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1. 調布市議会 2011-09-15
   平成２３年　９月１５日建設委員会−09月15日-01号

   
   取得元: 調布市議会公式サイト
   最終取得日: 2023-05-20
   平成２３年　９月１５日建設委員会−09月15日-01号平成２３年　９月１５日建設委員会 平成23年９月15日　建設委員会 〇開議時刻　午前10時０分 〇散会時刻　午後４時22分 〇場所　第３委員会室 〇出席委員（７人） 　宮本和実　　委員長 　橘　正俊　　副委員長 　井樋匡利　　委員 　大河巳渡子　　委員 　清水仁恵　　委員 　元木　勇　　委員 　渡辺進二郎　　委員 〇欠席委員（０人） 〇出席説明員（13人） 　長岡博之　　環境部長 　井上　稔　　都市整備部長 　杉山和穂　　都市整備部参事 　　ほか関係管理職職員
   〇事務局 　高橋慎一　　議事係長 〇案件 　議案第43号　平成22年度調布市一般会計歳入歳出決算の認定について 　　　　　　　─建設委員会所管部門─……………………………………………………　１ 　　　午前10時０分　開議 ○宮本　委員長　 　おはようございます。これより建設委員会を開会いたします。 　本日も説明のための職員の出席を求めてありますので、御了承をお願いいたします。 　昨日、委員会は議案第43号の環境部所管の説明まで審査を終了しておりますので、本日はこの質疑から審査をお願いしたいと思います。 　ここで傍聴についてお諮りいたします。 　本日、傍聴の申し出がありますので、許可することとし、審査途中での申し出がありました際には、正・副委員長に一任していただきたいと思います。これに御異議ありませんか。 　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○宮本　委員長　 　御異議なしと認め、さよう決定いたします。 　それでは、傍聴者が入室するまで暫時休憩いたします。 　　　午前10時１分　休憩 　　　　　　　───────────　──　─────────── 　　　午前10時２分　開議 ○宮本　委員長　 　それでは、委員会を再開いたします。 　それでは、ページを追っていきたいと思います。環境部所管の質疑、意見を許します。 　最初に、 260、 261ページ。御意見はございますか。はい、大河委員。 ◆大河　委員　 　おはようございます。環境保全事業費の中に環境保全審議会の部分がありますけれども、事務報告を見ますと 431ページに載っておりますけれども、最近ここにはかかわっておりませんので、ここで出た問題で、今、ふじみですとか、今回開始された緑の基本計画とかが出ていますけれども、認識して課題としていくべきこととか、中に取り入れた話とか、何かありましたら教えていただきたいと思います。 ○宮本　委員長　 　はい、河西課長 ◎河西　環境政策課長　 　環境保全審議会には、実は昨年度、平成22年度につきましては３つの計画について事前に報告させていただいております。これは事前に報告して、委員の方々からの意見をできる限り反映したいということで、こちらでいきますと、事務報告書の中の 431ページの第３回、３月30日を見ていただくと、地球温暖化対策実行計画、緑の基本計画、下水道総合計画の３本の計画の報告をさせていただいております。こちらにつきましては、その前の２回のときに説明をして、いただいた意見をこちらのほうにできる限り反映したという内容でございますので、審議会のほうの委員の意見等については、そのような形での反映をさせていただいているというものでございます。 ◆大河　委員　 　その中の意見で、専門家の方が多いわけですけれども、審議会で出された、なるほどと思うような考慮すべき内容とか、そういったものは何かあったんですか。 ◎河西　環境政策課長　 　特に専門家の方も、市民の方からも出た意見につきましては、パブリックコメント等の市民の意見をどう取り入れていくのかという御意見はいただいております。行政の考えと一致するものについて、また、取り入れるべきものについてはできる限り反映させて計画の策定等を行っております。 ◆大河　委員　 　ただ、１つは、いただいた計画なんかを見ますと、パブコメなんかの期間が少し短かったと。そういう中でどうやって市民の意見を生かすんだというふうな話があったと思いますけど、これからということもありますけど、十分な期間とか、ありようとか、そういうものに対してはどんな認識を持ってこれからやっていらっしゃるんでしょうか。 ◎河西　環境政策課長　 　計画策定そのものにどうしても期間的な制限があるというのが１点ございますが、そこを踏まえても、さらに時間をかけて市民意見等の検証といいますか、内容を精査して取り入れるということになると、計画がおくれるという事態が発生します。それでもやはり反映しなければいけないということになってくれば、今後については、できるのであれば少しおくらせながら計画を策定するということも考えていかなければならないという認識を持っております。 ◆大河　委員　 　個々の計画はそのときにまた審議すればいいと思いますけれども、ただ、いただいた緑の基本計画の改定版を例えば見ますと、確かに計画の中の前段階のありようとか、こういったことを検討していきたいとか、こういうことを奨励していきたいというのはありますけど、計画の実現に向けてというページはほんの１、２ページで、こんなふうに感じた、こういうふうに動こうというふうに、市民の人がより具体的にそれを守っていくために、じゃ、どうしたらいいのかというところが私は薄いように思いますので、なかなか財政状況が大変なとき、計画のありようは別として、それが実現するために、せっかく書けた計画があるんだったら、より実効性の高いものにするための部分を逆に言えばもう少し厚くしていかないと、つくるのが目的化してしまって、結局その計画はだれも見ないで終わってしまうということはよくあることですので、そういった点についてはぜひ配慮して進めていっていただきたいと思います。 　あと、もう１点、駅前の公衆トイレ等の維持管理費というのがありますね。ここのところでちょっとお聞きしたいのは、事務報告書の 432ページに何カ所か出ていますけども、これを見ると、ここで限って言えば、特に深大寺地域自然環境保全の会が清掃とか、深大寺の地域自然の環境保全にも努力しながら、ボランティアでお掃除をしていただいているのかなというふうな感じがするんですけど、こういう清掃をするところの会はどんなふうにでき、逆に言えば何か支援をしていることとか、そういったことも含めて内容はどうなっているのかということを教えていただければと思います。 ○宮本　委員長　 　はい、内野担当課長。 ◎内野　環境政策課生活環境担当課長　 　深大寺の公衆トイレにつきましては、市で58回ということなんですけども、これはトイレを整備した後、平成11年に協定書を結びまして、半々という形の中で清掃をしていくと。その自然の会の主体となっているのが深大寺奉賛会と深大寺そば組合なんですけども、23名の方の名簿をいただきまして、実際にそういう定期的なものと、あと、昨年よりゲゲゲの効果で来場者が非常に多かったということなんで、自主的にそれ以上にプラスしてやっているという状況でございます。布多天神でも同じような状況で清掃を行っていただいております。 　以上です。 ◆大河　委員　 　そうしますと、この会以外にも入ってやっているということで認識はよろしいんですか。行政も清掃で入れているけど、月２回はこの会がしているということなのか、主には月２回のこの会に任せているのか、それはどっちなんでしょう。 ◎内野　環境政策課生活環境担当課長　 　実際、深大寺の前の公衆トイレについては、58回、月２回なんですが、市がやっているんですけども、年末年始とかゴールデンウイークについては非常に厳しいということなので、市が直接行っています。ふだんについては、やはり地元の方の協力が必要ですので、プラスアルファというか、通常見て、一番近い皆さんで、朝やるとか、夜やるとか、２回も入っていただいてチェックしていただいて、それでやっているというのが現状です。 ◆大河　委員　 　意見ですけど、今回、説明を受けたときに、深大寺地域自然環境保全の会というふうに名前があったので、何か環境活動であれしている会がトイレの掃除も始めたのかなとちょっと思ったので聞いたんですけども、やはり市が例えば観光に力を入れているとか、いろいろありますから、もちろん地域の人、そば組合とかも恩恵があるから自主的にというのもありますけれども、気持ちよくトイレを使っていただくということからすれば、やはり市もそれなりの回数を入れて、使いやすくしていただくということがないと、お店にでも入らないとなかなかトイレに行けなかったりしますし、トイレのイメージはその観光地の１つのイメージをつくっていくような気がしますので、たかがトイレ、されどトイレということで重要なところだと思いますので、しっかりやっていただければと思います。 　以上です。結構です。ありがとうございました。 ○宮本　委員長　 　ほかにございますか。はい、渡辺委員。 ◆渡辺　委員　 　今のトイレの話なんですけど、今、深大寺の話が出たんですが、深大寺の都立公園の中で運動をやっている方々がかなりいらっしゃいますよね。特に総合体育館のほうはいいんですけど、青渭神社、青波さんの北方、あそこでやっている方々がトイレに相当困っているという話を聞いているんですよね。それで、神社のトイレを借りたりしているらしいんです。それと、あとは、わざわざ体育館のほうまで戻っていくというような話も聞いているんですけど、そんな話は聞いていませんか。 ○宮本　委員長　 　はい、内野担当課長。 ◎内野　環境政策課生活環境担当課長　 　一応、私どものほうには、今の話は初めて聞くような話で、そういった相談があればお聞きしたいと思います。 ◆渡辺　委員　 　グラウンドゴルフをなさっている方々からそんな話があったんですよね。では、適当な場所があるかというと、都立公園の用地の中を借りてつくらなきゃいけないかなとは思うんですけど、やっぱりお年をとると結構トイレが近いから、大変だと思うんですよ。今、大河さんがおっしゃったように、やっぱり生理的な問題なんだから、こういうのは余り我慢させるというのはよくないと思うんだよね。ですから、そういう話がありますんで、ぜひ一度お話を聞いていただければなと思います。お願いします。 ○宮本　委員長　 　ほかにございますか。よろしいですか。 　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○宮本　委員長　 　それでは、 262、 263ページ。はい、清水委員。 ◆清水　委員　 　このページ、幾つか質問させていただきたいんですけれども、まず、第１点目に、順番を追って質問させていただきます。カラスの巣の撤去というところで関連してお聞きしたいんですけれども、数年前に東京都ではカラスの被害というのがすごく大きくて、カラスの足にＩＣチップを埋めたりして、カラスの生態を調べたりしていた経緯があると思うんです。でも、最近、カラスの被害に関して何か話が下火になっているなという気がするんですけれども、調布市のカラス被害の現状を教えていただけますでしょうか。 ○宮本　委員長　 　はい、内野担当課長。 ◎内野　環境政策課生活環境担当課長　 　カラスですけども、実際、東京都が、３年ぐらい前ですか、捕獲器を増設しまして、東京都全域に３万数千羽いたものが今２万羽ぐらいに数が減っているというような状況です。それにあわせて被害が実際に減ってきていると。ただ、どうしても４月から７月ぐらいの繁殖期には、実際に子育ての時期になりますので、親ガラスが子育てしている時期に近くを通った方の頭をつつくとか、そういった被害というのが結構ありますので、その際にはカラスの巣の撤去をしていると。昨年度は少なくて、４個の巣を撤去したという状況で、年々、カラスの巣、数自体は減少しているという感じでございます。 　以上です。 ◆清水　委員　 　ありがとうございました。カラスの被害というのは、カラスは凶暴で、お年寄りとか子どもさんたちがけがをしたというお話も結構聞いていますので、これからもカラスには注目していただきたいなというふうに思っています。 　次に、都市美化のところで、喫煙マナーアップのところでちょっとお聞きしたいんですけれども、私は前回の委員会でも申し上げたとおり、喫煙者と禁煙者のすみ分けをしていくということが大事かなと思っているんですけれども、例えば商工会とか商業振興の部署とかと連携されて、飲食店とかに分煙推進みたいなお話をこちらの環境のほうからという経緯はあったりとかするんでしょうか。 ◎内野　環境政策課生活環境担当課長　 　この喫煙マナーアップ清掃なんですけども、京王多摩川駅、それから仙川駅、調布駅周辺の清掃を地元の自治会とか商店会とか、そういう方に依頼しまして毎月行っていると。その際には、一般の市民の方も来られますけれども、実際に中心になるのはこういった駅前の商店の方と。その中で啓発品を配布したり、道行く方について実際に注意をしたりとか、そういうような形も一緒にやっております。その中で喫煙のマナーが向上していけばということで、今現在も継続して行っている状況です。 ◆清水　委員　 　商店会とかも参加されているということで、１つ、ほかの自治体の例なんですけれども、飲食店とかなんですけれども、禁煙というお店と分煙というお店と、シールが店舗に張ってあったりとかという自治体があるんですけれども、そういうことは。例えば子どもさんを連れているお母さんがちょっとお茶したいときに、この店舗は分煙なんだとか禁煙なんだとかというのがわかるというシールを配布している自治体があるんです。調布市ではそういう動きというのはないんでしょうか。 ◎内野　環境政策課生活環境担当課長　 　環境部は美化条例に基づいて、実際の路上喫煙とか、そういうところの吸い殻について規制しておりまして、店舗の分煙とか禁煙というのは具体的にはやっておりませんで、もしするとしましたら、健康推進課のほうで恐らくやっていると思うんですけども、そういった対策は進めていると思います。 ◆清水　委員　 　そういう提案を環境部からやるということとか、そういうのは関係ないわけですか。 ◎内野　環境政策課生活環境担当課長　 　現在、庁内でたばこに関する連絡会議を開催していますので、その中で今言った健康推進課とか、総合防災安全課とか、そういった関係課が集まっていますので、今年度中にはたばこに関する総合的な方針をつくりまして、それに基づいて実効的にやっていきたいという考えでおります。 ◆清水　委員　 　済みません、これからまだ実施されていく段階ということなんで、また推移を私も見守りたいと思います。ありがとうございます。 　あと、もう１点、環境学習支援事業なんですけれども、これは幾つかいろいろプログラムがあると思うんですけれども、最近、講座とかというのは、子育て中のお母さん方は、託児を結構求めていらっしゃるお母さんがいっぱいいるんですけれども、お母さん方を対象にしたような環境部のプログラム、環境学習などに託児というのはついているものがあるんでしょうか。 ○宮本　委員長　 　はい、河西課長。 ◎河西　環境政策課長　 　環境学習自体の対象が主に小学校とそのお母さん方、お父さん方ということになっております。当然、さらに小さい子がいたりしますので、例えばエコクッキングということで、余りエネルギーを利用しないようなクッキングをする場合については、託児所というものは実際ないんですが、職員、業者も参加しております。その中で一緒に見ているということはありますが、実際にはまだ幼児、小さい子の面倒を見ていくというような託児の考えは持っておりません。 ◆清水　委員　 　親子で参加するものはもちろん親子で参加していただければいいんですけれども、大人だけが参加したい場合に、小さい子がいらっしゃる。それでも学習したいというお母さん方は、やはり託児を希望されることが多いと思いますので、環境の部署の講座とか、そういう勉強会なんかも興味がある方には託児という考え方も持っていただきたいなというふうに思います。ありがとうございます。
   ○宮本　委員長　 　ほかにございますか。はい、井樋委員。 ◆井樋　委員　 　まず、都市美化に関するところで、駅前灰皿清掃業務委託料というのがあるんですが、年間 100万もかかっているのかと思ったんですが、これは何カ所ぐらいですか。 ○宮本　委員長　 　はい、内野担当課長。 ◎内野　環境政策課生活環境担当課長　 　この 105万の業務委託料なんですけど、調布駅の南口に今現在、ロータリー近くに１カ所なんですけど、平成22年度についてはちょうど駅のエレベーター下のところに１カ所ありまして、それは京王線立交の関係でことしの３月いっぱいで廃止しました。ですから２基分の灰皿業務なんですけど、これは朝と夕方に１回ずつ灰皿の撤去と処分と、それからその周りの清掃も含めての金額で、２基分の計算になります。ですから 100万ですけど、平成23年度は１基になりましたので、この約半減になります。 ◆井樋　委員　 　なるほど。この時点では２つあったのが23年は１個になっているので、多分半分でしょうということですね。それはそれでわかりました。私は全然吸わないので、吸っている人の切実さがなかなかわからないのかもしれないけど、そのための 100万円というのが果たして妥当なのかなというのは微妙に感じる部分があったのでお伺いいたしました。 　それから、もう１個聞きたいのは喫煙マナーアップ対策に関してですけど、警備員の服装の人で、ポイ捨て禁止か何かの羽子板みたいなというか、しゃくというかを持って歩いていらっしゃる方がいると。あの人たちの事業のことなんでしょうか。 ◎内野　環境政策課生活環境担当課長　 　これはパトロールというのを４月の初旬、１週間かけまして、実際は５日間なんですけれども、朝の７時半から９時30分まで、京王線全駅で委託で回っていただいて、それで啓発している。あと、それ以後、調布とかつつじヶ丘、仙川と多いところについては、22年度は２回ということで、実際に多いというような時間帯に限って今回やらせていただいたということです。それについて、口頭で注意する場合もあるし、それを掲げてやるというような形で注意を促しているということで、これをやると、その時間帯はこれが非常に効果がありますね。という状況であります。 ◆井樋　委員　 　効果があるんなら、それでいいのかなと思いましたけど、個人的には、あれをこう持って何かあの辺を徘徊している人たちを見ると、何とも言えない違和感を私は感じることがあったんですが、効果が上がっているというのなら、それはそれでいいのかなというふうに思いました。結構です。 ○宮本　委員長　 　はい、大河委員。 ◆大河　委員　 　地球温暖化対策費は、地球温暖化対策実行計画、事務事業のこれをいただいておりますけれども、庁内でＩＳＯの事務局は環境政策だということで取り組まれてきたと思うんですけれども、これを拝見しますと、今非常に節電だとか、防災のいろんな視点もあるわけですけど、やっぱりこれをトータルでことしやってみまして、特に次年度からの社会のありようからすると、今まで以上にしっかり取り組んでいただきたいというふうなものがあるんですけれども、１年間を振り返って、次年度、価値観が転換したという時期に、皆さんどんなふうに24年度に向けて進まれていこうとしているのかといった点について少しお話しいただきたいと思います。 ○宮本　委員長　 　はい、河西課長。 ◎河西　環境政策課長　 　実は、地球温暖化対策というものにつきましては、温室効果ガスの削減というものが主な目的でございますが、そのためには、やはりどうしても省エネとか、自然エネルギーの利用等が入って、生物多様性やいろんなものがあって、生活環境の問題等もあるんですが、その中でも、こちらの計画につきましては、市が実行すべき温暖化対策ということで、これは、法律では省エネ法といわれている法律、あと、東京都の環境確保条例を満たすような内容で今回、地球温暖化対策の実行計画の事務事業編というものを定めております。 　当然この中には例の節電という問題が入っておりまして、東日本大震災を受けて電力の問題がありましたので、その問題については入っていたんですが、どうしても前倒しして取り組まなければいけないというところで、この計画を検討していた段階とは違ってきているものがあります。 　このため、来年度からにつきましては、節電対策をやはりどうしても前倒しして、例えば電気を余り電力を使わないものに更新するとか、設備更新をするとか、そういうことに重点を置いた対策を進めていきたいとの考えを持っております。 　以上です。 ◆大河　委員　 　このときパブコメもとったりして、いろんな市民の人から意見が出ていますけど、その１つの中に、目標値というんでしょうか、実施していくときの目安としてどうなのかというお話があったときに、そういったものはいろいろあるので、計画としては財政状況と事業担当課が決定していくので難しいというふうなことがありますけれども、やはり多少目標を持たれてやっていくというのは悪いことではないと思うんですけれども、そういったものに対しては今後はどう考えていくんでしょうか。 ◎河西　環境政策課長　 　特に市が行うべき温暖化対策の事務事業編でございますが、こちらにつきましては、具体的な計画ということで、これは計画が５年間でございますので、５年間で必ず行うべきものというものを策定させていただいております。こちらは変更等は可能でございますが、その状況とか技術革新によって新しいものを使うということはありますが、基本的には先ほど御説明させていただいたＬＥＤ、また太陽光発電システム、あとはいろんな設備の更新等、さらには今、外で足場がかかっておりますが、複層ガラスの導入とか、こういうものを５年間で行って、合計で約 881トンの削減をいたしますというような計画でございまして、これは条例と法律のもとにやっておりますので、これは必ず５年間で行っていく計画でございます。 　実は設備更新については先に行けば行くほどいいものが出てきますので、来年やるかどうかということはそのつどの検討を行って、５年間で行うということでございますので、年間の進行管理については必ず１年で20％とかそういうことではなくて、５年間で 100％を考えているという内容でございます。 ◆大河　委員　 　最後にあれですけど、やっぱり地球温暖化対策に市役所だけ取り組めばいいということではなくて、そこの経験が市民の皆様、家庭の中にも応用したり、こういうことを取り入れるといいということが広がっていく必要があると思いますので、そういったことについて来年度何か取り組んでいらっしゃることはあるんでしょうか。 ◎河西　環境政策課長　 　市役所以外の方を対象にということになってきますと、今度は実行計画がもう１つ区域施策編というのがございまして、この中から市役所が取り組むものを抜き出したものが事務事業編ということになっております。 　区域施策編では、どうしても市民の方々に取り組んでいただくためには周知というもの、広報をしっかりして、先ほど環境学習の話が出ましたが、環境学習に参加していだたくと。ここに重点を置いて、現在はホームページ、市報、さらには各小学校には環境に対してのビラを皆さんに配付したり、あとは出前講座を活用して、今回も緊急としてエネルギー関連の出前講座も行っておりましたが、そういうことを積み重ねていって、市民の方には周知していきたいと考えております。 　あとは、どうしても個々のお金をかけての設備更新ということになりますので、そこについては、来年度も何かしらの補助金を検討して、例えば電気を早くかえていただくとか、何かそういうことを検討していきたいと考えております。 ◆大河　委員　 　やっぱりＬＥＤを買おうかと思っても、いいんだろうけど、金額でちゅうちょするというのもありますから、そういったもの一つ一つという意味はなかなか難しいと思いますが、今一番注意が向いているときですので、何らかの形で喚起を努力していただきたいと思います。 　また、今、グリーンカーテンをやられていますけど、大分ふえて、まちなかにも出てきましたんで、やっぱり種１つするだけでも今は随分効果がありますから、少ない経費で効果があることをこれからひとつ考えていっていただきたいと思いますので、よろしくお願いします。 　