお子さんたちに今後どういうふうな手だてをとっていくのかというのが示されない中で、今利用されている方たちが、この地域にそういった
子育て支援をしてくれるようなサービス施設というものを望んでいるというのは十分に理解ができるところです。
市にはぜひ、どういった形でこういう子育て世代の保護者の方たち、子どもたちを支えていくのかということを早急に示していただきたいということを申し述べ、趣旨採択の動議を提出いたします。
36 【
三浦委員長】 ただいま、間宮委員から３０請願第２７号については趣旨採択されたいとの動議が提出されました。本動議に対して御意見ございますか。
37 【村山委員】 ３０請願第２７号については、趣旨採択ではなく採択すべきと考えております。
公共施設マネジメントに関連して、市民への説明、意向の把握の点から質問をいたしましたが、
公共施設等総合管理計画の記載事項の立場から考えても、今回の結論を得る手続は不十分だったのではないかと考えております。
また、周辺の保育園における
地域活動事業についても質問をいたしました。週に１回、年間で９０名の利用があるということでありましたが、残念ながら、同園で行われている
地域活動事業、さいわい保育園で行われている
地域活動事業の代替となる状況にはないと言わざるを得ないかなと思います。
また、北部地域の
子育て支援施策、特にハード面について課題があるという認識がありながら、その検討について、私は特に児童館のあり方ということで質問をいたしましたが、いつ、どのように検討するのか、その方向性、スケジュールさえ示されていないという状況であります。こういう状況のままで、さいわい保育園の建物を取り壊し売却を決めていくというのは、私は当たらないのではないかと思います。
検討の中身についても幾つかお聞きをしました。公文書の保管施設として、
災害用備蓄の保管施設としてという提案が所管から出され、この検討をされたという記載があるわけですけれども、その検討内容というのは、担当課長を呼ぶなどの手だてもとられておらず、もっと突っ込んだ精査が必要だったのではないかと感じております。
また、
生活改善センターについての課題が指摘をされ、その解決のための方法の１つとして配慮していくという記載があるんですけれども、これも地権者、関係者の意向把握等も行われておらないまま売却という方向を進めていくというのは、これも検討としては不十分だったろうと思います。
２０１７年度においては、年間で３２９９人、２０１８年度、ことしは１１月末までで子ども２０７１人、おとな１５１２人で、トータルで３５８３人という方が利用されている
地域活動事業。この事業、あるいはそれを代替するような
子育て支援施策の事業が用意、検討されていない状況の中で、今回、
公共施設マネジメント推進委員会で出された売却という考え方はふさわしくない、撤回するべきだと思います。
あわせて請願事項であります、
市立さいわい保育園を来年度以降も北部地域の
子育て支援施設として活用存続することを求めますという請願事項について、私どもの会派は、必要な工事も行って、それに応えていく必要があると考えておりますので、この請願には採択を主張いたします。
38 【沢田委員】 先ほど私、質問させていただきましたけれども、現在、５歳児の園児の皆さんが５名いらっしゃると、保育士が７名ということで、園長と調理師の方もその中には含まれるのかなとは思います。（「保育士だけ」の声あり）保育士だけで、なるほど。臨時の方が４～５名と。国の基準だと、２４名で１名の保育士ということですかね。そういう答弁だったと思ったので、そういう認識をしているんですけれども、となると、
地域活動事業に、要は平日の９時から１６時ということで請願には書いてありますが、保育士の数から言うと、この
地域活動事業が充実するというのは、それは保育士の方が皆さんいらっしゃいますから、ですから、それは私は充実するのではないかなという認識は持ちます。
その上で、本来のこの
地域活動事業はなぜ行われたのかというのは、当然、市として、さいわい保育園の民営化をするに当たって、園児の皆さんがほかの同世代もしくは異年齢児の方々との交流をする必要があるということで、これは市が当然進めていくものだから、その園児の方々に配慮しなければいけないということでスタートした事業であると認識をしてます。ですので、端的に言えば、さいわい保育園が閉園をするので、その段階でこの
地域活動事業は閉園をすると、やめるということは、それは一定、私は理解しなければいけないことなのかなと思います。
もう１つは、先ほど間宮委員、村山委員からありましたけど、北部地域の
子育て支援のソフト面の振り返りが１１月に出ましたけれども、それと同時に、さいわい
保育園跡地の利活用の報告書も１１月に出てます。児童青少年課長のほうから答弁がありました、これは３年を迎えるに当たって振り返りをするということで、この報告書が出ているわけで、振り返って、その次をどうするのかということは、これから議論。当たり前の話ですけれど、１１月に出て、１２月にその結論、次が出るかというと、そんな簡単に出せるものではないと私は思いますよ。ですから、来年の３月、施政方針がありますけれども、そこでどうするか、または、この課題に対して
子育て支援の充実をどうするかということは、これから議論して、その上で要は新たな計画を我々に示してもらう、それをもって私たちが議論するということが、流れとしては普通に考えるべきなのではないかなと。今の段階で早急に次をどうするんだと聞くこと自体、どうなのかなと私は思います。
ですので、繰り返しになりますけれども、
子育て支援の充実はするべきだと私は思います。でも、一方で、
子育て支援に対する、要は充実、または保育園の民間化、今やってますけれども、こういったものに対して、一定の財源が当然必要になってきますから、ですので、民生費のかかわりもありますし、そういう中でどうやって工夫して、この
子育て支援の充実を図っていくのかということを総合的に考えながらやっていかなければいけないということを判断、私はそういう判断をしなければいけないと考えておりますので、残念でありますけれども、この第２７号については反対をさせていただきます。
39 【島崎（孝）委員】 今回の請願につきましては、先ほど、ほかの委員の方々の答弁の中でもありましたけれども、建物としては、耐震強度は保ちながらも、今後、長期間の更新をするには見合わない施設ではないかということが一定明らかになったかとは思います。また、そういったことも含めて、この後の活用については無理ではないかということで、本請願には反対いたします。
また、
公共施設マネジメントの考え方といったときに、
公共施設マネジメント全体の中では１３％の施設面積を削減する試算が出ておりました。他市の
公共施設マネジメントの中では、現在ある公共施設というものを維持するのは不可能であるという前提で組まれていると思います。だからこそ財源を確保して、今後の選択肢が必要になって、いろいろな形で手段を確保しなければならないというところがあると思いますので、そういったところをもう少し、今後、税収も含めて厳しくなっていくという前提の中での公共事業のあり方、公共サービスのあり方というものが前提になってくると思いますので、そこの部分ももう少し市民と共有できるような形で、我々が限られた資源、そういったこともまた今後も考えていただけたらと思います。
40 【
三浦委員長】 お諮りいたします。３０請願第２７号については、ただいまの動議のとおり趣旨採択し、市長に送付すべきものと決することに賛成の方の挙手を求めます──挙手少数であります。
よって、３０請願第２７号は趣旨採択されたいとの動議は否決されました。
これより３０請願第２７号を採決いたします。３０請願第２７号
市立さいわい保育園を来年度以降も北部地域の
子育て支援施設としての活用を求める請願を採択し、市長に送付すべきものと決することに賛成の方の挙手を求めます──挙手少数であります。
よって、３０請願第２７号は不採択とすべきものと決しました。
〔賛成少数〕
────────────── ◇ ──────────────
41 【
三浦委員長】 ここで、休憩いたします。
午前１１時００分休憩
午前１１時２０分開議
42 【
三浦委員長】 休憩を閉じて再開いたします。
次に、３０請願第２９号
公立保育園の全
園廃園計画は一旦立ち止まり精査することを求める請願、３０請願第３０号 並木市長みずからがしんかわ
保育園保護者に直接、説明責任を果たすことを求める請願、３０請願第３４号 東久留米市
公立保育園の全
園民間化計画を一時停止し、市民の声を聞く場の設置を求める請願、以上の３件を一括議題といたします。
これらの請願について、特に市側の見解があれば求めます。
43 【坂東
子ども家庭部長】 それでは、３０請願第２９号、３０請願第３０号、３０請願第３４号について市側の見解を申し述べます。
市では、平成２８年３月に、待機児童解消策を計画的に進めるとともに、施設の老朽化が進んでいる市立保育園の当面の方向性を示すために、東久留米市
保育サービスの施設整備・運営及び提供体制に関する実施計画を策定し、推進してございます。
実施計画策定の基本的な考え方の中で、市立保育園の民間化につきましては、
保育サービスの民間活力への転換を行うことで、さまざまな効果が期待できることから、市立保育園は順次閉園し、児童を取り巻く状況等を注視しながら、必要に応じて待機児童解消に向けた
保育サービスの施設整備を検討することと並行して市立保育園の民間化を図るとしてございます。
また、保育園は養護と教育を一体的に行うことを特性とし、環境を通して子どもの保育を総合的に実施する役割と通園する子どもの保護者に対する支援や地域の子育て家庭に対する支援といった役割を担っております。このため、保育園は児童福祉施設の１つとして、また、地域の
子育て支援拠点として機能を果たしていくことが肝要であり、市立保育園と民間の保育園とが担う役割に違いはございません。
施設の老朽化が進んでいる市立保育園につきましては、民間から供給される
保育サービスを積極的に活用することで、多様な
保育サービスの提供による保護者の選択肢の拡大や保育園の運営にかかわる経費の縮減を図ることを目的に、施設の老朽化の程度などを踏まえ、市立保育園を閉園し、民間サービスへの転換を図ります。このことを市立保育園の民間化と定義し、この考えに基づき進めてまいります。
実施計画についての市民の方への周知につきましては、市報、ホームページなどを通じて市民の方への情報発信に努めるとともに、市民の方からの御意見、御質問等には真摯にお答えをさせていただいてございます。また、子ども・子育て会議において御報告させていただく中で御意見もいただき、説明会も実施してございます。これまでも市としてこうした直接市民の皆様に説明する機会や、市議会を通じて、また、さまざまな媒体を通じて説明責任を果たしてまいりました。今後も、この考えのもと、適宜適切に説明責任を果たしてまいります。
平成２７年度以降、計画的に保育所等の施設整備を進めており、５００名程度の定員拡大を図ってまいりました。こうした中、平成３０年４月１日時点の保育所等利用待機児童数は３８名となり、一方、同時期の認可保育所等入所空き状況は９７名分となってございます。なお、平成３１年度について、中間年の見直しを行った東久留米市子ども・
