「日野市議会 2018-09-25 平成29年度特別会計決算特別委員会　本文開催日: 2018-09-25」の議事録内容

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日野市議会 2018-09-25
平成29年度特別会計決算特別委員会　本文開催日: 2018-09-25

取得元: 日野市議会公式サイト
最終取得日: 2023-06-08

↓ 最初のヒットへ（全 0 ヒット） 1 　　　　　　　　　　午前10時00分　開会・開議 ◯議会事務局長（山田二郎君）　　おはようございます。　本日は特別会計決算特別委員会が開会されます。　特別委員会設置後、初めての委員会でありますので、委員長が選挙されるまでの間、委員会条例第10条第２項の規定により、年長委員が委員長の職務を行うことになっております。出席委員中、秋山薫委員が年長委員でありますので、御紹介を申し上げ、臨時委員長の職務をお願いいたします。 2 ◯臨時委員長（秋山　薫君）　　おはようございます。ただいま御紹介いただきました秋山薫でございます。　委員会条例第10条第２項の規定により、臨時に委員長の職務を行います。　これより平成29年度特別会計決算特別委員会を開会し、直ちに本日の会議を開きます。　初めに、お手元に配付してあります日程に従って議事を進めることに御異議ありませんか。　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 3 ◯臨時委員長（秋山　薫君）　　御異議ないものと認め、日程に従って議事を進めてまいります。 ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ 4 ◯臨時委員長（秋山　薫君）　　これより委員長の互選を行います。　お諮りいたします。互選の方法については指名推選とし、私から指名いたしたいと思いますが、これに御異議ありませんか。　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 5 ◯臨時委員長（秋山　薫君）　　御異議ないものと認めます。よって、私から指名いたします。　委員長に池田利恵委員を指名いたします。　ただいまの指名に御異議ありませんか。　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 6 ◯臨時委員長（秋山　薫君）　　御異議ないものと認めます。よって、池田利恵委員が委員長に当選されました。　これをもちまして委員長を交代し、池田利恵委員長に就任の御挨拶をお願いいたします。

7 ◯委員長（池田利恵君）　　おはようございます。ただいま委員長に御推挙いただきました池田利恵でございます。滞りなく的確に議事を進めてまいりたいと思っておりますので、皆様方の御協力、何とぞよろしくお願い申し上げます。 ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ 8 ◯委員長（池田利恵君）　　これより副委員長の互選を行います。　お諮りいたします。互選の方法については指名推選とし、私から指名いたしたいと思いますが、これに御異議ありませんか。　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 9 ◯委員長（池田利恵君）　　御異議ないものと認めます。よって、私から指名いたします。　副委員長に清水登志子委員を指名いたします。　ただいまの指名に御異議ありませんか。　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 10 ◯委員長（池田利恵君）　　御異議ないものと認めます。よって、清水登志子委員が副委員長に当選されました。　ただいま副委員長に当選されました清水登志子委員に副委員長就任の御挨拶をお願いいたします。 11 ◯副委員長（清水登志子君）　　副委員長に選出していただきました清水でございます。委員長を補佐して、スムーズかつ慎重な審議をさせていただきたいと思いますので、御協力よろしくお願いいたします。 ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ 12 ◯委員長（池田利恵君）　　本委員会には委員会録作成のために速記者が入っておりますので、質疑については、質疑部分のページを示してから発言をお願いいたします。　説明、答弁については簡潔にお願いいたします。また、挙手と同時に役職名を言ってください。 ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ 13 ◯委員長（池田利恵君）　　これより議案審査に入ります。　議案第61号、平成29年度日野市国民健康保険特別会計決算の認定の件を議題といたします。　担当部長から説明を求めます。市民部長。 14 ◯市民部長（古川和子君）　　議案第61号、平成29年度日野市国民健康保険特別会計決算について、御説明申し上げます。　決算書の465ページをお開きください。　平成29年度日野市国民健康保険特別会計の歳入決算額は193億419万2,406円、歳出決算額は188億560万1,875円でございます。歳入歳出差引残額は４億9,859万531円となっております。　国民健康保険の平成29年度の状況について御説明いたします。　被保険者は、平成29年度末現在３万8,318人で、平成28年度末より1,848名、4.6％の減少でございます。平成28年10月の法改正で、短時間労働者への社会保険適用拡大があったことなどにより、国民健康保険から社会保険に移行する方が今なお継続して多いことが主な理由と考えております。加入者の年齢構成では、65歳から74歳までの前期高齢者が43.1％を占めており、平成28年度比で0.6ポイントの増。特定健診の対象者である40歳から74歳までは74.7％で、平成28年度比0.7ポイントの増となっております。　また、国保保健事業では、糖尿病性腎症重症化予防事業や医療機関受診勧奨等データヘルス計画に基づいて推進しておりますが、平成29年度は次期計画を策定する年度でありましたので、第２期日野市国民健康保険データヘルス計画及び第３期特定健康診査等実施計画を策定いたしました。平成30年度から平成35年度は新たな計画に基づいて推進してまいります。　それでは、事項別明細書にて、歳入から御説明させていただきます。　474、475ページをお開きください。　款１国民健康保険税でございます。最上段、収入済額は31億7,821万円で、平成28年度比で4.9％の減となっております。減額の理由は被保険者数の減によるものでございます。　不納欠損額は2,622万円で、平成28年度比31.1％の増でございます。不納欠損につきましては、財産、生活状況調査を行い、担税力がなく回復が見込めないことが確認できた事案、及び法定事項成立事案について、不納欠損を行ったものであります。　収入未済額は３億9,674万円で、平成28年度比2.0％の減でございます。この収入未済額が平成30年度の滞納繰越分でございます。　徴収率につきましては備考欄に、各区分の現年分、滞納繰越分を記載してございます。　記載はございませんが、国民健康保険税全体の徴収率は、現年課税分94.2％、滞納繰越分39.4％で、国民健康保険税全体の徴収率としては88.2％でした。平成28年度比0.5ポイントの減となりました。今後も継続して滞納整理に取り組んでまいります。　恐れ入ります、476、477ページをお開きください。　476ページ中段やや下、款２国庫補助金でございます。目２システム開発費等補助金は、国民健康保険制度改革に伴い平成30年度から稼働する市町村事務処理標準システム導入に向けたシステム改修費について交付されたものです。　最下段、款３療養給付費等交付金でございます。収入済額は１億5,427万円で、平成28年度比54.8％の減となっております。この交付金は、退職被保険者という60歳から64歳の厚生年金の受給資格を持つ社会保険からの移行者にかかった医療給付費に対する交付金でございます。被用者保険と国民健康保険の財政力の格差を是正するための制度でしたが、法改正により廃止され、平成27年度から新たに退職被保険者の資格を付与することはなくなりました。そのため対象者が激減しております。平成31年度には完全廃止となります。　478、479ページをお開きください。　最上段、前期高齢者交付金です。ただいま御説明いたしました療養給付費交付金制度の廃止に伴い、新たな財政力格差を解消するための制度でございます。収入済額は49億1,186万円で、平成28年度比2.3％の減となっております。65歳以上の被保険者数の割合に応じて交付を受けますが、日野市は65歳以上の被保険者数の割合が高いため、平成28年度よりは若干減となっておりますが、継続的に多く交付されているものでございます。　480、481ページをお開き願います。　上から２段目の款７繰入金でございます。一般会計からの繰入金は18億5,536万円で、平成28年度比0.2％の増でございます。歳出の費用額に対して国民健康保険税と、国、東京都、関係団体の交付金等の財源では不足する部分を一般会計から繰り入れているものでございます。　歳入については以上でございます。　続いて、歳出について御説明申し上げます。　486、487ページをお開き願います。　款１総務費でございます。平成28年度比で60.0％の増となっております。平成29年度は保険証一斉更新の年であったこと、また、制度改革による市町村事務処理標準システム導入に向けたシステム改修があったことによるものです。市町村事務処理標準システム導入に向けたシステム改修につきましては、国庫補助金の交付を受けております。　490、491ページをお開き願います。　最上段、款２保険給付費でございます。歳出総額は111億8,137万円で、平成28年度比2.6％の減となっております。冒頭で説明させていただいたとおり、加入者が激減したため必要となる医療給付費も減少となりました。しかし、依然として被保険者の高齢化と医療の高度化等の進展により、１人当たり医療費は増となっております。　少し飛びまして、494、495ページをお開き願います。　款３後期高齢者支援金等22億3,208万円でございます。加入者減の影響により平成28年度比3.4％の減となりました。　496、497ページをお開きください。　款４前期高齢者納付金等816万円でございます。短時間労働者への社会保険適用拡大の法改正により、国民健康保険から社会保険に移行される方が全国的に多くなったことに伴い、国民健康保険に占める前期高齢者の割合が下がり、同納付金の単価が大幅に上がったため、平成28年度比382.1％の増となりました。　少し飛びまして、500、501ページをお開き願います。　款６介護納付金８億1,380万円でございます。こちらも加入者の減の影響により、平成28年度比で2.3％の減でございます。　恐れ入ります、504、505ページをお開きください。　款８保健事業費でございます。歳出総額２億67万円で、平成28年度比0.2％の減でございます。　備考欄をごらんください。事業番号１特定健診・特定保健指導事業経費、（１）保険年金課経費の13委託料、微量アルブミン尿検査等業務委託料でございます。平成28年度より糖尿病性腎症の早期発見、早期治療のために開始した事業ですが、平成29年度からは検査に御協力いただく医療機関中47カ所に尿自動分析装置を設置いたしました。これにより検査の精度を高めることができました。　備考欄最下段の13委託料、健康講座実施委託料でございます。御自身の健康に関心の高い市民をふやしていくため、イオンホールにて２回、七生福祉センターで２回開催したものでございます。　説明は以上でございます。よろしく御審議のほどお願い申し上げます。 15 ◯委員長（池田利恵君）　　質疑に入る前に委員の皆さんに申し上げます。挙手につきましては、チェック漏れ防止のため、委員長、副委員長、そしてまた事務局のほうにも確認を万全にしていただくようにお願いしておりますので、挙手、こういうことではなく、はい、このくらい高く誰にでも、特に事務局にもよくわかるように挙手していただきたいというふうに思います。よろしくお願いいたします。　これより質疑に入ります。白井委員。 16 ◯委員（白井菜穂子君）　　504、505ページ、説明欄一番上の特定健診・特定保健指導事業経費について、１点お尋ねいたします。委託料についてでございます。　第２期日野市国民健康保険データヘルス計画、平成30年から35年度において、特定健診の眼底検査については実施に向けた協議を進めていくとあります。2017年度には策定過程において、どのような協議が行われたのか。その内容と実施に向けた進め方を教えていただけますでしょうか。 17 ◯委員長（池田利恵君）　　健康課長。 18 ◯健康課長（山崎八州志君）　　特定健診、眼底検査について、第２期で、どういうようなやりとりが、検討があったのかということで御質問をいただきました。　こちらのほう、第１期導入のときの話にさかのぼりますけれども、医師会様との特定健診を始める際の眼底健診。こちらのほうは眼科の皆様にお願いをすることになりますので、そちらのほうとのお話の中で、当時、市内９医療機関あったんですけれども、実施の方法とか委託料単価ですとか検査方法について、詰めていく中で、手挙げをしていただいたのは４医療機関にとどまってしまったということがございまして、半数に届いていないということで導入を見送ってしまったという経過がございます。 19 ◯委員長（池田利恵君）　　御答弁中にすみません。マイクは入っていますか。大丈夫ですか。 20 ◯健康課長（山崎八州志君）　　入っています。声が小さかったです、済みません、大変失礼いたしました。　通常、眼底検査は眼科で行うものでございまして、現在60の医療機関で特定健診のほう行っておりますので、それの実施に当たっては、ある程度の確保、医療機関の確保が必要だということもあって、そういう結果になってきているということです。現状は、当時も第２期のときも変わらず、そういうことできてしまっているというのが、今の現状になっているかと思います。　以上でございます。 21 ◯委員長（池田利恵君）　　白井委員。 22 ◯委員（白井菜穂子君）　　ありがとうございます。　眼底検査というのは、緑内障などの病気の早期発見につながります。緑内障は視野が狭まる病気で失明する可能性もあります。御存じだと思うんですけれども、中心部の視野は最後まで残るので、自覚症状もないため気づくのがおくれがちといいます。これまで一般的に眼圧が高いと緑内障が疑われてきたんですけれども、最近は正常な眼圧内でも緑内障になる人がふえてきており、その数も20人に１人と言われています。よって40歳を過ぎたら全員眼底検査を実施していただきたいのですが、先ほどの御説明をお聞きしますと、実施の見通しというのは、現在厳しいという感じなんでしょうか。もう一度お願いできますでしょうか。 23 ◯委員長（池田利恵君）　　健康課長。 24 ◯健康課長（山崎八州志君）　　こちらのほうに関しましては、保険年金課さんとも連携をとりまして、実施すべく、実施ができるように、今、重症化予防ということで、糖尿病の、先ほども部長説明ありましたが、アルブミンの微量検査とかも始めていますので、前向きに検討していきたいというふうに思っております。医師会さんの御協力を得られるような形ということで探っていきたいということでお願いしたいと思います。　以上でございます。 25 ◯委員長（池田利恵君）　　白井委員。 26 ◯委員（白井菜穂子君）　　ありがとうございます。ぜひ前向きに御検討いただきますようよろしくお願いいたします。　以上です。 27 ◯委員長（池田利恵君）　　では次、森沢委員。 28 ◯委員（森沢美和子君）　　492ページ、款２項６目１結核・精神医療給付金支給経費についてお伺いさせていただきます。こちら1,600万円となっているんですけれども、まず最初に、結核と精神医療給付金の支給費の内訳を教えてください。 29 ◯委員長（池田利恵君）　　保険年金課長。 30 ◯保険年金課長（青木奈保子君）　　ただいま結核と精神の1,600万円の内訳をという御質問でございました。　結核につきましては14万1,830円。精神につきましては1,590万4,513円でございます。 31 ◯委員長（池田利恵君）　　森沢委員。 32 ◯委員（森沢美和子君）　　ありがとうございます。　ほとんど精神ということなんですけども、精神医療給付金給付支給費の中で、平成29年度利用者の数、実際何人いたかということと、年間を通しての延べ人数というのも教えていただけますでしょうか。あと一緒に、こちら国保受給者証、精神通院の交付申請の発行ですけれども、保険年金課が行っていますけれども、障害福祉課とか医療機関とかとも関係していると思うんですけれども、その辺の連携はどうなっているのか。お伺いしたくお願いいたします。 33 ◯委員長（池田利恵君）　　保険年金課長。 34 ◯保険年金課長（青木奈保子君）　　まず、利用者でございます。両方合わせて1,044人です。ただし、再発行と複数枚必要な方の発行分も含みますので、実際の人数とイコールではないので御了承ください。　延べ人数ですが、結核が20名、精神が１万4,245名です。　それから、他課等との連携でございます。今の現状は、まず障害福祉課で自立支援医療受給者証を申請していただきます。その後、国保の受給者証が必要な方でありますと、障害福祉課の職員がお隣の保険年金課に御案内してくれまして、そこで保険年金課の申請手続をしていただいております。手続は別々なのですが、受給者証の発送につきましては、保険年金課の証を障害福祉課に持っていきまして、自立支援医療受給者証と一緒に送っていただくようなことをしております。　ワンストップでできないかどうかということですとか、他市の事例を見ますと、障害福祉課の窓口で集約している市もございますので、検討していきたいと考えております。ただし、マイナンバーの取得方法の変更等の手続がありますので、今すぐというのは難しいので、必要なことを確認しながら検討していきたいと思っております。　以上です。 35 ◯委員長（池田利恵君）　　森沢委員。 36 ◯委員（森沢美和子君）　　ありがとうございます。ワンストップでできないかと、次の質問にしようかと思っていたんですけれども、ありがとうございます。　私が申し上げたかったのは、障害福祉課で自立支援医療の申請をして受給者証が出たら、それを保険年金課に、御案内もいただいているということで、密な連携がとれていると思うんですけれども。精神通院の国保受給者の手続を踏むまでの手続として、本当に私としては、今、おっしゃったように申請の一本化をしていただきたいなということを思っております。障害福祉課、保険年金課、隣の窓口で手続もしやすくなっているかもしれませんけれども、精神というと心の病を抱えている方にとっては、それが本当に市民本位なのかということを、市民にとってそれが一番いいのかなということをすごく考えてしまいます。　心の病を抱えている方、今、地域でたくさん生活をしています。そのための自立支援医療制度ですけれども、その方たちの通院の負担を軽減するために東京都の医療制度、助成制度なんですけれども、まあ画期的であると思います。例えばですけれども、手帳の有無が問われないということですとか、手帳を取得したくないという精神障害の方って、かなりたくさんいらっしゃるんですよね。そんな中で取得したくないと思っている方でも福祉サービスにつながるということでは、心に病を抱えている方、ひとりで苦しむことが多く、なかなか支援につながらないという中では、自立支援医療はサービスにつながる本当に入り口だと思います。　公の場に出る最初の一歩というのがすごい勇気がいると思いますので、初回申請のみならず自立支援医療、１年ごとに申請が必要になってきますので、この手続を毎年毎年本人が行っているとしたら、やはり当事者にとってはかなりの負担ではないのかなと思います。症状は千差万別ですし、ただ対人恐怖とかを感じている方たちもいらっしゃいます。心に病を抱えている方は、今とても多いですけれども、みずから通院しようとする方、相談しようとする方は本当に少ないのが現実だと思います。多様性を受け入れるという意味でも、ぜひ市役所内の横の連携を、連携の強化というのを、申請の一本化というのを考えていただければと思います。　あと、今後この方たちにとって、さまざまな場面で他課との連携の手続が必要なところが出てくると思うんです。社保に変わるときもありますし、あと後期高齢者医療制度に変わるときなど、事前の速やかな情報提供というのも重ねてお願いしたいと思います。　以上です。 37 ◯委員長（池田利恵君）　　新井委員。 38 ◯委員（新井智陽君）　　私からは482ページ第三者納付金について、505ページ下から二つ目でございますが、委託費、重症化予防事業についてお伺いいたします。　まず、この第三者納付金についての関連としまして、不当利得についてお伺いいたしたいと思います。この不当利得については、悪気なくうっかりという場合も大変多いとお伺いをしています。例えば、新しい会社に就職をした場合、新しい会社の認定がいつからか。また決定していない場合等、奥様や子どもなど被扶養者について、後から決定する場合がございます。また、国保であった女性が社保の旦那さんと結婚をして扶養になるといいますと、その間決まるまでの間、いつも通院をしている、例えば歯医者さんにかかったとしますと、その分ではさかのぼって資格が認定をされますと、国保でない資格の受診となりますから、一旦精算をしてもらわないとならない場合とか、いろいろな場合があるかと思っています。

　そこで質問でございますが、医療機関にまだレセプト等がある段階で、日野市がそれに対して気がつきますと、本人に不当利得がいかないようにできるとお伺いをしています。その不当利得の件数を下げるための対策、どのようなことを例えばしているのか。またしているんであれば、その効果についてお伺いをいたします。 39 ◯委員長（池田利恵君）　　保険年金課長。 40 ◯保険年金課長（青木奈保子君）　　レセプトに関しましては、実際の支払いにいくまでの間に、職員による資格確認と専門業者による内容確認等を行っております。　それで、今お尋ねの内容につきましては、職員が行っている資格確認にかかわる部分だと思っております。これまではなかなか、発見できても、それを正して国保連合会に連絡するのが精いっぱいでしたけれども、医療事務の資格を有する嘱託員を平成28年度から採用しまして、主に土曜日などに間違いを医療機関に電話連絡をして、訂正して、その時点で正しく提出していただくように連絡をすることが可能になりました。その成果もあると思いますが、平成29年度はかなり減ってきているところでございます。　以上です。 41 ◯委員長（池田利恵君）　　新井委員。 42 ◯委員（新井智陽君）　　平成28年度から嘱託員を雇用しまして、医療機関にまだレセプトがある段階では日野市が気がついた場合、医療機関に連絡をして、請求を正しい保険者に出し直してくださいと連絡をしていると。そして、完全に支払いが完了する前に出し直しをして、本人に不当が行かないようにしているという答弁でございました。　次に、この保険年金課が出した平成29年度の実績、ひのしのこくほのデータを見たんですけど、不当利得の件数です。７ページに記載をされているんですが、平成25年から平成29年までの不当利得の件数が記載をされています。平成26年と27、28、これですね、この３カ年だけ1,000件を超して極端に件数が多くなっているんですけど、これはどういった理由なんでしょうか。 43 ◯委員長（池田利恵君）　　保険年金課長。 44 ◯保険年金課長（青木奈保子君）　　平成26年度から28年度の３カ年にかけて件数が1,000件を超えて多くなっております。これは平成25年度に国の国保中央会のシステムに故障があったため、不当となってしまう、正しかったものが不当となってしまうような事故が発生しました。それに対する対応をしたために、この３カ年につきましては例年より非常に多くなっていたものでございます。　以上です。 45 ◯委員長（池田利恵君）　　新井委員。 46 ◯委員（新井智陽君）　　平成25年の終わりあたりに国のシステムのふぐあいがあって、通常ですと会社の保険の精算につきましては２年が過ぎますと、次の会社の保険で精算してくれなくなるということですが、今回は国のシステムふぐあいだということで、いろいろと保険者にかけ合って待ってもらったという、そういった影響が出ているのかなと認識をしております。　次に、引き続き第三者納付金に関連しまして、第三者行為についてお伺いをいたします。この第三者行為というのは、交通事故とか暴力行為、労災など第三者が存在するような事故や病気である。また、交通事故を起こした場合などは保険対象外になるというものでございます。　東京都が委託を利用するようにと指導のもと、日野市でも5,000円ぐらいを委託料として国保連合会に支払って、第三者行為について事務処理対応をお願いしているとお伺いをしています。第三者行為の納付につきましては少し年月がかかる場合もあり、決定した負担額に応じて日野市に戻ってくるという仕組みでございます。交通事故ですと、100万円、200万円ぐらいの件数が大変多いと聞いております。また、そのＩＣＵに１回入れば何百万円ものお金が日野市に戻ってくることもあると思っています。聞いてみますと、過去にさかのぼって労災が認定された場合に1,000万円という収入が日野市に戻ってきた場合もあるとお伺いをしています。　先ほどのこちらの保険年金のデータの不当利得の件数をもう一度見ますと、平成29年のこの第三者行為の件数59件です。これは、件数は少ないかなと思っています。基本的にこの第三者行為というのは、申し出がないとスタートできないという仕組みかもしれませんが、東京都からも第三者行為などに発見について指導があるかと思っています。この間、第三者行為の発見におきまして、どのような取り組みをしてきたのかお伺いをいたします。 47 ◯委員長（池田利恵君）　　保険年金課長。 48 ◯保険年金課長（青木奈保子君）　　いつ何時事故等に遭うかはわかりませんので、納税通知書に御案内のチラシを同封したり、ホームページや広報等で周知を図っております。　また、この第三者行為に関する取り組みは、インセンティブ補助金であります努力支援制度の項目でもございますので、力を入れているところでございます。レセプトの点検について、内容の点検をお願いしている委託業者に、これは事故ではないかというようなレセプトを発見した場合には連絡をしていただくようなことをやっております。　また、今年度は日野警察と日野消防署に、そのような事故などに遭われた方に対して、第三者行為に関する情報提供をしていただくようにお願いしてきたところでございます。　以上です。 49 ◯委員長（池田利恵君）　　新井委員。 50 ◯委員（新井智陽君）　　レセプトを見れば、これは明らかに動きがあやしいというものがわかるものでございますから、点検業者に委託をしていると聞きましたが、しっかり対応していただきたいと思っています。　また、ことしから警察や消防にも協力をしてもらっているということで、大変この評価をしたいと思っています。　次に505ページ、下から二つ目の委託費、重症化予防事業について聞いていきたいと思っています。この糖尿病性腎症重症化予防プログラムについてお伺いをいたします。　この糖尿病性腎症というのは、糖尿病を発見してから第１期から５年から10年で発症すると、自覚症状がないと聞いております。また、血液透析の導入の原因の疾患の第一位であるというのも聞いております。この治療の中心というのは、食事療法だったりとか血糖、血圧、糖質のコントロールだと聞いております。　この重症化予防プログラムによって、この保健指導を行い治療につなげることによって、この人工透析等への移行を防止できると思っております。平成29年度のこのプログラム参加人数を見てみますと、国保の平成29年度実施の状況のデータを見てみますと、18人となっております。実際にはそれよりも多い方々がこのプログラムに参加の希望があったと聞いております。平成29年度に参加ができなかった希望者の対応について、どのようにしてきたのか。また、プログラム対象数から考慮しますと、プログラム参加数が今後も多くなるということが予想されます。今後、国でも支援の充実をしてくれると思いますが、さらなるプログラム参加者の対応について、どのように考えているのかお伺いをいたします。 51 ◯委員長（池田利恵君）　　保険年金課長。 52 ◯保険年金課長（青木奈保子君）　　まず、平成29年度のプログラム参加者数18名ということについてでございます。　27年度からこの事業を始めまして、毎年御参加いただいておりまして、定着してきた感もありましたので、募集の対象者を多くしたところ36名の応募がありました。データヘルス計画ではプログラム参加者をふやしていくというような計画を立てていたものですから、業者のほうに参加者数増についてかけ合いましたけれども、やはり的確な指導ができる専門の保健師、看護師の確保が難しいことと、会議室のような物理的な問題もございまして、一度にこれ以上の人数をふやすのがどうしても無理ということになりました。それで、せっかく御参加いただく意思をあらわしてくれた方に申しわけないので、30年度予算になりますけれども、30年４月開始のコースを用意しまして、残りの方はそちらに移っていただくというようなことにいたしました。　それから、今後なんですけれども、これは重症化予防なので人工透析にならないようにプログラムに参加していっていただきたいと思います。ただ、対象者は今の日本人の食生活などを考えるとふえていく傾向があります。そこで抽出条件をよくよく検討して、比較的重めの方でプログラムの効果が有効な方に絞る努力をして継続していきたいと考えております。　以上です。 53 ◯委員長（池田利恵君）　　委員、そしてまた全般にお願いしたいことですけれども、委員の質疑を端的に質疑に集中していただき、そしてまた、意見は意見のところで述べていただくような形で御発言を願いたいと思います。新井委員。 54 ◯委員（新井智陽君）　　先ほど答弁あったように、このプログラム参加者数というのは大変多かったということで、今後もこれはふえるということが予想されますから、ぜひ、その会議室の確保だったりとかスタッフの確保も大変だと思いますけど、引き続きよろしくお願いしたいと思います。　以上でございます。 55 ◯委員長（池田利恵君）　　奥野委員。 56 ◯委員（奥野倫子君）　　私からはページでどの項目のどの数字ということではなく、国保の枠組みがこの30年から変わったわけですし、またさらに加入者も減っていって、国保の加入者の状況も変わっていくという状況、枠組みが変わりつつある時期ですので、数字よりも背景について確認をさせていただきたいという趣旨の質問です。　質問の内容は、まず一つ目は確認の質問ですが、28年度国保の平均所得が初めて150万円を切っているわけです。29年度はどうなったでしょうかという質問。　滞納率が上がったのは滞納世帯数がふえたからだという28年度決算での答弁がありました。29年度はどうだったでしょうか。　広域化する際に、この29年度の実績を踏まえて東京都から納付金額や標準保険税率が示されているわけですけれども、全国平均を100とした場合の日野市の係数は結局どうなったのか。いろいろありますよね。所得を基準にしてとか、病院の数、その受診率とか、そういったいろんなことを係数化して保険税率にもかけているという状況がありますので、その結果、どうなったのかということを教えていただきたいということです。　あと２問目が、ひのしのこくほがありますけれども、それに基づいて被保険者の数、年齢構成についてお聞きしたいと思います。　３点目が賦課不足額と余剰金についてお聞きしたいと思います。　ということで、まず初めに１点目の確認事項です。教えて、答えていただきたいと思います。 57 ◯委員長（池田利恵君）　　答弁を願います。保険年金課長。 58 ◯保険年金課長（青木奈保子君）　　まず平成30年度からの制度改革に関連しまして、加入者数の減についてでございます。平成29年度末は平成28年度末に比較して、マイナス1,848名の３万8,318名となりました。 59 ◯委員長（池田利恵君）　　奥野委員。 60 ◯委員（奥野倫子君）　　質問の数が多過ぎて申しわけなかったんですけど。まずお聞きしたかったのは、深く掘り下げる必要はないんだけど、確認として聞いておきたいということが初めに申し上げた三つなんですね。　まず28年度の現金所得が149万円ということで、初めて150万円を切ったと。29年度はどうなったでしょうか。　そして、28年度は滞納率が上がったのは滞納世帯数がふえたからだということだったんですが、29年度は、その滞納世帯数は引き続きどうなったのかということです。　その次に、広域化する際の係数、日野市の係数はどうなったのかということでの説明を続けてお願いいたします。 61 ◯委員長（池田利恵君）　　保険年金課長。 62 ◯保険年金課長（青木奈保子君）　　失礼いたしました。　１世帯当たりの課税標準額です。平成29年度は149万6,931円でありました。　私からは以上です。 63 ◯委員長（池田利恵君）　　納税課長。 64 ◯納税課長（星野敦樹君）　　29年度の滞納世帯数は2,732世帯、28年度は2,710世帯ですので、若干上がっております。滞納率としましても10.7％で、28年度が10.3％ですので、こちらも上昇している状況でございます。　以上でございます。 65 ◯委員長（池田利恵君）　　保険年金課長。 66 ◯保険年金課長（青木奈保子君）　　平成30年度の国保の納付金に対する標準保険税率での回答となりますが、医療分につきましては、所得割が6.37、均等割が３万6,193円。後期高齢者支援金につきましては、所得割が2.34、均等割が１万3,266円。介護につきましては、所得割が1.86、均等割が１万3,827円でございます。 67 ◯委員長（池田利恵君）　　奥野委員。 68 ◯委員（奥野倫子君）　　29年度も引き続き150万円を切った。そして滞納世帯数もふえているし、滞納率もやっぱり上がっているということが確認できました。　そして、日野市の係数について今お答えいただいたんですが、この数だけを聞きましても、日野市がほかの地域と比べて、そういう状況なのかというのがわからないので、特徴的、日野市の特徴的なところはこの数値からどう見てとれるのかというところを教えてください。 69 ◯委員長（池田利恵君）　　保険年金課長。 70 ◯保険年金課長（青木奈保子君）　　昨年度示されました標準保険税率でモデル世帯を立てて東京都49区市でシミュレーションをしてみました。その結果、日野市は46番目ということでございました。示されている標準保険税率が低いほうであることが確認できました。 71 ◯委員長（池田利恵君）　　奥野委員。 72 ◯委員（奥野倫子君）　　済みません。都内で46番目に日野市の保険税率というか係数が低いということは、どういうことなんでしょうか。 73 ◯委員長（池田利恵君）　　保険年金課長。 74 ◯保険年金課長（青木奈保子君）　　この標準保険税率というのは、住んでいる方々の平均所得、また、かかった医療費に見合った金額となるように、国の基準を１とした場合の医療費指数、所得指数をかけ合わせて算出することになっております。　また、前期高齢者交付金が今までは直接日野市に約50億ほど入っておりましたが、広域化後は都道府県単位ので調整になりますので、東京都には入りますが日野市には直接来ません。そういったことから、高齢者になれば医療費が高くなるのは当然のことという考えで、65歳から74歳の方の医療費を実額より割り引く調整をしてくれます。　そういったことで、所得については東京都内でも真ん中ぐらいなので、特段伸びる要素はなかった。また、医療費についても真ん中ぐらいなので、そこでもさほど伸びなかった。日野市は前期高齢者が多く暮らしていらっしゃいますので、下げる調整を多くしていただいた。それらのことから、このような標準保険税率になったというふうに考えております。 75 ◯委員長（池田利恵君）　　奥野委員。 76 ◯委員（奥野倫子君）　　それはいいことをお伺いしました。日野市民の所得は都内で真ん中あたりであると。ただし、前期高齢者の数が多いので、前期高齢者交付金がいっぱいもらえていたのが、広域化になるとその形ではもらえなくなる分が保険税の係数を下げることで、保険税を下げることで優遇をしてもらっているということがわかりました。これは本当に日野市民にとっては朗報だと思います。　市民の生活実態としては、所得は下がり傾向だよと、滞納世帯もふえているよという状況の中で、保険税は上げる要素はないよということは確認できたと思います。今の答弁でね。　次に、ひのしのこくほに基づいてお聞きするんですけれども、29年度から国保加入者が総数で３万9,452人、４万人を切っているんです。28年度は４万1,149人ということで、加入者が初めて４万人を切っていると。世帯数は変わらないといえども、約800世帯減っているんですね、28年度ですけれども。29年度について、この加入者の状況です。どういう傾向かということを教えてください。その後に、社保からの出入りについても細かく数字を聞きますが、そうではないところでの増減、教えていただけますでしょうか。 77 ◯委員長（池田利恵君）　　保険年金課長。 78 ◯保険年金課長（青木奈保子君）　　加入者の状況というのは世帯の構成でよろしいでしょうか。　ひとり世帯が１万7,522人で、全体の63.32％です。２人世帯が7,325人で26.47％。３人世帯が1,914、全て世帯数でございました。３人世帯が1,914世帯で6.92％。４人世帯が688世帯で2.49％。５人世帯が177世帯で0.64％。６人世帯が35世帯で0.13％。７人世帯が11世帯で0.04％。８人世帯と９人世帯はそれぞれ１世帯ずつで0.004％となってございます。 79 ◯委員長（池田利恵君）　　奥野委員。 80 ◯委員（奥野倫子君）　　この国保のひとり世帯が63％もいらして、２人世帯が7,300人だよと。ここ合わせて、もう７割近くをひとり世帯、２人世帯が占めている。つまり年金生活者がかなり多いということですよね。しかも、後のほうの７人世帯、８人世帯、６人世帯なんというのは、若い世代というよりも、自営業の方、農家の方、３世代同居というような形の方たちだと思うので、ここは動かないと思うんですが、それ以外のところのファミリーの層は、これからどんどん社保に出ていくんじゃないかと思われるんですが、そうすると、国保はまた減っていくということも予想がつくわけですけれども。　28年度決算、１年前の決算で社保加入で国保から出て行く人と社保を離脱して国保に入って来る人の差し引き状況についてお答えいただいているんです。　26年については885人全体で減った中で、社保から国保に入る人のほうが829人もまだ多い状況。26年度はまだ社保から国保に入って来る人のほうが829人も多い状況だったと。　27年度は全体で1,909人減った。もう25年あたりからどんどん減っている、全体加入者数どんどん減っているわけですが、27年度は1,909名減って、国保に入って来るほうがまだ119名多かったと。　28年度になって全体で2,449名減ったが、国保から社保に出て行った人が511名多かったということで、28年度から逆転しているわけです。国保から出て行く。そして社保に入って行く。こういう人のほうが差し引きしたら511名も多かった。511名国保が減ったということに28年度から成っています。　29年度については1,997人減って、全体で減っているわけですが、この社保間の移動はどうなったでしょうか。 81 ◯委員長（池田利恵君）　　保険年金課長。 82 ◯保険年金課長（青木奈保子君）　　まず先ほどの御質問で社保切りかえ以外の要因をお答えしていませんでしたので、先に答弁させていただきます。　増の要因としては、他市からの転入、それから生保廃止、出生、後期高齢者制度からの離脱、その他ですが、主に入国で外国人の方となっております。　それから社会保険の加入と離脱のバランスですけれども、平成29年度につきましては、社保加入が136名減った状況でございます。社保離脱で国保に入った方が440名ふえております。それで28年度と比べると、国保に入るほうが多いじゃないかというふうに感じられるかと思いますけれども、社保加入によって国保を喪失した方は5,049名になっておりまして、これは非常に多い数字でございます。このあたりは有効求人倍率1.63％などの影響によるものもあるのかなというふうに考えているところでございます。 83 ◯委員長（池田利恵君）　　奥野委員。 84 ◯委員（奥野倫子君）　　国保に、社保を離脱して国保に入って来られた方のほうが29年度多かったというのがちょっと残念ですが。　では今現在、本当は社保に入れる条件があるのに国保にとどまっているという方の状況というのは確認できているんでしょうか。 85 ◯委員長（池田利恵君）　　保険年金課長。 86 ◯保険年金課長（青木奈保子君）　　余りよろしいことではないんですけれども、なかには御両親だけが社保に移られて、お子様だけ国保に残されて行っている方もいらっしゃいます。ただし、新しい保険に加入した保険証がないと手続が進められないことから、そのまま国保の加入となっている御世帯が若干ございます。 87 ◯委員長（池田利恵君）　　奥野委員。 88 ◯委員（奥野倫子君）　　でもそれ、その程度しかつかめていないということは逆にいいことだと思います。例えば、本当は御両親が社保に入れたのであれば、その扶養にしたほうが国保よりもよっぽど安くつくわけですから、それを残すということは、あるいはこの子どもさんが成人して、本当は切り離して世帯分離をすべきような状況かもしれない。そういったところはよくケアをしながら状況を見ていただきたいなというふうに思います。　次に、このひのしのこくほを見ると、国保がこの先本当に状況が変わってくるというのが見てわかるんですが、ひのしのこくほの３ページに、ここは被保険者の年齢構成が出ております。これは５歳区切りしてありますが、19歳まではどれも1,000人以下。そして39歳までがどれも1,500人からせいぜい1,800人ぐらいで、５歳ごとに推移しています。40歳から初めて2,000人を超えるんですが、40歳から59歳までが2,000人ちょっと超えたぐらいなんですよ。2,000人の、ずっと2,000人で推移している。ところが60歳から64歳で初めて3,200人になり、そして65歳から69歳が7,700人。そして70歳から74歳が8,876人。　つまり、この70歳から74歳の8,800人というでかい塊。そして65歳から69歳の7,700人というでかい塊。これが後期高齢者に行けば国保はもっと少なくなるんです。今、72歳が団塊の世代の一番目です。だから、３年後には2,000人の塊で後期高齢に出て行きます。５年間それが続きます。　そうすると、もう本当に2025年には国保はかなり加入者が少なくなると。しかも、今、60から64という幅は、これからは年金が入るまでは国保には入らず働き続けるであろうと。65歳から70歳ぐらいまでも、これからは働き続けるような時代になってくると。ということで、かなり国保の病気になりやすい層が減るということで、費用的にも変わってくるんじゃないかと思うんです。　こういったところを、今後、７年間の国保会計がどう推移するのか。そして、７年後に団塊の人がいなくなった後の国保会計がどうなるのかというところでシミュレーションをなさっておられるか、お聞きしたいと思います。