あと、都市美化の関係、今、いろんなお話が出ましたが、議会でのやりとりの中で、やっぱり美化ということもありますけど、健康の視点、受動喫煙ですよね。そういったことで今、庁内でいろいろ話し合いがされている中で、美化に対してもという総合的な部分があると思いますけれども、先ほど清水委員がもう少し健康のほうともタイアップして、そこで気づいたことも言ったらどうかというお話がありました。一緒にやって受動喫煙というのが一番は大きなテーマだと思いますけれども、今、中でどんなふうな進みぐあいになっているんでしょうか。話し合いの経緯をお願いします。 ○宮本　委員長　 　はい、内野担当課長。 ◎内野　環境政策課生活環境担当課長　 　おっしゃるとおり、これについては美化の視点と、あと危険排除の視点、それから健康面、受動喫煙の面から取り組むという予定で、実際、11月の美化月間に合わせて実態調査と市民アンケート調査をやっていくというか準備中で、その中で、受動喫煙項目の項目をかなり入れていきたいという中で今調整中であります。その割合によって実際的な対策についても決まっていきますので、美化でも、危険排除も、健康面もすべて重要な視点でありますので、それをバランスよく質問の項目になる、偏りがない市民アンケート調査をやっていきたいという形の中で、今現在調整中でございますので、それが終わり次第、アンケート調査を実施していきたいということでございます。 ◆大河　委員　 　議会にもいろいろな形で陳情が出てきた経緯がありますが、健康にいいわけではないということは承知していて、そうはいっても嗜好品としてその人が選ぶ権利というんでしょうか。ですから、やっぱり役所として例えば受動喫煙というのは当然なことなので、それによって被害を受ける方がいらっしゃるわけですから、いかにそういうことが少なく済むのかということもあると思いますから、やはり市の方針、考え方、そしてそれぞれの施設や場所に対してどういうふうにするかということがなかなか伝わりにくい部分がありますから、今お話し合いをしているんであれば、決まりましたら、できるだけ市民の方へわかるような形で通知を出していただいて、やっぱり教育関係やいろいろなところがばらばらで方針を出して、結局調布市としてはそれに対してどういうふうな考え方で取り組むのかということが見えなくなるようなことでは困りますから、それをやっていただきたい。 　それと、先ほどのマナーアップで駅を何回かやったという話で効果があるという話がありましたけど、これはただ回数が書いてあるだけで、何がねらいで、その結果こうだったんで、これは定期的にしようとかなんとかというまとめがないので、一応、市はやっていますよという単なるポーズでは、それはそれで困るかなと思うんですけれども、この事務報告書のねらいとして、そうやってみたけど、結果はこうだったから来年どうつなげたいという話がやはり重要だと思いますけど、これはどういうふうに総括されているんでしょうか。 ◎内野　環境政策課生活環境担当課長　 　このパトロールにつきましては、実際に年度の初めの入れかわりのときにやることが一番効果があるということで、これは毎年継続してやっているんですけども、第２回目については、同じ時間帯以外に実際に注意を促す時間帯を１回やってみようという形の中で、調布駅については午後、それから仙川駅については夜間という形の中で実際にこれをやらせていただきました。 　非常に限られた予算内で効率よくやるためにはどうしたらいいかという形の中で、今回、実態調査も組まれていますので、各駅の全時間帯でどれだけのたばこを吸っている方とか、実際ポイ捨てが多いとかということも調べまして、それを来年度以降のパトロールに反映したいという考えでおりますので、実際にこの時間帯が一番多いかどうかというのは、そういった実態調査で調べてみないとわからないということもありますので、来年度以降はそういった実態調査に合わせて集中的なパトロールをしまして、啓発活動を進めていきたいと考えております。 ◆大河　委員　 　これは意見にしますけれども、金をかけて、何時に何をして、どうして、それがわかったらどうかというのは、もう実際時間は関係なく、人がいれば吸っているわけですから、やっぱりもうちょっと総合的に政策を考えないとできない。それと、やっぱり健康被害の問題や防災の視点とかさまざまあるわけですから、そういうことにももう少しちゃんと力を入れないと、私はそのアンケート調査とかというのは、もっと受動喫煙という視点の中でどうなのかなということで、単に吸っている時間だけを調べるためにわざわざお金をかけてやる必要があるのかなというのはちょっと疑問であります。それはまた来年の決算でという話ではあると思いますけども、今、それを踏まえて来年度の予算に反映するということですので、予算審議のときにはそのことをどう総括されてしたかということについてお話をしっかりしていただきたいというふうに思います。 　長くなって恐縮ですけど、環境学習支援事業についてもちょっとお聞きしたいと思います。事務報告を見ますと、 434ページ、環境学習に対してのいろいろな支援がありますけれども、調布市は環境に対しての財政のとり方が非常に弱いというふうに思っておりますので、それを支援する市民はよほど大変ではありますけど、頑張ってもらわないと、調布の環境はなかなか守り切れないというふうに思っています。今、これを見ると調布環境市民会議の運営費とか事業とかがいろいろ出ていますが、これは今回いろいろやった中で、来年度どう臨むか、具体的に言えば、予算はさらに充実してやっていく予定なのかとか、そういった方向性というものはどんなふうにお考えでしょうか。 ◎河西　環境政策課長　 　この環境学習支援事業に関しましては、特に環境基本計画の中で３つの基本方針、参加、協働するということに当たっております。このため、やはり環境に対する、例えば緑を市のほうで確保したと。借地、買い取りでもいいんですが、公有地化しても構わないんですけど、そういう土地を確保したときに、どうしても管理をするときに市が管理するという考えだけではなくて、この方々に協力をしていただきながら行っていかなきゃならないという一連のサイクルの中にあると考えております。 　そのため、やはり育成というものが非常に大事なことと考えておりまして、環境学習については今後力を入れていって、次につながる、次世代につながる市民に教える立場となっていただけるような形で進めていきたいと考えております。このため、先ほど予算の話が出ましたが、できる限りの充実を考えていきたいというものでございます。 ◆大河　委員　 　環境学習というイメージが、環境のいろんなことを学習するという中に支援をするとか、一緒に協働で調布の環境を守っていく、そういうパートナーとして考えていくということがなかなか見えにくいので、やはりこういう事務報告をまとめる中に当たっては、単に項目の羅列ではなくて、何を目的にしてこういう事業をしているとか、その目的の達成度がどうなのかとか、去年よりことしのほうが活動団体がそれによってふえたとか、人があれしたとかというふうな形で、どういう戦略を持って調布の環境を守っていきたい、だからこういうことを幾つか仕掛けてやっているんだというふうなことが読み取れるような内容で進めていっていただければ、議会でもそういうお金はすごく大事だねということがより理解できて、もう少しバックアップしていこうとか、ふやしたほうがいいんじゃないかというふうなことで感じるようになるかと思います。割と投資が少ない中で効果のある部分だと思いますので、ぜひもう少し頑張っていっていただきたいというふうに思います。 　最後にいたしますが、私がぜひ言いたいのは、深大寺地域環境資源活用事業についてでございます。これは市長も公約に深大寺・佐須と言いながら、はや何年たったのか忘れるくらい長いんですけれども、去年のやりとりを見ても、なかなか大変で、やっぱり縦割りではなくて総合的に、行政会議でもそうなんだけれども、全体が１つになってこういう方向だということは今のところはないので、個別ではなく、あそこではこうだではなく、１つのイメージでいろんなことを検討してお示しできればと。これは部長答弁なんですね。22年９月の委員会でのやりとりでそういうお話もありますので、さまざまな動きはあるかと思いますけれども、ことしを振り返って来年度どんな方向でこのことをやろうというふうに、今回の活用、委託を出しているわけですけど、少し見えてきているところはあるのでしょうか。 ◎河西　環境政策課長　 　深大寺・佐須地域保全の関係につきましては20年度に構想を定めておりまして、今言われたように具体的な事業がなかなか進んでいないという状況ではございます。どうしても保全の位置づけ、ただ保全するというだけではなくて、しっかりした理由と、やはり先ほどの保全した後の維持管理という問題がありますから、そこを考えながら優先順位をしっかりつけていかなければならないと考えております。 　特に農地等に関しましては、生産緑地の問題がありまして、これをどうやって買い取っていくのか、また、相続、納税猶予、農業従事者の育成等、農業関係の問題もたくさんありますし、この場所に関しましては、農業用水がやはりどうしても足りないということもありますので、そういうものも総合的に考えながら、これは環境部門だけではなくて、農政、都市整備部門と協力しながら、振り分けをしながら、１つの解決を目指すということになってまいります。 　このため、個々の事業は抽出したんですが、本年度、環境調整協議会というものを立ち上げまして、この中で、次長に会長となっていただいて、全体調整を進めているところでございます。この分会に深大寺・佐須地域の環境の保全等推進部会というものをつくっております。ここに各部の関係課が出席いたしまして、今後、事業の振り分けと、これの実現性も踏まえながら、予算との整合をとりながら進めていくという考えを持っております。 　以上でございます。 ◆大河　委員　 　その話し合いの検討の結果は、具体的には次年度予算からスタートしていくということですか。 ◎河西　環境政策課長　 　話し合い等は今年度と来年度進めてまいりますが、どうしても新しい基本計画に反映ということをやっていかないと、お金がかなりかかるものがありますので、そういうものについては庁内で十分周知して、予算づけを検討していきたいと考えております。 ◆大河　委員　 　今までも緑のファンドとか基金とか、いろいろ言って公約に上げたのに、知らないうちに消えちゃったりとかという、非常に不誠実さが目立つ事業なんですけれども、そういう実現可能な財源の確保も含めてお考えになってやっていくということですか。 ◎河西　環境政策課長　 　基本的には実現をするということになれば、お金の問題は避けて通れないので、当然そのことも含めて、事業費も含めての検討を進めてまいります。 ◆大河　委員　 　調整の場ができたということで、次長という話ですけども、これは経営会議の話題には余り上ってこないんでしょうか。これは部長に一言お聞きしたいと思います。 ○宮本　委員長　 　はい、長岡部長。 ◎長岡　環境部長　 　経営会議においては、毎年度、決算の振り返りとして、施策マネジメントシートで施策の１から40まで40施策について振り返りをしています。その中の１つが18番目の環境保全ですから、その中で深大寺・佐須地域の環境保全についてということは話題になります。 　この話題は先ほど課長が申し上げましたように、どうしていくかということも含め、今、庁内における複数の課がこの問題に関与していますので、それの横断調整をどうしていくかというのが１つの課題でありましたから、その課題解決の１つとして、先ほど申し上げました環境調整協議会の分科会として、その場をつくったということでありますので、行政経営会議においても議論しているということであります。 ◆大河　委員　 　では、確実な一歩を踏み出しているというふうに認識してよろしいということでしょうか。 ◎長岡　環境部長　 　現実的な問題はどうしても財源の問題があります。先ほど委員のほうから調布の環境の予算が薄いというような発言がありましたが、薄い濃いはその自治体における予算の配分の問題ですので、私どもは決して薄過ぎるとは思っていないんですが、どうしても財源の問題をどう手だてしていくかという道筋がないというのが現状です。 　補正のときの基金のところでもちょっと出たと思うんですけども、緑の保全基金や地球環境保全基金の残高が余り多くありません。また、緑の保全基金は大方が土地で保有しているという状況があります。ですので、この基金をいかにして充実して、土地取得の場合などにおいては、いつでも発動できるようにするということが必要だと思います。 　そこで、１つは基金を統合していくということも考えておりますし、その基金に原資となるべきお金がどうやって入ってくるのかという部分も考えておく必要があろうかなと。もちろん寄附金もありますけども、例えば環境寄与した分については一般財源でも積み立てていくというような仕組みをつくっていくことが必要だと思います。それをまた環境に使っていくというこのサイクルが私どもの資源循環型社会ということでありますので、その仕組みも含めて先ほどの調整協議会の中でも検討して、財源を毎年度の予算だけではない形にしていきたいというふうに考えています。 ◆大河　委員　 　そうですね。やはり公共建築物の計画にしろ、防災の視点やさまざまなものが入ってきて、今まで以上に経常経費で見積もらなければいけないものがふえています。社会保障費もふえている。しかし、収入は減っているとすると、何かをやめなきゃいけない。やめられるものがあるのかということの難しい中でどうやってお金を確保していくかということだと思います。 　繰り返しになりますけれども、相続が発生して田んぼがつぶれれば、そこをまたよみがえらすということはどんなに大変かはよく御存じかと思います。この議論をもう何年してきたかわかりません。やはりマニフェストまで上げたわけですから、やる気があれば計画にないものでもやってきた実績もあるわけですので、いわんや約束したことは守るということで、経営会議に出ていらっしゃる方は２名いらっしゃいますし、幸運にも都市整備部長は前、環境部長でいらっしゃいましたし、調布住民で神代中でしたか、本当によくあれしていらっしゃるということを存じ上げておりますので、２人いれば経営会議での声の大きさも随分違うと思います。 　やはり今回、自治基本条例に深大寺の森とかと出ましたけど、雑木林かもしれませんけど、一応、深大寺の森ということですので、名前に恥じない、通るかどうかは別として、そう認識されていることがどう実現可能かということをやっていくのも、だれでもなく、それは行政の責任者がきちんと考えていくことだということをよく肝に銘じてやっていただくよう、ぜひとも声を上げていっていただきたいと思います。これは私が言っているだけじゃなくて、御自分自身が語っているということを忘れないでいただきたいと思いますので、ぜひよろしくお願いします。 ○宮本　委員長　 　ほかにございますか。はい、渡辺委員。 ◆渡辺　委員　 　今、非常に格調の高い議論があったわけですけど、ちょっと戻りまして、生活面の問題について、猫の問題です。猫対策の予算を組んでいただいているんですけど、具体的にはどんなことをやっているのか。また、野良猫で非常に困っているという話もよく聞くんですけど、その辺の苦情は役所のほうにあるのかどうか、ちょっとお聞きしたい。 ○宮本　委員長　 　はい、内野担当課長。 ◎内野　環境政策課生活環境担当課長　 　野良猫という表現がいいかどうかという問題はあるんですけども、実際、そういうのを総称して買い主のいない猫ということで（笑声）、そういう話じゃないんですけど、やはり捨てられる猫というのは毎年結構いまして、その猫が年３回繁殖するということらしいですね。前は２回ですが、だんだん都市化しまして３回、４回なるということで、どんどんふえていくということの中で、猫ボランティアを中心に、地域猫としまして、不妊去勢手術をして、その地域の中でふやさない、その中で一生を全うさせるというようなことをしていかないと、この問題は解決しないということで、市としてはそういった不妊去勢手術をする方に対して、その一部を補助ということで、今回、雄10匹、雌50匹の補助金を去年、ことしはそれを85万に予算を上げまして、それで充実させたと。また、簡単には捕まりませんので、とり器、捕獲器を実際に市で用意しまして、必要な方には貸し出してという支援をしております。 　現在、２通りの方がいらっしゃいまして、猫が苦手な方については来ないようにしてくださいというような方と、やはり猫がかわいそうだということで、実際にそれをどうにかして地域猫にしたいという方の２通りに分かれまして、それのバランスの調整が非常に難しいというような状況であります。ということです。 　以上です。
   ◆渡辺　委員　 　野良ちゃんじゃなく、猫権利のことなんだね、猫ちゃん権だね。それで、やっぱり言っているのはよくわかるんですけど、実際、猫が毎日毎日そのお宅に訪問するわけですよ。きちっと用を済ませていくと。だから、窓もあけられない、どうしたらいいんでしょうと。それは私も相談を受けて、今、課長が言ったように、猫をかわいがる人もいるし、嫌だという人もいるし、でも、実際問題、かわいがっている人でも、毎日毎日訪問されて、そこのところで用をされていると、やっぱり片づけるのも大変だと思うんです。具体的にそういう場合の対策というのは地域でいろいろ考えなきゃいけないような状況、あるいは捕獲器を設置して捕獲すると。捕獲した場合は、その猫権利のある猫ちゃんなんですけど、どこへお連れすればいいんですか。 ◎内野　環境政策課生活環境担当課長　 　これはケースによってさまざまなんですけども、一番いい方法は、やはりその地域で飼い主のいない猫の生涯を全うさせる、ふやさないということの中で、動物愛護の精神もありますので、そういった中で解決を図れれば一番いいことなんで、そのためには、猫嫌い人も猫好きの人も、やはりある程度共通認識して、それに取り組んでいこうというものも醸成するまで非常にかかります。その際には、東京都動物愛護推進員の方も市では３人いらっしゃいますので、その方の力とか、あと、ボランティアの方の力をかりて今取り組んでいるという状況です。ただ、非常に数が多いので、なかなかできないと。その中で、実際に子どもが生まれますと、ボランティア組織のほうで里親を探して、そこである程度育てて、猫好きな方に里親になってもらうということも今やっておりますので、そういった中で、これ以上ふやさない、これからも少なくするというような地道な活動が大事なのかなと思います。 ◆渡辺　委員　 　課長も猫では大分苦労しているんじゃないかなと思っております。この議論はなかなか尽きないんで、後日机のほうにお邪魔してお話を聞かせていただきたいと思います。 　ありがとうございます。 ○宮本　委員長　 　ほかにございますか。はい、清水委員。 ◆清水　委員　 　多摩川自然情報館についてちょっとお尋ねしたいんですけれども、これは平成22年４月19日開設というと、今、１年少したったところですよね。私は、この多摩川自然情報館は、やはり子どもたちの教育に使っていくべきだと思っていまして、ただ、ここの場所というのは、染地小学校だとか多摩川小学校だとかの子どもたちは近いんですけれども、ほかの小学校というのは、全域で考えると、なかなか行きにくい場所にあるというのが１つ挙げられると思うんです。この自然情報館自体を学校教育の中で使っていくというような方向性はないんでしょうか、お聞きいたします。 ○宮本　委員長　 　はい、河西課長。 ◎河西　環境政策課長　 　実際は、近い学校の先生方は活用していただいておりますが、市内の全部の学校から来られるかというと、なかなか遠い場所でございますので、その周辺の学校の方に活用していただいているということがございます。来館者の客層についてはどうしても小学生の子ども、あとは親子連れの方が非常に多くということと、リピーターが非常に多いということが特徴でございまして、あとは、遠くても自転車駐輪場がかなりの台数とめられますので、自転車で来られる方もいます。 　もともとこの自然情報館については、環境学習の機能を持たせるということがありまして、本来であれば、場所さえあれば、この地域だけではなくて、これを拡大していくという考えも実は持っておりますので、今後何か利用できるような施設があれば、いろんな問題はあるんですが、各地域にできるかどうかという検討はしていきたいとの考えを持っております。 ◆清水　委員　 　ただ、多摩川があるのはあの地域ならではというところで、そういう学習なんかも形態としてあると思いますので、ぜひ各学校への周知というか、こういう建物があって、こういう講座をやっていて、子どもたちもこれだけ参加してくれているということをほかの地域の小学校の子どもたちや親御さん方にもぜひお伝えしていっていただきたいというふうに思っています。 　あと、もう１点、お子さんたちのというところでお聞きしたいんですけれども、子ども用のホームページというのは開設されていらっしゃるんでしょうか。 ◎河西　環境政策課長　 　１点、先ほどの小学校への周知なんですが、校長会というのがございまして、校長先生が全員集まる場所で全校に配付させていただいておりますので、その周知はさせていただいております。 　それと、子ども向けのホームページ。申しわけございません、ホームページ自体は子ども向けではないんですが、漢字に振り仮名を振るとか、子どもが読めるような考えでの広報等は出させていただいております。 ◆清水　委員　 　私、常々思っているんですけど、やっぱり市のホームページの件にはいろいろ意見がありまして、環境なんかは学習という一環から考えますと、やっぱり子ども向けのページを持っている自治体というのが多くなってきていると思うんですね。そういう子ども向けのホームページがあれば、その中で自然情報館のコマーシャルもできるわけですので、やはり子どもたちにとって環境というものをもっと推進していっていただきたいと思いますし、今の子どもたちに環境という学習をやってもらわないと、将来的なことがなかなか難しいということであれば、やはり小さいころからの段階で環境の学習というのを大事にしていく姿勢というのを、もし市がそういうふうにとらえてくれれば、子ども用のホームページなんかもあるのかなというふうに個人的には思っていますので、ぜひこれから方向として検討していただければいいなというふうに思います。 　以上です。ありがとうございました。 ○宮本　委員長　 　ほかにございますか。 　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○宮本　委員長　 　それでは、 264、 245。はい、井樋委員。 ◆井樋　委員　 　まず、公害防止対策費のところなんですけれども、ここでは河川、あるいは大気汚染などの問題が挙げられていますが、例えば鶴川街道沿いには産廃施設とかがありますよね。ああいうところとかの騒音問題とか、あの辺は特にいろんな工場がありますよね。飲み物関係の工場のにおいのもととか、たまにこちらにもいろいろ苦情が寄せられてくるんですけれども。さらに言えば、そういった産廃に運び込むトラックが生活圏の道路に、多分入るのを待っているんでしょうけど、並んでいるとかというのが来ることもありますが、これはこの公害防止対策のほうに入るんでしょうか。 ○宮本　委員長　 　はい、内野担当課長。 ◎内野　環境政策課生活環境担当課長　 　これは公害に入りますので、おっしゃるとおり騒音に対する苦情というのは、平成22年81件という形の中で毎年非常にふえていると。その中で、やはり道路の騒音、それから工場の廃棄物を落とすというのが多い。あとは、実際に特定作業ということで、取り壊しをする際のブレーカーの音ですね。期間は限られているんですけども、その期間に非常に大きな音がするということで、注意してほしいというような申し入れというのがありまして、その際には出向いて指導しているという状況です。 ◆井樋　委員　 　私が勘違いしていたら言ってほしいんですが、例えば産廃だったら夜は操業しないとか、いろいろルール、約束事はあると思うんですけど、そういったものは基本的に守られているんでしょうか。 ◎内野　環境政策課生活環境担当課長　 　実際の工場の操業時間というのは守られているんですけども、ただ、産廃を搬入した後、それを砕いて処分するというような形なんですけど、そういうところは昼間の時間帯に限られているんですけど、夜、トラックで来て、それを搬入して、それを落とす──落とすというか、上げて落とすときに、やはりその音が響くと。