国分寺市議会 > 2019-11-05 >
令和元年 庁舎移転に関する特別委員会 本文 開催日: 2019-11-05
令和元年 庁舎移転に関する特別委員会 名簿 開催日: 2019-11-05

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  1. 国分寺市議会 2019-11-05
    令和元年 庁舎移転に関する特別委員会 本文 開催日: 2019-11-05


    取得元: 国分寺市議会公式サイト
    最終取得日: 2020-01-13
    ↓ 最初のヒットへ(全 0 ヒット) 1                    午前9時32分開会 ◯さの委員長  おはようございます。ただいまから庁舎移転に関する特別委員会を開会いたします。  9月27日の本会議におきまして、本委員会の設置とともに正副委員長の選任が行われ、委員長には、私、さのが、副委員長には吉田委員が選出されておりますので、この際、一言、御挨拶をさせていただきます。  庁舎の移転に関し調査するため、議長以外の全議員による本特別委員会が設置をされました。市にとっても市民にとっても重要な事業でございます。本日と第4回定例会の2回しかございませんが、委員会の運営に当たりましては、公正かつ円滑な運営に努めてまいりたいと思いますので、皆様方の特段の御協力をお願い申し上げます。  続きまして、副委員長から御挨拶をお願いいたします。 2 ◯吉田副委員長  副委員長を拝命いたしました吉田りゅうじでございます。委員長ともども、委員会の円滑な運営に努めてまいりたいと思いますので、どうぞよろしくお願い申し上げます。     ────────────────── ◇ ────────────────── 3 ◯さの委員長  それでは、ここで市長より発言の申し出がありますので、これを許可いたします。 4 ◯井澤市長  皆様、おはようございます。庁舎移転に関する特別委員会の開催に当たって、冒頭で少しお話をさせていただきたいと思っております。また、本日、大変お忙しい中、お集まりいただきまして、まことにありがとうございます。開催に際しまして御尽力いただいたこと、感謝申し上げたいと思っております。  私は第3回定例会公共施設等総合管理特別委員会におきまして、新庁舎建設候補地は泉町都有地が望ましいという所信表明を行いました。市議会におかれましては、このたび所信表明に御配慮いただき、特別多数議決に向けた庁舎移転に関する調査を行うための特別委員会を設置していただきありがとうございます。また、所信表明で述べました市民への説明会を、今月の11日から4回、予定をしております。これについても御理解をお願いを申し上げて、私の冒頭に当たっての挨拶とさせていただきます。よろしくお願い申し上げます。     ────────────────── ◇ ────────────────── 5 ◯さの委員長  それでは、これより報告事項1番 新庁舎建設の検討について、及び報告事項2番 サウンディング型市場調査の結果についてを議題といたします。 6 ◯坂本公共施設整備等担当課長  よろしくお願いします。  それでは、報告事項1番、新庁舎建設の検討について、資料説明をさせていただきます。資料No.1-1をお願いいたします。こちらは新庁舎建設に係る経緯について、まとめた資料となっております。  1ページは、平成28年度までをまとめたものでございます。国分寺市新庁舎建設基本構想の内容に追記を行っております。  現在の分散庁舎は平成20年度から始まっております。  めくっていただきまして、2ページからは、新庁舎建設に関する具体的な検討を始めた平成29年度からの経緯をまとめております。平成30年度にパブリック・コメントを経て、国分寺市新庁舎建設基本構想を策定いたしました。また、基本構想策定後、令和元年度は基本構想で絞り込んだ2つの建設候補地である現庁舎用地と泉町都有地について、新庁舎建設市民懇談会を開催してきております。  最後の4ページをお願いいたします。令和元年9月13日に、公共施設等総合管理特別委員会において、新庁舎建設候補地について、泉町都有地が望ましいとする所信を市長が表明しております。  それでは、資料No.1-2をお願いいたします。こちらは国分寺市新庁舎建設基本構想の概要版となっております。  新庁舎については、現在の分散した庁舎機能の集約、災害時に適切に対応できる機能を確保する必要性を挙げております。新庁舎に必要な延べ床面積は約2万平米と設定し、その大きさの建物が建てられる建設候補地については現庁舎用地と泉町都有地の2つに絞り込みを行いました。
     2ページをお願いいたします。こちらでは2つの建設候補地の特徴を、防災性、利便性、まちづくり、実現性、経済性の視点から比較を行っております。  3ページでは、2つの建設候補地で建てかえを行うときの工事手順、パターンを比較しております。  最後の4ページをお願いいたします。こちらでは、工事手順パターンごとの主な課題と想定事業費をまとめております。最後のまとめと今後の進め方では、2つの建設候補地の課題とメリットをそれぞれ記載しております。今後は、基本構想を具体化した(仮称)国分寺市新庁舎整備基本計画を策定していく予定であるとしております。  資料No.1-3をお願いいたします。こちらは(仮称)国分寺市新庁舎整備基本計画の目次(案)を記しております。資料の左側部分が基本構想の目次となっております。基本構想をもとにして、どのようなイメージで具体化した基本計画を策定していくかを矢印の関係であらわしております。  なお、基本計画では、2つの建設候補地から1つに絞り込み、新庁舎の計画地としてまとめていく考えでございます。  続きまして、報告事項2番、サウンディング型市場調査の結果について、資料の説明をさせていただきます。  資料No.2をお願いいたします。  新庁舎の建設候補地をめぐっては、新庁舎が泉町都有地に移転する場合、現庁舎用地の活用方法を示していく必要があるという声を市民懇談会等で多くいただいておりました。こちらは新庁舎の建設地が泉町都有地となった場合の現庁舎用地の想定利活用について、民間事業者との対話を通じて情報を得るというサウンディング型市場調査の結果をまとめたものでございます。  なお、サウンディング型市場調査は、民間事業者のアイデアやノウハウを守る必要があるため、結果として公表できるのは、本資料の1ページにまとめた内容までとなっております。  参加事業者数は14社であり、これはほかの自治体が行った類似のサウンディング型市場調査と比べて二、三倍という大きな数字でございました。  (1)活用用途は記載のとおりでございます。  なお、公共施設の導入につきましては、市が方針を示した上で、協議によるという結果となっております。  (2)事業スキームについては、定期借地権、PFI、用地売却のほか、複数を組み合わせる提案がございました。  2ページをお願いいたします。こちらは、1ページに記した各活用用途を、今までに市民懇談会を通じていただいた市民意見の視点から整理を行ったものでございます。  市民意見の概要は、(1)に記したとおり、4つにまとめております。この中で多くいただいたのは、にぎわいの創出でございます。  (2)提案のあった活用用途について想定される影響については表の形で整理を行っております。丸印で記した積極的影響とは、単純にプラス面が想定されると考えたものでございます。三角であらわした消極的影響とは、単純なプラスとは言い切れず、何らかの懸念が考えられるものでございます。一例として、1の複合用途の商業施設を例に説明しますと、にぎわいの創出では、地域商店にとっては単純なプラスとはならない可能性がある一方、地域商店以外の市民にとっては、生活利便性の増進がプラスになると考えられます。公共施設との複合につきましては、どの用途でも協議によって対応可能とのことでした。また、複合用途の商業施設においては、その他の考慮事項として、車による利用者の増が想定されることから、道路等のインフラへの影響がふえると考えております。  3、4ページは、サウンディング型市場調査を行う際に、事業者に対して、市の公共施設の再配置のイメージを図として示したものでございます。  説明は以上でございます。 7 ◯さの委員長  それでは、資料の説明が終わりました。これより質問をお受けしたいと思います。質問のある方は挙手をお願いいたしたいと思います。 8 ◯木村委員  これは行政にとっても私たち議会にとっても大変重要な局面を迎えての第1回目の委員会だと思います。冒頭、委員長のほうから2回限りというお話がありましたけども、回数でいうと、2回かどうかは限定できないと思います。12月までということだとは思いますけども、我々議会としても、慎重な審査をしていかなければいけません。先ほど市長もおっしゃっていた特別多数議決ということで、3分の2議決、それだけ重い判断を我々議会としても求められるという位置づけのものに今後なっていくということになります。まず、今、資料の御説明があったわけですけども、その前段で、私は以前、一般質問で求めさせていただいたことにも係るのですが、公共施設等総合管理特別委員会のほうで御表明をされたわけですけども、それに当たっては、住民投票によって市民の御意向を聞くべきではないかと。そのことはなされずに、公共施設等総合管理特別委員会で御表明をされて、その表明を受けて、きょうのこの特別委員会という流れになっているわけです。私は私の考え方で住民投票というものを求めたわけですけども、結果としては、それはお受けにならなかったわけで、それに対して、どのように受けとめられて、どういう考え方に基づいて、表明に至ったのか、これは経過の部分にも係る話ではありますけども、そこを、まず教えていただけますでしょうか。 9 ◯坂本公共施設整備等担当課長  住民投票につきまして、他団体で同様な事例があったのかどうか調査を行いました。庁舎の移転に関して住民投票を行って、その経過が最初から最後まで確認できた事例を2つ確認しております。  1つは、三重県伊賀市の事例でございます。これは、まず行政が移転を表明いたしました。移転を表明した後、住民の方から署名が集まりまして、その署名自体は不備があったということなんですけれども、その署名が集まったことを酌んだ形で住民投票条例を行政のほうから上程をいたしまして、これが可決をされて、住民投票に至ったという事例でございます。  この伊賀市の事例でございますが、投票率が50%以上のときに開票するといったルールのもとに行われております。結果としましては、投票率が50%に満たなかったということで、開票はせず、その後も行政の移転していくという表明のもと、今、事業が進んでいるといった事例でございます。  もう一例は、大阪府和泉市の事例を確認いたしました。こちらは同じく庁舎に関する特別委員会の中で、行政が現庁舎用地での建てかえというのを表明いたしました。その特別委員会の中で、議員の多数の方から、移転すべきではないかという意見が多く出ていたという経過を確認しております。その後でございますが、議員提案によって住民投票条例が上程され、可決され、実施に至ったという経過でございます。  こちらは、ルールとしましては、投票率が何%であれ開票するという方法をとったということでございます。ただ、その結果の尊重の仕方について、行政側が考え方を事前に表明しております。特別多数議決のことを鑑みまして、投票数が3分の2以上の差がついた場合、それを尊重していくという考え方でございます。結果的に投票率が50%に達していないんですけれども、開票するという事態に至りまして、開票結果は移転を希望するほうが多かったんですけれども、その差が3分の2以上ではなかったということで、そのまま現庁舎用地での建てかえを進めているといったことでございます。  他事例で確認できましたのは、行政が表明をした後に住民投票に至っているといった経過を確認しております。そのような事態も考えた中で、現在の状況に至っているというふうに考えております。 10 ◯井澤市長  今、担当のほうから申し上げましたような検討を行ってまいりました。住民投票を行った結果、それをどう取り扱うか、この辺についても非常に難しい判断をしなければなりません。また、行ったからには、それに何らかの拘束が、議員の方々にとっても、行政のほうにとっても、扱い方によって非常に難しい判断が迫られるということでございます。地方自治法によって3分の2の議決ということが求められているわけでありますので、議会の皆さんに市民の代表として御判断いただくというのが正しい判断ではないかと、また、市民の方々からも多くそういう御意見をいただいたということの結果で、こういう判断をさせていただいたところでございます。 11 ◯木村委員  今、課長は私の質問には特に答えていなかったんですけど、市長のほうでお答えいただいた形でしたけども、特に後段の、議会が市民から選ばれた代表の議決機関であるから議会で判断すべきだということはおっしゃっているわけですけども、それはそのとおりなんです。  ただ、我々は半年ほど前の4月に選挙を経ているわけですけども、大半が当時の候補者ですよね。実際に22人が当選をした、それぞれの方々が、庁舎についての公約として泉町都有地がいいか、あるいは現有地がいいかということを明確に語られている方がどこまでいらっしゃるのかと。余りいなかったのかなという記憶です、今、選挙公報はありませんけども。  かつて私が一般質問したときにも申し上げたことではあるんですけども、本来は、市長が、前回の市長選挙は、もう2年以上前ですけども、そこで公約でどちらにするのか御表明があれば、それによって、市民がそれも含めた御判断で市長が当選されたということになっていたであろうと思います。ただ、その御表明がなかったわけです。今、現にこの段階に来て、市長が御表明をされて、選挙を経ずに、議会での表明という形をとりました。だから、市民にとっては、明確に意思表示をする場面というのは、残念ながらありません。市長選も市議選もありませんので。  私自身は、それこそ、今、質問させていただいているとおりの住民投票で決めるべきだという表明は選挙公報に載せさせていただいた一候補でありましたので、それゆえに質問もしています。そこは行政側のトップである市長は、市民に御判断を委ねるべき場は一切設けてこなかったと。だからこそ住民投票ということを申し上げているわけです。市議選もそこを争点に戦われた選挙ではなかったんだろうという認識を私も持っていますし、これは先ほど申し上げたように、大半の候補がそこを表明して当選、落選がより分けられたという認識もございません。だからこそ、議会にお任せいただくのはありがたい話でありますけども、我々も大変重い責任を負う立場になるわけですので、そこは、その責任を果たすための判断材料としては、やはり住民投票というのは必要であったのではないのかなと思います。今申し上げたことに対して、いかがお感じでしょうか。 12 ◯井澤市長  市長選挙にしても、市議会議員選挙にしても、市民の方々の意見反映というのが一定できると思います。それは公約に対して市民の判断が下るということは間違いありません。ただ、単一の公約だけで戦うと、選挙をするということにはならないわけでありまして、今、委員が求めるような選挙であれば、これはもう庁舎の位置だけを問うような選挙をしなければならないということであります。  また、もう一つ、要素としては、選挙に勝った側の意見がそのまま取り入れられるのかということになれば、これは逆に言うと、議会の3分の2という重い議決を得ることと同じように、じゃあ、3分の2の市民の方から、そのことについての支持を得なければいけないということになるのかどうか、この辺も非常に難しい判断になるかというふうに思っております。  