89 ◯委員長（池田利恵君）　　保険年金課長。 90 ◯保険年金課長（青木奈保子君）　　まず後期高齢に多くの方が移行されていく年数が近づいております。そうなりますと、国保の高齢者なので実費少し調整をして下げるというようなことを図っていただく人数が減りますので、日野市の納付金は間違いなく上がってきます。　先ほど49区市と比較して、今、示されている標準保険税率は比較的低めであると申し上げましたけれども、それは、今、後期高齢に行く前の前期高齢者が多い今のバランスでのことであります。それから、シミュレーションして日野市が低いほうであるのは、標準保険税率でシミュレーションした場合でありますので、まず今の現状と標準保険税率の差がございますので、それを見直していって初めて全体を見回すと日野市は割と低いほうということが言えるようになりますので、まずはそこの努力も必要だと思っております。　それから、今後のことなんですけれども、今までは収支見込みを作成してきておりましたが、これからは納付金をベースに考えていくことになりますので、今まで全く同じような収支予測のようなものは作成しておりません。　以上です。 91 ◯委員長（池田利恵君）　　奥野委員。 92 ◯委員（奥野倫子君）　　前期高齢者が減る分、結局負担金のほうは多くなってくると。しかし、そのバランス的に、でも今よりは負担は軽くなるであろうと。なぜならば医療費はかかっていないということだと思うんです。バランス的には、やっぱり楽になることは楽になるというふうに私は予測しております。　それであと賦課不足額……。 93 ◯委員長（池田利恵君）　　奥野委員、質疑を端的にやっていただきますようにお願いします。 94 ◯委員（奥野倫子君）　　はい。賦課不足額ですけれども、29年度の賦課不足額は幾らになっていますでしょうか。 95 ◯委員長（池田利恵君）　　保険年金課長。 96 ◯保険年金課長（青木奈保子君）　　平成29年度は、国庫補助金が想定以上に多かったこともありまして、単年度で見ると賦課不足は医療、支援、介護の合計で5.9億円となっております。ただし、これには国庫補助金の返還金を含めて考えなければいけませんので、それを含めますと８億8,000万円となってございます。　以上です。 97 ◯委員長（池田利恵君）　　奥野委員。 98 ◯委員（奥野倫子君）　　28年度と比較してみたんですけれども、歳入では保険税が１億6,000万円減って、国庫支出金は３億円減って、療養給付費は負担金が２億7,000万円ふえて、交付金が２億円減ったと。しかし、繰越金が３億8,000万円ふえています。なので、収入的には28年度とほぼ同じ。この先ほど国庫の支出金が返還金分が含まれていると言いましたけれども、国庫支出金というのは３億円減っているわけですね、今年度。　あと、歳出では、28年度と比べて保険給付費が３億円減って、後期高齢者支援金が8,000万円減って、共同事業交付金が１億2,000万円減って、介護納付金が2,000万円減って、徴税費は6,000万円ふえたけれども、差し引き５億円歳出が減少となったと。　歳入は28年度並み、だけど歳出は28年度よりも５億円減っていると。なので５億円余らせています。今年度初めて５億円を余剰金として出すと。前代未聞のこの５億という繰り越しについて、これは何か意図があるんでしょうか。 99 ◯委員長（池田利恵君）　　保険年金課長。 100 ◯保険年金課長（青木奈保子君）　　約５億円の繰越金となったことに関しては理由がございます。まず、国の療養給付費等交付金ですが、多くいただいている分の精算を言われておりますので、既に返還金として言われている金額が２億8,500万円でございます。　それから、前期高齢者交付金の精算分として、まだ正式な連絡は来ておりませんが、東京都が予測で示してくれた金額としては１億5,600万円です。　そのほか、通常毎年返還金が発生します特定健診の関係の国及び都の補助金が、それぞれ300万円ずつぐらい例年ございますので、それらを考えました。　また、退職被保険者療養給付費交付金も年々約2,000万円ほど返還しておりますので、それらを含めて繰越金の金額を決めたところ４億9,800万円という数字になったところでございます。　以上です。 101 ◯委員長（池田利恵君）　　奥野委員。 102 ◯委員（奥野倫子君）　　この５億は、もう使い道が決まっていると。ということは、この賦課不足額は５億9,000万円と、さっきおっしゃいましたが、これは変わらないわけですね。返還金分を含めると８億だと。でも８億に減ったということで、これまでよりはかなりよくなっています。28年度の賦課不足金は幾らですかと言ったときに、15億円とお答えになりました。なので、国保は、この賦課不足額分が半分に減っているわけですね。それだけでも本当に明るい、ちょっと先行きが明るいなということを私は思っております。　先ほどからるる申していますとおり、市民の所得は減り、すごい生活苦の市民の思いというのが増しているという状況で、国保の会計は結構軽くなってきたと。ということは、値上げということには当面ならないと私は思っております。その点について第５次行革においては見直していくということでありますけれども、当面ないなということを、私たち市長からお聞きしたいんですけど、いかがでしょうか。 103 ◯委員長（池田利恵君）　　保険年金課長。 104 ◯保険年金課長（青木奈保子君）　　国保の見通しは、そう余り簡単にいくようには考えておりません。　賦課不足というのは、単年度の今年度のように国の補助金が多く入ったときは縮小しますし、ただ、それは構造的な問題が解決して解消したわけではございませんので、もう翌年度にはもとどおり発生するものでございます。　また、今後は東京都が保険者となり医療費を全額持つかわりに、医療費に見合った納付金、所得係数、医療費係数を加味した全国的に公正に計算された金額を支払うことが求められます。今後は、その納付金と標準保険税率を見据えて保険税率を改めまして、納付金を払っていけるようなことを進めていく必要がございます。制度改革では赤字解消も含めての改革でございますので、それらも見ていかなければならないというふうに考えております。　以上です。 105 ◯委員長（池田利恵君）　　以上でよろしいですか。市長。 106 ◯市長（大坪冬彦君）　　基本的には、今、課長の答弁のとおりでございます。　今後の東京都からの納付金の状況、それから実際の国保会計の状況、その辺を見ながら考えていくということになると思います。状況としては納付金は多分上がっていく。求める納付金の変化があると思いますから、それをどうするのか。それから、求められている赤字解消計画に対してどう対応するのか。その辺を考えながらどうするかを考えていくということでございます。　以上でございます。 107 ◯委員長（池田利恵君）　　奥野委員。 108 ◯委員（奥野倫子君）　　ということは、当面はないということだと思います。構造的な問題はあります、国保は。なので、やっぱり状況に応じては値上げをしなきゃいけないということだと思いますが、今のこの状況で即値上げをしなければいけないというふうなぎりぎりの状況にはないということを私は質疑で明らかにしたつもりです。　以上です。 109 ◯委員長（池田利恵君）　　鈴木委員。 110 ◯委員（鈴木洋子君）　　よろしくお願いします。　１点目は408ページ、一般会計繰入金について。２点目、ページが前後しますけれども474ページ、一般被保険者国民健康保税について。　３点目は476と478ページの財政調整交付金。　４点目、504ページの保健事業費のうち特定健診・特定保健指導事業経費、そして、疾病予防費のうち健康増進事業経費の委託料、データヘルス事業委託料について。　順次伺ってまいります。　まず一般会計繰入金の18億5,535万8,428円につきまして、平成28年度の賦課不足は約12億円でありましたけれども、平成29年度の賦課不足について、先ほど奥野委員からの御質問に詳細にお答えいただいて、伺いたいことは保険年金課長から詳細にお答えいただいたのかなとは思います。　要は、決算書の数字にあらわれている繰入金だけでは判断できないので、どのような計算によって、その賦課不足が決定したのかということを、決まるのかということを伺いたかったんですけども、結局保険年金課長からは、単年度は29年度5.9億円であったけれども、国庫に返還金が８億8,000万発生すると。構造上の問題もあり、単純に減ったというわけではないということを伺いました。　では、この賦課不足分というのを今後解消していくことになると思います。都の納付金に対して決定された標準保険税率に、市の税率を近づけていくような方向性だというふうに思いますけれども、どのような方法を考えられているのかお答え願いたいと思います。 111 ◯委員長（池田利恵君）　　保険年金課長。 112 ◯保険年金課長（青木奈保子君）　　今後は、今までは賦課不足が起きたので、それに対して税率を見直すという考え方で御提案をしてまいりましたが、これからは納付金と標準保険税率が示されますので、標準保険税率を目指すための見直しを御提案していくことになると思います。　また、急激な値上げにならないように計画を立てて、目標に近づけていく必要があると思いますが、やはり加入者増減の予測をしっかり立てることが必要だと考えております。また、定率でいただける補助金からインセンティブの努力の評価によっていただく補助金に変わっておりますので、そういったものの獲得に努めながら、標準保険税率へ近づける御提案をしていきたいと思っております。　以上です。 113 ◯委員長（池田利恵君）　　鈴木委員。 114 ◯委員（鈴木洋子君）　　ありがとうございました。　まず、急速な税金の上昇ということは考えていないというところは、しっかり確認できました。これは安心材料の一つじゃないかというふうに思います。　次に、赤字解消のためには、適正な収入確保に向けて税の徴収向上へのさらなる努力や短期証の活用などが求められていますけれども、現年課税分の徴収率は、先ほど部長からの御説明で94.2％であったと。これは26市中でいうと９位であります。同規模の自治体で比較すると、昨今はトップクラスで推移しているというふうに私は認識しております。　その上で、29年度の滞納世帯について、これも先ほど納税課長より、27年度は2,710世帯が2,732世帯にふえた。率も10.3から10.7％にふえたということを御説明いただきました。納税世帯数について傾向と対策を確認させていただきたいと思います。 115 ◯委員長（池田利恵君）　　納税課長。 116 ◯納税課長（星野敦樹君）　　納税世帯についてですが、徴収率が上がってきた関係がありまして、全体的に高額滞納者が減っております。その中で徴収を進めていますので、今までと同じようなことをやっても、比較的に徴収率が伸びづらいというような状況が、今現在の状況でございます。　以上でございます。 117 ◯委員長（池田利恵君）　　鈴木委員。 118 ◯委員（鈴木洋子君）　　徴収率が伸びづらいというところは確認させていただきましたが、滞納繰越分の徴収率に関しては、28年度の43.8％から29年度は34％に減少しています。これは徴収率の全体を下げているという状況だと思いますけど、この減少については。理由をお聞かせいただきたいと思います。 119 ◯委員長（池田利恵君）　　納税課長。 120 ◯納税課長（星野敦樹君）　　まさに徴収率を下げる原因になっております。これは先ほど申したように、高額の案件が非常に減っていたりしているので、上げづらいというわけではなくて、今現在の状況としましては、下がる要因になっているというような状況だと考えております。滞納整理を進めていく中で、非常に取りづらい。同じようにやっても徴収率が簡単に上がるような状況ではない。逆に下がっているような状況が生じているということだと思っております。　以上でございます。 121 ◯委員長（池田利恵君）　　鈴木委員。 122 ◯委員（鈴木洋子君）　　わかりました。滞納世帯率は増加しているということ、そして、滞納の整理を進めていくでは、なかなかこれを上げていくことは今のところ難しい、取りづらい状況であるということですけれども、その中でも経済的に本当に支払えない方と、そうでない方の状況の世帯数も多々見受けられます。実態を十分に把握して、そして、見きわめながら今後もこれまでのように丁寧に対応していただき、何しろ公正で公平な税の徴収を今後も行っていただく努力を重ねていっていただきたいと思います。これで大丈夫です。次の質問に移ります。ありがとうございました。　３点目の質問でございますけれども、財政調整交付金のうち特別財政調整交付金については、改正後は、先ほども課長から御説明いただきましたが、定額ではなく保険者努力支援制度の補助金導入という形になります。それに向けてですが、レセプト点検を強化して医療費の適正化を図る必要がありますが、その中で特に高齢者、大きな不安を抱えることによる多受診の方が多くいらっしゃいます。多受診者やはしご受診は多剤投与と結びついており、これは医療費の21.6%も占めている薬剤費の無駄なだけではなく、ポリファーマシーや処方カスケードの問題も併発して医療費の増にもつながっていきます。対策を伺いたいと思います。　また、高い加点が設定されているジェネリックの薬品の普及については、国の80％目標に対して市は既に74.2％という高い数に達しています。御努力の成果が認められる、評価させていただけるところですけれども、今後についてと、未実施の剤薬パックへの取り組み、そして、さらにＯＴＣ薬品の普及について、どう考えているのかお聞かせいただきたいと思います。　そして、予定している、これから財源の確保がどういう確保という意味で、いかにこの補助金をふやしていくかということに焦点が当たる中で、予定している事業がおありでしたらば教えていただきたいと思います。 123 ◯委員長（池田利恵君）　　保険年金課長。 124 ◯保険年金課長（青木奈保子君）　　まず多受診についてでございます。平成29年度は重複服薬、頻回受診の実態把握で、どのような方がいらっしゃるのかという把握にとどまりましたが、その結果、同一疾患で複数の医療機関を受診している多受診者は245名、医療機関の受診回数が多過ぎる方が545名、同一のお薬の処方が同一月に複数ある重複服薬者が1,031名ということがわかりました。この中には必要な医療の可能性がある場合もございますので、絞っていきますと、458名ぐらいが多受診と言われる方になるのではないかと考えております。　また、平成30年度は、対象者500名程度に絞りまして、実態調査のためのアンケートを実施しております。現在実施中で集約はこれからです。　それから、ジェネリック医薬品についてですが、今現在、データヘルス計画で掲げた目標を上回って推移しております。平成29年度の財政効果額は１億5,097万円でした。データ分析をして、医科のレセプトと突合することで、きめ細やかな御案内ができるようになったことが効果を上げていると思いますので、引き続き実施して国の80％の目標に到達していきたいと思います。　それから、剤薬パックなどについてですが、まだ多受診対策等も含めて実現できておりませんが、今年度７月に南多摩薬剤師会の日野支部の方々と相談する機会がございました。薬剤師会の皆様方の協力を得ながら剤薬バックですとか、何かそういった新しい取り組みができたらいいなと思って検討しているところでございます。　今後のことについては、まだ努力支援制度のメニューで実施できていない項目も多々ありますので、それらが取り組みの課題になっていくというふうに認識しております。　以上です。 125 ◯委員長（池田利恵君）　　鈴木委員。 126 ◯委員（鈴木洋子君）　　じゃあＯＴＣ薬品の普及についても、優先的に努力支援制度を獲得するための取り組みというのを進めていきたいというふうな御意向というふうに思ってよろしいでしょうか。ありがとうございました。　では４点目に行きます。保健事業について。ここまでデータヘルス事業によって、ポピュレーションアプローチとハイリスクアプローチの両面から取り組んでこられました。特定健診について伺います。　受診率は、平成27年は目標56％に対し達成率は49.2％。28年は58％に対して48.4％。29年度は60％に対して47％であります。受診勧奨については広報やホームページ、勧奨対象に応じた把握の工夫といった努力をされてきた結果、未受診者に関しては昨年292名もの初受診を実現されたということ。これは大きな成果であるというふうに思っております。　半面、いまだに未受診でレセプトデータもない方というのが、被保険者の４割ほど、１万1,000人近くおられます。そのうち40歳代は66％、50歳代は52％の割合を占めています。30代からの生活習慣が高齢期の健康状態に影響を及ぼして、60歳以降の生活習慣病に起因した疾病の患者数、医療数値が大幅な増になることから、若年層にターゲットを絞ったポピュレーションアプローチ。特に重要であるというふうに考えますが、これまでの取り組みと、受診者アップへの今後の方策をお聞かせいただきたいと思います。 127 ◯委員長（池田利恵君）　　保険年金課長。 128 ◯保険年金課長（青木奈保子君）　　特定健診につきましては、未受診者に対する受診勧奨をはがきと電話で行っております。そこで１回も受けていない方は若年者層が多いのですが、それをＡグループ、１回は受けたことがあるけど近年受けていない方をＢグループというふうにグループを分けまして、受診勧奨のはがきのデザインや内容をそれぞれに沿ったものにいたしまして勧奨しました。　そこで、Ａグループ、全く受けていない方は0.4％の262名が受診し、Ｂグループは21.7％の662名が受診しました。また、電話勧奨では20.1％の927名が受診してくれました。0.4％は少ない結果ではありますけれども、１回も受けていない方が262名というのは非常にありがたいことと思っておりますので、昨年この形にしたばかりですので、当面この方法で進めていきたいと思っております。　以上です。 129 ◯委員長（池田利恵君）　　鈴木委員。 130 ◯委員（鈴木洋子君）　　ありがとうございます。 131 ◯保険年金課長（青木奈保子君）　　失礼しました。0.4ではなく４％でした。失礼いたしました。 132 ◯委員長（池田利恵君）　　訂正を許可します。鈴木委員。 133 ◯委員（鈴木洋子君）　　0.4％でなく４％の方、262名ということですね。ゼロから４％ですから、決して少ない数ではない。大変すばらしい御努力だというふうに感じます。　その中で、はがきを今回は２グループに分けて、そして、さらにはがきを色分けしたりして工夫を重ねていると。未受診者、それから余り受診しない方に対しての勧奨を、これからもしっかりと進めていく方針だということ。電話はもっと効果があって20.1％の方に効果があったということなので、それもまたさらに推進していっていただけないとならないと思います。よろしくお願いしたいと思います。　特定健診指導については、指導率向上に向けて指導が受けやすいように利便性に配慮したり、また適切な指導に向けた努力を重ねてきておられますけれども、減少傾向にあるのは一体なぜでしょうか。分析と今後について伺いたいと思います。お願いします。 134 ◯委員長（池田利恵君）　　健康課長。 135 ◯健康課長（山崎八州志君）　　特定保健指導の率についてということで、どうして減少傾向にあるかという御質問をいただきました。　こちらのほうは、初回面接に来る方がどれだけいるかというのが、大きな率に影響を与えるところになっております。また、来てもらうために、土日とか電話勧奨をしたり、勧奨通知をしたり、また測定会ということで、体のゆがみ測定とかグループ指導とか、いろんな案内を送らせていただいている中で、初回面接に来てほしいということで行ってきているところです。市内の多摩平の森ふれあい館ですとか生活保健センター、また高幡にある福祉支援センターと、会場３カ所で月２回ずつ設けて面接会場をやっております。　そういった中でやってきているんですが、来ない理由として、忙しいですとか、検討はしているんだけれど、なかなか行けていないですとか、理由もなくというようなことで、この保健指導につきましては、精密検査とは違い健診自体の結果としては異常があるとかということではないんですが、今後この形でいってしまうと成人病につながってしまったりということがあるので、やっているというところで、もう一段御理解いただけるような工夫を今後も凝らしていかなければいけないというふうに考えております。　以上です。 136 ◯委員長（池田利恵君）　　鈴木委員。 137 ◯委員（鈴木洋子君）　　ありがとうございます。　特定保健指導については、軽めの意味としては何か病気を治してとか、そういったことではなくて、とにかく初回に初めて指導に来ていただきたいというのが一番の願いであると。そのためにはこれからどうしたら来ていただけるんだろう。理由もはっきりしない方が多いという中で、やはりそこはアンケート調査をするなり何なり、把握、実態の把握に努めてから、それから対策を練っていただく方向性に、これから取り組んでいっていただきたいと思います。まずは特定保健指導というのは、特定健診で必要とされる方を対象としておられるということなので、特定健診の受診目標と、それから達成に向けて、一層の御努力をしていただきながら、その方たちをいかに初回の健診に、まずは足を運んでいただくか。そういった工夫を凝らしていただくことを、これからお願いしたいと思います。

　以上でございます。ありがとうございました。 138 ◯委員長（池田利恵君）　　清水委員。 139 ◯委員（清水登志子君）　　５点あります。１点目が478ページ、都補助金。今御説明がありましたけど、財政調整交付金について。　２点目は480ページ、その他一般会計繰入金について。　３点目、489ページ、保険税徴収事務経費について。　４点目、505ページ、特定健診・特定保健指導事業経費、人間ドック助成について。　５点目が474ページの保険税について、お伺いします。１点ずつ質問をさせていただきます。　都の財政調整交付金のうち特別調整交付金、今少し御説明がありましたが、その性格、項目、交付基準、日野市が取得した項目と金額について、まず御説明をお願いします。 140 ◯委員長（池田利恵君）　　保険年金課長。 141 ◯保険年金課長（青木奈保子君）　　東京都の財政調整交付金についての御質問でございます。この交付金の性質としましては、国が医療費の32％を負担するのに対して、東京都が９％負担する意味合いによる定率部分と財政力格差を埋める部分。それから、個々の結果に応じてインセンティブのような形での交付がされる特別調整交付金の３段階に分かれていると認識しております。　定率部分、財政力格差につきましては、実績に基づいて東京都のほうから算定されます。特別調整交付金の実績に見合った分につきましては、日野市は、健康保持増進部門として保健事業に488万6,000円、医療費の分析事業に300万円、特定健診等受診にかかわる成績良好として1,584万円、その他の独自事業として384万5,000円、保険税収入確保収納の部門で収納率向上にかかわる成績良好で6,500万円、適正な事業運営の推進の部門で療養費支給申請書の点検体制の充実強化で40万5,000円、後発医薬品の普及促進で96万2,000円、制度の趣旨普及の部門で医療費通知の実施で225万3,000円、災害その他特別事業の部門で共同事業拠出金の負担額の赤字が多いという部分で895万4,000円をいただいております。　ただし、これらについて全額ではなく、全体による調整が入りまして、これらの中からマイナス763万9,000円去れた差し引きの9,750万6,000円をいただいたものでございます。　以上です。 142 ◯委員長（池田利恵君）　　清水委員。 143 ◯委員（清水登志子君）　　ありがとうございました。　東京都の特別調整交付金、つまりインセンティブにかかわる部分で、日野市は総額9,750万円を取得しているというふうなことでした。　その内最も大きいのが保険税の収入確保、収納率向上にかかわる成績良好にかかわる6,500万円。これがほとんどなわけですね。その交付基準、これを見てみますと、収納率そのもの、それから収納率の伸びといった一般的なもののほかに、新規差し押さえ件数500件以上で4,000万円。滞納世帯数に占める新規差し押さえ件数の割合が３％以上の場合に300万円。10％以上なら500万円。こういう基準があります。　また、日野市は滞納者への医療を保障する立場から発行はしていませんけれども、東京都の基準の中には、滞納世帯数に占める資格証明書についても、その発行割合が５％以上なら800万円。10％以上なら1,500万円。こういう基準をつくって誘導をしているというふうに言わざるを得ません。　国保税の日野市の新規の差し押さえ件数、その割合の推移について、御説明をお願いします。 144 ◯委員長（池田利恵君）　　納税課長。 145 ◯納税課長（星野敦樹君）　　差し押さえ数、国保税のみということですと、今、手元の資料であるのが28年度と29年度になります。28年度が約180件、29年度が220件となっております。　以上でございます。 146 ◯委員長（池田利恵君）　　清水委員。 147 ◯委員（清水登志子君）　　その推移についてはずっと増加傾向という認識でよろしいですか。 148 ◯委員長（池田利恵君）　　納税課長。 149 ◯納税課長（星野敦樹君）　　資料としてはっきり言えるのは市税と含めての話になりますが、傾向としては増加傾向になっております。具体的な数字で言いますと、５年前の24年度のときには550件。市税合わせての差し押さえが550件。今現在ですと、1,100件程度になっているという状況でございます。 150 ◯委員長（池田利恵君）　　清水委員。 151 ◯委員（清水登志子君）　　ありがとうございました。　新規の差し押さえの件数は５年前に比べて倍増していると。そういう傾向がある裏に、やはりこういうインセンティブ補助金のあり方というのがあるのではないかというふうに思います。　差し押さえや資格証の発行というのは滞納者の命にかかわるものですよね。現場で慎重な判断を行ったもとで行われるべきものであって、補助金の交付基準という形で誘導策とするということは、自治体の自主性を損なうものではないかというふうに思います。自治体の国保、保健事業の支援に資する、そういう性格の補助金に改めるように、東京都に対して意見具申をすべきではないかというふうに思いますが、市長のお考えをお聞きしたいと思います。 152 ◯委員長（池田利恵君）　　保険年金課長。 153 ◯保険年金課長（青木奈保子君）　　東京都の財政調整交付金における収納部門につきましては、東京都は廃止する考えであることを伺っております。　以上です。 154 ◯委員長（池田利恵君）　　清水委員。 155 ◯委員（清水登志子君）　　東京都も廃止をするということであれば、それで結構です。　次に、480ページのその他一般会計繰入金についてお伺いしたいと思います。　大ざっぱに言えば、その他一般会計繰入金というのは解消すべき赤字に当たるもので、当初予算に比べて３億8,000万円の減で、29年度については12億円というふうになっています。この間のその他一般会計繰入金の推移について、まず御説明をお願いしたいと思います。 156 ◯委員長（池田利恵君）　　保険年金課長。 157 ◯保険年金課長（青木奈保子君）　　一般会計繰入金の推移、御質問を確認したいんですが、年度をまたいでの推移ということでございましょうか。　平成28年度に保険税率の改定をしまして、平成29年度は改定はありませんので、加入者が減になったことによる収入減はありましたけれども、大きく構成が変わったわけではございませんので、結果として一般会計繰入金はほぼ横ばいというふうに認識しております。 158 ◯委員長（池田利恵君）　　清水委員。 159 ◯委員（清水登志子君）　　その他一般会計繰入金、例えば５年前の平成25年度はどのくらいだったかというと19億3,000万円ですね。それに比べると、やはり加入者が減って財政規模が少なくなったということと、国からの補助金等々含めて援助が厚くなったということもあって、保険税は一方上がっているわけですから、そういう意味では市の負担というのはだんだんと軽くなってきていて、ざっくり言えば半分近くまで減っているということではないかというふうに思います。そのことを確認して、次の質問に移りたいと思います。　保険税の徴収事務経費についてお伺いします。先ほどの質疑の中で、滞納世帯数がふえ、滞納世帯の割合もふえ、高額滞納者が減って、今までと同じことをやってもなかなか伸びないというふうになり、長年にわたって、何年かにわたって滞納をしている滞納繰越の方たちが、全体の徴収率を下げる要因にまでなっているというふうな実態が今話されました。御説明がありました。　今までと同じことをやっても伸びない。その滞納世帯の理由、傾向というものは、どういうものがあるんでしょうか。御説明をお願いします。 160 ◯委員長（池田利恵君）　　納税課長。 161 ◯納税課長（星野敦樹君）　　滞納世帯の特徴としましては、先ほど言った高額案件の話以外でいいますと、滞納処分をすると生活困窮になってしまう。いわゆる私たちの仕事は、滞納処分をする、差し押さえをする、滞納処分を猶予する、分割納付の相談を受ける、滞納処分を停止するというような仕組みになっております。　その中で滞納処分をするに当たって、財産が発見しづらい。もしくは発見したとしても、それを処分すると生活ができなくなるというような方がありますので、そういう方たちに対して停止処分を行っていく。ありていに言えば、財産が発見しづらくなってきた半面、生活困窮、滞納処分をすると生活困窮に陥る人は増加しているような傾向があるというようなことでございます。 162 ◯委員長（池田利恵君）　　清水委員。 163 ◯委員（清水登志子君）　　ありがとうございました。　昔のような事業をやっていて、たくさんの滞納額があるとか、資産はあるけれども払っていないとかという人はどんどん減っていって、実際には今滞納者として残っている人たちというのは、財産調査をしても、なかなかまとまった財産はない。その収入を差し押さえしようとすると、今度は生活困窮に陥ってしまう。そういうふうなことがあって、不納欠損も、さっきふえているというふうなお話がありました。そういう中で滞納者がふえている。滞納者もなかなか深刻な生活状態にあるというふうなことでした。　一般会計のところでも質疑がありましたけど、ことしの１月に国保担当者会議で示された「国保徴収業務の流れ」という資料の中の留意事項には、滞納処分の停止、先ほど生活困窮に陥る場合には滞納処分の停止をするんだというふうな御説明がありましたが、滞納処分の停止における生活困窮の基準というのがあって、それはどういうときかというと、「滞納処分の執行を停止することができるのは生活を著しく窮迫させるおそれがあるとき。滞納者が生活保護法の適用を受けなければ生活を維持できない程度の状態になるか、なるおそれがある場合をいう」というふうにあります。　先日、私が相談を受けた事例は、給与の差し押さえによって家賃が払えなくなって３カ月間滞納をし、10月の賃貸借契約の更新ができない。そのまま住居を失いかねないということで、改めて納税課に分納の計画を改めたいというふうに相談に行かれた方ですが、これまで分納計画たびたびつくられてきたけれども、その計画は守られていないので差し押さえの解除はできない。差し押さえの解除をする前には全額一括で返済か滞納を完済するまで、この方の滞納を完済するまでは来年の３月までずっと給料の差し押さえを続けるか、どちらかしかないというふうに言われて、やむなくこの方生活保護を申請されたんです。　このやり方というのは厚生労働省が留意事項で言っている、「滞納処分によって生活を著しく窮迫させるおそれがある」、このことに該当するのではないかというふうに思いますが、市の見解を御説明ください。 164 ◯委員長（池田利恵君）　　納税課長。 165 ◯納税課長（星野敦樹君）　　窮迫にさせないために、給料については差し押さえ禁止額というものが法律で定まっております。税法では、その差し押さえ禁止額を確保していれば生活困窮に陥らない。そこまでは給料の差し押さえはできる、することができるというものでございます。　今回、事例で挙げられたのが給料の差し押さえということですので、差し押さえ禁止額、法律に基づいた差し押さえ禁止額をきちっと守った上で差し押さえをしているということになりますので、解除するには、本来生活の状況、窮迫させるかどうかの判断の一つが差し押さえ禁止額、一つというか差し押さえ禁止額が大きな判断の材料になりますので、それを確保している上でのことですので、生活を困窮させるわけではない、差し押さえ禁止額は守っているということで判断しております。　それは税法、生活保護の申請についていえば、税法と生活保護法の適用が、それぞれ違った考え、構成でできているので若干齟齬が生じたところがあったということだと思っております。　以上でございます。 166 ◯委員長（池田利恵君）　　清水委員。 167 ◯委員（清水登志子君）　　差し押さえの是非ということが問題ではないというふうに思うんです。結果として、日野市が差し押さえたことによって、これまで、この方は無年金なんですよね。無年金で70歳以上で、だけれども、仕事をすることによって自立生活をしていたんです。その方が差し押さえをされたことによって賃貸契約の更新ができなくなり、それから、この方は仕事に行くための交通費、生活費、家賃を払いますと、そのためには差し押さえで残った金額11万ぐらいだったんですけど、11万ではそれに不足するわけですよ。だから生活保護が受けられたんですね。　今、課長は禁止額、差し押さえ禁止額を守っているから、その方の生活は窮迫しないというふうにおっしゃいましたが、その方が生活に必要とする経費というのは、生活保護基準で厳密に計算するとしても、生活費のほかに賃貸に住んでいる方は住宅費というのが確保されなければなりませんし、仕事に行くための通勤のための費用というのも、きちんと生活保護では緩和がされるんです。そういうことをしないで、給与差し押さえの禁止額だけをしゃくし定規に適用したことによって、この方は生活保護を申請しなければならないという事態になったし、実際に生活保護の申請が認められているんですね。だとしたら、このやり方というのはおかしいと思いませんか。 168 ◯委員長（池田利恵君）　　納税課長。 169 ◯納税課長（星野敦樹君）　　まず給与の差し押さえ、個別案件です、給与の差し押さえができたということは、その方についてはその前々から、その差し押さえ禁止額分以上の収入があるから納税ができたはずです。それで、それを納税しないということによって、自分の生活を、ほかの方との公平という意味でいえば、レベルアップした生活をしている。私たちの仕事は決してそれをただすとか、そういう仕事ではないですが、税法を適切に当てて処分を行うということですので、私たちのやっていることに何ら間違いはないと思っております。　ただし、これはおっしゃるとおり、差し押さえを受けて生活保護になるというのは、私ども職員の間でも話し合いましたが、かなり違和感があるというのは確かなことでございますので、今後このようなことが生じたときについては、具体的、個別的に検討を加えていくというようなことはとっていきたいと思っております。　以上でございます。 170 ◯委員長（池田利恵君）　　清水委員。 171 ◯委員（清水登志子君）　　市長にお伺いしたいんですが、確かに納税の義務というのはきちんと果たさなければいけないというふうに思います。しかし、どんな事情があったとしても、行政の差し押さえによって健康で文化的な最低限度の生活ができなくなるという事態だけは、絶対に避けなければいけないんじゃないかというふうに思います。いかがですか。 172 ◯委員長（池田利恵君）　　納税課長。 173 ◯納税課長（星野敦樹君）　　まず税の職員として、税法を適切に対応するということだと思っております。そして、生活相談ということであれば、適切に生活相談の窓口を案内している状況もあります。現在でいえば、29年度の実績でいえば13件の方を案内しているというようなところもありますので、この案件についてはかなりイレギュラーだと思っていますが、きちっと対応した結果だと思っておりますので、間違いはないと思っております。 174 ◯委員長（池田利恵君）　　清水委員。 175 ◯委員（清水登志子君）　　今、問題になっているのは、市の差し押さえによって生活保護を受けるという事態をどう捉えるかということです。市長の見解を求めます。 176 ◯委員長（池田利恵君）　　市長。 177 ◯市長（大坪冬彦君）　　生活保護法は理由のいかんを問わず一定の生活保護の認否の基準を下回った方については保護を適用するということであります。したがって当然、市の滞納整理のきっかけ、何であろうと、例えば、ギャンブルで大量に借金をした方でも、それは一切理由のいかんを問わず生活保護というのは支給を開始しています。そういう意味では本当に最後の砦であります。　この場合のケースについては、そういう意味では生活保護基準に到達したということで正しく基準を適用したのかなと思います。　ただ一方で、滞納整理で税金を取るべき方に対して、逆に生活保護費の支出をするという、確かに奇妙なことになっているのかなというふうに思います。できることなら、こういうことは避けていきたいなというのが私の見解でございます。　基本は、なるべく生活保護に陥らないようにするための手前の努力が必要だというふうに思っています。今そういう意味で、第二のセーフティネットということが盛んに言われていて、国のいわゆる困窮対策、貧困対策についても、同じスタンスでやられているわけであります。そういうスタンスに立てば、なるべくこういうことがないようにするというのが本来のあり方。市は生活保護に陥れないようにするために、あらゆる事務をする必要がありますので、その点については、こういうケースというのはなくしていきたいと思っております。　ただ今回、納税課の窓口で総合的に生活保護基準まで細かく見てということは、なかなか難しいことがありますので、今後はそういう意味ではアンテナを高くして、そういう可能性についても、今後は考えた上で生活保護担当とも相談をしながらの滞納整理ということも、これからあるのかなと思っておりますので、こういう努力をこれからはしていきたいと思っております。　以上でございます。 178 ◯委員長（池田利恵君）　　清水委員。 179 ◯委員（清水登志子君）　　このケースは、そう単純ではないんですよね。この相談者というのは納税課に行って、例えば６万円差し押さえられたら生活ができないが３万円なら自立生活を送りながら返済ができるというふうに交渉をしているんですよ。それを、これは一括で返済しないと認められないというふうに言って、６万円を差し押さえられたために家賃が払えなくなって、生活保護を受給しなければいけないというふうな状況に陥ったんです。単に生活困窮だから生活保護につないだからいいということではないんです。　やっぱり行政が、その方の生活実態を見ないでしゃくし定規な差し押さえをしたために保護を受給することになってしまった。この人の自立して生活していた人から人権侵害や生存権の侵害をしたということは、やはり重く受けとめていただきたいと思います。　次の質問に移りますが、特定健診・特定保健指導事業経費、人間ドック助成。先ほどの質疑の中で初回面接に来るかどうか、そういうところがポイントなんだという話。それから、はがきや電話での受診勧奨をやっているという御努力の御説明がありました。　お伺いしたいのは、この間、国保に加入している方々は、先ほどもあったように収入がだんだんと下がってきている。働ける方というのがだんだんと少なくなってきている。さらに単身者、２人世帯ということも多くなっているというふうな御説明もありました。つまり、いわゆる貧困層というのがだんだんと順化しているのではないかというふうにも思います。そういう層が多くなっているのではないかと。　今、健康格差というものが社会問題になっています。貧困層にある人ほど健康に対する関心が薄く、病気や要介護の度合いが高い。こういうふうなことが問題になっています。だとすると、国保での特定健診・特定保健指導、人間ドックの助成というのは、そういう対象者を意識して、いわゆる健康に関心がある人たちになるべく受けやすくという、そういう視点のほかに、そもそも健康に関心もなく生活にゆとりもなく、だけれども、疾病や介護の度合いが高い。こういう人たちにどう健診を受けてもらうかという特別な配慮、特別な努力というのが必要ではないかというふうに思いますが、その辺についての認識をお伺いしたいと思います。 180 ◯委員長（池田利恵君）　　保険年金課長。 181 ◯保険年金課長（青木奈保子君）　　おっしゃるとおり人間ドックなどには自己負担が発生します。ただし、特定健診につきましては、大腸がん検診の容器代200円以外は無料でできますので、１人でも多くの方に特定健診を受けていただきたい、そのために受診勧奨などの努力を進めていきたいという考えでおります。　以上です。 182 ◯委員長（池田利恵君）　　清水委員。 183 ◯委員（清水登志子君）　　この問題はなかなか難しい問題だというふうには思いますが、一般の世間一般の保健指導とは別に、保健事業とは別に、そういう危険なリスクを持っている人たちだ。なかなか一般的な働きかけでは動かないということを、ぜひ意識してやっていただければと思います。　次に、国保税についてお伺いします。国保税は、国保会計が縮小していっても、なお段階的な引き上げが継続されています。国保の軽減制度、これは国も拡充をしてきているわけなんですけれども、それでなお滞納世帯はふえています。課税標準は149万円を割り、滞納者の低所得者化。それから差し押さえる資産も少ないんだというふうな中で、不納欠損は３割以上、前年に比べてふえています。さっきの質疑にあったような人権侵害や生存権の侵害とも言えるような差し押さえや取り立ても起きています。　一方で、日野市の一般会計からの繰入金というのは、当初予算を大きく下回って、ひところの半分ぐらいになっています。そのような状況の中で発表された第５次行革。国保について、次のように述べています。　国民健康保険特別会計は被保険者に高齢者や低所得者が多く、さまざまな支援を行うことが必要であるという側面もあって、完全な独立採算を実現することは困難ですが、支援すべき水準を見定めた上で計画的に保険料の改定を行うとともに、健康づくり施策を推進し、医療費の適正化につなげていきます。また、都による運営の効率化に対応していきます、とあります。　実施計画では、「標準保険税率に見合った税率等の見直し」というのが掲げられていて、東京都が示す標準保険税率に見合った税率に改めて赤字の解消を進めていく提案というふうになっていて、具体的な計画では、５年間で被保険者１人当たりの繰入金額を１万5,000円引き下げるというふうになっています。　３月議会で保険年金課長は、平成28年度決算で確定している赤字が11億9,000万円。加入者１人当たりでいうと３万599円。標準保険税率で計算した１人当たりの保険税額は11万3,578円。平成30年度の現行税率での１人当たりの保険料が８万467円。とすると、この差は３万1,110円だというふうに答弁しています。　これから日野市は、急激にならないようにというふうにさっき御説明がありましたが、数年かけて段階的に、この数字を引き上げていくと方向だというふうに思います。３万何がしを上げていく。しかし、加入者の実態を見ると、払おうと思っても払えない。差し押さえようと思っても取り立ても難しい。こういう方たちがたくさんおられる。そういう中で、たとえ何年かけようと３万円以上の引き上げというのは、どう考えても無理ではないかというふうに思うんです。　一方、国保の会計の縮小に伴って、市の一般会計からの繰入金というのは減少を続けているわけですね。もし、５年前の水準、もしくは昨年度の水準というものをずっと維持していけば、保険税を上げることは必要ないですし、むしろ保険税を下げることも可能だというふうに思います。こうした努力こそ、今、日野市がやるべきだというふうに考えますが、いかがでしょうか。 184 ◯委員長（池田利恵君）　　保険年金課長。 185 ◯保険年金課長（青木奈保子君）　　おっしゃるとおり、平成25年当時と比べると一般会計繰入金は縮小してきております。それはやはり、加入者の減が一番大きな要因ではございますが、制度改革に伴って国の国保財政支援の拡充が図られました。平成27年度と30年度と２段階で行われております。これらの国の支援が非常に効果を発揮していると思います。　また、平成27年度ごろには、ハーボニー、オプジーボといった特定の薬価の高騰が見られましたが、それも是正されて、医価、薬価の診療報酬の改定もそれらを踏まえた改定となって、引き下げもありの改定となっております。それらの状況で今がありますので、今まだ大きな保険税の改定等はしていませんけれども、一般会計繰入金は縮小してきているところにあります。　ただし、この制度改革は、やはり都道府県単位の広域化となり、納付金を払っていくこと、また、その納付金を、もらっている所得、払っている医療費に見合った水準で納めていくことが求められています。東京都内で標準保険税率に全ての市町村がなった場合、日野市は比較的低いほうだと申し上げましたが、低くいられるのは、伸びた所得割などで伸びる区や市もあって、そのバランスで日野市はこの金額となっている意味合いもございます。