それが夜間にどうも搬入されるということの中で、その回数は減らしてくれよと。夜間の深夜はやめてほしいよというような配慮をうちのほうでもお願いしているという中で、減らしはしているんですけど、そうすると、今度、工場を操業するときに、それが入っていないとできないという工場側の理由がある程度あるかもしれませんけども、やっぱりそれも近隣の方の迷惑になるということなので、夜間の搬入はなるべく抑えていただきたいというような要請はしております。 　以上です。 ◆井樋　委員　 　わかりました。いろいろ努力されて、ちゃんと注意していただいているということはわかったんですが、行政の権限としてどこまで踏み込んでいけるかというのがあると思うんですけれども、たまたま今の御答弁の中では、これこれこういうふうにお願いしていますというお話はあったんですが、何らかの一定の強制力のあるような対応といいますか、そういったことは可能なんでしょうか。 ◎内野　環境政策課生活環境担当課長　 　実際、指導とか配慮をお願いしまして、何も対策を打たないということになれば、その次の段階で、実際に命令とかそういうようなことも可能なんですけども、ただ、対策を打つとか、実際に減らすとか、全面にじゃばらみたいなものを置いて音を減らすとか、そういう対策をとっていくということで約束を守っていただければ、それはそれで配慮しているというような形でうちのほうはみなしますので、何もしないとか、全くよそに行かないということになれば、やはり措置命令とか、そういうような形で進んでいきたいと思います。 ◆井樋　委員　 　要するに、今のは、いろいろ言っても、全く向こうは無視、対応しない、明らかに悪質みたいな場合にはということなんでしょうね。わかりました。では、それはそれで努力していただきたいと思います。 　本当にあそこは工場がたくさん建っているところにマンションができて、住宅地と混在している地域で、混在している地域はほかにもあるけど、特にあそこは大きな音がするような工場というんですかね、そういったものがありますので、余計にいろいろ問題があって大変だなと思いますが、よろしくお願いします。 　それともう１つ、公害防止というだけにとどまらない問題ではありますけれども、補正予算のところで、具体的に放射線対策でいろいろと努力していただいているということは確認しましたので、それはいいんですが、そういった個々の対策は対策として大事なんだけれども、もっと広い意味での公害防止とか、さらに言えば、もっと言えば環境政策ということになるのかもしれませんけれども、今後、放射線ということについて、あるいは放射能ということについて、位置づけていく必要はないんだろうかと。個々の対策だけではなくて環境問題として考えていくとか、そこは、一種、啓蒙活動ということが主になるのかもしれませんけれども、要するに、これから非常に長いおつき合いになっていくんですよね。あれは、大気への放出がとまったとしても、問題は、出てしまったものが減らないという特徴があります。有害な性質がいつまでたっても半永久的に続くので、ポイントポイントで測定をして、安全を確認してというのは一つ一つ大事なことだから、ぜひやっていただかないといけないんですが、こういった今までにない情勢のもとで、やっぱり環境政策として位置づけていく必要はないんだろうかという問題意識を持っているんですけど、この辺は、部長、いかがでしょうか。 ○宮本　委員長　 　はい、長岡部長。 ◎長岡　環境部長　 　総称して放射能と申し上げますけども、放射能については、確かに半減期というのがありますけれども、これは物質によってかなり差があります。なので、長い対応を余儀なくされるというふうに受けとめております。現在は、測定をして、測定の値によって次の段階の対応をしているという状況であります。また、その対応については、国のほうで、トータルのものというよりは、個別にガイドラインだとか、そういったもので今出てきている状況ですので、それに従って私どもも対応していく必要があると思います。 　環境問題としてとらえる必要は当然あると思っています。今までの公害というものと同じように、長く対応しなければいけないと。ただ、その対応は、環境問題を超えて、今度は健康という問題にも触れなければなりませんから、例えば、健康被害が生じたなどという場合については、健康問題としてどうとらえるかということで、環境を超えて、もう少しトータルとして取り組む必要があるというふうに考えております。そのベースになるのが測定であったり、測定に異常値が出れば、それへの対応というのは市としてもしっかり組み立てていく必要があると思っておりますので、今後、国や都の対応方針なども踏まえて、市としてもどのように対応していくかという方針を固めていきたいというふうに考えております。 ◆井樋　委員　 　わかりました。そうですね。これは、全庁的にきちんと議論していただくことですよね。環境だけにくくれない面も確かにありますね。それはそうだろうと思います。 　あれは国会の参議院だったかな、参考人の発言で、このことについて発言なさったアイソトープを扱っていらっしゃる方のお話の中に出てきたんですけれども、要するに、今まで放射線に関する法体系というものが、例えば、原子力発電所内での被曝を防いだりとか、安全対策とか、あるいは医療現場で放射線を使う人の被曝を防ぐ対策とか、そういうポイントなんですよね。ポイントポイントの、ある意味、閉ざされたところでの、高い放射線量を使う者に対して今の法体系というのはあるんだけれども、今起こっている事態というのは、量としては非常に大量の放射能が広範に、総量としては多いんだけれども、薄く広く散らばっているという中で、ポイントポイントではかれば低線量なんだけれども、平時よりも高い放射線量と今度は長い期間おつき合いしなきゃいけないという、今までにない事態が起こっているもとで新たな法体系が必要なんだという提起をしているんですよね。法律に限らず、行政施策としても、本当に今までにない事態に対応する対策というものをやっぱり考えなきゃいけないなと思います。この環境も含めてですね。 　ありがとうございました。以上です。 ○宮本　委員長　 　はい、大河委員。 ◆大河　委員　 　今のお話は、私も意見としては本当におっしゃるとおりだと思いますので、環境という視点と、みんなが心配しているのは子どもの健康にしろ、そういう命につながる政策だと思いますので、これはやっぱり24年度の新たな視点だと思いますから、特に、それをはかったりいろいろしている一番情報を直接仕入れているところが積極的に提案して、市民の健康、命というものにつながる政策をしっかりやっていっていただきたいと思います。 　直接聞きたいのは、まずここで湧水の保全事業というところです。そうはいっても、済みません、ちょっとお聞きしますけども、これ、ここの 436ページか、事務事業で載っていますけど、35基という極めて控え目な数字が出ています。浸透ますですね。今、防災というのもありますけども、それ以上に、１つは都市型の洪水というんでしょうか、水の問題とかいろいろあったりしますから、そもそもヒートアイランドやいろんなことを考えますと、この事業を今後やっぱりもう少し拡大していく必要がありますけれども、市としては、今、目的、何のためにこれをやっていくのかということと、これは、多分、既存の住宅が対象かと思いますが、やはり新しく建つところや、さまざまな呼びかけをして、もう少し膨らませてやったほうがいい事業なのではないかなと思いますが、事業の限界があるのか、細々とやっていこうというあれなのか、ちょっとここら辺に対しての姿勢ですね、決算期ですので、どんなふうにお考えか、教えていただきたいと思います。 ○宮本　委員長　 　はい、河西課長。 ◎河西　環境政策課長　 　今御指摘のとおり、今回、環境政策課で行っている浸透ますについては、既存の住宅が対象となっております。大体、屋根面積50平方メートルについて１基という形での融資ということになっておりますが、本来、今御指摘のあったように、湧水保全につきましては、目的が水害の軽減、地盤沈下の防止、水質の改善、今のヒートアイランドの緩和、あとは湧水の復活と、いろんな内容がありまして、やはりこれだけではなくて、ほかの課、ほかの部でも行っている浸透関係の設置等については、現在、平成４年からトータルで２万 5,000基以上設置をしている状況でございます。その中で、今回、既存住宅が35基ということでございますが、トータルでの考えはまだお示ししているということではございませんので、今後は、やはりそもそもの目的を明確にして、雨水の貯留槽、また浸透の舗装、また雨水の活用等も踏まえながら、総合的視点での湧水をどう──湧水というよりも雨水の活用をどうしていくかということを検討してまいりたいと考えております。 　以上でございます。 ◆大河　委員　 　ありがとうございました。私たちも、地下に浸透させてというふうな、もう少し牧歌的なイメージが最初はあったと思うんですけども、今の時代の流れは、今おっしゃったようにさまざまな部分がありますので、やはり目的を明確にされることと、例えば深大寺でも新しい住宅も建っておりますので、話を聞いていても、そうはいっても積極的に進めたほうがいい事業だということは今の説明でもわかりましたので、もう少しこのことの必要性というものを市民の方にしっかり訴えていっていただきたいのと、やっぱり総合的な取り組みということですので、連携をとってやっていっていただきたいというふうに思います。この件についてはこれで結構です。 　あともう一点、これは、河川の水質とか、こういったことが出ていますので、河川のことも聞いてもいいのかなと思いますが、以前、私、質問で、これは何回も出てきて恐縮ですけども、都市整備部長が環境部長のときに聞いたんですけど、野川流域のほうのフォーラムをやっていましたよね。それで、調布だけ、野川がかなり長い距離あるにもかかわらず、まだ開催されていないということで、やっぱり今、河川は守ることもそうですけど、災害の点も含め、あと自然という意味も含めて、もう少し川に対しても関心を深めていく必要があると思いますが、あのとき、そういったものを調布市としても開催して、もう少し取り組んでいったらどうかという、ただ前向きにと言うけど、それは参加なのか、会があったら参加するのか、ちょっとわかりにくいところでしたけれども、これまで国分寺ですとか小金井とかさまざまな、世田谷とかでも行われてきたし、私、いつか会場で会ったから、井上部長が御存じだとは思いますが、これは、所管は環境部になると思いますけども、そういう流域を含めた中での調布市としてのイベントというんですか、そういう取り組みというものに対して、もう検討はされないのか、少しは考えていこうという状態なのか、いかがでしょうか。これは本会議で聞いているんですよね。 ◎河西　環境政策課長　 　御質問に対する直接の答弁になるかどうかわかりませんが、現在、野川に関しましては、野川流域連絡会と野川流域環境保全協議会という２つに調布市は参加をしております。 　野川流域連絡会というのは、東京都の北南建が事務局を行っておりまして、流域にある狛江市、調布市、三鷹市、府中市、国分寺市、あと小金井市ですから６市と、世田谷区ですから１区が参加をしております。ここには市民の方々にも参加をしていただいておりますが、この会場はおおむねたづくりで開催をしておりまして、そこで野川に関する意見交換等を行っているものでございます。 　もう一点の野川流域環境保全協議会は、５市、国分寺、小金井、三鷹、調布、狛江の市が集まりまして、これは市民の方々が入っていないんですが、５市の中で野川に関する協力をして、事業をどうやっていくかとか、保全をどうするか、こういう検討をしている協議会を持っております。 　今現在行っているものは、この２つに調布が参加をしているという内容でございます。 ◆大河　委員　 　それは承知しているんですけど、そういうものをトータルにして、それぞれのそういう環境団体が自分のものを展示したり、市としてそれこそ、この間のときは国分寺の人かな、小金井の人とか、そういう方が環境、流域のことに関して熱い思いを語ったりするんですが、そういうことで、市が主催しますと、やっぱりその問題に対して関心がある人や、いろんな条例もありますけれども、前向きに変わってくるということがあるんですが、調布は、市民団体もそれなりには動いていますが、市として、そういうことに関与してきているというような雰囲気が余りないんですけれども、私が行ったのは、井上部長、正式には何でしたっけ。 ○宮本　委員長　 　はい、井上部長。 ◎井上　都市整備部長　 　タイトルは覚えていないんですが、小金井の法政大学工学部で土曜日の午後か何かにやったやつだと思っております。確かに、そこには当時の緑と公園課の管理職も参加させていただいたというふうに記憶しております。名称は、済みません、失念いたしました。 ◆大河　委員　 　つまり、調布市も職員の人が出たりして、実際は見て聞いて、初めて聞いたという話でもないので、ただ、定期的にやって、次は調布ですよねというふうに期待されていたのに、実際そういうことがされていないし、どうなんでしょうかねと議会で一般質問で聞いたんですよ。そうしたら、意外と前向きな答弁だったんですが、何のこともなかったので、これは意見にしますけども、もう少し形としてね。さっきの多摩川は形として市民の人にも定着していますけど、野川はそれなり市民にも愛されていますけれども、やっぱり野川に対してももう少し力を入れて、長い流域ですから、桜の木の毛虫をとったり、皆さん苦労されていることも知っていますけれども、流域のありようとか、市民活動がもう少し活発になるようなこともあわせてやっていっていただきたいと思います。これは意見です。 ○宮本　委員長　 　ほかにございますか。はい、渡辺委員。 ◆渡辺　委員　 　地下水の汚染調査をやっているということですけど、どこの地点でやっているんですか。 ○宮本　委員長　 　はい、内野担当課長。 ◎内野　環境政策課生活環境担当課長　 　地下水につきましては、地下水汚染調査費67万 2,000円というのがこれなんですけれども、これは、民間の所有井戸、今回、20本調査いたしまして、中身としては、テトラクロロエチレン等の有機剤があるかどうかということをしまして、不検出が13本で、有機剤が入っているのが７本で、環境基準不適合が２本というようなことで出ています。これは毎年実施しておりまして、実際の地下水の調査をしていると。 　その下の地下水汚染浄化対策費 730万ほどあるんですけども、これは多摩川３丁目の市有地井戸の汚染対策ということで、平成12年度にテトラクロロエチレンの濃度が 1,300倍になりまして、それの浄化を継続しておりまして、今年度末で 170倍というような濃度があるということで、継続して実施しているという状況でございます。 　以上です。 ◆渡辺　委員　 　多摩川３丁目のところは東京プリントの跡？ ◎内野　環境政策課生活環境担当課長　 　プリントの跡ではなくて、それからちょっと離れておりまして、府中用水寄りに市有地がございまして、そこに約20数メートル、約30メートル近い井戸を掘りまして、そこから監視用という形の中でくみ上げたものの、濃度が非常に高いということの中で、それについて浄化して、府中用水に流しているということです。 ◆渡辺　委員　 　だんだん薄くはなっているといっても、浄化ができていないわけですよね。その薬物──劇物だよね、劇物が出ている場所というのはどこを想定してやっているんですか。
   ◎内野　環境政策課生活環境担当課長　 　実際、東京プリント跡地というようなことはあるんですけども、ただ、上流の府中のほうでもこういった薬品が出ているという形の中で、地下水については中でいろいろ流れがあって、どの流れかわかりませんけど、あくまでも、それは、らしいとか、そういった想定はできるんですけども、確定的にここだということはない。ただ、ここが出ている以上は下流域でも、先ほどの民間所有井戸の調査の中でもテトラクロロチエンが出ているところがありますので、そういった中で、ここは浄化していかないと、そういったところにも影響があるんではなかろうかという思いはいたします。 ◆渡辺　委員　 　今、東京プリントの件もちょっとかかわりがあるかもわからないような言い方だったと思うんですけど、東京プリントの土壌改良についてはどこの所管でやったんでしょうか。 ○宮本　委員長　 　はい、井上部長。 ◎井上　都市整備部長　 　市有地になっているところですから、公社が持っておりましたので、土地開発公社で一昨年、その前から２年間かけてやりました。 ◆渡辺　委員　 　かなりのお金をかけて土壌改良をやったと思うんですよね。この件について質問して構わない？　もしまずかったらやめるけど。 ○宮本　委員長　 　どうぞ。 ◆渡辺　委員　 　たしか２億近くのお金をかけて土壌改良をやったという話を聞いていますね。先日の用地の方のほうの話でも、４メーターほど掘り下げて土壌改良した。しかしながら、うまくいかないで、まだ埋め戻したままの状況みたいなんですけど、今後、それについてはどういうふうな利用方法を考えているのか。また、今のままじゃ、どうしようもないみたいなんだし、それでまた多額の金をかけて土壌改良していくのかどうなのか。その辺、具体的に決まっているのか、決まっていないのか、お願いします。 ◎井上　都市整備部長　 　その状況の中で、庁内で調整のための打ち合わせを行いまして、現在、１回、土地開発公社から調布市に売却をいたしました。その中で土壌改良をやったわけですが、それがうまくいかなかったということで、その分、市にお返しするというような中身が今回の決算の中に入っておりますが、そういった意味におきまして、その時点で庁内調整が整ったのは普通財産に切りかえます。ただ、土壌改良がまだ全部終わっておりませんので、そういった面では、土地開発公社を所管していた用地課が当面管理をしようと。当然、その間で、どういう近い道をするのか、今後検討しますよということになっておりまして、現在、どう使うかということについては、まだ具体的な検討が始まっていない段階でございます。 ◆渡辺　委員　 　恐らく、この土地は代替地か何かで買ったんじゃないかなと思うんですよね。だから、買ったときに、きちっとした調査をしないで買ってしまったということが原因だと思うんですけど、何坪ぐらいの土地かわからないんですけど、たしか１億 9,000何百万かけて土壌改良をやったと思うんですよね。そうすると、例えば 200坪の土地だったとすると、土壌改良に約 100万近くのお金がかかっているわけですよね。土地を買えちゃうぐらいのお金ですよね。だから、今後、そこにまたお金をかけて、もし使えるようにするんだということになると、ある意味じゃ、行政のほうのかなりの失敗作ですよね。ですから、やっぱりこれの使い勝手については、経営的な感覚から考えれば、そういうものを考えながらの利用ということを考えないと、またえらい失敗を起こすのかなと思うし、ぜひその辺も勘案した中で検討していただきたいなと思います。要望です。 ○宮本　委員長　 　ほかにございますか。 　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○宮本　委員長　 　それでは、 266、 267ページ。はい、大河委員。 ◆大河　委員　 　ＩＳＯ 14001事業費についてお聞きしたいと思います。今回、事務報告 438ページを見ますと、調布市は、今までずっとＩＳＯですと聞きましたけれど、新たなマネジメントシステムですか、ＥＭＳを構築して、それで試行して取り組みを開始したというふうな年度になっておりますので、ちょっと見た範囲では、それの効果ですとか、そういう新たな取り組みがどんな効果を呼び、来年度行くのかということがちょっと見えないので、その内容について少し説明をしていただきたいと思います。 ○宮本　委員長　 　はい、河西課長。 ◎河西　環境政策課長　 　自己適合宣言をして、このときの自己適合宣言をした理由としては、今まで10年ほど取り組んできた中で、もともとは電気、水道、ガスなどエネルギーを減らしていくという取り組み、またリサイクルに対しても一定の成果を出して、どうしてもある程度限界値に達しているという状況がございまして、自己適合宣言をして、さらによりよい方向を目指そうということで行っております。 　今回、自己適合宣言をした後の効果といたしましては、例えば、本庁が対象だったものを拡大いたしまして、出先機関までを対象とした新ＥＭＳというマネジメントシステムを行っておりまして、これを本庁と同等の取り組みに今進めているところでございます。これは、数値上、どうしても把握できないものがございますので、すべてということではなくて、この中で把握できるものについては本庁並みの取り組みをしていただいて、さらにエネルギーの削減等を目指していきたいと考えております。主にはそのようなところで、全体的な見直しを行っていきたいとの考えでございます。 ◆大河　委員　 　この委員会を開催して、環境委員会ですか、管理委員会？　その中で、いろんな運用とか、こういうのが書いてありますけれども、やっぱり今言ったように、内部の出先に対しても、それなりのマニュアルといいますけど、研修とかいろんなことをしながらしっかりやってきて、それを例えば教育関係とかいろんなところにも広げていくとか、これからやっていくとか、市民にもそういうふうなことを──ＩＳＯの市民版って、よくよそでやっている場合もありますけど、そういうふうな方向性というのは何かあるんですか。 ◎河西　環境政策課長　 　ＩＳＯだけというか、そもそも環境問題としては、マネジメントサイクルというのは非常に活用できるものでございますので、一定のＰＤＣＡのサイクルの中で次の取り組みにつなげていくという内容については、市民の方々にもやはり同じように取り組んでいただくのが一番効果があるものと考えております。これは、先ほどのエネルギー問題で、電気の節電の問題もそうなんですが、一たん、やはりそれぞれ家庭の中で見ていただいて、さらに効果がある取り組みを進めていただくというのはこのマネジメントサイクルと同じ内容でございますので、そういう意味では、ＩＳＯということではなくて、環境の学習として、市民の方々にもそういう考えを持っていただくようなことを少し考えていきたいと思っております。 ◆大河　委員　 　そうですね。やっぱり繰り返しになりますけれども、私たちがこれから生き方の見直しじゃないんですけど、特に環境問題も含めてやっていかなければいけないときに、そうはいっても、じゃ、どうしたらという部分もありますので、市のほうで取り組んでいる中で、市民のほうにも有効なものがあれば、ぜひその考え方を広げていっていただきたいと思います。 　それで、これは意見ですけど、この報告書の中で調布ＩＳＯ譜゜、取り組みや情報をするためにエレベーター内に展示してやったというんですけど、私、見たことが余りないんですけど、名前のＩＳＯ譜゜は結構ごろ合わせもよくて、いいなと思うので、こういうふうにちょっとひねってやっている何か広報があるのであれば、やっぱりもう少し人目につくような形でやっていくことに当たられたほうがいいんじゃないかなと思いますので、それはちょっと一工夫、名前と同じように、出たものもよく見られるような形でやっていっていただきたいと思います。 　最後にもう一点、これはちょっと細かいことですけど、その下にグリーン購入推進費ということで１万円出ていますけど、負担金ということですから、そういうことに対してのネットワークの何かの会の負担金の１万円なんでしょうけども、グリーン購入は、今、すごくキーワードですよね。市民も役所も、そういうのを大分使っていますけども、これは何を意図してやっているのかということをちょっと教えてください。 ◎河西　環境政策課長　 　こちらに関しましては、どうしてもやはり環境負荷のできるだけ小さいものを優先して購入するというグリーン購入の基本がございます。この購入のネットワークの会費、１万円払っているわけなんですが、払うことによって最新情報をキャッチできるということと、ポスター等を使う場合については、それを優先的に配付いただけるということもございます。