子育て支援事業計画における保育提供体制は、ニーズを上回る見込みとなってございます。
市立しんかわ保育園の民間化に関し、これまで行ってきた市立保育園の民間化と実施計画でお示ししている市立保育園の民間化については、ともに公立で行ってきた保育を民間サービスへ転換していくといった目的、方向性は同じであります。
民営化では既存園の在園児は新設園に移行する計画として進めており、また、市立保育園の民間化では低年齢児から段階的に募集は停止しますが、在園児は当該園で卒園を保障してございます。なお、在園児の保護者の方が他の保育園へ転園を希望する際は、他の保護者との公平性を損なわない範囲で配慮させていただくこととしてございます。
44 【
三浦委員長】 これより３０請願第２９号、同第３０号、同第３４号に対する質疑を行います。質疑のある方は挙手願います。
45 【村山委員】 幾つかお伺いをいたします。
１点目は、障害児保育に関連して、お聞きをしたいと思います。私の手元に、ちょっと古い資料なんですが、平成１８年１月、東久留米市立保育園園長会が取りまとめました、「東久留米市立保育園で大切にしてきたこと」という小冊子がありまして、ここに障害児保育に関する記載がございます。全部は読む時間はありませんので、見出しだけ紹介したいと思います。
障害児保育で大切にしていること、１、全ての子どもたちの発達の道筋は同じだという視点に立つ、２、みずからの世界を切り開こうという力を伸ばす、３、大人との信頼できる関係をつくる、４、仲間とともに。これは子どもの集団の中で、ともに遊び生活することで、一緒にいたい、同じようにやりたいと共感し、憧れる気持ちが育っていくと、そういうことを障害児保育でも大切にしようという意味です。一人一人をみんなで見つめ合い、よりよい成長を目指すためにということで、以下３点の取り組みをしているということをこのとき書かれています。障害児保育会議（共同保育会議）、２番目が１０園研修、３番目が就学検討委員会ということで、当時、そういう取り組みをしていると書かれておりました。
第３回定例会
厚生委員会でも、障害児保育については、さまざまな角度から質問をさせていただきました。主な論点は、しんかわ保育園の募集停止、定員削減に伴って、同園が担っていた障害児保育がその他の周辺の保育園によって代替可能なのか、もし代替可能でないとすると、障害者差別解消法等の規定から考えて市の責任を果たすことはできない、不当な差別を形成する可能性も強いということを指摘をさせていただいているところであります。
それで、それから一定時間が経過をしておりますのでお伺いをしたいのは、しんかわ保育園の周辺、また、その他も含めてですけれども、民間の保育園で障害児保育を担っていただいている、それは年々拡大をしていっていただいていると承知しておりますけれども、その実施状況について市は把握をしているんでしょうか、あるいは把握をしていこうという考えを持っているんでしょうか。質問をわかりやすく、少しかみ砕きますと、障害児をお持ちの御家庭の保護者の皆さんが保育園に預けたいと思って市役所２階の窓口にいらっしゃると、こういう場所に住んでいて、こういう障害を持っているという御相談が日々あると思います。そうすると、その場合はこちらの保育園で対応が可能かもしれません、過去にこういう実績がありました等々の御案内をされるべきだろうと思うんです。
その意味でいうと、まず、どの保育園でどういう障害児保育を実践しているのか、受け入れが可能なのか、そういう把握、これが第一歩だろうと思うんですけれども、把握をされているのか、把握しているとすれば、どういう把握をされているのか、していないのだとすれば、どういう考えで今いるのか、お聞きをしたいと思います。
２点目は、決算特別委員会でも質問をいたしました、広島大学名誉教授の田村和之さんの所見に関連してであります。決算特別委員会でも見解を伺いましたが、残念ながら現状の市の事務取り扱いはこのようになっておりますという紹介の範囲であって、田村先生の所見に対する見解ではなかったというふうに私は認識をしています。
全文を読むと長いので私なりにかいつまみたいと思いますが、「市町村は、保育を必要とする乳幼児を保育所に入所させて保育しなければならない。定員に余裕がないとき、あるいはその子どもが保育を必要とする場合に該当しないときは、市町村は申し込みを許容しないことができる。保育所の定員を上回る場合は、市町村が公の施設の利用を拒むことができる。保育対象児童の年齢について特段の定めがないことから、保育所が対象とする乳幼児を全て受け入れているものと現状では見られる。公の施設であるしんかわ保育園の受け入れ対象児童を制限しようとするのであれば、その旨を条例で定めなければならない。第３回定例会で可決成立された市立保育園条例の一部を改正する条例では、しんかわ保育園の定員総数は定めているものの、保育の対象児童の年齢については特段の定めがない。平成３１年４月１日から乳児を保育しないと定めていないのであるから、乳児を受け入れないとすることはできない。保育園の条例の規定に基づかず、しんかわ保育園で、この場合ではゼロ歳児の受け入れを拒否することは違法である。次いで言えば、乳児の入所申し込みを受け付けないことも違法である」というのが大まかに言って田村先生の見解であります。
決算特別委員会の段階では、一定時間の制約もあったかなと思います、あの場で紹介をして質問もしておりますから。その後、一定経過があって、時間があって、担当のほうで整理をされているだろうと期待をいたします。仮にも市議から委員会の場で違法ではないかという指摘をされているわけですから、とるべき道は２つだけ、その意見が正しいと認めて是正の措置をとるか、見解を示して指摘は当たらないと答弁するか、その２つだろうと思いますので見解を改めて伺います。
３点目です。転園を希望する保護者、その公平性ということが答弁されております。永田議員の一般質問での議論を聞くと、しんかわ保育園にお子さんを預けている保護者が転園を希望する場合は基本は５０点、ただし例外もあるというような御答弁だったかなと思います。
入園のしおりの点数のところを見ると、しんかわ保育園に在園している保護者ではない御家庭が、児童相談所などからの通報によって保育園への入園が必要だと。そういう状況が生じた場合、これが入園のしおりによれば、転園を希望する児童と同じ１０点から５０点という点数の幅があるわけですね。こういうケースがあるのかどうかわかりませんけれども、転園を希望する保護者と今指摘をしたような虐待等の事情がある場合と、この場合でいうとどういうふうに整理をされるものなのか、改めてお聞きをしたいと思います。
この転園の関係でもう１点お聞きをしたいのは、かねてから小規模保育施設、家庭的保育事業の施設がふえていく中で、３歳児の待機ということが生じる可能性、この点は大きな懸念事項として指摘をして、幸いなことに、この間、ゼロ歳から２歳の間で小規模保育施設等に預けていて３歳児で待機をするというケースはなかったと認識をしておりますが、公平性を担保しつつ、しんかわ保育園の保護者からの希望もかなえながら、この３歳児待機というのが生じないようにするというのは、これはなかなか難しいだろうと思いますが、現在の見方、見解はいかがだろうかということでお聞きをします。
保育の質の点で１点だけ、お聞きをします。
私、市が認可をする保育施設、家庭的保育事業が中心ですけれども、これへの立ち入りを伴う検査、これはいかがかということで聞いてきて、都の検査に立ち会う中で検討していくという趣旨の御答弁がありました。
これもちょっと新聞記事を紹介したいんですが、朝日新聞、２０１８年１１月５日（月曜日）付、見出しだけ読みますと、「乳児死亡、練馬の認可外保育施設、都から何度も行政指導」ということであります。「愕然、悔やむ母」という見出しが立っておりますけれども、可能性の問題として、行政としての仕事ですから、性善説ではなく万が一の場合に備えるというのも大事な仕事だろうと思いますけれども、立入検査をしていても、こういう痛ましいことが起こる。現状では市の認可する保育施設については、立入検査が十分に行われているとは言えない状況で、こういうことが起こらないように願いますけれども、起こらないとは言い切れない、それに備える体制ができているとは言えないと思いますが、その後、この立入検査の検討の進捗はいかがでしょうか。
最後に、市長にお伺いしますけれども、３０請願第３０号、請願項目に「市長がしんかわ保育園の保護者に説明し、保護者から要望を聞く機会を設けること」と、これは市長の取り組みに対する要望、要求でございますので、市長の見解を伺います。
46 【
功刀子育て支援課長】 まず、１点目の障害児保育にかかわる各園での状況を把握しているかどうかといった御質問かと存じます。
東久留米市
保育サービスの施設整備・運営及び提供体制に関する実施計画におきましても、障害児、特別な配慮が必要な子どもの処遇に関しまして拡充等をしていく、充実を図っていくというところがございます。こうした中、平成２９年度より私立保育園にも障害児保育審査会等、また巡回相談等を拡充しまして、実施を行っているところでございます。
公立保育園に関しましては、従来から、そういった障害児保育審査会も含め、状況の把握というのをしてきているところでございますが、２９年度以降につきましては、各園の状況というのは、その障害児保育審査会の状況から件数や内容等について、把握をさせていただいてございます。
２点目の決算特別委員会におけます、保育園の
受け入れ人数にかかわる所見にかかわる部分でございます。これはこれまでも御答弁させていただいてございますけれども、本市におきましては、市立保育園の条例で総数の定員を示してございます。
そして、保育園のしおりですね、入園のしおりのところで定員の年齢枠をお示しし、市民の方々へ周知をさせていただいてございます。３１年度以降につきましては、この市立保育園条例の改正を受けまして、実施計画に示しておりますとおり、保育園のしおりに反映をしているものでございます。
３点目の、しんかわ保育園の在園児の転園にかかわる御質問を２点ほど頂戴してございます。委員の御指摘のとおり、入園のしおりにつきましては、しんかわ保育園に在園する方が転園を希望する際につきましては、公平性を損なわない範囲での配慮をさせていただくと、実施計画においても明記をさせていただいているところでございます。
こうした中、入園のしおりにつきまして、１０点から５０点の加点の中で配慮をさせていただく、一定の配慮をさせていただくということは、これまでも申し述べさせていただいてございます。基本的には１０点から５０点という中で、しんかわ保育園の民間化に際しましては配慮をさせていただきたいという考えのもと、基本は５０点ということは、これは考えてございますけれども、先ほど触れられてもございましたけれども、児童虐待などにより支援要請があった場合など、特別な支援、配慮が必要と認める世帯の申請があるケースもございます。こういった中で、この利用調整の中で整理をさせていただくということでございます。