確かに私は、前回の平成29年の市長選挙のときには、新庁舎の建設ということを公約の中の1つとして掲げさせていただきました。これをもって新庁舎の建設について、市民の方々の全ての了解が得られたというふうには思っておりません。ですから、そういう意味でいきますと、その後に行いました市民懇談会、アンケート等、多数の手法を駆使いたしまして、市民の方々から、なるべく丁寧な形での御意見を賜って、時間をかけて、この結論に至ったということでございます。その辺については御理解を賜りたいというふうに思っております。 13 ◯木村委員  もちろん、選挙におけるワンイシューでという話は、最近よく話題になりますけど、そういう選挙は普通はあり得ないわけです。ただ、幾つかある公約の中に、そこを明確に1項目として掲げているか否かというのは大きな分岐点なのかなと。掲げていなければ、そもそもの判断が、幾つかの公約のうちの1つであったとしても、そもそも判断、その課題、今回でいえば庁舎の移転ということに関しての判断は有権者にはできないわけで、そのような意味では、時間は巻き戻せませんけども、本来であれば、公約で掲げられるべきことだったのかなと、このように私は認識をしております。  後段でおっしゃっていた、特別多数議決が3分の2だから、じゃあ、住民投票も3分の2かどうかという話は、それは先ほど課長のほうからも他市の事例の中でも触れられていたところなんですけども、当然、そこは1つの考え方としてはそういうのもあるでしょうし、過半数という考え方もあるでしょうし、幾つか考え方はあるかと思います。投票率が50%を満たさなければ、そもそも開票しないということもおっしゃっていましたけども、そういうことだってあるわけです。だから、そこはあらかじめどういうやり方でやるのかということは、それこそ我々議会にも御相談いただきながら、ルールを決めてやればいい話であって、絶対にこうでなければならないというものでは住民投票はないと思います。ただ、そもそも論として、住民投票やってないわけですから、ちょっとそこは残念です。私自身は、やはり市民の声というものをもとに、ぜひ判断をしていきたいということは、先ほどから申し上げたように、一般質問の際にも触れていたわけでして、その機会というかチャンスというのは、個人的に接する方からの御意見というのは幾らでもいただいています。ただ、そこというのは、やっぱり私と面識ある方、私と接点がある方のピンポイントのお声でしかないわけで、市民総体としてのお声というのは、やっぱり果たしてどうなんだろうかということは、残念ながら私自身にもわからないということでもあります。  投票率が50%未満では開票しないということに関しても、そのことも50%をクリアすべく、ある種の仕掛けというんでしょうか。ことしの夏には参議院選挙もあったわけで、そういったところと選挙の日程と抱き合わせる形で、同じ日にやることによって大きく投票率を上げることができるんではないかというところまで私は申し上げていたんです。だから、多分、単独でやれば、今の御時世、我々の市議選ですら40%ちょっとですから難しいんだと思うんです。ただ、国政選挙なんかと一緒にすることによって、そういったこともクリアできる可能性というのは十二分に高まるんではないかというお話までさしあげても、なおやっていただけなかったと。それは経費的な問題にもつながってくるわけで、経費を大きく削減すると、下げるという意味合いもあったわけですけども、そこはちょっと残念ではあります。 14 ◯井澤市長  木村委員の言われることも1つかと思います。私どもは市民の皆さんから負託を受けている立場でございます。それは重い選挙という過程を経て、我々に託されている部分は非常に大きいというふうに思っています。市長も、それから議員の皆さんも、やはり市民から自分たちの意見を、また議員の方々もそうでありますけれども、大切な判断を、重要な判断をしていただく立場として選ばれた方々であるというふうに思っているところでございます。  新庁舎の建設についても、それから建設候補地についても、この部分については、私自身は非常に重い責任を負って執行していかなければいけないというふうに考えておりますけれども、議員の皆様方にとっても非常に大変な決断をされる部分であろうというふうに思います。これから50年先、60年先、今、建物が非常に耐震化・免震化が進んでおりますので、70年、100年かもしれません。それに係るところの建設をするわけでありますので、そういう意味でいけば、このことについては大変重責を抱えて決断をしなければいけない厳しい状況でありますけれども、必ずや御理解はいただけるものということで、熟考した上に決断をしたところでございます。 15 ◯木村委員  私、質問は1人目なんで、中身に入っての議論もさせていただきたいところなんですが、一旦これで終わりますけども、今、建設についても、建設地についてもという、並列的におっしゃられたので、私は建設については何ら反対はしていません。今のこの状態が固定的に、今後長年にわたって続くということを望ましいとは思っておりませんので、建てかえに関しては行うべきだと。ただ、やはり、今、市長が後段でおっしゃった移転ということに係ってくると、70年、100年ということになってくるかもしれないと。これも以前、私、議論で申し上げている部分でもありまして、かつての本庁舎というのは実際のところは40年もたなかったんですよね。そういったことを考えると、当時、東洋一の庁舎だなんていうことを言われていた向きもあるやに聞いておりますけども、実際、それが40年、50年すらもたないということであれば、いかがなものかなと。そういう過去の歴史的経過を踏まえれば、より長く使える庁舎を目指すというのは正しい方向なのかなと私は思います。だからこそ、我々も慎重な判断を求められますし、慎重な判断を求められるからこそ、市民の方々の忌憚ない御意思というものをしっかりとお聞きをして、我々としても、その御意思、御意見というものを、最終的には議決の判断に生かしていきたいというところにもつながるわけですので、やはり住民投票というのはやっていただきたかったなということを一言申し添えて、一旦終わりたいと思います。 16 ◯星委員  これまでの議論と重なる部分もあるかもしれませんが、その辺、確認も含めてなので、お許しいただければと思います。  資料No.1-2の4ページなんですけれども、事業費の算出の比較がありますが、リサイクルセンターの建設等もある中で、どれだけこうした事業費を圧縮できるのかというのが、市民の皆さんとお話をしておりましても関心の高い事柄であります。これを単純に見る限り、新庁舎が完成までに時間はかかるけれども、現庁舎用地の戸倉が一番圧縮できるというふうに見ていいんですか。プラスアルファの部分もありますので、判断材料として、そう考えてもよろしいんでしょうか。 17 ◯坂本公共施設整備等担当課長  基本構想策定時の建設の事業費につきましては、他団体の事例を参考にしまして平米単価を出しまして、それを約2万平米ということで掛け合わせて算出したものとなっております。そのため、実際に工事を行う際の難易度といいますか、安全管理の面というのは含まれたものではございません。  基本構想策定後、建設事業者3社にヒアリングを行いまして、その結果は公共施設等総合管理特別委員会のほうに報告はさせていただいております。庁舎として使いながらも現庁舎用地での建てかえというのは、安全管理及び難易度の高い工事となるということで、泉町都有地での建てかえに比べて1.2倍から1.4倍ぐらい建設事業費は膨らむのではないかというようなコメントをいただいている状況でございます。 18 ◯星委員  今の御説明で、例えば、A)-1だと、111億円プラスアルファ掛ける1.2倍というような考え方ということですか。 19 ◯坂本公共施設整備等担当課長  新庁舎建設費、A)-1ですと、93.3億円の1.2倍から1.4倍というのが1つの考え方というか目安になるということでございます。 20 ◯星委員  わかりました。ちょっとばらばらな質問になってしまって、公共施設等総合管理特別委員会と重なる部分があるかもしれませんが、申しわけありません。  その前のページで、戸倉につくる場合ですが、別敷地を賃借すると。仮庁舎をつくって、そこに一旦移って、新庁舎を建設するということですが、これはこの敷地内じゃなくて別に設ける、借りなければいけないということでよろしいですか。 21 ◯坂本公共施設整備等担当課長  現庁舎用地では建てかえにスペースを使用いたしますので、現庁舎の敷地外に仮設庁舎を建てる敷地を確保する必要があるということでございます。 22 ◯星委員  市民の方に、何で泉町なのと聞かれると、市の説明としては防災対応があり、消防署も近くにできるし、医師会もあるし、公園もあって、避難場所にもなるんだと。私も市の考えを説明するのですが、戸倉のこのままですと、この防災対応的なデメリットというか足りない部分というのはどうなんでしょうか。泉町のほうがいいという説明ですけれども、どのあたりが足りなくなってしまうのか、災害対策、不十分になってしまうのか、そのあたりを教えてください。 23 ◯坂本公共施設整備等担当課長  昨今の北海道地震、また千葉の台風の被害等、電源喪失というのは災害対応の中で1つ課題となってきております。災害発生時、関係機関と連絡をとっていくということが必要となってまいりますが、こういったときに泉町都有地ですと物理的な距離が近いというところで、現庁舎よりもメリットがあるという考え方が1つございます。また、現庁舎用地で建てかえをする際に、機能の制限が出てくるのと、工期が長くなってくると。この工事期間中に災害等が発生した場合の対応が、またこれが大きな課題となってくるという2点が、災害対応という点では課題であり、対応しなければいけない問題であったということでございます。 24 ◯星委員  わかりました。歩いてすぐ連絡がとれるということと、30年以内に大地震が来るという中で、急いだほうがいいということですね。  一旦終わります。 25 ◯木島委員  今、これは資料No.1-2の4ページの、いわゆる事業費算出部分の数字が若干議論になりましたので、この数字プラスアルファの側面というか、そのコスト、あるいは期間、こういったものもしっかりと念頭に踏まえた上で、この数字は見ていかなきゃいけないということは、これまでの議論を通じて、一定、理解はしているところです。  とはいえ、一定の、やはり具体的な数字でもありますので、これを当然、未来にわたって償還していくというか、起債も当然必要になってくる事業だと、どの手法をとるにしても、そういうことになるんだろうと思うんですけれども、このあたりの将来的な償還計画というのは、やはりある程度、今の段階で、これぐらいの償還計画になりそうだということは、私たち議会に対しても、一定の説明が必要なのではないかなというふうに思うんですけども、このあたりは、今の段階でどういうふうに想定されているのか、見解を求めます。 26 ◯坂本公共施設整備等担当課長  現段階では、まず想定事業費は、泉町の場合ですと、土地購入も含めて138億円という数字が出ております。これがまず想定であるということ。あと、起債の際のルール、これが75%まで起債可能であるということ、また、現在四十数億円の基金があるということ、これらの背景を考慮して、将来負担のシミュレーションというのは行っていく必要があるということは認識しております。  概々算の数字になってしまいますが、恐らくこの起債に基づいて負担していくのは、1年当たり5億円から6億円の間ぐらいになる可能性が、この数字ですと考えられるのではないかと。ただ、現時点での概算ということで御理解いただきたいというふうに考えます。 27 ◯木島委員  そのあたりについて、ある程度のシミュレーションを示していただく必要があるのではないかなという認識を私は持っているところです。先ほど星委員も言われましたけれども、リサイクルセンターの今後の建設の部分、あと一方では、事業も完成に向かってはいるけれども、今後やはり国分寺駅北口再開発事業の償還は続いていくということも踏まえて、これらの償還の事業が続いていくということでは、公債費の負担の比率が高まるのではないかという単純な疑問があるんですね。これは決算特別委員会でも、議論を一定させていただいているところなんですけれども、そのあたりの財政的なトータルの部分での償還計画というんですか、見通し、このあたりについては万全を期していただく必要があると私は思います。一定の計画性と、このあたりについて、今の状況と、考え方を求めておきたいと思います。 28 ◯村越政策経営課長  公債費につきましては、一定、例えばですが、5億円という形でふえればふえていきますけれども、それを抑制する形で、きちんと計画に盛り込んで、今後、考えていきたいというふうに考えてございます。 29 ◯木島委員  いずれにしても経常的な歳出になるわけですから、そういった部分で、公債費の負担比率の状況というものについて、一定程度の枠内におさまるような努力というものが客観的に私たちも見通せる状況というものが必要ではないかという認識を持っています。  端的に言えば、財政フレーム的なものを市として示されるお考えがあるのかどうか。この条例を12月議会に提案されるタイミングで、通常であれば予算の審議のときまで、これは待たないといけないわけですけれども、そのあたりについては何がしかの検討がされているのかどうか。できないのであれば、その事情なんかも私は議決に当たって整理しておくべき課題だと思います・見解を求めておきたいと思います。 30 ◯村越政策経営課長  通常の財政フレームですと、国分寺市総合ビジョンの期間に合わせてございます。そうしますと、令和6年までということで、新庁舎を建設した際に、地方債を償還するのは、恐らくもう少し先になるということになりますので、出すとすると別枠のほうでお示しをさせていただくということでございます。 31 ◯木島委員  そうすると、償還までの何年間かの据え置き期間があるということですかね。そういったこともあるでしょう。ただ、そうなれば、その先も私たちは一定の見通しというものを考えていかなきゃいけない立場でもあるという、未来にわたって健全な国分寺市の財政状況が確実にしっかりと。確実性というのは、なかなかこれは難しい部分もあるかもしれませんが、トータルな意味での、当然、数字だけではない資産としての形成等、さまざま、泉町に移転の場合のメリットも、当然、そういった部分は一定の説明も理解はしているところです。  いずれにしても今後の庁舎建設を含む公共施設のマネジメントが重要だという観点で、私は意識的に決算特別委員会で、この点について自分の中で重点的に議論させていただいたつもりです。  それで、1つ例として挙げさせていただいている、今後、ビジョンの後期の計画の策定にこれから入るタイミングになってくると思いますので、そういったことも踏まえて、決算特別委員会の中でも提案させていただいている部分ではあります。このビジョンの冊子だと174ページですね。公債費の抑制ということがあります。ここで示されている指標というものが実質公債費比率なんです。これはいわゆる財政健全化法に基づいた指標なんですけれども、私自身はこの指標を用いる限りにおいては、本当に今の市の財政状況を必ずしも正確にあらわす指標にはなり得ないのではないかなという認識を持っています。一定程度、恐らくはよほどのことがない限りは健全な状態でここはあらわれてくる。一方で、市民にとっては、一番わかりやすい市の財政状況を知る上での財政資料の一番見やすいところでもありますので、そういった意味で、この事業内容の一番下に公債費負担比率のことが書かれています。