　よって、どこに住んでいても、同じ所得であれば、保険税の負担も同じが望ましいというコンセプトで考えますと、制度改革に沿って標準保険税率を目指した改正は必要でありますし、そのために国の財政支援も拡充していますので、一般会計繰入金は極力縮小していくべきというふうに考えております。　以上です。 186 ◯委員長（池田利恵君）　　委員に申し上げます。ここは質疑をする時間でございますので、質疑を圧縮して、意見がある場合は次期で発言していただきたいと思います。清水委員。 187 ◯委員（清水登志子君）　　これまでの質疑で明らかのように、加入者というのは、もう乾いた雑巾を絞るように本当に厳しい経済状態にあると、差し押さえすらできない状態にあるということは明らかになりました。　そうだとしたら、これから３万円の値上げを求めていくというのは難しいというふうに思うんです。求めるのは、やはり国のほうではないかというふうに思うんですよ。こんな加入者に負担を求めても、払えないものは払えないですよ。そういう実態というのは明らかになったんじゃないかと思うんです。　なので、市長にお伺いしたいんですけれども、やっぱり自治体の長として、この国保の構造を根本から正していくべきだという形で、国に物を申していくべきだというふうに思いますし、応分の負担を今当面日野市がすることによって、加入者の負担というのは抑えることができます。こういうことこそすべきだというふうに思うんですけれども、市長の見解をお願いします。 188 ◯委員長（池田利恵君）　　市長。 189 ◯市長（大坪冬彦君）　　この国保の広域化ということでございます。当然、自治体の長として、またこれは市長会、それから全国市長会もそうですけども、国に対する財政支援については、この間も求めてきているし、これからも求めていきたいと思っております。それが一番の決め手かと思います。仮に広域化になったとしても、国保税の負担を減らす一番の近道というのは、やはり国の財政支援であります。それは第一義的に全力を挙げて要望していきたいと思っております。　ただ、その上でどうするかと。やはり国、東京都から示される標準税率、そして納付金について、これに対してどう対応するかというのは、どうしても考えていかねばならない。当然、急激な税負担については、先ほども今回の議論にありましたように、かなり厳しい状況はあります。ただ、そうは言っても、何年かかけて、この制度の趣旨に対応するというのは自治体としてやっていかねばなりません。それをどういうふうにやっていくのかというのは、それぞれ各自治体のやり方があると思います。　状況を見ながら、しかしこの制度の趣旨に沿いながら、しかし、国への財政支援を要望しながら、この制度に対応していくというのが私の立場でございますので、御理解をいただければと思います。 190 ◯委員長（池田利恵君）　　お諮りいたします。議事の都合により暫時休憩いたしたいと思いますが、これに御異議ありませんか。　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 191 ◯委員長（池田利恵君）　　御異議ないものと認めます。よって、暫時休憩いたします。　　　　　　　　　　　　　午後０時08分　休憩 ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ 　　　　　　　　　　　　　午後１時21分　再開 192 ◯委員長（池田利恵君）　　休憩前に引き続き会議を開きます。　質疑、発言の前に、委員の皆さんに一つお願い申し上げたいと思います。本委員会は、質疑と意見の時間もしっかりと設けております。質疑と意見が重複しないように分離して発言をしていただきますように、特段の御配慮をいただきたいと思います。　それでは、議案第61号の最後の質疑者であります、窪田委員。大変お待たせいたしました。 193 ◯委員（窪田知子君）　　端的に３点お伺いをさせていただきます。　ページ数は477ページの療養給付費等負担金の件が１点。　２点目は505ページの特定健診・特定保健指導事業経費の中の微量アルブミン尿検査の業務委託料。　それから３点目は同じく505ページの下段から３行目のデータヘルス事業委託料。　この３点についてお伺いをさせていただきます。　まず初めに、477ページのところですけれども、この療養給付費等負担金、これについては、28年度の決算から見て加入者等減少しているというようなことでありましたけれども、これについては28年度に比べて３億ぐらいふえているという状況でございますけれども、この何か理由があるのかどうか。まず、これを最初にお伺いいたします。 194 ◯委員長（池田利恵君）　　保険年金課長。 195 ◯保険年金課長（青木奈保子君）　　療養給付費等負担金につきましては、歳出の医療費の32％に相当する分というふうになってございます。実績額に対して過大に交付された結果となっております。　以上です。 196 ◯委員長（池田利恵君）　　窪田委員。 197 ◯委員（窪田知子君）　　過大に交付されたということなんですけれども、このことによって賦課不足が解消されるというようなメリットはあるのかないのか、その点をお伺いいたします。 198 ◯委員長（池田利恵君）　　保険年金課長。 199 ◯保険年金課長（青木奈保子君）　　療養給付費交付金につきましては、翌年度に精算が発生しますので、過大分は精算されます。よって、いただいた分をそのまま賦課不足が減るというふうには考えられませんので、メリットとしてはないと思っております。 200 ◯委員長（池田利恵君）　　窪田委員。 201 ◯委員（窪田知子君）　　メリットがないということがわかりましたので、次に移ります。ありがとうございました。　それでは505ページの件について、お伺いいたします。　微量アルブミン尿検査、この施策の成果、基金の運用状況という、このまとめの中で見させていただきましたけれども、微量アルブミン尿検査、これは本当に画期的な予防事業をやっていただいておりますけれども、事業成果としては、検証対象者が1,962人のうち1,325人が検査を受診。受診率が67.5％。このうち65人を治療開始につなげることができたということなんですけれども、もう少しこの中身のことと、それから65人しか治療開始に至っていないというふうに見たほうがいいのかどうなのか。まだ治療開始に至っていない人へのアプローチと、今後どういうふうにそれに取り組まれるのか。その点についてお伺いをいたします。 202 ◯委員長（池田利恵君）　　保険年金課長。 203 ◯保険年金課長（青木奈保子君）　　微量アルブミンについてでございます。平成29年度は機械の導入もいたしましたので、精度の高い検査ができるようになりました。その結果、実施者のうち微量アルブミンであった方は392名。顕性たんぱく尿だった方は27名でした。この件数から考えますと65名というのは若干少ないように感じております。　微量アルブミン尿検査は、全国的に見ても先駆的な取り組みでありますので、なかなか即治療に至る決断をしていただく必要がございます。それで、現在は７項目、高血圧ですとか尿路形異常ですとか、７項目の項目を挙げて、微量アルブミン尿かつこのような疾病に該当する方に治療していただくようにお願いしているところでございます。　以上です。 204 ◯委員長（池田利恵君）　　窪田委員。 205 ◯委員（窪田知子君）　　ありがとうございました。対象者が419人に対して65人ということで15.5％の治療開始のパーセントがちょっと低いので、今後はしっかりとそこを取り組んでいただいて、透析に至らないように予防するための検査、２次検査を導入していただいているわけですのでよろしくお願いします。　それで、次の最後の質問ですけれども、データヘルス事業委託料というところで、これも同じくこの施策の中にデータヘルス事業ということで、平成29年度は30年度から35年度までの第２期データヘルス計画の策定と第３期特定健診健康診査の実施計画の策定年度であったということなんですけれども、実は特定健診の問診表。特に、65歳から74歳の方だけの問診表かもしれませんけれども、見させていただくと、この中に、体重がこの１年間で３キロ以上減りましたか、プラスマイナスありましたかとか、運動のこととか、いろいろ聞かれているわけです。この中身が、介護保険のところでも、この後聞きたいと思っているんですけれども、総合事業のいわゆる基本チェックリストというのがあるんですけれども、25項目の国のにプラスして日野市は独自で15項目やっていただいているんですけれども。　ここまで詳しくありませんけれども、特定健診の問診表というのが、やはり少し介護保険とも連動する部分があるかとなというふうには思います。以前から要望している、フレイルという観点からいくと、この特定健診の問診表のこの情報を介護保険分野との連携をとるということが、非常に重要になるかなというふうに思うんですけれども、このデータヘルス事業の中で、平成30年度から35年度のこの計画の中に、医療と介護、特定健診とこの介護保険のほうと連携するというような中身が入れられているかどうか。必要性があると思うんですが、どうでしょうか。 206 ◯委員長（池田利恵君）　　保険年金課長。 207 ◯保険年金課長（青木奈保子君）　　第２期データヘルス計画を策定するに当たりまして、介護との連携の要素を加えることが厚生労働省の示した条件でした。したがいまして、昨年度の分析の中では、介護データから、介護の給付データの中から給付費及び件数、１件当たりの給付状況、要介護状態と生活習慣病の状況についてを分析しまして、ロコモティブシンドローム原因疾患における医療費及び有病率の状況を国保の医療費からも分析しました。これらのことから、介護リスクの高い疾病を治療中の国保被保険者の方を対象に予防事業などを行うことが効果的であることがわかりました。そういったことについては、第２期の計画の中にもまとめているところであります。　ただし、今現在具体的な連携はないのですが、介護との連携については、インセンティブ補助金であります努力支援制度の中にも、地域包括ケア推進の取り組み、実施状況が評価項目として入っておりますので、重要な課題と認識しております。これから検討していきたいというふうに考えているところでございます。　以上です。 208 ◯委員長（池田利恵君）　　窪田委員。 209 ◯委員（窪田知子君）　　ありがとうございました。そこに気がついてくださっているということで非常にうれしく思いましたので、しっかりと進めていただきたいと思います。　以上で終わります。 210 ◯委員長（池田利恵君）　　ほかに質疑はありませんか。　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 211 ◯委員長（池田利恵君）　　なければ、これをもって質疑を終結いたします。　本件について御意見があれば承ります。白井委員。 212 ◯委員（白井菜穂子君）　　ありがとうございます。議案に賛成の立場で意見を述べさせていただきます。　健診内容を充実させると同時に、やはり受診をしていただくことが大切です。昨年度の受診率は47.8％とのこと。はがきや電話で呼びかけをしてくださっていらっしゃいますが、さらにきめ細かな呼びかけを、例えば、介護を担っている家族のなどは自分の健康などは二の次になりがちです。そのような同居家族に該当者がいる場合など、フェース・トゥ・フェースで呼びかけていただくなど、地域包括センターとの連携を進めていただければ思います。　また、健康講座事業のさらなる充実に向けても、ぜひ歩きたくなるまちづくり、地域懇談会等、他の課とも連携して健康づくりの輪が日野市全体に広がるような取り組みにさらに期待をいたします。　以上です。 213 ◯委員長（池田利恵君）　　森沢委員。 214 ◯委員（森沢美和子君）　　私も賛成の立場で意見を申し上げます。先ほどの質疑の中で、どうしても疑問に思うことがあったので、これを意見として申し上げたいと思います。　清水委員の質問の中だったんですけれども、結果的に滞納停止処分にならずに生保受給に至ったということで、他法優先の原則があるにもかかわらず、なぜそういう結果に至ったのかなということがちょっと不思議した。強制徴収になったということで。　市民への御負担を最小限にするためにも、各課の連携、先ほどの私の質問の中にもございましたけれども、各課の連携というのが非常に今後重要になってくると思いますので、その辺のあたりを御考慮していただければと思います。　以上です。 215 ◯委員長（池田利恵君）　　奥野委員。 216 ◯委員（奥野倫子君）　　29年度の国保会計決算の認定に賛成する立場で意見を述べます。　繰入額が18億円ですが、賦課不足分に当たる分はそのうちの12億ということで、本当にこの額が年々年々減ってきていて、ある時期は３年に一度値上しないといけないんだというような大変厳しい時期もありましたが、ここに来て、まだまだ値上げという段階ではないということも、皆さんの中から見てとれました。　私、構造的な問題があるというふうに、先ほど質疑の中で述べました。その構造的な問題というのは、やはり国保の当初の社会保険としての組み立て。その当初は38％を超える国の財政投入があって組み立てられた枠組みが、ここで壊されて20％台になっているわけです。国の財政投入分というのがね。そんなじゃやっていけないということはわかり切っていて、にもかかわらず払えない人が悪いというような、弱者が責められるような国保になってしまっているのが本当に残念です。　それで、先ほどの答弁の中では、担当者からは賦課不足に対応して組み立てるのではなく、これからは納税率や標準保険税に応じて、今後の国保の組み立てをしていくんだと。結局、広域化に伴った枠組みの変わり様にあわせてやっていくんだと。これまでは国保税の不足分にどう手当てをするかとか。その徴税不足に対して、こうやって枠組みをするんですよというやり方だったのが、いや上からおりてくる保険税率がこうだから、上に納めなさいという保険税がこうだから、それにあわせて組み立てていくんですという答弁があったんです。私はこれは問題だと思います。　補助金も、インセンティブ、努力によってもらえる仕組みになったので、それにあわせていきますと。結局、ということは、地域の現状は見ないんだと言っているに等しい発言なんです。　高額納税者の滞納整理がなくなれば、それでも加点を上げようと思えば、今度は高額納税者ではない、本当に庶民から厳しく徴税して取り立てていく。強制的に取り立てることによって率を上げていく。そういうふうにしないとインセンティブはもらえないと。補助金はもらえないと。そういう仕組みになっていることに私はすごく危惧を抱きます。　ただ、納税課長さんからは、同じようにやっていても徴収率は上がらないということを認められたということと、滞納整理すれば生活困窮に陥ってしまう人がふえているという、この現実を、現状をしっかりと納税課とすれば、ちゃんと分析なさっていて理解なさっているということはわかりました。　いろんなこうした矛盾を抱えた広域化だということが29年度に予算からもわかったわけです。賛成するに当たりまして、日野市は国や東京都の言いなりになるではなく、やはり地元はどうなっているのか。地域はどうなっているのか。人々の暮らしはどうなっているのか。市民の健康で文化的な生活を、この国保がしっかりと支えられるのかどうかといったところで対応していただきたいということを強く申し入れさせていただいて意見とさせていただきます。 217 ◯委員長（池田利恵君）　　清水委員。 218 ◯委員（清水登志子君）　　2017年度決算、国保税の値上げを行わない年ですので、賛成はいたしたいと思います。　ただし、今でさえも高過ぎる国保税を、これからさらに引き上げようという方針。人権や生存権を侵す滞納処分に対する反省が見られないことについては容認はできない。　質疑で明らかのように、日野市の国保会計の現状と市の財政力からいって、保険税の引き上げを行わないということは十分に可能です。　また、加入者の深刻な経済状況を考えれば、減免制度のさらなる充実が必要だというふうに思います。そうした意見を付して賛成といたします。 219 ◯委員長（池田利恵君）　　鈴木委員。 220 ◯委員（鈴木洋子君）　　ありがとうございます。　医療の公平な提供であるとか、全国共通の公定価格の医療費、患者負担の上限が設定されているといった世界に類を見ない我が国の国民保険制度でありますけれども、さまざまな要因から財政状況は厳しく、一般会計からの繰り入れを余儀なくされるといった国保の恒常的な課題に対処したのが、今回の制度の大改革、広域化でありますけれども、これまでのたび重なる即応制度の改正によって、制度は一層複雑化して、内容も年々専門的なものへと変化してきています。当然、職員の皆さんたち、そのたびごとに制度に、また改正の中身に精通して、市民の健康保持や推進のための御努力は大変大きなものがおありになると思います。今回の質問の中でも、質疑の中でも、これを多く確認させていただいたところでございます。　一方で、被保険者が求めているのは、医療費の負担と保険料の負担がどう変わっていくのか。さらに利用しやすい制度であるのかということであると思います。理解を得るためにはわかりやすい取り組み、これが長期的に安定した制度を運営するための礎となりますけれども、ふえ続ける高齢者の医療費をどう賄うかという財源的な問題とともに、高齢者の生活をいかに守るか。こういった視点に立った運営。介護や福祉などの関係部署とのネットワーク。これが大分進められているというふうに認識をしております。　納税に関する、また生活を安定させるための相談体制の充実、そして適切な指導のための職員研修をしっかり行うことや、被保険者への一部負担金等、そして保険税の減免にかかわる周知。これにさらに尽力いただきたくことを期待したいと思います。　何より、一番一般会計繰入金に頼らない国保特別会計の運営を目指すためには、市民とそれこそ協働してという視点が加わらなければならないというふうに思います。被保険者に向けて、自分の健康は自分で守るんだというセルフメディケーションの考え方を浸透させるための取り組みを一層推進していっていただきたいというふうに要望しまして、国民健康保険特別会計決算を認定について賛成の立場の意見とさせていただきます。 221 ◯委員長（池田利恵君）　　ほかに御意見はありませんか。　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 222 ◯委員長（池田利恵君）　　なければ、これをもって意見を終結いたします。　これより本件について採決いたします。　本件は認定することに御異議ありませんか。　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 223 ◯委員長（池田利恵君）　　御異議ないものと認めます。よって、議案第61号の件は認定すべきものと決しました。 ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ 224 ◯委員長（池田利恵君）　　これより議案第62号、平成29年度日野市土地区画整理事業特別会計決算の認定の件を議題といたします。　担当部長から説明を求めます。まちづくり部長。 225 ◯まちづくり部長（宮田　守君）　　それでは、議案第62号、平成29年度日野市土地区画整理事業特別会計の決算について、御説明申し上げます。　なお、本委員会の資料として、平成29年度土地区画整理事業特別会計決算説明書補足資料、Ａ４、１枚のものでございますが、お手元に配付をさせていただいておりますので、あわせて御参照いただければと思います。まずはこちらの補足資料に沿って、平成29年度における土地区画整理事業の決算の大枠について御説明をさせていただきます。　１、総事業費でございます。総事業費は市施行と組合施行の合計で40億9,475万8,000円でございます。内訳としては、市施行４地区で34億4,049万7,000円。組合施行１地区で６億5,426万1,000円でございます。　市施行４地区の内訳でございます。市歳出決算額が33億6,641万4,000円。東京都交付金が2,880万円。東京都都市づくり公社立替金が4,528万3,000円となっております。　なお、東京都交付金については、市町村が東京都都市づくり公社に委託して施行する区画整理事業において、東京都から都市づくり公社へ直接支払われる交付金でございます。平成29年度においては、万願寺第二及び東町地区の区画整理事業費に充当したものでございます。　また、東京都都市づくり公社立替金については、都市づくり公社との業務委託契約の規定に基づき事業費の一部を都市づくり公社による立てかえ払いとしたものでございます。平成29年度においては東町地区の区画整理事業費に充当したものでございます。

　次に、組合施行１地区の内訳でございます。川辺堀之内地区への助成金として8,500万円の支出を行ったものでございます。　その他の歳入、歳出の内訳については、補足資料中段の２、決算に記載のとおりでございます。補足資料の説明については以上でございます。　それでは、詳細について決算書に沿って御説明申し上げます。　恐れ入りますが、決算書の518、519ページをお開き願います。　歳入決算でございます。決算額は約37億1,997万円、平成28年度比マイナス11.7％、約４億9,241万円の減でございます。減額の主な要因としては、事業費の減に伴う国庫補助金及び都補助金などの減によるものでございます。　次に、520、521ページをお開き願います。　歳出決算でございます。決算額は約34億5,141万円、平成28年度比マイナス13.5％、約５億3,906万円の減でございます。減額の主な要因としては、平成28年度に豊田南地区で重点的に実施した幹線道路のネットワーク化事業がピークを越え、豊田南地区の事業費が減となったことによるものでございます。　また、不用額については西平山地区において、工作物移設補償の一部が次年度送りとなったことによる区画整理事業業務委託料の減などにより発生したものでございます。　歳入歳出差し引き残額は約２億6,856万円で、同額を平成30年度へ繰り越したものでございます。　それでは、事項別明細書に沿って御説明をいたします。恐れ入りますが、524、525ページをお開き願います。　まず、歳入でございます。ページ中段の国庫補助金でございます。右備考欄をごらんください。社会資本整備総合交付金でございます。道路事業については、豊田南地区の都市計画道路の整備に伴い、用地買収方式に基づき交付された国庫補助金でございます。また、市街地整備事業については、豊田南、万願寺第二、東町及び西平山地区における区画道路築造費と移転補償費に基づき交付された国庫補助金でございます。　続きまして、その下、国庫負担金でございます。右備考欄をごらんください。西平山地区における都市計画道路３・３・２号線にかかわる公共施設管理者負担金でございます。　続きまして、その下、最下段、都補助金でございます。右備考欄をごらんください。土地区画整理事業補助金については、道路事業にかかわる国庫補助金の裏負担分でございます。　次に、526、527ページをお開き願います。　右備考欄上段、都市再生土地区画整理事業補助金については、市街地整備事業にかかわる国庫補助金の裏負担分でございます。　次に、ページ中段の一般会計繰入金でございます。右備考欄をごらんください。一般会計からの繰入金を、豊田南、万願寺第二、東町及び西平山地区の国庫補助金の裏負担分などに充当したものでございます。あわせて、区画整理管理費と公債費に充当したものでございます。　次に、その下、土地区画整理事業基金繰入金でございます。右備考欄をごらんください。土地区画整理事業基金から豊田南、万願寺第二、及び西平山地区に繰り入れを行ったものでございます。　次に、528、529ページをお開き願います。　ページ上段の保留地処分金でございます。右備考欄をごらんください。豊田南地区では９区画、万願寺地区では２区画、東町地区では２区画、西平山地区では７区画、計20区画2,061平方メートルの保留地処分を行ったものでございます。　歳入については以上でございます。　続きまして、歳出でございます。　恐れ入りますが、530、531ページをお開き願います。　ページ上段の区画整理管理費でございます。右備考欄下段、事業番号３区画整理助成経費でございます。19負担金、補助及び交付金の川辺堀之内土地区画整理事業助成金については、組合施行の川辺堀之内地区に助成を行ったものでございます。　次に、その下、最下段の豊田南区画整理費でございます。豊田南地区については、決算額は約６億6,653万円となってございます。事業概要としては、７棟の建物移転を行い、豊田駅南口の駅前広場整備と都市計画道路３・４・15号線の整備、及び区画道路の築造を進めたものでございます。現在暫定的に開放している駅前広場の本整備と駅東側街区の整備に向け事業を進捗させたものでございます。なお、一部の工事が年度を越えたため、１億2,000万円を平成30年度に繰り越したところであります。　次に、532、533ページをお開き願います。　右備考欄中段、事業番号４区画整理事業経費でございます。13委託料の区画整理事業業務委託料については、豊田南地区の事業について、東京都都市づくり公社に委託したものでございます。　次に、ページ下段、万願寺第二区画整理費でございます。万願寺第二地区については、決算額は約３億9,616万円となってございます。また東京都交付金480万円、及び東京都都市づくり公社立替金の返済約8,809万円と合わせて、実質総額で約３億1,287万円の事業費となっております。事業概要としては、１棟の建物移転を行い、都市計画道路７・５・４号線の整備と区画道路の築造を行ったことにより、地区内幹線道路のネットワーク化を推進するとともに、土地開発公社用地の処分及び市内企業の移転につなげるなど、土地の利活用を進めたものでございます。　次に、534、535ページをお開き願います。　右備考欄上段、事業番号４区画整理事業経費でございます。13委託料の区画整理事業業務委託料については、万願寺第二地区の事業について東京都都市づくり公社に委託したものでございます。　次に、ページ中段、東町区画整理費でございます。東町地区については、決算額は約４億8,303万円となってございます。また、東京都交付金2,400万円及び東京都都市づくり公社立替金約１億3,337万円と合わせて、実質総額で約６億4,040万円の事業費となっております。事業概要としては、14棟の建物移転を行い、立日橋南詰西側の集団中団移転を完成させ、木造建物の密集、狭隘道路、低地での排水機能の低さを解消したことにより地域の防災性、安全性、快適性を向上させたものでございます。　次に、備考欄中段、事業番号４区画整理事業経費でございます。13委託料の区画整理事業業務委託料については、東町地区の事業について、東京都都市づくり公社に委託したものでございます。　次に、ページ下段、西平山区画整理費でございます。西平山地区については、決算額は約14億7,042万円となってございます。事業概要としては、21棟の建物移転を行い、都市計画道路３・４・24号線の築造に向けた周辺の街区整備と、都市計画道路３・３・２号線の用地確保及び仮設道路整備を行うことにより、安全な交通の確保を進めたものでございます。さらに生活道路である区画道路の築造を進め、あわせて周辺の街区整備を行ったことで、良好な宅地の供給を行ったものでございます。　次に、536、537ページをお開き願います。　備考欄中段、事業番号４区画整理事業経費でございます。13委託料のうち区画整理事業業務委託料については、西平山地区の事業について東京都都市づくり公社に委託したものでございます。　次に、538、539ページをお開き願います。　ページ上段、公債費でございます。右備考欄をごらんください。事業番号１市債元金償還経費でございます。平成15年度から平成17年度にかけて日野市土地開発公社経営健全化計画に基づき行った、万願寺第二、東町及び西平山地区の減歩緩和充当用地の買い戻しにかかわる市債の償還元金及び利子などでございます。　説明については以上でございます。よろしく御審議のほどお願い申し上げます。 226 ◯委員長（池田利恵君）　　これより質疑に入ります。有賀委員。 227 ◯委員（有賀精一君）　　ページに関しては531ページ、豊田南地区の区画整理事業経費について、お伺いしたいというふうに思います。　先ほどの御説明で、一部30年度に繰り越したと、１億2,000万円、お話があったんですけれども、その内容について、できれば詳しくお話をしていただければと思います。　それから、豊田南で、これはどこに該当するのかがわからないですけれども、市役所からずっとおりて行った大仏のある通りを突き抜けてつくろうとしている道路の関係の進捗状況がどんなふうになっているのかと、その辺についても御説明を願えればと思います。　以上です。 228 ◯委員長（池田利恵君）　　区画整理課長。 229 ◯区画整理課長（岡崎健次君）　　まず１点目の繰り越した内容についてでございます。こちらにつきましては、３・３・２号線の仮道の整備をしたところの南側の該当部分の造成工事、擁壁をつくったり整地工事をした、そういった工事でございます。 230 ◯委員長（池田利恵君）　　有賀委員。 231 ◯委員（有賀精一君）　　現在進行中の状況でですね、これは29年度にかかわるかどうかはわからないんですけれども、豊田南に関して進めている区画整理で、イレギュラーな事態とかそういうもの、今まで計画していたことと違う状況が起きて、それに対して対応しているというような状況があったら御説明をお願いしたいと思います。 232 ◯委員長（池田利恵君）　　区画整理課長。 233 ◯区画整理課長（岡崎健次君）　　イレギュラーな形ということではなく、まあイレギュラーと言えばイレギュラーなんですけども、関連の工事ということで、ライフラインの関係の工事。そういったものがおくれたことによりまして、年度内の完了が困難となったことにより次年度に送って、この工事については既に平成30年度で完了させております。　以上でございます。 234 ◯委員長（池田利恵君）　　有賀委員。 235 ◯委員（有賀精一君）　　では、イレギュラーな事業ということでお伺いしたんですけれども、直接区画整理に当たっているときでふぐあいが生じたりとか、何かそういうことがあって出費がかさむとか、そういうことがあったということではないということですね。 236 ◯委員長（池田利恵君）　　区画整理課長。 237 ◯区画整理課長（岡崎健次君）　　そういったことはございません。　以上でございます。 238 ◯委員長（池田利恵君）　　奥野委員。失礼しました。 239 ◯委員長（池田利恵君）　　区画整理課長。 240 ◯区画整理課長（岡崎健次君）　　２点目、３・４・15号線についての進捗ということでございます。こちらにつきましては、地域の皆様からのいろいろな御要望等もございまして、いろいろ日野市としても考え直さなければならないということも含めて検討しているところでございます。　以上でございます。 241 ◯委員長（池田利恵君）　　有賀委員。 242 ◯委員（有賀精一君）　　３月の第１回定例会の特別会計予算委員会の場でもお伺いしたいんですが、そのときは考え直すというような形でのお話がなかったんですね。今、発言を聞いたところによると、そういうことも含めてと、少しそういうことも検討するということで含みを持たせたのかなと。違いがあるような気もするんですけど、いかがでしょう。 243 ◯委員長（池田利恵君）　　区画整理課長。 244 ◯区画整理課長（岡崎健次君）　　今後事業を進めていく上で、どのような整備の仕方があるのかなというところで、いろいろなことを今考えているところでございます。 245 ◯委員長（池田利恵君）　　有賀委員。 246 ◯委員（有賀精一君）　　質問を終わります。 247 ◯委員長（池田利恵君）　　奥野委員。 248 ◯委員（奥野倫子君）　　私からは質問は軽く１件で、あと一つ確認したいことがあるんですけど。　534ページの西平山の区画整理費に関連していなんですが、前回の予算の審議だったか、28年度決算だったか、ちょっと忘れましたけれども。西豊田駅の計画については、29年度中に決着をつけたいようなお話があったんですね。検討の結果をまとめるというような答弁だったと思うんですが、それについてお聞かせ願えないでしょうか。 249 ◯委員長（池田利恵君）　　区画整理課長。 250 ◯区画整理課長（岡崎健次君）　　西豊田駅のことにつきましては、平成30年度に調査を行って、30年度の末に予定されております皆様との話し合いの中で、どのような形で方向性を定めていくかということを決定していくということになっております。したがって、今、平成30年度での調査、それを進めているところでございます。 251 ◯委員長（池田利恵君）　　奥野委員。 252 ◯委員（奥野倫子君）　　西平山の区画整理も平成４年から始まって20年がたとうとしていると、もうたったのか。今、動き始めて地域の人の期待も高まっているわけですよね。ああなんか工事が始まったぞというような状況になってきて、そういう実態を見てしまうと、あと何年かかるか、わからないけれども、でき上がった先の未来を皆さんが想像して、とても楽しみになさっている状況があるのではないかと思っているんですが、しかし、この西平山の区画整理が成功するためには、やっぱり保留地も売れなきゃいけないし、とにかく区画がきちんと整備されて、それが売れていかないことには事業が成り立たないわけですよね。　そうすると、そのためには一番西豊田駅があって、生活の利便性が高いよという状況がないと、これは成功しない話だと思うんです。そうすると、前回の答弁では、ちゃんと駅前の広場として用地も獲得しておりますと。きちんと所持しておりますと。これを売るか売らないかのことを、今、考えておりますみたいな答弁だったので、そんな簡単に駅がなくなってもいいよという話にならないし、このせっかく確保した土地を別の用途に使うみたいなことにはならないのではないかと思うんですが、いかがでしょうか。 253 ◯委員長（池田利恵君）　　区画整理課長。 254 ◯区画整理課長（岡崎健次君）　　我々、区画整理の事業部隊として、今現在西平山のほうにできる新駅の構想。これについて調査をしている段階でございまして、まだその結果が出てきておりません。その結果を見て、最終的に呼び込める施設なのかどうかということが、今後決められていくというふうになってくるかと思われます。　そういった意味では、我々としては、確かに新駅あると皆さん喜ばれる、非常にありがたい施設というふうに思われると思いますけども、実現性というところで考えますと、なかなか難しいところもあるというふうに考えておるところでございます。　以上でございます。 255 ◯委員長（池田利恵君）　　奥野委員。 256 ◯委員（奥野倫子君）　　例えば、京王と交渉する際に京王がここで駅をつくったからといって……。 257 ◯委員長（池田利恵君）　　質疑を。 258 ◯委員（奥野倫子君）　　ＪＲと交渉するに当たっても、乗降客は見込めるのかと言われても、いや駅ができることによって、まちがそれに附随して発展していくんですというような発想の転換で迫っていくということも大事だと思いますし、やっぱり区画整理に反対というよりも、この区画整理が資金的にもつのか。もたなかった場合に莫大な市債投入しないと、市が相当な尻拭いができないという話になってくるようで心配しているわけなので。こういう段取りで絶対成功してみせますというところで、地元の平山の皆さんにも夢を提示して、必ずここはこうしていきますみたいなことでやっていかないと、これは本当に成功しないと思いますので、頑張っていただきたいということです。　あと、代行買収をしていますが、その利子については、ずっとこの間も私たちは反対している根拠としまして、全容が見えないと。これまで私たちは・・・今は違いまけども。そこが不透明だと。この計画が本当に健全な計画なのか。隠している数字が見えないと、これが本当に健全なのかが見えませんよということで、その点を心配して反対してきたわけですね。だから、利子の総額がどうなっていて、これはどういうふうに今後これから回収していくんですよというものを見せていただければ、私は賛成したいと思っているんです。これが全然出てこないわけですけれども、いかがなんでしょうか。 259 ◯委員長（池田利恵君）　　区画整理課長。 260 ◯区画整理課長（岡崎健次君）　　いわゆる都市づくり公社が買収した用地ということで、代行買収ということでの維持費、そういった利子、そういったものについての経費、これについてでございます。　これにつきましては、平成30年度になってからデータのほうを受けたところでございます。そのデータに基づきまして、その詳細を精査しているところでございますので、今この時点で金額を確定しているということではございませんので、今発表できる段階ではございません。　今後につきましては、公社との間で内容の確認と協議をしっかりと行っていきながら、今後の方針を決めていきたい。そのように考えているところでございます。　以上でございます。 261 ◯委員長（池田利恵君）　　清水委員。 262 ◯委員（清水登志子君）　　３点あります。　１点目が、532ページの万願寺第二区画整理事費と、534ページの東町区画整理事業費の補足資料にもあります、立替金の問題です。　それから２点目が、530ページの豊田南区画整理費と、それから532ページの万願寺第二区画整理事業費、534ページの東町区画整理事業費、534ページの西平山区画整理事業費の代行買収についてです。　それから537ページの西平山区画整理事業経費の中の３・４・24号線の問題についてお伺いしたいと思います。　１点ずつ伺います。立替金についてですが、万願寺第二と東町で、この立替金を入れているということですが、28、29年度、それから30年度末のそれぞれ累計の見込みについて、まず御説明をお願いします。 263 ◯委員長（池田利恵君）　　答弁を求めます。区画整理課長。 264 ◯区画整理課長（岡崎健次君）　　万願寺第二地区、東町地区の立替金についての御質問をいただいたところでございます。　平成29年度、こちらにつきましては万願寺第二地区で５億7,100万円ほどでございます。東町地区３億7,100万円ほどになります。合わせまして、29年度末では９億4,200万円という形になります。　30年度の予算を執行した時点ということでの数字でございます。万願寺第二地区につきましては、返済をいたしまして５億100万円ほどの予定でございます。東町地区は４億7,900万円。合わせて９億8,200万円ほどになる予定でございます。　失礼しました。28年度が抜けていたようです。28年度の数字をお知らせさせていただきます。万願寺第二地区については６億5,900万円。東町地区が２億3,700万円。合わせまして８億9,700万円という形になります。　以上でございます。 265 ◯委員長（池田利恵君）　　清水委員。 266 ◯委員（清水登志子君）　　ありがとうございました。