また、３歳児との公平性を担保しつつ現在の見解をということでございますけれども、２歳児までの保育施設の２歳児での卒所、その他継続不可の場合につきましては、７０点の加点を従前よりさせていただいているところでございます。一方、先ほどのとおり、しんかわ保育園からの転園の方への配慮につきましては、１０点から５０点というところでございます。こちらにつきましては、２歳児までの保育施設の３歳児におきましては、仮に入所ができないということになりますと、待機児童という形になってくるという部分がございます。そうした中、公平性を担保しつつというところで、入園のしおりの中で、しんかわ保育園の在園児が転園する場合の加点については、１０点から５０点というところにさせていただいているものでございます。
４点目、保育の立入検査の現在の進捗状況というところでございます。これまでも御答弁させていただいている部分はございますけれども、市が保育所等に運営費を支給する際には、保育所等からの毎月の請求等により、職員の配置状況でありますとか基準と照らし合わせ、整合性などを確認してございます。
また、２９年度におきましては、書面の審査として、小規模保育施設でありますとか、家庭的保育事業所に対しまして調査票を送付し、認可時と運営に相違がないかなどの確認もしてございます。
また、保育所等の巡回も行っておりまして、例えば給食施設におけます衛生管理でありますとか、そのほか随時、市の担当者、
子育て支援課の担当者におきましても、各保育園に出向いて、施設長と、また、保育士等とお話をして、必要に応じ、聞き取りや現場の確認をしているところでございます。
そういった中、補足的と申しましょうか、立入検査につきましては、まだ各市の状況としては、それを実施しているところが少ないというところもございますけれども、当市としましては、東京都の指導検査等の立ち会いでありますとか、巡回指導の動向などを踏まえまして、今後、計画的に実施できるように努めていきたいと、このように考えているところでございます。
47 【並木市長】 請願第３０号に関します、説明責任を果たすことを求める件に関しましてであります。市側の見解でも述べさせていただきました、これまでもさまざまな形で説明責任というものは果たしてきたと考えているところであります。直近では担当が園に行きまして御説明並びに意見また要望も伺う機会というものは持たせていただいておりました。今後においても、引き続き適宜適切に判断をしてまいりたいと考えているところでございます。
48 【村山委員】 障害児保育について伺います。皆さん御承知だと思いますが、１２月１３日付朝日新聞で本市の公立全廃計画について記載をされた記事が掲載をされております。これも見出しだけ読みますけれども、「公立全廃計画に、障害児受け入れは、ノウハウを失う懸念、保育園民営化、根強い不安、自治体財政難の中、数の整備優先」という記事であります。後半は他市の他団体の公立新設や一定数残す動きもという、そういう記事でありました。障害児保育の充実ということが実施計画で言われていて、実際、一定の範囲ではそういうことが進められていると思います。審査会等から各園における障害児保育の実施状況についても把握をしているという御答弁でした。
一方で、第３回定例会の予算特別委員会で、我が会派の篠原委員がＡさんの話ということで指摘をさせていただきましたが、その際の説明によれば、障害児保育はまだまだこれからと、また、この施設でこういう障害児保育は実践されているかと聞きますと、御自身で各施設にお問い合わせをという対応があったと、そういうお話でありました。
審査会での把握、これは個々のそれぞれの御家庭、それぞれのお子さんの状況に応じて、主に窓口だろうと思いますけれども、窓口等で丁寧な対応に生かされるべきだろうと思いますが、窓口の対応に現状生かされる状況、体制になっているんでしょうか。その点の改善あるいは進捗、あるいはこの先の取り組み等があれば、お伺いをしたいと思います。
２点目の田村先生の意見、所見に対する見解は、決算特別委員会での御答弁と基本的に変わらないものだったろうと思います。私は、この田村先生の所見も読みまして、関係法令、条文も読みまして、この指摘は当たっているのではないかと、現状の市のやり方、進め方ということには課題があると。その立場に立てば、条例の改正ということが正しい対応になるんだろうと思うんですね。
厚生委員会の場で、私も一定責任を負って、みずからの発言に責任を負って指摘をしております。
市長でも副市長でも結構ですけれども、違法ではないかという指摘をしておりますので、御意見として承りますというのでは私は納得できませんので御見解を、それでよいと考えているのかどうか、見解を承りたいと思います。
それで、転園にかかわるところ、非常に難しい問題だろうと思います。虐待等の事情があるお子さんのケース、これもそういう状況が生じるのかどうか、まだわかりませんけれども、公平性ということと緊急性等の勘案ということに、難しい状況になるのかなと思います。
３歳児のところですけれども、７０点の加点ということであります。そうしますと、単純な話としては、仮に定員枠が１つあって小規模保育から入園を希望する方が７０点加点されていて、しんかわ保育園に通園している方が転園を希望するということがあった場合、この場合で言えば小規模保育施設等から入園を希望する方が優先をされると、そういうルールになっているのだろうということがわかりました。
そもそも論として、この転園等々に関して言えば、まず、何より事情があって兄弟が別々の園に通わざるを得ない状況が生じる御家庭にとっては、上のお子さんがしんかわ保育園に通っていて、下のお子さんが来年、ゼロ歳児で入園を希望する、その場合が今考えられるわけですけれども、しんかわ保育園に兄弟そろって入るということは、今の現状ではできないわけですよね。そうすると、保護者の皆さんがとれる選択肢としては、兄弟別々の保育園に預けるか、あるいは転園を希望して兄弟がそろって同じ保育園に入れるかと、そういう可能性、申請をするかどうか、そういうことが求められるんですが、実際はかなり狭き門になるだろうと思います。上の御兄弟は加点がされますけれども、下の御兄弟は、入所のしおり、入園のしおりを見ますと加点は４点ということでありますから、これはなかなか難しい、全ての人の希望がかなえられるかどうかと言えば、かなり困難だろうと、そういう不利益が現に生じ得る状況にあるんだということは強く指摘をしておきたいと思います。
市が認可をする保育施設への立ち会いですが、私、適宜、第３回定例会は聞かなかったと思いますが、第２回定例会でも聞いているつもりなんですけれども、なかなか、計画的にという御答弁はあって、検討中という御答弁はあるんですけれども、いつから、どのようにというふうになかなかなっていかない。これはかなり喫緊の課題だろうと思います。
残念ながら痛ましい事故等が起こるわけです。そういうことが報じられるたびに心が痛むわけですけれども、本市としても対応をとっていく、対策をとっていく、その一歩がこの立ち会いではないかなと、立会検査ではないかなと。繰り返しになりますが、国も少なくとも１年に１回は立会検査をするということを求めているところでありますので、いつをめどにこの検討をされていくのか、スケジュール感ですね、ここのところは御答弁いただきたいなと思います。
市長に質問をいたしました。６月だったと思いますが、６月の段階では、一方的にと言っていいと思いますが、一方的にスケジュールを保護者のほうにお示しをして、示されて、市長もそのときは待機をされていたようですけれども、そのときは市長もそこの説明会に参加をすると、するつもりがあったと言ったほうがいいですかね。今度、第３回定例会が終わって、説明の場、機会があったにもかかわらず、ここに足を運ばない、こういうところではないんでしょうか。こういう請願が出て指摘をされてしまっては不十分、至らないのではないかなと。その認識が少し不十分なように感じたので、もう一度、適切に判断ですか、こういう請願が出ておりますので、経過を踏まえて再度御答弁いただければと思います。
49 【
功刀子育て支援課長】 １点目の窓口での取り組み状況、進捗といったところでございます。先ほど御答弁させていただきました審査会等におけます、障害児、特別の支援を要するお子様の状況につきましては、まず、入園の申請といったものが始めにございますので、窓口の担当としては、そういった状況はまずは把握をしているところでございます。その中で審査会等の手続を踏まえ、結果として、認定等の状況につきましても、あわせて窓口の担当職員のほうには情報共有をさせていただいているところでございます。
50 【坂東
子ども家庭部長】 ２点目でございますが、私どものほうは、条例の中で取り扱いの部分については、先ほど御答弁させていただいた手続をとっておりますけれども、まず、法令等に基づき条例案を取りまとめ、議会での御議決をいただき、適正に制定、公布、施行したものであると。その上で法令等に違反したものではないということで、条例施行により法的拘束力を持つものであると、このように考えているものでございます。
51 【
功刀子育て支援課長】 続きまして、立会検査にかかわる、いつを目途にというところでございますが、先ほど御答弁させていただきましたとおり、さまざま書面審査でありますとか巡回等、また、実際に保育所等に立ち入りといったことはさせていただいている中、ここにつきましては、随時、東京都の立ち会いも含め、情報、また、その立ち会いにかかわるノウハウ等を今確認をしているところでございますので、こちらにつきましては計画的にできるように努力を今しているところでございます。
52 【並木市長】 説明責任に関してでございます。以前、御説明に伺ったときの部分に関しましては、一方的にといいますか、予定等はない日程を選択しながら選ばせていただいた経緯はありますので、御理解いただきたいと思っております。
いずれにしましても、こういった形で請願が来ているということは、これは重く受け止めているところでありますけれども、私自身の説明という部分においてのこの責任に関しては、さまざまな場面においても適宜適切に判断してまいりました。今後も引き続き、適宜適切に判断していくということで御理解いただきたいと思います。
53 【
三浦委員長】 質疑の途中ですが、ここで休憩いたします。
午前１１時５７分休憩
午後 １時００分開議
54 【
三浦委員長】 休憩を閉じて再開いたします。
質疑を続けます。
55 【村山委員】 障害児保育に関連して、窓口対応においても審査会で把握をしている情報について共有をしているという御答弁だったかなと思います。窓口における、特に今回は障害児保育ということですけれども、窓口における応接、対応、これについては日々工夫をしていただきたいと思います。やはり保育を申し込む、特に障害児をお持ちの保護者からすると、不安もある中での相談になると思います。介護のケアマネのようにという言い方が適切かどうかわかりませんが、その御家庭、そのお子さんの事情、状況に応じてどういう手だてがあり得るのか相談ができる、信頼ができる応接、対応、これはやってやり過ぎることはないと私は思いますので、ここのところは特にお願いをしたいと思います。
加えて、前定例会での議論では、しんかわ保育園が担っている障害児保育の代替はと、特に入園申し込み時に診断書等があって、障害がはっきりわかっているお子さんに対する対策は、対応はということで求めましたが、その点については繰り返し質問しましたけれども、明確な御答弁はいただけなかったとも認識をしております。この点は今後も質疑を重ねていきたいなと思っております。