むしろ、こちらのほうが私は市としてとるべき重要な指標で、財政状況、公債費の抑制という部分では、注視していかなければいけない指標になるのではないかなという認識も持っています。そういった将来負担に係る比率の、これは今、庁舎の移転に係る課題とはまた若干、別かもしれませんけれども、そういった部分での、将来にわたっての市民に対する現状の説明をしっかりと市として果たしていく責任があると思います。このあたりについては、きょうというよりも、12月議会の中で、一定程度、市として何がしかの、きょうの私の質問を踏まえた上で、考え方というか、できるできないは別にして、どのようにそういった説明をできるような体制というんですか、考え方、こういったものを私は構築していただきたいというふうに思いますので、一言見解を求めておきます。 32 ◯内藤副市長  財政部門を所管する立場でお話をいたします。先日行った公共施設等総合管理特別委員会の中でもお話をいたしましたように、私どもも当然、財政計画というものは抜きにしては当たれないと思っております。どこでそれを詳細にわたってお知らせできるのかといいますと、最終的には決定されてからということになると思いますが、当然、一定のアッパーの数字を使ったシミュレーションというのはつくる必要があると考えております。また、委員がおっしゃっているように、公債費比率というのは、3つの財政指標の中で、このような大きな事業を展開する場合には、一番注視しなくてはならないというふうに私ども考えておりますので、そのようなことがしっかり読み取れるような資料を作成して、ある程度、お示ししたいなと思っておりますし、私自身もそれは必要不可欠なものと思っておりますので、そのような方向で12月議会には何らかの形で作成したいと思っています。 33 ◯高瀬委員  先ほど来、財政に関する質問が出ています。今、内藤副市長から御答弁があったように、公共施設等総合管理特別委員会の中でも、一定、そういったことのお示しはあったんですが、いつにという明確なところはなかったので、木島委員との御質問と答弁の中で、12月には大枠の概算の中ではあると思うという御答弁がありましたので、そこはそれであわせてお願いしたいと思います。  1点、財政関係なんですけども、用地の取得費が40.4億円ということで、これまでずっと示されています。これについても、隣接地を参考にしながらということで挙げられています。  今回、ホームページの中で、井澤市長と小池都知事が懇談されていたものをちょっと見せていただきました。その中では、小池都知事のほうからも、国分寺市にあの都有地を売却することについては方針は決定をしているということがありました。ただ、やはり議会の議決が今後ありますので、それによって、また変わっていくと思うんですけれども、そういった交渉事の中で、この用地の取得費については、ほかのさまざまなものが上振れする可能性があるということで示されていますけれども、ここについては逆に下げていけるような可能性というのが見えているのかどうか、そこを教えていただけたらと思いますが、いかがでしょうか。 34 ◯坂本公共施設整備等担当課長  泉町都有地を購入する場合の価格でございますけれども、これは私どもが東京都から聞いておりますのは、現庁舎用地の跡地活用の方法によって変わってくるというふうに聞いております。極端な事例で言いますと、例えば、現庁舎用地を100%民間に活用させるような状況ですと、なかなか減額というのは見込めないのかなというような状況でございます。  減額の可能性が出てくるのは、公共施設等の施設を展開する上での土地活用をしていくと、減額の可能性が見えてくるということでございます。個々の事例によって、その減額幅は決めていくということを聞いておりますので、跡地活用の方向性を東京都に示していく必要があるというふうに考えております。 35 ◯高瀬委員  そうしますと、今、公共施設の複合化・再配置の視点をもってサウンディング調査とかを行っているわけなんですけど、民間がそこで事業するというか、民間独自のものが入る割合によって変わってくるということですよね。そういうことでよろしいんですか。 36 ◯坂本公共施設整備等担当課長  個々の事例を確認をして、東京都としては判断していくというふうに聞いておりますので、可能性はあるというふうに考えております。 37 ◯高瀬委員  前回の公共施設等総合管理特別委員会の中でスケジュール案が出されていますけれども、そうしますと、それに基づいて、跡地の活用方向性の整理がこれから始まる。ここの、例えば移転の場合ですよ。移転をするのと同時に、こちらも動かしていくというようなことも、今までの御答弁があった中では、仮に泉町に移転するとなった場合には、大体いつごろまでにこちらの使い方というのを決めていくということになりますか。 38 ◯坂本公共施設整備等担当課長  スケジュールでいいますと、泉町都有地に移転をする場合ですけれども、現庁舎用地の跡地活用につきましては、来年中に方向性を示していく必要が出てまいります。 39 ◯高瀬委員  そうなると割と早いスケジュールになると思うんですけども、ただ、その場所を購入するという意味では幾らになっていくかというのは、そこまではなかなか見えないということですよね。  わかりました。とりあえず終わります。 40 ◯だて委員  市長の所信表明の10ページの最後のところから11ページにかけてのところで伺いたいと思います。  仮に、この泉町都有地のほうに移転が決定した場合には、こちらにもうたわれておりますけれども、北側地域と西側地域からのアクセスに関しては若干遠くなってしまうという声は、私も地域の皆さんから伺っております。そういった意味では、このような形で記載をしていただいて、気にかけていただいているということは大変ありがたいところではあります。  この中で、11ページの頭の部分になりますけれども、具体的な対応ということで、もし移った場合ですけれども、現庁舎用地に出先機能を残すとか、ICTの活用というような記載があるんですが、この辺に関して、もう少し細かいところというか、まだ、もちろん決まってないと思うんですが、どのようなイメージをもって臨まれるのかというところ、これは非常に西側地域、北側地域の皆さんからすれば、どうしても遠くなるのは間違いないと思いますので、バックアッププランとして、その辺を気にされる方が多いかと思うんですが、その辺、説明できる範囲で教えていただきたいと思います。 41 ◯坂本公共施設整備等担当課長  まず、出先機関の機能ということですと、証明書類の発行というのが1つ考えられます。あと、ICT関連でございますが、これは今、最先端のICT技術等のフェア、もしくはそういった見本市みたいなものを確認しますと、証明書だけで済まない、相談機能などの事例になるんですけれども、イメージとしてはテレビ電話のようなもので、出先機関から知識を持った本庁舎の職員とやりとりをするといったような事例を、開発レベルですけれども、確認はしているといった状況でございます。 42 ◯井澤市長  私は今回の新庁舎の泉町の都有地の取得に当たっては、大切な公共施設のための種地の取得という意味合いも大きいと思っています。もし、泉町都有地に移転ということを認めていただいた際には、やはり跡地について、公共施設を入れていきたいというふうに考えています。  御存じのように、現在、国分寺駅に、また国立駅にサービスコーナーができています。また、泉町に移転するとなれば、西国分寺駅のほうもカバーできるわけであります。この恋ヶ窪駅に近い、この跡地についても同じようなものを設置していきたい、こういうふうに今考えているところであります。もう一つは、ぶんバスコミュニティバスですが、こちらの経路についても、あわせて、新庁舎へのアクセスがなるべく可能な、便利なようにしていきたい、こういうふうに考えております。 43 ◯だて委員  まず、前段の課長からの御答弁であったテレビ電話とか、そういった形のICT技術の革新というのは日々進歩している中で、いろんなものが今後も出てくると思いますので、そういったものは、ぜひアンテナを高く張っていただいて、やはり移動というところに関しては、特に御高齢の方が多く市役所を使われると思いますので、その辺の方も使えるような、そういったICTの技術というものは、ぜひ模索をしていただきたいというふうに思います。  こちらの現庁舎用地に出先機関をつくっていただくということは、それは大変ありがたい話だと思います。特に戸倉地域ですとか恋ヶ窪地域の皆さんからすれば、また同じような距離感で、そういった施設に通えるかなと思うんです。西地区にお住まいの方からすれば、結局、どちらにしろ、ここにしろ泉町にしろ若干距離が当然あるというところは変わりませんので、やはり1つ国立駅北口のサービスコーナーというところについて、しっかりと、以前から申し上げていますけど、機能の強化、充実というところは、ぜひ今後のセットとして考えていただきたいというところは、まず要望させていただきたいと思います。  国立駅前のサービスコーナーについては、今後の展開、何かこの泉町の都有地への移転を表明されたことに際して、どのようにお考えがあるか、伺いたいと思います。 44 ◯中島行政改革等担当部長  今の御質問に関しましては、今、庁舎に関連しまして、先の将来に関連しまして、窓口部会というものをつくっております。その中で、各サービスコーナーの機能拡充もあわせて検討しているという状況でありますので、そちらのほうは一定程度、検討を開始しているという状況でございます。 45 ◯だて委員  そうですね。民間委託なども含めて、いろいろと御検討いただいているんだと思います。その辺はよろしくお願いしたいというところで、今のところは終わらせていただきます。  あと、市長から御発言あったぶんバスについてなんですが、ルートの見直し等々を含めてということでありますけれども、確かに北町ルートに関しては、もし泉町に移れば、まさに市役所まで一気に行けるというところかと思いますが、じゃあ、そのほかのぶんバスに関して、今の既存ルートの中で調整して、市役所へのアクセスというところにつなげていけるのか、その辺は、どういったお考えなんでしょうか。 46 ◯中島行政改革等担当部長  ぶんバスの件ですけれども、こちらのほうも、やはり庁舎の移転ということを視野に入れた場合ですと、早目早目に担当部署でバス会社等とどういう可能性があるかということを相談していただかなければいけないということで、内々的には打診して、少し情報共有していただきたいということで話をしておりまして、具体的にどういう答えが出るかということでなく、どういう答えを出せるかということで、情報交換をしてくださいということで、担当部署のほうには伝えているという状況でございます。  ぶんバスの担当をしている交通対策課のほうに、私ども事務局として、ぶんバスを運営している会社のほうに、どのような可能性があるかということを情報交換してくださいと。ぶんバスルートに関しては、そういうのも含めて、何ができるかということを、今、打診しているというところでございます。 47 ◯だて委員  わかりました。あくまで、まだ決まっていない中でのところなので、可能性論になってしまうとは思うんですが、例えば、国立駅ではなくしても、国立エリアといいますか、あの近辺から、例えば、西町ルートなんかが延びていって、西国分寺駅のほうまで行く可能性があると。そういった話までされているということなんでしょうか。 48 ◯中島行政改革等担当部長  具体的に、そこまでの話をしているかどうかというのはわからないんですけれども、可能性として、そういうことがあれば、そういうことも含めて、いろいろな情報交換をしていただきたいということでございます。 49 ◯だて委員  わかりました。そういった意味では、アクセスというところでは本当に重要なところであろうかと思います。  きのう国分寺まつりがあって、私も西国分寺駅の北口のほうから歩いて武蔵国分寺公園まで行ったんですが、やっぱりちょっと歩くと距離があるなというところは感じています。車で行く人はいいですけど、電車で行かれた方たちが駅から歩く距離というのは、やはり御高齢の方だと10分ぐらいかかってしまうのかなというような距離感を、きのうも自分の足で歩いて感じたところであります。そこら辺については、今、ここでは答弁は求めませんけど、いろいろ、またお考えがあろうかとは思うんですが、その辺も含めて、しっかりと御検討いただきたいと思います。 50 ◯さの委員長  一定程度時間たちましたので、10分ほど休憩いたします。                    午前10時35分休憩                    午前10時55分再開 51 ◯さの委員長  委員会を再開いたします。
     それでは、質問のある方は挙手をお願いいたします。 52 ◯岡部委員  新庁舎の建設地は泉町都有地のほうが望ましいという市長の御表明がある中ですが、私は、西国分寺駅東口に関連してお聞きしたいと思っています。  今、だて委員のほうからも、交通手段の確保というところでは、一定、御質問もある中です。西国分寺駅の東口改札の開設については、私もこれまで、実現をさせるべきだという立場でお聞きもしてまいりましたけれども、JRとの交渉などは、別に何か中断しているとか、もう必要がないとか、そういうことじゃなくて、続けられているところだとは思うんですけれども、いずれにしても新庁舎を泉町が望ましいと表明された中で、この東口というものも、そうなるとますます必要になってくるのではないかと私は思っております。JRとの交渉とあわせて、東京都との協議というものも、東京都への要請ですよね。東口の実現に向けて。そういったものもされてきているという経過はあるんですけれども、この新庁舎を泉町に持っていくことが望ましいというふうに考えていらっしゃる中で、東口については、今後どのように位置づけて、市としても、東口は必要だという立場であるわけですけども、今後どのように進めていかれるのか、その点、お聞きしたいと思います。 53 ◯井澤市長  西国分寺駅の東口改札の開設については、多くの議員から御要望を長年いただいております。これについては逐次報告をさせていただいておりますけれども、引き続き努力をしているところであります。また、確かにこれから、来年4月には公文書館が開設をいたします。また、これでもし泉町の都有地ということで建設をお認めいただければ、さらに都のほうには要望を強くしていきたいと思っています。  私も小池都知事ともお話ししたこともありますし、現在でも、都のほうには、直接、東口の開設にも協力をしていただきたいということで申し上げてもおります。また、JRとの交渉については、従来どおり、内藤副市長を中心にして進めておりますので、この辺については従来の要望にプラスになる要素かなというふうには思っております。 54 ◯岡部委員  わかりました。東口は、これまでも市としても必要だという立場を表明されていますし、泉町に庁舎を移転するとなったら、やはり必要だという立場は変わらないといいますか、私としては、ますます必要性は高まってくるというふうに思うんです。  これまで、この東口ともかかわってということだと理解はしているんですけれども、まちづくり、都市計画を、この地域について見直すということで、住民のアンケート調査なども行って、そういった検討もされてきているということはありますけれども、まさにそのまちづくりの見直しをするというふうにしている地域に庁舎を持っていくということを、今、考えていらっしゃるという点でいいますと、その点のまちづくりとの関係というのは、何か庁舎を移転するとなった場合の変化というのは、どんなふうになるんでしょうか。 