　28年度が８億9,700万、29年度が９億4,200万、30年度末の見込みが９億8,200万ということで、返済はしつつも年間4,000万ずつぐらいですか、ふえてきているというふうなことだと思いますが。この立替金の返済の財源というのは何を充てる予定なんでしょうか。 267 ◯委員長（池田利恵君）　　区画整理課長。 268 ◯区画整理課長（岡崎健次君）　　東町、万願寺第二地区どちらの地区についても、保留地処分金が財源となる予定になります。　以上でございます。 269 ◯委員長（池田利恵君）　　清水委員。 270 ◯委員（清水登志子君）　　区画整理の財源として保留地処分金、ありますが、今現在保留地処分金で東町や万願寺第二というのは事業が賄えているんでしょうか。　それから、これから先、返済というふうにおっしゃいましたが、10億近い立替金を返済していくに当たって、そういう保留地処分金が事業費よりもさらに上回って売れるというふうな見込みがあるんですか。 271 ◯委員長（池田利恵君）　　区画整理課長。 272 ◯区画整理課長（岡崎健次君）　　保留地につきましては、計画的に新しく生み出して、第三者といいますか地区外の方に買っていただいて現金化していくというものでございますので、なかなか売れていないものを除いては、できていないのが現状ということでございます。そういった意味では今後計画的に保留地をつくり出して、計画的に処分をしていく、売っていくということが非常に重要なことになるというふうに考えております。　将来的ということで申し上げますと、事業の完了までには保留地を売り切って、立替金についても計画的に返済をしていく。そのような形で考えていきたいというふうに考えているところでございます。 273 ◯委員長（池田利恵君）　　清水委員。 274 ◯委員（清水登志子君）　　結構です。　代行買収については、先ほど質疑がありました。平成30年度、データを受けて、詳細について、これから確定をしていくと。金額についても確定をしていく。内容の確認をしているというふうなところでしたが、そのめどについてはどうなんですか。どれぐらいをめどに整理をされるのか。 275 ◯委員長（池田利恵君）　　区画整理課長。 276 ◯区画整理課長（岡崎健次君）　　内容の精査につきましては、今年度内になるべく数字的なものを確認できるような形をとりたいというふうに思っております。その中で都市づくり公社との協議ということも必要かと思われます。いろいろなことを情報をとりながら、なるべく年度内に数字を固めていきたいなということで考えているところでございます。 277 ◯委員長（池田利恵君）　　清水委員。 278 ◯委員（清水登志子君）　　結構です。年度内に数字が確定して明らかにされるということですので、よろしくお願いします。　最後の３・４・24号線の工事に関してですが、３・４・24号線の南側ですね、ＪＲの線路の南側、今工事が進んでいます。この線路の南側直近のところに、平山にあった生コン工場が移転するというふうなことになっているようです。　それで、そこの工事、建設工事が行われるに当たってですね、ここは取付道路がないわけですよね、今現在は。そこに３・４・24号線の橋桁の工事が行われて、その工事の敷地内を、工事をしている敷地内を生コン工場の建設に携わる工事車輌が通って、建設工事が終わった後には生コン工場の運搬用のトラック、大きいものは10トントラックと伺いましたが、そういうものが出入りするというふうなことになる。しかも、生コン工場から出てきた、３・４・24号線の工事地域から出てきた10トントラックは、仮道がまだ全部できていないので、一部は仮道を通り、一部は旧道を、狭い旧道を通るということで、住民説明会の中で、通学路にも使われている道で、そういうところに10トントラックが、旧道や仮道が混在しているところに通ることに対して物すごく不安が出されていますが、このことについて、日野市は承知しているのかどうか。このことについて、住民側からは仮道が完成して、大きなトラックが通れるような道路になるまで工事は見合わせてもらうようにすべきではないかという意見が出て、もっともだと思うんですが、それについてもあわせて見解をお伺いしたいと思います。 279 ◯委員長（池田利恵君）　　区画整理課長。 280 ◯区画整理課長（岡崎健次君）　　３・４・24号線南側の建材屋さんの安全対策についてということで、受けとめさせていただきました。　こちらについては地域の皆様からも同様の御意見といいますか、御意見、そういったところを伺っているところでございます。そういった意味では、市のほうとしても確認させていただいている内容ではございます。そういった意味で、建材屋さんとの協議を進めていきながら、安全対策をしっかりととるような形での協議、この辺を日野市のほうとしてもやらせていただいているところでございます。　また、建設そのものを見合わせていただく、その件につきましては、我々としてはですね、法的に何ら問題ないような形での建設ということであれば、強権を発することは非常に難しいことというふうに考えておりますので、地域の皆様の声を、我々のできる限りの協議の中で、安全対策を進めていただくというようなことで、安全に運営していただくようなことで解決できればよろしいかなというふうに考えているところでございます。 281 ◯委員長（池田利恵君）　　清水委員。 282 ◯委員（清水登志子君）　　法的に問題がなければ工事をとめるというふうなことはできないし、延期させるということも難しいということであれば、じゃあ安全対策をどうとるかということになると思います。　今現在、３・４・24号線の工事をしているところでは、かなり広範囲にわたって警備員を立てたり、安全対策をしています。住民説明会では、そういうことは難しいというふうに、この生コン業者は言っているんですね。そういう人を配置するのは難しいというふうなことを言っていますので、住民の不安は払拭されていないということだと思います。安全対策を徹底する以外ないということであれば、旧道や狭い見通しが悪いところ、通学路にもなっているというふうに伺っていますので、その辺の安全対策をしっかりとっていただくようにしていただきたいと思います。　これは要望で結構です。以上です。 283 ◯委員長（池田利恵君）　　ほかに御質疑はございませんか。　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 284 ◯委員長（池田利恵君）　　なければ、これをもって質疑を終結いたします。　本件について、御意見があれば承ります。　有賀委員。 285 ◯委員（有賀精一君）　　29年度の区画整理の決算認定について、不認定の立場で意見を述べます。　この間も特に南豊田の区画整理の問題についてはいろいろと意見を述べさせていただいてきております。豊田南の区画整理が市民の要望として実現することに異論はないわけですけれども、この豊田南、特に先ほど私が質問いたしました大仏のところからですね、伸びる道路の問題というのは、基本的には工法をいろいろ考えて云々という以前にですね、やはり森田市政、そして馬場市政、大坪市政と続いてきている３市政の中で、特に森田市政の時代に私はやっぱりボタンのかけ違いの問題があったのではないかなというふうに認識していまして、権利者の方も、そこに道路を引くということには納得されていない方もいらっしゃるわけですよね。特に、寺社仏閣であるとか、お墓という問題については、区画整理する際にはやはり特段の注意といいますか、配慮を要するんだということは、これは国の指針といいますか、そういうものでも述べられているところだと思うんですね。それがやっぱり解決しないと、この大仏のところから計画された道路というのは工法の問題以前の問題として、やっぱりいろいろ考えなおさなくちゃいけない問題があるんじゃないか。その問題について置き去りにされたまま、だらだらという表現はちょっと語弊があるかもしれませんけれども、区画整理が長引いていくという現実があって、やはり地権者の方とも、道路の問題も含めて、この辺についてはやっぱり仕切り直しをして、再出発すべきではないかというふうに私は考えています。　そういう意味で、今回の認定に関してですけれども、不認定という立場にしたいと思います。意見です。 286 ◯委員長（池田利恵君）　　奥野委員。 287 ◯委員（奥野倫子君）　　私も残念ながら不認定です。　区画整理は、やはり市民の願いだと思います。やっぱり快適な住環境、本当に一刻も早く実現してもらいたいというのが市民の思いではないかと思いますので、区画整理は応援したい。ただ、やはり今、資金的なところで不透明、ふたを開けてみたら、やはりここはこういうふうに計画のし直しをしてくださいというふうに迫るときが来るかもしれないので、今、そういう方向でつなぎだけはしますよという答弁があったのは本当に大前進でよかったわけですが、それを見るまでは、やはりちょっと認定はしづらいわけですね。　区画整理が始まった以上はですね、処分地、保留地が売れない心配があります、今の経済情勢、社会状況を見ましたら、これは本当に資金が調達できるのかな、保留地が売れるのかなという心配はありますが、私自身は本当に新卒の市の職員が保留地で家を建てるということを条件に雇いたいぐらいの、それぐらいに日野市を愛している人しか雇わない、職員に雇用しないぐらいの、ありとあらゆる知恵を集めて、この区画整理を成功させるんだ、ぐらいの意気込みでやらないと、やっぱりこんな一大事業、市にとっての大事業ですから、前に進めていけないわけですよね。だから、その点については、やっぱり難しさはありますので、応援したいと思います。　本当に一番お願いしたいのは、情報公開。この点だけです。　以上です。 288 ◯委員長（池田利恵君）　　清水委員。 289 ◯委員（清水登志子君）　　土地区画整理事業決算の認定には反対するものです。　立替金は市が独自ルールとして定めている上限10億円に迫っています。返済財源は保留地処分金というふうに御説明がありましたけれども、保留地処分金というのは現状でも単年度の事業を賄うにも足りない状況で、返済の財源、その保証はないに等しいと言わざるを得ません。本来なら、債務負担行為として議会の議決に基づいて設定すべきものを、返済財源の保証もない形で積み上げていく、こういう、一体誰が責任をとるのかという問題だと思います。　また、代行買収については都市づくり公社と協議が始まったということについては評価するものですけれども、それでも利子の問題、事務経費の問題、大きな課題は残されています。早急に諸課題について議会に明らかにするよう求めておきたいと思います。　また、３・４・24号線の整備と生コン工場の問題は地域住民、とりわけ通学途中の子どもたちの安全を考えて、事業者に適切な指導を求めて、日本共産党市議団の意見といたします。 290 ◯委員長（池田利恵君）　　ほかに御意見はございませんか。　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 291 ◯委員長（池田利恵君）　　それでは、本件を認定することに賛成の諸君の挙手を求めます。　　　　〔賛成者挙手〕 292 ◯委員長（池田利恵君）　　挙手多数であります。よって、議案第62号の件は認定すべきものと決しました。 ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ 293 ◯委員長（池田利恵君）　　これより議案第63号、平成29年度日野市下水道事業特別会計決算の認定の件を議題といたします。　担当部長から説明を求めます。環境共生部長。 294 ◯環境共生部長（小笠俊樹君）　　議案第63号、平成29年度日野市下水道事業特別会計決算の認定について、説明申し上げます。　恐れ入ります。決算書の547ページをお開き願います。　平成29年度の歳入決算額は47億7,392万8,575円、歳出決算額は46億9,860万3,484円、歳入歳出差引残額は7,532万5,091円でございます。　それでは歳入について、事項別明細書で説明させていただきます。　554、555ページをお開き願います。　最上段、使用料及び手数料。使用料でございます。下水道使用料につきましては、前年度比2,824万5,401円、率にいたしまして1.3％の増になっております。これは下水道供用開始面積がふえたことが要因と思われます。徴収率につきましては99.3％でございます。不納欠損額79万234円につきましては、おおむね平成24年度分でございます。収入未済額1,598万5,943円につきましては、平成30年度に収入となる見込みのものでございます。　続きまして、中段、国庫支出金、公共下水道費国庫補助金でございます。国庫補助金の補助率は２分の１でございます。備考欄の下水道事業は、汚水延長81.1メートル、雨水延長46.5メートルの下水道管埋設、管路更生、耐震化工事、実施設計及びストックマネジメント計画策定における国庫補助事業を行ったものに対するものでございます。　続きまして、下段、都支出金、公共下水道費都補助金でございます。備考欄の公共下水道事業は、国庫補助事業に対する東京都の補助金でございます。　556、557ページをお開き願います。　下段、市債、下水道債でございます。公共下水道管渠埋設等及び東京都の流域下水道建設事業費負担金に対する下水道債でございます。　歳入は以上でございます。　続きまして、歳出について、御説明申し上げます。　558、559ページをお開き願います。　備考欄、下段、３下水道料金収納事務経費の下水道使用料収納業務委託料１億9,914万3,191円につきましては、東京都水道局に下水道使用料の徴収業務を委託しているものでございます。　次に、560、561ページをお開き願います。　目２維持費の備考欄、最下段、19負担金補助及び交付金の流域下水道維持管理負担金７億5,330万5,312円につきましては、浅川水再生センター、南多摩水再生センター、八王子水再生センターに流入する汚水の処理に係る負担金でございます。　続きまして、最下段、建設費、公共下水道費の備考欄、１管渠建設事業経費の管渠埋設業務委託料２億1,084万6,240円につきましては、公益財団法人東京都都市づくり公社に委託したもので、汚水管整備、長寿命化のための管路更生事業を実施したものでございます。汚水管整備延長につきましては、管路径200ミリから250ミリの汚水管整備を約1,888メートル、管路更生につきましては、京王平山住宅地内にて管渠内面被覆工、約682メートルを実施したものでございます。　続きまして、その二つ下、東平山排水区管渠埋設業務委託料２億2,957万8,957円につきましては、旭が丘地区の雨水浸水対策として、都市計画道路３・４・24号線築道に合わせ、平成28年度から２カ年でＪＲ中央線軌道下に雨水管を埋設したものでございます。　次に、562、563ページをお開き願います。　備考欄、上から二つ目でございます。下水道施設ストックマネジメント計画策定支援業務委託料1,944万円につきましては、下水道施設における事故の未然防止及びライフサイクルコストの最小化を図る目的とした計画を策定するものでございます。　続きまして、その下段、15工事請負費の東平山排水区（29－１）工事1,807万9,200円につきましては、整備したＪＲ中央線軌道下雨水管の点検口として特殊マンホールを築造したものでございます。　その下、下水道施設管路更生（29－１）工事2,288万6,280円につきましては、京王平山住宅地内で老朽化した取付管敷設がえなどを実施したものでございます。　次に、目２流域下水道費、備考欄、１流域下水道建設事業経費の19負担金補助及び交付金の各処理区負担金１億7,272万4,011円につきましては、各水再生センターの水処理施設建設事業のための工事費等となっております。　次に、564、565ページをお開き願います。　公債費26億4,272万7,315円につきましては、下水道債の償還に伴う元金及び利子の償還経費でございます。　以上、これらによりまして、平成29年度末の日野市公共下水道整備状況は、供用開始面積2,248ヘクタール、下水道普及率は95.5％となっております。　説明は以上でございます。よろしく御審議のほど、お願い申し上げます。 295 ◯委員長（池田利恵君）　　これより質疑に入ります。　新井委員。 296 ◯委員（新井智陽君）　　私からは563ページの上のほうですね、下水道施設ストックマネジメント計画策定支援について、お伺いいたします。　まず、下水道施設ストックマネジメント計画とは何なんでしょうか。このストックマネジメント計画の前に、下水道の長寿命化計画に取り組んできたかと思いますが、それとの違いも含めて、教えてください。 297 ◯委員長（池田利恵君）　　下水道課長。 298 ◯下水道課長（小俣太郎君）　　下水道施設ストックマネジメント計画につきまして、御説明いたします。　この計画は、日野市全域の下水道施設を対象にした下水道の老朽化対策の計画でございます。長期的視点で老朽化の進捗状況などを考慮しまして、リスク評価に基づいた優先順位をつけまして、施設の点検調査、それと修繕改築計画、これを定めていくものです。計画期間は５年間で、その後、随時更新していくという形をとります。　一方、長寿命化計画、こちらにつきましては地域を限定した老朽化対策の計画でございました。具体的には京王平山住宅を対象にしたものだったんですけれども、平成28年度の国の支援制度の改正によりまして、今回のストックマネジメント計画に移行したというものでございます。　以上です。 299 ◯委員長（池田利恵君）　　新井委員。 300 ◯委員（新井智陽君）　　日野市におきます過去の道路陥没事故の発生件数について、お聞かせください。 301 ◯委員長（池田利恵君）　　下水道課長。 302 ◯下水道課長（小俣太郎君）　　下水道施設に起因する陥没事故としましては、平成18年度に１件、それと平成23年度に１件発生しております。　以上です。 303 ◯委員長（池田利恵君）　　新井委員。 304 ◯委員（新井智陽君）　　大変少ないかなと思うんですけど。　国土交通省とかのデータを見ますと、管路施設の老朽化に起因しました道路陥没事故の発生件数、平成17年から27年度の公表値は毎年3,000件を超えているんですね。特に平成17年は6,000件超え、平成22年は5,000件を超えています。全国でもかなりの数で道路陥没が発生しているということでございますが、少ない理由というのは何かあるんですか。 305 ◯委員長（池田利恵君）　　下水道課長。 306 ◯下水道課長（小俣太郎君）　　使用している管の材料、材質によるかと思います。古くは陶管と呼ばれる管で下水道管を敷設しております。その後、鉄筋コンクリート管になり、最近では塩ビ管が主流になっております。陶管というのは非常に割れやすく、それが陥没の原因になっているんじゃないかと思われます。

　ちなみに日野市では、陶管を使っているものは、ケースは非常に少ないので、それが陥没事故の発生件数が少ない理由かと思います。　以上です。 307 ◯委員長（池田利恵君）　　新井委員。 308 ◯委員（新井智陽君）　　材質によって、いろいろと強度が、損失密度が違うということで、東京都なんかのデータを見ますと、鉄筋コンクリート管とかですね、ビニール管の損失密度に比べると２分の１、陶管だと約10分の１ということで、かなり塩化ビニール管だとか鉄筋コンクリート管というのはですね、その破損とかに強いのかなと思っております。　次に、点検エリアについて、どのようにこれは決めているんでしょうか。また、エリアについて、どのような点検方法で点検していくのか、その点検結果に基づき、どういうふうにですね、修繕計画へ落とし込んでいくのでしょうか。 309 ◯委員長（池田利恵君）　　下水道課長。 310 ◯下水道課長（小俣太郎君）　　まず点検調査のエリアなんですけれども、管の敷設をしてから経過年数のたった順番でやっております。例えば、古い順にやっていくというのが基本になっております。処理区、処理分区ごとにですね、優先順位を定めております。　まず、最優先となっているのが日野第一旭が丘処理分区といいまして、地名でいいますと多摩平や旭が丘の地区でございます。その次が、大栗四号処理分区ということで、こちらは地名でいいますと百草や落川の地区でございます。このような順で調査する予定になっております。　それと点検方法でございますが、点検方法は目視またはカメラ調査、カメラを使用して管の腐植とか破損、その状態を確認してまいります。点検結果から管の状態に応じて緊急度をランクづけしまして、修繕改築計画に反映させます。管路更生工事を基本に延命化を図るということで進めてまいる予定でございます。　以上でございます。 311 ◯委員長（池田利恵君）　　新井委員。 312 ◯委員（新井智陽君）　　優先度に基づいて点検するということでした。その点検結果から健全度や緊急度に応じて修繕改築が必要だということを判断して計画へ反映するということです。　単純に全体をですね、何年度にこのエリア、何年度にこのエリアとやっていくというような、そういった単純な問題ではないかと思いますが、多摩平が第１優先、次に百草、落川という順番で整備するということなので、しっかりやっていただきたいなと思っています。　次に、45年以上が経過しました管につきましては、特に腐食が増加傾向にあると言われています。国全体の課題としましても、今後ですね、50年経過した管の急増が懸念されております。日野市内におきます50年経過の管の現状と対策。　また、東日本大震災におきます下水道管の施設の被害につきましては、国の調べではですね、管渠の被害600キロ以上、マンホールの被害が１万5,000基以上あったとありますが、市内におきます耐震化の進捗状況について、お聞かせください。 313 ◯委員長（池田利恵君）　　下水道課長。 314 ◯下水道課長（小俣太郎君）　　まず最初に、50年経過した管の現状でございますけれども、日野市内では多摩平地区に約23キロの延長、この管が50年経過しております。全体でいいますと約4.5％の割合です。　こちらの対策としましては、平成30年度に、先ほどのストックマネジメント計画に基づきまして調査を実施しておりますので、その結果に応じて修繕改築計画に反映させていくということになります。　それと、耐震化につきましては、耐震診断の結果ですね、管渠につきましては対策不要になっておりまして、対策が必要なのはマンホールの浮上対策ということで、消散弁を設置する手法で実施しております。現在までに約64％が完了しているという状況でございます。　以上でございます。 315 ◯委員（新井智陽君）　　以上で終わります。 316 ◯委員長（池田利恵君）　　鈴木委員。 317 ◯委員（鈴木洋子君）　　１点、質問させていただきます。　563ページ、下水道施設耐震化工事実施設計業務委託料について、伺っていきます。　先ほど東日本大震災での被害状況から耐震化にかかわる御質問が新井委員からございましたけれども、私、９月６日未明、北海道の胆振東部地震が発生したことによる、この地震によって下水道施設も被災したこと、これから質問を展開していきたいと思っております。　札幌市は管路機能障害、マンホール浮上、マンホール周りの陥没が多数発生したとのことでございます。また、厚真町など、１市４町ではマンホールの周りの陥没が約140カ所。同じく、むかわ町では管渠のたわみが800メートルにわたり発生するという被害状況であったとのことでございますけれども。　日野市の下水管施設の耐震化計画と、そして対策実績は現在どのような状況なのか、御説明いただきたいと思います。 318 ◯委員長（池田利恵君）　　下水道課長。 319 ◯下水道課長（小俣太郎君）　　日野市の下水道施設の耐震化計画ということで、御質問いただきました。　まず、平成24年度に日野市下水道総合地震対策計画というのを策定しております。こちらの対象は、緊急輸送路ですとか、軌道下を横断する重要度の高い下水道施設を対象にしています。こちらの耐震診断の結果ですね、まず管路については対策は不要ということ。マンホールについては92基の対策が必要ということで、これにつきまして、平成25年と26年度で対策工事を完了させております。　平成27年度に第２次の計画を策定しております。こちらは対象を少し広げまして、避難所などからの排水を受け持つ下水道施設ということで、こちらについて、耐震診断の結果、やはり管路については対策不要だったんですが、マンホールのほうで52基に対策必要ということで、こちらについて平成30年、31年の２カ年で対策を行っていく予定でおります。　以上をまとめますと、対策が必要なのはマンホールで144基となります。平成29年度までに92基が完了しているということで、64％の進捗ということになります。　以上でございます。 320 ◯委員長（池田利恵君）　　鈴木委員。 321 ◯委員（鈴木洋子君）　　ありがとうございました。平成24年に計画を立てられて、緊急輸送路が対象であったと。そして27年度の第２次の計画の策定については、避難所からの排水として受け持つものというふうな認識でよろしいのかなと思います。　管路は、おっしゃるように問題がないということで、とりあえず安心いたしましたが、では、マンホールの対策とは具体的に何を言うのか、詳しく教えていただきたいと思います。 322 ◯委員長（池田利恵君）　　下水道課長。 323 ◯下水道課長（小俣太郎君）　　マンホールの対策につきましては、先ほどもちょっと申しました消散弁といいまして、漢字で書きますと「消す」に「散る」という消散弁、弁はバルブです。消散弁という器具をマンホールの躯体に取りつけます。地下水の水圧、一定以上の過剰水圧がかかったときにですね、その水圧をマンホールの中に、バルブが開いてマンホールの中に取り込んでしまう、それによって水の力でマンホールが持ち上がってしまうのを防ごうというような対策方法でございます。　ちなみに92基、今まで対策しておりますけども、そのうちの79基、ほとんどのマンホールで、その手法によって対策を実施しています。　以上でございます。 324 ◯委員長（池田利恵君）　　鈴木委員。 325 ◯委員（鈴木洋子君）　　ありがとうございました。消散弁という器具をマンホールに取りつけて、それを使用してマンホールが持ち上がるのを押さえつけるというようなことだと思います。ありがとうございます。　マンホールの浮上によって、道路に突き出したマンホールは緊急車輌や救護車輌の走行にも阻害を起こす、阻害するということが既に大きな注意事項として言われていると思います。災害時にスムーズな復旧活動が行われるように、下水道の地震対策の確実な実施をさらに求めさせていただいて、質問を終わります。ありがとうございました。 326 ◯委員長（池田利恵君）　　ほかに御質問はございませんか。　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 327 ◯委員長（池田利恵君）　　なければ、これをもって質疑を終結いたします。　本件について御意見があれば承ります。新井委員。 328 ◯委員（新井智陽君）　　賛成の意見で、させていただきます。　先ほど答弁あったとおりですね、日野市内におきます下水道管というのは50年経過した管については割と少ないと。そして、比較的、年をとっていないということがわかりました。また、破損密度が高いですね、陶管の割合というのが少ないということで、管がですね、管渠が破損するということも大変少ないのかなと思っています。　しかしですね、下水道は安定的な維持管理が必要となります。万が一の事故が発生しましたら、処理機能の停止によりますトイレの使用制限だとか、未処理水の流出だったりとか、環境破損によります道路陥没など、日常生活や社会経済活動にですね、大きな影響がございます。　この耐震の測定、いろいろな検査によってですね、144基のマンホールがですね、実際ＮＧ判定が出たと聞きました。そして今、92基が終わって64％が終わっているということでございますが、引き続き耐震化について、しっかりやっていただきたいというのと、30年度の調査に応じて修繕改善計画に反映されるということです。引き続きストックマネジメント計画に基づいて、安心安全に結びついた点検や整備、徹底していただきたいことを要望しまして、終わりにします。 329 ◯委員長（池田利恵君）　　ほかに御意見はございませんか。　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 330 ◯委員長（池田利恵君）　　なければ、これをもって意見を終結いたします。　これより本件について採決いたします。本件は認定することに御異議ございませんか。　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 331 ◯委員長（池田利恵君）　　御異議ないものと認めます。よって、議案第63号の件は認定すべきものと決しました。　説明員の入れかえを行いますので、しばらくそのままでお待ちいただきたいと思います。よろしくお願いいたします。 ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ 332 ◯委員長（池田利恵君）　　これより議案第64号、平成29年度日野市介護保険特別会計決算の認定の件を議題といたします。　担当部長から説明を求めます。健康福祉部長。 333 ◯健康福祉部長（赤久保洋司君）　　それでは、議案第64号、平成29年度日野市介護保険特別会計決算の認定について、説明をさせていただきます。　恐れ入ります。決算書の573ページをお開き願います。　平成29年度の歳入決算額は129億1,035万2,253円で、前年度比５億9,611万3,710円、4.8％の増。歳出決算額は127億8,040万4,103円で、前年度比６億7,939万8,400円、5.6％の増となっております。歳入歳出差引残額は１億2,994万8,150円で、その内訳は国庫支出金の超過交付等によるものであるため、平成30年度へ繰り越してございます。　次に、平成29年度の介護保険事業の主な状況を報告いたします。　第１号被保険者である65歳以上の高齢者数は、平成30年３月31日現在、４万5,521人で、前年度比1.3％、約770人の増。高齢化率は24.6％となってございます。65歳未満の方も含めた要介護・要支援認定者数は8,682人、前年度比5.0％、約400人の増となっており、高齢者に占める認定率は19.1％で、前年度と比較して0.7％増加しております。　それでは、決算の内容について、事項別明細書に沿って説明をさせていただきます。　582、583ページをお開き願います。　歳入でございます。　款１、項１、目１の第１号被保険者保険料でございます。保険料全体は約281億6,600万円、前年度と比較して約6,400万円、2.3％の増となっております。　また、節１現年度分特別徴収保険料及び節２現年度分普通徴収保険料を合わせた現年度分の保険料の徴収率は99.2％、還付未済分を除くと99.0％であり、前年度と同様となっております。　同じページ、備考欄の空欄を含めた下から５行目、国庫補助金の地域支援事業交付金現年度分でございます。こちらは平成29年度から介護予防日常生活支援総合事業の本格実施に伴い、前年度比約9,100万円、74.8％の増となっております。　なお、款３の支払基金交付金、款４の都支出金についても、同様の理由でそれぞれ増加しております。　次のページ、584、585ページをお開き願います。　下段の款６繰入金、項１一般会計繰入金でございます。こちらは、介護保険の支出に係る市の法定負担割合12.5％になりますが、介護給付費の増加等に伴い、前年度と比較して約6,700万円、3.8％の増となってございます。　次のページ、586、587ページをお開き願います。　中段の項２基金繰入金でございます。こちらは介護給付費及び地域支援事業に充当する財源の不足として、平成29年度は約7,400万円を準備基金から繰り入れたものでございます。　少し飛びまして、592、593ページをお開き願います。　歳出でございます。　款２保険給付費の備考欄、最上段、居宅介護サービス給付経費でございます。こちらは高齢者数、要介護・要支援認定者数がそれぞれ増加したことに伴い、前年度比約２億7,700万円、6.0％の増加となっております。　その下、施設介護サービス給付経費でございます。こちらは平成29年７月に多摩平地区に定員78人の介護療養型医療施設、多摩平の森の病院が開院したため、前年度比約１億6,200万円、4.4％の増となっております。　その下、居宅介護福祉用具購入費への流用でございます。こちらは居宅介護用の福祉用具購入に係る給付ですが、要介護の認定者数の増加に伴い、居宅介護用の福祉用具の支給人数が想定を上回り、さらに業者からの支援の請求が年度末に集中し、予算に不足が生じたため、急遽、地域支援型介護サービス給付経費から流用したものでございます。　備考欄、下から４行目、地域密着型介護サービス給付経費でございます。こちらは、地域密着型サービスの利用者数の増に伴い、前年度比6,200万円、5.4％の増となっております。　その下、介護予防サービス給付経費でございます。こちらは介護保険制度改正に伴い、介護予防サービスが地域支援事業に移行したため、前年度比約２億9,400万円、53.5％の減となっております。　少し飛びまして、598、599ページをお開き願います。　款３地域支援事業費でございます。地域支援事業費全体として、先ほど款２保険給付費の介護予防サービス給付経費のところで説明させていただきましたが、介護保険制度の改正に伴うサービスの移行により、地域支援事業費全体で前年度比約５億2,600万円、253.5％の大幅な増となっております。　同じページ、備考欄の中ほど、高額介護サービス費への流用でございます。こちらは利用者負担額が一定の上限を超えたときに、超えた分を申請により払い戻す制度でございますが、支給対象者及び支給額が想定より上回り、年度末に申請が増加したため予算に不足を生じ、介護予防生活支援サービス事業経費から流用したものでございます。　次のページ、601ページをお開き願います。　備考欄上段、２認知症総合支援事業経費、こちらの（１）認知症初期集中支援推進事業経費の13委託料、認知症初期集中支援チーム運営業務委託料でございます。こちらは平成29年７月に認知症専門の多摩平の森の病院の開院に伴い、一般会計から介護保険特別会計に移行した事業で、医師、看護師、介護職による専門職がチームとなり、認知症の方と、その家族等への医療及び介護支援を包括的、集中的に行い、認知症の早期発見、治療へのサポートを行うものでございます。平成29年７月以降、認知症初期集中支援チームの支援の中で、病院未受診者５名を多摩平の森の病院の受診につなげております。　説明は以上でございます。御審議のほど、よろしくお願い申し上げます。 334 ◯委員長（池田利恵君）　　これより質疑に入ります。岡田委員。 335 ◯委員（岡田旬子君）　　私からは１点、582ページの介護保険料について、質問いたします。　介護保険料の滞納者にはペナルティーがあると思います。ペナルティーとはどういうものか、教えていただきたいということと、平成29年度、どのぐらいの方がペナルティーを課せられているか、またペナルティーを受けている人の生活の状況について、どのように市がつかんでいるか。　以上の説明を求めます。お願いいたします。 336 ◯委員長（池田利恵君）　　高齢福祉課主幹。 337 ◯高齢福祉課主幹（高原洋平君）　　保険料を滞納した場合のペナルティーといいますか、制限について、また人数及びその方の生活状況という御質問でございます。　まず、制限については、保険料を１年間滞納した場合、本来、介護サービスを利用する際、一旦利用料の全額、通常であれば１割から３割の負担ですけども、それを全額自己負担しなければならない。申請により、後から介護給付費分として支払われている状況がございます。これは償還払いというふうになってございます。こちらについては、平成29年度決算で３人の方がいらっしゃいます。　続いて、２年以上滞納した場合でございます。こちらについては、保険料の未納期間に応じて自己負担割合、先ほど申し上げました１割、２割の方は３割、３割の方は４割という形で自己負担割合が引き上げられたり、高額介護サービス費、こちらはですね、介護サービス利用者負担の合計が高額となって、月額４万4,400円を超えた場合、超えた分を後から給付される制度ですけども、この高額介護サービス費が受けられなくなるというような状況がございます。こちらについては、平成29年度決算で11人の方がいらっしゃいます。　生活の状況についてでございます。こちらについては、１年間滞納した場合、当然ですね、償還払いの法的な措置を講ずるんですけども、その前段でですね、その方と接触といいますか、納付相談をさせていただいて、分納等の納付相談をさせていただいて、それでも支払えない場合、手続をとっているというような状況でございます。　こちらについてはですね、引き続き利用者の状況等をつかみながら実施していきたいと考えてございます。