２点目については再質問したいと思いますが、条例そのものが違法だとは言っていないつもりであります。ただ、この条例では、定員は削減できてもゼロ歳児の募集を拒否することはできないのではないかということを指摘しております。現状では、入園のしおりにおいては、しんかわ保育園のゼロ歳児の欄にはグレーの色が塗ってあって、数字はない状態なわけですね。ここで申し込みは受け付けていないという実情があるわけで、これ自体が、田村先生の指摘によれば違法となり得るという状態であるわけです。
事務取り扱いについて違法ではないかという指摘はそうそうあるわけではありません。違法であるという指摘をさせてもらっている以上、私も責任があるんですけれども、それについては、これこれこのように解釈は当たらないという答弁をされるか、そのとおりですと言って是正の措置をとるか、この２つしかないと思います。その意味では、今までの御説明では不十分だろうと思いますので、これの整理をしていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
市が認可する保育施設における立入検査については、スケジュール感はお示しいただけないという御答弁だったかなと思います。取り組みは求めつつ、保育の質を確保する取り組みとしては、できるだけ速やかな具体化を図っていただきたい。
あと、梶井議員だったと思いますが、経験のある保育士等もその場面に入れてという趣旨の御意見があったかなと思いますが、私はこれは一理あるものだろうと思いますので、これも含めて御検討いただければなと思います。
市長から御答弁いただきましたが、２回聞いて２回とも基本的には同じ御答弁でありました。万事そうと言ったら言い過ぎかもしれませんが、当事者の方がいらっしゃる問題にあっては、その場でその方たちが納得し得る説明が十分できない可能性も高いわけですけれども、市長というお役目柄でありますから、その判断はもっと別のものがあったんだろうということを指摘しておきたいと思います。１点だけ、再質問お願いします。
56 【坂東
子ども家庭部長】 まず、条例の部分については、先ほど申し上げたところですけれども、受け付けの部分でございますが、申し込みの受け付けがあった場合は基本的には丁寧な対応をした上で対応していくといった形を今回とらせていただいているところでございます。
57 【村山委員】
児童福祉法等に基づく現在の市立保育園条例の募集とその申し込みのあり方については、特に年齢を区切って、しんかわで言えばゼロ歳児を募集しないというふうにしていく、このあり方としては違法性があると、このままいけば違法になると指摘をさせていただきました。一々全部は繰り返しませんが、これについて村山の指摘は当たらないという見解は示されませんでしたし、かといって、条例上の是正の措置をとる等の答弁もありませんでした。私は、市役所、行政のあり方、対応の仕方としては極めて不適切ということを指摘して終わります。
58 【佐藤委員】 この請願３本、一括ですけれども、まず、第２９号と第３４号に関してなんですけれども、実施計画、これを一旦立ちどまるですとか一時停止するとかという内容でございます。私、一時停止等はちょっと違うのかなと思いますが、かねて私も指摘させていただいておりますが、修正というんですかね、改定というんですか、一部改定というか、そういうのはいいんではないのかなと思っているんですけれども、これは以前にも聞きましたが、再度確認ですが、市立保育園の民間活力の導入、民間化の部分の「最終的には、市立保育園、全部民間化を目指します」という部分なんですが、最終的にはというのは、この計画期間の平成３５年度までではないということでよいのかということの確認が１つ目と、もう１点は、はたして全園の民間化ということなんですけれども、それは本当に可能なのかということなんです。
要は、民営化というものを選択肢から外しておりますが、これは宮川議員なんかもよくおっしゃっておりますけれども、私はあえて民営化という選択肢を排除する必要はないんではないのかなということを考えておりますので、この辺の文言、もう少し変えていいんではないのかなと考えておりますので、市側の見解をお伺いいたします。
次に、第３０号に関しましてもう一度確認なんですが、今、村山委員からもあったんですが、この請願は、しんかわ保育園の保護者に説明し、保護者から要望を聞く機会を設けるというのが請願項目の２番に書いてあるんですが、これは私はやったほうがいいんではないのかなと思うので、同じ答弁だと思いますけれども、もう一度市長から御答弁をお願いします。
１番に関してなんですが、この文書を拝見いたしまして、中ほどにあるんですかね、「市がこれまで進めてきた『民営化』であれば、保護者が希望すれば、廃止対象園と同等の設備・機能を持つ引き継ぎ園に移ることは１００％認められました」ということで、要は、民営化の場合はそのまま園に移れたということでございますが、その上の段に、私はそれはすごく気になったところなんですけれど、在園児の妹さんとか弟さんが募集停止になって入園できないという事態がもし仮にあったとしてですけれども、これは今、民営化した園もありますが、今現在でもそういう場合、民営化した園ではそういうことはあり得る話ではないのかなと思うわけですね。民営化した園ありますけれども、例えば、みなみ保育園にお兄さんかお姉さんが移られた。その兄弟がみなみ保育園に入りたかったけれども入れなかったとかいうようなケースというのは考えられると思うんですが、そういったことは今まであったのかということをお伺いしたいと思います。
最後なんですが、今回の加点のところ、調整指数のところの部分に入りますが、番号１４番のところ、「児童虐待などにより児童相談所等の専門機関から支援要請があった場合等」で１０から５０点の指数の調整を行うということで、しんかわ保育園に転園を希望される方に５０点というような話が先ほどあったんですが、この５０点というのは、これまでに、例えば、昨年ですとか、その前でも結構なんですが、５０点というのがよくある点数というんですか、年に何人もいるものなのかということをお伺いしたいと思います。
以上５点、よろしくお願いします。
59 【
功刀子育て支援課長】 まず１点目の実施計画におけます表記の関係で、「最終的には市立保育園全園の民間化を目指します」といったところの終期の御質問かと存じます。こちら、実施計画につきましては、計画期間につきましては平成３５年度末までということでさせていただいています。一方、今の市立保育園の民間化の方針のところで目指す方針として、市立保育園全園の民間化ということを掲げてございますので、こちらにつきましては平成３５年度末ということではないという御理解と同じでございます。
２つ目の民間活力の導入に当たって市立保育園の民間化、また民営化といった関係の御質問でございますが、見解のところでも申し述べさせていただきましたけれども、「施設の老朽化が進んでいる市立保育園につきましては、民間から供給される
保育サービスを積極的に活用することで、多様な
保育サービスの提供による保護者の選択肢の拡大や保育園の運営にかかわる経費の縮減を図ることを目的に、施設の老朽化の程度などを踏まえ、市立保育園を閉園し、民間サービスへの転換を図ります。そして、このことを市立保育園の民間化と定義し、この考えに基づき進めてまいります」ということになってございます。したがいまして、この実施計画に沿って、民間化といったもので進めていくというものでございます。
60 【並木市長】 説明責任に関しての考え方でございます。先ほども村山委員にもお答えをさせていただきました。これは私として、これまでも適宜適切に判断をしてまいりました。今後も引き続き、適宜適切に判断をしてまいりたいと考えております。
61 【
功刀子育て支援課長】 ４点目の、これまでの民営化の際等に兄弟が同時に入園できないことはあったのかといった御質問についてでございますが、これ、結果として、そういった事象があったかどうかということにつきましては、全てを把握できているところではございませんけれども、上のお子さんにつきましては、民営化園のところ、新園のほうに移行する計画であるということでございます。ただ、新たに入園される方、御兄弟につきましては、新たに申し込みをいただいた結果ということになるところでございます。
最後、５点目の転園を希望する保護者の方への配慮にかかわる１０点から５０点といったところの部分でございますけれども、入園のしおりでお示しさせていただいております、児童虐待などにより支援要請があった場合など特別の支援、配慮が必要と認める世帯につきましては、正確な人数と世帯数といったところは年によって違う部分がございます。直接的に把握しているところではございませんが、こういったケースが多いといったことではなく、年間数件程度といったところかと認識してございます。また、年度当初よりは、随時のところでの可能性が高いのではないかと、担当としては考えているところでございます。
62 【佐藤委員】 最終的にはというところで、この計画期間を超えるものだという理解だったと思いますが、これ、以前も申し上げましたけれども、次の改定がいつされるかどうかよくわかりませんが、だけど、これは変えたほうがいいなと思いますし、もう１点、次なんですが、民間化というものが本当にできるのかということは、私、懐疑的に思っておりまして、選択肢として民営化というものを排除しなくてもいいのではないのかなと。あえて、こういった書き方をしなくてもいいのではないのかなと思いますので、この辺に関しましては意見として申し上げておきますが、次回の改定がいつされるかわかりませんが、その際には考慮に入れてもらいたいなというところでございます。
次に移りますが、市長は今、御答弁変わらないのは当然ではございますけれども、これに関しましても、本来でしたら、条例が通りましたので、私はやはり最初に市長が説明に行くべきではなかったのかなと。今、これを申し上げてもしようがないので、これからでも遅くはないので、一度、市長がお邪魔して説明されたほうがいいのではないのかと思うので、これは意見を申し上げておきます。
次に、調整指数の件なんですが、５０点というのはなかなかない点数で、年に数件ということでございました。おそらく不安に思っていらっしゃるのが、１００％保障してもらえないとちょっとというようなことだと思うんですが、私もお気持ちは重々わかります。わかるんですけれども、今、なかなか１００％保障すると言い切るのは難しいのかなという感じもしますし、あと、７０点の加算の部分がありますよね。これは、いわゆる小規模保育にお預けしていて、そういった方が３歳になったときに、どっかの園に入るということ。もしこれが入れないとなりますと大変な問題になってしまいますよね。これは十分理解するところであります。