55 ◯内藤副市長  西国分寺駅の東口開設と密接に関係する東口周辺のまちづくりについては、担当課長を配置しまして、現在、精力的に展開をしております。  ただ、内容は非常に全体的な都市計画の中で完成されたまちでございますから、そのまちの都市計画をどういうふうに変更していくのかということから、今、考えているところです。当然、今のままであれば、東京都公文書館があり、それから都立多摩図書館、さらには都立公園ができた環境を考えると、やはりそこに訪れる方々の数のカウントは想定をしていないところででき上がった都市計画だというふうに考えております。現在の利用者等々の動線、そういうものを考えながら、都市計画の見直しを含めてまちづくりを考えていかなくてはならないというふうに思っています。それにあわせて、今お話しの東口の周辺について、どういうような形で都市計画が変更され、そこに改札口ができるような環境になるのか、そういったことを進めていきたいというふうに考えております。 56 ◯岡部委員  これで一旦終わりにしたいと思いますけれども。私、今、東口がますます必要ではないかということでお聞きをしているわけですけれども、今、内藤副市長もおっしゃっているように、公文書館もできる予定であるとか、都立図書館も既にでき上がってるとか、公園もあるという中で、さらに国分寺市の庁舎ということになれば、本当に多くの方が訪れるエリアになるということは間違いないと思いますので、そういったところですね。例えば、今、食堂がないとか、そういう問題も出てきますので、やっぱり多くの方が訪れるのにふさわしい、そういうようなまちづくりということも考えていく。東口も、その大きな一要素だというふうに思っています。ぜひそういう点を留意していただきたいというふうに思っております。 57 ◯はせべ委員  先ほど、だて委員から、北町地域とか西地区の方のアクセスの話が出て、お聞きしたところで理解しました。私は、現庁舎の跡地の問題の件でお聞きしたいんです。  まちづくりの関係では懇談会もしていますので、私も傍聴させていただいてある程度理解しています。きょうの資料にも、最後の再配置のイメージ図の資料を添付してありますので見させていただいて再配置計画等も理解した上で質問させていただくのですが、今度の市民向けの市長の説明会のときに、この跡地の問題の御意見が出てくるかと思うんですけれども、その辺に関して、どのぐらいまで市長がお答えするのか。一般質問のときも、恋ヶ窪公民館の件も質問させていただいたこともあるんですけれども、やはりこのエリアの再配置というところ、公共施設というところで、今の時点で考えられるところがあるのであればお聞きしたいです。やはり、それに関しても、きょう、何人もの委員の方が質問しているとおり、財政がかかわるので、いろいろな市民の要望も聞き入れるのは難しい点が多々あると思います。また、サウンディング調査をして、公共施設以外のいろんな調査のところも出ても、先ほど市長も公共施設というふうにおっしゃっていただいて、泉町都有地を都から買うときも、やっぱりここの公共施設等によって、用地の金額が変わってくるという、総合的にいろんなことがあるかと思うんですけれども、現段階で市民に聞かれたときに、どこまでこの跡地のお話ができるのかということをお聞きしたいので、よろしくお願いします。 58 ◯坂本公共施設整備等担当課長  現時点では、再配置のイメージ図で、老朽化した施設等を事例として挙げている状況でございます。  これは今後のまちづくりともかかわってまいりますが、最初に、どのようなものが庁舎跡地となった場合に望まれているのか、その情報収集からスタートするものというふうに担当のほうでは考えております。 59 ◯井澤市長  先ほど私のほうで一部お話をしました。公共施設を入れたいということで、お話をしました。まだ具体的なところは、泉町に決まっているわけじゃありませんので、具体的な施設についてはまだ検討している最中でございますので、いろいろな角度から、どういう形でやっていくかということを、これから詰めていくところであります。議決いただいた暁には、そうしたいと思っています。  ただ、今の時点では、その辺について、公共施設を入れたいということは間違いありません。また、かつ、これで公共施設の展開がスムーズにいくような要素が出てくるということは確かでありますので、老朽化している公共施設等について、これは全体の計画の中で、ここに何を配置したらいいのかというのは、これから詰めていきたい、こういうふうに思っています。 60 ◯はせべ委員  わかりました。やっぱりそこはおっしゃれないのは当然で、検討しているというのも承知しています。ありがとうございます。  1点、恋ヶ窪のエリアのまちづくりの懇談会に来たときに、以前、ホールが欲しいという団体の要望もあったかと思うんですけれども、そういう話も、やっぱり市民として、公共施設は何が欲しいということも今回出てくると、そういった話まで、また膨らむかなというようなこともありましたので、お聞きしたところです。基本的には、今、課長からもお話しいただいた点も含めて承知しました。 61 ◯中山委員  この庁舎の移転については、やはり従前から防災性等々のことも含めて言われております。私、6月のときの公共施設等総合管理特別委員会で、防災性というのは、じゃあ、どういうものなのか。建物の防災性はもちろんそうなんですけれども、災害が発生した際の庁舎が、防災として果たす機能も問われるのではないか。台風19号で広範な被害が起きていまして、まだなかなか被害の全容が把握できない。やはりり災証明の発行が、まだ進んでいないというところだと思うんですよね。  6月議会の際にも言ったのは、やはり市の職員の動きもあるわけですよね。大規模災害が発生した際に、職員がどういうふうに動くのか。課長からは、そういうシミュレーションも組み込んで検討していきたいという答弁もありました。そういう検討経過を経て、建設候補地の決定という流れを組んでいきたいという答弁もありましたので、今回、そういう資料も一定は出るのかなと思ったんですが、なかなか、そういう資料が出てないので、疑問に思っているんですけれども、現段階の現状をお聞かせください。 62 ◯坂本公共施設整備等担当課長  まず、災害時の庁舎の機能としましては、ブラックアウト等の電源喪失があったとしても機能を果たすということです。また、そもそも地震等の影響で施設が倒壊するようなことがないということが必要最低限として求められてくるというふうに考えております。  あとは、災害対応ですけれども、市民向けの災害対応というのは、庁舎本体というよりは、市内各所に設けられます地区防災センターにおいて対応していくことになってまいります。地区防災センターを機能させるためには、職員をどのような形で配置していくかということになってまいります。担当のほうでシミュレーションイメージは整理しているんですが、職員が勤務時間外の場合は、自宅から職員は地区防災センターに向かってまいります。そのため、庁舎の位置は、まず影響は受けないという点が1点です。庁舎の位置が現庁舎用地から泉町都有地に移った場合でございますけれども、国分寺市内の北側地域にいる職員は泉町都有地に移ると参集の距離は遠くなりますけれども、逆に南側に居住している職員というのは距離は近くなると。勤務時間外においては、なかなか厳密なシミュレーションは難しいと感じたんですが、プラスマイナスゼロというような事態が考えられるんではないかということをイメージいたしました。  勤務時間中の庁舎から各地区防災センターへの移動でございますけれども、恐らく地理的に中心の場所から各地区防災センターに向かうのが一番効率がいいというように考えております。地理的な中心からの距離でいいますと、これは資料No.1-2の2ページに、現庁舎用地は地理的中心の直線距離ですと550メートル、泉町都有地ですと1,200メートルということで、2つの差は650メートルということになります。それぞれの庁舎から地区防災センターに職員を派遣する場合の現庁舎用地の地理的な優勢というのは約650メートル分有利だというふうに考察を行いました。徒歩で移動する場合ですと8分か9分ぐらいの差、移動距離という点で考えたときは、国分寺市自体が非常に広大な市域を持つものではなく、泉町都有地に移ることによって距離が遠くなる地区防災センターもあるんですけれども、徒歩での移動の場合は8分から9分、車ですと一、二分ぐらいの距離の差ということを考えております。  地理的中心ということは、現庁舎用地と言われているんですが、災害対応においては、そのような有意の差を確認して、これは大きな差と考えるかどうか難しいところはありますが、そのような有意の差は確認したというところでございます。 63 ◯中山委員  市長の所信表明の中にもあるように、最も現在危惧される大規模災害の発生時にとあるわけですよね。主に今お聞きしていたのは発生時のことなのかなというふうに思って聞いておりました。  その後、後段、最終的に言われた徒歩ですとか車での移動時間については平常時であって、大規模災害のときに、それがそのまま当てはまるかというのも、また疑問を感じたんです、そういうことで、私が心配しているというか、お聞きしたいのは、そういう発災時だけで……。当然、大規模災害が起きれば、その後、長く対応があるわけです。今の台風19号の話でいえば、り災証明書のことも、1つ具体的事例に出しましたけれども、要は地区防災センターとのやりとりだけではなくなるわけですよ。その後の対応、市民の財産を守っていくという対応では庁舎に求められる機能はどういったものがあるのか。私、そういう検討が進むんだろうと思っていたんですね。というのは、前回の6月の公共施設等総合管理特別委員会でも、具体的な防災性はどういうものなのかと、どういうことが求められていて、何が必要なのか、こういう検討も進めたいとの答弁がありました。私、この面は、庁舎の移転を決める、そして市民がそれを判断する上でも大事だと思っているんです。  今の答弁はわかりましたけれども、それにおさまらない話だと私は思っていまして、大規模災害が発生した際の長期的な庁舎が果たすべき機能は何が求められるのか、そして、まずそこを聞きたいと思います。そこを今、どういうふうに整理されているのかというのをお答えいただきたいと思います。 64 ◯坂本公共施設整備等担当課長  大規模災害等の発生後の対応につきまして、庁舎に求められる機能自体は、泉町都有地であれ、現庁舎用地で建てかえた場合であれ、変わらないというふうに考えております。  今、委員が事例として出されたり災証明書の発行というもの、これは被災した方が生活を立て直す上での本当に第一歩となる重要な事務手続というふうになってまいります。このり災証明書の発行は、通常業務に対して、丸々プラスアルファで上乗せされる業務というふうに、ほかの事例からも聞いております。そのため、この新庁舎に求められる機能は、基本計画の中で整理をしてまいりますが、り災証明書の発行の手続ができるスペースです。  また、ここでほかの自治体の事例を見ますと、プラスアルファの業務でございますので、他団体から職員の応援等を受け入れて、実際は対応しているといった実態がございます。そういった外部の手助けの受け入れ方をどのように新庁舎に求めていくか、これらにつきまして、泉町都有地での建てかえ、現庁舎用地での建てかえ、どちらも新庁舎に求められる防災機能という点では同様であるということでございます。 65 ◯内藤副市長  まず、委員のお求めの防災機能というのは、当然、施設そのもの、庁舎そのものに求められる場合と、周辺環境そのものに求められるということがございます。庁舎に関しては、今、担当課長が申したとおりですが、当然、震災に耐え得る強固な建物であること、また、水没等、風水害の危険性がない場所というようなことになろうかと思います。もう一つは、延焼火災の影響を受けない場所というようなことが1つ言えるかと思います。  さらには、防災活動に入ってきたときに、隣接地に広い環境があるかないか、そういったことも、これまでの被災をされた市役所等々を視察するとわかってまいりました。やはり大きな空間があることによって、災害に対する各種の活動が円滑に速やかに行われること。また、避難された皆さんを収容するスペースが、そこに生むことができる、そういったさまざまな防災としての機能を有した、庁舎を1つの単体を考えるのではなくて、周辺全体の環境を考えた上で、そういったことを選択する必要があるのかなと思っています。ですから、防災という視点から整理をしていくと、庁舎に求められる機能は、当然ですけれども、有事の際にも、しっかり市民の皆さんのデータを取り出すことができる、そして、それがすぐに罹災証明等々につながるような関係を残しておくというようなことが求められていくと思います。そして、各市からの応援や、それから国、関係機関等の活動が円滑に行われる環境、そういった広場等々が隣接地にあれば、さらにそこは非常に機動力、そして情報交換、そういうようなところは円滑にできる環境が整うんだろうというふうに思っています。 66 ◯中山委員  この新庁舎建設に伴って、庁舎が泉町にあるべきか、現有地にあるべきかという判断をする上での防災機能というのは、今言われた範囲で検討する。先ほど課長が後段で述べていたのは、基本計画の中で、もうちょっと細かい防災性の検討も進めていくというふうに私は理解をしたんですが、そういう理解でよろしいんでしょうか。 67 ◯坂本公共施設整備等担当課長  まず、基本計画で定めてまいるのは、庁舎単体としての機能の詳細は、そちらのほうで具体化していくという内容となっております。  あとは、ソフト的にほかとの連携がどのように考えられるかというのは、これはある意味、移転が決定した上で、ほかの関係団体との協議の中で見えてくるものであると考えております。 68 ◯中山委員  ただ1つ、私はどうしても腑に落ちないのは、やはり職員の動きが、り災証明の発行の問題は、外部からの応援部隊ということもありましたけれども、そうはいっても、やっぱり市職員が動くと思うんです。2011年の東日本大震災のときは一斉に動いたと私は聞いています。そういった面からして、そういった職員の動き、発災時もそうだし、その1週間後までの間ですとか、その後、長期的にどういう職員の動きになっていくのかなというのが、やはり私はなかなか見えてこないし、庁舎を場所を変えるわけですから、災害時の災害対応、防災性というところを一番のポイントに置いているわけです。移転する場合においても、そういう市職員の動きというのが、ひいては市民への防災への援助になるわけですよね。ですので、そこは整理していただきたいというふうに思っております。  きょうのところは要望して終わります。 69 ◯新海委員  なかなか、このプレハブ庁舎、5年間ということで建てたわけですけれども、やはり当初の予定どおり、そんな簡単には新庁舎はできないということで、10年たって、やっとここで新庁舎建設の計画が進んできたわけです。それでも、まだ5年以上先ですから、ここで15年以上、議会をやっていくことになりますけれども、本当に決断をしていただいてありがたいと思っております。  今、防災面のことで話が出ましたけれども、防災上では泉町とここでは比較になりません。道路のつきぐあいが全然違いますし、消防署の出動なども向こうのほうが圧倒的ですし、職員の車で、もし移動するとしたら、向こうのほうが出動は非常にやりやすいということで、ここでは、ちょっとどこかが渋滞したら全く動けなくなってしまいますので、こちらは、もし災害が起こったときは防災上、使い物にならないと、はっきり言えるんではないかなと思っております。