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1. 町田市議会 2019-09-17
   令和　元年第１６期町田市議会改革調査特別委員会（９月）－09月17日-01号

   
   取得元: 町田市議会公式サイト
   最終取得日: 2024-09-15
   令和　元年第１６期町田市議会改革調査特別委員会（９月）－09月17日-01号令和　元年第１６期町田市議会改革調査特別委員会（９月） 　　　　　　　　　　　　　第１６期町田市議会改革調査特別委員会記録 １　日時　　令和元年（２０１９年）９月１７日（火）午後１時 ２　場所　　第２委員会室 ３　出席者　委員長　藤田　学 　　　　　　副委員長　松葉ひろみ 　　　　　　委員　東　友美　星だいすけ　木目田英男　わたべ真実 　　　　　　　　　白川哲也　佐々木智子　松岡みゆき　おく栄一 ４　出席説明員 　　　　　　議会事務局長　議会事務局課長　議事担当課長　議会事務局担当課長 ５　出席議会事務局職員 　　　　　　事務局長　古谷健司　事務局課長　横山隆章 　　　　　　議事担当課長　水元友朗　担当課長　佐藤安弘 　　　　　　議事係担当係長　長谷川拓　調査法制係長　佐々木健
   　　　　　　調査法制係主任　渡邊祥平 　　　　　　担当　佐藤義男 ６　速記士　小林まり（澤速記事務所） ７　事件　　別紙のとおり 　──────────────────────────────────── 　　　　　　　第１６期町田市議会改革調査特別委員会 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　令和元年（２０１９年） 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　９月１７日（火）午後１時 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　第２委員会室 　１　付議事件①　議員の調査活動等に関する事項 　　　付議事件②　議会の権能強化及び環境整備に関する事項 　　　付議事件③　市民と議会の関わりに関する事項 　　　付議事件④　議会の情報提供に関する事項 　　　付議事件⑤　議員の身分等に関する事項 　──────────────────────────────────── 　　　　　　　　　　　　　午後１時５分　開議 ○委員長　ただいまから第16期町田市議会改革調査特別委員会を開会いたします。 △付議事件（①議員の調査活動等に関する事項、②議会の権能強化及び環境整備に関する事項、③市民と議会の関わりに関する事項、④議会の情報提供に関する事項、⑤議員の身分等に関する事項） ○委員長　付議事件、①議員の調査活動等に関する事項、付議事件、②議会の権能強化及び環境整備に関する事項、付議事件、③市民と議会の関わりに関する事項、付議事件、④議会の情報提供に関する事項、付議事件、⑤議員の身分等に関する事項を一括議題といたします。 　まず、付議事件、①議員の調査活動等に関する事項のうち、(1)(2)政務活動費について及び(38)政務活動費の「按分の考え方」を精査すべきについて協議を行います。 　前回の委員会でハンドブックの９ページまでについて、各会派の考えを持ち寄って議論していくことになっていましたので、それぞれご意見をお願いいたします。 　それでは、自由民主党会派からお願いいたします。 ◆松岡　委員　自民党会派では、まだちょっとまとまっていませんので、この委員会の各会派のご意見をお聞きしながらまとめていければいいなと思っております。 ○委員長　続きまして、公明党会派、お願いいたします。 ◆おく　委員　公明党会派では、この９ページまで読み合わせをさせていただきました。それで、町田市議会政務活動費の交付に関する条例の中の第２条、「政務活動費は、町田市議会における会派（所属議員が１人の場合を含む。――というふうに書かれております――以下『会派』という）。」に対して交付するとなっております。このことについて、以前、視察をさせていただいたときに、ある市では個人に対する政務活動費の支給、または会派だけのところの支給、こういうところについて、１度考えてはどうかということを提案させていただこうと思っております。 　ほかのページに関しては、４ページ、５ページ目には、政務活動費の使途基準が項目、内容、例示という形で出ておりますので、この辺についてはそれぞれ皆さんと協議をしながら、これが入っていないんじゃないのということとか、文言整理はあるのかなという意見が出たことをお伝えしたいと思います。 　以上、公明党会派としては、２点ご報告をさせていただきます。 ○委員長　まちだ市民クラブ会派、お願いいたします。 ◆わたべ　委員　まちだ市民クラブ会派も、町田市議会政務活動費の交付に関する条例、ハンドブックの１ページの第２条の会派というところで、会派に支給するということのほかに、視察や自治体の資料で、個人支給あるいは会派と個人両方併用しているところもありました。そのことについて、どちらがいいみたいな議論の方向にはならなかったんですけれども、会派に支給するというオーソドックスなものが何か法に基づいているものなのか、議会改革調査特別委員会の皆さんで、しっかりまずそれを確認してほしいということで、そこから議論しましょうということになりまして、それに伴いまして、規則も会派に支給するか否かについて、また文言が変わってくるのかなと、そこまでしかまだ話し合いができておりません。 ○委員長　では、保守の会会派、お願いいたします。 ◆白川　委員　我が会派は、一応見たんですけれども、特にこれを変えるという話にはならなかったです。そういった中で、議会改革調査特別委員会の中でそういう議論があればその都度話し合ってほしいということでした。 ○委員長　日本共産党会派、お願いいたします。 ◆佐々木　委員　この町田市議会政務活動費の交付に関する条例を見まして、やはり視察などをしまして、町田市は会派に対して出すということですね。それは、それがいいのではないかというような意見です。あとは、私たち按分のこともしっかり精査したほうがいいという意見を出しておりますけれども、やはり町田の条例の中でも第５条ですか、会派が行う調査研究とか広報、広聴で、「市民の意思を把握し、市政に反映させる活動」と書いてありますよね。やっぱりそこのところをしっかり捉えていかなきゃいけないんじゃないかというふうになりました。 　例えば按分で、ガソリン代とかああいうのも、私なんかは車に乗らないので、通ってくるにはバスで来たりとかしているんですけれども、ガソリン代も、私用で使ったり、市役所のほうに議会で来たりとかいうのと、本来であれば政務活動費の中身とはしっかり分けていかなければいけないのではないかなと。やっぱりその点をこの議会改革調査特別委員会で、市民に対しても明らかに説明できるような形にしたほうがいいんじゃないかなということは考えています。 ○委員長　ありがとうございます。ただいま各会派から、それぞれ問題提起も含めてお話がございました。按分の件、そして根本的な支給のあり方について、今、町田市議会は会派への支給になっておりますけれども、個人支給等もしっかり議論をしていったほうがいいのではないかという意見もございました。 　改めてその件につきまして、皆さんから質疑、ご意見がありましたらお願いしたいと思います。ご発言をお願いいたします。 ◆松岡　委員　先ほど、おく委員のほうから、１ページの個人支給のそれはどうかというご提案がありましたけれども、我が会派から１つ確認事項がございまして、事務局への確認でございますが、万一、個人支給にする場合、税金の関係はどのようなことになるのか、ちょっと確認したいと思いますが、いかがでしょうか。 ◎議会事務局担当課長　税の関係についてお答えさせていただきます。実は前回の平成27年の特別委員会でもご議論がありましたので、当時のご回答を再度させていただきたいと思います。 　議員さんに交付されます政務活動費は、いわゆる所得税法上の雑所得として扱われることがあったとしても、実際は残余金が生じた場合は返還することになってございますので、結果的に収入と支出が同額となるため課税所得は生じないということを前回も回答させていただいておりますので、いわゆる課税にはならないという理解でございます。 ◆わたべ　委員　先ほどの佐々木委員の話の中で、按分の考え方を入れるべきというお話がありまして、それについてはもっともなことだと思います。 　私も、ちょっと議会事務局に確認なんですけれども、先ほども言いましたけれども、会派支給に今している根拠というものが何に基づいているのかについて説明をいただければと思います。 ◎議会事務局担当課長　根拠でございますが、こちらにつきましても、やはり前回の特別委員会でご議論がございました。そのご議論の中で、現行どおりにする、いわゆる会派支給のままにするということを決定してございまして、町田市議会政務活動費の交付に関する条例第２条で「政務活動費は、町田市議会における会派に対して交付する」としておりますので、根拠としましては、こちらの条例の第２条が根拠でございます。 ◆わたべ　委員　ご説明ありがとうございました。ということは、別に地方自治法に基づいてこうだということではないと、町田市の中で自由に定めることができるということでよろしいでしょうか。 ◎議会事務局担当課長　おっしゃるとおりでございます。ご参考までに、全国的には会派支給が約40％、議員さん個人支給が23％、その他が、先日ご視察などされました会派または議員という選択制もございます。平成29年12月末の調査では、２割ちょっとの議会につきましては、議員個人支給をしているところでございます。繰り返しになりますが、条例で定めればいかようにも選択は可能ということでございます。 ◆おく　委員　先ほど第２条について答弁させていただきましたけれども、基本的に公明党会派は会派支給でいいという方向ではあるんです。というのは、この括弧書きのところに書かれておりますけれども、「所属議員が１人の場合を含む。以下『会派』」と書かれていますので、１人イコール会派という捉え方も、この町田市議会政務活動費の交付に関する条例の中では捉えていることを踏まえると、特段個人に支給しなくてもいいんじゃないのかと、従前のままでいいのではないかと。これを議題としてこの場で議論するならば、１度この辺は各会派の声を聞いておいたほうがいいんじゃないかということで、先ほど提案をさせていただくというか、答弁させていただいた背景があります。 　先ほど佐々木委員からも出ました按分についても、この条例の中でるる細かく進めていく中では、按分という考え方は当会派においても当たり前のように考えておりまして、ガソリンだけではなくて、通信もろもろ、１つ１つこの辺は確認すべきであろうと考えておりますので、その辺はつけ加えておいたほうがいいのかなと思って、今、発言させていただきました。 ○委員長　ありがとうございます。 　休憩いたします。 　　　　　　　　　　　　　午後１時20分　休憩 　　　　　　　　　　　―――◇―――◇――― 　　　　　　　　　　　　　午後１時21分　再開 ○委員長　再開いたします。 ◆木目田　委員　先ほどの個人支給の場合に、雑所得になる場合であってもということで、これは別に雑所得となるというわけではない。見解としては、まだそれが決まっているわけではないということですよね。そこをちょっと教えてください。 ◎議会事務局担当課長　いわゆる完全に非課税というわけではございませんが、結果的に残余が生じても、ご返却をいただきますので、課税所得は生じないというのが当時の国会の答弁でございます。繰り返しになりますが、無条件に非課税というわけではありませんが、課税所得は生じないことで、結果的に課税所得がありませんので課税にならないという理解でございます。 ◆木目田　委員　ただ、雑所得になった場合には、何ていうんでしょうか、例えば我々の議員報酬プラス所得があって、いわゆるプラス・マイナスの差額分は返すからいいんだけれども、例えば申告をする場合に所得に入って、そこの関係がすごく難しいんですけれども、返すから使った分だけでいいよという、プラス・マイナス・ゼロだったらいいんだよじゃなくて、プラスもいって、マイナスの部分、経費の部分は申告みたいなことでいうと必要になってくるとか、そういう見解とかは特に決まっているわけではないんでしょうか。 ◎議会事務局担当課長　説明がうまくなくて申しわけありません。当時の国会での答弁を参考に発言させていただいております。再度、国会で議論があったことを読ませていただきます。議員さんに交付される政務活動費は、所得税法上の雑雑所得として扱われたとしましても、政務活動費の交付制度上、残余が生じた場合はこれを返還することとなっており、結果的に収入と支出が同額となるため課税所得は生じないこととなります。一方で、税務署は税務調査権を有しておりますので、調査があった場合には適切に対応するためにも、いわゆる会計帳簿や支出に関する証拠書類を適正に整理保存しておく必要がありますというのが、当時の国会での議論でございますので、課税にはならないという理解ではございますが、いわゆる調査などに備えて帳簿などはとっておいてくださいというようなことが、当時国会で説明があったところでございます。 ◎議会事務局長　前に少しお話ししましたが、政務活動費は急遽決定してきた部分でございます。よって実際には総務省と財務省とで細かい議論がされてないというのが実態でございます。 　今言ったのは、仮になったとしてもということで、詰め切れていないんですね。なので、当時、首都圏近隣では会派にしたほうがいいという話がかなり広まりまして、それで町田は会派にしたというのが実態でございます。仮に個人にしたときに、それが所得として含まれてしまうのではないかという誤解がかなり出ていたので、それで会派にしたと。 　ただ、実際これだけ時間がたって、そういう議論等は出ておりませんので、そういう問題はないだろうと思いますが、当時は、個人だと所得とごっちゃにしてしまう、そういう議論が出るのではないかということで、会派という方向に町田市では向いたということでございます。 　あと、全国的には会派を組んでいない小さな市議会、町議会がございますので、20％が組んでいないと考えますと、会派を組んでいないところがほとんど個人ということで、全国的には会派か、会派プラス個人かという、その２種類が主流ではないかと考えているところでございます。 ◆わたべ　委員　確認なんですけれども、その当時というのは、正確に言うと何年ぐらいのことなんでしょうか。 ◎議会事務局長　平成13年にこれが突如でき上がってきましたので、そのころは調査研究費ですけれども、その前に根拠のない部分で、いわゆる要綱レベルで調査研究費というのが各市議会にあったんです。それが、この自治法ができ上がったことによりまして政務調査費に移行して、今現在、政務活動費になったということでございます。それは平成13年でございます。 　その前も、調査研究費５万5,000円というのがありまして、現在、町田で６万円にしたという経緯がございます。 ◆わたべ　委員　ありがとうございました。 ○委員長　休憩いたします。 　　　　　　　　　　　　　午後１時26分　休憩 　　　　　　　　　　　―――◇―――◇――― 　　　　　　　　　　　　　午後１時28分　再開 ○委員長　再開いたします。 　