それと、同等にすべきかとか、本当に５０点でいいのか。ひょっとしたら６０点のほうがいいのかとか、そういったことの検討は、これからやるのはおそらく難しいと思います。これ、もう出しちゃっているわけですし、今からこの内容を変えるというのは難しいと思いますが、来年度以降も、おそらくこういう問題は出てくると思います。今はゼロ歳から、来年度は１歳から５歳までのお子さんを預かりますから、園がなくなるまではこういう問題が出てきますので、どういった配慮、私は、これ、最大限配慮はすべきだと思いますので、そういったことを考えまして、もう一度、この調整指数に関しましては考えてもいいのかなという気もしますが、それにしましても、やはりこういった５０点というのは年間数件で、随時が可能性が多いというのは、おそらく年度途中で児童虐待とかそういったものが、支援要請があったという場合もあるでしょうから、そういった場合には、やはり最優先でやらなければいけないなと思いますし、本当にこの点数は難しいなと思います。どこからか引っ越してこられた人が、例えば、ひとり親世帯で父子、母子のみプラス生活保護の世帯という場合がもしあるとしましたら、これを見ると足すわけで４５点なんですよね。それよりも５０点というのは高いわけですよ。そういった場合、どちらを優先するかとか、さまざま難しい問題は絡んでくるとは思いますので、この辺はよく考えて指数の調整はやってもらいたいなと思いますが、いずれにしましても、これは今後、この調整指数のあり方と、先ほど申し上げました民間活力の導入のこの実施計画の修正といいますか、そういったものに関しては前向きにやってもらいたいなという意見だけ申し上げて終わります。
63 【間宮委員】 まず１点目です。先ほど、午前中の質疑でもさせていただきましたけれども、全園民間化ということで今、しんかわ保育園が着手をされ、次については計画がないという状態になっていますが、改めて、私は
公共施設マネジメントの考え方からすれば、保育園もその地域からなくしていくときには、そういう計画を立てるときには、きちんと市民の意見を丁寧に聞いていくべきだと考えます。ここについて、改めて市としての考えを伺いたいと思います。
それから、２点目です。今の村山委員、佐藤委員とのやりとりを聞いていても、本当によくわからないんです。３０請願第３０号の「市長がしんかわ保育園の保護者に説明し、保護者から要望を聞く機会を設けること」となって、市長はこの請願が出ていることについては重く受け止めているとおっしゃいました。ということは、今からでも保護者のこういう要望を受けて、説明の機会を設けるということでよろしいんでしょうか。
３点目です。私、ここはこれまでも議論してきていますが、平成２８年、要するにこの民間化の計画が出る以前にしんかわ保育園に入園をされていた保護者は、決して今回の民間化の計画を容認したという、同意したとか理解したという、そういったことはないんですね。そういった気持ちを確認はしてないはずです。そういう中で今回計画を進めているんですよね。これがはたして本当にそんな進め方でいいんですかということ。これまでも質疑をしている中では、市長は丁寧に説明をされていくということおっしゃっていましたけれど、私は先ほどの話でも、市長、全く説明にも行ってない中で、どう丁寧に説明をして、理解を求めたのかということを伺いたいと思います。
それから、先ほどの村山委員とのやりとりの中で、今回のしんかわ保育園のゼロ歳児の受け入れについて、条例に定めないことがいかがなものなのかという指摘があり、村山委員は、「違法ではないか」というお言葉を使ってらっしゃいました。私は、違法かどうかというのはわからないにしても、そういった指摘があったからには、やはりこのままにしておくのはまずいのではないかと思うんですね。以前に、元龍谷大学の法科大学院教授の田村先生の御指摘によると、地方自治法第２４４条の２第１項に、「地方自治体は法律またはこれに基づく政令に特別の定めがあるものを除くほか、公の施設の設置及びその管理に関する事項は条例でこれを定めなければならない」という法律を引いて、だから、我が市のやり方というのはおかしいのではないかという指摘があるんですね。これについては、市としては確認をとったのかということを伺いたいと思います。
64 【
功刀子育て支援課長】 まず、１点目のこの実施計画等におけます民間化にかかわる意見聴取の関係の御質問かと存じますが、これまでも御答弁させていただいている部分ございますけれども、実施計画につきましては、子ども・
子育て支援事業計画といった上位計画がございます。また、東久留米市財政健全経営計画実行プランといった計画の市立保育園の民間活力の導入による
行政サービスの維持向上、こういったことを具現化するための計画として位置づけてございます。こうした中、実施計画につきましては、市として責任を持って策定をしてございます。こちらについては引き続き、適切な情報提供でありますとか市報、ホームページ等での市民の方々への周知、また保護者の方への御説明といったところについて引き続き努力をしてまいりたいと考えてございます。
65 【並木市長】 説明責任に関しての機会ということでございます。これまでも御答弁をさせていただいておりますけれども、これまでも適宜適切に判断をしてまいりました。今回、こういった形で請願が出ているということは重く受け止めますけれども、引き続き私としては、適宜適切に判断をしていくということでございます。
66 【
功刀子育て支援課長】 この実施計画を公表させていただいた際の保護者の方への御説明につきましては、従前より父母会等を通じまして、説明の場の御依頼をさせていただく中、市民説明会、保護者説明会といった形で御説明の場を設定させていただき、さまざま御意見等もいただいたところでございます。こちらにつきまして、先ほどの答弁もございますけれども、引き続きこういった説明の機会といったものにつきましては、必要に応じ対応をさせていただきたいと考えているところでございます。
67 【坂東
子ども家庭部長】 地方自治法第２４４条の２第１項の件でございます。こちらにつきましては、公の施設の設置及びその管理に関する事項と規定されておりますが、特に保育園に関して条例に盛り込む事項は定められてございません。田村教授の所見が示されていることは一つの御意見として認識をしておりますけれども、先ほど御答弁させていただいたとおり、法令等に基づき条例案を取りまとめ、議会での御議決をいただき進めておりますところから、法令等に違反しているとこういうことではなく、条例の施行により法的拘束力を持つものであると考えているところでございます。
68 【間宮委員】 １点目なんですけれども、この間、私、保育園も児童館もそう思っているんですけれど、先ほど午前中にも５館なのか４館なのかという議論もありましたし、保育園ももともと
公立保育園が今６園まで減ってきているという中で、やはりこれは市民の財産である施設をどうしていくかという問題があるわけですよね。だからこそ、
公共施設マネジメントを推進していく中で、統合あるいは廃止、廃園、こういったことについては、市民の意見を聞いていくとおっしゃっているわけだから、そう書いてあるんですよね。だから、私は保育園もこれから、この計画で言えば、統合ではなくて廃園ですよね。そういうときには当然に、市民の意見をそれでいいのかどうかを聞いていくべきだと考えますけれど、いかがでしょうか。引き続きという課長の御答弁ありましたけれども、特に民間化の計画を出したときに意見聴取をしたとも思っていませんし、私は、そういったことはなかったと。子ども・子育て会議にもそのことについての是非は問うてないですから、少なくともそういったことはやるべきではないかと思いますが、いかがでしょうか。
それから、２点目です。市長は、重く受け止めるんだけれども適宜適切にって、まさに今、やってくれと言われているんだから適切にやったらどうですか。これまで市長は説明会は出るおつもりだったから、しんかわ保育園にまで行かれて、保護者の方がいらっしゃらなかったので、結果としては説明会は成立しなかったわけですけれども、今回、いよいよ説明会という段になって市長が出席なさらなかった理由は何ですか。日程が合わなかったということなんですか。それとも、もう説明会ができるようになったので自分は出る必要はないと御判断をされたのか、その理由を教えてください。
それから、平成２８年より前に入園した保護者についても、今後も丁寧に説明をしていくとおっしゃっているんですけれども──ということですかね。いや、でも、実際、来年の春からは保育園の形態が変わっていくわけですから、ここはきちんとお一人お一人に説明しなきゃならないのではないですか。その説明責任というのは必要ないということなんですか。普通は説明して、本来は同意をとるべきだと思いますけれども、それはなぜ必要がないと判断しているのか伺いたいと思います。
それから、４番目の地方自治法第２４４条の２第１項は確認はしたんですか。先ほどの話では、確かにこの法律上は保育園について明記しているわけではない、でも、この先生はそれは公の施設というところに含まれるのではないかと解釈をしていらっしゃるんですよね。なので、では、公の施設に保育園が入らないというのは何か、どこかに明記があるんですか。
69 【
功刀子育て支援課長】 まず１点目、実施計画にかかわる御質問でございます。これは、これまでも御答弁させていただいてございますけれども、上位計画であります子ども・
子育て支援事業計画におきまして、保育ニーズでありますとか、それに対応する提供体制の目標等を定め、実施計画におきましてこちらを具現化するということから、個別具体の施設整備でありますとか必要な方針やスケジュール、手段等を定めているものでございます。
この実施計画につきましては、市として責任を持って策定をさせていただき、これについては、市民の方、保護者の方へ向けた御説明といったもの、また周知といったものに取り組んでいるところでございます。これはこれまでの御答弁の内容と同じでございますけれども、そういった実施計画と事業計画との関係性といったところからすれば、そういった整理でございます。
70 【並木市長】 私としての適宜適切な判断ということでございます。以前、しんかわ保育園に赴きまして御説明させていただきたいということも、私の判断の中で進めてまいりました。大変残念ながらお会いできなかったわけでありますけれども、それ以降に関しましても、今、担当がしんかわのほうに向かって御説明をさせていただく、そういった背景も適宜適切に判断をしてきたところでございます。今回、こういった形で請願が出されているということは重く受け止めますけれども、今後も私として適宜適切に判断していくというのが今の現状でございます。
71 【
功刀子育て支援課長】 続きまして３点目、平成２８年３月に実施計画を策定して、その際の保護者の方への御説明についてでございますが、こちらにつきましては、実施計画を公表した後に、父母会等を通じて説明の機会の場というものを継続的に依頼をさせていただき、また、父母会を通じまして、しんかわ保育園の保護者の方には説明会を三度設定させていただいたところでございます。また、市民説明会を、８月５日でございますけれども、こういった中での御意見等にも真摯に対応しながら、また、この条例可決後につきましても、しんかわ保育園におきまして保護者の方への説明会を二度開催させていただき、その中でさまざまな御意見もいただきながら、平成２８年３月に公表される前に、入園されていらっしゃる方も含めて丁寧に御説明をさせていただいたところでございます。
72 【坂東