やはり一番大事なのは一番新しい情報ですね、最新情報をいただけるということでございまして、これは、物を買うときに、特にエコマークとか、いろんなマークが張ってあると思うんですが、ああいうものを、これも常時更新されていますが、その製品についても、行政のほうでもキャッチでき、それを購入するということができますので、そういう意味では、会費の１万円分については妥当な金額なのかなと考えております。 ◆大河　委員　 　いや、金額の多寡は妥当だと思いますけど、得た情報は、行政で生かすだけじゃなくて、市民にとっても、グリーン購入しないと、そんなに広がりませんね。ですから、よそでそういった問題に取り組んでいる役所は、それこそ役所の売店に全部そういうグリーン購入を中心にしてやって、そして、そういうことを推奨しますというふうな形。そして、市民の方にもそういうことを啓発しているというのがありますから、取り組まれているのは全部公金でございますから、その結果が市民のほうにも広がるようにすれば、より効果が１万円で幾らということになりますので、あわせて最新情報というものを、今やホームページやインターネットでいろんな一口メモとかあるわけですから、生かしていただいて、その情報を余すことなく環境政策に役立てていただきたいと思いますので、よろしくお願いします。 ○宮本　委員長　 　ほかにございますか。はい、清水委員。 ◆清水　委員　 　私もＩＳＯ事業について質問させていただきたいんですけれども、ＩＳＯ事業の取り組みということで、達成、未達成というのがここにリスト化されてあると思うんですけれども、特にここで環境目標設定の結果が未達成である雨水浸透ます設置というのが目標よりも大幅に未達成なんです。 140基雨水浸透ますを設置するというところ35基と、50％以下という未達成率について、ちょっとここを質問させていただきたいんですが、理由とか経緯とか、教えてください。 ○宮本　委員長　 　はい、河西課長。 ◎河西　環境政策課長　 　先ほども雨水浸透の件で質疑がありましたが、既存住宅が対象ということでございまして、既存住宅は建てかえをすると新しい建物になってしまうので、だんだん減っていってしまうという状況でございます。それとあと、庭がある程度の広さがないと、大体１メーター四方ぐらいの位置に設置をいたしますので、狭い土地には設置をできないという状況もございまして、かなりお声をかけたりしたんですが、年々減っていっている状況でございます。現在は、だんだん減ってきて35基の設置ということになっております。当初はもう少し設置をしていただけると思って、これは目標自体が３年前に立てた目標でございますので、当時は 140の目標だったものが、実際に行ってみて35基しか設置できなかったと。ホームページにも公開していますが、昨年度も、実は 150基の設置を予定していましたが、57基しか設置できなかったということで、年々少なくなっている状況ということでございます。 ◆清水　委員　 　では、条件を緩和したら設置ができるという可能性はあるんでしょうか。 ◎河西　環境政策課長　 　場所的な問題については不可能だと思いますが、１つ私どもで考えているのは、環境政策課というところでお金を持っているのが既存住宅ということでございますが、新築住宅等、もしくは建て売り住宅なんかは設置をしていただいておりますので、トータルで考えると、浸透ますというのはかなりの量ついている状況でございまして、ここの既存住宅だけを抜き出すとこうなってしまうということでございますので、やはり表示の仕方として、逆に、ホームページ等に公開する場合については、ここだけを抜き出すんではなくて浸透ます全体を抜き出すとか、そういう形での表示の仕方を考えていきたいとは思っております。 ◆清水　委員　 　では、新たに設置をするのはなかなか難しいということで、でも、ここに目標として載せちゃったらば、ずっと未達成ということが続いていくと思うので、これは、見た印象は大変悪いと思うんです。理由がわからなければ、半分も達成していないじゃないですかという感じに見受けられてしまうので、今後は工夫を何かしていただいたほうがいいのかなと思います。 　あともう一点、このＩＳＯ事業で取り組まれている調布エコ・オフィスについてお尋ねをしたいんですが、よろしいでしょうか。事業者を対象に調布市から認定をするエコオフィス認定制度というのがあると思うのですが、ちなみに、これは調布パルコさんのホームページを拝見して、調布パルコさんはゴールドというクラスの認定をされているということで、どうやらランクがあるらしく、それが事業所にとってどのようなメリットがあって、何年から開始をされていて、どれくらいの増加とか減少をたどっているのかというのを教えていただきたいんですけれども、よろしいでしょうか。 ○宮本　委員長　 　清水委員、この質問は、この先にまた、ごみのほうで出てきますので、そこでもう一回質問をしていただければ。 ◆清水　委員　 　では、済みません。再度、その際に質問をさせていただきます。失礼をいたしました。 ○宮本　委員長　 　ほかにございますか。はい、橘委員。 ◆橘　委員　 　関連ですけども、今、清水委員から、この表示の方法ですね、目標があって結果があると、それしか見えないと。ただ、今説明があったように、トータルで考えればいっぱいついているんだということで、説明を受ければ初めてわかるんですけども、それを何らかわかる形でという意見が出ました。それに対して、どうですか、次の事務報告書に何らか一言入れるとか、そういったお考えというか、今後の対策をちょっとお聞かせ願えればと。 ○宮本　委員長　 　はい、河西課長。 ◎河西　環境政策課長　 　事務報告書の構成が課の決算に基づいた実施ということになっておりますので、課の部分ではこうなっておりますが、冒頭の部としての取り組み等に──部としてといいますか、事務報告書の構成を考えながら、何か表示ができるようなことがあれば、事務報告書の中にも全体的な設置数等、もしくは参考として課の中に全体設置数を記載して環境政策課分を表示するとか、何かそのような形で来年度は工夫をしていきたいと考えます。 ◆橘　委員　 　そうですね。ぜひお願いしたいと思います。 　あと、生け垣なんですけど、これも 150メートルで 124メートルと。この目標の根拠というのは何でしょうか。 ○宮本　委員長　 　はい、坂本課長補佐。 ◎坂本　緑と公園課長補佐　 　この生け垣新設につきまして、生け垣を新設した方に２分の１の補助を行っているということで、申請が出てきた場合に補助するという形になっています。それで、緑と公園課のほうの取り組みとしては、窓口にチラシ等を置いて、新設をされる場合には、ぜひ生け垣を設置してくださいというようなお願いはしたり、あるいは建築指導課ですとか街づくり事業課のほうにもお願いをして、ブロック塀ではなくて生け垣を設置していただくようにお願いをしておりまして、この 150メーターについての根拠なんですけども、根拠につきましては、過去の実績からこのぐらいかなというところで設定して、確たる根拠があってこの数字に設定しているものではございません。 ◆橘　委員　 　ぜひ何らかの根拠を持って目標設定をお願いしたいというのと、このＩＳＯの中で最終的に何メーターまで予定はしているんでしょうか。 ◎河西　環境政策課長　 　生け垣の設置の目標値に対しては、 150メートルということでの目標を設定しております。 ○宮本　委員長　 　いや、そうじゃなくて、じゃ、もう一度。 ◆橘　委員　 　ではなくて、ＩＳＯの事業の中で何メートルまで目標としているんでしょうか。全部で 150メーターが最高なんですか。 ◎坂本　緑と公園課長補佐　 　単年度の目標が 150メーターということです。 ◆橘　委員　 　単年度だけで、トータルはないんですか。 ○宮本　委員長　 　はい、長岡部長。 ◎長岡　環境部長　 　トータルというものの設定は、残念ながらございません。 150メートルなんですけども、大体戸建て住宅になりますけども、外周として10メートルから15メートルというふうに設定すれば10軒、15軒というところを、年間の今までの実績から考えるとそれぐらいだろうということで、それを目標にしているということでございます。 ◆橘　委員　 　わかりました。恐らく、塀にすると視界が悪いとか、そういったもので生け垣なんかを推奨していると思うんですけども、そういった理解でよろしいでしょうか。 ◎河西　環境政策課長　 　見通しの問題と、あとは緑をふやそうということもありますので、平面だけではなくて、生け垣等で緑化を推進するという意味を含めて行っております。 ◆橘　委員　 　防災の面はないんですかね。 ◎河西　環境政策課長　 　見通しをよくするということで、被害を減らすという防災面での考えはございます。
   ◆橘　委員　 　倒壊とかじゃなくて。 ◎河西　環境政策課長　 　ブロック塀等が倒壊することもございますので、生け垣でそれを防ぐという意味も含めてございます。 ◆橘　委員　 　今、来るのを待っているような答弁でしたので、ぜひいろんな媒体を使って積極的なＰＲをお願いしたいと思いますので、よろしくお願いします。 　以上です。 ○宮本　委員長　 　ほかにございますか。 　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○宮本　委員長　 　それでは、午前中の審査はここまでといたしまして、午後にこの続きからということで審査を行いたいと思います。午後の再開は１時20分からといたします。委員会を休憩します。お疲れさまでした。 　　　午前11時43分　休憩 　　　　　　　───────────　──　─────────── 　　　午後１時19分　開議 ○宮本　委員長　 　それでは、委員会を再開いたします。 　 268、 269ページから行きます。はい、井樋委員。 ◆井樋　委員　 　まず、清掃事業の、このページというよりも全般にかかわることなんで、頭のところで聞きたいと思うんですが、今、新ごみ処理施設の建設に向けて進んでいる段階だと思うんですけれども、二枚橋が閉鎖になって、当面、自前の焼却工場がないというもとで、多摩ニュータウンに持ち込んだり、三鷹のほうに持ち込んだりということをやっているわけですが、そういう中で、従来とは違った負担が発生しているというか、非常に高くついているという状況があると思うんです。ざっと10億ぐらい余計にかかっているというような話だったと思うんですけれども。これが、25年、新ごみ処理施設が稼働することによってコストが大幅に変わってくるという状況があると思うんですよ。これは非常に大事なことだと思っているんですが、要するに経常経費で処理コストが大体10億ぐらいは下がることになると思うんですよね。経常経費ですから、これは市の財政という点で物すごく大きな要素になると思います。そこで、要するに新ごみ処理施設の稼働によってどのくらいの財源が生み出されるのだろうかというのは、大ざっぱに10億とかじゃなくて、もうちょっと厳密な数字があると思うので、それを１つお聞きしたい。 　それから、もう一点、この間のごみ減量で努力してきた分というのはかなりの節減につながっていると思うんですよ。他市に持ち込んでいる分がトン当たり大体５万円とか言われていますけれども、ピーク時から見て約１万トンの減量という説明がありましたけれども、１万トンが全部持ち込んでいるごみじゃないから、掛ける５万円で５億円の節約にはならないと思うんですが、少なく見積もっても 1,000万単位の経費の節減を達成してきていると思うんですよね。その辺のことが事務報告書とかを見てもわからないので、今の時点で、その辺で説明できる数字があればお聞きしたいと思います。 　この２点をまずお願いします。 ○宮本　委員長　 　はい、吉野課長。 ◎吉野　ごみ対策課長　 　まず１点目は、広域支援で現在やっておりますが、新ごみ処理施設ができることによってどの程度経費が減るのかという御質問かと思います。その件についてお答えをさせていただきます。 　広域支援によってかかる経費というのは、まず積みかえ施設の運営経費が 7,000万ほどかかっております。そのほかに、積みかえ施設からニュータウンなどに搬送する経費、これは事業系などは各県のほうに持っていっておりまして、それを 7,000万と、搬送のほうが１億 7,000万ぐらいで、計２億 4,000万ぐらいは、まず新ごみ処理施設ができますと必要なくなると。かつ、処理経費のほうがございまして、これは多摩ニュータウンとか三鷹ですとか、あと事業系については先ほど言ったような各県に持っていっている経費でございまして、先ほどの経費と処理経費を合計しますと、１年間に大体17億円程度かかっている状況であります。 　これで、新ごみ処理施設が稼働すると、どの程度減ってくるのかということなんでございますが、まず先ほど一番最初に言った積みかえ施設と積みかえ施設から各清掃工場まで持っていった経費の２億 4,000万というのは完全になくなります。処理経費については、今度は新ごみ処理施設のほうでかかってまいりますので、それがどのくらいになるのかということを、現在、新ごみ処理施設のほうで試算しておりまして、それの結果が出ないと、正確なところというのは実はちょっと出てこないものですが、こちらのほうでは大体８億から11億の間ぐらいなのかなというような、これも、数字をここで申し上げると、ひとり歩きされるというのは非常に心配なことなので、あくまでも内部でそのぐらいのところが減るのかなというふうに考えております。 　それと、２点目の、確かに今年度も 1,520トン減っておりまして、毎年減っているんで、ごみ処理の手数料が減っているんじゃないかというお尋ねかと思うんですが、実は、搬送経費というのは、量が減っても、例えば10台で行っているのを、市内で燃やせるごみが多少減ったとしても、台数を減らすというわけにもいかないものですから、まず、この搬送量とかは変わらないと。積みかえ施設なんかの経費も変わっておりませんで。実は、多摩ニュータウンとか、ほかもそうなんですが、平成19年から稼働したとき、キロ当たりでございますが、現在49円で、平成23年は47円になっているんですが、全体的には上がっていった形でございまして、キロ当たりの処理単価が上がったりもしていたものですから、確かに量は落ちているんですが、そんなに減っているわけではなくて、正確にこの何年間でどれだけの金額が減ったというところまでは出しておりませんが、感覚としては、先ほど言いましたように、金額が49円、もっと前はもっと安かったもんですから、毎年値上げがあったりもしたものですから、そういう中で、量の減った分がそちらで吸収されていたというような状況があったというようなことでございます。 ◆井樋　委員　 　例えば、処理単価自体が上がってきたので、ごみは減ったけれども、実際の経費そのものの削減につながらなかったという面は確かにあるかもしれないと思うんです。ただ、逆に、ごみが減らないと、ふえているわけじゃないですか。単価が上がった分、ふえたわけじゃないですか。だから、単価が上がったけれども、これだけごみが減ったので、これだけの経費が抑制できましたという数字は出てくると思うんですよ。 　何でこんなことを言うかというと、基本的に私、前向きに非常に評価しているんですけど、この間、ごみ減量で非常に成果を上げてきて、全国でも資源化率で何位という、大体２位、３位という水準を達成してきたというのがあります。資源化率と１人当たりのごみ排出量というのは、やっぱり意味合いがちょっと違いますよね。ある意味、資源化率というのは、資源物のペットボトルなんかを大量に消費して、大量に廃棄しているものを大量に回収すれば、数字はどんどん上がっていきますから、そういう側面もあるんだけれども、一方で、排出するごみの量そのものが減ってきたというのは非常に大事なことだと思うんですよ。だから、それを進めてきたというのは物すごく大事なことなんですが、その動機づけの１つとして、コストというところをちゃんと位置づけたほうが市民に対してもわかりやすいんじゃないかなというふうに私は前から思っているんですね。 　私は非常に注目しているんですが、事務報告書を見ても、そのほかの資料を見ても、そこに着目した資料がないというのが非常に残念だと思っているんです。すごい大ざっぱな計算ですけれども、トン当たり５万円からかかっているものが 1,000トン減れば 5,000万円の節減ですから、恐らく、例えば処理単価が上がった分とか、もろもろ加味しながら、そういう試算をしていけば、ピーク時から比べて、 1,000万単位から、もしかすると億という単位の節減をこの間やってきているんじゃないかなと思うので、どういうふうに前提を置いて計算するかにもよりますが、これはとても大事なことなので、私はぜひやっていただきたいなと思うんですけれど、いかがでしょうか。 ◎吉野　ごみ対策課長　 　処理費だけを見ますと、平成20年が15億 4,000万ほど。処理費というのは、三鷹市に委託した分とか多摩ニュータウンに委託した分とか、事業系の委託料が15億 4,000万円でございます。21年度になりますと14億 8,900万。それで、22年は14億 7,500万。処理量を見ますと、確かに、15億 4,000万から──済みません、正確にいうと、広域支援が始まりました平成19年度が15億 6,700万でございまして、平成22年、昨年度が14億 7,500万でございますので、１億までは行かないんですが、そのぐらいの軽減は図れたのかなということは出ております。 ◆井樋　委員　 　わかりました。だから、例えばそういう計算ですよね。経常経費の１億だから、一時的なものではないので、これは市政にとっては物すごい大事な財源だと思うんですよ。ですから、そういうところもぜひ。本当に調布の市民はなかなか立派だと思うんですけど、やっぱりこういう点で努力しているので、それを進める上でも、こういったことはぜひ市民にわかりやすくアピールしていただければなというふうに思います。 　この間のごみの減量、全体として全国的に減っていると思うんですよね。恐らく、その背景には、今の景気の動向とかがすごく反映しているんだろうなという面も多分あると思うんです。ただ、その中にあって、調布がよそよりも減らしているというのはやっぱり努力の成果だと思うので、それをしっかりアピールしていただきたいなということを申し上げておきます。 　何かありますか。では、お願いします。 ○宮本　委員長　 　はい、三ツ木課長補佐。 ◎三ツ木　ごみ対策課長補佐　 　きのうの説明の中で、リサイクル率が、今、７年連続で１位になっているということで、ことしにつきましても同じような形での発表になるということだったんでございますが、実は、けさの朝刊にも出ておったんですが、きのう、多摩地域のリサイクル率が発表されました。総資源化率につきましては、小金井市が第１位というふうになりまして、調布市は50.6％で第２位というふうな結果になっております。成果指標でございます50％につきましては、依然堅持しているというところでございますが、順位につきましては、小金井市に続いて第２位になったということでございます。 ○宮本　委員長　 　よろしいですか。 ◆井樋　委員　 　はい。 ○宮本　委員長　 　ほかにございますか。──よろしいですか。 　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○宮本　委員長　 　それでは、 270、 271ページ。はい、大河委員。 ◆大河　委員　 　今、三ツ木さんからお話があったように、私も新聞をきょう見て、じゃ、50％超えたところがたくさんあるかというと、決してそうではなく、小金井市さんは相当頑張ってもらわないと困るという切迫感がありますし、ちょっとしっかりしてもらわないと困るわけですので、そういった意味でいえば妥当なのではないかなと。調布は、ずっとコンスタントにしてきたんですけど、私は、やっぱりその市の状況が出ているんじゃないかなと思いながら、これを見ておりました。 　それで、私がちょっとここのページでお聞きしたいのは、クリーンセンター調査事業費で、施設の移転業務委託料というところがございます。このところについてちょっとお聞きしたいと思います。 　これは委託してやったわけですけど、移転したこの中で、こちらのほうでオーダーしたポイント、どんな点について見てほしいということで頼んだのかとか、移転するに当たって、今、時期というものをいつに見ているのかというのと、これは委託しているわけですから、結果として、年度内で、もしある程度、物の成果が出てきているとしたら、その内容も含めて少しわかるように御説明をしていただきたいというふうに思います。 ○宮本　委員長　 　はい、吉野課長。 ◎吉野　ごみ対策課長　 　クリーンセンターの移転の調査についての御質問かと思います。皆さん御存じのとおり、クリーンセンターでございますが、平成21年10月に、新ごみ処理施設の建設に伴って、新ごみ処理施設の建設用地のところに前のクリーンセンターがあったものですから、西側に移転。暫定的に、今、プレハブにより設置されているという状況でございます。粗大ごみの処理につきましても、その前の東側のところで、屋内で職員が作業をしているというような形でございまして、暫定で設置されていると認識しているところでございます。 　そこで、平成22年度に、クリーンセンターが担当しております古紙、古布、缶の選別、プレス、粗大処理、瓶の積みかえ、し尿などの機能につきまして、処理方法や新たに施設をつくる場合の手続、都市計画審議会の承認ですとか、環境アセスメントなど、建設までの手続のことですとか、計画をしてからどの程度の期間かかるのかとか、立地条件などについて調査したところでございます。 　ポイントといたしましては、まずこういう施設でございますので、安定的に処理ができるということが１つでございます。それから、現在設置されているものが相当前に設置されて、そのままの作業ということでございますので、効率的な処理ができるようにしたいというのがもう一点。それから、福祉的な雇用を創出できるようにできないかというのが３点目でございます。 　それから、当然のことですが、こういう施設でございますので、環境に配慮してまいりたいと。それから、市民の皆様が見学や体験ができることなどについてもできないかというようなことをポイントといたしまして、市民に受け入れていただける施設を目指していこうということがポイントでございました。 　いつごろということなんですが、これについては、立地をどこにするかなどもございますので、すぐにいつからということを申し上げられる状況でございませんで、庁内でそういうことも含めて分析して、検討しているところでございます。 　以上でございます。 ◆大河　委員　 　今、お話の中で、手続がどのくらいの程度時間がかかるかという話もありましたけど、これは決めて、それができ上がるまでの期間というのはどのくらいかかるというふうになっているんですか。 ◎吉野　ごみ対策課長　 　まず、市のほうで意思決定をしてからということでございますが、最短で５年程度かかるであろうと言われております。 ◆大河　委員　 　新ごみ処理施設、先ほどの17億とか経費の関係ではありませんけど、長くかかればかかるほど非常にお金も使ってしまうものですから、急ぐという話がありましたけど、じゃ、これについてはより慎重にやって、かなり時間が経過しても構わないという認識でいるんですか。５年かかるということは、決めてからかなりの時間、やっぱり同じように状況の悪い中で作業を強いられる部分というのもあるわけですけども、その辺については検討はどうなんですか。 ◎吉野　ごみ対策課長　 　なるたけ早くしていきたいとは考えておりますが、繰り返しになりますが、立地等まだまだ詰めなくてはいけない内容もございますので、そういうことを見きわめた上でということになると考えております。 ◆大河　委員　 　25年から総合計画がスタートして、ここ10年というのがありますよね。そうすると、そういう中の10年では、当然稼働しているということじゃないかと思いますけど、その計画までにはこういう計画で進んでいくということは載せられるようなつもりで今お話しされているんですか。１年とか２年とか、何の目安も持っていらっしゃらないということですか。 ◎吉野　ごみ対策課長　 　このことにつきましては、先ほどからお話ししているように、ある程度の立地ですとかそういうことについての諸条件、そこら辺も変化してくるんじゃないかなとは思っておりますが、そういうことを見ていかないと、やはり判断できない部分もあるのかなと考えているところでございます。 ◆大河　委員　 　聞いていてとても切れ味が悪いなと思うんですけども、ここにあるいろいろな処理する内容等を見ても、どう考えても場所をある程度選びますよね。それと広さも選びます。では、新たな土地を購入してやるのかというと、そうするには大変なわけですから、ごみ焼却施設をつくるときもそうですけれども、おおよそどの場所につくるのか、今あるところなのか、移転をさせてするのかという意味で言えば、絞られてくる課題ではないかなと思いますけど、そういう目安とかは持っておやりになっていらっしゃるんですか。 ◎吉野　ごみ対策課長　 　クリーンセンターの立地につきましては、先ほどもお話ししましたように、古紙、古布とかそういう用途で使うということでございまして、大体 3,000平米ぐらいで準工業地域ということで、市内にある場所ということで候補は絞っているというところでございます。 ◆大河　委員　 　 3,000平米で準工で市内で、しかも公有地という意味だと思いますけど、そうすると何カ所ぐらい候補地はあるんですか。 ◎吉野　ごみ対策課長　 　公有地にこだわらずに調査はしておりまして、６カ所ほどがあったと。これは、あくまでもそういう条件に合っているところがそれほどありますということでございます。 ◆大河　委員　 　では、具体的に場所を教えてください。 ◎吉野　ごみ対策課長　 　実は、焼却場につきましても、こういう施設の場合、どこが候補地ということになりますと、割と影響が大きいというようなこともございまして、調査報告書でも例えば西部地域の３地域というような形で、具体的にどこというふうな形、こちらはわかっているわけですが、そこまで踏み込んで申し上げていないという状況がございまして、西部地域が３地域で、東部地域が１地域で、南部地域は２地域というようなことで候補地を挙げているという状況でございます。 ◆大河　委員　 　余り長くなるとあれですけど、じゃ、少なくともこういったものを絞り込んでやっていこうという年度の計画は、いつまでにお立てになるということもないというふうに認識してよろしいんですか。 ◎吉野　ごみ対策課長　 　この計画については、先ほどお話をさせていただいたとおり、手続はもう既にわかっておりますので、ある程度の形といいますか、立地等詰めなくてはいけない内容が決まれば、大体計画は立てられるような状況にすぐなりますので、そこら辺が諸条件によって変わってきさえすれば立てられると考えております。 ◆大河　委員　 　資源化処理施設の検討というのは、基本計画を見ると、23年度に各種許可申請をして、24年度、施設設計という感じに書いてあるんですね。ということは、これよりも状況はおくれているということなんでしょうか。 ◎吉野　ごみ対策課長　 　基本計画のほうには、平成23年度に環境影響評価の実施というような形で記載させていただいているんですが、22年度に調査を実施いたしまして、先ほどのようなことでちょっとおくれているという状況でございます。 ◆大河　委員　 　これからはしようがないし、余りあれが出ないので意見にしますけれども、基本計画にこれだけ明確に書いてあるのに、ちょっとおくれている程度ですというような話で本当にいいんでしょうかということがありますし、これに載っていたときにはもう既に施設設計、あるいは環境評価が出ているということは、ある場所を想定して市では行くということが明確であったんではないかというふうに思われます。 　やっぱり新ごみ処理施設もさまざまなことがあり、地元で受け入れているということもありますし、そうなると今度、また別の場所もそういった問題で長引いたりすることもあり得るわけですが、じゃ、つくらなくていいものかというと、これは市民にとってつくらなければならない必要なものです。
   　ですから、やはり市の中で優先すべき事業は何があるかということからすれば、開発も結構ですけども、市民の暮らしの中で絶対不可欠なものに対しては、やはりきちんとした目標設定をして、事業をいつやるのか、どうしていくのかということに対してはしっかり中で、決められて、そしてやっぱり方向性を示し、どうなのかということをしていただきたいのと、やはりそれなりの経費もかかるわけですので、それが基本計画の中に財政フレームを見るときに載ってくる時期が決まっているわけですから、おおよそのフレームを組むのが５年ですから、やっぱりその辺をちゃんとめどにしてやっていただかないと、あわせた中で必要なものなのにもかかわらず、それがカウントされずに後になって出てくるということでは困りますので、ぜひこのことに対しては期間をいつまでもずらすということではなく、大変だとは思いますけども、前向きに取り組んでいただきたいし、時期がいつでもいいというものではないということをぜひ自覚してやっていっていただきたいというふうに思いますので、これは強く要望しておきたいと思いますので、お願いします。 ○宮本　委員長　 　ほかにございますか。はい、渡辺委員。 ◆渡辺　委員　 　二枚橋の経過をお聞きしたいなと思って。というのは、市長はこの問題については、市長選に出たときに１つのすごいテーマとして出てきているわけですよね。しかしながら、残念ながら市長が公約したとは違う形になってきていると思うんですよ。とはいえ、二枚橋の跡地利用については、小金井のことを考えちゃうと、個人的には冗談じゃないよと思ってもしようがないと思うけど、やっぱり行政という立場で考えると、個人的には小金井に対してうーんという感じがするんだよね。でも、市が今、どのように小金井に対して考えているのかちょっとお聞かせください。 ○宮本　委員長　 　吉野課長。 ◎吉野　ごみ対策課長　 　まず、二枚橋のほうの状況でございますが、先ほど説明をさせていただきましたように、施設がそのまま残っておりますので、解体工事の契約をことしの２月に終えまして、３月から解体工事が進んでおります。大体11.4％ほど進捗率があるというふうに伺っているところでございまして、今年度、施設を解体いたしまして、土壌が汚染されているところがありますので、来年度、そちらを削除して、新しい正常土で整地をしまして、平成25年３月には更地になるというような状況がございます。 　それから、小金井市の状況でございますが、渡辺委員さんがおっしゃったとおりでございまして、新聞で聞いているところだけでございますが、新市長のほうは非焼却施設化というような話もあったようですが、現在のところではこれまでの小金井市の方針を基本としていくと言っております。これも新聞紙上で聞いたことでございまして、調布のほうに小金井のほうから何らかの働きがあるのかということについては、今のところは全くない状況であります。 ◆渡辺　委員　 　わかりました。ただ、何となく時間がたつにつれて、市の態度もまた変わっていくような感じを受けちゃうんだけど、担当の人としては、なかなか個人的な考え方は難しいかわからないけど、今までの小金井さんとのやりとりの中で、小金井の決意というのを、今おっしゃったように小金井は方針を変えないみたいなことを言っているというんだけど、それこそ内々的にも何の相談もないということですか。 ◎吉野　ごみ対策課長　 　何の相談もないということでございます。 ◆渡辺　委員　 　わかりました。ありがとうございます。 ○宮本　委員長　 　はい、井樋委員。 ◆井樋　委員　 　調布のごみの収集は、今、全部民間委託になっているじゃないですか。今、どことどこに委託しているでしょうか。 ○宮本　委員長　 　はい、吉野課長。 ◎吉野　ごみ対策課長　 　収集運搬につきましては、調布清掃という会社と吉野清掃という会社に委託をしております。 ◆井樋　委員　 　例えばごみが出ていないところがあったら声をかけてくれたりとか、非常に丁寧にやっていただいているし、そういう意味での高い水準というのですか、市民ニーズにこたえる収集事業をやっていただいていると思うんですが、一方で小さいごみ収集業者も幾つもあるという中で、景気が非常に悪い状況ですから、こういう公共の仕事をより広く分けるというのも１つの考え方ですよね。一方で市民サービスも維持しなきゃならんということもあります。その点について、今後の展開で何か工夫するところはないかどうかお伺いします。 ◎吉野　ごみ対策課長　 　ごみ収集処理の委託の特命随意契約についての御質問かと思っております。ごみの収集運搬につきましては、委員の皆様御存じのとおり、限られた時間内に収集をすることとか、年末の繁忙期に対応できることですとか、とり漏れや苦情に迅速に対応することなど、清掃事業の特殊性がありまして、例えばまちにとり漏れがあって、ごみがそのままに置かれて衛生状態が悪くなったりすると、大変なことになってしまうというようなことがございますので、ごみ対策課としては、安定的、継続的に収集できる業者を求めていると。 　具体的には、一般廃棄物の収集運搬許可業者であることですとか、パッカー車──特殊な車でございますよね──の清掃車両や人員も十分にそういうような設備を備えていることですとか、市内で廃棄物の収集運搬に実績があることですとか、財務状況がしっかりしていることですとか、周辺の地理などに明るいことですとか、そういうようなことがないと、失礼な話ですが、例えば倒産されてしまって、あしたからこのごみをだれがとるのというような状態になられては困るということがあるものですから、多くの収集運搬の業務については、特命で契約をしている状況でございます。 　ただし、ごみ対策課では、複数で委託契約をしているところがございますので、主な、例えば可燃とかそういうような収集運搬というのは、先ほど言ったようなことでなかなか難しいとは思いますが、契約全体をちょっと見直しをした中で、契約の基本となる競争入札ができそうなものがあるかどうかということについて再点検していきたいと、このように考えております。 ◆井樋　委員　 　わかりました。それはぜひ検討していただきたいなと。おっしゃっている話は非常によくわかります。やはりきちっとごみが収集されるというのは大事なことですからね。ただ、一方で予算額を見ても、これだけの大きな事業で長年随意契約２社固定というのもいかがなもんかなという気もいたしますので、競争入札を広げていくというのは基本的な方向として、今、検討すべき方向かなと思うんですよね。ということもありますので、ぜひいろいろな角度から検討していただきたいと思います。よろしくお願いします。 　以上です。 ○宮本　委員長　 　はい、大河委員。 ◆大河　委員　 　ここのところのページに廃棄物減量及び再利用推進審議会というふうなことで出ていますけども、この中で管理計画の策定を23年度からしたと思いますけど、今までとの違う特徴とか、期待されるものとか、何かそういったこともあったんでしょうか。 ○宮本　委員長　 　はい、吉野課長。 ◎吉野　ごみ対策課長　 　委員さんが見られているのは事務報告書の…… ◆大河　委員　 　こっちの予定であれになっているんで。 ◎吉野　ごみ対策課長　 　わかりました。この審議会につきましては、長期計画でありますごみの事業計画ですとか、単年度計画であります一般廃棄物の処理実施計画などについて検討しているところでございます。 　これの一般廃棄物実施計画について、平成22年度は特にどういうような特徴があったのかというような御質問だと思うんですが、基本的に計画ということなものですから、どの程度の収集量で、どの程度のごみを減らしたり、資源化していくというような計画を単年度の計画で立てているものですから、特にここの中で特色というよりも、審議会委員の14名の皆さんのほうでその内容をどういう目標を立てようかということに重点を置いて審議したというふうに考えております。 ◆大河　委員　 　分別計画の推進及び決定で、23年度から27年度を22年度に立てたんじゃないのかな。これは違うんですか。そう見るんじゃないですか。 ◎吉野　ごみ対策課長　 　大河委員さんの聞かれております分別収集計画というのは、容器リサイクル法に基づいて、市が役割としてその計画を立てなければならないという義務がありまして、国に報告したりとか、容器包装物を10種類に分けてどのように処理をしますというような形の計画でございまして、これについては審議会で審議したという経過はございません。 ◆大河　委員　 　では、報告に書いてある、要するに処理実施計画案とか、こういった内容について主にやっているということなんですね。ここで何か課題になったこととかあるんですか。 ◎吉野　ごみ対策課長　 　審議会におきましては、まず促進員さんというのが市民の方で 221名ほどいらっしゃいまして、その方たちによりごみの減量ですとか、資源化に取り組んでいただきたいというようなことがございまして、促進員の地域懇談会を７回ほど実施したりとか、審議会としましては、小学生の皆さんにうちのごみルールみたいな形のポスター展をやったりしまして、審議会委員さんが審査員になりまして、そういうようなことの啓発活動なんかも含めて審議会を進めたというところでございます。 ◆大河　委員　 　 221人促進員がいらっしゃるというけど、以前ごみが緊急のときにはイメージ、集団でやっていたり、指導、出し方とかいろいろわかりましたけど、今、前に出てきて存在を意識するときは少ないんですけど、主にはどういう活動をしているんですか。それから、経費というか、例えば何か役であれしているだけなのか。 ◎吉野　ごみ対策課長　 　促進員さんにつきましては、ごみ減量キャンペーンというのを１週間ほど、市内の14のスーパーの店頭で水切りネット等を配って、ごみの減量とか資源化の啓発をやっておりまして、そういうときに参加していただいて、そういうのを配布していただいたり、あと地元の自治会等に戻っていただいて、ごみの減量ですとか資源化のことについて啓発していただいたり、あとほかの清掃工場等に地域で行っていただく等、そういうような地域の中からごみ減量とか資源化をしていただくというような活動をお願いしているところでございます。 ◆大河　委員　 　これは意見ですけども、見える化という言葉がよく最近使われますけれども、そういう委員さんがうちの自治会にはいるんだ、そしてこういったことをやっているんだということがやっぱりわかって、ちゃんと効果があるような形でしないと、せっかくなっていても、今、スーパーでと言いましたけど、余りそばにスーパーがないと、そういうふうに活躍している姿も見ることが少ないので、やっぱり民生委員さん並みにかなりの人数だとは思いますので、稼働率を上げて、調布のごみ、２番になったようですので、そうはいってもまた頑張るようにやっていただけるようにしていただきたいと思います。これはそれで結構です。 　ただ、もう一点ちょっとお聞きしたいのは、じんかい収集の中でエコセメントもしていると思いますけど、今、被災地の関係の灰の問題とかがあって、エコセメントは順調にしているとは思うんですけれども、今後のことで何かあれなんですかね。このページじゃまずい？　先？　出てくるね。じんかい処理関係で 221ってあったからいいかと思って。もし別だったら別のページにいたします。いいですか。 ○宮本　委員長　 　いいですよ。 ◆大河　委員　 　では、済みません、お願いします。 ◎吉野　ごみ対策課長　 　エコセメントにつきましては、先ほど説明でもお話をしましたように、調布市は 2,688トンの焼却灰をエコセメント施設に持っていっておりまして、埋め立てゼロというのを平成18年からやっているところでございます。 　それで、ただいま放射能の問題がありまして、その件につきまして、日の出町のほうで 8,000ベクレル以下のものについては、エコセメント施設のほうに搬入してもいいという特別協定を結んだと伺っているところでございます。 　 8,000ベクレル以上の場合には、各清掃工場のほうで仮保管してくださいというのが今の現状でございます。 ◆大河　委員　 　ちなみに、今、多摩衛生でもあったり、三鷹でもやっていますけど、あれってちゃんとクリアしているんですか。大丈夫ですか。 ◎吉野　ごみ対策課長　 　三多摩でも清掃工場の焼却灰について測定をしておりまして、最高が三鷹の 3,400ベクレルで、ほかのところはそれ以下でございまして、先ほどの日の出町さんの言っている 8,000ベクレル以下というのをクリアしていると考えているところでございます。 ◆大河　委員　 　ただ、逆に言うと、上がってしまうと、つくったところで置いていかれるということになると、また将来的に問題があると思いますので、ごみを持ち込む中でのいろいろな問題がこれから出ると思いますけど、やっぱりそういうことの対応を早目に考えておかないと、施設を受け入れたところで必ずそういうことが問題になりますので、ぜひともよろしくお願いします。 ○宮本　委員長　 　ほかにございますか。はい、清水委員。 ◆清水　委員　 　三多摩は一つなり交流事業についてお尋ねしたいんです。今出てきた日の出町の話で、日の出町の住民と調布市民が交流をするという目的はすごく理解するんですけども、これについてもうちょっとインフォメーションが欲しいなと思ってお尋ねしますが、いつからこのような事業が行われているのかとか、どのような方々が参加されているのかとか、参加人数70人の割合、調布市民と日の出町町民がどういう割合でとか、あとは募集方法とか、あとは今後継続するのかとか、これはどこかに委託しているらしいんですけど、委託先とか、これだけではわかりにくい部分があるんで、ちょっと教えてください。 ◎吉野　ごみ対策課長　 　三多摩は一つなり交流事業でございますが、御説明をさせていただいたとおり、最終処分の焼却灰とかを受け入れていただいています日の出町と排出している調布市が交流をしましょうという事業でございます。 　この事業につきましては平成11年から実施しておりまして、調布市はこれまでずっと毎年続けて実施しているところでございます。先週の日曜日に今年度の三多摩は一つなり交流事業があったんですが、そこで事務局長さんからお聞きしましたところ、調布は皆勤で、調布だけですよというようなお話をいただいているところでございます。 　この事業につきましては、今は深大寺散策と落語というようなことでございますが、小学生のサッカーの試合とか花火を見るようなことがあったりとか、いろいろな事業を変遷してまいりまして、現在は、昨年、ゲゲゲの女房とかがあったものですから、深大寺のほうでやっているということと、市民の皆様のほうではなかなか深大寺の本堂に入る機会がないものですから、そちらの本堂で落語を聞かせていただけるということなものですから、本堂といっても本堂の横なんですけれど、そちらで聞くのは大変好評であるということでございます。 　それから、どこに委託しているのかということなんですが、現在は調布エフエムに委託しております。 　あと、募集の方法なんですが、調布は調布で、日の出町さんは日の出町さんのほうで市報等で公募しておりまして、日の出町さんは抽せんになっているというようなお話も聞いていることと、市民の割合でございますが、80人募集しておりまして、40人40人という割合なんですが、平成22年は、当日、10人の方が御都合が悪くキャンセルになったということで70人になっております。 　以上です。 ◆清水　委員　 　ありがとうございました。平成11年から毎年、いろいろな形で続いているということなんで、これからもいろいろとお世話になる日の出町さんだと思いますので、交流を継続されるということで、頑張っていただきたいと思います。ありがとうございます。 ○宮本　委員長　 　ほかにございますか。渡辺委員。 ◆渡辺　委員　 　簡潔に質問したいと思います。今、パック車１台委託、幾らぐらいで出しているの。 ○宮本　委員長　 　吉野課長。 ◎吉野　ごみ対策課長　 　１台の金額、ちょっとずれがあるかもしれないんですが、 1,800万とか 1,900万とかそのぐらいじゃないかと思います。これは人員込みです。 ◆渡辺　委員　 　それを直営でやるとしたら幾らぐらいかかるの。 ◎吉野　ごみ対策課長　 　直営の場合、年齢層とかいろいろありまして、現在のところ算定していないんで何とも言えないんですが、もっとかかるんじゃないかとは思っております。
   ◆渡辺　委員　 　それじゃ、清掃事務所で今、職員が40何人いるわけ。 ◎吉野　ごみ対策課長　 　43名で、現業職が再任用の方も含めて25名でございます。 ◆渡辺　委員　 　そうすると、簡単に言えば、年収を割り出して、パック車に何人乗るのか、時代が変わったからわからないけど、それを足せば平均単価が出るじゃないですか。だから、３人乗車でやるのか、 2.5でやるのか、２人でやるのか、それによって違うじゃないですか。そういうことを言っているわけ。今、直営でやる場合は３人乗車でしょう。だから、１人当たりの年収平均が 800万だったら 2,400万かかるという意味で聞いたわけ。その辺、そんなもんなの。 ◎吉野　ごみ対策課長　 　 800万とすれば、３人乗車となっておりますので、確かに 2,400万かかるということになると思います。車を除いて。 ◆渡辺　委員　 　 800万というのは、私が今勝手に言った数字なんだから、クリーンセンターのほうで１人当たりの平均年収がどのぐらいかをそれに掛けてくれりゃわかるでしょうということを言っているわけです。 ○宮本　委員長　 　市橋担当課長。 ◎市橋　ごみ対策課クリーンセンター担当課長　 　今、１人当たりの年収というお話でしたけども、そこの部分は年齢構成もありまして把握していませんので、そこについてはもしあれでしたら後ほどお答えさせていただければと思います。 　以上でございます。 ◆渡辺　委員　 　わかりました。それで、先ほど井樋委員が調布清掃と吉野清掃に長い間やって云々という意見も、一方でやっぱりそういう意見もあると思うのね。ただ、よくさかのぼると、これはそれこそごみ行政がパック車になる前、またし尿の時代、やっぱりし尿なんかそれこそおけに入れて、担いでもう大変な時代だったわけですよ。要するに、し尿処理する場所がなくて、今のクリーンセンターの前の30メーター道路、あそこが畑だった当時、あそこに大きな穴を掘ってし尿を捨てていたという時代もあるんだよね。 　だから、そういう時代までさかのぼっていって、それで今のごみの関係について、調布清掃や吉野清掃に頼んできたということがあるから、ごみ行政に関しては、ほかの業者云々というのを簡単に語れない部分があるんだよね。そういう見方も一方であるから、それはもう一回調べたほうがいいと思います。 　以上です。 ○宮本　委員長　 　ほかにございますか。 　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○宮本　委員長　 　それでは、 272、 273ページ。ございませんか。 　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○宮本　委員長　 　それでは、次、 274、 275ページ。はい、清水委員。 ◆清水　委員　 　済みません、１件、ふれあい収集についてお尋ねをしたいんですけれども、これはごみを排出できない要介護認定者及び障害者を対象にというふうに事務事業報告書のほうに書いてあるんですけども、粗大ごみについても高齢者等を対象に職員がと書いてあるんですけど、ここはすごく厳密ではないということですか。ふれあい収集の対象者について。 ○宮本　委員長　 　はい、市橋担当課長。 ◎市橋　ごみ対策課クリーンセンター担当課長　 　ふれあい収集の年齢については一応65歳という形で、そこは一応65歳は基準という形で守っているというところでございます。 　以上でございます。 ◆清水　委員　 　利用者のここ最近の増減というのはふえている傾向、20年から22年までということで、これは高齢者、65歳以上であればオーケーということですか。 ◎市橋　ごみ対策課クリーンセンター担当課長　 　ふれあい収集は２種類ございまして、家庭系の日常、毎日の発生する可燃ごみとか不燃ごみ、それを収集する場合と、一時的な形で粗大ごみを処分する場合のお手伝いということで、大きく２つございますけれども、日常の生活ごみにつきましては、要介護１以上の方とか、身体障害者１、２級とか、そういう形でなかなかごみの搬出が難しいというような方を対象にしているということがございます。 　それとあわせまして、粗大ごみについてはそういう方を含めまして、そのほかに高齢者ということで65歳以上という形で、日常、家具などを搬出することが難しいというような形、場合によっては、けがとかで一時的に搬出できないというような場合についても対象にしているという状況がございます。 　