もし、ここで建てかえても、避難場所としての機能も小さいですし、いろいろな面で、防災面では泉町とは比較にならないというふうに考えております。  先ほど市長から、都有地を確保するに当たって、こちらの使い道をという話を都がされたということですけれども、ここに出ている40億円は、想定として、公共施設と次の民間活用、報告事項No.2の1ページにあります活用用途、この中の公共施設と、さまざまな用途や問題が書いてありますけれども、公共施設と民間施設の複合施設を想定しての金額なのかどうか、それをお願いいたします。 70 ◯坂本公共施設整備等担当課長  資料No.1-2の4ページの想定事業費の用地取得費につきましては、減額が全く考慮されていない、真水での想定事業費ということでございます。 71 ◯新海委員  そうすると、こちらで試算しているわけですね。  そうすると、公共施設と民間施設の複合施設をつくりますといったときに、公共施設の割合がどのくらい入ったらどのくらい安くなるとか、そういう交渉はこれからということになりますね。市のほうとしては、実際にはどのような想定でいるのかどうか、そこはお聞かせいただきたいと思います。 72 ◯内藤副市長  東京都とは10年以上、そういったことで交渉は続けております。また、そこの部分については、東京都の内規になりますので、私どものほうに詳細にわたっての御説明はいただけない状況です。  ただ、わかりやすく言えば、泉町都有地を買わせていただいて、そして、現庁舎の土地を全部売った場合、当然、それは100%考慮されない金額で買わざるを得ないだろうというふうに考えています。その中で、現庁舎の土地を、例えば、50%、公共施設の建てかえの種地に使う、あるいは残りを売る、そういうことによって環境が変わってきてしまうだろうと。  さらには、土地を貸した場合はどうなるんだというような、今まで想定していないような状況もサウンディング型市場調査の中では出てきます。そういったことを総体的にしながら、東京都でも、まだ起こったことがないような前例の中でお譲りいただくようなことが出てくるのかなと思っています。これはもう当然、サウンディング調査の結果で選択をした内容で、東京都の交渉に入っていくという状況になろうかと思いますので、ケース・バイ・ケースで、その金額が査定されるということになっております。  私どもも情報をつかんで、なるべく私どもの想定、要するに計画の数字と、それから東京都がお示しいただくだろう数字が近づくことは努力していきたいと考えています。今、そういう中で交渉をしているという状況です。 73 ◯高橋委員  今、新海委員のほうから、想定事業費のお話で、都に対しての支払いのという話もありました。事業でかかる費用が4ページに出ておりますけれども、市長が当初から言っております、庁舎機能が5カ所にも分散しているという中での、このプレハブの庁舎になってからの分散化、この10年間にかかってきた経費が無駄とは言いませんけれども、大変非効率であったり、また、先ほどの防災、災害という点で、市長のもとに瞬時に集まって、打ち合わせをしてというところが、分散している管理職の方々が集まってくる時間の無駄といった、さまざま、そういったことが、これまで10年以上かかってきたわけです。今後も経常的にかかったであろう、その経費を鑑みますと、泉町になろうが、現庁舎の用地になろうが、その点のかかる費用の支出も随分削れるんではないかなというふうに思いますが、その点についてはいかがでしょうか。 74 ◯坂本公共施設整備等担当課長  分散した庁舎機能を集約した場合のランニングコストが、今後どのようになっていくのかということでございます。  まず、大変難しいと感じているのは、分散している庁舎機能を集約したからといって、今まで庁舎機能を置いていた公共施設がなくなるわけではないというのが、まず1点ございます。別な新たな使い方が生み出せれば、それはそれで資源の有効活用という点では有意義な使い方ができるところでございます。これは、要は庁舎に関する費用がどのようにかかっていくのかという視点で整理をしていく必要があると。どのような見通しなのかという御質問でございますと、効率的になるのは想定できるんですけれども、それを見える形でお示しするのは難しいというふうに考えております。 75 ◯高橋委員  建物に関してはわかりました。人の移動という部分ですとか、例えば、現実、今でも、決算特別委員会や常任委員会のときには職員が移動するわけですから、そういった諸経費も含めて、一体化することで、これまでかかってきた10年間の経費がかからなくなるということを考えますと、単純に新庁舎を建てるに当たっての想定事業費の算出以外に、そういったことも考えられるということを想定しますと、場所がどちらになるにしても、新しい庁舎の建設というところでは、一定、そういった削減も考えられるんではないかと思いますが、その点についてはいかがでしょうか。 76 ◯井澤市長  今、高橋委員からのお話は、場所の有無にかかわらず、1カ所で集合するということによって、今、移動にかかっている費用とか、人件費、ガソリン代、時間もありますけれども、そういうものが、特に教育部等では言えるんじゃないかなと思います。  それから、私どもの大きな機能の1つとして、やはり福祉関係のいずみプラザがございます。これはもう、より近くなるということであります。ですから、その辺を確かに1カ所に集めることによって、その金額は算出できませんけれども、それにかかっている費用が削減できると。これは間違いないと思います。  それから、やはり防災面で大きいのは、いずみプラザに医師会の本部が設置をされます。災害が起こったときに、どういう事態が発生するのかわかりませんけれども、通信手段、交通手段が遮断されるときに、医師会の医療の災害本部と、それから我々が持つ災害対策本部が本当に近い距離にあることによって、それらの心配がなくなるということがあります。これは医師会のほうとも懇談会や、また防災訓練等をやったときに非常に課題になっていた部分でありまして、医師会のほうからも近くにないと困るというようなことで強い要望が上がっているところであります。そういう機能面からすると、場所的なものでいえば、メリットが泉町のほうはあるのかなと私は考えております。 77 ◯高橋委員  将来的に、消防署の話題も出ておりますし、昨今の想定外の災害というものに対して、行政が立ち向かってくということを考えますと、やはりあらゆる点で、機能的な部分ももちろんですし、また、やはり私が思うのは、一カ所に瞬時にして大事な職員の方々が集まって、市長の指令がすぐに出て、市民の安全・安心のために動けるということが、とても大事な点だと思います。ですから、やはり、今、市長からもお話がありましたけれども、市民の利便性が悪いというのは、もちろん分散化の課題ではありましたけれども、そういった市民を守る自治体として、首長のもと1カ所に集まって、すぐに動けるという、そこがすごく大事な点じゃないかなというふうに思っております。市長の所信表明の中にも、随所にそこが書かれておりますし、市民にとってのワンストップサービスというところも当然ありますし、やはりそれを考えますと、財政負担を抑制する観点からも、新庁舎の最短の竣工を進めていただきたいなというふうに思います。特にこれまでかかっている、無駄とは言いませんけれども、現在、庁舎機能が5カ所に分散されておりますので、それは大変、作業効率の低下にもつながっていきますし、財政負担の抑制という点でも大変大事であると思いますので、ぜひ、それを考慮しながら、また速やかに進めていただきたいと思います。 78 ◯井澤市長  ことしも9月に総合防災訓練を行いました。そのときにも全職員の参集訓練もあわせてやったわけでありますけれども、これは震災を想定しての訓練でありました。  今回、台風19号において、災害対策本部を設置して、瞬時の判断をしてきたわけでありますけれども、その際にも消防署の皆さんは災害対策本部のすぐ近くに防災安全課のほうに詰めて、そこで、当然に災対本部のほうにも参加していただきましたけれども、そういう状況でありました。これが隣に消防署がありますと、その辺もこちらに詰めてもらう必要がなくなるということもありますし、非常に大きな力になるんじゃないかなというふうに思っています。  今回の水害対策においても、通常の防災訓練の震災を想定した訓練とは違って、いろいろな課題が見つかったわけでありますけれども、その中の1つとして、幹部の参集という部分で非常に大きな課題が見つかったというふうに思っています。もちろん震災のときには、発災以降の対応も非常に大切になっていきますので、その辺も含めると、1カ所に参集して、総合的な判断が瞬時にできるということが非常に大きいというふうに思っておりますので、その優位性もあるというふうに思っています。 79 ◯中沢委員  私は1点だけ伺っておきたいと思うんです。  それは事業費に係って、きょう、幾つかの認識が私も深まった問題があります。それに関係してお伺いするわけです。  1つは、現庁舎用地で建てかえた場合のプラスアルファが、当初考えている以上に大きなものだという認識が深まりました。詳しくは、また別途の場所で議論ができるかと思います。一方、泉町都有地の、戸倉の現庁舎用地には必要がない新たな用地費が、問題を考える上で、市民的にも大きな、1つポイントになっていました。しかし、これは相当圧縮できる可能性があるということが、きょう、私は認識がちょっと深まりました。  そこで伺うんですが、どういうことになれば、マックスどこまで40億円が圧縮できるのか、この方程式が、もうあるならお示しいただきたいんです。今の市長及び内藤副市長がお考えになっているもくろみといいますか、目標といいますか、そういうものについて、もう少しお示しいただきたいということです。  関連して、この種の場合に、私たちが参考にするケースはあるのかないのかですよね。ここでは都の用地を予想以上に圧縮した例がありますよというものがあったら、ぜひお示しいただきたいと思います。  それで、もし、先ほど言ったもくろみは本当のただのもくろみで、根拠がないみたいなことであれば、そういうことではないと思いますが、きょう無理ならば、もう少し詰まった見通し、つまり、もしそうだとすれば、私たちも一緒に心を合わせるところは合わせていく必要があると思います。都議会にも、それぞれの関係者が、当然、各党でおります。それから市民的に、いろんなものがありますから、決まった方向については総動員していくという意味で、参考になるものは、ぜひ示していただきたいと思います。 80 ◯井澤市長  この辺については非常に難しい御質問なんですけれども、今の段階で言えることは、少しでも公共施設の利用度が高まれば、面積が広ければ、減額してもらえる可能性があるのかなということではあります。ただ、これからまだ、この現用地のところの設計についても、私ども行政だけの考え方で進めていくつもりはありません。サウンディング調査で、こういう形で、民間のほうのお知恵もいただきましたし、これからやっていかなきゃいけないことは、移転と決まった場合には、この跡地のところについては、地域の方々の意見も聞いていかなきゃいけないと思います。それによって、どういう構成になっていくのかというのも出てくると思います。これは利便性だけではなくて、にぎわいも含めて考えていくということになりますので、それによって比率が変わってくるだろうというふうに思っています。  ただ、売却をそっくりしてしまうと、多分、その分費用は全然考慮されなくなってしまうと思います。この分、お金が捻出できたんだからという考え方が都のほうには出てくるんじゃないかなというふうに思っています。そういう意味でいけば、やはり私が先ほど申し上げましたように、公共施設の種地としての意味合いが強いわけでありますので、十分にそちらのほうを考慮してやっていきたいというふうに思っているところであります。  ただ割合等、また都の考え方等は、これから位置が決まった暁に詰めていくところでありますので、順次、その辺の状況については御説明をし、また、御支援をいただくこともあるかもしれませんけれども、そういうときに御報告してまいりたいと思っております。 81 ◯中沢委員  これで終わりますが、そういうことだと思うんです。だから40億円が、そもそもどの程度圧縮できるという筋のものなのかというのを知りたいのです。よくよく聞いたら、何だ、そういうことなんだという話なのか、それとも相当なものなのかということをお話しいただく必要があるんじゃないのと。この問題を、これから考えていく、詰めていく上で、やっぱりそれなりのポイントだと思うんです。数字の問題なので、だから聞いているのですね。 82 ◯さの委員長  先ほど、御質問の中に、参考になるケースがあるのかというのもありましたので、そこも含めて、答弁をお願いいたします。 83 ◯内藤副市長  参考になるケースといえば、かつて公共施設が足りないときに、東京都土地、あるいは国の土地をいただきに上がって、今、スポーツセンター等々をつくらせていただいたということがございます。その時点で、国ですとか都ですとかが、自分たちの持つ公共の用地を、その所属する市町村にお譲りする場合は、当然、市民のために使用していただくための移転に関しては、それなりの減額措置が組まれています。それは3割引でしたり4割引でしたり、それは当然ですが、国や都によって考え方が違いますので。ただ、辛く言えば3割引というようなところが出てくるのかなとは思いますが、それも先ほどの新海委員の御質問にお答えしたように、内規であり私どもが見せていただけるわけではないところです。  ただ、これまで整理してきますと、公共施設として取得する場合は、一定の配慮をいただいているということです。ですから、それが何割なのかというのは、今、私ども、ここでは言えませんけれども、ある程度、ある程度というよりも、少しは当然、市場価格よりは安く買わせていただけるだろうというふうに思っています。その大前提としては、市民が使うもの、そういったものの目的で使うということが国や東京都基本的な考え方ということになります。 84 ◯及川委員  今、事業費の話が出ていまして、なかなか悩ましいところであります。確定的なお答えをいただいていないので、可能性ということで先のことはちょっとわかりませんけど、交渉になりますし、ふたをあけたら結構高かったという結果になっても困るわけです。そこはちょっと置いておきまして、先ほどの星委員とのやりとりの中で、現庁舎で建てかえをする場合に、3社、建設事業者からヒアリングをした結果、資料No.1-2の4ページ、93.3億円の、A)-1とA)-2ですか。93.3億円のほうですか。どちらも現庁舎の建てかえについては1.2倍から1.4倍というお話がありましたが、そうすると1.2倍だと112億円で、1.4倍だと130億円になっちゃうんですね。どこら辺で考えればいいかわかりませんけど、ここが現庁舎の建てかえがもう130億円ということになると、その土地の取得を含めても、泉町の都有地が138億円ですから、そんなに変わらないということになると思うんですが、これが現在時点での最新の想定事業費と考えていいんでしょうか。 85 ◯坂本公共施設整備等担当課長  今年度、基本構想をより具体的にした基本計画の策定作業をしておりまして、ここで必要な機能を検討して、想定事業費を新たに算出する予定でございますが、時間的には、もう少し先になってまいります。現時点では、ここに基本構想でお示ししているのが事業費としては最新という状況でございます。 86 ◯及川委員  じゃあ、先ほどの1.2倍から1.4倍というのは、あれはないことになるのですか。 87 ◯坂本公共施設整備等担当課長  そちらにつきましては、基本構想策定後、建設事業者に、3社にヒアリングを行った結果、1社から、可能性として、それぐらい膨れるのではないかというような目安が示されているといった状況でございます。 