子ども家庭部長】 先ほど、ちょっと御説明のほうがあれだったと思いますが、特に保育園に関して、保育園の部分について条例で定める必要がない、そういうことではなく、条例に盛り込む事項は定められていないと、こういうことでございまして、逆に、全ての事項を条例に盛り込むことは非常に難しい状況でございます。他市でも本市と同様に定めている状況も踏まえまして、市として本市の状況は是という判断で行っているところでございます。
73 【間宮委員】 全園の民間化、市として責任を持って進めているとおっしゃっていただいたんですけれども、先ほど佐藤委員からは、民間化ではなく民営化も残しておくべきだったのではないかという指摘もありました。それも過去において、民営化はもうしないということでいいんですねという質問も立てているんですけれども。だから、そういったことも含めて、私は具体に、今、この計画そのものはしんかわ保育園以降はもうない、載ってないわけですので、今後そういったことについては、進めるに当たっては、当然、市民の意見を聞くべきだと、これはどうですか。そういうふうにやっていくべきだと思いますけれど、いかがでしょうか。
それから、市長の説明だと、適宜適切というのは何のことを言っているのかが。今もう既に、当事者である保護者からやってほしいと言われているわけですよ。そのことの要望を聞くというのは適切とか適宜とかには当たらないということなんですか。だって、来年の４月からは、ゼロ歳児が実際、募集がかからないので、園の形としては、今までゼロから５歳までいた保育園の形が変わるんですよね。だから、実際、今、３月までの間に説明をやってほしいと言われているのが、まさに今なんではないですか。市長の言う適宜適切というのの意味が私としてはわからないんです。何を待っているのかが。今、説明に行かれない理由とかがあるということですか、それとも市長が行く必要がないということなんですか。保護者からは来てほしいと言われているんですよ、請願で、当事者から。それはどうなんですか。
もう１つ、３点目も同じなんですけれども、結局、平成２８年以前に入園されていた方に御担当が丁寧に説明をしようと試みていらっしゃり、結果としてずっと説明会ができなかったと。そこには本当にいろんな事情があったと思うんですね。保護者の側にも受け入れられない理由があったから、ここまで来ていると。でも、現実問題としては、説明会そのものはもう本当のぎりぎりになるまでできなかったというのも、また現実なわけなので、実際に本来であれば、平成２８年より前の子どもたちが卒園してからゼロ歳の入園募集の停止をしたっていいわけですよ。別に何ら、そこについての制約があるわけではない。にもかかわらず、それを進めようとしているのだから、少なくとも丁寧にそこについては、お一人お一人に面接をするぐらいの、そういった説明があってしかるべきではないですかと私は言っているんです。ここがどうしても、来年の春に入園募集の停止しなきゃいけない理由がもっとほかにあるなら示していただきたいけれど、そうではないですよね。この間の説明からしても、ここの区切りをつけたのも市、平成２８年よりも前にその計画を出さなかったのも市。だから、そこは市の不作為ではないですかと、説明を怠っているんではないですかというところを指摘しているのであって、担当が丁寧にやろうとしていたことを別に否定はしていません。でも、現実そうなっているわけだから、では、そこをどうしていくのかというのが私はきちんと適切に、それこそ適切にやっていただきたいんですよね。市長、いかがでしょうか。
それから、４点目は、私は本当のことを言って、違法なのかどうかまではわからないけれども、そこに疑問の余地を残しておくのはまずいのではないかと思っているんです。なので、きちんと、例えば、上級官庁なりに確認をするとかということはできないのでしょうか。
74 【
功刀子育て支援課長】 １点目の、今後、民間化をするに当たっての市民の方の御意見にかかわる御質問についてでございます。この実施計画におきましては、市立保育園の民間化計画の中で、例えばしんかわ保育園につきましては、在園児が卒園した後に閉園するとしております。これは卒園保障ということでございます。こうした中、その他の市立保育園につきましては、今後も民間化の可能性について検討していきますとしてございますので、この中での対応をしていくものでございます。
75 【並木市長】 市長としての説明責任、適宜適切に判断していくという部分に関係してでございます。これまでも適宜適切な判断のもと、説明会に赴き、また市民説明等も行ってまいりました。今回は、担当を介して説明並びに要望を聞く機会というものも判断をしてきたわけでありますけれども、今回、こういった形で請願が出ているということは重く受け止めております。しかし、今後も適宜適切に判断していくということの中で私としての責任を果たしていく、また、適切な判断をしていくというようなことでおります。
76 【坂東
子ども家庭部長】 条例の公の施設の盛り込む事項についての件でございます。こちらにつきましては、本件も含めてさまざまな確認をさせていただき、このような対応という形でとらせていただいているところでございます。
77 【間宮委員】 全園民間化、ちょっと課長とのやりとりはかみ合わなかったかなと。私は、
公共施設マネジメントの中に、要するに、施設を統廃合あるいは廃止していくときには市民にきちんと説明をしていくと、意見も丁寧に聴取していくという文言があるので、保育園についても、そういった計画を、このしんかわ保育園以降は出てないけれども、今後そういうことをやっていくに当たっては、やっていくんですねということを求めているんですけれども、だから、課長答弁というよりは、市としての見解を伺いたいところです。
それから、その説明については、ここでは行くとは言えないということなのかなとは思いながらも、甚だ残念だなと。先ほど来申し上げているように、この計画を出したタイミングと実際いる保護者の説明を聞かずに入園させている保護者が実際、現実にいるという、それはもう残っているわけですよ。しかも、来年の４月からは、市の意思でゼロ歳児の募集を停止すると、そういう状況が残っているにもかかわらず、市のトップが、保護者とも当事者とも会わずにこの計画を強行していくと。保護者側からすれば強行ですよね。力を持った市が入園させないと言ったら、もう募集はしないというのが決まりです、そういう話ですよね。
丁寧に要望を聞く機会を設けてくれとまで言われているのに、そこまで言われても市長が、トップが行くとも言わないというのは、これは本当に残念で、残念きわまりないですよね。保護者からすれば、一体何なのだろうと。再三説明しますと言ったときに応えなかったのが、受けなかったことが悪いかのように、要するに、市長はそれまで行くよと言っていたのを、実際の段になったら来ないというのは一体何なんだろうと保護者が思うのは当然なんではないかと。こういう進め方って本当にありなのかな、こんなことしていいのかなと、人の気持ちは離れると思いますよ。そのことは指摘をしておきます。
地方自治法は文献をもって調べたということでしたが、私は、議員が委員会の中で違法ではないかとまで言ったのだから、そこは、もちろん文献ではお調べいただいたんだと思いますけれども、確認をとってもしかるべきだったのではないかなと。見解の相違で、でも、相手の方もしかるべき立場の方がそういう文書を持って、所見を持って来ているわけだし、それを引いて、議員のほうでも、そういったことがないのかと言っているわけなので、できれば上級官庁に確認はしていただけませんか。
78 【西村副市長】 今、間宮委員から上級官庁の確認、行政が実務を執行していくに当たっては、常に担当部署において、それも含めまして確認行為はさせていただいている中で進めさせていただいておりますので、当然ながら、今回の計画そのものが適法という判断で議案として提出させていただいて、御審議いただいて、御議決いただいている流れがございます。そういう状況として行政側は判断してございますので、今後も引き続き、さまざまな御意見については受け止めさせていただいて、検証はさせていただきたいと思っております。
79 【間宮委員】 我が市には法制室がないので、実際、担当としては十分に検討、検証もした上でいろいろなさっていることであっても、例えば、例に引いて恐縮ですけれども、前回の教育委員会とのやりとりで、法律上どうだったのかということなんかもありましたけれども、やはり議員、委員の指摘というのはあるわけですので、今、市としてはこれ以上の確認行為はされないということでおっしゃっているようですけれども、私は、そういった議員、委員の指摘というものについては、重く受け止めてないとは言いませんが、本来であれば、これこれこういうところで確認をした上でこうだったという説明があってしかるべきだということは指摘をしておきます。
80 【
三浦委員長】 以上で質疑を終結いたします。
それでは、まず、３０請願第２９号について討論を行います──討論省略と認めます。
これより、３０請願第２９号を採決いたします。３０請願第２９号
公立保育園の全
園廃園計画は一旦立ち止まり精査することを求める請願を採択し、市長に送付すべきものと決することに賛成の方の挙手を求めます──挙手少数であります。
よって、３０請願第２９号は不採択とすべきものと決しました。
〔賛成少数〕
────────────── ◇ ──────────────
81 【
三浦委員長】 次に、３０請願第３０号について討論を行います。
82 【佐藤委員】 第３０号に対しまして、趣旨採択の動議を出したいと思います。
第３０号に関しまして、先ほど、ちょっと申し上げましたけれども、請願項目の２番の市長が「保護者から要望を聞く機会を設けること」は、私、もっともなのかなと思いますので、これはよろしいんですけれども、１番に関して、請願趣旨にも書いてありますが、やはり転園の保障というものを、おそらく１００％認めてくださいという趣旨だと私は理解しているんですけれども、それは弟さん、妹さんも含めてということだと思うんですが、要は、今、例えば、１歳児のお子さんが３歳になった場合、妹さんとか弟さんがゼロ歳で同じ園には行けない、こういった場合に転園を認めてくれというような御希望だと思います。
もちろんそういった場合には、私も最大限配慮すべきだという気持ちはございますが、もし仮に、今、しんかわ保育園の保護者の方、８０名ぐらいいらっしゃるんでしょうか、といった方が可能性として、例えば、ことし、５０名の方が出産されたとか、そういった場合、一斉にお兄さん、お姉さんと一緒に転園を希望されるという可能性がないわけでもない、考えますと、それだけのことを１００％保障できるのかというと、私はかなり──もちろん可能性の話ですから、あり得ないと言われればそれまでなんですけれども、行政としたら、完全に保障しますというのはちょっと言いにくいのではないのかなとも考えますので、もちろん、先ほど申し上げましたけれども、最大限配慮はしていただきたいということは申し上げたいのですが、お気持ちはよくわかるのですが、この請願に関しましては趣旨採択とさせていただきます。
83 【
三浦委員長】 ただいま佐藤委員から、３０請願第３０号については趣旨採択されたいとの動議が提出されました。本動議に対して御意見ございますか。