それでは、政務活動費の支給について、現行どおり会派支給であるべきか、個人支給であるべきか、また会派支給、個人支給の選択制、組み合わせであるべきか等も含めて、会派にお持ち帰りをいただいて、次のときに各会派からご意見をもう１度お聞かせいただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。 　今、日本共産党会派、そして公明党会派から、政務活動費の按分については優先してしっかり議論すべきという意見がありました。ほかの会派のご意見をお伺いしたいと思います。 　自由民主党会派からお願いいたします。 ◆松岡　委員　自民党会派のほうも、共産党、公明党の考えと同じく、按分の方向で進んでいければと思います。 ○委員長　まちだ市民クラブ会派からお願いいたします。 ◆わたべ　委員　まちだ市民クラブ会派も、按分の検討をしていただきたいと思います。 ○委員長　では、保守の会会派、お願いいたします。 ◆白川　委員　同じく按分の議論をすべきだと思います。 ○委員長　それでは、各会派一致をして、これから按分の精査、議論に入るということでございます。資料も含めて、改めて委員の皆さんから按分についてのご意見、質疑を求めたいと思います。発言のある方、よろしくお願いします。 ◆木目田　委員　我々のほうで、枚方市、寝屋川市、西宮市と視察させていただきましたし、これまでも議会運営委員会等でいろいろと視察も行っている方もいらっしゃると思いますし、いわゆる按分について、まずどういったものが按分の対象になり得るか。先ほど話が出たガソリンというのはもちろん対象になると思うんですけれども、まずそこを最初に、決めるわけではないんですけれども、どういうものが按分対象になり得るかという議論をしてはどうかなと思うんですけれども。 ◆わたべ　委員　今うちの会派で話し合われているところは、やはり広報紙の中で按分をきちんとしたほうがいいのではないかというのが直近の課題になっております。会派として政務活動費を支給されているわけなので、会派としての体裁を持った報告の仕方と、やはり議員個人の、議会以外の活動も政務活動費に乗る場合があって、そのあたりをどういうふうに切り分けていくかということが課題だと思います。 ○委員長　今、項目の件について議論が進んでおりますけれども、先ほど共産党さんからガソリン代が出ましたが、改めてお願いしたと思います。 ◆佐々木　委員　私たちの会派では、ガソリン代などは計上しないというふうになっているんですが、その辺は今も按分方式を町田市はとっているので、それが妥当であるかどうかは、自分たちが計上するしないにかかわらず、そこはやったほうがいいと思うのと、やはり通信費なども今対象になっているので、いろんな通信媒体がふえてきたので、ホームページとか、やはりその辺は明らかにしていったほうがいいのではないか。 　あと、今、わたべ委員がおっしゃったように、広報の問題ですけれども、会派として出すものと、それぞれ個人で市政報告みたいな形で出しているところもあると思うので、その辺をどういう扱いにするのか。それも決めていったほうがいいのかなと。視察をしてみて、なかなか厳しい按分を採用しているところもあるので、あれは厳しいなと正直思ったりもしたんですけれども、そういうところもやっぱり明らかにしていかないと、この政務活動費というのはなかなか市民の人に対してはっきりと説明できないのかなとは思います。 ○委員長　ありがとうございます。今、項目の件に移っておりますけれども、会派というよりも、委員さんとしてそれぞれ考え方を、ご発言いただいていない方は、できればご発言いただければと思います。 ◆白川　委員　今回いろいろ他市も見させていただいて、まず今言ったガソリン、通信費、あと広報費というところもあるんですけれども、どこまでここを議論するか、本当に細部になってくると思うんですね。新聞の計上がどうだとか、今回視察していても、本当に細かくやっているところもあったので、うちはどういうスタンスで、町田市として、例えば今言ったガソリン、通信費なんかは大体が按分になってきているという現状があるから、いわゆるほかの自治体でやっているところをまずやっていくのか、いや、もっと細かくどんどん設定していくよというのか、そこをどこまでやっていくかというのはある程度線引きしておかないと、どこまでもというところにもなってくるので、そこを今、木目田委員が先ほどおっしゃっていたとおり、何を按分の対象にしていくのかというのはまず議論していかないと、あれもこれもとなってしまうので、そこの精査がまず最初なのかなとは思っています。 ○委員長　それを今、皆さんで精査しているんです。 ◆白川　委員　それを今のこの議論の中で全部出していくのか、私が新聞費と言ったら新聞費ですとか、例えば事務費と言ったら事務費なのか、事務費も会派で使うこともあれば、ちょっと自分の私用で使うということもあり得るわけじゃないですか。うちの議会としてはどこまでやっていくのか。要はかなり先進的に進めていくのか、ほかの自治体と足並みをそろえていくのかというところです。 ○委員長　もちろん先進的にと皆さん思っていると思うんですけれども、皆さんに話し合うべき項目を出していただいて、それについて取りまとめて、それから入っていくという流れです。そのご意見を今聞いているところです。問題意識のあるところを出していただいて、それで整理をして、最終的には皆さんの合意で進めていきたいと思いますので、そこはよろしくお願いしたいと思います。 ◆星　委員　私も、皆さんと一緒に視察をさせていただいて、先ほどから皆さんから出ている件なんですけれども、やっぱりガソリン、広報紙、通信費ですか、そこをまずは議論というか、話し合っていくのがいいのではないかなと思っております。 ◆東　委員　私も、星委員と基本的に同様の意見なのですが、ただ通信費に関しまして、電話やファクス、インターネットなどについてなんですけれども、こちらは自宅を事務所として使用している場合と自宅以外を事務所として使用している場合で、按分についてご配慮いただければなと考えております。 ◆おく　委員　今、東委員がおっしゃったようなところも重々、この項目をやる中で精査する内容だと思うんです。なので、要は政務活動費で、今ここに議会改革調査特別委員会を開いたきっかけというのは、スタートのところは政務活動費なんですよね。もう１度見直しをしましょうといったときに、それぞれ判例を引っ張ってこられて、他市の視察をさせていただいて、うちのこの政務活動費の項目の自分たちが感じているものとの差を感じたと思うんですよ。世間はこうなっているんですよということを如実に目で、またもので感じてきたと思うんです。 　どうしてもしなくちゃいけないのは、その背景。この第16期を立ち上げる背景となった要因は何なのかというところを考えたときに、それをまず最優先にやるべきではないかと思います。要はこの政務活動費だとか、災害時の件も当然あるんですけれども、私たちにいただいた期間は限られているわけですので、この限られている期間の中に何をまず形として公に発表していくかということを考えたときには、やはりここの部分。先ほど話が出ている広報にしても、通信にしても、ガソリンにしても、金額的にも一番目立つところなんです。やっぱり目立つところはちゃんと今回の議会改革調査特別委員会で精査しないといけないんじゃないかというのがこのスタートと思いますので、この辺をじっくりとやっておけばいいんじゃないかという気がします。 限られた時間ですから、この限られた時間が100％それだけで終わったとしても、１つでも２つでもこの議会改革調査特別委員会で変えたんだということを残さなくちゃいけないんですよ。全部中途半端で終わっちゃいますから、そうすると発表ができなくなるわけですよ。