88 ◯及川委員  3社のうちの1社ですか。残りの2社はそうは言っていないのですか。 89 ◯坂本公共施設整備等担当課長  ほかの2社につきましては、過去の経験知から含めても、目安を示すのは難しいというコメントをいただいている状況でございます。 90 ◯及川委員  先ほどの答弁だと、私もそうなのかなというふうに、ちょっと思っちゃったんですけど、詳細はともかく、現時点での想定事業費の最新は、この表5にあるとおり変わらないと。ただ、ちょっとヒアリングしたけど、1社だけ、建てかえがもしかしたら高くなると言われたのではないのですか。 91 ◯坂本公共施設整備等担当課長  まず、建設費が膨らむというのは、3社共通でそういうコメントをいただいております。その膨らむ数字を具体的にどれぐらいなのか、目安を示していただけたのが1社ということでございます。 92 ◯及川委員  じゃあ、目安も、まだ先にならないとわからないということですね。この基本計画ができないとわからないと概算は、これが最新ということで、それはこれで考えるしかないということでいいんでしょうか。 93 ◯さの委員長  この数字でいくかどうかということで求められています。 94 ◯坂本公共施設整備等担当課長  より精度の高い、基本計画での想定事業費というのは、建設候補地を1カ所に絞った上で求めていくという予定でございます。比較のための資料を基本計画の中で出す予定ではないということでございます。 95 ◯及川委員  じゃあ、候補地が決まった段階で建設費用が出てくるということですね。  なかなか、本当に難しい、みんな悩んでいると思うんですけど、比較するのは非常に難しい。どちらかが明らかにすぐれている場合は、議決を経るまでも……、議決は必要ですけれども、私たちもAよりBのほうが明らかにすぐれている場合は、誰が考えても、100%とはいきませんけど、それは決まると思いますが、明らかにそうじゃないケースであります。メリットもデメリットも、それぞれあるわけですよね。そんな中で考えていかなくちゃいけないとき、やっぱり建設費用というのは大きな問題なんですね。お金がどれくらいかかるかというのはね。  今のこの想定事業費だと、明らかに土地の取得費というのが出っ張っちゃっているわけでしょう。しかも40億円というかなりの金額ですから、先ほど来出ているように、これがどのくらい圧縮できるのかということもはっきりわからないと。内規があるというのも知りましたけど、内規は見せてもらってないわけですから、交渉していくしかないわけで、なかなか難しいと思いますが、それは私たちが判断する際に一定のめどになるわけですね。泉町ももちろんたくさんいいところもありますが、戸倉のほうもいいところもありますし、しかも、この跡地をどうするかということは、公共施設はつくりたいけれども、具体的には、まだはっきり決まっていなくて、どのくらい減額になるかわからないという中で、なかなか判断するのは本当に難しいと思うんです。時間ももう限られていますし、ここまで新庁舎建設が延びてきていますから、どこでもいいから早くしてほしいという意見も、いろいろ聞いていますので、それはやっぱり急がなくちゃいけないということもあるかと思いますが、財政的なことについては、もう少し考えないといけませんね。  今現在、これがもう、12月になっても、これ以上出ないということであれば、これで判断せざるを得ないということで、最後に確認させてください。 96 ◯坂本公共施設整備等担当課長  想定事業費については、現時点では、泉町の用地取得費は軽減される可能性が残されていると。庁舎建設費用につきましては、泉町の目安は93.3億円でございますが、現庁舎用地での建てかえの場合は増額する可能性があるといったところが現在の最新情報ということになります。 97 ◯及川委員  わかりました。確認できました。ありがとうございます。  それから、関連して別の質問ですが、市長の所信表明の中で、7ページなんですけど、公共施設の黒四角の3番目のところで、財政への影響を見きわめ、市の財政負担を極力抑制していく必要がありますと書いてありまして、当然のことだと思うんですけど、具体的な手法として、例えば、どういうことを考えているか、現在考えてらっしゃることがあれば、お聞かせください。 98 ◯中島行政改革等担当部長  御質問の抑制の部分ですけれども、こちらのほうは、移転した場合ということになりますが、現用地の中で、どのような民間事業者とタイアップして事業を進めるかによって、当然、借地方式であれば借地料が入ってくると。そういうことによって、市の収入を確保しつつ事業を進めていくことによって抑制するということもあります。 99 ◯及川委員  以前に私も、かなり前に一般質問したことありますけど、少し前だと庁舎の建設って、結構、補助金が出ていたりして……。出てないですか。もう全然ないんですかね。今は全く、その辺は見込めないんですかね。それで、最近は環境に配慮した建物をつくったりすると、少し補助金が出たりするような話も聞いていますが、その辺はどうなんでしょうか。 100 ◯坂本公共施設整備等担当課長  現時点で確認できておりますのは、防災機能の機能アップの場合に、東京都からの交付金が見込めると。詳細は調査をして、条件に合うかどうかは確認していかなければなりませんが、そういった背景がございます。 101 ◯及川委員  わかりました。防災機能の機能アップで出るんですね。わかりました。  それから、その下の段落のところで、新たな財源確保について、これがさっき言っていた賃借料とか、そういうことですよね。わかりました。  いろいろ工夫して、抑えるところはもちろん抑えて、そういう新たな財源確保も念頭に、もちろんやっていただけると思いますけれども、それを要望して終わります。 102 ◯木村委員  じゃあ、朝一番で導入だけ議論させていただいたので、中身について、お聞きします。  特に財政に関しては、既に何人かの方から御議論ありましたけど、私もそこは非常に懸念をしている立場でございます。まず、今し方出た都有地の問題、これはもう既に議会の公の場で、どこかの委員会だったと思いますけど、私も議論させていただいて、明らかになっていますけども、実際上、かつての現第四小の用地の取得に係って問題があったわけですね。問題と言うと、ちょっと表現が違うのかもしれませんけども、旧第四小跡地の売却が民間への売却で、市場価格以上で売却をしたという事実経過があるわけです、実態として。ただ、やはりそれはいまだに東京都としても気にされているという現実もあるわけで、そのような経過を踏んでいる国分寺市でありますから、そう甘くはないだろうと。  先ほどから議論が出ているように、丸々公共施設として活用するということであるならば、減額ということもあるんでしょうけども、仮に一部でも民間でということになると、やはり当時の記憶が東京都にはよみがえるでしょうから、なかなか甘い話ではないんだろうと。そう楽観的な見込みというか見通しの中で、減額されるだろうという想定はちょっと難しいんではないのかなというふうに私は思っております。  あと、もう一つは、建設費に係るところの、いわゆる必要面積の考え方ですよね。私ども議会も、今回の4月の改選を経て、24人が22人になりましたので、今、市がつくってらっしゃるのは、議会もまだ24人を前提にしているのかな。だから、そこだって24分の22に、議会部分のスペースというのは、単純にいけばですけど、単純にいかない部分もあるかもしれませんけれども、減るわけでして、もちろん、市の職員の方々も人数が減っているわけです。  ただ、基本構想なんかの数字を見ますと、職員の執務スペースの面積というのが下限値で約5,921平米、上限値が6,653平米と出ていて、これは二番目に多い面積を占めるところになるんですよね。一番大きいのは廊下とか共用部分ですね。この2つで、もう半分以上ということでね。この共用部分職員の人数等を勘案して計算されていますから、果たして、この計算が適切なのかどうかなんですよ。
     実際に平成20年度の基本調査報告書によると、当時のほうが職員は圧倒的に多いはずなんですね。当時の、平成20年度時点の職員の数は、今、つぶさにわからないんですけど、かなり多かったはずですね。それにもかかわらず、当時の必要面積として、この報告書に出ているのは4,257平米なんですよね。ここは実は1人当たりの基準単位面積は変わっていなんですよ。果たして、これ、どういう計算をすると、皆さん方のこういう数字になるのかね。  必要面積ということでも、1万9,600平米が下限で、上限が2万2,800平米というのも、果たして、これが本当に必要なのかと。恐らく、これが相当コンパクトにできるものであるならば、そこって大きく変わってくる話なんですよ。この辺の考え方というのは、それは業者の算定だとか、見積もりだとかというのは、それでそれでありますけれども、そこの見積もりの際のベースになるものが過大に面積を計算されていれば、下がるものも下がりませんよ。そこはどうお考えでしょうか。 103 ◯坂本公共施設整備等担当課長  今回の基本構想におきましては、これは担当委員会でも報告させていただいている内容でございますが、実際に使用する机の数という形で、職員数を、三役プラス教育長を除いた816人という形で計算をしているといったことでございます。平成20年度の算出のほうは、常勤職員の現在数ということで、519人という数字が記載されております。2つの基本構想と報告書の間での差異というのは、そこの人数によるものというふうに考えております。 104 ◯井澤市長  まず、1点目のほうからお答えしたいと思うんですけれども、第四小の跡地の件について、お話が及びました。この辺は非常に私としても慎重に対応してきたところでありますし、これからも都との交渉において、しっかりとその辺はお約束をしながら進んでいかなければいけないというふうに思っているところでございます。ですから、こういう形で話が進んでまいりましたので、その話ができてきているのかなという感じがいたしておりますけれども、位置の決定がないまま、そういうお話がなかなかできなかった部分がありまして、まだ詰め切れていない部分はたくさんあります。ですから、先ほどの及川委員のところのお話、答えにもなるかと思いますけれども、現在、まだまだ詰め切れていない部分が、逆にそれありきで全てのところが詰め切れていると、これまた、それありきでやったんじゃないかと言われてしまいますので、それについては、私どもしっかりと両方を比較しながらやってきた部分ありますので、まだ正確に細かい数字のところまで詰め切れていません。また、都との交渉においても、何割という話もこれからでありますので、その辺については御理解をいただきたいと思いますし、これから真摯に都と交渉していかなければいけないというふうに思っていますので、その前年に出たお話のようなことがないようにしていかなければいけないと思っています。この辺は私がしっかりと、その辺については精査してやっていきたいと思っております。  また、この7ページに書いてありますのは、あらゆるところで、非常に概算的なものが多いので、そういう部分について、これから縮減に向けて、建築についても、それから都との交渉においても、それから、その他のものについても、経費節減の面から、しっかりと縮減を図っていきたいと思っています。  また、先ほどからお話が出ていますように、財政面の心配でありますけれども、これについては、長年かかって返済をしてまいりました下水道借入金の返済も、おかげさまで進んでまいりました。多分、新庁舎建設に着工するころには1桁台の返済になっていくと。ピークのときには30億円というような返済をしていたものが、だんだん減ってきているという状況があります。そういうものも見据えた上で、公債費が過剰にならないように。また、現在は低金利の時代であります。下水道債を借りたときには8%台、9%台のものもあったと思いますけれども、そういうことも勘案した上で、財政については、しっかりと今後のフレームを示しながら進めていきたいというふうに思っています。その前提としては、土地の取得費であったり、建設費であったり、その辺についてきちんと精査をし、また、その他の現在のかかっている経費の部分についても改善を図りながら、いかに全体の経費を縮減できるかということをしっかりと確保しながら進めてまいりたいと思っております。 105 ◯さの委員長  お昼になりましたので、ここで午後1時半まで休憩をしたいと思います。午後は木村委員の質問から、よろしくお願いいたします。                    午後0時04分休憩                    午後1時30分再開 106 ◯さの委員長  それでは、委員会を再開いたします。  午前中に引き続き、木村委員。 107 ◯木村委員  それでは、お昼休みの前の議論、御答弁に対しての質問から始めたいと思います。  職員の人数に係ってという話をさせていただいていましたけども、机の数でというお話をされてました。実際のところは、今、嘱託職員、あるいは臨時職員なんかも含めてかもしれませんけども、いわゆる常勤ではない職員の方々がふえている中で、例えば、共用部分の面積なんかも、職員の人数で換算するに当たって、同時に何人、そこに働いているか、そのための動線としての位置づけですから、常勤でない人たちも、今、机を持っていて、その机の数でというと、じゃあ、その共用スペースの計算の仕方というのが、果たして机の数でやっちゃっていいのかと、私は素朴な疑問として思います。じゃあ、まず、そこをどう思うか、見解をお聞かせいただけますか。 108 ◯坂本公共施設整備等担当課長  新庁舎建設に当たりまして、建設費の縮減というのは念頭に置いて取り組んでいかなければならないと考えております。委員の御指摘のとおり、例えば、共用部分のところが削減可能であれば、そこはメスを入れていかなければいけないと考えております。  また、昨今では、フリーアドレスというような方法で、要は、職員が執務に使う面積を削減していくというような事例も、ほかでは取り組まれている事例がございますので、そういったものも含めて新庁舎建設に向けて、取り組んでまいりたいというふうに考えております。 109 ◯木村委員  今、フリーアドレスというお話が、私もそこを今、念頭に置きながらの質問だったんですけども。ただ、一方では、次の12月定例議会で議案を出されるということですね。  もちろん、この戸倉につくる場合、泉町でつくる場合というのは、場所が変わるだけじゃなくて、場所が変わっても全く同じものが建つという計画になっていませんよね。こっちに建てる場合は6階建て、向こうだと5階建てとか、形も違っていたりとかね。当然、そこにおける動線のあり方、あるいは机の配置のあり方とかも全然変わってくるわけで、非常に面積を多くとっていることの財政負担というのは、私はあらかじめ一定の考え方というのを示していただかないと、それぞれ違う形で、違う階層でプランニングされている中ですから、なかなか判断ができづらい部分でもあると思っているんです。ただ、ほかの委員の方々もおっしゃっているように、財政問題というのは非常に大きな課題でもありますし、今示されている面積が、私はひとり歩きすることは避けるべきだろうと思っています。こういう言い方をするのが適切かどうかわかりませんけども、やはり行政側の皆さん方の執務室ですから、皆さん方も、それは大きいほうがいいでしょうね。ということで、この検証というのは、より甘くなりがちなんじゃないのかなと。ただ、我々はもうちょっとシビアに見ていますから、それはそれぞれ、戸倉にしても、泉町にしても、どういう形で落とし込めるのかということです。