84 【村山委員】 質疑の中でも一定意見は述べさせていただいておりますが、３０請願第３０号については、趣旨採択ではなく採択するべきと考えます。
まず１つ想定されますのは、上の御兄弟がしんかわ保育園に在園をしていて、下のお子さんがゼロ歳児で、本来だったらしんかわ保育園に申し込めたはずのものが申し込めないと。兄弟ばらばらで別々の園に入るか、あるいは兄弟、上のお子さんの転園希望を出して別の保育園に兄弟そろって入るかという、そういう選択が迫られて、転園を希望して兄弟そろって入るということは、これは保障はされておりませんし、そろって入れるというのになりますと、かなり遠方の保育園等に通わざるを得ない等の不利益が生じるということは、まずこれはあり得るかなと。
あるいは、転園を希望したけれども、それが認められずに、結果的に兄弟別々の、例えば上のお子さんはしんかわ保育園、下のお子さんは別の保育園という、そういうことも現状では起こり得ると、その可能性が非常に高いということで考えますと、民営化では、起こらなかったと言っていいと思いますけれども、起こりづらかった、こういう不利益が今回は起こりつつある、起こりかねないという状況でありますので、これは問題だろうと思います。
あわせて２番目ですが、これはなぜやられなかったのか、なぜこういう請願になっているのか、甚だ疑問を感じざるを得ないもので、当然の請願項目かなと思います。
以上の理由から、３０請願第３０号については、趣旨採択ではなく採択するべきと考えます。
85 【間宮委員】 私も、３０請願第３０号については、趣旨採択ではなく賛成の立場から意見を申し述べます。
転園ということがなぜ起こるかというのは、市がやはり来年度からゼロ歳の募集を停止するからということがまず大きいわけですね。これは、市がつくった原因なわけです。なので、私は当然にそのことを１００％受け止めた上でどうしていくのかという相談にきちんと乗っていくべきだと、これはそのように思っています。
できたかどうか別としても、例えば、近隣にできた新川町の新しい保育園、あるいは、これからできる、来年４月に予定されている新園、こういったところに、もちろん立地条件がありますので、必ずしもそこを選ばれるかどうかは別ですけれども、例えば、そういったところを優先的に、しんかわ保育園からの転園、こういった方たちにお勧めしていくとか、何らか市としてもとれる対応というのはあったのではないかと。私は、そういったことが具体的に示されてないということに、まずもって本当に問題があるのではないかと思っています。
もちろん、他の保護者の方たちへの公平性というのは必要ではあるけれども、でも、一方で、市がつくった原因で、こういったしんかわ保育園が今、渦中になっているということも事実なわけですから、そこはきちんとやっていくべきであると。これは今からでもきちんと相談に乗っていっていただきたいと思います。
２番目については、もう本当に、これだけ申し上げても、なかなか市長から、今すぐにでも行きますと言っていただけなかったのは極めて残念ですと、そうとしか言いようがありません。
以上のことから、趣旨採択ではなく採択すべきと意見を申し述べます。
86 【沢田委員】 私は、趣旨採択に賛成したいと思います。請願項目１にありますけれど、１については、先ほど、佐藤委員とのやりとりでもありましたけれども、一定、加点の５０点という点数が明記をされているので、その中で配慮はされて、確かに、全て、しんかわに入られているお子様たち以外でも、やはり年間数件、そういったかなわないお子さんがいらっしゃるということは、それは点数化をして公平性を持ってやっている以上はそういう事例が出てくるというのは、これはいたし方ないことだろうなと思います。その上で、しんかわの方々については加点という明記をされていますので、そこはその中で配慮はしているだろうなと一定は理解したいと思います。
あと、項目の２ですけれども、市長からそのような答弁ありましたけれども、私も、できることならこれは早目にやったほうがいいのかなとは思いますので、この点は一定理解をしたいと思いますので、趣旨採択の動議には賛成したいと思います。
87 【島崎（孝）委員】 もともと長い期間をかけて、子ども・子育ての実施計画をつくられて、市としてはできる限りの対応をされてきたんではないかと考えております。また、市長がおっしゃられるように、適宜適切に対応されるということに関しても裁量権の範囲内ではないかと思いますので、市として今後、適切な対応をとっていただくように要望して、こちらの請願に対しては、これも繰り返し繰り返し、長い期間かけて議会でも話し合われた件ですので、我々の見解は特に変わりませんけれども、この請願に対しては趣旨採択ではなくて反対したいと思います。
88 【
三浦委員長】 お諮りいたします。３０請願第３０号については、ただいまの動議のとおり趣旨採択し、市長に送付すべきものと決することに賛成の方の挙手を求めます──挙手少数であります。
よって、３０請願第３０号は趣旨採択されたいとの動議は否決されました。
これより３０請願第３０号を採決いたします。３０請願第３０号 並木市長みずからがしんかわ
保育園保護者に直接、説明責任を果たすことを求める請願を採択し、市長に送付すべきものと決することに賛成の方の挙手を求めます──挙手少数であります。
よって、３０請願第３０号は不採択とすべきものと決しました。
〔賛成少数〕
────────────── ◇ ──────────────
89 【
三浦委員長】 次に、３０請願第３４号について討論を行います──討論省略と認めます。
これより３０請願第３４号を採決いたします。３０請願第３４号 東久留米市
公立保育園の全
園民間化計画を一時停止し、市民の声を聞く場の設置を求める請願を採択し、市長に送付すべきものと決することに賛成の方の挙手を求めます──挙手少数であります。
よって、３０請願第３４号は不採択とすべきものと決しました。
〔賛成少数〕
────────────── ◇ ──────────────
90 【
三浦委員長】 ここで休憩をいたします。
午後 ２時００分休憩
午後 ２時２０分開議
91 【
三浦委員長】 休憩を閉じて再開いたします。
次に、３０請願第３７号 子どものインフルエンザ予防接種費用の助成を求める請願を議題といたします。
本件について、特に市側の見解があれば求めます。
92 【内野福祉保健部長】 ３０請願第３７号 子どものインフルエンザ予防接種費用の助成を求める請願について市側の見解を申し述べさせていただきます。
インフルエンザの予防接種につきましては、昭和２３年の予防接種法制定から一般的な臨時接種の対象で、学校等で希望者は接種いたしておりましたが、平成６年の予防接種法改正により、社会全体の流行を抑止するデータは十分にないと判断され、対象疾病から削除されました。
ただ、高齢者に関しましてはインフルエンザによる肺炎の併発や死亡が社会問題化し、接種した場合の発症防止、重症化防止効果が確認されたことから、平成１３年の同法改正により二類疾病、現行法ではＢ類疾病と申しておりますけれども、としての定期接種の対象となりました。
厚生労働省の予防接種に関する検討会中間報告書では、有効性などについての正確な情報を保護者に十分説明した上で、希望する場合に任意の接種として接種を行えるとするのが適当であると明記されております。乳幼児をインフルエンザ感染から守るためには、ワクチン接種に加え、御家族や周囲の人たちが手洗いやせきエチケットを徹底する工夫も大切と言われております。平成１３年以降の法改正の内容は、平成２５年度より小児の肺炎球菌、ヒブ、子宮頸癌のワクチン接種が開始され、平成２６年１０月より水痘と高齢者肺炎球菌感染症のワクチン接種、そして平成２８年度からはＢ型肝炎ワクチンが新たに法定接種として追加され、現在、ロタウイルス、おたふく風邪のワクチン接種について検討がなされております。
現在、２６市の中で小児のインフルエンザ予防接種助成を実施している市は３市という情報を得ております。市において法定外での接種化となりますと、国からの費用負担は得られず、市の限られた財源の中、大きな負担が生じるものと予想されます。当市での予防接種の助成につきましては、国で決められた定期予防接種を重点的に助成してきたという経緯もございますことから、請願事項の子どものインフルエンザ予防接種費用を助成することは難しいものと考えております。
93 【
三浦委員長】 これより３０請願第３７号に対する質疑を行います。質疑のある方は挙手願います。
94 【野島委員】 ３点ほど伺いたいんですけれども、先ほどの市側の説明のところで、平成６年の予防接種法の改正で、インフルエンザの予防接種でデータは十分ではないといった説明があったんですけれども、もうちょっと詳しく教えてほしいんですけれども、インフルエンザ、いろんな型があって、その年の流行とか、何が流行するかも結構微妙なところもあったり、いろんな形でその辺のエビデンスというか、今の状況、平成６年の法改正以後、平成３０年、どういう感じで捉えられているか。
それから、請願事項、お子さんにということで、接種費用、１０００円で２回分と出ているんですけれども、東久留米市で実施した場合、どのぐらいの財源が必要になってくるのか、その辺の数字がわかれば、概算でいいですから教えていただければと思います。
それから、２６市で費用の助成をされているのが３市程度あるということなんですけれども、２６市の中で、そんなに広がってないのかなという思いはしているんですけれども、３市それぞれやり方が同じなのか、それとも違いがあるのかもしれませんけれども、１０００円掛ける２回という請願事項と違いがあるのか確認させていただければと思います。
95 【遠藤健康課長】 ３点、御質問をいただいております。
１点目の御質問に対しましては、国といたしましては、平成６年の予防接種法改正時に、インフルエンザの予防接種は、先ほども御説明にもありましたけれども、社会全体の流行を抑止するエビデンスは十分にないとの判断がされてございます。法定接種の対象からその時点で削除された状況でございまして、現在におきましても、国の考え方に特に変化はないものと認識をしてございます。
２点目の、清瀬市と同条件で接種をした場合で試算をしてございます。仮に清瀬市と同条件で、請願要望とされています、１回につき１０００円の予防接種助成を行った場合での試算ですけれども、約１３００万円の市の負担が生じるものと予想をしてございます。
３点目の他市において費用助成をしている実施状況でございます。まず、１つは昭島市でございます。昭島市の費用助成の内容でございますけれども、まず、１３歳未満の方に対しましては２回接種を行ってございます。また、１３歳以上１８歳以下の方に対しましては１回の接種。それぞれ自己負担額は、１回につき１５００円という情報を得てございます。
また、２市目は国分寺市でございます。国分寺市の実施内容でございますけれども、生後６カ月から小学校３年生まで２回接種を行っているとお聞きをしてございます。補助額でございますが、予防接種１回につき１０００円の補助をしていると聞いてございます。
最後に、清瀬市でございます。清瀬市では第２子以降の費用助成をされているということで、まず生後６カ月以上１３歳未満の方につきましては２回接種をしてございます。また、１３歳以上１６歳未満の方に対しましては１回の接種をしてございます。補助額ですけれども、それぞれ１回につき上限２０００円の補助とお聞きをしてございます。