   　ですから、その辺をもう１度、当初協議事項でいろんな案が出ました。このいろんな案というのは課題ということですから、第16期が終われば、17、18、19と開きながら１つ１つ詰めていけばいいわけですよ。何ができるのかということを考えたら、やっぱりこの政務活動費の中で一番目立つ金額、ここは市民の方々もよく直視しているわけですから、直視されたところはまず最優先にやっていくべきではないかなと思います。 ◆松岡　委員　タブレットの町田市と同じ人口を比較した政務活動費のガソリンの按分の仕方とか、あと視察に行った枚方市、西宮市、寝屋川市とも、基本的に言うと、私もいろいろちょっと考えているんですけれども、視察に行ったところは、人口も町田市と違って低かったり、報酬は逆に町田市と違って多かったり、政務活動費もばらばらだったり、視察に行ったところもばらばら。ただ、１度事務局からいただいた町田市と同じような43万人の都市を比較すると、同じような人口のところの比較と、この寝屋川市とか視察に行ったところとの比較をきちんと１つずつ精査していって、そのあたりでガソリンの按分とかを慎重に考えていければいいのかなとも思っております。 　また、おく委員がおっしゃったように、何かここで１つでも成果の出るようなものを形として残していくのは賢明なのかなと思っていますけれども、慎重に考えていくのも必要なのかなと。 　こう見ると、視察に行ったところも、報酬も全然違うし、基本とするベースが違ったところで考えていかなきゃいけないのでなかなか難しいところもあるのかと思いますけれども、１つはそういうふうに形で残していければいいかなとは思っております。皆さんの意見をお聞きしながら、自民党会派も慎重に按分についてもやっていきたいとは思っております。 ◆おく　委員　今、松岡委員がおっしゃっているのは重々わかる気がいたします。されど、行った３市の背景を調査して自分たちに落とし込むというのは私たちの仕事じゃないんですよ。要は、この政務活動費の根本的なものは何かといったら税金なわけです。税金のあり方を、政務活動費として使うのはこの条例の中にしたためてあるわけです。要は、決めるのは私たちが決めるわけですよね。 　ただ、今、世間では税金の使い方についていろいろと問われているわけです。委員が、この町田市が決めたことが正しいかといったらそうじゃなくて、やはり判例が出ているような実態も踏まえていったときに、もしできるんだったらば、先ほど申し上げた調査活動費並びに通信、さらに広報、これらの３項目をまず他市と町田市の比較というか、一目瞭然でわかるような状態で、それと町田市ももともと按分を設けていたわけなので、今に至った背景もそこに添え書きをしておいてもらって、その添え書きと、新たな展開に変わった按分のその流れが明確にわかるような資料をつくってもらって、それで１つ１つ詰めていくほうが、よりこの議会改革調査特別委員会で内容を詰めていくのは前進できるのではないかなと思います。 ○委員長　まずは皆さんと意識を統一したいと思いますけれども、今期限られた時間の中で、まずは非常に目立つというか、全国的にも判例等で問題になっているガソリンも含めた交通費、通信費、そして広報紙が皆さんから出ていますけれども、この辺は優先して、今期でしっかり按分も含めて決着を図るというご意見だと思いますけれども、改めてそこのところを皆さんのご意見も聞いて確認させていただければと思います。 　確認して、よければそこのところをしっかりと、日程も含めて詰めていければと思いますが、いかがでしょうか。 　休憩いたします。 　　　　　　　　　　　　　午後１時45分　休憩 　　　　　　　　　　　―――◇―――◇――― 　　　　　　　　　　　　　午後１時51分　再開 ○委員長　再開いたします。 　皆様のご意見の中から、按分等について精査すべきということで方向性が出ました。その中で優先して特に議論するものとして、ガソリンも含めた交通費、通信費、広報費、この辺について精査をしていきたいと思いますけれども、項目等につきまして、改めて皆さんのご意見をお伺いしたいと思います。 ◆わたべ　委員　今、交通費というくくりの提案だったんですけれども、交通費の中でも鉄道運賃とか、航空券とか、そういう一般の公共交通機関に当たるものは、領収書を出す段階で目的とかルートとかを明確にすることになっているので、そこは精査というか按分の対象にはならないのかなと私は思うんですが、いかがでしょうか。 ◆松葉　委員　今のご意見も含めて考えますと、タブレットでいうところの46分の27、ハンドブックの23ページから、町田市議会政務活動費使途基準の運用指針というのが掲載されておりますけれども、その項目という部分で、ガソリン代を含む交通費、調査活動費、それから新聞購入費等でしたら資料購入費ですとか、あと広報紙を含む広報費、それから電話代等の通信運搬費というような大きな項目のくくりで優先して議論をしていく。その中で鉄道費はどうとか、今のお話の中で１つ１つ精査をしていくというような形がいいのではないかと思いますが、いかがでしょうか。 ○委員長　皆さんいかがでしょうか。直に絞ってという意見と、まずは項目ごとにくくりをして、皆さんの議論の中でいうと、資料購入費は外れる形になるかと思うんですけれども、調査活動費、広報費、通信運搬費として、その中で絞っていくか、２通りの意見が出ておりますけれども、いかがでしょう。 ◆おく　委員　メーンとなるのは、もう皆さん感じているままなんですけれども、この項目の中で、やはりさわらなくちゃいけない部分は、ほかの項目もあるはずなんです。それで、最優先項目ということで調査活動費、松葉委員も言っておりましたけれども、調査活動費をやりながら、その中で気になることは、例示の中で出ておりますけれども、タクシーであり、バスであり、そういうものが気になった方はそこで発言してもらいながら、まず調査活動費をやりましょう、その次に通信運搬費をやりましょうと。その順位として、按分の政務活動費の一番割合の大きいところ、やっぱり誰しもが目につくところというのは金額の大きいところなんですよ。ですから、そこをきっちり、また市民の方々もそこを教えてほしいという声もあるわけですから、例えば個人的に言うならば、調査活動費を１番、２番は通信運搬費、３番広報費、４番は資料購入費、５番は資料作成費とか、４番、５番というところは、時間がなくなったときには次の議会改革調査特別委員会に任せればいいわけであって、自分たちのところではこのメーンのところをまずやりましょうということを示したほうがいいのではないかという思いがあります。 ◆木目田　委員　今、おく委員がおっしゃったような、会計上の重要性の原則って、細かいものというよりもやっぱり大枠というのか、重要なものというか、金額の多いものからやっていく。我々の議論の中でも、恐らく根底に流れているのは市民に対するアカウンタビリティー、説明責任だと思いますので、その辺のガソリン代、広報紙、通信費、先ほどわたべ委員から、確かに交通費に関しての電車代というのは、結構議論としてすごく細かい議論になってしまうので、それよりは金額の大きいものであったり、あと、やはり視察した中で按分に対する考え方。例えばこういう活動、こういう活動、こういう活動で３分の１、あと広報紙に関しては、逆に按分の考え方は紙面上のどれぐらいの割合という、按分についても項目ごとで違ってくると思いますので、まず大きいところからやっていって、按分の考え方を煮詰めていくほうがよろしいかなと思います。 　私としては、おく委員のおっしゃっていたのがいいかなと思っております。 ◆わたべ　委員　今のお話を聞きまして、私もおく委員の提案に沿って、大きい項目の中で進めていって、その中で議論にのせるものとのせないものを選んでいけばいいのかなと思いました。 ◆佐々木　委員　私も、おく委員と同じように、項目ごとに１つ１つ丁寧にやっていたほうがいいかなと思うし、やっぱり会派で話をまとめるにしても、広い感じで持って帰るよりは、今回はこれよということで決めてしっかり提案していくほうがいいかなと。 ○委員長　そうしましたら、今、おく委員から発言がありましたとおりに、各項目ごとに優先順位を決めて、３つなら３つ、ここまではしっかりやって、そして足らざる部分は、場合によっては次期の議会改革調査特別委員会に送らせていただくということで進めさせていただいてよろしいでしょうか。 　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり） ○委員長　今、おく委員のほうから、私案として、調査活動費が１番、２番として通信運搬費、３番として広報費、ここまではしっかりやろうということでありましたけれども、順番も含めて、委員の皆さんのご意見をお伺いしたいと思います。 ◆わたべ　委員　今提案された順番のとおりでよろしいかと思います。 ◆松岡　委員　自民党も今提案された方向でいいと思います。 ◆白川　委員　私も、今言った調査活動費、通信運搬費、広報費という順番だったかと思うんですけれども、それでよろしいかと思います。 ◆佐々木　委員　今おっしゃった順番でいいと思います。 ○委員長　ありがとうございます。そうしましたら、皆さんの合意が得られましたので、１番目に調査活動費、２番目に通信運搬費、３番目に広報費、そして資料購入費等はその議論が済んだ場合に協議に入っていくということでよろしいでしょうか。 　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり） ○委員長　では、そのような形で行います。そして、今期につきましては調査活動費、通信運搬費、広報費はしっかりと精査をして、按分の内容も含めて今議会改革調査特別委員会で決めさせていただきたいと思います。 　それではまず、きょうのところは調査活動費について皆さんからご意見、そして、できるならば、資料の請求等も含めて少しご議論をいただきたいと思います。 ◆おく　委員　それでは資料の請求とするならば、今第16期の議会改革調査特別委員会のメンバー、私も含めて日が浅いものですから、従前例示されている燃料費で、過去に何回か変遷はあるんだと思いますけれども、その変遷のたびごとに議論されたポイントだけでもいいですから、こうなってここの金額に定めたという、この辺の背景の資料をまず用意していただければというふうに思います。 　当然、調査活動費から入るわけですから、今回視察をさせていただいた３市のその背景と、例えば按分の割合だとか、その辺も補足資料として置いておいていただいて、常に見比べながら、自分たちの現場にあった費用の出し方、持っていき方をここで議論ができればいいのかなと思っております。 ○委員長　今、おく委員からの資料の要求に対して、事務局いかがでしょうか。 ◎議会事務局長　準備させていただきます。 ○委員長　それでは、ただいまおく委員から資料要求ありましたが、委員会として要求することにご異議ありませんか。 　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり） ○委員長　ご異議なしと認めます。よって委員会としてただいまおく委員から要求があった部分についての資料要求を行うことに決しました。 　事務局においては、次の委員会までにただいまの件についての資料の提出をお願いいたします。 ◆木目田　委員　按分をする、例えば町田市のガソリン代の場合については、前回の議会改革調査特別委員会で、いわゆる上限を決めましょうと。もちろんガソリン代全部を計上していいというわけではなくて、私的な場合もある可能性があるから上限。ただ、今いろいろ見ていると按分という方向性が多い。この按分についても視察したところの考え方の理念、なぜ３分の１なのか、なぜ２分の１なのかというところが、ほかの20市の按分の考え方を例示として聞くことというのは可能ですか。例示というか、20市全部に調査をかけるというのは結構大変なんでしょうか。 ◎議会事務局担当課長　先日の調査で答えはいただいていますので、どうしてそうなったのかを聞くのは可能でございます。 ◆木目田　委員　各市町村、いろいろと割合も違うので、いろいろなところの考え方もやはり参考にしたほうがいいのではないかと考えます。 ○委員長　それでは、ただいま木目田委員から資料要求がありましたが、委員会として要求することにご異議ありませんか。 　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり） ○委員長　ご異議なしと認めます。よって委員会としてただいま木目田委員から要求があった部分についての資料要求を行うことに決しました。 　事務局においては、次の委員会までにただいまの件についての資料の提出をお願いいたします。 　休憩いたします。 　　　　　　　　　　　　　午後２時４分　休憩 　　　　　　　　　　　―――◇―――◇――― 　　　　　　　　　　　　　午後２時５分　再開 ○委員長　再開いたします。 　本件に関して、ほかに意見、質疑等がございましたらご発言願います。 　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○委員長　ないようでありますので、次回につきましては、事務局のほうには今資料要求があった部分の提出をお願いいたします。 　そして、委員の皆さんにおきましては、調査活動費に絞って、各会派のご意見をまとめて次回発言をいただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。 ○委員長　休憩いたします。 　　　　　　　　　　　　　午後２時５分　休憩 　　　　　　　　　　　―――◇―――◇――― 　　　　　　　　　　　　　午後２時６分　再開 ○委員長　再開いたします。 　次に、付議事件②議会の権能強化及び環境整備に関する事項のうち、(25)災害時対応について（議会としてのＢＣＰ）、(26)災害時において、議員の役務の明確化及び(4)災害時における議会の行動体系・組織体制の整理および決定について協議を行います。 　本件に関し、意見、質疑等がありましたらご発言願います。 　なお、町田市議会災害対策委員会設置規約、大規模災害時の議会の対応について（内規）、タブレット型端末機等による町田市議会議員の安否確認等について（内規）の資料をタブレットに格納しておりますので、ご参照いただきたいと思います。 　それでは、ご発言願います。 ◆松岡　委員　先月視察したときに、西宮市が阪神・淡路を経験した後に、こうあったらいいのではという行動マニュアルがありましたが、これを見ると町田市にはまだ載っていないところが幾つかありました。そこで、皆様で議論していただければと思います。 　まず、町田市の場合はタブレットで安否確認をするとありましたけれども、本当の災害になると、なかなかタブレットでも、スマートフォン、あと電話でも、議員の安否確認がまずできなかったということです。しかしながら、議員は発災３日目の午前10時までに必ず本部に安否を知らせるように努めるということが、西宮市議会では発災を経験して決まっているようです。 　