以上でございます。 ◆清水　委員　 　ということは、大分緩やかにやっていらっしゃるということなんで、これからも御高齢の方々が増加し、このような要望もニーズもふえてくると思いますので、ふれあい収集についても続けていただきたいなと思います。ありがとうございます。 ○宮本　委員長　 　はい、大河委員。 ◆大河　委員　 　ちょっと関連ですけど、このふれあい収集というのは、いわゆる調布で高齢者や要介護の方の見守りネットみたいなのがありますけど、そういう中に含まれていたんでしたっけ。 ○宮本　委員長　 　市橋担当課長。 ◎市橋　ごみ対策課クリーンセンター担当課長　 　ふれあい収集の訪問した際に、ごみが出ているかどうかというような形で、出ていない場合にはとんとんとたたいて確認したりというような意味合いで、福祉的なサービスの色合いは非常に強いというような事業という形になっております。 　以上でございます。 ◆大河　委員　 　調布で今、見守りネットとかみまもっととかいろいろ連携してやっていますでしょう。だから、その中の一環というふうにもカウントされているのかしら。いい面があるから。 ◎市橋　ごみ対策課クリーンセンター担当課長　 　見守りネットの中には特段組み入れられていないと。 ◆大河　委員　 　当たり前ですけど、ごみはどうしても生活していて動きがあるわけですので、なかなか民生委員やいろいろな人の気がつかない部分での頻度というのであれだと思いますので、やっぱりせっかくですから、それなりの人数でしているんであれば、多少何かあったときの連携ですかね。そういう輪の中に行って、何かあったときに対応できる。もしないんであればそういう仕組みの中に入っていただいて、やっぱりより機能するような気もしますので、市の中でどうなのという話はちょっとしてみたらいかがかと思いますので、できるようでしたらお願いします。 ○宮本　委員長　 　ほかにございますか。はい、清水委員。 ◆清水　委員　 　 275ページの決算書のほうの粗大ごみ収集受付業務費というのがあるんですけど、粗大ごみは今、インターネットから申し込めるようになっていると思うんですけれども、これを見る限り、結構すごいお金がかかっているんだなと思いました。インターネットを利用すれば、もうちょっとこれが削減できるのかどうなのかということをお聞きしたいんですけれども。 ○宮本　委員長　 　市橋担当課長。 ◎市橋　ごみ対策課クリーンセンター担当課長　 　粗大ごみの受け付け業務については、今、委員さんのおっしゃったような形、インターネットでも申し込みができる形はとっております。ほかに、電話での受け付け業務という形でのものも行っていますし、クリーンセンターのほうで粗大ごみの受け付けもしていますけども、そういった形のシステムの利用というような部分も含めまして、全体がそこに含まれているというような状況でございます。 　以上でございます。 ◆清水　委員　 　では、インターネットでの粗大ごみの申し込みの利用者が幾らふえたとしても、この金額は変わらないということですか。 1,700万という部分。 ◎市橋　ごみ対策課クリーンセンター担当課長　 　インターネットの利用がふえたから、減ったからということは、料金の中に反映されるということではなくて、そういうシステムを組み入れたということの経費が含まれているということでございます。 　以上でございます。 ◆清水　委員　 　わかりました。ありがとうございます。インターネットの利用者がふえれば、これが削減できるのかなと思っていましたんで、済みません、御回答ありがとうございます。 ○宮本　委員長　 　ほかにございますか。 　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○宮本　委員長　 　 276、 277ページお願いします。はい、井樋委員。 ◆井樋　委員　 　ここで伺いたいのは、一番下の生ごみ資源化調査費で、府中との共同研究を今行っていると思うんです。それで、今の進捗状況と今後の見通しといいますか、展望についてお聞きしたいと思います。 ○宮本　委員長　 　はい、吉野課長。 ◎吉野　ごみ対策課長　 　生ごみの資源化の調査の状況でございます。この事業につきましては、府中市と共同で生ごみの資源化を平成22年、23年の２カ年をかけて実施するものでございます。平成22年度につきましては、府中市民と調布市民の皆さんの生ごみ資源化についての意識調査ですとか、先進市の調査、それとあと４つほど生ごみの資源化の処理方法がございますので、そちらの処理方法を整理したというようなところでございます。 　そして、平成23年度でございますが、４つの方式について整理をしておりますので、それなりに課題とかいいところとかいろいろ出ておりますので、そこら辺を踏まえて、実際に全国に50ほど生ごみの資源化をやっています公、民間を含めて、大きいところを抽出しまして、どの程度の経費がかかって、どういう点が問題となっているかというような点について調査をし、今後、採算性ですとかそういうようなほかに、どのような形で生ごみの資源化ができるのかというようなことを実現可能性について検討していきたいと、このように考えております。 ◆井樋　委員　 　そうすると、府中との共同研究が２カ年ではなくて、今の調査費で調査をして、調査報告書までまとめるのが２カ年という意味ですよね。 ◎吉野　ごみ対策課長　 　これは、自治調査会のほうから補助をいただいておりまして、広域で実施する事業ということでございまして、生ごみにつきましても単独というよりも幾つかの自治体でできるような形での調査ということで、そこの中の調布市と府中市がそれに手を挙げて、22年度は基礎的研究で、23年度については具体的に実現可能性について調査をしていくというものでございます。 ◆井樋　委員　 　そうすると、先ほどの説明で22年度と23年度の取り組みというのは、調布市と府中市の方向性をそれなりに決めるというよりは、その前段階の調査みたいな位置づけということでしょうか。 ◎吉野　ごみ対策課長　 　そのとおりでございまして、22年度と23年度で調査をいたしまして、24年度に方向性を出していきたいと考えております。 ◆井樋　委員　 　わかりました。私も多少は調べましたけど、当時は新聞報道でガス発電が有力じゃないかみたいな事前の報道もありましたけれども、発電施設も全国に幾つかありますが、施設で使用する電気のほうが発電する電気より多いみたいな発電所がいっぱいありますから、そんなのをつくったんじゃしようがないんで、まさに実現可能性というものをよく研究していただいて、役に立つものをつくっていただきたいと思います。よろしくお願いします。結構です。 ○宮本　委員長　 　はい、大河委員。 ◆大河　委員　 　生ごみの資源化の調査ってありましたけど、先ほど資源化施設の関係の検討しているのがありましたけれども、イメージとして、生ごみの資源化の実現可能なといいますけど、当然施設が必要なわけです。想定としては、先ほどあったそういう施設の中にこれを組み込んでいくという考え方なのか、それとは全く別個だというふうにお考えなのか、そういうことはまだ全然考えていないのか、どちらでしょうか。 ○宮本　委員長　
   　はい、吉野課長。 ◎吉野　ごみ対策課長　 　大河委員からお尋ねなのは、今のクリーンセンターのところにこれを組み込んでいくのかというお話だと思いますが、クリーンセンターのいわゆるリサイクルセンターと生ごみの資源化施設というのは全く別と考えておりますので、一緒に組み込んでいくという考えは持っておりません。 ◆大河　委員　 　そうしますと、生ごみ資源化施設というのは、大体どのくらいの規模、平米数が必要なものだというふうにお考えなんですか。 ◎吉野　ごみ対策課長　 　まさにどの程度の平米数が必要かというのを平成23年度に調査しておりまして、実際、先ほど井樋委員さんからありましたバイオガス化ですとか、堆肥化の施設とか、処理の方法はいろいろあるんですが、そういうものによっても違ってきますし、例えば調布市と府中市を全市挙げてやるのかとか、そこら辺の規模のこともどの程度のものを収集してやっていくのかということがある程度決まってきませんと、施設規模というのも出てこないものですから、今、そこら辺についても調査しているということでございます。 ◆大河　委員　 　そうはいっても、今、23年度の半ばですね。じゃ、今の段階ではどこまで調査をされているんですか。 ◎吉野　ごみ対策課長　 　今の段階では、例えばバイオガス化ですと、生ごみを持ち込む量よりも消化液が多いとかというようなことがありまして、そこら辺で調布市の生ごみの量と府中市の量がどのぐらいで、具体的にそこの中で品質とかどのぐらいの量が確実に収集できるのかという数値を出しまして、それをもとに先進的なところではどのぐらいの規模になるかというのを割り出すような作業をしているということです。 ◆大河　委員　 　ちなみに、先進地を見たとき、一番小さくてどのぐらい、大きくてどのぐらいというようなのはつかんでいらっしゃるんですか。 ◎吉野　ごみ対策課長　 　バイオガス化の施設で大きいところは、日田市とか、江東区の城南島にありますバイオエナジーというところだと思っておりますが、バイオエナジーにつきましては、日量 110トンの処理能力があるということでございまして、今、その施設が何平米というのを手元に持っていないものですから、後ほどお答えさせていただきたいと思います。 ◆大河　委員　 　私が何で聞いたかというと、つまり、調布はごみの問題に対して、さっき言った資源化の施設のほかに生ごみ資源化をするとすると、これに対しても用地が必要だと。しかも、今、三鷹市とも組んでやっていますから、最初の施設は場合によっては三鷹を入れるか入れないかという話もあるでしょうし、生ごみは間違いなく府中さんとやる。そうしたら、府中との境目にするかとか、いろいろすると、なかなか場所というものが見えてこないこともなくもないですけれども。だから、そういうふうなところで例えば一体的に使えるのか。 　それから先ほど言ったような北部、西部、南部というんだったら、ぜひこういう施設のない南部とか検討していただければ、それはそれで私は大変結構だと思いますが、どちらも必要であるとすれば、やはりいつまでもというものでもないので、必要なものであれば、場所をあれしてそれなりの交渉をしたり、規模の関係も含めて、繰り返しますけれども、総体的にどうなのかということを基本計画の中に入れ込まざるを得ないものであれば、それなりの時期を決めて、やっぱりより具体的に見える形でやっていっていただきたいなというふうに思います。 ○宮本　委員長　 　橘委員。 ◆橘　委員　 　生ごみの処理装置の購入補助金、決算ですんで、平成22年度、どういった取り組みをされて、21年度に比べますと件数等すべて下がっているわけですけども、その要因は何だったのか、その対策はどうされているのか、教えてください。 ○宮本　委員長　 　はい、吉野課長。 ◎吉野　ごみ対策課長　 　生ごみの処理装置の補助金の件でございますが、調布市は平成７年から生ごみ処理装置の購入補助をしているところでございます。確かに委員さんおっしゃるとおり、平成22年度につきましては件数が下がっております。これにつきましては、「ザ・リサイクル」ですとか市報等で広報して、生ごみ処理装置の購入補助をしているということを周知しているところでございますが、なかなか募集していただいていないという状況なのかなと思っているところでございます。 　その理由でございますが、平成７年から始めているということでございまして、生ごみの資源化もしくは堆肥化をしたいという方に一回りした分があるのかということと、今、生ごみの処理装置も堆肥化するものと、消滅型というような形で二酸化炭素と水にするような装置もありまして、そういうようなことでそこら辺についても先進の市のほうによく確認をして、どうすればこれがもうちょっと伸びてくるかというのを今後研究していきたいと思っているところでございます。 ◆橘　委員　 　今後検討ということで、今、平成23年度やっていますけども、今年度は特に対策は打っていないんですか。 ◎吉野　ごみ対策課長　 　今のところ、実際に消滅型の家庭用のものがどういうものなのかとか、あと市によりますと電気で乾燥型のものもあるそうなんですが、かえって電気の負荷が環境に負担が大きいということで、それの負担をやめるとか言っている市もありまして、そこら辺も含めて、今調査しているところでございます。 ◆橘　委員　 　そうすると、事業の見直しというものも考えられるんですかね。 ◎吉野　ごみ対策課長　 　生ごみを堆肥化していくという動きについては、ぜひともやっていただきたいと考えておりますので、見直すということは考えておりません。かつ、なるたけ多くの方に利用していただきたいという考え方を持っておりますので、どうすればこれをいい形で利用していただいて、こういうものもありますよというような形をＰＲするのがいいのかなというようなことはちょっと考えているところでございます。 ◆橘　委員　 　今の御答弁はごもっともだと思いますんで、ぜひ早急に取り組んでいただければと要望いたします。 　以上です。 ○宮本　委員長　 　ほかにございますか。はい、清水委員。 ◆清水　委員　 　済みません、先ほどフライングしてしまいました、エコオフィス制度のことをお聞きしたいんですけれども、エコオフィス制度、私、調布パルコさんのホームページを拝見していましたところ、弊社は調布市認定のエコオフィスゴールドランクであるという記載がありました。 　一般質問でも申し上げたんですけれども、企業のＣＳＲ活動が推進されている中で、こういう取り組みに興味のある企業も大変多くなってきていると思うんですけれども、この制度というのは、企業にとってのメリットがあるのかどうなのかというところをお尋ねしたいのと、ゴールドランク、シルバーランク、ブロンズランクとあって、ブロンズランクからさらにシルバーランクを目指そうという企業があったりするのかとか、この制度の運用についてちょっと教えていただければと思います。 ○宮本　委員長　 　はい、市橋担当課長。 ◎市橋　ごみ対策課クリーンセンター担当課長　 　エコオフィス制度ですけども、要綱に基づいて運用しているという形なんですが、ごみの減量部門とごみのリサイクル部門、意識啓発部門というような形のそれぞれの取り組みという部分の中で、取り組みがされているかどうかという部分が多ければ多いほどランクが上がっていくというような形で、ゴールド、シルバー、そしてブロンズという形で３つに分かれているというところでございます。 　今お話しのありましたパルコさんですけども、パルコ調布店につきましてはゴールドランクという形になっています。ゴールドランクにつきましては、先ほど言いました３つの部門の中で、ごみ減量部門とリサイクル部門は必ずやっていただくという形になるんですけども、そういった形の中で４つ以上取り組みが項目としてされていれば、一応その中で、そしてさらに独自に、例えば減量リサイクルの流れとしてのルートをつくっているというような、そういった特別の顕著な活動が認められる場合についてはゴールドという形でやっております。 　認定を受けた事業所に対するメリットということなんですけども、認定された場合、調布市のホームページで事業所の名前をゴールドランクであるということで紹介しているということもございますし、認定した場合については市報で紹介しているということもございます。また、「ザ・リサイクル」ということでごみ対策課の広報誌、年３回発行しておりますけども、そういったところでの紹介も行っているというような形。また、これに認定された場合は認定証というのを市のほうから交付しておりまして、この認定証を目立つ場所というか見える場所、そういったところに掲示していただきたいという形でお願いしておりますので、そういった形で企業のイメージアップにはつながっているのではないかというふうに考えております。 　以上でございます。 ◆清水　委員　 　こういった取り組みはやはり継続していってもらうことに意義があると思いますので、ここでゴールドをとりました、はい、終わりではなくて、これを継続していただけるような、また何年継続したような表彰みたいものとか、そういうのがあってもいいかなというふうに思います。シルバーのランクの企業さんにはゴールドに、頑張って上位に上がってもらうように、そのような推進ですとか、これからも働きかけていっていただきたいなと思います。 　それともう一点、事業所資源自主回収運動についてお尋ねしたいんですけど、私もスーパーに返せるものは返そうという、リユースというところで、自分の自宅でごみを出すときには何曜日と決まっているんですけど、スーパーに持っていけばそのとき随時回収していただけるわけなんですけれども、ここのスーパーに缶を持っていったら缶の入れ物がなかったとか、ここのスーパーに牛乳パックを持っていったんだけど、ここは牛乳パックは回収されていなかったとかということが結構あるんですね。これは、リサイクル協力店一覧という事務報告書の一覧を拝見いたしますと、スーパーによって回収しているものが違うんだということがわかりました。だけれども、やはりスタンダードにしていだければ、標準化にしていただければ持っていく市民としては一番ありがたいなと思うんですけれども、確かに協力していただいているので無理に行政から言えないというのはわかるんですけれども、差があるのは何でか、もしおわかりでしたら教えていただけますでしょうか。 ○宮本　委員長　 　はい、三ツ木課長補佐。 ◎三ツ木　ごみ対策課長補佐　 　この事業所の自主回収の部分なんですが、事業所さんのほうで自主的な回収をした後のルート、資源化のルートをお持ちになっているところにお願いしているという部分がございまして、そのルートの確保ができているところの部分でそのものを収集しているというところがございますので、ちょっとばらつきが出ているのかなというふうに考えております。 ◆清水　委員　 　ルートの確保のお手伝いみたいなことを行政からはできないんですか。 ◎三ツ木　ごみ対策課長補佐　 　一応事業所さんのほうで自主的なルートを持っている方にお願いしているというのが基本にございまして、こちらのほうでこの業者さんに紹介というか、こういった形でのルートがありますよというのは直接はしていないのが現状でございます。 ◆清水　委員　 　もし助言できるようなことが行政からあれば、ぜひ助言をしていただいて、そういう回収をやっているスーパーに資源物を持っていくと、すべてそこで回収してもらえるという状況が一番ありがたいと思うんで、もし助言できるようなことがあったら、業者さんのほうにも行政から働きかけてほしいなというふうに思います。ありがとうございます。 ○宮本　委員長　 　はい、大河委員。 ◆大河　委員　 　私は、ふじみ衛生組合の負担金のところで、新ごみ処理施設を今つくっておりますので、その件についてちょっとお聞きしたいというふうに思います。 ○宮本　委員長　 　ふじみの関係は次のページでいいですか。 ◆大河　委員　 　ここはあれじゃないの。 ○宮本　委員長　 　今、77。 ◆大河　委員　 　あら、そうだった。私、もう自分で９にまくっていた。わかりました。失礼。 ○宮本　委員長　 　では、このページはよろしいですか。 　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○宮本　委員長　 　では、 278、 279。大河委員。 ◆大河　委員　 　では、改めて聞きます。このページにふじみ衛生組合負担金がありますので、ごみ問題は、さっきいろいろな場所で出てきましたけれども、ここで初めてふじみ衛生組合というふうな名前が出てきておりますので、お話ししたいと思います。 　特にごみ問題の最初の井樋委員さんのやりとりの中でも出ましたけれども、実際問題、今、ごみをよそのほうにやっていると、どのぐらいお金がかかるかというふうな話がありました。17億だとか、もう少し少ないという話がありましたけど、大変に多額なお金がかかっていると。それを自前で持つことによってその経費が削減されるというふうなお話で、御存じのように、もう煙突もかなりできてきてございますし、私は市民検討会も地元協議会もできるだけ傍聴しております。そのやりとりを聞いていると、普通はそういう施設をつくるとき、地元に対して配慮するようなものを中に包含する場合が大変多いんですけれども、このふじみに限って言えば、環境問題をそこで学ぶということが非常に大きなメインとして検討会で話されてきまして、子どもたちの環境学習ですとかリサイクルのことを学ぶとか、そういったことがメインでつくられておりますので、必ずしもその場所が地域貢献する場所になっていないというのは御存じのとおりであります。 　そう考えますと、先ほどの金額がそれだけ浮くという話とか、売電の効果があって、当初予定していた建設事業費よりもかなり圧縮されたという経過もあります。それらを総合すれば、新ごみ処理施設を建設するということは地域のまちづくりと一体化したものだということも市長が話されていますが、それにしても余りにも、この間の答弁でもぱっとしませんけれども、まちづくりのあれは環境部が１つの窓口として今やっているわけですけれども、やっぱりそういうことに関して所管としてはどんなふうなお考えなのか、指示というのはぱっと聞いた限りでははっきりいたしませんが、方向性も含めてどんなふうに考えているかということを改めてここで聞かせていただきたいと思います。 ○宮本　委員長　 　はい、吉野課長。 ◎吉野　ごみ対策課長　 　今、大河委員さんのほうから、ふじみ地区の新ごみ処理施設の周辺自治会の皆さんからの要望についてどう対応されているかというようなことでよろしいでしょうか。 ◆大河　委員　 　基本的にね。 ◎吉野　ごみ対策課長　 　今、自治体の皆様からは、14項目プラスアルファの御要望をいただいておりまして、そのことにつきましてごみ対策課のほうで、環境部で意見交換を平成22年度は７回ほど実施したところでございます。ごみ対策課が直接所管している内容が要望の中には少ないわけですが、ごみ対策課といたしましては関係各機関のほうと連携をとって、なるたけ速やかに改善できる点については改善していきたいと、このように考えております。 　要望のうち、できましたものとしましては、深大寺のテニスコートの砂入り人工芝１面でございますとか、これはごみ対策課がというわけじゃないんですが、深大寺図書館のほうが開館されていることなどがございます。 　そのほかに、今、大きな要望の１つとしましては、ＪＡＸＡ前の三鷹通りの拡幅というようなことについて御要望いただいておりまして、この件につきましては都道でございますが、今のところ歩道部分を東京都のほうで拡幅するという考えがないものですから、調布市のほうでＪＡＸＡとそこら辺について一部拡幅できないかというような内容で交渉させていただいているところでございます。 　その他、ミニバス路線が欲しいとかいろいろな要望をいただいておりますが、そういうものについては関係部課のほうにお伝えして、対応していただきたいと考えております。 　それと、そのほかに自治会連合会さんにつきましては、ことしの２月に５、６階建ての施設が欲しいというような御要望もいただいておりまして、そのことにつきましては、そこの内容もごみ対策課の所管ではないんですが、環境部とか総務部とか行政経営部とか、そういう関係課との内部協議の場をこれから持っていきたいと、このように考えているところでございます。 ◆大河　委員　 　環境部が本来仕事としてかかなきゃいけない汗とは別個に、大変大きな課題をしょわされてやっているということに対して、私は本当に敬意も表していますが、ただ、市長が自分の３つの大きな重点的なもので、国体と中活とごみと言っていますが、ごみは新施設だけかということで聞いたときには、まちづくりも一体なんだというふうに近いような答弁をしているにもかかわらず、１つの環境部門に任せておくこと自体、普通で考えれば異常な状態ではないかというふうに思っておりますので、やはりこれは経営部なり全体の問題として考えていくべきだと思いますけど、これは経営会議か何かで話題になることは余りないんでしょうか、部長。 ○宮本　委員長　 　はい、長岡部長。