　以上です。 338 ◯委員長（池田利恵君）　　岡田委員。 339 ◯委員（岡田旬子君）　　そもそも介護保険は年金の天引きが普通だと思いますが、納付書で納める方の中には年金が年額18万円、月額１万5,000未満の方、ごめんなさい、年金が年額18万円未満、月額１万5,000円未満の方などということで、もともと保険料を納めるのが大変な方々だと思います。そういう方々に利用料を２倍、３倍にするペナルティーを課したらどうなるか。当然、必要なサービスを抑制するということになるのではないかと思いますが。　直接納める人の要件が、年の途中で65歳になった方、年度途中で転入された方、支給している年金が年額18万未満の方、４月１日時点で年金を受給していない方、その他の理由で年金天引きでない方などと伺っていて、他市ではあるんですけれども、ちょっと一例がありますので御紹介させていただきます。　認知症の高齢者が、市役所から届く納付書や督促状の意味がわからず、しまい込んでしまって、息子さんが発見したときは既に遅く、１年間もペナルティーが課せられてしまった。子どもたちも生活が楽ではなく、親の滞納保険料の２年分をやっと支払ったが、３割負担となったデイサービスの利用が高額なため、やむを得ず利用回数を減らすことになったという事例がありました。　保険料滞納者の介護を受ける権利が侵害されるような事態は決して起こしてはならないと思いますが、市として介護保険料の減免制度を設けるべきと考えますけれども、いかがでしょうか。お願いします。 340 ◯委員長（池田利恵君）　　高齢福祉課主幹。 341 ◯高齢福祉課主幹（高原洋平君）　　先ほど委員がおっしゃられました、普通徴収の方に対する部分の減免という御質問だと思います。　現在も、市としての減免制度というものはございます。そういう部分でですね、減免制度の見直しといいますか、そういう部分は利用実態に合わせてしていく必要があるのかなというふうに考えてございます。　今ちょっと事例でいただきましたけども、ちょっと私どもの、そういう、今、日野市内でですね、そういう事例、私のほうには届いている状況ではございませんので、そこの部分をしっかりと把握した上で、今後考えていきたいと思います。　以上です。 342 ◯委員長（池田利恵君）　　岡田委員。 343 ◯委員（岡田旬子君）　　すみません。日野市の介護保険条例に基づいてですね、減免規定が設けられていると思いますけれども、それによれば、日野市の減免規定は風水害や死亡、障害や入院など、一時的な収入の減少を対象としていて、低所得者は対象となっていないというふうに受けとめております。　無年金者、国民年金の方など、低所得者を対象とした減免制度をつくるべきだと考えますけれども、いかがお考えでしょうか。 344 ◯委員長（池田利恵君）　　高齢福祉課主幹。 345 ◯高齢福祉課主幹（高原洋平君）　　低所得者への減免制度という御質問でございます。　低所得者に対する保険料の部分については、国のほうからの低所得者軽減事業というものもございます。そういう部分で一定程度の減免といいますか、その部分は実施できているのかなというふうに考えてございます。ただ、国の動きとしまして、消費税が増税された際、またさらなる低所得者への軽減事業が導入されるような見込みもありますので、そこの動向を注視していきたい。そのように考えてございます。　以上です。 346 ◯委員長（池田利恵君）　　岡田委員。 347 ◯委員（岡田旬子君）　　その見込みについて、詳しく伺ってもよろしいですか。 348 ◯委員長（池田利恵君）　　高齢福祉課主幹。 349 ◯高齢福祉課主幹（高原洋平君）　　介護保険の保険料の低所得者軽減の内容ということでございます。　低所得者、今、第１段階の方に対して、今、保険料基準額の0.5から0.45の部分での基準割合になってございます。消費税が増税された際に、まだ正式には通知も来てございませんけども、考え方として、そちらが0.3になるというような、国の資料から読み取れる部分がございますので、そういう動きも注視していきたいというふうに考えます。　以上です。 350 ◯委員（岡田旬子君）　　どうもありがとうございました。 351 ◯委員長（池田利恵君）　　次、鈴木委員。 352 ◯委員（鈴木洋子君）　　私から１点だけ、伺わせてください。　599ページ、下から３段目の地域介護予防活動支援事業委託料になると思うんですが、介護データの分析から、ちょっと読み解いていきたいと思うんですけれども、60歳代から介護、要介護のリスクが高い疾患である脳卒中や心臓病などの有病率、医療費などの急増ということがあらわれております。　中でも、ロコモシンドロームが原因とされる75歳以上の女性の給付費、そして件数は突出しているというふうに、そういった課題に対してなんですけれども、介護給付費抑制のために２点、医療レセプト情報から抽出した介護リスクの高い疾病と、治療中の被保険者対象の重症化予防事業の実施。それから、女性への重点的対策への支援も、これも２点必要だというふうに思うんですけれども、ちょっと考えをお聞かせいただきたいかなと思っております。 353 ◯委員長（池田利恵君）　　高齢福祉課主幹。 354 ◯高齢福祉課主幹（高原洋平君）　　医療レセ、重度化予防の観点、また女性のロコモシンドロームに対する見解ということでございます。　国保の一部のデータ分析によって、そういう結果が出ていると。女性の運動機能の低下といいますか、そういう部分が出ているということは伺っています。　そういう中で、委員、先ほどちょっと触れましたけれども、介護予防活動支援事業というものを実施してございます。こちらについては特に女性に特化した運動機能の強化というものではございませんけども、現在、平成29年度末の実績で、介護予防活動団体が19団体、市内にございます。現在では30団体ぐらいありますので、そちらをふやしていってですね、ぜひ女性の方も、この団体の事業に参加できるような、そういうような仕掛けができればなというふうに考えてございます。　以上です。 355 ◯委員長（池田利恵君）　　鈴木委員。 356 ◯委員（鈴木洋子君）　　ありがとうございます。　やっぱり運動機能の退化というか、それから発生する要介護というのは大変多くなっているという、特に女性に対して、やっぱり実態の把握をまずされてから、対策というか、委託をされる、そういったような順番で進めていただかなければいけないのかなというふうに、今の話を伺って思ったんですけれども、とにかく女性が多くあるというのは、おっしゃったように、国保のデータ分析から見ていますけれども、そういったところ、一緒に活用していきながらというところですね。　先ほども窪田議員からお話もありましたけれども、保健指導と介護の予防というのを一緒に取り組んでいくというような、そういった形というのは私も非常に有効であるというふうに感じておりますので、そうやって連携をとりながらというところ、深めていきながら、何としても介護という状況に、御本人のためにも陥らせないように、市の介護医療費の介護給付費の削減のためにも、そのあたり、まずは第一歩として取り組んでいただけるのかなというふうに思っております。よろしくお願いします。 357 ◯委員長（池田利恵君）　　窪田委員。 358 ◯委員（窪田知子君）　　決算に対する質疑をしっかりさせていただきたいと思いますが。 359 ◯委員長（池田利恵君）　　はい、お願いします。 360 ◯委員（窪田知子君）　　599ページの上、一番上の介護予防生活支援サービス事業経費のところで１点。　それから、下から３行目のところの地域介護予防活動支援事業業務委託料の、この２点について、お伺いいたします。　先ほども御説明の中にありましたように、介護予防生活支援サービス事業経費、介護予防日常生活支援、いわゆる総合事業というのは29年度から本格的にスタートされました。　その総合事業の実績と、そこから見えてきている課題について、お伺いしたいと思います。 361 ◯委員長（池田利恵君）　　高齢福祉課主幹。 362 ◯高齢福祉課主幹（高原洋平君）　　総合事業の実績と、そこから見えてきた課題という御質問でございます。　総合事業の実績といたしまして、訪問と通所、二つ分かれていますけども、訪問として平成29年度のほうの利用人数の延べ人数ですけども、8,244人。通所のほうが１万2,274人。合計で２万518人という状況でございます。　続いて、見えてきた課題についてでございます。こちらについてはですね、利用者というよりは事業所の方から御意見といいますか、ちょっと困っているといいますか、そういう御意見は頂戴しています。総合事業、三つの区分を設けてございます、重点ケア型、混合ケア型、生活援助型と。重点ケア型については、介護報酬については国が示されている介護報酬のまま。混合ケア型、生活援助型、こちらについては資格を持っていない方でも従事ができるということで、報酬単価をちょっと下げてございます。その部分でですね、なかなか経営面で厳しいという御質問というか、御意見を頂戴している状況でございます。　こちらについてはですね、ちょっと事業所によって混合ケア型、生活援助型に移行している事業所もあります。実際に報酬単価が低いということで、今後、重点ケア型しか実施できていない事業所もございます。そういう部分をちょっと見きわめながらですね、一緒くたにはちょっとできないのかなというふうに思っていますので、今後ちょっと様子を伺いながらですね、丁寧に対応する必要がある。そういうふうに認識しているところでございます。　以上です。 363 ◯委員長（池田利恵君）　　窪田委員。 364 ◯委員（窪田知子君）　　ありがとうございました。　じゃあ引き続き、一般介護予防の地域介護予防の活動支援事業。　貯筋体操が主に新しいところだと思うんですけれども、それの実績と内容について、ちょっとお伺いいたします。 365 ◯委員長（池田利恵君）　　高齢福祉課主幹。 366 ◯高齢福祉課主幹（高原洋平君）　　地域介護予防活動支援事業の事業内容と実績という御質問でございます。　こちらについては、介護予防に資すると判断する住民主体の通いの場等の活動を効果的かつ効率的に市として支援しているものでございます。具体的には団体を支援して、活動団体をふやすというものでございます。基本的にはですね、高齢者が自主的に週１回以上取り組めるように市内10カ所を目標に掲げてやってございます。　実績についてでございますけれども、介護予防活動団体登録、29年度末で19団体、そのうち「ひの健幸貯筋体操」を実施している団体が12団体でございます。現在ですけども、現在については、この活動団体が31団体で、「ひの健幸貯筋体操」を実施している団体が21団体というところでございます。　以上です。 367 ◯委員長（池田利恵君）　　窪田委員。 368 ◯委員（窪田知子君）　　ありがとうございました。　両方ですね、基本的にケアマネジャーさんが、さっき午前中にも、午後一番でも申し上げたんですけれども、基本チェックリストというのをやっていただいて、そして振り分けていくというふうになると思うんですけれども、基本チェックリストというものの25項目の中に、フレイルの観点で、運動のフレイルとか、お口のフレイルとか、社会参加とかというようなことが含まれております。　基本チェックリストというのは国の25項目をそのまま使われて、プラス、日野市としては15項目をプラスして、ケアマネジャーさんにやっていただいております。　ケアマネジャーさんというのは、フレイルの確度、基本チェックリストをされるときに介護予防として何か支援するということではなくてね、介護にならないようにというふうな観点で持っていくということでは、ケアマネジャーさんはケアプランを立てたり、どちらかというと介護が強い専門職でございますので、そのあたり、今後ですね、基本チェックリストの中身も含めて、これをチェックされるケアマネジャーさんに介護を必要としない、介護予防という観点でのフレイルの研修とか周知啓発とか、そういったものが今まで行われたか、今後行っていくのか、そのあたりのことをちょっとお伺いしたいんですが。 369 ◯委員長（池田利恵君）　　高齢福祉課主幹。 370 ◯高齢福祉課主幹（高原洋平君）　　ケアマネジャーに対しての基本チェックリスト、フレイルの要素を含めた基本チェックリスト等の普及啓発等々の御質問でございます。　まず、介護予防活動支援事業については、先ほど申し上げましたように身体活動、筋力運動等々をやってございます。住民主体の活動ということで、フレイルの予防である三つの要素、身体活動、社会参画、栄養機能の二つは網羅しているのかなというふうに感じているところでございます。　三つ目の栄養、口腔ケアについてがちょっとまだ難しいのかなと思っています。こちらについては、活動団体への事業の中で、今、健康課が実施しています嚥下の事業ですとか、はつらつ体操、お口の体操というのがあるというのも伺っていますので、お口の体操等を活動団体の方々に、ひの筋体操とは別の一つのツールとして使っていただけるような形がとれないかなというふうに考えてございます。　もう一点の地域包括支援センターのケアマネジャーについてでございます。　確かに、総合事業を実施するに当たってのチェックリストと、フレイルを予防するに当たってのチェックリスト、異なる部分があります。同じ部分もございますけども、異なる部分としては、特にやっぱり栄養の部分が総合事業のチェックリストには落ちていないのかなというふうに、目的が異なりますので、ないのかなと思っています。　ただ、こちらのフレイルの要素という部分は、ケアプランをつくるケアマネジャーにも当然必要な部分でございますので、第３期日野市高齢者福祉総合計画の中で介護予防普及啓発事業というものがございます。こちらについては、高齢者の生活機能が低下しないように、介護予防に資する基本的な知識を普及啓発することというような講座等を開いています。ここを活用してですね、フレイルの要素といいますか、そういう知識ですとか、チェックリスト等を活用して普及啓発を図っていければなと考えてございます。　以上です。 371 ◯委員長（池田利恵君）　　窪田委員。 372 ◯委員（窪田知子君）　　ありがとうございました。介護予防生活支援事業というのは29年度から始まって、１年間やってみて、そして今30年度に入っているわけですので、29年度から見えてきたものというものがですね、本当に介護予防につながるように、医療と介護がしっかり連携して取り組めるようにしていただきたいなということで、ちょっと問題提起も含めて話を、質問をさせていただきました。　以上で終わりです。 373 ◯委員長（池田利恵君）　　白井委員。 374 ◯委員（白井菜穂子君）　　ありがとうございます。私のほうからは１点、601ページの備考欄１行目、地域包括支援センター運営業務委託料について、お尋ねいたします。　地域包括支援センター運営業務に関する覚書では、条例に定める配置すべき人員のうち、いずれかの者が欠員となった場合には一定の委託料を減額することになっております。具体的には２カ月までが10万円、３から６カ月は30万円、７カ月以上は60万円ですが、2017年度決算において、このような委託料の減額はあったのか、お尋ねいたします。 375 ◯委員長（池田利恵君）　　高齢福祉課長。 376 ◯高齢福祉課長（宮澤隆之君）　　2017年度の減額、２件ございました。１件は１カ月未満で10万円、２カ月以上なんですけども、10万円です。もう一件が半年以上で30万円。　以上です。 377 ◯委員長（池田利恵君）　　白井委員。 378 ◯委員（白井菜穂子君）　　ありがとうございます。　このような人員の欠員が出た場合、その情報は速やかに報告、共有されておりますでしょうか。また、それによって現場に困難が生じるような場合、担当課としてはどのような対応をされていらっしゃいますでしょうか。 379 ◯委員長（池田利恵君）　　高齢福祉課長。 380 ◯高齢福祉課長（宮澤隆之君）　　まず、情報の共有なんですけれども、欠員があった場合にはですね、すぐに高齢福祉課のほうに届け出をするような形になっております。そこでですね、じゃあどうしていきましょう、今後、委託先ですので、どのような方策がありますかということをお尋ねして、一緒に考えていく姿勢をとっているところでございます。　２点目の、実際になかなか人が見つからないという、そんな事情の中で、これについてはなかなかですね、まずは委託先の法人ですね、の中で、まず努力していただく。その中でなかなかうまくいかない場合については、また一緒に御相談させていただきたいと。そんな形での対応をとっております。　以上です。 381 ◯委員長（池田利恵君）　　白井委員。 382 ◯委員（白井菜穂子君）　　ありがとうございます。　減額の事務手続にも、かなり職員の方、お手間を要しているというふうにも伺っております。できれば、そのようなことは、ないにこしたことはないのですけれども、どうしても起きてしまう。その背景にあるのは、やはり介護現場における待遇の低さ、人員不足、人材の流動性の高さなどがあるかと思います。　非常に難しい課題だとは思いますが、このような状況をどう改善していくか、先ほどの御答弁にも重なる部分があるかと思いますが、御見解をお聞かせくださいますでしょうか。 383 ◯委員長（池田利恵君）　　高齢福祉課長。 384 ◯高齢福祉課長（宮澤隆之君）　　今、介護のみならずですね、なかなか仕事のほうが売り手市場というんですかね、人がなかなか見つからない中で、介護人材に対しては特に不足しているという状況が見えるところです。ですから、介護の魅力をどう伝えていくか、それは課としてですね、いろんなイベントというのがいいのか、わかりませんが、啓発、ＰＲの努力、そちらのほうを継続していく、そういう形でやっていきたいと思っています。　以上です。 385 ◯委員長（池田利恵君）　　白井委員。 386 ◯委員（白井菜穂子君）　　ありがとうございます。本当にいろいろ御苦労はおありかと思います。　現在、地域包括支援センター運営検討会におきましても、地域包括支援センター業務の課題の洗い出しと対策を検討されていらっしゃると思います。今年度からは要保護児童対策連絡協議会にも加入するなど、関係各課との連携関係も強化されていらっしゃいます。このように、地域の課題に対して包括的に対応していくという地域包括支援センターの役割、今後ますます重要な役割を担っていかれていく上で、それにふさわしい体制の強化も進めていっていただければと思います。　以上です。

387 ◯委員長（池田利恵君）　　お諮りいたします。議事の都合により暫時休憩いたしたいと思いますが、これに御異議ございませんか。　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 388 ◯委員長（池田利恵君）　　御異議ないものと認めます。よって、暫時休憩いたします。　なお、再開は午後３時55分といたします。よろしくお願いします。　　　　　　　　　　　　　午後３時24分　休憩 ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ 　　　　　　　　　　　　　午後３時55分　再開 389 ◯委員長（池田利恵君）　　休憩前に引き続き会議を開きます。　有賀委員。 390 ◯委員（有賀精一君）　　593ページの施設介護サービス給付経費ということで、多摩平の森の病院ということで先ほど説明があったんですけど、ちょっと尾ひれの部分の質問になるかもしれないですが、多摩平の森の病院に入院されている利用者の方の市内の市民の割合というのはどの程度のものなのか、わかれば聞かせてください。 391 ◯委員長（池田利恵君）　　答弁を求めます。高齢福祉課主幹。 392 ◯高齢福祉課主幹（高原洋平君）　　多摩平の森の病院の入院している利用者数という御質問でございます。申しわけございません。把握してございません。　以上です。 393 ◯委員長（池田利恵君）　　有賀委員。 394 ◯委員（有賀精一君）　　結構です。 395 ◯委員長（池田利恵君）　　新井委員。 396 ◯委員（新井智陽君）　　私からは、589ページ、介護人材育成研修業務について、599ページ、地域介護予防活動支援事業について、601ページ、認知症初期集中支援チーム運営業務について、前段と質疑と重ならないように、３点質問させていただきだいと思います。　まず、介護人材育成研修業務についてでございますが、これは平成29年度からですね、本格的に始まったもので、介護人材の確保という観点で、介護福祉士などの資格を持っていない方に対して、生活援助スタッフの研修を受講して、生活援助に必要な家庭にて、家事や清掃などができる人材を育成するものです。介護予防・日常生活支援総合事業で３分類系ある中、生活援助型を担う人材の育成をすると伺っております。　事業所での運営上の課題として考えられるのは、スタッフの確保や育成でございます。施設サービスや在宅サービスを充実していくためには、介護を担う人材の確保、育成への支援の充実が不可欠です。介護人材の確保、育成、定着という観点で、３点お伺いいたします。　１点目が、研修を受ける前に、どんな仕事なのか、理解を得るための見学会、相談会などはあるでしょうか。　２点目、キャリアアップをサポートしていただけるのか。例えばですね、新たな介護福祉施設の取得費用の助成を実施してですね、ケアマネジャーとか介護福祉の資格取得の支援などをやっているでしょうか。　３点目、疲れて眠れないとか、いつもいらいらするとか、やる気が出ないなど、職員に対する心の悩みの御相談についてはどのように対応しているのか、よろしくお願いします。 397 ◯委員長（池田利恵君）　　高齢福祉課主幹。 398 ◯高齢福祉課主幹（高原洋平君）　　３点の御質問をいただきました。順次お答えをさせていただきます。　まずですね、研修を受ける前の見学会、相談会という御質問でございます。こちらについては、研修を受ける前ではないですけれども、生活援助スタッフ研修が２日間、３日間ですね、終了した後、一定期間おいてフォローアップ研修というものを実施してございます。そのフォローアップ研修ではですね、市内の介護事業所の職員が来ていただいてですね、介護の仕事について話を聞いて雇用につなげるというものでございます。　まず１点はそれと、あと、これは日野市社会福祉協議会の事業でございますけども、福祉の仕事という方で相談や面接会のほうを年に二、三回やっていると伺ってございます。　２点目についてでございます。２点目のキャリアアップについてでございます。こちらは平成30年度の事業になりますけども、初任者研修修了者、実務者研修受講者、介護福祉士、この三つの資格を取った方に対して費用の助成を行っている状況でございます。ケアマネジャーについては検討課題というふうに考えてございます。　３点目のメンタルヘルスのことに関してでございます。こちらはですね、過去でございますけども、福祉政策課の事業ではございますけども、心が折れないメンタルヘルスという講座を、事業所の職員並びに市内の希望する市民の方を対象に実施してございます。一方、平成30年度でございますけども、こちらは障害福祉課の事業でございますが、11月にですね、心と体のつながりを知ってバランスをとることの部分ということで講座が開かれるというふうに伺っています。こちらについても、介護事業所についても対象となるというふうに伺ってございます。メンタルヘルスについて、以上、３点でございます。　以上です。 399 ◯委員長（池田利恵君）　　新井委員。 400 ◯委員（新井智陽君）　　ありがとうございます。　どんな仕事なのかということは、フォローアップ研修だったりとか、また、社会福祉協議会なんかの協力を得てしっかり対応されていると。また、キャリアアップサポートについては、初任者研修、実務者研修、介護福祉士の資格取得に対してちゃんと助成をしているということでございました。ケアマネジャーの資格取得についても、できれば検討をしていただければなと思っています。また、心のケアについてもきちっと対応するということでございました。　次に599ページ、地域介護予防活動支援事業についてお伺いをいたします。　65歳以上の元気なですね、高齢者に対しまして、地域で身近なところでの介護予防を、地区センターなど身近なところで、住民主体の事業をやっているという、そういう支援だと聞いております。一人ひとりでできる介護予防にですね、そのできることに対する支援や、地域や家庭の中での生きがいを持って生活することがすごく大切だと思っています。介護予防の観点でも、地域介護予防の活動団体をさらにですね、ふやしてほしいという観点から、４点お伺いいたします。　１点目、行政の努力や日野市社会福祉協議会の協力があったからだと思いますが、平成29年１月ぐらいから始まったように、この短期間でですね、31でしたか、先ほど答弁でありましたが、31団体も登録があったと聞いております。その要因は、ですね、どのようにこれは認識されているのか。また、地域介護予防団体に登録されているのは、ですね、新しい団体なのか、それとも、既存の団体を登録されているのか。　２点目、団体活動場所につきまして、これは今後の課題にもなるかと思うんですけど、地区センターや身近な場所で行っているとお伺いしていますが、場所の確保についてですね、これは大変かと思いますが、どのように工夫されているでしょうか。　３点目、地域介護予防活動支援に対します主なアドバイザーとしましては、どのような方々を担っているでしょうか。　４点目、地域介護予防活動団体の団体同士の交流など、団体の活性化やそれぞれの支え合い、継続的に拡大していくような地域づくりで工夫されているようなことがあれば、ぜひですね、教えていただきたいと思います。 401 ◯委員長（池田利恵君）　　高齢福祉課主幹。 402 ◯高齢福祉課主幹（高原洋平君）　　４点の御質問をいただきました。　まず、１点目についてでございます。現在、31団体が登録がふえたその要因、また、新しい団体なのか、既存の団体かということでございます。まず、ふえた要因といたしましては、まず、私どもの団体をふやすアプローチとしまして、既存の団体をターゲットに活動してまいりました。ラジオ体操を行っている等団体だけではなくて、体操を行っていない団体に対してもアプローチを行って、介護予防に資する体操等をしていただくようなアプローチをしてきた結果だと認識してございます。ですので、実際に真っさらの新規の団体というのはございません。　２番目の活動場所についてでございます。もともと既存団体が介護予防活動団体になっていただいていますので、もともと活動場所があるというふうな前提に捉えてございます。ただですね、これだけ団体がふえてきていて、場所の確保が難しくなってきたというお声も聞いてございます。委員おっしゃるとおり、今後の課題というふうに認識してございます。　３点目の、主なアドバイザーは誰が担っているかという御質問でございますけれども、まず、日野市社会福祉協議会に地域づくり推進委員という委員を置いています。こちらは、住民主体の介護予防活動を推進する体制を整備する方と、その方の指示を受けて日野市社会福祉協議会に、私どもがこの事業を委託している部分で支援を行っていると。それと、社会福祉協議会を補完する意味でですね、現在、ひの筋サポーターという部分が67名ほど、平成29年度実績でございますので、こういう方々を中心に支援を行っているという状況でございます。　最後に、団体同士の交流という御質問でございます。平成30年度になりますけれども、今回初めて、効果測定という部分を、実施を予定してございます。市内を４圏域に分けてですね、体操する前とした後、どういう状況だったのかという部分を握力測定ですとか、椅子の立ち上がりのテストですとか、片足歩行ですとか、そういう部分を実施する予定でございます。１圏域はやってございますけども、そういう中で交流が図れるのかなというふうに考えてございます。あと、平成31年度に向けてですね、この効果測定とは別に、交流会を企画、検討できればなというふうに考えてございます。　以上です。 403 ◯委員長（池田利恵君）　　新井委員。 404 ◯委員（新井智陽君）　　団体の活性化に対しましては、団体同士の交流はすごく大切だと思っています。ことしから４圏域に分けて効果測定をやって、その中で交流を図ったり、また、来年度は交流会も検討しているということなので、ぜひですね、しっかり取り組んでいただきたいなと思っております。　次に、601ページ、認知症初期集中支援チーム運営業務についてお伺いいたします。　認知症の、これはすごく大変だとは思うんですよね。認知症の治療につながっていない、なかなか難しい困難事例に対して、医療専門医や介護専門医、３名でチーム編成をして、なかなかそういったチームが入らないとその支援につながらない、治療につながらないという方をですね、やっているということで、一人ひとりも対応するのも非常にこれは長いということで、大変この支援チームの方は御苦労されているのかなとは思っています。認知症の人や、その家族の早期に係ります認知症初期集中支援チームの配置につきまして、しっかりですね、この体制づくり構築してほしいという観点から、３点ほど質問いたします。　１点目が実績値ですね。実際、どのぐらい、この対応をされているのかという実績値を教えてください。　２点目、実績値、これは大変難しい困難事例ですから、これはなかなかこの数値が上がってこないかと思いますけど、実績値が上がらない理由等かもしあれば聞かせてください。　３点目、医師会や社会福祉協議会、地域包括支援センター、認知症地域支援推進員、市町村職員などの参加によって検討会も設置されていると思いますが、課題解決に向けまして、他職種連携の推進などに向けまして、何か実施をしているものがあれば、教えていただきたいと思います。 405 ◯委員長（池田利恵君）　　高齢福祉課長。 406 ◯高齢福祉課長（宮澤隆之君）　　まず、３点御質問いただきました１点目ですね。実績値。平成29年７月から、この初期集中支援チームが始まりました。29年度の実績としては、９カ月間で７名の方の相談を受けまして、実際に医療につなげたのが５名ということで、先ほど部長のほうの答弁でありましたが、そんな形になっております。　２番目の御質問、人数が７名という数字をどう捉えるかというところからですね、この数値をどうやって上げるかと、そんな形の御質問かと思います。　まず、この７名についてなんですが、実際に、この方々の訪問をですね、この３職種の方々が行った回数が、通算で65回行っております。これは、７名で65回ということはですね、単純計算で１人当たり９回以上は行っていると。こういう状況の中、これがですね、やはり少ないのかどうかというところは、いろんな意見があるかなと思っています。その中でですね、やはりなかなかその数字が上がっていかない理由としまして、初期集中支援チームというものは、市民から直接いただく御相談ではなくてですね、包括支援センターがなかなか支援につなげられないですね、そういう困難ケース、こちらのほうをチームのほうの力をかりて支援につなげると、そんな形のものでございますので、平成29年７月から始めてですね、なかなか包括支援センターと初期集中支援チームの関係性ですかね、どういう形のものであれば、つなげていいのかとかですね、どこまでのどのタイミングでつなげたらいいのかどうか、その重さですね。そのあたりがなかなかですね、各包括でも温度差がありまして、なかなかつなげるのに大変だったということがありました。　そんな中ですね、２カ月に一遍、地域包括支援センターと市のほうで、認知症対策推進会議というのをやっているんですが、そこにチームのほうをお呼びしまして、そこで、今後、見える化するために、事例検討等をしながらやっていこうということで、少しずつこの活用がされ始めていると、そんな状況です。　３点目です。課題解決や他職種連携に向けての何か取り組みがということでおっしゃいました。今、２番目の御質問のほうでお答えしたんですが、２カ月に一遍やっている認知症対策推進会議、こちらのほうでですね、事例検討をして、このケースが支援チームにお願いすべきものなのか、そうでないのか、そういうものをお互いに見える化して共有化してですね、それで支援につなげようと。こんなことを毎年ずっとやっていこうかと、そんなふうに考えています。　以上です。 407 ◯委員長（池田利恵君）　　新井委員。 408 ◯委員（新井智陽君）　　65回も訪問しているということで、これは現場の方は本当に苦労されているのかなと思っています。また、包括のほうでも難しい事例ということで、どの段階でこれを支援としてお願いに出すのか、これはちゅうちょされているのかなと思っています。見える化をしてですね、お互い確認し合えるような、お互いに頼めるようなですね、そういった信頼関係を結んで、ぜひ、大変だとは思いますが、取り組んでいただきたいと思います。　以上でございます。 409 ◯委員長（池田利恵君）　　清水委員。 410 ◯委員（清水登志子君）　　４点あります。　まず、590ページの介護認定審査会費、２点目が、592ページ、居宅介護サービス給付費、それから３点目が、598ページの地域支援事業費、４点目が、601ページの認知症総合支援事業です。一つずつやっていきたいと思います。　まず、介護認定審査会費ですが、この間、介護認定の申請をしても認定がおりるまで時間がかかるというふうなことになっていて、その課題の解決というのは市のほうも認識を示しているところですけれども、その進捗状況、現状はどのように改善されているのか、説明を求めます。 411 ◯委員長（池田利恵君）　　高齢福祉課主幹。 412 ◯高齢福祉課主幹（高原洋平君）　　介護認定審査会について、申請からおりるまでの時間がかかっている課題に対する進捗という御質問でございます。　まず、以前から、介護認定申請を行ってから認定がおりるまで２カ月弱かかるという部分で、大変大きな課題というふうな認識をしているというお話をさせていただいたと思います。その後ですね、平成30年度から介護認定審査会を、今まで週５回行っていたところを、週７回にふやしてございます。その部分で件数の増という対応、また、その前段である認定調査員についても１人増員してですね、また、今年度の9月補正ではさらに１人、予算を要求させていただいていますけれども、そういう取り組みをしている状況でございます。その結果ですね、大体ですけれども、大体40日から45日ぐらいまで、認定申請があってからそのぐらいまでに、ちょっと短縮はしている状況です。　また、これからはですね、まだ調査員さんが５月から勤務していまして、大分なれてきていますので、さらに日数の削減に努めていきたいと考えてございます。　以上です。 413 ◯委員長（池田利恵君）　　清水委員。 414 ◯委員（清水登志子君）　　了解しました。　次の居宅介護サービス給付費の中で、一定所得以上の方の利用料が２割負担になった件について、昨年度、日野市は、２割負担の方々のサービス利用の総額に変化がないことをもって、影響はないというふうに答弁をされたんですけれども、実際には事業者や利用者から、利用回数の減少や利用中止と言う声が挙がっていました。そのことを指摘されて、市は、利用者２割負担の方々の利用抑制の問題について、現場の声をよく聞いてみたいというふうな答弁がありましたが、その後、どのような実態把握がされたのか。それから、今年度は、２割負担の方のうち、例えば単身で所得340万円以上、けしてそんなに多くはないと思うんですけれども、こういう現役並みの所得というふうに判定された方は３割の負担になったんです。さらに引き上げがありました。この影響の調査についてもしていれば、その結果について教えていただきたいと思います。 415 ◯委員長（池田利恵君）　　高齢福祉課主幹。 416 ◯高齢福祉課主幹（高原洋平君）　　利用者負担割合の見直しに伴う２割及び３割の影響の調査についての御質問でございます。　２割も３割も、ここで、８月から３割負担が導入されたことを踏まえましてですね、９月13日付で利用者負担割合見直しに伴う影響調査ということで、包括９包括、居宅介護支援事業者41包括等々、計88事業所に対して、そこにケアマネがいますので、そこに対する実態の調査をしているところでございます。内容についてはですね、まず、８月分の給付実績、給付管理を行った方について、まず、その方が29年度は何割で、30年度に何割になったかという部分と、利用者負担の増加を理由に利用単位数を減らした、中止した、もしくは退所したサービスがあったかどうか。また、１割から２割に変更したことによって利用控えがあったかどうか等々ですね。また、利用控えがあった場合にどのような対応をしたかという部分で、実態の調査をかけているところでございます。一応、締め切っているのが10月末というところで、状況の調査をしている状況です。　以上です。 417 ◯委員長（池田利恵君）　　清水委員。 418 ◯委員（清水登志子君）　　ありがとうございました。　今回、３割負担の導入を受けてということで、事業者に対して細かな調査をされるということ、このことについてはぜひ評価をしたいと思います。この結果については公表はされるのでしょうか。 419 ◯委員長（池田利恵君）　　高齢福祉課主幹。 420 ◯高齢福祉課主幹（高原洋平君）　　影響調査への公表ということでございます。　基本的にはですね、今、公表するところまでは考えてはございませんけれども、分析をした結果でどういう状況にするか、内部での調整をしたいというふうに考えてございます。　以上です。 421 ◯委員長（池田利恵君）　　清水委員。 422 ◯委員（清水登志子君）　　ありがとうございます。　なかなかほかの自治体でもこのように詳細な調査というのはやっていないというふうに思いますので、ぜひその調査結果については何らかの形で公表をしていただければと思いますし、議員にもぜひその情報を提供していただければと思います。　次の質問に移ります。　598ページの地域支援事業ですが、先ほどの質疑の中でも、地域支援事業の中の特に生活支援だと思いますが、混合ケアになった場合には単価が下がるので、事業所によっては介護保険の事業のほうだけを受ける、もしくは、介護保険と同じ料金がとれる重点ケアだけを受けるということで、利用者の側は、そのほうが単価が低いので、ケアマネジャーさんによっては混合ケアをというふうに進めるんだけれども、実際にプランを組もうと思うと、それが組めないという事態はかなりたくさん起きているように思います。この利用者がサービスが受けられない事態、それから、それを受けたら事業者がやっていけない事態というのは大変深刻だというふうに思いますが、その実態について、もう少し詳しく調べていれば、教えていただきたいと思います。 423 ◯委員長（池田利恵君）　　高齢福祉課主幹。 424 ◯高齢福祉課主幹（高原洋平君）　　総合事業の報酬単価が少ない部分についての状況というところの御質問でございます。　詳しくといいますか、介護事業所連絡協議会というものがございます。サービス提供事業所が集まる会ですけども、そこの中で、経営面からして、緩和されたサービスを行うことは経営的に苦しいよという事業所と、先ほどもちょっとお話をさせていただきましたけども、緩和型サービス、今後の高齢者数、認定者数の増を考えると、国の考え方もこういう緩和型のほうにシフトしていくのではないかという部分を含めてシフトさせている事業所もございます。そういう中での聞き取りという部分での声があって、特に紙面でもらっているとか、そういうことではございません。　以上です。 425 ◯委員長（池田利恵君）　　清水委員。 426 ◯委員（清水登志子君）　　介護報酬というのはどんどん切り下げられてきていて、それから、介護保険から外されてこういう地域支援事業になるごとにどんどん単価が下がって、やっぱり、経営が厳しくなったところは事業所を閉鎖している、そういう実態も出ています。これまで日野の中では、かなりたくさんの事業所が頑張って訪問、それから通所、両方を支えてきているんですが、そういう地域の事業所が経営が存続できるかどうかという危機になっているというふうに思います。なので、連絡協議会等の意見を聞いていることでしたけれども、例えば、地域支援事業の単価を決めるときに、通所で小規模な事業所は経営が厳しくなるから少し加算、単価を上げるというふうな配慮をされましたが、そういうふうなことがこの生活援助サービスの混合型でも必要ではないかというふうに思いますし、もしくは、単価を上げないようにするために、何か別の支援ができないかということを考えないと、地域の中の事業所が潰れてしまう可能性もありますので、そういうことについて検討をすべきかというふうに思いますが、いかがですか。 427 ◯委員長（池田利恵君）　　高齢福祉課主幹。 428 ◯高齢福祉課主幹（高原洋平君）　　総合事業の３区分の報酬の体系の制度設計の話かなというふうに思います。　確かに、今、総合事業が始まってちょうど２年、28年からで29年と２年間という期間でございます。まだまだちょっとですね、見ていかないといけないのかなという部分もございます。ただですね、介護報酬が少ないということで経営が厳しいというお話も頂戴はしていますので、平成30年度、介護報酬の改定がなかったんですけども、総合事業の単価を決める根拠といいますか、報酬単価が平成26年の賃金構造基本統計調査での介護職員の時給換算額を使用していました。なので、そこをちょっとですね、直近の部分を見てですね、来年度、31年度に向けて、そこの部分の単価改正がどう影響するのかという部分を調査していきたいなというふうに思っているところでございます。　お答えになっていないかもしれませんけど、以上でございます。