あと１つは、議場が使用不可能になる場合もあるから、仮の参集場所として、西宮市では公園を幾つか決めておいて、議場で議会が再開不可能だった場合、どこかの公園とか仮の場所を１つ設定して、そこに議員が参集して物事を決めていくという、実際災害を経験した西宮市議会に視察でいろいろ勉強させていただいた結果、町田市にはなかった部分ではないかなと思っておりますので、そういうところを追加していったほうがいいのではないかと思っておりますが、いかがでしょうか。 ◆おく　委員　この第16期の中で、委員長初め、各委員の方々が最優先に、元に戻しますが、付議事件①のほうに力を入れておこうということを確認されたわけでございます。 　それで、今、付議事件②のほうに同じ力を配分するという非常に難しいような気が実はするわけです。要は、付議事件①にこれから本格的に入っていったときに、災害時の私たちの動きというものについて取り決めるというところに関しては、ゴールが見えないような気がしてならないんです。もしそうであるならば、今、松岡委員がおっしゃったようなことも踏まえて、議員提出議案か何かで、災害時のときに、例えば議場が使えないときは、場所をどこと決めるわけじゃなくて、外でもいいし、どこでもできるような背景づくりだとか、それぞれ項目をつくって、議員提出議案で１回上げておいて可決していけばどうかなと思うんです。 　そうすれば、何かあったときには災害時の打ち合わせというのが、常に議員提出議案を皆さんの意のもとで通しておけば、運営のあり方から、開催のあり方もそうですし、場所のあり方も全部そこで決められるような気がするんです。そうすれば、委員長初め各委員の方々においても、正直、二兎を追う者は一兎をも得ずという思いがありますので、であるならば、１つは議員提出議案で上げて可決しておいたほうが、次につながるような気がするんです。 　先ほども付議事件①のところで申し上げましたけれども、優先順位でやっていくと、どうしてもそちらに力を入れざるを得ないだろうというふうに感じておりますので、さらに細かなことをやれば、時間があってないようなものだと思いますので、その辺のお考えを皆さんと協議したらどうかと思います。 ○委員長　ただいまの議員提出議案で上げていくという手法でいかがかというご意見がございましたけれども、皆様から、進め方と、松岡委員からの問題提起も含めて、改めてご意見をいただければと思います。 ◆わたべ　委員　手続として、議員提出議案で議決をしていたほうが強いものになるんですけれども、今、町田市にあるものは、規約だったり、申し合わせ事項という、議決を必要としない範囲のものの中で定められているので、これを変えていく、今一番必要なところを盛り込んで変えていくという程度だったら議員提出議案というのは要らないと考えていいでしょうか。 ◆おく　委員　本当はＢＣＰをつくりたいんです。そこには時間かかるので、その前段として、この第16期においては、災害時の議員の動きだとか、議会のあり方とか、持っていき方だとか、細かなところまで詰めません。ある程度のものだけは箇条書きで出しておいて、これについてはいついかなるときも議会が開けるような、その環境づくりだけはしておこうということです。 ◆わたべ　委員　では、やっぱり議員提出議案という形が一番いい、今ベストの方法だというふうなことですね。 ◆おく　委員　思いつくところで言っても大変申しわけないですけれども、そのほうが、先ほど冒頭でお話しした政務活動費のほうに力がぐっと入るんじゃないかと、こういう背景から今申し上げているような次第です。 　災害時のほうも、３市を見させていただいたときに、かなりそれぞれの市の特徴があったかと思います。その特徴と、今度、私たちの議会のところにも、町田市の特徴というのが必ずあるはずなので、それを今度は見比べながら、またいいところを踏襲しながらＢＣＰをつくろうとすると、入り口までで終わってしまうような気がしてならないということが私の大前提の中にございます。そのまま中途半端で終わるんだったらば、１つこの第16期の中であり方というものだけ、議員提出議案で条例で通しておけば、いざというときは、いつでも議会のほうで開催しやすくするとか、通年議会をやっているところは別ですけれども、そうじゃないわけですから、こういうもので縛っていたほうが、１人１人の議員の動きについても明確にされるんじゃないかという、あくまでも本当に入り口の入り口部分だけでの提案なんです。 　本当は、わたべ委員がおっしゃったような、もっと細かなところもやっていければいいんですけれども、そんなに最初の政務活動費が簡単かというと、私たち、これだけで毎月１回やるのが精いっぱいだったりしながら、これを定例議会で発表する時期を見定めたときに、あと何回できるかを考えたときに、この時期に来たら、やっぱり逆算していかなくちゃいけないのではないか。もう10月に入ろうとしているわけですから。そうなったときには、ある程度の方向性を示しておいたほうがいいのではないかということも踏まえた上でのお話になります。 ◆わたべ　委員　今、おく委員のお話の議員提出議案で条例を提案したほうが、やっぱり市民に対してもきちんと説明できるなということは、今お話を聞いて思いました。しかし、議員提出議案になるまでには何回かこの会を使って議論しないともちろん済まないわけで、進め方については今後も考えていくんでしょうけれども、やっぱりそれはそれなりに時間がかかることかなとは思いました。 ◆木目田　委員　今このタブレットに入っております大規模災害時の議会の対応について（内規）についても、いろいろと災害対策の先日の視察も含めて、議会運営委員会で被災地に行ったときも、大体テーマになることというのが、まず連絡手段、議員が吸い上げた情報をどのように集約するか、集約したものを、各自やるのではなくて一括して議会として災害対策本部に知らせましょう。その情報を受けるのも一括にしましょう。あとは、落ちついたときの会議の開き方、あとは専決をどうするかとか、大体この４本柱ぐらいだと思うんですね。 　今この内規を見ていても、ある程度その流れは書いてあるので、可能であれば、１度この内規をもとにして肉づけしていって、16期の間に１つの枠組みだけ決める。細かいマニュアルとか、ＢＣＰまでいければいいと思うんですけれども、この内規についてを格上げして、議員提出議案がいいのかちょっとわからないですけれども、内規という言葉を取るような方向性を目指すというのが、私個人としては一番いいんじゃないかなと思うんですけれども。 ◆東　委員　まちだ市民クラブでは、議会改革調査特別委員会の視察先３市でいただいた資料を全員に配付しまして、全員に読んでいただいた上で話し合いを行いました。その中で、やはり内規ではなく条例にしたほうがいいのではないかという意見もあり、その点はまちだ市民クラブに関しましては、本日の結合ファイル資料11分の11にございます、タブレット型端末機等による町田市議会議員の安否確認等についての部分なんですけれども、特にこの安否確認に関しては、まず条例に入れるべきではないかという意見がありました。 　また、町田市の取り決めの中では、誰がいつ何をするのかということが具体的に記載されていないので、その点の精査が必要ではないかということと、また、災害対策委員会がこのままの形で今後も継続していくことでよいのだろうかという疑問もかなり上がっております。なぜかといいますと、少なくとも視察先では、災害対策委員会というものは存在せず、議員全員で災害対策を行っていく。その中で町田市は限られた議員だけが災害対策の任務を担うということで、こちらの点、改めて精査するべきではないかという会派の意見でございます。 ○委員長　休憩いたします。 　　　　　　　　　　　　　午後２時21分　休憩 　　　　　　　　　　　―――◇―――◇――― 　　　　　　　　　　　　　午後２時25分　再開 ○委員長　再開いたします。 ◆木目田　委員　いろいろな議会のものを見ていくと、いわゆる場面ごと、まず発生当初すぐ。