   ◎長岡　環境部長　 　当該案件について行政経営会議のテーマになったことはございません。これについては個別案件として直接市長と話し合う、相談するということになっておりますので、行政経営会議ではごみ処理の全体的な話ということで議論をしているのみです。 ◆大河　委員　 　つまり、ごみ処理の全体の話の中で、それはこういうことも課題だといって予算づけしようとかそういう話は出ていないということですね。 ◎長岡　環境部長　 　行政経営会議の中では出ておりません。ただ、新ごみ処理施設周辺の住民の方々の御要望ということですから、新ごみ処理施設及びその周辺のまちづくりということで我々と市長とは個別に議論をしております。それはどうしてかというと、１つは、もちろんごみの問題に関連しているのですけれども、先ほども課長が申し上げましたように、個々の要望の全体はごみということではなくて、まちづくりの話なんですね。したがって、ごみ処理という中の話題ではなくて、地域で言えばごみ処理施設周辺を含む北部地域ということで、広範な行政需要の中でとらえていくべき問題ということでありますので、行政経営会議の中のごみの中での議論にはなっていなくて、個別の議論になっているということでございます。 ◆大河　委員　 　市長答弁から３歩も４歩も前へ出るわけがないので意見にしますけど、委員の皆さんもお聞きいただいてわかるように、処理施設ができることで財政負担というものが市全体の中で圧縮されるわけです。そして、今、三鷹市を見ていただいてもわかるように、非常に大きな施設を市役所の隣にしています。ある意味で、そのことで地域に対して還元していく、売電もそうか知りませんけど、動いていますが、一方で施設そのものにそういった機能はなく、今言ったような、現実的にはそのことに対して場を設けて地域と話し合うという話も前向きに見えてこないことがあります。 　いつまでもやりとりが地元協議会の中でという話ではなく、やはり全体として市がこの問題をしっかり受けとめて、しかるべきお金をかけてやっていくんだということを明確にしないと、私は地元のあれを傍聴していても、被災地の例えば瓦れきの問題のことでも、今はクリアしているという話がありますが、これから３年で済むのか、もっと長くなるのか、そして超えた場合、その地域のところに灰を置いておくとなったときにどうなのかとか。広域支援ということで大分もめて、実はキャパをもう少し小さくできないのかというやりとりの中に、やっぱり広域支援という話が出てきた中で、なかなか話がスムーズにはいっていない経過もあります。 　ですから、この問題は、22万市民にとって欠くことのできない施設を受け入れた施設に対して、皆さんがどう考えているかということを問われているということの自覚が、市長自身もそうだし、そのことをきちんと問題提起していかない、そして位置づけをしない、動きがわからないという形につながっていると思いますので、ぜひしっかりやっていっていただきたいし、先ほどの施設の問題にしても、クリーンセンターの跡地というふうに、ごみ関連の施設を地元にどんな形であれするのかということも１つは話題として必ず上ってくるわけですから、そういうことも含めてセットであるということと、やっぱり見える形で一つ一つやっていくということですが、いずれ総合計画の中でとおっしゃっているので、時間的にそんなにあるわけではありませんので、はっきりした形、方向性、検討する様子や予算、どんなふうに考えていくかということだけは、少なくとももう少し市民の人にわかるような形でぜひとも出していっていただきたいと思います。そして、こういうことが委員会でも出たというがあるということを伝えていただきたいと思いますし、なるほど、そうかと思う委員さんがございましたら、ぜひとも御発言いただければと思います。 ○宮本　委員長　 　ほかにございますか。 　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○宮本　委員長　 　それでは、 280、 281ページ。はい、渡辺委員。 ◆渡辺　委員　 　し尿の問題について、お約束ですので質問させていただきます。 　56件ということですよね。やっぱりこの56件を少なくする努力というのは日ごろしているんですか。 ○宮本　委員長　 　はい、吉野課長。 ◎吉野　ごみ対策課長　 　この56件には、先ほどの民間の事業者のほうがバキュームでくみ取りに伺わせていただいておりまして、ごみ対策課というわけではないんです。下水道課のほうで56件ということについては理解しておりますので、なるたけ下水とつなぐように勧奨していると伺っております。つなぐようにしてほしいというようなことを伝えているというふうに聞いております。 ◆渡辺　委員　 　下水道さんはどういうふうな形でまだくみ取り方式で頑張っている方にＰＲしているんですか。 ○宮本　委員長　 　はい、岩下課長。 ◎岩下　下水道課長　 　まず、56件という数につきましては個別の調査を始めたところでございます。全体の56件の調査をしたところでございます。 　それから、たまたまですが、調査をしまして確実につながっていないというのがわかったうちにつきましては、個別に接続のお話をさせていただきましたところでございます。 ◆渡辺　委員　 　なぜこれを質問するかというと、先ほどちょっと休憩中に聞いた話だと、家を建てるときの仮のトイレ、ああいうのが結構あるという話も聞いたんですけど、私は基本的にはこの56件をやっぱり早くつなぐ。 2,200万、 2,300万かかっているわけですから、極端に言えば、56件にこのお金をつぎ込んじゃえばおつりが来るぐらいになっちゃうわけじゃないですか。毎年毎年 2,000万近くのお金を56件のためにつぎ込んでいくというのは、すごい効率悪いことだと思うんだよね。だから、やっぱりこれは本当に努力して、補助制度もきちっと設けてやるべきだと思うんですけど、どうですかね。 ◎吉野　ごみ対策課長　 　確かに委員さんおっしゃるように接続できればいいと考えているところなんですが、ただ、これまで下水道課がされてここまで残っているということは、それなりに困難な、例えば接道していないですとか、接道というのは袋地で他人の家を通らないと下水がつながらないというようなことなんですが、借地とか借家で大家さんのほうでなかなかそこまでつなぎませんよとか、いろんな理由があると考えております。 　それからまた、先ほどもお話ししましたように、仮設の工事現場のトイレですとかイベント、例えば花火なんかなんですが、そういうところが 934件ほどございまして、そういうところも、どうしてもトイレがあるとし尿を処理しなくてはならないということでございまして、法律的にその責任は市のほうになっておりますので、おっしゃるとおり、市としてもなるたけ接続していただいて、なくしたいという気持ちはやまやまでございますが、現状として、どうしてもこういうものを残しておく必要があるのかなというところでございます。 　また、今、バキュームをやっている２社と災害時の協定も結んでおりまして、何かの、例えば地震とかが起きたときには当然下水のほうもということもございますので、という状況でございます。 ◆渡辺　委員　 　聞いていないことまでしゃべらないでいいからさ。私もバキュームカーをなくせなんてことを言っているわけじゃないんですよ。そういう事態があるというのもわかるし、イベント用のためにそういうものをとっておかなきゃいけないというのはわかるんだけど、下水道の敷設率が 100％だといっている中で、56件という数は少ないけど、まだ相変わらずやっぱり残っていると。それでそこに多額の金が入っていると。何かそう考えると、下水道をまじめに接続してやっている人たちに対してだっておかしいし。 　わかるよ。吉野さん言っているように、恐らくアパートなんかでは、家主さんが出ていってもらいたいがためにつながないのかなという、憶測かもわかんないけど、そういうのもあるような気もするんですよね。だけど、下水道の立場を、また清掃の立場をやっぱり強く言わないと。困ると、こういうことをいつまでも放っておくわけにいかないんだということをやっぱり強く言ってくださいよ。お願いします。 ○宮本　委員長　 　ほかにございますか。 　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○宮本　委員長　 　それでは、この辺で一度休憩を挟みたいと思います。再開は３時30分にします。よろしくお願いします。 　　　午後３時０分　休憩 　　　　　　　───────────　──　─────────── 　　　午後３時28分　開議 ○宮本　委員長　 　それでは、委員会を再開いたします。 　それでは、続きまして 334、 335ページ、お願いいたします。 　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○宮本　委員長　 　続きまして、 336、 337ページ、お願いします。はい、井樋委員。 ◆井樋　委員　 　まず公遊園費のところに関してですが、トイレの設置というのを進めていらっしゃると思うんです。大小あるから一律に全部というわけにはいかない面もあるかもしれませんが、また必要なところもあると思うんですよね。それで、これはちょっと要望として聞いた話なんだけど、武蔵境通りが道路が広くなって、歩道もすごく立派になって、植え込みもあって散歩とかするのにはいいんだけど、ただ、あそこは途中にコンビニも少ないし非常にトイレで困るという話を聞いているんです。そこで、例えばそこの道路沿いとか道路にごく近いところにある公園でトイレがあったりすると助かるというような話もあるんですよ。ぜひそういうことも念頭に置いた整備ということもやっていただきたいんですけど、いかがでしょうか。 ○宮本　委員長　 　はい、坂本課長補佐。 ◎坂本　緑と公園課長補佐　 　公園内のトイレの整備に関してなんですけれども、公園を新設する際に近隣の住民の方々の意見を伺いながら設置するかしないかも含めて検討しているんですが、設置してほしいという御意見もたくさんあるのは事実なんですが、トイレを設置することによって、近隣の方々ですと、清掃等もやっているんですが、どうしてもにおいでありましたりとか、あと夜間等にトイレが防犯上の問題になるといったところもありまして、意見の分かれているところです。それで、御存じのことだと思いますけども、石原小前公園の公園を設置する際におきましても、今、設置できるような段取りまではしてあるんですが、実際には設置していないというようなことで、その辺については自治会とか、あるいは近隣の方々からリスクといいますかそういったものもあるということも承知の上で、御要望があれば考えていくことかなというふうに考えています。 ◆井樋　委員　 　お散歩で通る人たちがちょっと立ち寄ると便利だなと思うのと、まさに周辺に住んでいる人たちとなると、そこはまた違いますよね。いずれにしても、要望も聞き、また近隣の人たちの意見を聞きながらやるしかないことですので、ぜひそこは皆さんの御意見、要望をよく聞きながら考えていただきたいという要望だけ申し上げておきます。 　あともう一点、森部邸の跡地の崖線の緑地がありますよね。そこと隣接して凸凹山公園があって、以前にそれを一体化した公園をつくったらどうかという御提案もしたことがありますが、あのとき１つの検討課題であるという話にはなっていたと思うんですよ。凸凹山公園の中に私有地、民有地がまだ残っているというような話もあって、そこをいずれ測量して解決していかないことには進まないみたいな話になっているというところまでは覚えているんですが、現在の状況とこれからのことについてお聞きします。 ◎坂本　緑と公園課長補佐　 　凸凹山公園とその北側の崖線の一体的な整備に関してなんですけども、平成14年ぐらいだったかと思うんですけども、一度ワークショップ等も開いて一体的な整備についての市民の方々の意見交換もやっておりまして、そこのところは整備をしていかなければいけないというふうな考え方は持っているんですが、今のところ、まだ具体的な予算化には至っていないということです。 ◆井樋　委員　 　だから、それは知っているんですが、そこから先の話のことね。まあいいや。では、いずれにしても、進めてくださいということで、これは要望で言っておくわ。もったいないんですね。あれだけの崖線の緑地があって、今、余り使用されていないでしょう。管理している団体があって、そこが時々イベントをやったりしていますよね。それはそれで意義のあるものだとは思いますが、ふだんはあそこ自体フェンスがあって閉じてある状態だったと思うし、本当にあれはもったいないんです。あれだけの面積があって緑地があって、活用しないという手はないと思いますので、凸凹山公園と一体的に整備することによって本当にかなりの規模の公園になりますし、あっちの地域にはまたそういう公園もほかにありませんから、ぜひこれは検討してください。要望です。 ○宮本　委員長　 　はい、橘委員。 ◆橘　委員　 　関連ですけども、あそこの辺は大きなマンションができました。公務員住宅もできました。そういった面で広い公園というのは要望は多々あります。よって、再度住民の方の意見を聞くなり、そういった場を設けてもらって、集約してもらいたいなと。公園という要望は非常に多いんで、その辺の声も聞きながら取り組んでいただきたいと、あわせて要望したいと思います。 ○宮本　委員長　 　要望ということでお願いします。はい、大河委員。 ◆大河　委員　 　私のほうでは、これは全体に言えることですけれども、補正のところでもやりとりいたしましたけども、公園の管理、維持管理費という、決算ですからやっぱり今回これをやってみて、そしてしかも公園施設の長寿命化計画を策定しているわけですけども、こういったものを見た中で、今の調布の公園の状況ですね。かなり手を入れる必要があるのか、そこそこしているのかとか、それと新しい視点で防災の意味合いですとかさまざまあると思います。あと緑の確保とかそういった点も含めて、どのような今年度の総括をしていらっしゃるのかということについてお聞かせください。 ○宮本　委員長　 　はい、坂本課長補佐。 ◎坂本　緑と公園課長補佐　 　調布市内の公園についてですけれども、やはり整備した時期がかなり短期間のうちに、昭和30年から40年とかに整備したものなので、現在、全体的に老朽化が進んでいるというのは間違いないかなというふうに考えております。遊具についても、もちろん修繕しながら使ってはいるんですが、設置からかなり年数がたってきておりますので、今後、昨年度策定いたしました長寿命化計画に沿って計画的な維持更新をはかっていきたいというふうに考えております。 　それから、緑の保全等についてですけれども、昨年度、やはり同じ緑の基本計画を改定いたしまして、調布市を代表する崖線、国分寺崖線ですとか仙川崖線、布田崖線、そういったものについては貴重な緑ですので、これを次世代に引き継いでいかなければいけないというふうには考えて、計画の中にもうたい上げております。この保全につきましては、都市緑地法が平成16年に改正されておりまして、その新しい諸制度についても新しい緑の基本計画の中では具体的にどこをどうするというまでは盛り込むことはできませんでしたので、今後そういった都市緑地法、あるいは都市計画法に定められた制度を使っていく場合においては、緑の基本計画の別冊をつくって、それを公表しながら、そういった都市計画制度も使って保全をしていきたいというふうに考えております。 　ただ、崖線を保全するというと、イコール公有化ということにもなりかねないんですけども、基本的には、今、調布市の条例で定めている保全地区ですとか保存樹木ですとか剪定補助などについても行っておりまして、そういった補助制度とかを活用することによって、今持っていらっしゃる地権者の方々ができるだけ長く保全していただけるように支援していくのがまず第一だというふうに考えております。今度、先ほど申し上げました都市緑地法に基づく地域地区などで特別緑地保全地区ですとかそういった指定をしますと、相続が発生した場合において相続税の評価額が80％減になるとか、そういった制度もありますし、また個人の土地が主ですから、閉鎖管理している場合には固定資産税なんかも２分の１の減なんですが、それを市と協定を結んで市民に開放するということになれば、固定資産税もさらに減免になるというような制度もありますので、まずは入り口は保全地区等から行って、最終的には、できれば特別緑地保全地区を指定していきたいと。 　ただ、特別緑地保全地区を指定すると、現在は東京都なんですけど、権限移譲になったりした場合には買い取り義務が市に発生するということになりますので、その辺の覚悟は要るということで、その辺も慎重に。ですから、崖線がある中で、どの部分を市として確保していかなきゃいけないのかというのを見きわめて取り組んでいきたいというふうに考えております。 ◆大河　委員　 　どうもありがとうございました。結構気合いが入ってやっていこうという感じは伝わって、頼もしいなというふうに思いました。ただ、今、そういった制度がいろいろあるということは、早目に地権者の方に伝えてください。なかなか買い取ることが難しいとすれば、実はこういうことがあるんですよということを話して、日ごろから信頼関係を結んで、何かあったときにどうなのというふうなときの交渉もありますので、ぜひどんな制度があるかということを伝えていっていただきたいというふうに思います。 　それと、どの場所がという優先順位の話もありましたけれども、今、これは都市整備部が始めましたけど、景観のほうの計画、そういう団体になるということで、これは単に色とかあれだけじゃなくて、むしろスカイラインですよね。全体の緑の景観のそういう崖線のそれについても市が腰を据えてやればやれないことはないというふうに委員の先生もおっしゃっていたりして、なかなか大変なことですけども、やはり連携して、どういったふうな方策で調布のまちのイメージを保ったり将来に残していくところがあるかということは、庁内でかなり早い段階から調整すべき必要があると私は思います。 　それと、公遊園の施設の長寿命化計画を立てたと思うんですけど、調布の建物の保全計画というのは、維持保全というのはまさに劣化しているのを建てた段階まで戻すというイメージで、耐震、防災、省エネというふうな新しい視点があったのが改良保全ですよね。そういう視点の見方からいくと、長期保全、公園長寿命化計画の視点というのは、これでいくと真ん中ぐらいなんですか、多少グレードアップしているんですか。どういう見方でやっているんでしょう。 ◎坂本　緑と公園課長補佐　 　今回、市で策定しましたのは公園全体ではなくて、公園の中で一番安全性が求められている遊具について、まず第一に着手するということでつくったんですけれども、視点は、今まで公園の遊具に関しては事後保全と呼んでいるのですけど、壊れた段階で直すとか、そういったことで修繕なり、あるいは更新などを行っていたんですけれども、そうではなくて予防という形で、消耗品であれば耐用年数が来たところで交換とかという形で、計画的な維持補修を図るという観点から策定しております。また同時に、それをすることによって、先ほど申し上げましたように、やっぱり整備したのがある期間に集中してつくった公園がありますので、それらの補修を平準化して維持管理していこうという中で、10年間の計画で今策定しております。 ◆大河　委員　 　ありがとうございました。確かにこれをよく読むと公園施設長寿命化計画ですよね。だから、今、遊具というふうに特化した話ですけど、やっぱり市民からすれば、利用する公遊園、トイレも含めてですけど、全体、塀にしろ何にしろ、そういったものが本当に安全なのか、逃げていったときそれなりに機能するのかとか、緑が保全されて、自分の家には庭がないけど、そこに行くとほっとできるようなスペースがあるのかとか、そういう話になると思いますので、私は実際は公遊園の全体的な計画も含めて、今言ったようにかなり古いということからすれば、維持保全という視点よりも、時代が求めるものとして耐震、防火、省エネとかバリアフリーとかいろいろあるわけですから、そういう視点も入れて公園全体がどうなのかというふうなことについても少し着目して見ていっていただきたいし、公園はやっぱり都市部においては不可欠な施設だと思います。そういった視点からすると、優先順位が低いわけではありませんので、少し考えていっていただきたいと思いますけれども、施設ではなくて公遊園全体の補修工事というものに対しての視点としての年間計画とかそういうものはお持ちなんですか。 ◎坂本　緑と公園課長補佐　 　現在のところ遊具について行ったんですが、今後は水飲み場ですとかパーゴラですとか、委員おっしゃいましたようなさくですとか擁壁ですとか、そういったものにもその手法を発展的につなげていきたいというふうには考えております。 ◆大河　委員　 　あとは意見にいたしますけれども、やはり今言ったようなことも含めて、公園の意味合いというのは、ただ単純に子どもの遊び場というだけではなくて、これから高齢化したときのいろんな方が使う場所でもあったり、何かあったときのちょっとした避難場所でもあるということからしますと、きちんとした計画の中で使うということになると、公共施設の基金がありますけれども、そういったものが例えば活用できるのか、それとも緑のほうの基金かわかりませんけれども、そのことが常に保障される財源の確保ということもあわせてお話の中には入れて、確実にそのことができるということを担保した計画をつくっていっていただきたいというふうに思います。そのこともセットで計画というのは見ていくということをぜひやっていっていただきたいと思います。これは要望です。 ○宮本　委員長　 　ほかにございますか。はい、清水委員。 ◆清水　委員　 　公遊園管理費のところの警備委託料についてお尋ねさせていただきたいです。 　警備の問題でちょっとここのところ、いろいろあったようですが、こちらの委託はどちらにされているのかということと、トラブルがあって警備会社が出ていくんだと思うんですけど、警備をしてもらっている上でどういうトラブルがあったか、具体的なケースなんかを教えていただきたいのと、この警備委託料と管理委託料の違いがいまいちよくわからないんですけれども、警備は何かあったときなのかなと思うんですけど、そこの違いもちょっと説明していただきたいと思います。 ◎坂本　緑と公園課長補佐　 　警備委託料については、場所で言いますと多摩川児童公園、これの巡回警備をお願いしているのと、深大寺自然広場、ここも巡回警備をしています。それと高速下にある２つの児童遊園の施錠等を行っていただく業務をこの委託警備料の中から支出させていただいています。 　内容的には今申し上げましたとおり、巡回して異常がないかどうかというのを点検するような業務でありまして、多摩川児童遊園については五洲管財さんという民間の業者さんで、深大寺自然広場についてはシルバー人材センターさんにお願いしていると。それから、高速下についてもムサシ綜合メンテナンスという民間の業者に委託をしています。