本当に細かい話は、基本設計、詳細設計を経てじゃないとわからないんでしょうけども、一定、下限値、上限値というレベルの話じゃなくて、もうちょっと現実的な数字をお出しをいただきたいと思うんですけど、その辺というのは出ますか。少なくとも議案審査の前か、マックスで、リミットでも、その際にはということかもしれませんけど、いかがでしょうか。 110 ◯中島行政改革等担当部長  今の御質問で、面積のほうを一定程度示すということですけれども、現状の中ではできかねるということです。その中で、今示されている、大まかに言うと2万平米について、今、検討している基本構想策定のコンサルを含めて、その部会等に対しては、最低でも1割減を目標として考えていくべきということで、一応、そういうような話をさせていただいた中で積み上げをしていくということで、今、導いた形で仕事を進めているというところでございます。御理解いただければと思います。 111 ◯木村委員  理解はできませんけれども、できかねるということは聞きおきました。  あと、市長の御表明の中にもあったんですけど、これは井澤市長のお答えなのかなと思います。11ページから12ページにかけてですけども、市制施行60周年を迎える令和6年11月3日をめどにということが書かれていて、実はこのとき、公共施設等総合管理特別委員会の中継を控室でお聞きをしていましたけども、ちょっと違和感を覚えたんですよね。例えば、災害拠点だということで、一日も早くというんであれば、こういう令和6年11月3日ということの打ち出しではないでしょうし、午前中からも議論させていただいているとおりで、やっぱりこれは非常に重い議案になりますよね。もちろん、速やかであるべきところは速やかでなければいけないんですけども、例えば、単純比較はできませんけども、駅の再開発なんかも、いわゆる事業のタイムスケジュールとしての計画はあっても、その都度、計画、スケジュールが見直しになる、延伸になるということは常でしたよね。  本来、市役所というのは、地方自治法上も職員の執務室ですから、事務室、事務所ですから、周年に合わせて云々という性格を帯びている公共施設では私はないと思っています。移転をしたいと、泉町が望ましいという御表明は、それはそれで承ります。ただ、周年に合わせてというのは、私はその表明にあわせて、こういう形で打ち出すべきものではないと受けとめましたけど、いかがでしょうか。 112 ◯井澤市長  これについては5年間という言い方がよかったのかどうかわかりませんけれども、やっぱりある一定のめどを示すべきだろうと思っています。スケジュールは委員会のほうで示させていただいておりますけれども、大体このあたりのところで、最初のめどとしては立てさせてもらいたい。  やはり目標がきちんと設定されていないと、事業というのは、前に進めるのに、なかなか時間的なロスが出てきてしまうということであります。いろんな計画を立てるに当たって、やはり目標があって、そこから逆算してスケジュールを組んでいくというのが一般的な例であります。ここのところ、周年ということを非常に御懸念されるんであれば、この部分については削ってもよろしいんですけれども、やはり一定のめどとして、5年間ぐらいということを、ここではうたいたかったんです。だから、「めどに」という言葉は、そういう意味合いが強かったわけでありまして、決してそのときに、完成するかどうか、今の段階ではわかりません。やはり1つのめどとして、そこに向けてやっていきたいという決意を出させていただいたという文言であります。 113 ◯木村委員  そうですね。削ることもやぶさかではないというお話でしたけども、市制施行60周年というのは、お祝いをすべき周年としての節目ですけども、事務所たる庁舎の建設というのは、それではないですよね。  実際に、旧本庁舎も、あれは町役場としてつくられて、市制施行になったのは、その翌年でしたかね。翌々年かな。だから市制施行と庁舎の完成というのは微妙にずれているんですよね。多分、そこを合わせようと思えば合わせられるぐらいの、1年2年のずれだったんですね。だから、旧本庁舎だって、そこはこだわってなかったわけだし、市制施行がどうだとか、何十周年とかというところは、私は表明に当たって、広く市民の方々にお伝えする市長の決意ですから、お祝い事的な要素と絡めてしまうと、違う方向にとられる可能性も懸念としてはあるんではないのかなということで、そこはそこで、この委員会で触れなきゃと思ったところでもあるので、触れさせていただきました。  今の件はそれで結構ですけども、やはり場所の件ですよね。地理的中心から泉町都有地が1,200メーターで、現庁舎用地との差が650メーターということでしたね。  確かに地理的中心というのは、現用地のほうが近いわけで、私はそこに重きを置いている向きもございます。  先ほど、徒歩だと8分、車だと二、三分というお話がありましたけども、これも議論ありましたけども、いわゆる災害時は、そもそもが道路が狭隘な国分寺市ですから、ブロック塀なんかは、今、市長の肝入りの政策として撤去補助が推進されていますが、ただ、電柱なんかはほぼ地中化をされていなくて、恐らく車はもとより、自転車等も含めて、普通に通行するのがなかなか難しいんではないのかなと。そうなった場合に、地理的中心というものは非常に大きな要素になってくるんだろうと私は認識をしております。  泉町は地図で見ても非常に市内の南のほうに偏ってしまっているということで、もし大規模災害時に交通手段が徒歩しかないと、それは十分に想定をされるものですし、ましてや中央線が通っているわけですけども、あの区間は掘割状態で、何本かの橋のみでつながれていると。ここ近年、何年かにわたって、落橋防止の工事というのが行われていますけども、それって裏を返すと、橋が落ちるかもしれないということじゃないですか。そうなった場合に、中央線の南と北というエリアで分けた場合に、かなりの面積が北側なんですよね。そもそも災害対策本部たる市役所との連絡手段というのが、行き来をすることが、全部の橋が落ちるということはないでしょうけども、新府中街道とか、ああいう新しいのもありますから、そういった災害時のことを考えても、いかがなんだろうという疑問は以前から持ち合わせております。  これもかつて私の議会での議論で、市役所の役割として、日常と非日常、いわゆる平時と災害時ですよね。これは、どちらを優先した考え方に立っているんですかという質問をした際に、皆さん方から災害時ですというお答えだったんです。確かに日常というところが重きを置かれれば、住民サービスがどうのとか、跡地利用で出張所的なものを設けるだとか、そういうお話も午前中ありました。あとぶんバスの話もですね。そういうので事足りるということも考えられ得るんですけども、私はかつての皆さん方の答弁で、市役所の建てかえに重きを置かれるのは、日常ではなく非日常のほうだと、災害時だとお聞きをしてますので、そうであれば、なおのこと、地理的中心というものを強く念頭に置かなければ私はいけないと思っています。その辺についてのお考えはいかがでしょうか。 114 ◯井澤市長  国分寺市は、他市と比較して、どちらかというと狭隘な面積の市に属するのかなというふうに思っています。そんなに広い市域ではないという認識はあります。  それとあわせて、実は先日、この近隣の9市で広域連携サミットというのを開きました。そのときに当然に、どういうふうに、この近隣の市が協力し合っていくのかというのが議題にのりました。特に災害時においてですね。多分、橋梁が落ちるような大災害が起きたときには、もう市域をまたがって助け合わないといけないような状況も出てくるんじゃないかというふうに思っています。もちろん、国分寺市においては、地域防災センターが中心になって、発災時、それからそれ以降の対応も考えていく部分というのは多いと思いますけれども、市の庁舎も全員を受け入れられるわけではないということにもなります。そういう意味で、想定できる大きな災害ということになれば震災が一番大きいと思うんですけれども、そういうときには、本当に市域を超えて、一番近いところへというようなことになるんじゃないかなというふうに思っています。  実は台風19号においても、東京経済大学が私どもの避難所になっていました。開設をしたんですけれども、実は小金井市の市民も一部避難をされてこられました。そのときに小金井市民だから国分寺市は受け入れないというわけにいかないわけであります。もちろん、国分寺市民が一番近い、例えば、小平市であったり、立川市であったり、府中市であったり、そういうところの市境の方々が一番近いところへ、どういう事態が起きるかわかりませんけれども、そうなったときに、自治体間のそういう連携が非常に必要になってくるであろうというふうに思っています。そういう意味からも、少し広域的な視点、それから当市の比較的狭い面積、それから施設からすると、多分、ほかの自治体のほうが施設が多いかもしれませんが、そんなことで、お互いに協力し合ってやっていくということも考えていかなきゃいけませんので、確かに委員のおっしゃるように、市の地理的な中心はどこかと言われると、そういうお話になるのかもしれません。災害時の拠点として、当市は当市で考えるとしても、そういうときにはいろんなところが拠点になっていく、そこにこちらから職員を派遣する、または他の自治体職員のお世話になるというケースもあるんじゃないかというふうに思っていますので、私はもうちょっと、防災って、広くイメージをしているところであります。 115 ◯木村委員  今、市長の話を伺いながら頭に思い浮かんだのは、ネットワークおぢやです。中越地震のときに、それをきっかけにたしか、新潟県内の被災をされた各市も、小千谷市だけじゃなくて含まれていましたよね。小千谷市の近隣の市もね。国分寺市なんか、ちょっと離れているところも入っているという、たしかネットワークでしたよね。だから、ああいうイメージなのかなと思いながら聞いていましたけども、ちょっと今、具体的というか、若干突っ込みかげんの御答弁だったのかなと思いますけども、そうすると、そういうネットワークおぢや的な、そういう協定ですか。今、国分寺市が災害協定を結んでいるのは大体遠方で、一番近くて鳩山町ですよね。同時に被災をしない程度離れているという想定なんだろうと思うんですけども、今の御答弁を伺うと、隣接した自治体とも、そういう災害協定を今後結んでいく前提だということなんでしょうか。 116 ◯塩野目政策部長  避難所の相互利用に関しては、国分寺市からすれば、近隣5市と既に災害協定を結んでいるということであります。 117 ◯井澤市長  今申し上げた9市での連携サミットが先日ありまして、そこでも私のほうからも提案させてもらいました。9市で結びましょうと。それのきっかけは、実は東京都のほうで、※江戸川区の話であります多摩地域にお願いしたいと、避難するんだと。いや、_______(※30ページに訂正発言あり)  各自治体はそれどころじゃないと、自分のところの市民を受け入れるので精いっぱいで都内の避難者まで受け入れるような状況にない。それには、まず9市のところでお互いに連携し合って助け合っていく、まず連携協定を結ぶべきじゃないかということで提案させてもらいました。そんなことも、これから早急に手がけていきたいというふうに思っていますので、そういう意味でいけば、本当にこの多摩地域は、そういう協定を結んでいってもいいんじゃないかというふうに思っていますし、その方向で考えていきたいと思っています。 118 ◯木村委員  わかりました。そこはやはり市民サービスの拠点としての市役所という捉え方をされる市民の方々がいる一方で、大規模災害時の拠点としての市役所のあり方という捉え方をされている市民の方々もいて、特に後者の場合ですよね。北側地域北町、あるいは西側地域の西町、高木町あたりの方々は、防災拠点たる市役所が遠くなってしまうことへの不安というのは絶対あるでしょうね。  私も実家が北町ですので、北町のいろんな方々の声を聞くんですけども、必ずしも泉町がだめだという声だけではないです。ただ、だめではないけれども、少なからず不安を感じているコメントというのは、よくいただくんですね。泉町でもいいんだけどと。でもねという感じで、さまざまな御意見がその後に続いてくると。その中の1つとしては、そういう災害時、防災拠点の市役所が遠方になってしまって、取り残されてしまうんじゃないかというような声というのも実際あるんですよね。今の御答弁というのは、やはりより広く、市民の方々の安心のためにもお伝えをしていただくべきことなんだろうと思います。  ただ、午前中にも、議論がありましたけれども、り災証明書とかは、他市との連携があったとしても、やっぱりそこは国分寺市民のり災証明書は国分寺市役所が出す話でしょうし、その辺の課題というのは間違いなく残ってはいくんだろうと、地理的に中心から離れる場所に建てるという判断になれば、私はその辺は、今の表明で全部クリアされるとまでは認識はしておりません。私も日常か非日常かという捉え方でいけば、非日常の、いわゆる大規模災害時における市役所のありようというところに軸足を置いている立場でもあります。そこをどの地域に住んでいる市民にとっても、いや、問題ないよと言っていただけるものにできるのかどうかが、最終的には12月に議案提案されたときに議決機関の一員として判断をしていく、最終判断の材料になっていくのかなと思っていますので、追加で何かありますか。じゃあ、答弁いただきたいと思います。 119 ◯塩野目政策部長  午前中から災害時のお話が出ていますので、少し補足的にお話をさせていただきます。今、木村委員からのお話は、市の中心から離れている市民の方にとって不安ということなんですけれども、これは戸倉に市役所があろうが、泉町に移転しようが、本部が動くだけであって、市民の方は、自分たちの地域内に小・中学校、国分寺高校、東京経済大学の17カ所が避難所に指定されていますので、本部が変わったとしても、避難場所は市民の方は変わりないということであります。ここら辺は、我々行政側がもっと市民の方に、災害時の避難場所であったり、2次避難所、そういったことをよく周知しなきゃいけないのかなというふうにも、今、話を聞いて感じたところであります。  それと、あと2点目のり災証明書の件です。午前中、中山委員からもお話がありましたけれども、り災証明書は国分寺市職員だけではできません。大災害のときには、国分寺消防署と連携をしてり災証明書を発行するようになります。国分寺市の場合は、木造住宅が多い、また、道が狭隘であるということから、住宅火災が非常に多く発生するということで計画が位置づけてあります。火災によるり災証明書の場合は、当然、消防署、消防署員、火災の情報、こちらのほうを連携して証明書を発行していくことになりますので、泉町に、今度、国分寺消防署の本署が移りますので、その消防署が隣にあるということは、り災証明書の発行事務に当たっても非常に効率的・効果的な位置になるということであります。 120 ◯木村委員  わかりました。じゃあ、これで終わりますけども、なかなか、どこまで突っ込んで議論していいのかなと。議案予定は次の定例議会ですから、議論しようと思えば、幾らでもできるのかもしれませんけども、きょうはこの程度にとどめたいと思いますけども。  今、政策部長からもお話がありましたように、どの地域に住んでいる市民でも等しく安心を感じられる、そういう認識を持っていただけるというところは、現状はそうなっていないと私は思っています。先ほど北町の方々の声なんかも、こういう声もあったよということで申し上げたとおりでありまして、そこの努力というのは継続をしていただきたいと思います。