まずは連絡手段の確保、連絡をする、安否を知らせる、確認する。次の混乱期と言われるところでの議員が情報を収集する及び議員が何らかの議会としての統一したところに知らせる。いま一つ収集したものを災害対策本部に知らせる、もしくは情報をもらう。もう１つ段階が進んだときに、少し落ちついたときの議会としての災害対策の会議体をどうするか。そして、もう少し落ちついたときの臨時会をどうするか。そういった、いわゆるフェーズごと場面場面ごとというのがほかの議会でもという認識なんですけれども、いろいろな議会を見られていると思いますので、事務局としての見解、ほかの議会についての考え方というのがもしあれば教えていただきたいんですけれども。 ◎議会事務局長　おっしゃるとおり、例えば西宮市はマニュアルで５段階ございました。それから、ほかの市も４段階なり、３段階なり持っているところでございます。どこもそうなんですが、市のほうで何段階かの規定を持っています。町田市の場合は３段階を持っています。町田市の場合は初動段階で発生直後から72時間、それから応急復旧段階で72時間から１週間、それから復旧復興段階で１週間後から２カ月というような３段階の基準を持っていますので、ＢＣＰをつくっていくのであれば恐らくその段階に合わせてかなと考えてございます。 　それから、全てどこの市議会も、例えば西宮市もそうですし、横須賀市もそうですが、必ず議会側で災害対策委員会なりをつくっております。要するに議論するグループを必ず持っていまして、全員で参集してというのはなかなか難しいので、それが市の対策本部とやりとりをするというような形で、必ずそれを１つかませております。 　町田市もずっと昔に、もう既に個人ではやらないというルールを、阪神・淡路大震災ときに向こうに聞きに行って、それが非常に混乱を招いたということで個人ではやらないということを決めていまして、災害対策委員会が１つの役割を示すということで、ご存じのとおり人数は決めませんで、議長、副議長、それから常任委員長、それから各会派が１人という形のいわゆる中枢で持っている、それが市の災害対策本部と直結で行っているという内容になってございます。 　それから、先ほどの木目田委員がおっしゃられた内規ですが、内規を見ていきますと、実は内規は主語がきちっと入っていないんです。先ほど東委員が言われたように、誰が何をするかというのがある程度書いてあるというものでございます。ですので、実は町田市で昭和46年にでき上がった規則、それから1997年の阪神・淡路大震災のときにできました内規、それをひも解いていくとＢＣＰができ上がってしまうのではないか。 　逆に縛られている部分があるので、議論していただかなければならないところは必ずございます。例えば一番大きな問題は、先ほど東委員も少し言われましたけれども、町田市の昭和46年からつくられている災害対策委員会のトップは委員長でございます。委員長の下に議長が入っているという形で、いわゆる災害が起きたときのトップは委員長なんです。それがほかの市議会と決定的に違うところでございます。ほかの市議会は災害が起きたときのトップは議長でございます。ここをどういうふうにしていくのかという問題なども出てくると思います。 　タブレットでの安否確認は議長にしてございます。それは、皆様にご確認いただいてございますが、それが例えばＢＣＰをつくるときに誰になるのか、そこら辺の精査が出てきますが、先人の部分との融合でいろんな問題点が出てくるのではないかなという気がいたします。 　今、地震に限って言いましたが、水害についても同じでございます。ただ、先人がつくったものをある程度ひも解いていくと、何となくＢＣＰができてくると思います。 　委員長、ＢＣＰを簡単に説明させてもらってもよろしゅうございますでしょうか。 ○委員長　はい。
   ◎議会事務局長　ＢＣＰと言ってございますが、皆さんもご存じだと思いますが、うちのほうで言えば事業継続計画でございます。よって災害が起きたときに、一般的には応急復旧事業という、要は市民を助けるための活動に全勢力が注がれます。その中で、通常業務の中の一部分、維持されるべき通常業務というのが存在していまして、災害時でも最低限の通常業務を残さなければいけない、これが本来のＢＣＰの意味合いになっております。 　ですので、議会としてはＢＣＰというのは非常に書きにくいんですが、ただ、あえてＢＣＰと書いているところは、だからこそ通常業務、ボリュームは少ないけれども、ＢＣＰは何なんだということの確認をとるために、そこが一番大事なのでＢＣＰと書いている。西宮市はマニュアルが全面的に出ていましたが、通常の応急復旧をすることがだんと書いてあるんですけれども、本当はＢＣＰ。でも、その中で通常業務は何かということを書くのが本来のものでございます。 　ですので、ＢＣＰは議会には余りないから必要ないと、それよりも応急復旧業務をやろうということで、ＢＣＰと書いていないところが結構多いのは、そういう理由でございます。ただ、本来はＢＣＰがあって、そのときに何の通常業務をするかというのが大事だということで、ＢＣＰとうたっているということでございます。よって西宮市だけがＢＣＰという形で書いていたということでございます。 　非常時の優先業務ということで、災害が起きたときに行われるのは応急復旧業務と、通常業務の中の一部、維持されるべき通常業務というこの２つを行う。その維持されるべき通常業務というのがＢＣＰということでございます。 ◆木目田　委員　今のＢＣＰの中で、通常業務の規定という意味でいうと、例えば議会としての通常業務というのは、市の懸案というか課題、議案が出てきたものを可決するというか、審査をする、それで可否を決めるというのが通常業務であって、災害時においては当然ながらこの業務は行うことが非常に難しい。ある意味、市長部局の専決を認めるというか、許容する範囲というのも１つの災害対策に入ってくると思うんですけれども、それは何となくＢＣＰの範疇に入るような気がする。通常やっているものを少し延期するというか、専決を認める、それもどちらかというとＢＣＰの中に入るという認識でよろしいんですか。 ◎議会事務局長　一時期は、東日本大震災があったときには議会が開けなかったので、とにかく専決でいいよという意見が非常に強かったんです。ただ、最近はＢＣＰをつくろうという意味の中に、今おっしゃられたとおり、一生懸命集まって、それを議論して、議事機関なんだから議会として議決しようよということでこのＢＣＰが生まれてきているのではないかと思います。 　ですので、ＢＣＰとしては、町田市議会は例えば復旧復興に向けて必要な予算を審議すると、専決なら簡単なんですが、何とか集まろう、それがいわゆるＢＣＰの根幹なんだろうと思います。ですので、もうわかってはいるけれども、それをしっかりとうたうというのがＢＣＰの本質なのかなと。それを、その３段階のどこにはめていくかという部分なのかなという気がいたします。 　それ以外としましては、いわゆる先ほど議員提出議案が出ましたが、意見書、要望、陳情行動というのがありますので、そういうものも町田市議会の役目になってくるだろうと思います。あともう１つは憲法でもうたわれている請願だと思っております。ＢＣＰにおきまして、ゆっくりな行動にはなりますが、そういうものをしっかりと決めていただくというのが、ボリュームの中では少ないのかもしれませんけれども、ＢＣＰの本質なのかなと思っております。 ◆木目田　委員　今、ＢＣＰの議論をしていくと結構時間がかかるというか、内容的にはかなり細かくなるので、また議論を戻しますと、先ほどから話していた、まず連絡手段について、今タブレットにするというのはあるんですけれども、実際に先ほど松岡委員からもあったように、タブレットだけではもしかしたら難しいかもしれないので、もう１回少し議論をして、あとは先ほどあった市の災害対策本部で３段階でフェーズを分けているということであれば、その段階に合わせて議論して、あとは、先ほど東委員からあったまちだ市民クラブからの会議体についてもう１度考える、おおよそこんな感じのものをまずやっていくのがいいのかなと思うんですけれども、意見です。 ○委員長　休憩いたします。 　　　　　　　　　　　　　午後２時37分　休憩 　　　　　　　　　　　―――◇―――◇――― 　　　　　　　　　　　　　午後２時44分　再開 ○委員長　再開いたします。 　ただいま各委員さんからご意見をいただきました。今後この災害時の対応につきましては、現在ある大規模災害時の議会の対応についての内規を精査して、そしてもう１度しっかりと明文化して、議員あるいは委員会提出議案として格上げするということを今議会で目的として行うということでよろしいでしょうか。 　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり） ○委員長　それでは次回の開催時までに、各会派において、大規模災害時の議会の対応についての内規について、ご意見等もいただければと思います。よろしくお願いいたします。 　この件に関しましても、継続して次回審査をしていきますので、よろしくお願いいたします。 　次に、付議事件①議員の調査活動等に関する事項のうち、(3)moreNOTEのあり方、(24)更なるペーパーレス化の推進について、前回の委員会で優先して協議することに決定いたしましたので、本件に関し、意見、質疑等がありましたら、ご発言願います。 ◆木目田　委員　モアノートの使い方というのが、事務局のほうで、フレームというか、要望というか、例えば２画面表示ができるようになりましたとか、そういったものというのは、受けて記録として残しているんでしょうか。 ◎議会事務局担当課長　今ご指摘がありました、いわゆる２画面表示というか、バージョンアップ、タブレットを導入した当時は小委員会でも幾つかご要望がありまして事業者に伝えた記憶がございます。そして、数カ月後には機能が実装されたという経緯がございます。 　最近は特にモアノートについての明確なご要望とかはいただいてございません。今はそういう状況でございます。 ◆白川　委員　モアノートの利用方法なんですけれども、検索機能があるかと思うんですけれども、今、検索機能で、例えば未来づくりプランを見たいと思ったときに、未来づくりプランと調べると、そのときの例えば議事録とかが出てきたりだとかいう形で、ピンポイントで行かないというところがあるんです。例えば今言ったプランであったり、契約であったりとか、そういったところを検索したいときに、ひっかかってこないんですけれども、そういった形での検索をモアノート内でできるようになったりするものなんでしょうか。その点について確認したいんですけれども。 ◎議会事務局担当課長　検索機能についても、数年前は全文検索もできないというのがございまして、当時の小委員会の皆様からもご要望いただきまして、その機能は入ったんですが、多分今、白川委員おっしゃったようなピンポイントの検索とか、そのあたりは、恐らく私ども事務局職員も含めて検証も不十分だと思いますので、今後確認をしていきたいと思います。 ◆木目田　委員　ちょっとペーパーレス化について事務局に質問なんですけれども、今、予算書、決算書、行政評価シート等々、議案も含めて、肌感覚でいいんですけれども、議員としてどれぐらいの方が紙で、どれぐらいの人が完全なペーパーレスとか、あと逆に、これは欲しいけれども、行政評価シートなんかは私はなしでやったんですけれども、結構な確率で紙、冊子でということが多いような気がするんですけれども、感覚で構わないんですけれども、教えていただけると。 ◎議会事務局担当課長　正確な数字ではございませんが、完全ペーパーレス、今おっしゃった冊子も含めて要らないよという方は１割２割程度かと。あとは、冊子は必要ですけれども議案は要らないという方が何割かいらっしゃるという状況で、細かい数字は今手元になくて申しわけございません。 ○委員長　休憩いたします。 　　　　　　　　　　　　　午後２時49分　休憩 　　　　　　　　　　　―――◇―――◇――― 　　　　　　　　　　　　　午後２時50分　再開 ○委員長　再開いたします。 　ほかにございませんか。 　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○委員長　ないようでありますので、この件に関しても継続して審査していくことにいたします。どうぞよろしくお願いいたします。 　次に、そのほかの協議事項の取り扱いについて、何かご意見があれば、ご発言願います。 　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○委員長　ないようでありますので、またご意見があればよろしくお願いいたします。 　お諮りいたします。付議事件、①議員の調査活動等に関する事項、付議事件、②議会の権能強化及び環境整備に関する事項、付議事件、③市民と議会の関わりに関する事項、付議事件、④議会の情報提供に関する事項、付議事件、⑤議員の身分等に関する事項については、なお審査を要するため、継続審査とすることにご異議ありませんか。 　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり） ○委員長　ご異議なしと認めます。よって本件は継続審査とすることに決しました。 　休憩いたします。 　　　　　　　　　　　　　午後２時52分　休憩 　　　　　　　　　　　―――◇―――◇――― 　　　　　　　　　　　　　午後２時56分　再開 ○委員長　再開いたします。 　次回の開催日時は、10月15日火曜日、午前10時からといたします。 　ほかに委員の方から何かありましたら、ご発言願います。 ◆白川　委員　済みません。１点、ちょっと確認させていただきたいことがございます。 　以前議論させていただいた国旗の請願についての対応なんですけれども、ちょっといいですか。今、用紙を１回皆様にご確認いただきたいんですけれどもよろしいでしょうか。 　以前、議会改革調査特別委員会で議論させていただいたときに、議会運営委員会からこちらの議論に持っていくときに、これは当時のものをそのまま持ってきているんですけれども、議会運営委員会としては、今の現状の位置を含めて国旗を移すこと、そこからしっかり議論してほしいという意味で、ゼロベースから協議をしてほしい旨を、議会運営委員会の委員長から聞いているという旨を、議会改革調査特別委員会の委員長はおっしゃられたんですけれども、先般の議会運営委員会においてそのことを確認した際に、議会運営委員会の委員長は、ゼロベースの意味合いが、議論をしていないという意味でのゼロベースだというお話がありました。 　そこについて、ちょっと差異があるのではないかと思うので、その点についてちょっとご確認させていただきたいんですけれども。 ○委員長　休憩いたします。 　　　　　　　　　　　　　午後２時59分　休憩 　　　　　　　　　　　―――◇―――◇――― 　　　　　　　　　　　　　午後３時19分　再開 ○委員長　再開いたします。 　ほかに委員の方から何かありましたら、ご発言願います。 　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○委員長　以上ですべての案件の審査が終了いたしました。 　これをもって委員会を閉会いたします。 　　　　　　　　　　　　　午後３時20分　散会...