96 【野島委員】 数字等、ありがとうございます。よくわかりました。請願の内容とデータ、やはり財政的にも１３００万円ほどかかると出ているので、今、東久留米の財政事情を考えて、かなりの負担もあるのかなという思いをさせていただきました。
97 【佐藤委員】 今の野島委員のところでもわからなかったんですが、清瀬と同じ、第２子以降で試算した場合が１３００万円程度ということなんですよね。ということは、この請願趣旨は、第２子以降でなくて全てのお子さんにということだと思いますので、ということは、１０００円掛ける２で、これでやると、もう少し料金が多くなるということでいいんでしょうか。
98 【遠藤健康課長】 先ほど申し上げました数字でございますけれども、第２子以降で計算をしてございます。第１子からということになりますと、また、それなりの負担がかかると考えてございます。
99 【村山委員】 野島委員の質疑でわかったことも多いんですけれども、１回当たり助成等がなかった場合なんですけれども、保護者の方がインフルエンザの予防接種を受けたいと、医療機関等で受けると、１回当たり幾らぐらいの負担があるのか、把握があればお聞きをしたいなと。助成の範囲は、３市やられているところがそれぞれ違うわけですけれども、実際の御負担というのは今、どのくらいになっているのかということの把握があればお聞きをしたいなということです。
もう１点は、平成６年の予防接種法の改正で対象疾病から削除されたという御説明があったところですが、一方で、任意での接種ということは進められていて、助成をしている市も複数あるということだと思うんですけれども、この有効率というのは、接種を受けたことによって効果がある割合というのはどのくらいと把握をされているのかというのを、把握があればで結構です。
100 【遠藤健康課長】 まず、１点目の御質問でございます。予防接種にかかる費用ということでございます。これにつきましては保険診療外となりますので、約３０００円台から４０００円台と伺ってございます。
あと、２点目の、予防接種によって効果といいますか、それは実は医療系の専門家の情報によりますと、その人の見解も入っていると思うんですが、約２０％から３０％ではないかということの情報は得てございます。
101 【村山委員】 助成がない団体においては、３０００円から４０００円の範囲での保護者の負担があるということはわかりました。助成をすると、それから差し引かれるというのが助成の効果だろうと思います。私の少し古い情報だと、有効率は２０％から５０％くらいという情報もあったものですから、最新の把握のところでどうかなと思いました。課長からの答弁は少し低いなと感じましたけれども、効果が認められるところ、見解にもよるという御説明もありましたけれども、そこのところは確認をさせていただきました。
102 【間宮委員】 先ほどの御説明の中で、平成１３年に二類というか、今はＢ類というんですかね、疾病の対象となって、御高齢者については一応有効性が認められたということなんでしょうかね。（「重症化予防」の声あり）いろいろ言っていただいているんですけれども。子どもたちもやはり、一般的に言えば、インフルエンザにかからないほうが望ましいと思っている親としては受けさせたいというのは一方であろうかと思うんですけれども、ここは国の見解としては、先ほどの医療専門家の方は２０から３０％ほどの有効率ではないかということなんですが、これは年齢問わずの、先ほどの前提はお話だったのでしょうかということを伺いたいと思います。
103 【遠藤健康課長】 先ほど申し上げました２０から３０％というのは１歳以上６歳未満のお子様という形で捉えております。また、御質問の平成１３年の予防接種法の改正によりまして、６５歳以上のインフルエンザの予防接種が定期という形になりました。この内容なんですけれども、６５歳以上の健常な高齢者については、インフルエンザワクチンを予防接種することによって約４５％の発病を阻止し、約８０％の死亡を阻止する効果があったという報告が存在すると情報があります。
104 【間宮委員】 先ほどの御答弁の中に、一定程度条件があったということだったのかと思います。わかりました。
105 【島崎（孝）委員】 そもそもインフルエンザ、今、４価ワクチンって打たれているみたいなんですけれども、インフルエンザってどのぐらい種類があるんでしょうか。その年々にいろいろ流行が変わるんでしょうけれども。
106 【遠藤健康課長】 インフルエンザの種類について御質問でございます。やはり専門医の方からの情報でございますが、インフルエンザの原因となるインフルエンザウイルスは、Ａ型、Ｂ型、Ｃ型に大きく分類されます。このうち、大きな流行の原因となるのはＡ型とＢ型でございます。Ａ型インフルエンザはさらに１４０種類以上に分かれておりまして、そのうち流行しているのは香港型とソ連型、この２種類でございます。
また、Ｂ型インフルエンザウイルスは２種類ございます。山形型とビクトリア型と分かれてございます。また、同様にその中でさらに細かく分類されているということでございます。
また、Ｃ型は感染力が低いと言われてございまして、インフルエンザウイルスの種類は以上でございます。
107 【島崎（孝）委員】 では、インフルエンザというのは、一言でインフルエンザとくくられていますけれど、たくさんの種類があって、それに対して３価なり４価なりというワクチンで３種類、４種類をとりあえず当ててみて、当たるかどうかというような種類のものなのかという理解でよろしいんでしょうか。
108 【遠藤健康課長】 ただいま申し上げたとおり、多様なウイルスの形があることから、予防のためのワクチン接種をされてもインフルエンザを発症してしまうという大きな原因がここにあるのかなと考えてございます。
109 【
三浦委員長】 これをもって質疑を終結いたします。
続いて、３０請願第３７号について討論を行います。
110 【沢田委員】 この際、趣旨採択の動議を提出したいと思います。よろしくお願いいたします。
今、質疑の中でもわかりましたけれども、有効性についてもそれほど高くないという認識は持ったんですが、一番大きいのはＷＨＯの見解、これは前も申し上げましたけれども、１００％推奨するということにはなっていない。その文言としては、「発症や重症化を抑える効果はある」という表現にとどめているんですね。ですから、当然、そのような見解もありますし、それを根拠としてかどうかわかりませんけれど、平成６年から法定接種から外されているということですので、その点は仕方ないかなとは思います。
お子さんたちにということですよね。ですから、一定理解はしますけれども、やっぱり予防という部分から言うと、昔、マスコミというか、報道の中で、小学生に対して、静岡でしたかね、どこかで口を、「あいうべ体操」という、あ、い、う、べと舌を出す。これを毎日やっている小学校があって、その小学生ではインフルエンザにかかる率がほかと比べて少なかったという、それで注目をされて報道がされた。私、たまたま見ていたんですけれども、そういった予防施策というのを、お金をかけないでできる予防施策がたくさんあると思いますので、例えば、健康課と教育委員会でタイアップしてやるとか、そういったことをやる中で、かからない体にしていくという。特に若年層の小学生低学年とか、そういった子どもたちに対してそういったことを推奨するのも一つの方法ではないかなと思いますので、検討はしていただきたいと思います。
以上のような理由から、趣旨採択とさせていただきたいと思います。
111 【
三浦委員長】 ただいま沢田委員から、３０請願第３７号については趣旨採択されたいとの動議が提出されました。本動議に対して御意見ございますか。
112 【村山委員】 私は、３０請願第３７号については、趣旨採択ではなくて採択を求めたいと思います。
費用の負担についても質問をいたしましたが、３０００円から４０００円の範囲ということでありました。決して軽くはない負担があり、かつ、複数のお子さんがいらっしゃる世帯では負担は重いものになるのかなと思います。
予防接種法の改正で対象疾病から削除されたという説明がある一方で、有効性についても一定の水準にあるのかなと思います。多摩では３市、清瀬市、昭島市、国分寺市で予防接種への助成が行われております。費用については１３００万円ということではありますけれども、保護者の経済的負担を軽減し、より多くのお子さんが予防接種を受けることができる状況をつくるということが必要かなと思いますので、この請願については採択を主張します。
113 【間宮委員】 私は、この請願に対しては、趣旨採択ではなく採択を主張いたします。
一定、有効性というところにはありながらも、やはり予防ということは親としては接種を勧めていきたいというところもあろうかと思います。もちろん、うがいであるとか、先ほど沢田委員からもありましたけれども、何らかの本人の予防体制というのは、家族も含めてとっていくことも必要ではありますけれども、一定程度、予防接種の有効性もあるのではないかと考えます。
以上のことから、本請願については採択を主張します。
114 【佐藤委員】 インフルエンザの予防接種の効果、１歳以上６歳未満で２０から３０％ということでございましたが、さまざまな型があって、２０から３０％の効果だということが１つと、やはり費用に関しまして、この請願事項ですと、全ての子どもに予防接種助成掛ける２回分ということは、第２子以降の場合でも１３００万円程度ということですから、おそらく２０００万円近い額になっていくのではないのかなと考えますので、その効果を考えますと、なかなか厳しいのかなと考えますので、趣旨採択に私も賛成いたしたいと思います。
115 【島崎（孝）委員】 昨年９月にこちらの請願は出されまして、そのときにも反対はいたしましたけれども、その当時と比べても、インフルエンザのワクチンによって症状が改善されるとか劇的な変化はないと認識しております。また、もともと多額な費用がかかることが想定されるということで、劇的な評価とか効果がないものに対してコストを使うということについては、前回も考えましたけれども、今回も反対といたします。
116 【
三浦委員長】 お諮りいたします。３０請願第３７号については、ただいまの動議のとおり趣旨採択し、市長に送付すべきものと決することに賛成の方の挙手を求めます──挙手少数であります。
よって、３０請願第３７号は趣旨採択されたいとの動議は否決されました。
これより、３０請願第３７号を採決いたします。３０請願第３７号 子どものインフルエンザ予防接種費用の助成を求める請願を採択し、市長に送付すべきものと決することに賛成の方の挙手を求めます──挙手少数であります。
よって、３０請願第３７号は不採択とすべきものと決しました。
〔賛成少数〕
────────────── ◇ ──────────────
117 【
三浦委員長】 以上をもって、
厚生委員会に付託されました案件の審査は全て終了いたしました。
これをもって
厚生委員会を閉会いたします。
午後 ２時４５分閉会
厚生委員長 三 浦 猛
Copyright © Higashikurume City, All rights reserved. ↑ ページの先頭へ...