あと、先ほど※江戸川区の話がありましたけども、全国で市が790ちょっとかな、市だけでね、特別区とか町村除くと。国分寺市は、その中で人口密度でいいますと、実は全国ベスト10なんですよね。多分、受け入れることはできないでしょうね。市域も狭い上に人口が12万人超えているということでね。そういう人口密度が高いと、いい面と悪い面があるんでしょうけども、それだけ密集しているがゆえに、災害リスクというのも必然的に高いんだと思います。人が密集しているということは、住宅も密集しているわけです。そういうところで高木町などを筆頭に、防災意識が非常に強い、高い市民が多いというのも、そういったところに裏づけられているんだろうと。そういう高木町であったり、本多であったり、東恋ヶ窪六丁目であったりというところが代表的な場所かなと思いますけども、委員長のところの西恋ヶ窪一丁目も大変活発ですね。西恋ヶ窪一丁目は泉町に近いですけども、比較的北側の市境に沿っているところが、今、挙げたところでもわかるように、非常に防災意識が高いんですよね。これって、私、偶然じゃないと思ってまして、ここは、より市の真ん中よりも遠い地域で、泉町にもしなるというんであれば、なおのこと遠くなる地域です。いわゆる自助努力としての防災意識を高めていかなきゃいけないというところがあってのことなのかなとも思います。ぜひ、そこはしっかりとした市民への広報、周知、そして、その周知の結果としての市民への安心というものが私は必須なんだろうと思っています。その上で、また12月、議案の審査ということになれば、これはこれでまた、それに即した議論が、お聞きをしたいところは、また別途ありますので、その場で議論させていただきたいと思います。きょうのところは一定答弁いただいたと認識しておりますので、これで終わります。(※同ページ中に訂正発言あり) 121 ◯井澤市長  まず、答弁の訂正をさせていただきます。お取り計らいいただきたいと思います。  江戸川区だけと申し上げましたけれども、正しくは江東5区でありまして、足立区、葛飾区、江戸川区、墨田区江東区ということであります。これをまず訂正させていただきたいということが1つです。  あと、______という発言をしてしまいました。そういう意味ではありません。それどころではないという意味合いでありますので、取り消しをさせていただきたいと思っております。  また、消防団の皆さんも、今回の台風危機が迫ったときに、6分団の皆さんと団長が災害対策本部に詰めていただいていますので、そこからの指示で各地区を回っていただいたということでありますし、防災無線が聞けない地域、聞こえない、聞きにくい地域があるところも消防団の車で回ってもらって広報してもらったということもあります。それから、災害によって、今、お話がありましたように、住宅密集地域はまさに火災であります。それから、比較的低地のところにおいては水の心配ということで、災害によって、いろいろ対応の仕方は変わってくると思います。それに適合した形で指示を出すというのは、やはり災害対策本部の中心的な拠点の意味合いであるというふうに思っています。それらについても連携は、より図っていかなければいけない場所であるというふうに思っています。 122 ◯さの委員長  それでは、今、市長のほうから発言の訂正と、あわせて一部取り消し申し出がございました。訂正は認めたいと思います。  発言の取り消しに関してお諮りをしたいと思いますが、よろしいでしょうか。                (「異議なし」と発言する者あり) 123 ◯さの委員長  それでは、発言の取り消しを認めたいと思います。 124 ◯木村委員  それでは、今、市長のほうから訂正の御発言がありまして、その該当部分に関して、同様の訂正でお願いしたいと思います。 125 ◯さの委員長  発言の訂正を認めます。 126 ◯岩永委員  建設費に関しては、これまでさまざま御意見、御議論もあった中で、やはり今、93.3億円という、それぞれ試算、プラスアルファというところもありますけれども、できるだけコストを抑えていけるような手法も含めて模索していくということは非常に大事なことであるなというふうに思っておりますので、そういったところはお願いしておきたいと思います。  その建設費の算定に係っての床面積というのも、先ほど人数をもとにしてシミュレーションされているというところで、なかなか今後も少し流動的であるというような御説明もありました。もちろん必要でない面積は、計上していくというのは、なかなか認めるのも難しいとは思うんです。一方で、やはり今の社会だからこそ求められるユニバーサルデザインであったりとか、必要な面積というのは、そういった中でもしっかりと見ていきながら考えていく必要はあると思います。その点についても、基本構想の中には、そういった考え方も触れられておりますので、今後の面積、または設計の中で、しっかり御検討いただけると思いますので、その辺もあわせてお願いしておきたいと思います。まず、一言お願いします。 127 ◯坂本公共施設整備等担当課長  委員の御指摘のとおり、新庁舎、バリアフリー、またユニバーサルデザイン、これらの機能は当然必須として考えていかなければいけないところでございます。  一方で、兼用ができるのか、もしくは何らかの工夫で延べ床面積を削減することができるのかどうか、そこも必要な機能は確保しつつ、工夫はしてまいりたいというふうに考えております。 128 ◯岩永委員  そこは、これからの基本計画、設計の中で、ぜひお願いしておきたいと思います。  あわせて、今の想定では、人数をもとに計算をされているというところで、分散庁舎の執務室をどこまで1カ所にまとめていくのかというような具体的な内容というのは、この面積を計算されたときの、1年半ぐらい前ですかね。そのときの状況と具体的になってきた現状の中で、どの程度まで精査されているのか。ひかりプラザであったり、いずみプラザであったりということで名前は出てきておりますけれども、そのほかの分散的な部分をどこまで一括させていくのか。  また、例えば、泉町であれば、いずみプラザはすごく近いので、そこを一体的にするのか、連携とするのかとか、そういったあたりとか、具体的な執務のあり方であったりとか、分散庁舎のまとめというのを、どういった形で、今、考えていらっしゃるのかと、また、どういうタイミングで、今後、具体化していくのかという、今後に向けたお考えがあれば教えてください。 129 ◯坂本公共施設整備等担当課長  基本構想で掲げたことが出発点となっております。基本は分散庁舎を、まず集約するところを考えの出発点としております。とはいいましても、そのほかの施設は、例えば、いずみプラザであったり、ひかりプラザは存続し続けているわけであって、そこをどういった体制で運用していくのか、これは今まさに基本計画策定の中で、精査、検討しているといった状況でございます。 130 ◯岩永委員  わかりました。そうすると、これから具体的な計画を詰めていく中で、そこも含めて細かく精査していくというような流れということで、今の段階では理解をいたしました。  あとは、先ほどの建設費の削減ということにも係るんですけれども、建設コストをできるだけ効率的なものにしていく、省いていく、削減していくというような考え方とあわせて、一方では、ランニングコストという考え方も非常に大事になってくるのかなというふうに思います。特にエネルギー効率であったり、先ほど補助金とか交付金の、及川委員のほうからも御提案などもありましたけれども、そういった運用していく中でのランニングコストを長期的にどう見ていくのかということも、あわせて、これから具体的な建設費をシミュレーションしていく中では、ぜひとも御検討いただきながら、考えていただきたいなというふうに思いますので、その点、一言いただけませんでしょうか。 131 ◯坂本公共施設整備等担当課長  基本構想の中でも、エコロジーを踏まえた機能は確保するという考え方は記載をしているところです。これは、機能の確保という点では、導入時は費用がかかったとしても、その後、長い目で見ますと、ランニングコストの縮減効果が見られるというような設備、機能というのも、今、情報収集しておりますので、それらを組み合わせた形で、トータル的にコストを抑えるような新庁舎というのは検討してまいりたいというふうに考えております。 132 ◯岩永委員  その点、さまざま、今、新しく建てられている建物などの情報も収集していただきながら、長期的な視点で、本当に長期的に使う施設になると思いますので、総合的に考えていただければと思いますので、よろしくお願いいたします。 133 ◯木島委員  今の岩永委員の御指摘のところは、若干、私も関連する質問なんですけれども、ライフサイクルコストという表現もありますよね。そういう考え方なんだろうと思います。ランニングコストというよりも、一段深い概念というか、そういった大型事業ですし、そういった、恐らく何がしかの提案というか、これまでも市のほうでも、いろんな情報というのは多分収集している状況は私もあるのかなという認識もあるので、この点も12月議会に向けて、何がしか市の考え方を、もう少しわかりやすく表明ができないのかというのが1点あります。このあたりについては、できるできないは、きょうの段階では深く求めませんけども、やっぱりそういった要請というか、議案を提案されるに当たっては、そのあたりで。  もちろん、それは前向きにそういった質問をされれば、縮減に向けて努力をしますというのは当然の答弁だと思います。その上での、より客観的な指標も求められている部分もあると思うので、可能な限りの検討をしていただきたいと思いますけど、いかがでしょうか。 134 ◯坂本公共施設整備等担当課長  1つの事例としまして、ライフサイクルコストの関係の一面で、1つは省エネという考え方がございます。これもさまざまな技術があるほか、建設事業者によっては、目的は省エネなんですけれども、アプローチが異なるといった状況も、今、確認できております。なので、特定の何らかの方式、もしくは機器等を御紹介していくのは難しいところがあるのかなというふうに考えております。事例の紹介という形にとどまるのか、その辺は少し考えさせていただきたいというようなところがございます。  また、今、ライフサイクルコストといいますと、ちょっと見聞きした範囲では、例えば、製品が最終的に廃棄されて処分されるまでもトータルで考えるというような考え方だというようには聞いております。それが庁舎の設備等と、また庁舎そのものとどのようにマッチして考え方が整理できるのかというのは難しいところがありまして、そのあたりは研究させていただきたいというふうに考えます。 135 ◯木島委員  わかりました。  私が求めているのは、いわゆる維持修繕費の概算なんです。そのあたりの提案が今の段階でないのかどうかということです。委託というか、国分寺市が今出ている基礎資料をまとめていただいている事業者が出してないのであれば、それはそれで了としたいとは思いますけれども、もしあるのであればということですので、現実的な議論を私もしたいと思っています。いずれにしても、それはそれで検討していただきたいと思います。  それと、もう一点は、若干、午前中の議論にもなるんですけれども、財政フレームということでの提案というものが現実的には難しいということ、また、その理由についても承知をしました。そのとおりだろうというふうに思います。  一方で、例えば、事業費ベースというんですか、この庁舎の建設に係る事業としての将来的なスキームというか、例えば、国分寺駅北口再開発いえば、北口のフレームってよく私たち言いますけれども、それに基づいて、毎年議論させていただいて、先週の国分寺駅周辺整備特別委員会でも、私はその根拠というか、数字を参考にさせていただいて、今後のあり方について議論させていただいた部分でもあるんです。そういった部分の庁舎としての将来的な財政負担の一定の見通しというんですか、このあたりのことが、もちろん北口の事業費ベースほど精密なものができないことは重々承知はしています。現段階で、何がしか、そういったものができるのであれば、そういったことも1つの参考として、よりわかりやすい手法を提案してほしいということですので、見解を求めます。 136 ◯村越政策経営課長  今、木島委員から御提案ございましたが、駅の事業のフレームを参考にしながら、できる範囲でということになりますけれども、事業費とわかるような形で、総事業費を含めてわかる形で示せるか、少し検討させて、用意していきたいと考えてございます。 137 ◯木島委員  わかりました。それが、その制度のことは別にしても、それがあることによって、既存の、これまで私たちがいただいている将来的な財政フレーム。もちろん、それは5年ぐらいの縛りかもしれませんけれども、一定の参考には当然なるんだろうと思います。それらのことを総合的に勘案して突き合わせた上での財政的な検証というものにかなうような資料というんですか、そういったことを求めておきたいと思いますので、ぜひお願いします。 138 ◯新海委員  先ほど市長が江東5区の話をしていましたけど、関東大震災のとき、やはり都内のほうから被災者が来て、東元町の農家などは、大分、しばらくいていただいたと。私の母親の実家ですとか、小坂委員のところの実家ですとか、皆、しばらく引き取ったというか、生活をしていただいたという実績がありますから、向こうで大きな地震が、関東大震災クラスのものがあれば、やはり都内の人はこっちへ来るだろうというふうに思っております。そのときにもあわせて、避難所の設置は非常に重要だと思いますので、今回つくる市役所は、できるだけ大きい床面積で、これはいざというときは完全に避難所になるような形でつくっておくというのは重要だろうと思います。市長室も議長室も使えるというふうなのは重要だろうというふうに思います。  それと、泉町の場合は、各市の支援の車ですとか、そういうものも周りに全部駐車できますので、それからテントも張れますから、あそこが防災拠点としては最もいいだろうというふうに思っております。  それと、あと、先ほど北町の話を木村委員はされていましたけど、市役所がどこに欲しいかというアンケート結果が出ていますね。その結果ですと、光町とか西町の方は中央線沿線を望んでいるんですね。結局、国立駅から乗っても、国分寺駅で乗りかえて、恋ヶ窪駅に行かなくちゃならないんで、それなら西国分寺駅のほうがよっぽどいいんではないかという結果が出ていますので、それほど東側、西側の人が市役所を中心に望んでいるということではないだろうと思います。特に私どものほうも、そういうことは別に望んではいないだろうと、泉町で十分、泉町のほうが防災拠点としてはいいだろうというふうな見方をしております。  そういうこともありますので、ぜひ、あの場所でやっていただきたいと思います。先ほども言ったように、東京都との交渉で、中沢委員が都議会の人たちともというお話がさっきありましたので、私どもの会派は弱小会派なんですけれども、できるだけ努力をして、国分寺市にお金をよりいただくというような交渉もやっていきたいなというふうに思っております。一応、意見として述べさせていただきます。 139 ◯さの委員長  ほかによろしいですか。                 (「なし」と発言する者あり) 140 ◯さの委員長  きょうは、皆さんに12月議会での議案審査の前の予備知識を得ていただくという形で開かせていただきました。それでは、質問がないということで、本日の委員会を閉会いたします。お疲れさまでした。                    午後2時20分閉会 Copyright © Kokubunji City Assembly, All rights reserved. ↑ ページの先頭へ...