429 ◯委員長（池田利恵君）　　清水委員。 430 ◯委員（清水登志子君）　　ぜひですね、２割負担のときと同じように、市内の事業所の実態をよくつかんでいただいて、必要な手当を講じていただくようにと思います。　次の質問に移ります。　認知症総合支援事業についてですが、認知症の総合支援事業によって、認知症の方の、家族ではなかなか治療につなげられなかった人たちが、困難事例でもつなげられるようなケースが生まれているというふうな話もありましたが、認知症の事業をすればするほど、結局、今度は入所施設への希望というのも掘り起こされることになるというふうに思います。今期の介護保険の事業計画では、グループホームが１カ所増設されるほうに計画が変更されたところではありますが、特養ホームとは違って、グループホームについては、希望者ですとか定員などとかの把握を日野市としてはしていないのではないかというふうに思いますが、その辺も、実態をつかむ上で、市として把握をすべきではないかというふうに思いますが、いかがですか。 431 ◯委員長（池田利恵君）　　高齢福祉課主幹。 432 ◯高齢福祉課主幹（高原洋平君）　　認知症グループホームの実態という御質問でございます。　第３期の日野市高齢者福祉総合計画のアンケートの中で、サービス別の需要と供給の調査がございます。ケアマネジャーから見た場合ですね、療養通所介護、定期巡回随時対応型訪問介護看護、夜間対応型訪問介護、認知症対応型共同生活介護いわゆるグループホームですけども、そういう部分が不足しているという回答をいただいているところでございます。　実態の把握としては以上でございます。 433 ◯委員長（池田利恵君）　　清水委員。 434 ◯委員（清水登志子君）　　特養ホームに関しては希望者が何人、そのうち、緊急に入れなければいけない、優先度が高い人が何人という数字が日野市としてつかんでいますけれども、グループホームについてはそういう数字はつかまれていないというふうに思うんです。そういう実態がわからないと、これからグループホームというのはどれぐらいつくっていけばよいのかということが明らかにならないのではないかと思うので、実態の把握が必要ではないかというふうに思うんですが、いかがでしょうか。 435 ◯委員長（池田利恵君）　　高齢福祉課主幹。 436 ◯高齢福祉課主幹（高原洋平君）　　今後の整備計画をつくる上での、グループホームの待機者等の把握という御質問でございます。　今現在ですね、グループホームがどのぐらい足りていないのかという部分について、実態の把握としては捉えていない部分はございます。ただ、認知症患者の人数という部分で、大体10人に１人が認知症だというふうなデータも、平成30年３月の時点で捉えているところでございます。そういうことを踏まえまして、今後、認知症グループホーム連絡会というのがございますので、そこの場を活用して、待機者等の実態の把握に努めていきたいと、そのように考えてございます。　以上です。 437 ◯委員長（池田利恵君）　　清水委員。 438 ◯委員（清水登志子君）　　ありがとうございます。結構です。　以上です。 439 ◯委員長（池田利恵君）　　奥野委員。 440 ◯委員（奥野倫子君）　　私からは、594ページ、地域密着型サービス、598ページ、地域支援事業、それで、最後に、利用料助成について伺いたいと思っております。　居宅介護サービスで２億7,000万円ふえて、介護予防サービスで３億3,000万円ふえてということですかね、予算的には。小規模通所事業所が地域密着型に移行して１年たったわけですが、状況はどうなっているでしょうかということと、あと、介護予防の訪問介護と通所介護が総合事業に本格移行して、29年からということですので、１年たって、今、どういうふうに実態を把握していらっしゃるかということについて、まずお聞きしたいと思います。 441 ◯委員長（池田利恵君）　　高齢福祉課主幹。 442 ◯高齢福祉課主幹（高原洋平君）　　地域密着に移行した後の状況、また、総合事業に移行した後の状況という御質問でございます。済みません。　済みません、地域密着については、地域密着型通所介護ということで平成28年に移行がされているというふうに認識してございますが、そこで、特に現状はどうだったかという部分、従前とどうだったかという部分については、変わらないというふうな認識を持っているところでございます。　また、総合事業に移ってからはどうかという部分でございますけれども、まず、先ほど来、３区分で総合事業を運営しているという部分でございますけれども、平成29年度の実績で、訪問については、重点ケア型が延べで約3,000人、混合ケア型が約4,600人、生活援助型が270人。通所事業所については、重点ケア型が約6,000人、混合ケア型が約5,000人、生活援助型が220名程度という部分でございます。こちらが実績でございますけども、移る前の部分については平成27年度の実績ということになってございますので、済みません、現時点でその数値は把握してございません。　以上でございます。 443 ◯委員長（池田利恵君）　　奥野委員。 444 ◯委員（奥野倫子君）　　現行型が3,000人、緩和型が4,600人、そして、生活支援型が270人ということで、その合計した数が、本当は27年度と比べてどうだったのか。一番知りたいのはですね、27年度の予防支援の方がどういうふうに振り分けられたのかというところで、どうなったのかというのが一番知りたかったわけですけれども、今おっしゃった数字というのは新規の方も入っていて、よくわからないわけですよね。その状況をちょっと詳しく知りたかったわけですけれども、でも、大体わかりましたということですね。　地域密着型についてはですね、利用者の方からはやっぱり喜ばれているわけですね。本当に不足していたサービスで、やっぱり、ただの通所よりは地域密着のほうが利用者さんは便利で喜ばれているんですが、やっぱり、事業者さんからは、体がもたないと。本当に職員が高齢者だけでやっている小さな通所の事業所が地域密着に移行して、これは若い人が入ってこないと、若返らないと、この事業はもう無理だろうというふうな声を聞きました。人材確保が鍵ですよということなんですが、そういう中でちょっと確認なんですが、介護事業所自体はふえていますという答弁があったんですが、この介護事業所自体がふえているというのは、総合事業のほうで新たにふえただけであって、本当の資格のあるヘルパーさんを派遣するような事業所というのは、ヘルパーが足りていないのに、事業所がふえているのかどうかというところで、ちょっと教えてもらえますか。 445 ◯委員長（池田利恵君）　　高齢福祉課主幹。 446 ◯高齢福祉課主幹（高原洋平君）　　事業所の数という、総合事業を除く事業所の数ということだと思います。　実態はですね、確かに、委員おっしゃるように、事業所が減っているサービスもございます。ただ、トータルで見るとですね、昨年、その前と比べても、ほぼ横ばい、微増という状況でございます。　以上でございます。 447 ◯委員長（池田利恵君）　　奥野委員。 448 ◯委員（奥野倫子君）　　資格者をちゃんと登録している事業所というのはふえていないわけですね。ヘルパーがふえない限り、事業所がふえるわけがないわけです。ヘルパー、資格は要らないよというときに、やっぱり新たに参入しやすい。でも、介護という仕事は、みんなが言っていますように、初期投資が要らないからどんどん入ってくるけれども、在庫が要らないからすぐ店をたためるという、本当に簡単に入り込めるけれど簡単に手を引くという業界が介護なので、やっぱり、事業所はふえていないという実態がある。あとは、ヘルパーが本当に日野市内にどれだけの人材が要るのかというのをちゃんと把握しておかないと、事業所の数がいても、ヘルパーは何カ所も複数で登録していますので、本当に、事業所の数よりはヘルパーのプール、どれぐらいの人材、人数でかちっと今、稼働しているのか、それが減っているのかふえているのかというところで把握していかないと。先ほどのお話では、ヘルパーをふやすための施策はやっているよと。でも、やっていても、肝心の数がどう変化しているかというところをつかんでいないといけないと思うんですね。そこをぜひ把握していただきたいと思いますが、いかがでしょうか。 449 ◯委員長（池田利恵君）　　高齢福祉課主幹。 450 ◯高齢福祉課主幹（高原洋平君）　　ヘルパーの数、実態としてどのくらい必要かという部分の把握ということだと思います。　ヘルパーの数についてはですね、当然、介護人材ということで、我々もそうですし、事業者との課題というふうな認識は持ってございます。今後も事業者等と、どうやったら介護人材を確保できるかという部分は、我々だけではなくてですね、事業所等と連携をしながら進めていかなければいけないというふうに考えてございます。その上でですね、そういう検討していく中で実際の実態がどうなのかという部分をできる限りつかんでいきたいというふうに考えてございます。　以上です。 451 ◯委員長（池田利恵君）　　奥野委員。 452 ◯委員（奥野倫子君）　　どれくらい必要かというところが入ってくると、じゃあ、介護の需要、ニーズとの関係になってきて、とても複雑な話になるので、どれぐらい必要かというところでは抜きにしていいので、今現在、何人登録しているか、実数は。それが減っているのか、ふえているのか、そこぐらいはつかまないと、どんどん急降下で減っていますよというときに、実態を市がつかんでいなければ、本当にお手上げになってしまいますので、ぜひ実数で把握をしていただきたいなというふうに思います。　あと、この総合事業のほうの無資格の方の研修が29年度に行われました。これは何時間やられているのか。そして、テキストはきちんとつくられて御本人に渡っているのか、それをちょっと確認させてください。 453 ◯委員長（池田利恵君）　　高齢福祉課主幹。 454 ◯高齢福祉課主幹（高原洋平君）　　生活援助スタッフ研修の時間数の時間数と、そのテキストを渡っているのかという部分でございます。　時間数についてはですね、12時間の研修を実施してございます。テキストについては、委託してやってございますけれども、そこは、我々がチェックはかけたもので、最終的には利用者様というか、受講者に手渡している状況でございます。　以上です。 455 ◯委員長（池田利恵君）　　奥野委員。 456 ◯委員（奥野倫子君）　　厚生労働省はですね、やっぱり旧３級ヘルパーの受講時間は50時間をめどにしているんですね。12時間というのはやっぱり少ないかなと思います。やっぱり、ここで、資格がないけれども、介護の世界をのぞいて見ようという人たちが入り込んできて、やってみたらやれるではないかということで定着していくと。そのときに、やっぱり、どれだけ研修をきっちりやっているかということが重要で、研修が足りなかったために離れていく方があるとしたら、とてももったいない話だと思うんですね。事業所側もこの緩和型ができてしまったために、単価が下がって、給料が下がって、人がいないから、資格がある私が結局この事業にかかわらざるを得ないと。人が足りないから。資格があるのに、資格がない人の報酬で私がやらないといけないということに対するすごく不満があるけれども、しかし、この事業が新たな人材開発の場になるだろうということで、本当に仕方なくよしとしているという声を伺っています。ということは、介護事業所からしても、この事業で新たな人をどんどん無資格でもいいんだよと集めてきて資格につなげていくということで、大事にしてほしい。そのためには、やっぱりきちんと知識は与えて長続きするようにしてほしいと思うので、やっぱり、旧３級のヘルパー資格、50時間というほうにできれば近づけていっていただきたいというふうに要望したいんですね。いかがでしょうか。 457 ◯委員長（池田利恵君）　　高齢福祉課主幹。 458 ◯高齢福祉課主幹（高原洋平君）　　生活援助スタッフ研修の時間数を増したらどうかという御質問でございます。　私どもはですね、逆の発想といいますか、まず、その研修を受けていただく時間数、例えば50時間となると、かなりの日数を要するのかなというふうに考えてございます。そういう意味でですね、他市の事例等々を参考にして、12時間程度でまず人を集めて、雇用につなげて、その後、育成の観点での研修もございますので、そこで知識を積んでいってもらう、質の向上を図っていただくと、そういうふうに考えてございます。ただ、いただいた御意見は検討していきたいと思っています。　以上です。 459 ◯委員長（池田利恵君）　　奥野委員。 460 ◯委員（奥野倫子君）　　一遍に最初から50時間というと、受けるほうもうんざりすると思うんですね。そうではなく、３カ月やった時点でおくと。また３カ月やった時点で研修に来てくださいよという感じの育て方のほうが、私は定着率が高いというふうに思っております。この受講者は、結局、今現在、何人が受講なさったでしょうか。 461 ◯委員長（池田利恵君）　　高齢福祉課主幹。 462 ◯高齢福祉課主幹（高原洋平君）　　生活援助スタッフの受講者の人数という御質問でございます。　まず、平成29年度については、39名の方が研修に参加していただきました。そのうち26名の方を市内の事業所に雇用しています。そのうち、新規で新たに雇用になったという方はお一人でございます。それと、あと、平成30年度でございますけども、前期の研修を実施しました。前期の研修の参加者は９名という状況で、そのうち２人の方が、事業所に雇用されていたという状況でございます。　以上です。 463 ◯委員長（池田利恵君）　　奥野委員。 464 ◯委員（奥野倫子君）　　そうしますと、29年度と30年度、足して雇用はたったの二人ということになります。ということは、29年度は雇用が１人ですか。 465 ◯委員長（池田利恵君）　　高齢福祉課主幹。 466 ◯高齢福祉課主幹（高原洋平君）　　29年度の雇用者数は16名でございます。ただ、新規でもともと事業所で雇用されていた方が研修を受けた方もいらっしゃいます。なので、新規で雇用された方ということで言えば、平成29年度、30年度、合わせてお一人でございます。　以上です。 467 ◯委員長（池田利恵君）　　奥野委員。 468 ◯委員（奥野倫子君）　　いずれにしましても、２年度を足しても20人いかないということですよね、合わせてね。ということは、先ほどの緩和型は、訪問で4,600人もいらっしゃると。通所で5,000人もいらっしゃると。ということは、圧倒的に資格を持っている方が引き続き、これまでだったら資格を持つ、単価で受けていた者が、給料が減ったということになり、本当にやりがいというか、モチベーションを落としている状況なので、今、この事業のおかげで、逆に介護職から離れていきかねない、本当に危険な状況だと思うんですね。だから、そういう意味では、やっぱり何かヘルパーさんのモチベーションをアップするようなインセンティブなり補助、支援、そういった仕組みを考えていかないといけない時期だと思うんですが、いかがでしょうか。 469 ◯委員長（池田利恵君）　　高齢福祉課主幹。 470 ◯高齢福祉課主幹（高原洋平君）　　ヘルパーさんのこの状況を踏まえて、どうかという御質問だと思います。ちょっと１点答弁させていただきたいのは、今、私がお話をさせていただいたのは、市として研修を実施した部分での雇用者数という話でございます。実際はですね、日野市介護予防生活支援サービス事業の人員、設備、運営等の基準に関する規則、総合事業の規則でございますけども、こちらについて、サービス提供責任者の責務という中でですね、介護職員等に対する研修、技術指導等を実施することというふうになってございますので、全くの研修を受けていない方が業務に携わっているというふうな認識ではございません。あくまでも、市として、市が実施した研修での数値としてお答えさせていただきました。　以上です。 471 ◯委員長（池田利恵君）　　奥野委員。 472 ◯委員（奥野倫子君）　　この研修を受けないと、無資格者は出さないという約束でしたから、当たり前の話で、そうではなく、この人数で足りないということを自覚してくださいよという話ですので、それはわかっていただきたいなと思います。　最後の質問ですけれども、利用料助成について。日野市は他市と比べて本当に事業所さんの協力が少ないですよという話をさせていただきました。それで、そのときに、事業者さんともふえるように調整をしますという答弁があったんですが、それについてはいかがでしょうか。 473 ◯委員長（池田利恵君）　　高齢福祉課主幹。 474 ◯高齢福祉課主幹（高原洋平君）　　利用者負担軽減事業のお話かなと思います。　利用者負担軽減事業については、事業所の御協力がないと実施できないものでございます。実際には、低所得者で、特に生計が困難な高齢者について、利用者の負担を軽減するという事業でございますけれども、今現在、事業所をふやしていくという答弁は以前にされていたと思いますけども、そこの部分から、今、実施していない特別養護老人ホームについて御協力をいただきまして、２施設ほど新たに御協力いただけるという事業所があらわれまして、結局、実態としてですね、利用者の数が、28年度決算で43人だったんですけども、29年度決算では47人という状況でございます。　以上です。 475 ◯委員長（池田利恵君）　　奥野委員。 476 ◯委員（奥野倫子君）　　八王子では115名、立川83名、武蔵野931名、三鷹1,609名、国立528名、武蔵村山219名ということで、日野市と人口規模が似ているところで、あるいは、人口規模が半分ぐらいのところでも100を超えて利用しているという状況があります。その利用料助成の受けている方が少ないということは、日野市は、低所得者はやっぱり介護には近づけない状況だということになりますから、しっかりとこれを事業所さんに、そういう人をどんどん受け入れてくれるようにということで、ぜひお願いしたいと思います。　以上です。 477 ◯委員長（池田利恵君）　　ほかに質疑はありませんか。　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 478 ◯委員長（池田利恵君）　　なければ、これをもって質疑を終結いたします。　本件について御意見があれば承ります。奥野委員。 479 ◯委員（奥野倫子君）　　まず、２割負担になった方、負担増になった方に対する調査として、88の事業所のケアマネさんに調査をかけたと。そして、10月末には結果が出ますよという答弁がありました。私はこれまでも、制度が変わるたびに実態調査をしてほしいということで要望しましたが、ことごとくやりませんという答弁だったんですけれども、やりますと、既にやっていますという答弁で、私は本当に、この高齢福祉課の仕事ぶりについて、高く評価したいというふうに思います。　そして、去年の議事録なんですが、２割負担導入についてですね、27年の３月の導入前では、１割負担の１軒当たりの総費用額が５万5,000円でしたと。これが29年の３月、導入後は１軒あたり総費用額は５万3,000円でしたと。2,000円減っているんですよね。だから、５万5,000円が５万3,000円に減って、2,000円しか減っていないと。だから影響は出ていないとものと思いますという答弁をなさっているんですよ。これはとんでもない話で、１割負担、1,000円だった人は、２割負担だったら2,000円になるんですよ。だから、そうなったら、この総費用額、総費用額というのは上がらないといけないんですよ。それがとんとんでもおかしいし、下がったということは利用が減ったんではないかと、そこに驚かないといけないわけなんですね。だから、それを私、きょう質問しようと思ったんですが、実態調査をかけられたと、影響がこの後10月には出てくると。なので、よかったなというように思っているわけです。　あと、制度改正によってですね、お願いをして、意見を、賛成ですけど、終わりますが、制度改正によって、全高齢者を対象として、要支援、要介護状態に陥るおそれがある人を市町村が把握して、専門職が心身機能の維持、改善を働きかける事業、これまであった２次予防事業が制度改正で廃止されました。包括支援センターが、これまでどおりそういった介護に陥りがちな人を掘り起こさないといけない。このことは、やっぱりそういう事業がなくなった、そこに予算がつかなくなったといっても、やらないといけない事業ですので、それは引き続きやっていただきたいことを要望して、賛成したいと思います。 480 ◯委員長（池田利恵君）　　ほかに御意見はございませんか。　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 481 ◯委員長（池田利恵君）　　なければ、これをもって意見を終結いたします。　これより本件について採決をいたします。　本件は認定することに御異議ございませんか。　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 482 ◯委員長（池田利恵君）　　御異議ないものと認めます。よって、議案第64号の件は認定すべきものと決しました。 ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ 483 ◯委員長（池田利恵君）　　これより議案第65号、平成29年度日野市後期高齢者医療特別会計決算の認定の件を議題といたします。　担当部長から説明を求めます。市民部長。 484 ◯市民部長（古川和子君）　　議案第65号、平成29年度日野市後期高齢者医療特別会計決算について、御説明申し上げます。　613ページをお開きください。　平成29年度日野市後期高齢者医療特別会計の歳入決算額は41億4,881万6,080円、歳出決算額は40億6,381万8,859円でございます。歳入歳出差引残額につきましては8,499万7,221円となっております。平成29年度末の後期高齢者医療制度の被保険者数は２万2,716人で、平成28年度より899人増加しており、引き続き後期高齢化が進んでおります。　それでは、事項別明細書によりまして、歳入から説明させていただきます。　620、621ページをお開きください。

　款１後期高齢者医療保険料でございます。収入済額は22億1,585万円で、平成28年度より7.4％、１億5,220万円の増となっております。主な要因は被保険者数の増加によるものです。不納欠損額は179万円で、平成27年度比54.3％、212万円の減となっております。欠損内容は、死亡者や生活保護受給者にかかる未納分で、財産調査の結果、徴収不能と判断したものや、徴収権の消滅事項となったものが対象でございます。収入未済額は1,961万円で、平成28年度比3.8％、71万円の増でございます。この収入未済額は、平成30年度の滞納繰越分でございます。備考欄等に記載はございませんが、徴収率は現年度分の特別徴収分が100％、普通徴収分が99.0％、全体の徴収率は99.5％で、平成28年度と同率でした。滞納繰越分は47.9％で、平成28年度比8.4％の増となっております。　下段、款３繰入金でございます。一般会計繰入金の節１から次ページにわたる節８までの８項目の収入済額合計は17億6,071万円で、平成28年度比で2.7％、4,650万円の増となっております。このうち、節４の審査支払手数料繰入金から節６の総裁費繰入金までの３項目につきましては、加入者が負担する保険料が高くなり過ぎないよう、東京都の独自の軽減策として、構成区市町村が負担する特別対策の繰入金でございます。３項目合計で１億691万円となっております。　続きまして、622、623ページをお開きください。　款４諸収入、項４雑入でございます。備考欄に記載の精算金のうち、１行目から４行目までは平成28年度の広域連合への負担金の精算による返還期分で、これらの雑入については繰出金として一般会計に繰り戻しております。　最下段の特別調整交付金交付基準に基づく控除金は、法改正等の改正点について、被保険者への広報に要した費用について、調整交付金で扶助されたものでございます。　続いて、歳出について御説明いたします。　626、627ページをお開きください。　項１総務費、支出済額2,365万円でございます。平成29年度は保険証の一斉更新がなかったため、平成28年度比21.1％、634万円の減となっております。　続きまして、628、629ページをお開きください。　款２分担金及び負担金でございます。広域連合負担金39億2,641万円でございます。平成28年度比6.8％、２億5,053万円の増となっております。分担金の財源は、保険料等負担金と保険基盤安定負担金のうち、東京都の負担分を除いて、全て市の一般財源で対応してございます。　恐れ入ります。632、633ページをお開きください。　下段、一般会計繰入金でございます。歳入の部分で御説明いたしました平成29年度広域連合の負担金精算による返還期分と、平成29年度の市の事務負担精算分繰出金として一般会計に繰り戻しをするものでございます。　説明は以上でございます。よろしく御審議のほどお願い申し上げます。 485 ◯委員長（池田利恵君）　　これより質疑に入ります。秋山委員。 486 ◯委員（秋山　薫君）　　私は１件だけです。　保険料のですね、歳入の保険料、620、621ページに載ってございますけど、不納欠損額は今年度は非常に少ないのかなというふうに思いますので、このことについては評価をしたいというふうに思うんですけど、そのあたりの評価そのものを市はどのように考えておられるのかということと、その減った分についてはるる説明があったと思いますけど、もう少し細かい部分で、お考えがあれば伺いたい。この結果については、今年度、30年度には反映されるような形になっているのかについて、お伺いしたいと思います。 487 ◯委員長（池田利恵君）　　保険年金課長。 488 ◯保険年金課長（青木奈保子君）　　不納欠損額178万5,900円の内訳でございます。　平成29年度としましては57人分となっております。後期高齢者医療制度は平成20年度に発足しまして、発足当初は滞納整理をしばらく実施しておりませんでした。そこで、平成25年度に納税課に御教示をいただきながらマニュアルを策定しまして、そこから平成26年度より着々と進めてきております。そこで、平成28年度につきましては、かなりまとまった金額での滞納処分をするに至りました。高齢者の医療の確保法第160条に基づいて、徴収金が消滅した者、滞納処分をすることができないとき、または、滞納処分をすることによってその生活を著しく窮迫させるおそれがあるときに関して、不納欠損を実施しております。28年度が非常にたまたま多かったので、29年度は少なくなっておりますが、一人ひとり納税の状況をよく確認しながら、精査して実施しているものでありますので、この結果につきましては十分な検討がなされた上での執行というふうに考えております。滞納処分につきましては納税課に教えていただきながら進めておりますので、今後もこの方法を継続してまいりたいと思っております。　以上です。 489 ◯委員長（池田利恵君）　　秋山委員。 490 ◯委員（秋山　薫君）　　ありがとうございます。　るる説明いただいたんですけど、保険年金課として何をやられたのか、よく今の話ではわからなかったんですけど、627ページについては、保険料滞納処理の費用という形で二十数万円のお金があるわけですけど、それらの対応の結果、効果が出ているのか。だって、納税課の取り立てのやり方を勉強したから少なくなったみたいな話でしか聞こえなかったんだけど、具体的にどういうことをやられたのか、教えてくれますか。 491 ◯委員長（池田利恵君）　　保険年金課長。 492 ◯保険年金課長（青木奈保子君）　　平成29年度に関しましては、催告書を４月、８月、10月、12月、１月、２月と、合計559通お送りしています。また、最終通告として７件行っておりまして、その７件の内訳は、預金調査を実施した方に最終通告を出しております。また電話催告を12月に、対象者155人に対して実施しておりまして、108人の方と連絡をとることができました。対象としては、滞納額8,218万4,801円に対する電話催告でございます。　以上です。 493 ◯委員長（池田利恵君）　　秋山委員。 494 ◯委員（秋山　薫君）　　御苦労さまでした。という話しかないんですけど、不納欠損額についてのお考えをという話は、要は、今、178万円、まだあるわけですよね。これに対して、市のほうはゼロに近づけようという形をお考えなのか、これで十分だというお考えなのか、そのあたりはどうなんでしょうかね。同時に、ほかの一般会計にも出たかと思いますけど、市税全般についても滞納だ、不納欠損だと、毎年出ているわけですよね。これは、一つの例でいけば、高齢者の費用ではありますけども、本来入ってこなきゃいけない部分が入ってこないということ。納められない人について取れという話ではありませんけど、納められる方については確実に取っていただきたいという思いもあるんですけど、そういうことについてのお考えがあればお伺いしたいなというふうに思います。 495 ◯委員長（池田利恵君）　　市民部長。 496 ◯市民部長（古川和子君）　　今、後期高齢者だけではなくというお話もございましたので、市として、不納欠損というものは極力なくす、ゼロにするというのが大きな命題だと思っております。財産調査を行った中で、取れなければ執行停止というものは全てのものにあるわけで、取れるものは、財産があれば滞納処分に移行しますし、財産がなければ停止ということで、早期にそれに着手して、不納欠損という形で、特に時効で落ちていってしまうというものはできるだけなくすということが大きな命題だというふうに思っております。　以上でございます。 497 ◯委員長（池田利恵君）　　ほかに質疑はありませんか。　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 498 ◯委員長（池田利恵君）　　なければ、これをもって質疑を終結いたします。　本件について御意見があれば承ります。　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 499 ◯委員長（池田利恵君）　　なければ、これをもって意見を終結いたします。　これより本件について採決いたします。　本件は認定することに御異議ありませんか。　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 500 ◯委員長（池田利恵君）　　御異議ないものと認めます。よって、議案第65号の件は認定すべきものと決しました。　説明員の入れかえを行いますので、しはらくそのままでお待ちいただきたいと思います。よろしくお願いいたします。 ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ 501 ◯委員長（池田利恵君）　　これより議案第66号、平成29年度日野市立病院事業会計決算の認定の件を議題といたします。　担当部長から説明を求めます。病院事務長。 502 ◯病院事務長（小塩　茂君）　　それでは、議案第66号、平成29年度日野市立病院事業会計決算につきまして、御説明をさせていただきます。　決算書のほうは別冊となっておりますので、よろしくお願い申し上げます。　それでは、恐れ入ります。まず、決算書の38、39ページをお開き願います。　１、概況でございます。中ほど、（２）病院利用状況でございます。平成29年度の延べ入院患者数につきましては９万173人、前年度と比較して1.2％の減となりました。１日平均入院患者数につきましては247人、率で1.24％の減となったところでございます。　続きまして、延べ外来患者数につきましては20万8,261人、前年度と比較して1.01％の減でございます。１日の平均外来患者数につきましては854人、率で1.42％の減となったところでございます。　病床利用率につきましては、平成29年度、82.3％でございました。平成28年度は83.4％でしたので、1.1ポイントの減となりました。１人当たりの診療単価につきましては、入院が５万77円、前年度と比較して1,259円、2.58％の増となりました。また、外来は346円、3.07％ふえ、１万1,623円となっております。　救急搬送患者数につきましては、その上、（１）総括の後段に記載がありますとおり、平成29年度は3,957人を受け入れました。これまでの救急受け入れ体制の取り組み強化などにより、平成28年度の3,856人から101人の増加となっております。　また、紹介率は、平成28年度の50.0％に比較して、平成29年度につきましては51.7％と、1.7ポイント増加しております。紹介率は、地域連携の強化に取り組む中で、開業医を小まめに訪問して顔の見える信頼関係を築いており、毎年コンスタントに上昇しております。逆紹介率も、平成28年度の31.5％に比較して、平成29年度は37.9％と、6.4ポイントの増加となっております。　続きまして、収支の概要でございます。　恐れ入りますが、ずっと戻りまして、４ページ、５ページをお開き願います。　平成29年度日野市立病院事業会計決算報告書になります。　（１）収益的収入及び支出のうち、上段側が収入でございます。　右ページ側の決算額の欄をごらんください。　第１款病院事業収益につきましては88億2,121万3,739円、前年度比2.5％の増という状況でございました。　下段側が支出でございます。第１款病院事業費用につきましては、同じく、５ページ側の決算額の欄となりますが、90億113万3,725円、前年度比で0.6％の増という状況でございました。結果として、平成29年度の純損失につきましては１億7,991万9,986円となり、前年度と比較して赤字額は１億5,828万5,298円減少いたしました。人事院勧告による給与費の増や抗がん剤等の高額注射薬による材料費の増がありましたが、入院や外来の医業収益の着実な増収のほか、一般会計からの繰入金を収益的収入へ優先的に配分したことにより、赤字額の減少につながっております。なお、内部留保金は８億8,934万7,350円となっております。　それでは、収入につきまして、附属明細書から御説明をさせていただきます。　恐れ入ります。少し飛びまして、20、21ページをお開き願います。　収益費用明細書でございます。地方公営企業法施行規則の規定に従い、（１）収益的収入及び支出の欄は消費税抜きの数字となっております。　款１病院事業収益のうち、項１医業収益でございます。目１入院収益につきましては、前年度に比べまして病床利用率は若干下がりましたが、１人当たりの収入単価がふえたため、5,992万3,891円、1.3％の増となりました。目２外来収益につきましても、前年度に比べまして延べ患者数が減少いたしましたが、１人当たりの診療単価がふえたため、4,803万443円、2.0％の増となっております。目３その他医業収益につきましては、必要差額収益などの減により、1,717万3,951円、1.6％の減となっております。その結果、項１医業収益全体といたしましては、前年度より9,078万383円、1.3％の増となったところでございます。　項２医業外収益でございます。前年度に比べまして１億2,934万6,600円、8.5％の増となっております。このうち、目４負担金交付金につきましては９億円を一般会計から繰り入れさせていただきました。前年度に比べまして１億7,208万6,000円の増となっております。これは、先ほど御説明させていただきましたとおり、一般会計からの繰入金を優先的に配分したもので、この後出てまいります資本的収入の他会計出資金がほぼ同額減額となっております。目５他会計補助金につきましては、総務省新公立病院改革ガイドラインに基づく新改革プラン推進事業のため、１億2,000万円を市から補助していただいたものでございます。前年度比4,000万円減となっております。　続きまして、支出に移らせていただきます。　恐れ入ります。次ページ、22、23ページをお開き願います。　款１病院事業費用のうち、項１医業費用でございます。前年度に比べまして１億3,426万2,510円、1.6％の増という状況でございました。目１給与費につきましては、人事院勧告に基づく期末勤勉手当支給率の増のほか、看護師や医療技術者の増員などにより、１億3,427万7,178円、3.1％の増となっております。目２材料費につきましては、医業収益の増加に伴い、医薬品、診療材料費が増加したため、6,098万8,226円、3.6％の増となっております。　恐れ入ります。24、25ページをお開き願います。　目３経費につきましては、光熱水費や消耗品が増加したものの、修繕費や委託料が減少したため、3,636万6,304円、2.6％の減となっております。目４減価償却費につきましては、機械備品及びリース資産の減少により、1,692万2,049円、1.8％の減となっております。目５資産減耗費につきましては、耐用年数を経過した医療機器、備品等の除却が減少したため、201万6,279円、30.1％の減となっております。　恐れ入ります。次ページ、26、27ページをお開き願います。　項２医業外費用でございます。全体としては665万5,748円、1.8％の減となりました。その中で、目１支払利息につきましては、利率の高い建物に係る起債の償還が進んだことなどにより、6.0％の減となっております。　その下、項３特別損失のうち、目１過年度損益修正損につきましては、医業収入の年度間の調整により、6,624万9,660円の減となっております。　恐れ入れます。次ページ、28、29ページをお開き願います。　（２）資本的収入及び支出でございます。　上段側が収入でございます。款１資本的収入につきましては、決算額２億1,629万8,816円でございます。前年度に比べまして１億8,118万9,343円、45.7％の減となりました。これは主に、項２出資金、目１一般会計からの出資金につきまして、さきの御説明のとおり、収益的収入に優先的に配分したため、前年度に比べまして１億9,458万6,000円の減となっております。項５企業債につきましては、老朽化した医療機器の更新などによる企業債の借り入れで、1,100万円の増となっております。　続きまして、支出でございます。款１資本的支出につきましては、決算額９億3,315万814円でございました。前年度に比べて2,854万137円、3.0％の減となりました。このうち、項１建設改良費でございます。目１有形固定資産購入費は、前年度比で2,301万6,480円、16.9％の増となっております。医療機器等の４カ年整備計画に基づく、老朽化した医療機器の更新など、合計36件の機器等を購入させていただいたところでございます。詳細は42ページの２、有形固定資産に記載してありますので、後ほどごらんいただければと思います。　目２リース債務償還金につきましては、高額医療機器のリース切れに伴う再リースにより、2,515万4,029円、10.7％の減となっております。項３企業債償還金につきましては、企業債償還額の減少により2,479万6,670円、4.6％の減となっております。なお、資本的収入額が資本的支出額に対して不足する７億1,685万2,698円は、過年度分損益勘定留保資金で補填をいたしました。　以上、雑駁ではございますが、説明とさせていただきます。よろしく御審議のほどお願い申し上げます。 503 ◯委員長（池田利恵君）　　これより質疑に入ります。有賀委員。 504 ◯委員（有賀精一君）　　それでは、質問をしていきたいと思います。全部で三つ質問をさせていただいて、最後に市長にということで考えていますが。　これは、全体の、今、説明していただいたこととある意味少し独立したことなんですが、ちょっとやっぱり重要なことだと思いますので、触れさせていただきたいと思います。　一つ目は、障害者雇用の問題について、ちょっとお伺いしたいと思います。　それから、２点目はですね、これは私も詳しい内容はわからないですが、聞くところによるとですね、国からあることで病院が助成を受けていたということがあるんですが、その助成を受けていた規定というのが、医者をそこに配置しなきゃいけないと。市の側はある医者をお願いして、招いてですね、そこにつけていたんですけれども、国の側の要するに規定というのは、兼職禁止だと。ところが、日野市が招いた医者の方というのは定職があったということで、逆に、そのいただいたお金を戻さなきゃいけないという事態が病院にあったということを伺ったんですが、これについて、事実はどうなのか、はっきりさせていただきたいということ。　それから、三つ目ですけれども、この間ですね、市立病院の経営に関する第三者委員会ですか、これが開催をされて、2016年から去年の５月まで、たしか８回にわたってこれが行われているということで、ここにいらっしゃる方で、全て会議に出席された方というのは、大島企画部長と、あと、病院関係者だと、これは嵩原さんとお読みになるのでしょうかね。何ですか、これは。（「今は異動しています」と呼ぶ者あり）いらっしゃらない、そうなんですか。そのお二人が全部、８回お出になっていたんですけどね、読ませていただくと、報告書というのも全部通した上で出されていると思うんですけれども、やっぱり、日野市立病院の経営の内容というか問題点というか、いろんな問題が浮かび上がって、どう言ったらいいでしょうか。委員の方も全て一方方向からの物の見方ではないし、それぞれの委員の方の専門とかいろんな御意見があるので、それを全て真に受けてこうだということは私は言えないと思うんですけれども、見る限りにおいてですね、要するに、医業収益の問題でも、各課の何というんですかね、もうけと損をしている部分がどうなっているのかというのがすぐに出てこないという状況がこれを読むとあって、何でそれを出さないのかということを大分委員からも追及されているような実態もあるんですね。この間、私は予算の委員会でもいろんなことを言ってきたんですけれども、病院の経営専門監という形でですね２年ぐらいでしょうか、元助役が２年間お勤めになって、その病院相談役という形で、そこに今でもいらっしゃると思うんですけれども、一体彼がどんな仕事をして、何がどういうふうに変わってきたのかという部分の説明というのが、前回の予算の委員会でも余りはっきりしなかったので、その辺について、現実の今の市立病院の経営状況の中でですね、病院相談役が何を中心に仕事をされたのか、そのことについてもう一度ここで説明を求めるということと、それを、病院相談役が受けていた対価について表に出すということが個人的なプライバシーに触れるということをこの前言われたんですけど、本当にそうなのかなと。だから、その辺についても、もう一度見解を求めたいと思います。　最後に、市長に対してはですね、今、公営企業法の全部適用という形で動いているということなんですけれども、この第三者委員会の内容を読んでもですね、例えば、形態を変えてですね、部分適用から全部適用になっても、４％ぐらいしか実態として変わっていない状況があるよと。だから、形態を変えてそういうふうにしてもですね、本当に病院の経営がいい方向にいくのかというのが、また別の問題としてあるということが言われていて、この辺について、私も非常に何というんですかね、なかなか病院経営というのは複雑な問題だなというふうに思っています。　３点と、最後は市長について、質問するときにもう一度ちょっと触れますけども、まず、３点についてお答えいただけますでしょうか。 505 ◯委員長（池田利恵君）　　総務部長。 506 ◯総務部長（小平裕明君）　　病院の障害者雇用に関して、お答えをいたします。　国の報告を年度ごとにしてございましたが、30年６月の報告では、市立病院では３名の障害者を雇用していると報告をしてございました。しかしながら、ガイドラインの内容の読み込みがまずく、結果的に、手帳を持っている方は市立病院ではおりませんでしたので、現在のところ、市立病院での障害者雇用というのはゼロ名ということになってございます。　以上でございます。 507 ◯委員長（池田利恵君）　　有賀委員。 508 ◯委員（有賀精一君）　　ゼロという数字はですね、これは非常に何というか、特別な意味を持っているんじゃないかなというふうに思うんですね。経緯というか、経過も含めて、ゼロというのはいつからゼロだったのでしょうか。 509 ◯委員長（池田利恵君）　　総務部長。 510 ◯総務部長（小平裕明君）　　このガイドラインの読み込みによる国への報告の実情というのは、かなり以前からというふうに推測されております。ですので、いつからということは、書類の確認ができない中での話なんですが、かなり以前からゼロ名だった可能性もあるということで、済みません、確定的なお話はできないですが、そのような実態があるかと思います。　以上でございます。 511 ◯委員長（池田利恵君）　　有賀委員。 512 ◯委員（有賀精一君）　　この３名の内訳というのはどういう中身か、説明していただけますか。 513 ◯委員長（池田利恵君）　　総務部長。 514 ◯総務部長（小平裕明君）　　申しわけございません。手持ちの資料で、この病院の３名の方の状況はちょっと手元にございませんので、申しわけございません、御説明できなくて。