   　巡回警備ですので、例えば多摩川自然広場ですと火気を使ってはいけないことになっているんですが、火気を使っている場合とかにそれを注意していただくとか、そういったこととか、深大寺自然広場でいえば、やはり夜間とか早朝とか夕方とかそんなようなときに騒いでいるとか、そういったやつを警備の方に注意していただくというような形になります。夜間は警備していませんね。日中そういったことがあった場合に注意していただくという形になります。 　管理運営委託料につきましては、都市公園、仲よし広場を含めてなんですが、公園の清掃ですとか、あるいは施設の点検、それから除草、そういったものを年間管理として民間企業のほうにお願いしているということです。ですので、この中には警備というものは含まれておりません。 ◆清水　委員　 　管理運営委託料と警備委託料の違いはわかったんですが、警備をしているというのは、あくまでも３つの公園だけという認識でよろしいでしょうか。 ◎坂本　緑と公園課長補佐　 　そのとおりです。 ◆清水　委員　 　では、何で３つだけなんでしょう。この３つをピックアップした理由というのはあるんでしょうか。 ◎坂本　緑と公園課長補佐　 　これは範囲も広いですし、公園ですと近隣の方々の目もあるんですけれども、こういったところですと死角というか余り目の行き届かないところにありますので、ここは警備という形でお願いしております。 ◆清水　委員　 　やっぱりこの３つだけが対象になっているというのがちょっと理解しにくいんですけれども、以前も甲州街道のすぐの布多天神の横のところの20号の公園で（「上布田公園」と呼ぶ者あり）、済みません、上布田公園のほうでちょっと事件があったりとかしましたよね。そういうのを勘案すると、果たしてこの３つだけで警備は足りているのかなという気がするんですけれども、いかがでしょうか。 ○宮本　委員長　 　はい、秋場課長。 ◎秋場　緑と公園課長　 　今説明させていただいた３つの公園というのは、１つは多摩川の河川敷ということがあって、要は周りとの境がないと言ったら変ですけれども、どこからでも入ってこられる、そういったエリアになります。そういったところでの、例えば先ほどもお話ししたような火気の使用であるとか、また場合によっては車の乗り入れ等もありますので、かぎの施錠とかそういった警備もお願いしているということがありますので、先ほどの高速道路下についてもかぎの施錠をしているというようなことがありますので、そういった意味での警備委託というような形で考えているところでございます。 　以上です。 ◆清水　委員　 　わかりました。できれば全体巡回が望ましいのかななんて思いますけど、お金の予算の問題もあると思いますので、公園が死角になっているところをしっかり把握していただいて、安全に公園が使えるような形でお願いしたいなと思います。ありがとうございます。 ○宮本　委員長　 　ほかに。渡辺委員。 ◆渡辺　委員　 　きのうも補正の中でトイレの話をさせていただいたんですけど、きょうもまた電話が実はありまして、深大寺の青渭神社さんの横のところに何とか市のほうに要望していただけないですかという声がありましたので、ぜひ検討していただきたいなと思います。恐らくまたその方々はお見えになるのかなと思いますので、よろしくお願いします。 　それと、先ほど森部さんの宅地のお話が出たんですが、森部さんの跡地の横に古い家が１軒、今なくなっちゃったのかな。ある？　マキさんといったっけ。あの人、後藤象二郎の養女の末裔なんですよ。だから、当時の長持ちだとか明治天皇からもらったという置物だとか、かなりそういうものがあったのね。記念館としてやってもらえればいいなとか、そういう希望があったんだけど、市がその後どういうふうな対応をしたかちょっとわからないんだけど、一体として公園にできればいいななんて思っていたんですけど、かなり高齢の方だったから自分たちが将来どうなるかということをすごい心配していた。御子息は大阪のほうで事業をやっていたんですけど。ですから、もし情報があったら入れてみてください。よろしく。それは要望です。 ○宮本　委員長　 　ほかにございますか。 　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○宮本　委員長　 　それでは、 338、 339ページ。はい、大河委員。 ◆大河　委員　 　自然保護費、メインは蛍かと思いますけれども、これをちょっとお聞きしたいんですけれども、補正のときもちょっと説明があったように思いますけど、ここで蛍が育つような環境と蛍の生育をという話ですけど、やっぱりこれからも継続する方向で頑張るというふうにもう決定しているんですか。 ○宮本　委員長　 　はい、坂本課長補佐。 ◎坂本　緑と公園課長補佐　 　蛍につきましては、昨日も説明させていただいたとおりですが、深大寺自然広場周辺が、調布に残された里地、あるいは里山という風景でいうと、もう少なくなってきている中で代表できるような地区でありますので、あそこ全体を蛍がたくさんいたときの自然状態にして、次世代につないでいきたいというふうな考えの中で、指標昆虫でありますゲンジボタルが生息できる環境であれば、湧水から始まって生命の体系の中ですばらしい自然環境ということが証明されるんではないかという思いの中から、蛍については自生を目指して頑張っていきたいというふうに考えております。 ◆大河　委員　 　そうするには、今のような政策だとなかなか難しいと思いますけどね。やっぱり深大寺、佐須の地域の一体のことをおっしゃっているわけだから、そのことに対しての保全ということもありますけど、農場には実際に蛍が出ていますよね。あと深大寺のほうでも少し見ることが実際はできますね。でもなぜか、毎年多少なりとも予算をかけているここになかなか出ないというのは、要するに自生をするようなそういう環境をメインにしていくのか、やっぱり市民が楽しみにしているから、どういう手だてでもじゃないですけども、かなり工夫をして、毎回蛍が出るほどいいところなんだよとアピールするために、この蛍ということにすごく気合いをいれていくのか、その辺のところがちょっとよくわからないんですが、象徴としてあれなのかどうなのかということね。 ○宮本　委員長　 　はい、秋場課長。 ◎秋場　緑と公園課長　 　現在のところでは、今委員からもお話があったとおりに、多少私どもの手を入れながら、何とか蛍が自生していけるような環境をつくっていくということをメインにしていきたいと思います。そういった中で、自然に親しむという意味から、毎年季節になったときに蛍が飛んでいく、またそういったところで翌年蛍を飛ばすことができるというような、そういう環境をつくっていくというところをメインにしていきたいというふうに考えているところでございます。 　以上です。 ◆大河　委員　 　私が何で言うかというと、ここに書いてある 447ページの事務報告を見てもわかるように、実はなかなか大変ですし、私は21年度のを見に行ったときにも、何だか本当にどこにいるんだというぐらい、なかなかにわからない中で行って、蛍はどこよという。何か、ほう、ほう、蛍と言っても見えないんですよ。だけど、どうもいたらしいとか、あそこで私は長い時間見たけど見たとか、そういうような感じで、蛍をなかなかキャッチできないということがあるので。やっぱり自生するような地域にしていきたいということでもなかなか難しいとしたらば、むしろ市民が１年に１度蛍が出る調布なんだよということを楽しみにしているということであれば、もう少し蛍の飼育の仕方について改善を、幼虫のそういったことを深大寺でもあれしているわけだし、いろんなところで何とかやっていますけど、そういうふうにするのか、それとも調布の蛍のこの野草園のところは今言ったようなそういう湧水やいろんな自然のことを総合的にするので、出るとき出ないときもあるけれども、復活のために日夜頑張っているんだということを言って、そういうものだということを伝えていくのか、その辺は少し明確にしないと、今のような温暖化になったりいろいろする中でこれは結構手間暇かかることですから、私は大変なのかなと思っていますけれども。答えをというと大変だと思いますから、来年に向けて少しそういうふうなことも考えて、ふたをあけたらやっぱりねという話にやるんだったらならないように頑張るしかないわけですから。 　ただ、前、そこでやっている先生に言わせると、自生している蛍でないと、別な外来種を持ってきて本当にいいのかというふうな話もあるので、自然保護と言っているわけですから、そこにある生物の多様性、いろいろ言うけど、そこの原種を大事にしてあれしていくのかどうかということも含めて、蛍のこれは奥が深いのでもうちょっと検討されたほうが私はいいんじゃないかなというふうに思っていますので、次年度に向けてよくお考えいただきたいなというふうに思います。 ○宮本　委員長　 　ほかにございますか。 　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○宮本　委員長　 　よろしいですか。それでは 340、 341ページ。はい、大河委員。 ◆大河　委員　 　最初に、緑の基本計画策定委託料ということで出ていますけども、この辺のコンセプトですとか、どんなふうな形でこれを進めていくようにつくられたのかということとか、できたものの進行管理についてどのようにお考えなのかということを総合的にお話しいただきたいと思います。 ○宮本　委員長　 　はい、坂本課長補佐。 ◎坂本　緑と公園課長補佐　 　緑の基本計画につきましては、昨年度は改定を行ったんですが、まず平成11年に緑の基本計画自体は策定しております。計画年次が32年度でありましたので、10年間、その中間年次で見直しの意味も含めて改定を行いました。この改定に当たりましては、それまでの社会情勢の変化ですとか、あるいは自然環境も地球温暖化等ありまして少し変わってきていると。そういったことも踏まえまして４つの視点から改定を行いました。その改定の４つの視点なんですけれども、１つが環境への対応、それから２つ目が上位・関連計画との連携、３つ目が実現性重視の計画、そして視点の４つ目が量から質への転換と。この４つの視点から見直しを進めるということで改定作業にかかりました。 　それで、今回は中間における見直し的な要素もありましたので、緑の将来像については変更せず、そのまま継承するという形にしました。ただ、改定前の基本方針は、緑を守る、つくる、育てるだったんですけれども、今回の改定はそれぞれに、守るには活用する、つくるには充実させる、育てるには広げるという形で基本方針を改めております。 　それと同時に、緑の将来目標につきましては、改定前の計画では緑地率という形で、緑地率33％を確保という形の将来目標だったんですけれども、その後、東京都の計画、緑の東京ですとか、みどりの新戦略ガイドラインとか、あるいは昨年度策定しました東京都の緑確保の総合的な指針等において、多摩地区においては現状の緑を維持していこうという目標になりつつありますので、それらを踏まえまして、今回の改定に合わせて、実現性重視というところも考え合わせまして、現在の緑率が36％なのでそれを維持するという計画に数値目標を変更しております。それと同時に、公園面積についても現状の5.48平方メートルを、今後も人口が増加するであろうけれども、その水準を維持していくという２つの数値目標を掲げておりまして、それ以外の目標については旧来計画を継承しているというような形で計画を策定しております。 ◆大河　委員　 　ありがとうございました。ただ、緑と公園課の事務報告の中に、緑の基本計画を改定して今のようなあれをしているということがないんだね。私が見落としたかな。一応、公遊園とか蛍があって、施設があって、崖線で、基本計画の保全で掲げたというふうに崖線のあれでは書いてあって、花があって、保全があってですから、やっぱり今回幾ら改定といっても、金額を見てもらってわかるように 1,400万、結構な委託料ですよね。 1,400万かけて改定しているわけですから、事務報告の中に改定したということの事実と、やっていることとかはやっぱり大きな特記事項だと私は思いますので、ぜひこういったことの記述ということはあってしかるべきだと思いますので。 　もう出ちゃっているからあれですけれども、事務報告というのは気をつけないと、去年とことしと同じとか、つまり去年ないと出てこないとかいろいろなことがあるので、今年度何か変わったことや何かあった場合はやっぱり書いていただきたいし、それなりのお金を投入しているわけなので、どんな目的でどうしたかというふうなことぐらいはあるようにしていただきたいというふうに思います。 　もう一点、それはそれで結構ですけど、花いっぱい運動とか緑と花の運動とかというのが出てきておりますけれども、金額は少ないですけれども、これから中活をやるときにデザインコンセプトのときに、花いっぱいですと例えば子どもにチューリップをつくってでしたっけ、何かそういうふうな例示があったりして、庭園のうんぬんかんぬんといろいろありました。ということは、調布市として戦略的にこういう花や緑というものの運動を市民の中にかなり盛んにしていって、駅前にすべて市内業者の人にお願いするというよりも、市民の人がいろんな形で協働して、そのことを進めていかなきゃいけないというふうな、そういう戦略があってもいいと思うんですけど、こういうふうな運動を重ねてきて、これから始まっていく次年度以降は、ただ種や苗をという話ではないと思いますので、こういう運動の先にある目的というんですか、そういうものをもう少ししっかり持っていかれたほうがいいと思うんですけど、その辺については何かお考えをお持ちでしょうか。 ○宮本　委員長　 　はい、秋場課長。 ◎秋場　緑と公園課長　 　花いっぱい運動に対してもそうなんですけれども、公園の維持管理につきましてもやっぱり地域の方、市民の方との協働ということがないとなかなか進んでいくことではないということは十分認識しております。ですので、こういった花いっぱい運動ということにつきましては、もっと市民の方と情報交換、またコミュニケーションをとりながら、今委員のほうからのお話もあったとおり、もっと推進していけるようなそういった方法というものをきちんと検討していきたいというふうに考えております。 　以上です。 ◆大河　委員　 　ですから、今回の緑の基本計画の策定のコンセプトというのが、充実とか育てるとかキーワードがありましたね。まさにそのキーワードをどんなふうに、緑というのはただ樹木だけじゃないわけですから、そういった視点でどういうふうな担い手としての市民というものを、ある面で協働して、そのために育成もしなきゃいけない。そういう本来のソフトの面がやっぱりもう少し具体的に、実施計画じゃありませんけど、持っていく必要があると思います。 　ですから、そういう視点で、花を上げているお金はこれを見ると、花いっぱい36万だとか、緑の運動とか何か、こういうふうになるとすごいけたががくっと低くなっちゃいますけれども、千何百万もかけてつくっているわけですから、やっぱりそれが実際できるものにするためのソフト、どういうふうにしていくかということがまさにかけた委託料に対しての効果が問われるところだと思いますので、その辺のことも認識されて実施計画というものをしっかり目指していっていただきたいというふうに思います。これは、決算というのは次年度へ向けての話でもありますから、その中でお話をされて、十分に検討していっていただきたいと思いますので、お願いいたします。 　あともう一点だけ、緑の保全基金がようやくここで出てまいりました。前も御説明があったように、この基金というのはキャッシュは５億で、実は現物で持っているのよということで、なかなか使いにくい基金であるというお話があったわけですけれども、これを換金してというのは、部長も少しお話がありましたけど、基金が出てきたので改めて部としてこういうものにどういうふうに取り組んでいくかということを、端的で結構ですので、ちょっとお話しいただければと思います。 ○宮本　委員長　 　長岡部長。 ◎長岡　環境部長　 　緑の保全基金は、前にお話しいたしましたけれども、もちろん崖線樹林地だとか緑に関する緑の保全のための基金として設置しました。当初は崖線を買って所期の目的を達成したということでしたけれども、その後において、土地は購入しましたけれども、キャッシュがないということで、なかなか回転ができないということになっています。 　今回の決算で２億 100万円ということになっています。このうち２億円は、前年度の繰越金のうち２億円をこの基金に積むということで支出しておりますので、対前年度比でふえているのはそのためなんです。この２億円が計上されましたのも、行政経営会議の中で前年度の繰越金の活用計画というものを議論する中で、私どもとして緑の保全基金で保有している土地の現金化ということで主張しまして、認めていただいたという経緯がございます。 　ただし、22年度の決算の中で、その活用計画では緑の保全基金への積み立てはありません。それは、繰越金自体が少なくなってしまったからなんですね。そういうことで、原資をいかに確保するかというのが大変な課題になっていますので、今抱えている土地を現金化してくれれば当面は回すことができます。したがって、これの一般会計による買い戻しをお願いしたいというのが１つあります。 　それと、昨日申し上げました地球環境保全基金、これと緑の保全基金というものを１つにして、広く環境のためということで統合できないかという検討をしています。これはなぜそうするかというと、幅広く環境に集まっているお金を、また環境に返していくということであれば同じ目的ではないか。そのほうが基金の原資を恒常的に確保できます。１つはごみの売り払い代金ですね。そういったものが積み重なっていくことができますので、そこを今考えていると。 　あと、もう１つは、広範な市民の御協力の広がりが環境施策においては当然必要でありますので、少ない額であってもみんなが協力するということで寄附の窓口を広げていきたいというようなことを考えて、恒常的な原資としての基金としてあり方を考えていきたいというふうに思っております。 ◆大河　委員　 　ありがとうございました。まさに財政基盤の強化というところで、公社の健全化というのもありましたけれども、やはり緑の保全の用地は定期的にというんですか、ちゃんと枠を決めて戻していかないと、いつになってもならないし、私は財調の許可という話もしましたけども、一方で市民に必要なこういうものに対してきちっととると。そう考えると、先ほどのごみの処理、頼んでいたのが今度自前になると減るよという話があって、じゃ、それは何に使うのよみたいな話で出る感じもしないではないですけど、燃やしたつもり、使ったつもりで、そういうふうに思えば、今までとっていた経常経費というものがそこで減っているわけですから、それを燃やしてしまった、では回復するためにどうかというふうなことの考え方もあるわけですので、よく集中と選択という話がありますが、お金もそろそろそうさせないと、市税収入が減るのに行政の需要は伸びていく中での選択としての優先順位をそろそろ環境政策は上げていっていただきたいと思いますので、そういう意見が出たということで、ぜひ次年度の予算のときにストック分をきちんと、決算の概要の88ページの土地関連定額運用基金というところで、より機動的な基金となるように適正化を図っていくということは、ただ書いただけでは困るので、きちんとこのことを担保して次年度もやっていくということをやるように強く要望したいと思いますので、よろしくお願いします。 ○宮本　委員長　 　ほかにありますか。はい、清水委員。 ◆清水　委員　 　花いっぱい運動助成と緑と花の運動補助金についてお尋ねしたいんですけれども、市民団体に助成をということで、どのような市民団体に助成をすればこの面積をお花でいっぱいにしていただけるんでしょう。 ○宮本　委員長　 　はい、坂本課長補佐。 ◎坂本　緑と公園課長補佐　 　緑と花の運動事業につきましては、自治会、あるいは婦人会、あるいは子ども会とか、これに類する団体を対象としております。それと、花いっぱい運動につきましては、それら以外で、範囲は広いんですが、地域の住民が自主的に組織した２人以上のグループであれば参加できるという形になります。ただし、先ほど挙げました緑と花の運動事業に入っている自治会等は除かれるという形になります。 ◆清水　委員　 　だとすれば、この緑と花の運動のほうに関しては、自治会というのは調布市に 400以上あると聞いています。ですけれども、この数を見ると、そう多い自治体が緑と花の運動に参加しているわけではないと思います。花いっぱい運動のほうはもうちょっと条件が緩い、２人以上のグループだったら大丈夫ということなんですけれども、お花の苗だとか、お花を植えましょうとか、環境の問題に取り組むとかというのは個人のほうが、私はこういう自治会よりも、個人個人で一人一人が環境問題に取り組むということで申告制にすれば、責任を持って育てていただけると思うんですけれども、この花いっぱい運動とかの個人への拡大みたいな方向性というのはお考えではないですか。 ◎坂本　緑と公園課長補佐　 　この花いっぱい運動と緑と花の運動事業なんですけれども、これはどんなところに花を植えているかということになりますと、近隣から御希望があれば公園の一部を花壇とかにすることもありますし、あるいは道路の残地部分といいますか、ちょっとした空地があればその部分にお花を植えていただくとかということでやっております。 　実はこの２つの事業につきましては、来年度は統合して一本化していこうというような考えもありまして、もう少し使い勝手のいい要綱に変えていきたいというふうには考えているんですが、個人というのはちょっとそこのところは、やっぱりグループ、団体で登録していただいてというふうに考えているところであります。 ◆清水　委員　 　例えば個人というよりも世帯とかそういう単位というのは考えられると私は思うんですけれども。例えばベランダにお花を植えていただくことによって市としての景観がよくなるとか、お庭に植えていただくことによって外から見える生け垣とか、生け垣の話もありますけれども、そういう個人個人、一人一人が環境問題に取り組むという点においてもうちょっと拡大してもいいのかなと。それをしたことによって爆発的に申請者がふえるとは余り思わないので、そのように拡大してはいかがかなと思いますが、要望です。 　以上です。ありがとうございます。 ○宮本　委員長　 　はい、大河委員。 ◆大河　委員　
   　今、意見がありましたけど、やっぱり今おっしゃったようなことで、緑と花の祭典で配布していますよね。そういうものは個人でいいと思いますけれども、やはり公の空間、そういうものに対してどう協働できるかというのがそもそもの事業の趣旨ではないかなと思いますから、逆に言えば、公社の中でのやりとりで、よくポケットパークというか残地が残っているけど、そういう利用し切れないような小さなところをどうするんだという話があります。ですから、逆にそういういろんな資料を公表して、こういうところをやってもらえないかというか募集して、地域の方に声をかけたりして、それに今おっしゃったように１人でも２人でも、自分の家のそばにそういったものがあれば、そこに種や苗をするというふうな形で、やはり公的なものの部分にとりあえずお花をあれしていくというような形での工夫というのは、おっしゃるように確かにもっと大勢の担い手がという話になってくると思いますから、市が持っているいろんな部分のやってほしい部分でマッチングさせていくというふうなことの工夫というのもあわせてあると思いますので、ぜひ御検討いただきたいと思います。これは意見です。 ○宮本　委員長　 　ほかに御意見ございますか。はい、渡辺委員。 ◆渡辺　委員　 　崖線の管理についてちょっと聞きたいんですけど、崖線の中でもかなり危険な箇所がありますよね。例えば若葉町、ちょうどきのう、若葉小学校へ行ったんですけど、若葉小学校の横の道をずっと上がっていった右手なんかは、かなりがけが崩れるような状況なんですけど、そこの辺の管理はどういうふうにしているんでしょう。わからない？ ○宮本　委員長　 　はい、坂本課長補佐。 ◎坂本　緑と公園課長補佐　 　崖線につきましては、年間管理で管理を委託している部分と、市民団体の方に保全をお願いしているところとありますが、基本的には目視というか点検に入ったときのぐあいで修繕をかけるかどうかという判断はしているところです。 ◆渡辺　委員　 　では、ぜひ目視していただければなと。かなり危ないところだから。それで、その崖線の上が遊歩道的なところになっているんですけど、恐らく、今の補佐の話だと状況を余りよくわかっていないような気がするんだけど、危険だということで通行どめか何かに一時したと思うのね。私もその後、見ていないんだけど、その辺、恐らくお金をかけてないみたいだから、ぜひ一度見ていただいて、どういう方法が妥当なのか見てください。お願いします。 ○宮本　委員長　 　意見ということですね。ほかにございますか。 　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○宮本　委員長　 　ほかになければ、これで環境部所管の質疑、意見を打ち切ります。 　ここでお諮りいたします。 　本日の会議はこれまでとしまして、あす、この続き、議案第43号の都市整備部所管から審査を行いたいと思います。これに御異議ありませんか。 　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○宮本　委員長　 　御異議なしと認めます。 　それでは、本日の審査はこれまでとし、あす午前10時に委員会を再開いたします。なお、改めて通知はいたしませんので、御了承願います。 　これにて委員会を散会いたします。お疲れさまでした。 　　　午後４時22分　散会...