515 ◯委員長（池田利恵君）　　有賀委員。 516 ◯委員（有賀精一君）　　後で調べていただいて、報告していただければと思うんですけども、何でこんなことを聞くかというと、病院の中でね、障害者の方を雇用するということは、ある意味もっとシビアに見てですね、病院という立場から僕は見ていかなきゃいけなかったんじゃないかと。それがずっと続いていたと。これは何なんだろうなと。恐らく病院の何というんですか、事務に携わっていた方って、そのことは知っていたんじゃないですか。ゼロですよ、ゼロ。つまり、ゼロなんですよ。手帳を持っている人が１人もいない期間がずっと続いていたと。これは物すごく深刻な感じがするんですね。結局、障害者を誰も雇っていなかったという状況が長きにわたって続いていたと。これは病院のコンプライアンスにかかわる問題で、当然、事務の責任者は事務長でしょうけども、専門官がそれにどう絡んだかはわかりません、相談役がね。どう絡んだかはわからないけど、長く続いていたというのは、これは反省が非常に求められるのではないかなというふうに思っていて、今の３名の話もそうなんですけど、もうちょっとさかのぼって、病院の関係者にもいろいろお聞きになったほうがよろしいんじゃないかと。この状況がどうしてこんなにずっと続いていたのか。ゼロですよ、ゼロ。誰も障害者を実態としてとっていなかったと。手帳を持っている人が１人もいなかったというね。これについてはちょっと考えていただきたい部分だということで質問させていただきました。　じゃあ、２点目について。 517 ◯委員長（池田利恵君）　　ただいま、調査の上に資料を提出ということでございましたので、それは委員会全体に。資料ができ次第ですね、委員の配付を。できますか。　議題になっているのは、障害者雇用の３名がいつから雇われないような状況になっていたのかというような年月が、ある程度のことで構わないけれど、わかるだろうかということに関してです。　有賀委員。 518 ◯委員（有賀精一君）　　あと、３名の内訳です。 519 ◯委員長（池田利恵君）　　総務部長。 520 ◯総務部長（小平裕明君）　　３名の内訳なんですけれども、重度以外の障害を持っていると思われる方、重度障害でない方が３名いらっしゃるということで、今回の報告では行っておりました。ただ、その中身については、ちょっとここではもう出ないということですので、30年度のものについてお伝えすることは可能かと考えております。 521 ◯委員長（池田利恵君）　　それでよろしいですか。有賀委員。 522 ◯委員（有賀精一君）　　いつからというのはね、わからないと言われちゃうとわからないのですが、中身は重度障害じゃないというのはわかったんですけど、例えば、聴覚の障害があるとか、何とか障害とか、そういう中身についてもぜひ報告してください。　以上です。 523 ◯委員長（池田利恵君）　　総務部長。 524 ◯総務部長（小平裕明君）　　そのような形で御報告をさせていただきます。 525 ◯委員長（池田利恵君）　　それでは、大体それはいつぐらいまでに提出ができるか、期限は大体わかりますか。総務部長。 526 ◯総務部長（小平裕明君）　　直ちに準備を。調査の上、直ちになるべく早い段階でお渡ししたいと思っております。 527 ◯委員長（池田利恵君）　　わかりました。それでは、なるべく早い段階で資料ができ次第、議員全体に対しての配付をお願いしたいというふうに思いますけど、よろしゅうございますか。よろしいでしょうか。総務部長。 528 ◯総務部長（小平裕明君）　　いつにつきましては明日中にお配りしたいと思ってございますが。 529 ◯委員長（池田利恵君）　　わかりました。それでは、あすじゅうに委員会全体に、委員に配っていただくということでよろしいでしょうか。それとも、議員全体に配る必要がありますか。有賀委員。 530 ◯委員（有賀精一君）　　全体に配ってください。 531 ◯委員長（池田利恵君）　　じゃあ、議員全体に配っていただくということでお願いするということでよろしゅうございますか、皆さん。　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 532 ◯委員長（池田利恵君）　　特に問題がないということでありましたら、資料につきましては議会事務局を通じて明日までに御提出くださるよう、そしてまた、全議員に配付していただくということでお願いしたいと思います。　次の質問について、病院総務課長。 533 ◯病院総務課長（高尾　満君）　　残り２点について、順次御説明をさせていただきます。　まず、兼職の雇用で、補助金の返還金についてということでございましたが、当院としては、兼職雇用に関する補助金の返還金の実績についてはございません。　もう１点、第三者委員会の話を受けてですね、相談役の中心となっていた仕事、賃金の非公開の根拠というところでございます。　相談役が中心となっていた業務につきましては、前回の議会でも答弁させていただいておりますが、改革プランの円滑な進行管理に関する院長のサポートであったりとか、院内の各種委員会の院長補佐、院長が必要とする院内外の調整に対する補佐、このようなことを中心に役割を担っていただいてございます。また、賃金のですね、非公開の根拠としましては、日野市情報公開条例の第７条の規定に基づいて、非公開とさせていただいているものです。　以上でございます。 534 ◯委員長（池田利恵君）　　有賀委員。 535 ◯委員（有賀精一君）　　さっきの例の兼職の問題の話なんですけど、これは、返還金がないということを今言われたんですけども、事実がないということですか、こういう実態があったという。ある医者を招いて、そこに据えていたんだけれども、その方が転職になっていたという事実はあったのか、なかったのか。 536 ◯委員長（池田利恵君）　　病院総務課長。 537 ◯病院総務課長（高尾　満君）　　病院のほうで招いている方で、補助金の返還ということの発生理由としましては、集団講習とか、そういうものもあるんですけども、国及び都の補助金で、そういうようなもので返還を求められるような事実というのは、今のところ病院としてはございません。　以上でございます。 538 ◯委員長（池田利恵君）　　有賀委員。 539 ◯委員（有賀精一君）　　今言われたですね、具体的な内容については、要するに、それは事実ではないと。医者がある医者を招いて雇っていたんだけど、そのことが兼職だということがわかって、それについてはおやめいただいたかどうかという事実もないということなんですね。 540 ◯委員長（池田利恵君）　　病院総務課長。 541 ◯病院総務課長（高尾　満君）　　招いた実績はございますが、返還金ということではございません。 542 ◯委員長（池田利恵君）　　有賀委員。 543 ◯委員（有賀精一君）　　だから、さっき言ったのは、返還金についてはないというのはわかったんだけど、ないのですからね、それはなかったと。でも、そういう事実ですね。ある医者を招いたんだけど、実は本当は兼職じゃなくて、ほかに勤めていなくて、日野市立病院に招いたという形ではなくて。兼職をしていて招いたために、それが実は兼職禁止ということに触れたという事実がなかったのかということを私は聞いたんですが、今、そのことについて、何かよくわからないです。もう一度。 544 ◯委員長（池田利恵君）　　病院総務課長。 545 ◯病院総務課長（高尾　満君）　　事実としては、診療報酬加算の中で、ある医師を招いて、実際にやっていただいたことはございますけれども、厚労省の適時調査の中で、そこの違法性については特に問われることはございませんでした。事実としてはございますが、返還金とか、そういうものは一切ございません。 546 ◯委員長（池田利恵君）　　有賀委員。 547 ◯委員（有賀精一君）　　ということは、厚労省がそれを許容したというか、いいよということで許したということなのか、実際は兼職はだめだったということがあったけど、それは認めると。兼職でもよかったということなんですか。そこについて。 548 ◯委員長（池田利恵君）　　病院総務課長。 549 ◯病院総務課長（高尾　満君）　　そのように認識しております。 550 ◯委員長（池田利恵君）　　有賀委員。 551 ◯委員（有賀精一君）　　兼職でもよかったということなんですね。確認しますけど、それでよろしいんですね。　三つ目のところで、院長相談役の件でそういう話があったんですけども、今回、人事の件でいろいろ動きがあって、企画部長や総務部長が兼務をされると、市立病院の関係についてという動きがあったということで、全部適用に向けての動きをつくろうということだと思うんですけども、先ほど言った診療科別の話とか、その辺についてはどういう改善がなされたのか。診療科別の収益の話について、わかったら言っていただけますか。 552 ◯委員長（池田利恵君）　　病院総務課長。 553 ◯病院総務課長（高尾　満君）　　診療科別の収支実績については、いろいろと計算方法が複雑なところもありまして、現在ではまだ出せていないような状況です。個別の診療科については、現在、この後、事務長のほうからも御説明がありましたとおり、個々の実績が上がっているところもございますので、実績があるということの認識でございます。 554 ◯委員長（池田利恵君）　　有賀委員。 555 ◯委員（有賀精一君）　　非常に何というか、ラフ過ぎて、ここで言っているのは２年前の話なんですね、そういう指摘をしているのが。もうからない場所もあるでしょうと。産科だとか小児科とか、そういうところは確かにもうからない。でも、市民のニーズといいますか、必要性があったら、そこは赤字でも市民に納得していただくという形での説明になるんだと思うんですけど、今の話を聞くとですね、本気で経営改善、医業収益について取り組もうとしているのかというのが、何かちょっと私は疑問に思う感じがします。質問はここで、その点については打ち切りますけど、これについては。　最後に、市長。今、医業収益の話について触れたんですけども、これは私もね、１回から８回までざっと目を通させていただいて、市立病院の抱えている問題というのはなかなか難しい問題だなというふうに思ったんですね。ただ、この中で言っているのは、ＰＤＣＡを回す段階にないと。どこにどういう問題があるのかすらね、ちゃんとできていなんじゃないかと、２年前の段階で。そういうことを委員の方が言っているんですよ。特に気になったのは、やっぱりね、院長や市長がなかなかこういう場に出てきて意見を言わないのは何なんだと。ちゃんと来て、ここで意見を言ってくださいということをこの中で言っていますよね。私は思うんですけども、市立病院に関しては、部分的な適用から全部適用にするということをやっても、今の取り組みを見ていたり答弁を見ていると、本当にこれが、形態だけを変えてうまくいくのかなと。特に大事なのは、ＰＤＣＡの問題よりも、やっぱり、どんな病院をつくるのかということで、市長が音頭をとるなり、院長になる方がしっかりと病院を引っ張っていくような形にしないと、そんなことだったらね、もうどこかの法人に任せちゃったらいいんじゃないのという声が市民から出てきても、それは仕方のないこととして、私はそういうふうになってしまうんじゃないかというふうに、非常に危惧をしているんですよ。そういう意味で、病院改革ということで、市長がどんな決意で何をしようとしているのか、その辺についてをですね、もっとはっきりさせたほうがいいんじゃないかと。　私がお伺いしたいのは、市立病院、市民のために役立つ病院ということで、市長はどんな理念というか、ポリシーを持ってこれをやっていこうとしているのか、最後にお伺いしたいと思います。 556 ◯委員長（池田利恵君）　　市長。 557 ◯市長（大坪冬彦君）　　第三者委員会において、毎回出ているわけではございませんが、私も院長と委員の方と、じかに意見をぶつけられて、それに対して対応するという機会は設けております。ただ、毎回毎回というわけにいきませんということは御理解いただければというふうに思います。　この間、日野市立病院、先ほど事務長より答弁がありましたように、占床率82％、その前は83.3％台ということで、合格ラインに到達している。そして、救急の応需体制についての取り組み、かなり充実をしてきたのかなと思います。医者の診療科についても、かなり各診療科満遍なくということで、一定の成果を上げてきたというふうに思っているところでございます。　問題は、そうはいっても、まだまだ一般会計からは今、10億円以上の繰入金を入れなければ経営は厳しい状況であります。それは当分変わらないかと思っています。　この二次救急医療体制というものは、今後も継続するというのがまずは基本かなというふうに思っています。ただ、問題は、その運営体制、それから、収支の話もありました。これについて、いろんな意味で御指摘いただいたことも含めて、いろいろ改革をしていかねばならないということはございます。この間、ある意味、私の立場から見ると、病院にお任せの部分が多々あったのかなというふうに思います。市長部局として、やはり、病院経営はなかなか複雑な部分がございますので、今までは比較的病院の独自性を認めた上で、必要に応じての支援ということでやってきたというふうに思います。ただ、それではだめだろうという問題意識をもとに第三者委員会を立ち上げて、いろんな形でメスを入れてもらおうということで、有意義な提言をいただきました。この提言を生かす形でこれから病院改革を進めていくということになります。当然、この中で、経営形態の指摘もあります。経営形態を変えてもという話は確かにあります。例えば、人員の問題について言えば、当然日野市も含めて、全部適用になったとしても、全体の定数の中にありますから、自由に病院の職をふやすことができるわけではないしという制約はあります。ただ、その中で、一定の経営的な独立性を持って病院が機能できるようにするという大きな目標がありますので、それに向けて努力をしたいと思っております。　今後はですね、この間、先ほど経営専門監のお話をいただきましたけども、経営専門監になるべく依存しないような形で、その大きな実績を評価しつつも、その方の起用については引き継ぎをしながら新しい体制でやっていく。そのために、市の職員の異動等もこれから行っていくということを考えております。その上で、今まで以上に二次救急医療の病院としての確立、そして、これからは2025年以降の地域包括ケアが求められる。その中で必要な役割を果たす病院としてしっかりやっていくということかというふうに思っております。そのために、全部適用というのは、単純に法的に適用するというわけではなくて、そのための経営の体制、いろんな作業がございます。それをしっかりできるような、経営企画室を含めた職員体制というものを確立していくと。それによって院長をバックアップしていくということになるかと思います。そういう経営専門監、院長をバックアップする体制をこれからつくっていくということが、これからは求められるのかなと思っておりますので、それに向けて全力を挙げていきたいと思っております。もちろん、この間の第三者委員会の指摘についてはしっかりと生かしていきたいと思っております。　ただ、一つ、診療科別の収支、なかなか難しいのは、共通の経費があります。それをどう分配するかという難しい問題がありますので、ある意味ざっくり出すことはできますけども、なかなか難しさがあって、そこの精査をしているというのが現段階でございますので、これについては当然、指摘がありましたので、出せる努力はしていきたいと思っております。　以上でございます。 558 ◯委員長（池田利恵君）　　奥野委員。 559 ◯委員（奥野倫子君）　　非紹介加算についてと、あと、障害者が患者さんとしていらしたときの対応についてね、二つだけ聞かせていただきたいと思います。　非紹介加算については、総額でどれぐらいの収入があるのか。先ほど、外来の収益が4,803万円上がったと答弁がありましたけれども、それは、紹介加算の分も含めて上がったのか、お答えをいただけますか。 560 ◯委員長（池田利恵君）　　答弁を求めます。病院医事課長。 561 ◯病院医事課長（角　明子君）　　非紹介患者初診加算料について御質問をいただきました。　平成29年度につきましては7,342件、金額にしまして、税抜きで1,101万3,000円の収入でございます。 562 ◯委員長（池田利恵君）　　奥野委員。 563 ◯委員（奥野倫子君）　　これは、1,500円払っても、結局1,100万円ぐらいの収入増にしかなっていないわけですよね。だったら取らなくてもいいのにというふうに今思ったんですけど、わかりました。　こちらはですね、非紹介加算ですけれども、私は、例えば、町医者が成り立つレベルと、やっぱり、これだけの高度医療機器を回しながらやっていかなきゃいけない総合病院とは、同じレベルで負担をしていたら、どっちがもたないかといえば、総合病院のほうがもたないわけですよ、同じ負担でやっていたらね。やっぱり、市立病院を応援しようという応援料だと思って、お金が高くてもいいから市立病院に行きたいわと言う人からは取ればいいと思っているんですよ。でも、今聞いたら、収入は1,100万円か。そこにすごく今がっかりしたわけですけれども。お金を払ってでも行きたいという方は取ってもいいと思うんだが、しかし、これまでも議論になっております。地域が、町医者がばたばた潰れて、ないんだと。ところが、どのバス路線も全部市立病院に行くようになっていますから、バスに乗れば市立病院に行けちゃって、一番便利なのは市立病院というふうに高齢者はなってしまっているわけですよね。だから、最初に市立病院に行くのではなく、最初は町医者に行って、そこでだめだったら市立病院に来てくださいねというような方向づけがうまくいかない理由がやっぱりそこになっている思うんですけれども、私は逆に、最初は、地元にあって、地元に行ったほうが安いよと知っている人は最初は地元に行くかもしれませんが、そういうことを知らない人がたまたま市立病院に来ちゃったと。あるいは、地元に病院がないと。バス停のほうが近くて、バスに乗っちゃったほうが楽だという方については、お金を取ってはいけないと思うんですね。逆に、市立病院から町医者に紹介するときに、紹介は受けませんと。初診だけじゃなく、継続して市立病院にかかりますよというときに、そのときに取ればいいんじゃないかと思うんですよ。できれば全部……。 564 ◯委員長（池田利恵君）　　奥野委員、発言の途中ですが、質問をちょっと圧縮して。 565 ◯委員（奥野倫子君）　　そういった考え方ですね。発想の転換ができないかということなんですね。市立病院に来るのは自由だよと。でも、かかりつけ医に全部返すんだよと。それを拒否する方について取るというような方法の転換がね、私は大事じゃないかと思っているんですが、いかがでしょうか。 566 ◯委員長（池田利恵君）　　病院医事課長。 567 ◯病院医事課長（角　明子君）　　非紹介患者の初診加算料につきましては、紹介状をお持ちでない初診の方について頂戴するという制度がございますので、現段階としては、日野市立病院としまして、こちらのほうにつきましては、初診の方、紹介状をお持ちでないという方は頂戴をしているというところでございます。　以上です。 568 ◯委員長（池田利恵君）　　奥野委員、次の質問をお願いします。 569 ◯委員（奥野倫子君）　　なかなか頭が固いんですけれども、本当に発想の転換をしていただきたいんですね。本当に市民が納得いくような取り方を。取っていいと思うんですね、私は、市立を支えるという意味ではね。幾らでも払うよという人には取ればいいと思うんですよ。だけども、取り方は注意しないと、やっぱり、支えてもらう側から見放されますよということを言っておきたいと思います。　あと、一般質問でも、障害者への対応について取り上げさせていただきました。そのときに事務長さんから、マニュアルをつくってくれと。障害者を患者として入れたときの対応マニュアルをつくってほしいというふうに私が求めましたら、いや、それは、各部署によっても対応が違うから、それはつくりませんという答弁だったんですね。東京都のマニュアルとか、いろんなマニュアルを参考にすればいいという話だったんです。それはそれでわかるんですが、では、つくらないというのはいいんですよ。何か事象があったときには、それを見て対応しますよというのはわかりました。　でも、それ以降、ああいう事態、聴覚障害者の方が来て、マスクをとってもらわないとわからないと。何を言っているかわかりませんよということに対してマスクをとらないという、本当にあるまじきことが起きたわけですよね。それを受けて市立病院は、じゃあどういう対応をしようとか、それを一旦みんなで話し合う。マニュアルはつくらなくても、それについてみんなで何か対策をね、こうしようとか、そういう場はあったのでしょうか。 570 ◯委員長（池田利恵君）　　病院医事課長。 571 ◯病院医事課長（角　明子君）　　障害者の方に対する対応というところで御質問を頂戴しているかと思います。　日野市立病院全体としたマニュアルを作成することは、やはり現段階で難しいのかなというふうには考えておりますけれども、医療関係事業者向けガイドラインでしたりとか、障害を理由とする差別の解消の推進に関する職員の対応要領等を活用いたしまして、各部門における通常業務において、全ての職員が今まで以上に患者様に配慮をして寄り添う対応がとれるようにということで、今現在も努めているところでございます。　以上です。 572 ◯委員長（池田利恵君）　　奥野委員、質問をお願いします。 573 ◯委員（奥野倫子君）　　かみ合っていないんですが、何かあったらそのマニュアルで対応しますというのはわかったんですよ。でも、また起きますよ。私がお願いしたのは、起きないようにしてくださいというなんです。起きたら、これがあるから、これを見て対応しますというのはわかりますよ。起きないために、ああいう私が一般質問で紹介したようなことが起きていますと。障害者に対する対応の間違いが起きていますと。そのときに立ちどまって、ちゃんと部署で、その反省なり、改善策、これからこうしようということは話し合われているのでしょうか。それが共通認識になっているでしょうかということをお聞きしています。 574 ◯委員長（池田利恵君）　　病院医事課長。 575 ◯病院医事課長（角　明子君）　　御質問がございました、各部門においてそういった具体的な協議がされているかという確認のほうはとれておりません。ただ、例えば、事務部門のほうにはなりますけれども、患者様の障害の状態におきまして、こういったようなコミュニケーションボードをお見せした上で対応させていただいておりますので、何か一つの事例が次のこういったものをつくるきっかけというふうにはなっているかと思っております。　以上です。 576 ◯委員長（池田利恵君）　　奥野委員。 577 ◯委員（奥野倫子君）　　各科で対応を確認しておりませんということでした。本当にちゃんと確認していただきたい。何が障壁なのか。科ごとにちゃんと出していただいて、それが出るのであれば、マニュアルはつくれるということです。科でやらないからつくれないということです。これは全然答弁が逆転していますので、それは申し上げておきたい。　以上です。 578 ◯委員長（池田利恵君）　　お諮りいたします。議事の都合により暫時休憩いたしたいと思いますが、これに御異議ありませんか。　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 579 ◯委員長（池田利恵君）　　御異議ないものと認めます。よって、暫時休憩いたします。　　　　　　　　　　　　　午後５時52分　休憩 ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ 　　　　　　　　　　　　　午後６時20分　再開 580 ◯委員長（池田利恵君）　　休憩前に引き続き会議を開きます。

　質疑ですから、よろしくお願いします。質疑に集約して、そして、意見はばっちり言うあれがありますからね。　森沢委員。 581 ◯委員（森沢美和子君）　　ありがとうございます。　私からは、26、27ページですね。歳出の中で、研究研修費について質問をさせていただきます。　病院の役割を果たすためにも、人の力というのは重要だと思います。研修費2,235万円となっておりますが、この中で、７市にかかる研修費用は大体何％ぐらいなんでしょうかということと、先ほどの事務長の説明の中で、研修費用、対前年度比のほうをおっしゃられなかったので、総務課に教えていただいてよろしいでしょうか。お願いします。 582 ◯委員長（池田利恵君）　　病院総務課長。 583 ◯病院総務課長（高尾　満君）　　研究研修費に占める看護師の研修費の割合ですね。あとは、前年度の対比ということで御質問をいただきました。　まず、件数につきましては42件で、昨年度に比べ、全体の中では9.7％というところでございます。同様に、昨年度の比率についても9.7％というような数字になってございます。　看護部の29年度の研究研修費については232万5,156円、28年度の看護師の費用が293万1,586円ですね。ということになりますので、20.7％の減というところでございます。　以上でございます。 584 ◯委員長（池田利恵君）　　森沢委員。 585 ◯委員（森沢美和子君）　　ありがとうございます。　今回、一般質問で、私のほうは、クリニカルラダーにのっとった研修を行っているということでお聞きしております。　そこで質問させていただきたいんですけれども、市立病院でのクリニカルラダー制度の取り入れ後の研修として、どういう方が講師となって、どこでどういう方法で研修が行われているのでしょうかということと、もう一つ、──ごめんなさい、それをお願いします。 586 ◯委員長（池田利恵君）　　病院総務課長。 587 ◯病院総務課長（高尾　満君）　　クリニカルラダーが導入後のですね、看護部の研修制度について、御質問がございましたので、お答えをさせていただきます。　看護部のほうでは、毎年、年度初めに年度計画を立てさせていただきまして、年度計画に基づく研修と、もう一つ、ｅ－ラーニングによります研修を実施してございます。　研修の内容につきましては、看護部の中に教育委員会という組織を発足しまして、１年間の研修計画につきまして、教育委員会のほうで全て計画させていただいております。　研修の内容につきましては、新人の研修につきましては全て院内講師が実施しますが、それ以降ですね、ステージに応じた研修につきましては、内部講師のほかに外部講師も加えての研修というところの運用となってございます。　以上でございます。 588 ◯委員長（池田利恵君）　　森沢委員。 589 ◯委員（森沢美和子君）　　ありがとうございます。　教育委員会に属する内部のナースが行っているということでよろしいですよね。　そうしますと、ちょっとそこで一つ質問させていただきたいんですけれども、ラダー制度導入というのは本当に最近のことです。ベテランナースである講師の方も、ラダー制度のもとで行っている研修を受けていらっしゃると思うんですけれども、自分たちがじゃあ二、三年の勤務だったときというのが、ラダー制度の導入をされていない時期ですよね。そういった方たちがラダー制度導入の研修をしているということですよね。　一応、そのことについて、ベテランナースである講師も、実際は次期のラダー制度というのは、受けていないけれども、新しいナースにはそういった教育を行っているということでよろしいでしょうか。 590 ◯委員長（池田利恵君）　　病院総務課長。 591 ◯病院総務課長（高尾　満君）　　当然、講師として役割を担うためには、それなりの知識が必要になりますので、看護部のほうで、講師に必要な外部研修、内部研修等ですね、それぞれ看護部長、看護副部長、教育委員会ですね、そちらのほうが中心にとなって、こういう講座を受けてきてくださいというようなものを選定させていただいて、ラダー教育研修、トレーナーとか、さまざまなそういう研修があるんですけれども、そういう研修を受講していただいた方に内部講師としてやっていただいているというようなところでございます。決してその時期に入っていなかったので、資格ができないとか、指導ができないというようなそういうものではございません。　以上でございます。 592 ◯委員長（池田利恵君）　　森沢委員。 593 ◯委員（森沢美和子君）　　ありがとうございました。　大体わかったんですけれども、入社間もないナースはラダーに沿った研修というのが確かに行われていること、一般質問でも確認させていただいたんですけれども、管理職やベテランナース、ラダー制度を取り入れる前から勤務をされているため、ちょっとラダーにのっとった研修を、その時期のラダーに沿った研修を受けずに働いているということがどうなのかなということは、ちょっと疑問に思っていたことです。　ただ、外部でそういったことを学んでいらっしゃるということですよね。ラダー研修を受けていない上司が新人のラダー教育を行っているというのが、実際のところ内部的に問題はないのかと思うのと、あと、ケアの初期研修は、もっとニーズとタイミングに沿った見直しが、時を追うごとに必要であるのではないかなと思うんですけれども、そのあたりは大丈夫なんでしょうか。質問になっていますでしょうか。 594 ◯委員長（池田利恵君）　　病院総務課長。 595 ◯病院総務課長（高尾　満君）　　ラダーステージについては、経験年数だけではなくて、看護師の資質等でキャリアアップしていく部分もあるので、必ずしも長く勤めた方がその上に行くというものでもないかと思います。そういう中で、それぞれ各ステージの中でも、個別にですね、細やかな研修制度が月ごとに組まれておりますので、そういう中で、キャリアアップのためのですね、いろんなスキルが身につけるところは十分に確立されているのかなというところでございます。　また、教育委員会の中では、この教育内容について、定期的にその内容とか反省点等については協議していますので、それが翌年度の研修結果にきちんと反映されているところで認識をしております。　以上でございます。 596 ◯委員長（池田利恵君）　　森沢委員。 597 ◯委員（森沢美和子君）　　ありがとうございます。　ナースに共通する物差しとして、このクリニカルラダーというのを開発して、標準化されたラダーをつくっていくということで、私もこの活用の手引きを読ませていただいたんですけれども、自己研さんや人材育成を目指している市立病院にとって、とても適している内容であるなということは思いました。　また、研修の体制についてなんですけれども、病棟勤務と研修参加の調整も、恐らくハードな勤務の中で、ナースは難しいと思うんですけれども、どのような工夫がされているのか。丸一日研修を受けているのか。同日に病棟と研修があるのかということもちょっと教えていただいてよろしいでしょうか。 598 ◯委員長（池田利恵君）　　病院総務課長。 599 ◯病院総務課長（高尾　満君）　　院内の研修への配慮というところで御質問をいただきました。　先ほど申し上げたとおり、研修計画につきましては、年度初めに１年分の計画が全て立てられるような形になってございます。　あとは、看護師の勤務につきましては、24時間365日勤務が必要になる中で、１カ月前、２カ月前にスケジュールについては全てローテーション表の作成がなされますので、そこの研修の参加についても、その中でですね、きちんと組み込まれた中で、ローテーションのほうは組まれているので、業務への影響等についてはないようなことで運用がされてございます。　以上でございます。 600 ◯委員長（池田利恵君）　　森沢委員。 601 ◯委員（森沢美和子君）　　ありがとうございます。　一般質問でも申し上げましたが、人材育成とともに、人材の心のケア、本当に病棟で何かあって、大変なことがあった後に、すぐ研修なんていって、そういうことも、心のケアという点では、ナースにとってどうなのかなということも懸念されますので、ちょっとその辺は御考慮いただければと思います。　あとちょっと、赤字額が多い中、大変申しわけない質問なんですけれども、関連して、ナースの負担がかかり過ぎているということを、前回ちょっと相談を受けたんですけども、術後のハイリスク患者の対応について、今後ＨＣＵとかの施設、設備の導入というのは検討材料になっているのか、最後に質問してもよろしいでしょうか。 602 ◯委員長（池田利恵君）　　病院総務課長。 603 ◯病院総務課長（高尾　満君）　　ＨＣＵ病棟の看護師の負担軽減ということで、今後はＨＣＵにというようなことについて御質問いただきました。　まだ、ＨＣＵの設置等、具体的な部分については、まだ明確なものはなされてございません。　ただ、看護師の負担軽減というようなところについて申し上げさせていただきますと、看護師の配置につきましては、病床の利用率であったりとか、あとは、病棟の業務分担、特に病棟によって、患者の重症度であったりとかというところも異なってまいりますので、その辺の配置については十分配慮しながらですね、配置を行っているところでございます。　あとは、負担軽減の方策としましては、診療報酬にも位置づけられております看護アシスタントという制度がございます。こちらのほうの登用を積極的に行って、負担の軽減に努めているところでございます。　具体的には、算定基準の中にですね、看護師理解でできる業務について従事していただくというところが看護アシスタントというところの役割になっておりまして、アシスタントについても教育計画を、きちんと教育しましてチーム体制づくりを行って、看護師の負担軽減というところをですね、病棟全体で運営していくというところで努めていくところでございます。　以上でございます。 604 ◯委員長（池田利恵君）　　森沢委員。 605 ◯委員（森沢美和子君）　　ありがとうございます。　負担軽減を図ってくださるということで、ありがとうございます。今後もナースそれぞれの声を聞いていただければと思います。　以上で質問を終わります。 606 ◯委員長（池田利恵君）　　清水委員。 607 ◯委員（清水登志子君）　　２点お伺いします。　20ページの医業外収益の他会計補助金について。22ページの賃金について、お伺いします。　１点目の医業外収益、他会計補助金、一般会計からの繰入金ですが、総務省の自治体病院の繰出基準に基づいて一般会計からの繰り入れというのが行われているというふうに思いますが、その項目と金額について、まず御説明をお願いします。 608 ◯委員長（池田利恵君）　　病院総務課長。 609 ◯病院総務課長（高尾　満君）　　総務省からの繰出金についての御質問をいただいております。　繰出金につきましては、基本的に地方公営企業法の基本的な考えとして、経営に要する経費は経営に伴う収入をもって充てる、基本的には独立採算制がとられてございます。　その中で、その性質上、企業経営に伴う収入をもって充てることが適当でない経費、その公営企業の性質上、能率的な経営を行っても、なお、その経営を伴う収入をもって充てることが客観的に困難であると認められた経費。言いかえますと、公共的、政策的な見地から、採算性の確保困難な事業について、繰出基準に基づいて一般会計から御負担いただいているというところでございます。　当市立病院としましては、ここに定める基準に基づきまして、今年度については10億7,000万円の御負担をいただいたというところで認識してございます。　以上でございます。 610 ◯委員長（池田利恵君）　　清水委員。 611 ◯委員（清水登志子君）　　今、御説明にありましたように、それぞれの繰出基準があるけれども、それを全額そのまま一般会計から繰り入れてもらうのではなくて、その中で、病院の経営の収入で充てられるものについてはそれを充てて、それで賄えないものについて一般会計の繰り入れをしていただいているというふうな仕組みになっているということだと思うんですね。そうすると、自治体病院で担わなければいけない不採算部門について、病院が頑張って担っている部分と、その努力で埋まらなくて一般会計で出してもらっている部分があると思うんですね。それで、決算書を見る限り、病院が頑張って埋めた部分というのは、全く数字として出てこないんですね。かなり頑張っておられるというふうに思うんですが、その辺を明らかにしないと、やはり病院としてのモチベーションというのは上がらないかというふうに思うんですが、その辺について、29年度だったらどれぐらい病院がカバーしているものなんですか。 612 ◯委員長（池田利恵君）　　病院総務課長。 613 ◯病院総務課長（高尾　満君）　　今、病院の頑張りについて御質問をいただきました。病院としては、今回の10億7,000万円というところが適正な額であるかなと考えております。　基本的に、毎年、占床率であったりとか外来単価、入院単価等も含めて、もしくは、あとは、患者さんの病状その他のものを含めて、病院の形態というのは、大分年代によって変わってくるかと思います。その中で、その年度年度のですね、病院としての不足額というのが大分変わってくると思いますので、その中では、なかなか一概に病院の努力がどの部分までどうだったかというところの数字は、明確にはあらわしづらいとは思っているんですが、10億7,000万円という与えられた金額の中では十分やってきたのかなというところが病院としての感想でございます。　以上でございます。 614 ◯委員長（池田利恵君）　　清水委員。 615 ◯委員（清水登志子君）　　済みません、お聞きしたいのは、例えばですね、病院経営に伴う収入を充てなかった場合には、一般会計の繰出基準に基づくとどれぐらいの額が必要になるのか。それが例えば11億なのか、12億なのか、13億なのか。そのうち病院経営の収入をもって何億か埋めているわけで、最終的に10億7,000万円になっているんじゃないかというふうに思うんです、一般会計の繰入金は。ところが、病院の側で頑張って埋めた部分というのはどこの数字にもあらわれてこないんですね。私たちには見えないんです。なので、その辺について、29年度はどれぐらいなのかということを御説明いただけますか。ざっくりで結構です。 616 ◯委員長（池田利恵君）　　病院総務課長。 617 ◯病院総務課長（高尾　満君）　　病院で頑張った分の具体的な数字ということなんですけれども、なかなかそこの部分は難しいのかなと思います。繰出基準に定める対象経費の中でも、人件費のほかに材料費、委託料、賃借料、その他全ての金額を入れた中で算定をして、その中からあった収入をですね、差し引いた差し引き分が足りなかった分というところになってくるかと思います。　逆に言えば、ことしで言えばですね、収入としては、入院外来で約１億円超の増となった中で、ある程度昨年度に比べてはですね、金額の査定が図れているというところでは、病院の努力のようなものが収入の増加分に当たるのかなというところではないのかなと思います。　ただ、その辺も、具体的には何をもってというところはちょっと表現しにくいところはあるんですけれども、そのような形になるかと思います。　以上でございます。 618 ◯委員長（池田利恵君）　　清水委員。 619 ◯委員（清水登志子君）　　この間ですね、例えば消費税の増税ですとか、公営企業法の改正に伴う負担増とか、病院の責任ではない部分での億単位の負担というのはふえてきていると思うんですね。だけれども、そういうものは、その病院の収益を充てて相殺されてしまっていて、どれぐらいのものになっているのかというのは余り明確ではないと思うんです。これからまた来年も消費税の増税があって、そういうふうになると、病院の努力で埋め合わせている部分というのも言って明らかにしないと、病院の努力というのは正当に評価してもらえないんじゃないかというふうに思うので、そういう努力も必要ではないか。そういう補足説明の資料みたいなものを検討すべきかなというふうに思うのですが、いかがですか。 620 ◯委員長（池田利恵君）　　病院総務課長。 621 ◯病院総務課長（高尾　満君）　　今、御質問にありましたとおり、今後に向けては、当然消費税であったりとか、あとは、臨時職員が会計年度入用職員に変わったりとか、あとは、市立病院も建設して16年がたちました。大規模修繕がふえているというところで、かなりですね、診療以外にかかわる経費もかかってくるかと思います。　一方で、各市町村の都立病院の繰出金の金額を見ると、決して市立病院にいただいている金額も低い金額とはなってございません。そういう中で、何を基準にして、何を優先に、また、逆に何をしにお願いをしなければいけないのかというのは、今後、病院の中できちんとその辺の課題を整理した上で、市と協議しながら適切な金額については協議していかなければいけないのかなというところで病院としては考えてございます。　以上でございます。 622 ◯委員長（池田利恵君）　　清水委員。 623 ◯委員（清水登志子君）　　この件については結構です。　次の質問に移りたいと思います。　賃金のところですが、この間、先ほどもありましたように、院長相談役の問題について、議会での質疑が行われています。私どもも改めてこの実態の把握と、法令上の問題についての検討を行いました。それを踏まえて何点か質問させていただきたいと思うのですが、最初に、経営専門監から院長相談役になった経過、それから、経営専門監と院長相談役、それぞれどのような仕事の違いがあるのか、説明を求めます。 624 ◯委員長（池田利恵君）　　病院総務課長。 625 ◯病院総務課長（高尾　満君）　　経営専門監から相談役になった経過、経営専門監と院長相談役のそれぞれの任務の違いというところで御質問いただいたと認識しております。　まず、経営専門監から院長相談役になった経過としましては、経営専門監としての任期が終了を達した時点におきましても、改革プランは進捗中でございました。進行中の改革プランの円滑な推進や院内外の懸案事項について適切な助言、指導が必要なことから、その必要性につきまして院長が必要性を認め、院長のサポート役として、院長相談役としての雇用をされたものでございます。　経営専門監と院長相談役、それぞれの担っていた役割につきましては、経営専門監につきましては、日野市立病院経営専門監の設置規則、この規則の所掌事項に定めました改革プランに示す経営改善の具体的措置に関することのほか、病院経営に関すること、また、市立病院の経営に関する重要な問題の解決というふうなことを担っていただいてございます。　その後、院長相談役としては、引き続きその役割を担っていただき、加えて、改革プランの円滑な進行管理に関する院長のサポートや、院内各委員会に補佐としていただく、また、院長が必要とする院内外の調整を補佐していくこと、こういったような内容を任務として担っていただいているところでございます。　以上でございます。 626 ◯委員長（池田利恵君）　　清水委員。

627 ◯委員（清水登志子君）　　処遇についての違いを教えていただけますか。非常勤どうこう。 628 ◯委員長（池田利恵君）　　病院総務課長。 629 ◯病院総務課長（高尾　満君）　　経営専門監の時代につきましては、特別の報酬での支払いというところで、報酬条例に定める金額に基づく条例に基づく金額のお支払いとなってございます。　院長相談役となってからはですね、病院での病院サイドの雇用になりますので、賃金でのお支払いというところでございます。　以上でございます。 630 ◯委員長（池田利恵君）　　清水委員。 631 ◯委員（清水登志子君）　　臨時職、市役所で働いている臨時職の中には、専門的な知識を持っていることをもって雇われている非常勤特別職と、そうじゃなくて、緊急的なもの、一時的なもの、誰でもできるものというふうな形の臨時職がありますが、この経営専門監と院長相談役、それぞれ同じ処遇なんでしょうか。処遇、その職種。 632 ◯委員長（池田利恵君）　　病院総務課長。 633 ◯病院総務課長（高尾　満君）　　処遇についてでございますが、両方とも一時的なものではなく、継続的に必要な業務としての認識でございます。　以上でございます。 634 ◯委員長（池田利恵君）　　清水委員。 635 ◯委員（清水登志子君）　　結構です。　会議録を確認しましたところ、経営専門監というのは専門的な技能が必要な非常勤の特別職。院長相談役というのは臨時職のことで、経営専門監というのは特別な技術が必要で、期限の定めというのは特になくて、ただ、規約上は２年間の任期になっているということだと思うんですね。院長相談役というのはそういう技術が必要というふうな扱いではなく、しかも、臨時職ということになると緊急的、臨時的な職員という扱いになるというふうに思います。その辺が徹底的に違うんだろうと思うのですが、そういう身分で院長相談役を置くということについて、その職務に対してですね、院長相談役を臨時職で置いておくということ。臨時職で院長相談役を置くということは、やはり是正をすべきではないかというふうに思いますが、見解を求めます。 636 ◯委員長（池田利恵君）　　企画経営課長。 637 ◯企画経営課長（仁賀田　宏君）　　院長相談役をですね、臨時職員の身分ということで配置していることについては、今後、見直しを図っていきたいというふうに考えております。 638 ◯委員長（池田利恵君）　　清水委員。 639 ◯委員（清水登志子君）　　もう一つですね、院長相談役というのが、これまでの御説明だと改革プランの推進のための役割を果たしている、院長のサポートを果たしているということでしたけれども、今後、公営企業法の全部適用をするにしても、しないにしても、いずれにしても、こういう部分について、きちんと担う人が必要であろうというふうに思いますが、その辺の体制だとか人材についてはどのようにお考えですか。 640 ◯委員長（池田利恵君）　　企画経営課長。 641 ◯企画経営課長（仁賀田　宏君）　　まず、公営企業法の全部適用につきましてはですね、32年度末までに実施する方針で準備を進めていくというところでございます。そのための人材を今後配置していくということでございます。まずは日野市の職員配置の中で対応を図っていきたいと考えておりますけれども、全適を進めていくという上で課題となってくるであろう管理者の選任であったり、組織、人事の整備であったり、労働組合との協議であったり、関係団体との、あとは医師を派遣していただいている大学との調整、いろいろな業務がございますので、そういう課題に取り組んでいく中ではですね、企画経営室のようなものをいずれは配置してですね、組織の充実も図っていきたいというところでございます。　これら課題を解決していく中で、必要に応じてですね、病院経営の専門的知識を有する人材をコンサルタントや非常勤特別職として任用していくことも検討していきたいということも考えております。　以上でございます。 642 ◯委員長（池田利恵君）　　清水委員。 643 ◯委員（清水登志子君）　　この件については結構です。　最後に市長にお伺いしたいんですけれども、ちょっと古い資料なんですが、平成20年度から25年度の５年間で収益を５％以上改善させた病院、全国の病院の中で、収益を５％以上改善させた病院の９割というのは、費用も増大させて、収益も増大させているんですね。費用を抑えて収益を増大させたというのは10％に満たないんです。何でかというと、例えば病院で、経営向上のために一番大事だと言われている加算を取る。この加算を取るためには、昔は薬や注射をやればよかったんですけれども、そうじゃなくて今は、技術だとかサービスを提供して、そのことに対してえ加算がつくということになると、人も物もいろいろなことを投資をしないと病院経営というのは向上していかないというふうに思うんです。なので、今までのように、経費を抑えて何とかしようという発想からやっぱり転換しないと、市立病院の経営というのはよくならないんじゃないかと思うんです。　先ほども議論があったように、病院経営というのは、やはり全適をしたからよくなるというものではないと思うんですね。それにふさわしい物、人、権限、責任、こういうものをきちんと与えて初めて機能できるものではないかと思うんです。そういう意味では、今までの病院経営の発想を転換すべきかなというふうに思うんですが、市長の見解をお伺いしたいと思います。 644 ◯委員長（池田利恵君）　　企画部長。 645 ◯企画部長（大島康二君）　　さまざまな工夫というのは、これまでも病院のほうでしっかりやっております。その努力を重ねてもなお、委員のおっしゃるように、費用が増大していくという、そういう側面があります。ただそれをいたし方なしというふうに片づけてしまうことはできない。結局は収益増に取り組み費用削減をやるということでございます。そのためには、やはり本庁、部局もしっかり関与して、お互いの努力でですね、新しい体制をつくって取り組んでいくということでございます。　以上です。 646 ◯委員長（池田利恵君）　　市長。 647 ◯市長（大坪冬彦君）　　これまでの発想の転換ということをおっしゃられました。これまでもですね、例えば、総合入院体制加算を取るための努力、そして、医師の数もどんどんふやしております。救急の体制についても、今、しっかり体制をつくるということで、医者の招聘等、かなり多額な費用を使ってきておりますので、そういう意味では、収益を上げる。先ほど、例えば、現在の収益で28年度に対して、入院の収益、それから、外来についても、大幅に28年度に対し29年度は収益は上がっています。これを実現したのは、そういう意味では、ある意味人件費も含めて、そして救急体制も含めて、支出を増加させてきたというところであります。医者の人数もふえているということもありますので、そういう発想は転換すべき発想ではなくて、当然そういう形ですぐれた成果を上げてきたし、その結果、すぐれた占床率もできてきたし、そして、総合入院体制加算も多分、30年度は取れそうな状態になってきたという形にありますので、その発想を転換するということはありません。　ただ、その一方で、そのグループとともにですね、費用についてはなるべく節約するような、そんなことも、病院内ではいろいろな委員会をつくってやってきたことも事実であります。その両方をやっていくということであって、決して発想の転換をするのではなくて、今の発想の延長線上にあるとは思っています。　ただ、難しいのは、このまま費用がふえた場合に、例えば、病院の努力外のいろいろな要素があって、特別会計、一般病院への繰出金をふやしてきましたが、その状態がいつまで続くかという厳しさはあると。市の財政状況も厳しいので、それとにらみ合わせながらの歩みになることは間違いございません。基本的に発想を転換する必要は多分ないのかなと思っておりますので、それはこれまでどおりの物の考え方で、なおかつ全適に向けてということを考えております。全適になったから全て変わるというわけではなくて、全適を契機として経営体制をしっかり考え、そして、これまで以上に市の職員も人事配置も考えて、しっかりした経営体制をつくっていくということでありますので、そのための努力をこれからもしていきたいと思っております。 648 ◯委員（清水登志子君）　　結構です。 649 ◯委員長（池田利恵君）　　鈴木委員。 650 ◯委員（鈴木洋子君）　　お願いいたします。　私からは３点、最後に市長から御所見を伺いたい部分がございます。　まず、平成29年度の決算全般について伺わせてください。　平成29年度は歳入歳出ともに増でございますが、病院としてどのようにこれを考察されているのか、まず、その辺をお聞かせいただきたいと思います。 651 ◯委員長（池田利恵君）　　病院総務課長。 652 ◯病院総務課長（高尾　満君）　　平成29年度の決算を受けた収入支出を含めたですね、病院としての考察というところで御質問をいただいております。　まず、収入についてですが、当院ではですね、医師を初めとする多職種で構成される院内にですね、病棟収益の改善が勤務グループ、あとは、外来の収益の改善のワークグループというのを発足しまして、定期的に収益に関するさまざまな方策の検討というところで実施しております。これは医師だけでなくて、看護師、医療技術職、事務職全て含めてですね、さまざまな形で病院の単価の収益の向上について何かできるかというところで取り組んできたところでございます。　結果としましては、先ほど事務長の御説明にもあったとおり占床率につきましては1.1ポイント減少いたしましたが、患者の１人当たりの単価につきましては入院、外来ともにアップしまして、入院、外来で合わせて約１億1,000万円の増収というところの結果となってございます。　一方で、職員数がふえたりですね、先ほど説明にありました給与改定、あとは、最近高額な抗がん剤注射薬等がふえておりまして、材料費のほうの増加もしているというところで、収入がふえた分だけ、支出のほうもしっかりと締まっているというところが大きな特徴かなというところでございます。　その中でも、先ほども答弁させていただいたとおり、病院につきましては地方公営企業になりますので、基本的には独立採算制という中で、なるべく病院の中の努力でやっていかないといけないというところはきちんと持っていたいというところでございますが、そういう中で、さらには、総合入院体制加算の３であったり、その先にはですね、地域支援市民病院の指定というところを目指して、さらに病院の中でですね、財源確保に努めていきたいというところです。　全適に向けては、さらに経営健全化というところが求められますので、院内でのそういった横断的な検討の場を活用しながらですね、自主自立に向けてさらに努力していきたいというところでございます。　以上でございます。 653 ◯委員長（池田利恵君）　　鈴木委員。 654 ◯委員（鈴木洋子君）　　ありがとうございます。　いろいろと取り組みをされながら、自主自立に向けて、全適に向けて、経営の改善をしっかりとやっていっているというところ、非常に評価させていただきたい部分だと思います。　収益を上げるための努力はこのように評価させていただきますが、一般会計の繰入金について伺っていきます。　27年度は10億700万円、28年度は11億3,000万円と推移してきています。この29年度は10億7,000万円という金額、これをどのように、この金額について、この多寡をどのように判断すべきなのか。市民の皆様の感覚によると、10億を過ぎるとちょっとねと。10億を切るとなかなか頑張っているんじゃないか、そういった評価というのもあるのは確かなんです。この金額についてどのように考えていらっしゃるのかなということを、よく市長もおっしゃいますけれども、三多摩のほかの市と比べて、町田市、稲城市、青梅市と比べていただくと非常によくわかりやすいのかなと思うので、同様に厳しい経営状況の３市ではあると思いますけども、比較してちょっと御説明をいただきたいかなと思います。　加えて、黒字経営のところも中には数少なくてもあるんですけども、公立病院としてね。あるんですけれども、これは地域の特性なので、そういう場合って、一概には全くその状況は参考にできないと思いますけれども、その中でも、黒字の要因について、日野市とどんな差があるのかという検討とか、そういった分析とか、もし材料がおありでしたら、お聞かせいただきたいと思います。 655 ◯委員長（池田利恵君）　　病院総務課長。 656 ◯病院総務課長（高尾　満君）　　まず、１点目のですね、近隣の公立病院の状況ということで、お答えをさせていただきます。　当院と同じような規模の300床なんですけれども、当院と同じような病床数のところであると、まず、稲城市立病院が290床で、７億168万5,000円でございます。後ほどまた、市民１人当たりの数字については御説明させていただきますが、先に金額だけ申し上げますと、公立あきる野センターのほうが310床、11億3,816万9,000円。公立稲城病院がですね、316床で、10億9,024万2,000円というところでございます。　市民１人当たりにですね、換算していきますと、当院は１億7,000万円を18万4,000円、各４月１日の市町村の人数で割りますと、当院は人口１人当たりに割り返すと5,791円、稲城市立病院につきましては7,784円、公立あきる野病院については１万1,379円。公立福生病院につきましては7,386円というところで、一概に人口１人当たりで比較するというところがなかなか難しいところではあると思うんですけれども、繰入金の額を人口割でやるとですね、このような数字になるような結果でございます。　もう一つが、済みません。 657 ◯委員長（池田利恵君）　　鈴木委員。 658 ◯委員（鈴木洋子君）　　もう一つは済みません、ばたばた言ってしまったんですけれども、黒字の公立病院というのも他市には幾つかあるんですけれども、特性が、地域の状況が、日野市とは全く違うというところもあるので、だから黒字になったというような要素もあると思うんです。でも、そういった中でも、その黒字の要因を分析して、日野市と比べて、日野市もこういったことがあったら参考にできるなというようなことを、中ではそういった分析とか、調査とかをされているのかなと、材料があったら教えてくださいという質問でございます。 659 ◯委員長（池田利恵君）　　病院総務課長。 660 ◯病院総務課長（高尾　満君）　　黒字化に向けた何かそういうような事例だというところでございます。　先ほど話題にも出ておりました第三者委員会の中でも触れられておりますが、かなり先進事例の黒字病院の中では、やはり総合入院体制加算であったりとか、地域医療支援病院であったりというようなものについては、大体黒字化の病院については、その分が取得されているような状況でございます。限られた人数の中で、先ほど、１人ひもづいて診療報酬がというところで、ある程度スタッフをそろえなきゃいけないというところがあるんですけれども、その中でちょっとした工夫をすることで、さらに加算の取得という可能な部分もございますので、その辺についてはですね、十分算定要件を勉強しながらですね、当院については、その中でも総合入院体制加算、地域医療支援の取得を積極的に進めていきたいというところでございます。　以上でございます。 661 ◯委員長（池田利恵君）　　鈴木委員。 662 ◯委員（鈴木洋子君）　　ありがとうございます。　やっぱり加算の取得というのが大きな要因だということが今、わかりました。おっしゃるように、人にひもづいているということなので、やっぱり人件費とか、そういったところも、設備費のところも、同時に予算が必要、費用が必要となってきますけれども、これに当たっては、一般質問でもお話をさせていただきましたけれども、早急にというか、着実に獲得ができるような方向性で、そろっているんですよね、財源はね。ということなので、この点に関しては安心しておきたいなというふうに思います。　今後、今の医療水準を保ちながら独立再生性、これの黒字化ということが最大の目標となってきますけども、全国的な医師不足とか、また、診療報酬のマイナス改定だとか、薬剤費などについての消費税の負担分を病院が負担しなければいけないといった、そういった外部的な要因が財政を圧迫する中でも、増収への確実性が求められますけれども、先ほど伺った計画については、総合入院体制加算とか地域支援病院への加算を取得する方向性だよというふうに理解してよろしいでしょうか。ほかに重立ったものがあればお聞かせください。 663 ◯委員長（池田利恵君）　　病院総務課長。 664 ◯病院総務課長（高尾　満君）　　２年に一度診療報酬改定がございますので、その中で、さまざまな新たな算定項目については、厚生労働省のほうから示されます。その中で、新たに病院として取れる要件がそろっている加算については一つ一つチェックしながら、その取得に向けて努力を進めているところでございます。その中でもやはり、総合入院体制加算と地域支援病院というのは、収入の想定金額も多いですし、それの果たす役割も大きいですので、そこは２年間ごとの診療報酬改定とは別に、大きな目標としてずっと持ち続けていく予定でございます。　以上でございます。 665 ◯委員長（池田利恵君）　　鈴木委員。 666 ◯委員（鈴木洋子君）　　ありがとうございました。大きな加算があるということなので、しっかりとこれに向けてやっていって取り組んでいただきたいというふうに思います。　次に、病院の経営改善の努力とともに、病院の職員さんの意識の改革、これを進めていく必要があるというふうに私は思います。　医療従事者の経営感覚を浸透させて、個々の生産性を上げていくこと、これが直接収益の増につながってくるということもあるというふうに思います。　手だてとしては、診療科別収支の見える化は効果はあろうと実施している部分はあるんですけれども、医療制度とか人事の複雑さとかを考えますと、先ほどもどなたかからお答えいただいたと思うんですけども、医師や看護師相互の良好な関係や協力体制を推進していく上では、これは疎外要因にしかならないのではないかというふうに判断できるのではないかということで、日野市はそのような判断をしたのではないかなというふうに伺っているんですけれども、手だての一つとして、それならば、手だての一つとしては、診療科別収支の見える化、これはちょっと厳しいということであれば、どんな策を考えておられるのか。病院の職員の皆さん、医療従事者の皆さんの意識を向上させるために、おのおのが経営者感覚を持っていただくような取り組みのために、今後の重要な、給与体制から言えば、例えば、インセンティブ手当の創設などは割と効果的ではないかというふうに考えておりますけれども、モチベーションを上げて生産性を上げることにつなげることについて、お考えを伺いたいと思います。 667 ◯委員長（池田利恵君）　　病院総務課長。 668 ◯病院総務課長（高尾　満君）　　今後の給与等、モチベーションについての何かお考えをというところで御質問をいただいてございます。　現在、市立病院には数多くの特殊勤務手当がございます。その中で、その職種に応じて固定的に出る特殊勤務手当と：実績に応じてインセンティブで出る手当がございます。さきに先進事例の話がございましたが、全部適用をやっている地方の病院の中では、そういうインセンティブの手当を充実させて、先生方の実績に応じた手当の支給であったりとか、やりがいの創出というところで導入されている病院もございます。　そういう中ではですね、当院についても、今後、全適に向かっては、今ある手当、給与体系のあり方も含めて、今後どうやったら、先生方のさらにモチベーションを上げていけるのかというところをですね、改めて考えていく必要があるのかなというところでございます。　また、平成25年から25、26、27と３カ年にわたって特殊勤務手当の改正をして、ある程度そのインセンティブのところについては手当をしてきたつもりなんですが、まだ固定の手当については課題がございますので、今後の全適に向けてはきちんと課題を整理していきたいと思います。　以上でございます。 669 ◯委員長（池田利恵君）　　鈴木委員。 670 ◯委員（鈴木洋子君）　　ありがとうございます。　給与体系も含めて、これからインセンティブ手当を支給して、先生方のモチベーションを上げるという方向性もあるかなというような可能性も言ってくださったというふうに思います。上げたばかりというお話もありましたけれども、これはこれからの課題として、気持ちの高揚、何というのか、経営者感覚をしっかり持っていただくという意味では、インセンティブというのは非常に重要な効果的な方法だと思うので、財政の状況と考え合わせながら取り組んでいっていただければかなというふうに思います。　先ほど市長から、違った意味で、職員さんのいろんなお話が出ましたけれども、専属職員さんについては、たびたび異動されるということは、長期的な計画とか経営戦略が立てづらかったり、計画の実現が遅くなったり、早期の対応を必要とする医療現場には適さないことが多いのではないかというふうに考えます。庁内職員さんとはまた違った視点での継続的な任用をこれから視野に入れていただきたいというふうに思います。　最後に市長に伺いたいんですけれども、収益向上に向けては損益の要因分析が重要であるというふうに思いますけれども、今後、削減努力を上回る支出を大きいものとして、先ほど病院総務課長もおっしゃいましたけれども、16年経過した中で、ボイラーや空調などの修繕、そして、日野工場のための設備投資、医療機器の更新、新設などが予測されますけれども、その上で、また、不採算であっても、救急や小児科や産科、このような政策的医療の取り組みは市民の要望の大きさ、期待もあることも含めて、病院としてはしっかりやっていかねばならない。必要性は私も皆様も認識しているというふうに思っていますけれども、今後、これをどうしていくのか、ビジョンを示していただきたいことと、また、全国各地、昨今、大規模な災害が多発している中で、都からの災害拠点病院として指定をされていて、市民の安心を担っていただいているというところではございますけれども、災害対策について、市立病院をどういうふうに活用しながら、それを考えていくのかという、この２点についてお答えいただきたいと思います。その上で、特色のある日野市立病院を目指していくというようなことをたびたび御発言されます、この特色ある病院というところを具体的にしっかりと認識させていただければなというふうに思っておりますので、よろしくお願いしたいと思います。 671 ◯委員長（池田利恵君）　　市長。 672 ◯市長（大坪冬彦君）　　今の病院は平成14年にオープンして、もう16年が経過します。既にこの間、建物だけではなくて、いろんな医療器についての更新の話がたくさんあって、どうしていくかというのは大きな課題かなと思います。当然それは、明らかに市立病院として維持するためには更新していかねばなりませんので、新しい時代に合った最新の機器を入れ、また、なおかつ建物については耐震基準、耐震は大丈夫ですけども、老朽化した部分については必要な補強、補正等はしていく必要があると思っています。その辺につきましては病院で作業をしておりますけれども、当然計画性を持ってやっていかねばなりませんので、どんな年度にどれぐらいのものが更新時期かというのはわかっておりますから、その計画を立ててもらい、立てさせた上で、順次更新をしていくということが必要かと思っています。それがある意味ビジョンといえばビジョンです。これはどうしても避けられない話であります。　災害拠点病院としてという話がありました。日野市の地域防災計画においては、日野市立病院は、いわば緊急医療救護所の中心となる部分でございますので、必要なトリアージを行った上でということで、その中心となる役割を果たしていくわけでありまして、それはあらかじめ既に計画に取り組まれております。今、新しく医師会館の隣につくった医療資器材保管庫についてもとりあえず使うということで、地域病院と連携した形での機能というのが既に予定されておりますので、そういう機能をしっかり果たしていくということで、これからそれをやっていくということでございます。　また、市立病院の場合は、必要に応じて、今回も北海道の地震においてＤＭＡＴの派遣などもありましたし、地域的な意味で、ほかの地域でもＤＭＡＴの供給等をやっていく、そういうような病院としてこれからはあるのかなというふうに思っています。これから震災等の危険がますます可能性がある中で、市立病院の役割は一層求められることが多いというふうに思ってございます。　特色ある病院という話になりました。なかなか難しいのは、26市の中で、直接自治体が単独で病院を持っているのは町田市と青梅市と日野市と稲城市だけであります。その中で、これを持つこと自体一定の覚悟がある。昭和30年代から歴史を持ってきた市立病院が平成14年度から今の病院になって、そして、新しい公営企業、全部適用に向けての形というのをとっていくという話になりますので、その中で、二次救急としてのこれまでの実績を踏まえた上で、日野市の18万市民にとって必要な医療は何なのかということ。当然、現在公立病院に求められている基本的な医療があります。その中で、今後、病院の機能向上計画というのをこれからつくります。その中で何を前面に押し出していくのか、今までいろいろな議論がありました。この中で、新しい時代に適応し、なおかつ当然、収益性も含めて考えていくような、そんなことも考えていく。そしてそれが、2025年以降の地域包括ケアが求められる中での二次救急医療としての個性になるかと思っています。それについてはこれから議論をしていかねばなりませんけども、その議論をしている中でいいものを出していくというのが市立病院の個性かなと思っています。そんなところを考えているところでございます。 673 ◯委員長（池田利恵君）　　鈴木委員。 674 ◯委員（鈴木洋子君）　　ありがとうございました。これで私の質問を終わります。 675 ◯委員長（池田利恵君）　　新井委員。 676 ◯委員（新井智陽君）　　私からは、平成29年度から始まりましたＡ街区と日野市立病院の連携について、端的に３点のみですね、お伺いしたいと思います。　１点目、平成29年度からＡ街区に進出しました多摩平の森病院認知症疾患医療センターですね。回復期リハビリテーション病棟が48床、認知症疾患療養病床が78床あると聞いています。　それと、急性期病院であります日野市立病院の連携の補完体制について、どのような連携をとっているのでしょうか。また、どのような実績があったのか、また、今後の期待されることをお伺いいたします。 677 ◯委員長（池田利恵君）　　地域医療連携室長。 678 ◯地域医療連携室長（高橋栄志君）　　１点目の御質問、多摩平の森の病院と市立病院の連携体制について、そして、その実績についてですが、日野市立病院は急性期の病院ですので、急性期の治療を終え、リハビリを中心となった段階で、回復期リハビリテーション病院等に転院していただき、専門的なリハビリを受けていただいている状況でございます。　多摩平の森の病院は回復期リハビリテーション病院として、当院からリハビリの必要な方の受け入れをしていただいて、逆に、先方でですね、急性期治療が必要になった患者様が速やかに日野市立病院で受け入れをして急性期治療を行い、再び先方の病院にお戻ししているのが現状でございます。

　実績としては、日野市内で初の回復期リハビリテーション病院であることや、場所が近いということから、患者様や家族が多摩平の森の病院を希望されることが大変多く、骨折等、整形疾患の方、あるいは、脳疾患関係の方が毎月10件前後いらっしゃいます。多いときには16件もの患者様の受け入れをしていただいており、回復期リハビリテーション病院への当院からの転院の中では最も多くなっております。今後も引き続き円滑な受け入れを期待しているところであります。　以上です。 679 ◯委員長（池田利恵君）　　新井委員。 680 ◯委員（新井智陽君）　　かなりのですね、患者さんが日野市立病院からそちらの回復期において受け入れをされているということです。毎月10件ですかね。それで、多いときでは16件ニーズがあるということで、このまましっかりやっていただきたいと思っています。　次に、２点目、多摩平の森の病院は、精神科のドクターも常駐している認知症疾患医療センターとして対応しています。日野市立病院から認知症患者の受け入れはどのようになっているのでしょうか。認知症患者の受け入れとは一般にどのような課題があるのか、また、Ａ街区の施設について、来年４月には特別養護老人ホーム、また、その後、介護施設関係ができるとお伺いします。そういう施設との連携は将来的にはどのようになっていくのか、お伺いします。 681 ◯委員長（池田利恵君）　　地域医療連携室長。 682 ◯地域医療連携室長（高橋栄志君）　　ただいまの御質問は、認知症患者の受け入れ体制等についての御質問です。　多摩平の森の病院の認知症病棟は長期療養型の病棟となっておりますので、空床が、タイミングよくベッドが開かないなどの問題から、急性期病院である市立病院から余り転院していないのが実情でございます。　実績としましては、今まで数件程度となっております。認知症の患者さんが認知症を患って当院から転院の必要がある方については、比較的早く受け入れをしていただける病院を探して紹介しております。大声や徘回等、認知症の症状によっては対応できない病院も多いため、行き先が限定されることが大変多くなっております。来年４月に特別養護老人ホームができる予定ですが、そちらに多摩平の森の病院から移行する方もたくさんいらっしゃると考えられますので、一時的には空床ができ、日野市立病院から転院件数がふえる可能性もあると考えます。　ただし、再度満床になった場合には同じ状況になることも予測されます。しかし、日野市全体としては受け入れ先がふえるので、市立病院から施設入所や転院調整が円滑になる可能性はあると思われます。　Ａ街区の施設だけではなく、地域の介護、医療施設とより一層連携を深め、互いの機能を発揮できるようにしていき、地域包括ケアシステム構築に寄与していきたいと考えております。　以上です。 683 ◯委員長（池田利恵君）　　新井委員。 684 ◯委員（新井智陽君）　　臨床に関しましては、長期に入ることなので、急性期病院からタイミングよくいくことは結構難しいということでした。来年7月にですね、特別養護老人ホームができて、そちらのほうに移行する人もいると思いますが、そのときも長期で入ることになりますので、どこかのタイミングで満員になると思っています。一時的に流れますが、その後については厳しいと。　認知症は一般的な病床では対応できません。ですから、しっかりこれはいろいろと対応が必要だと思っています。　また、特別養護老人ホームはショートステイもできると。移動的な機能も一部特養でできるようになると聞いておりますが、認知症の慢性期対応、大変だとは思いますが、しっかりとやっていただきたいと思います。　３点目でございます。　多摩平の森の病院は回復期の後方支援ということで、顔の見える環境づくりなど、工夫しているところはどのようなところがあるでしょうか。また、ＭＳＷ──メディカルソーシャルワーカー──等によって、どのように急性期病院からタイミングよくスムーズに回復期病院へ移行を実施しているのか、お伺いします。 685 ◯委員長（池田利恵君）　　地域医療連携室長。 686 ◯地域医療連携室長（高橋栄志君）　　ただいまの御質問、顔の見える関係づくり等の御質問ですが、まず、顔の見える関係づくりについてですが、市立病院の医師及びソーシャルワーカーが多摩平の森の病院に直接訪問したり、あるいは、看護師やリハビリスタッフ同士で、意見交換を行うなどして、関係づくりに積極的に進めております。　続きまして、メディカルソーシャルワーカーの指示についてですが、回復期病院への転院につきましては、ソーシャルワーカーが市立病院の入院患者の状況を把握して、患者家族の意向を確認した上で回復期病院に転院の相談を掛けております。　医師の診療所の提供書などをもとに、ソーシャルワーカー同士で情報交換をして、その上で受け入れの可否を判断していただいております。受け入れ可能との判断をいただいた場合には、御家族に一旦、その回復期リハビリテーション病院に直接行っていただいて、施設見学や費用を含めた先方の条件を再度確認していただき、申し込みをしていただいているような現状でございます。　以上です。 687 ◯委員長（池田利恵君）　　新井委員。 688 ◯委員（新井智陽君）　　顔の見える関係、また、患者の条件とかですね、一括してこの患者を把握しているＭＳＷの連携というのは大変重要だと思っておりますので、しっかりとやっていただきたいと思います。　以上です。 689 ◯委員長（池田利恵君）　　窪田委員。 690 ◯委員（窪田知子君）　　ありがとうございます。　一般質問もさせていただいたので、聞きたいことはいっぱいありますが、重なりますので、一切それは省いてですね、42ページの有形固定資産のことについて伺わせていただきます。　29年度は36件の医療機器等購入をされておりますが、約１億5,904万円余ということで、この中のＡＡＢＲ新生児の聴覚検査の機器、医療機器だと思います。昨年の平成29年11月28日に納入をされておりますけれども、この実績について、先ずお伺いをしたいと思います。 691 ◯委員長（池田利恵君）　　病院総務課長。 692 ◯病院総務課長（高尾　満君）　　ＡＡＢＲの導入実績についていただきました。　ＡＢＲにつきましては、検査科等の協力の中で、実際には、平成30年１月から運営のほうが開始されてございます。　平成30年の１月から３月までの分娩対象者が73件ございました。その中で、このＡＡＢＲの検査希望をされた方は63件というところで、我々としては86％というかなり高い数字となってございます。　以上でございます。 693 ◯委員長（池田利恵君）　　窪田委員。 694 ◯委員（窪田知子君）　　ありがとうございました。　では、その63件のうち、聴覚に異常があったとか、なかったとか、そのあたりの状況をちょっと教えていただけますか。 695 ◯委員長（池田利恵君）　　病院総務課長。 696 ◯病院総務課長（高尾　満君）　　疑いとか、何か問題のあった事例についてというところでございますが、事例としては、１件疑い事例がございました。ただ、こちらのほうは、ＡＡＢＲの検査の後に精密検査をさせていただきまして、結果的には問題がなかったというところで結果を受けています。　以上でございます。 697 ◯委員長（池田利恵君）　　窪田委員。 698 ◯委員（窪田知子君）　　ありがとうございます。　今の段階では有料ということで、来年度当たりから東京都で何とかこれが無料でというふうな方向性で、私たちも今、しっかり要望させていただいておりますけれども、この重要性ですね、が非常に大事ですので、今の段階では有料ですけれども、やはり、本人が選択できるという今の段階で、これについてはしっかりと重要性を妊婦さんにもお伝えしていただいて、できるだけ多くの、100％の健診が受けられるようにしていただきたいというふうに思っております。　医療機器ということでは今回36件、医療機器だけではない部分もこの中には入っておりますけれども、これまでも、高額な医療機器を導入するに当たっては、それを導入して、どのくらいの患者さんが見込めるのか、また、どのくらいの手術件数が行われるのか、行われたのか、そういった追跡調査ではありませんけれども、市民の税金を使って医療機器を導入することに当たっての導入の目的、そしてまた、導入してからの後の実績等を踏まえたことをしっかりと見ていかなければいけないということを、これまでも指摘をさせていただきましたけれども、現在はどのような検討がされているでしょうか。 699 ◯委員長（池田利恵君）　　病院総務課長。 700 ◯病院総務課長（高尾　満君）　　医療機器購入に際しましては、まず、購入の段階で第三者分析という形で、医療コンサルタントに当院が購入を希望している機器について、第三者分析を行っていただいて、そのスペックであったりとか、内容について過剰なものになっていないかというような第三者的なチェックをしていただきます。その上で、その収入に当たっての各課から申請を出していただくのですが、その段階で収支計画というものを出していただいて、その機会を導入することによって、どのくらいの収入が得られるかというところを出していただいて、医療機器を評価する会というところで、複数の医師にですね、評価をしていただいた上で、機器の購入を決定し、最終的には医療器選定会にかけると。３回のプロセスをとって医療機器の購入に至っているというところでございます。　一方で、今、御指摘のあった購入後のその辺のですね、追加追跡調査というところなんですが、臨床検査科で行う、例えば放射線機器であったりとか、あと、検査機器といったところについては、年間実績として、最高会議、管理会議というものがあるんですけれども、管理会議に実績だったりとか件数であったりというところの報告はさせていただいております。　ただ、御指摘のとおりですね、医療機器全てに対して、かなり複数、数件数の多い中で、全ての医療機器のところができているかというところは、まだ大きな高額な機器について、コンサルタントに見ていただくような程度のチェックにとどまっておりますので、この辺についてはですね、院内でどのような形でやるのかというところも含めて、コンサルタントを交えながらですね、より効果的に、かつ、きちんと分析ができるようなものを構築していければと思いますので、検討を進めてまいります。　以上でございます。 701 ◯委員長（池田利恵君）　　窪田委員。 702 ◯委員（窪田知子君）　　かなり、これまでも言っておりましたが、この間のユリの木の雑誌、パンフレットを見させていただいて、皮膚科で導入されたレーザーの機器もありますけれども、あの時に私もお話をさせていただいたんですけれども、ちょっと医療機器として、市立病院で購入するのはどうなのかなというようなこともちょっと疑問を呈させていただきましたけれども、今後ですね、市民の税金を使っていく、医療機器を導入されるからには、その患者さんがどのくらい求めていらっしゃるのか、また、それを使ってどのくらい治療されたのかというようなことは、しっかり市立病院としては、税金を使って医療機器を購入しているということを頭に入れてですね、市民に役立つ医療機器をしっかりと購入していただきたいというふうに思っております。　ありがとうございました。以上で終わります。 703 ◯委員長（池田利恵君）　　ほかに御質疑はありませんか。　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 704 ◯委員長（池田利恵君）　　なければこれをもって質疑を終結いたします。　本件について御意見がありましたら承ります。有賀委員。 705 ◯委員（有賀精一君）　　認定の立場で発言させていただきます。　市長のおっしゃるとおりですね、この間の市立病院の経営改善の取り組みというのは、確かに大きな成果を上げている部分、病床の利用率とかですね、それから、救急搬送の患者の受け入れとかですね、いろいろな意味で大きな成果を上げてきていると。それは認めつつもですけれども、先ほど私が質問しました医業収益の部分ですね。科ごとの収益の条件はどうなのかと。それはですね、いろいろ共通部分もあって、仕分けするのも難しいというような話も出ていたんですけど、例の日野市立病院の経営に関する第三者委員会なんかの資料を見ますとですね、経営委員には、元厚生労働省のお役人で、今、東京医科歯科大学ですか、で教鞭をとられていた方も入っていますし、これはいわゆる医療経営のコンサルに関係している方じゃないかと思うんですけれども、株式会社日本経営というところのですね、会社の方が２名も入って、この問題についてはかかわっていらっしゃるという意味からするとですね、いかがなものかなというのを感じます。　それから、ガバナンスの問題に関しても、院長相談役の問題については、この間ずっと私は言ってきていますけれども、納得できない部分がある。来年なのか、近いうちなのかはわかりませんが、そういう方に頼らなくてもやっていける状況はつくりたいということなので、それを了解した上ではありますけれども、先ほど清水委員の質問されたですね、報酬とか賃金の問題についても不透明。説明責任を果たしていない部分が多々あるのではないかというふうに感じています。　今の院長相談役、時間外勤務みたいな形でいっぱいいらっしゃるので、そういう手当もどうなっているのかということは、私はまた今後、後追いで調べていきたいと思うんですけれども、そういったことも含めてですね、是非経営の改善を図っていただきたいというのと、先ほども申しましたけれども、市立病院としての本来の市民のニーズ、声に対して率直に受け答えをしてやっていくという意味で、市長が言われています諸力融合ではないですけれども、もっともっと市民から、市立病院に対する要望を受け入れるような仕組みであり、いろいろなものをつくっていただいて、市民から愛される市立病院に前進していただければというふうに思います。　以上です。 706 ◯委員長（池田利恵君）　　新井委員。 707 ◯委員（新井智陽君）　　平成29年度の決算につきましては、入院の単価もですね、外来の単価も両方とこれは上がったというところがすごく特徴的だなと思っています。　入院の利益につきましては45億1,557万円、前年度比で1.3％、外来収益については24億2,051万円。前年度比で２％上がっているということです。　院内のプロジェクトチームを立ち上げて、その収益向上のためにですね、院内でできること、横断的な医師とか看護師とか含めたワーキングチームを立ち上げて、点数加算の取得に向け、準備された成果だと認識しております。　今後も安定的な経営努力をしていただきたいと思っています。　また、Ａ街区と日野市立病院の連携につきまして、２点要望させていただきます。　１点目が、Ａ街区の施設は、日野市立病院と連携をして、その機能をより発揮できるというものだと思っています。それができるようにしていこうということでですね、それぞれの施設や関係者がですね、目的をしっかりと共有してもらう。そういったことをしていただきたいと思っています。　２点目、多摩平の森の病院にですね、常駐で精神科のドクターがいらっしゃいます。これは、精神科のドクターがいらっしゃるというのは、日野では、七生病院しかないんですね。　今、認知症の関係をやるとしますと、市外に出なくてはいけないと。桜ヶ丘記念病院だとか、八王子の駒木野病院だとか、恩方病院、平川病院だとか、そういうところに行かなくてはなりません。ぜひですね、この常駐されています精神科のドクターもいらっしゃいますので、相手方のことなので、日野市立病院でどうのこうのとは言えないかもしれませんが、認知症検診ですね、認知症検診みたいなものをできるような支援をですね、ぜひ検討していただきたいと思っています。　以上です。　認定というほうです。 708 ◯委員長（池田利恵君）　　認定という御意見でした。　次、鈴木委員。 709 ◯委員（鈴木洋子君）　　市立病院事業会計決算に認定の立場で意見を申し上げます。　これまでの経営の御努力、これからの改善の見通し、そしてその実現性、いずれも評価ができるものというふうに思っております。　準備を十分に整えて、肝要なのは、全適に変わるタイミングで、そのタイミングで何をするのか、中身の部分であるというふうに思います。経営の合理化や能率的な経営によって、最初の経費で最大の効果を上げることで、公共性の確保につなげていく。その公立病院が存在する意義、これらを大切にしながら、これからもかかりつけ医の体制などもしっかり準備し、構築して、真に必要な方に利用していただける日野市立病院としてのこれからの発展を願いたいと思います。　これをもって私の意見とさせていただきます。 710 ◯委員長（池田利恵君）　　ほかに御意見はございませんか。　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 711 ◯委員長（池田利恵君）　　なければ、これをもって意見を終結いたします。　これより本件について採決いたします。　本件は認定することに御異議ありませんか。　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 712 ◯委員長（池田利恵君）　　御異議ないものと認めます。よって、議案第66号の件は認定すべきものと決しました。 ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ 713 ◯委員長（池田利恵君）　　これをもって付託されました議案の全ての審査を終了いたしました。皆様には大変長時間にわたりお疲れさまでございました。　これをもって平成29年度特別会計決算特別委員会を閉会いたします。　　　　　　　　　　　　　午後７時36分　閉会 Copyright © Hino City, All rights reserved. ↑ ページの先頭へ...

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日野市議会 2018-09-25 平成29年度特別会計決算特別委員会 本文 開催日: 2018-09-25

日野市議会 2018-09-25
平成29年度特別会計決算特別委員会　本文開催日: 2018-09-25