tokyolog - 東京都市区町村議会議事録検索

1. 板橋区議会 2023-11-08
   令和5年11月8日企画総務委員会－11月08日-01号

   
   取得元: 板橋区議会公式サイト
   最終取得日: 2024-09-09
   令和5年11月8日企画総務委員会－11月08日-01号令和5年11月8日企画総務委員会 　企　画　総　務　委　員　会　記　録 開会年月日　　令和５年１１月８日（水） 開会時刻　　　午前１０時００分 閉会時刻　　　午後　１時５６分 開会場所　　　第２委員会室 議題　　　　　別紙運営次第のとおり 出席委員 　委員長　　　　　　川　口　雅　敏　　　　　　副委員長　　　　　さかまき常　行 　委員　　　　　　　木　田　おりべ　　　　　　委員　　　　　　　小　柳　しげる 　委員　　　　　　　大　森　　　大　　　　　　委員　　　　　　　山　田たかゆき 　委員　　　　　　　竹　内　　　愛　　　　　　委員　　　　　　　佐々木としたか 　委員　　　　　　　し　ば　佳代子　　　　　　委員　　　　　　　おなだか　　勝 説明のため出席した者 　政策経営部長　　　篠　田　　　聡　　　　　　総務部長　　　　　田　中　光　輝 　ＩＴ推進課長　　　加　藤　　　豊　　　　　　総務課長　　　　　荒　井　和　子 　人事課長　　　　　小　林　　　惣　　　　　　契約管財課長　　　齋　藤　　　栄
   事務局職員 　事務局次長　　　　森　　　康　琢　　　　　　書記　　　　　　　高　橋　佳　太 　　　　　　　　　　　　　　企画総務委員会運営次第 １　開会宣告 ２　理事者あいさつ ３　署名委員の指名 ４　所管事項調査 　（１）報告事項 　　　①「板橋区ＤＸ推進計画２０２５（仮称）」後期実施計画（素案）について（３頁） 　　　②令和５年度総合教育会議について（21頁） 　　　③令和５年　特別区人事委員会勧告の概要について（35頁） 　（２）所管事項に関する質疑（44頁） ５　閉会宣告 ○委員長　 　おはようございます。 　ただいまから、企画総務委員会を開会いたします。 　──────────────────────────────────────── ○委員長　 　初めに、理事者のご挨拶をお願いいたします。 ◎政策経営部長　 　おはようございます。本日の企画総務委員会でございますけれども、報告事項が３件、それから所管事項に関する質疑１件を頂いております。よろしくご審議のほどお願いいたします。 　──────────────────────────────────────── ○委員長　 　次に、署名委員をご指名いたします。 　大森大委員、佐々木としたか委員、以上お二人にお願いいたします。 　──────────────────────────────────────── ○委員長　 　それでは、所管事項調査を行います。 　初めに、報告事項、「板橋区ＤＸ推進計画2025（仮称）」後期実施計画（素案）についてを議題といたします。 　本件について、理事者より追加の説明はありますでしょうか。 ◎ＩＴ推進課長　 　それでは、資料に基づきまして少し補足説明をさせていただきます。初めに、資料１－１をご覧ください。リード文でお示ししました計画期間等及び項番１の計画名称の変更につきましては、６月の企画総務委員会で報告させていただいた策定方針の段階と特段の変更はございません。概要２ページにお進みください。項番２、施策の体系でございます。骨子段階と特段の変更はありませんが、後期実施計画では、前期実施計画に引き続く２つのビジョン、ビジョン①ＩＣＴを活用した官民の連携強化や業務の効率化をめざします、ビジョン②ＩＣＴを活用し、更なる区民サービスの向上を図りますの下に５つの基本方針を掲げ、令和６、７年度の施策を示す体系といたします。後期実施計画では、基本方針Ⅴデジタルデバイド対策を新設したほか、計画推進体制の強化としてデジタル人材の育成・確保などを盛り込み、素案としてまとめたものでございます。 　恐れ入りますが、資料１－２、素案本編の23ページをお開きください。後期実施計画では、この23ページから28ページまでにかけまして、推進体制の強化として、推進体制の構築、デジタル人材育成・確保、ツールの拡充の３つを掲げております。ＤＸを進めていくためには、仕組みと人が必要という観点から、23ページ中ほどから24ページにかけては、業務に精通した所管課とツールに精通したＩＴ推進課が二人三脚で連携する仕組みであるよろず相談ＤＸ、24ページ中ほどから27ページにかけては、ＤＸに向けた各部署と各職層の役割、求められる職員像、ＤＸ推進に求められる能力、能力取得のための主な研修などを示させていただきました。また、28ページでは、推進体制のⅢツールの拡充として、ＤＸを進めるために必要となる各種ツールの拡充を示しております。ＤＸを取り巻く動向の変化や技術革新に合わせたツールの配備を進めるとともに、ツール整備がＤＸの推進に結びつくよう、よろず相談ＤＸでのコンサルタント支援で活用していきたいと考えているところです。昨今話題となり、自治体での活用も進む生成ＡＩ、特にChatGPT等につきましても既に検討に着手をしておりますが、この計画の中でも活用検討を進めてまいります。29ページにお進みください。項番３、施策一覧でございます。後期実施計画では、ⅠからⅤの基本方針の下に設定した11施策のほか、推進体制の強化として６つの施策を設定しております。現在調整中としております各施策の事業量に関しましては、今後調整を進め、原案の段階でご報告させていただきます。補足説明は以上でございます。よろしくお願いいたします。 ○委員長　 　それでは、本件について質疑のある方は挙手願います。 ◆木田おりべ　 　ご説明ありがとうございました。私から１つご質問があるんですけれども、まず資料の１－２の19ページ、項番２、本計画の推進体制のところの第２号、情報統括責任者CIO、最高情報セキュリティ責任者CISOについてなんですけれども、当然ながらセキュリティに対してはものすごく力を入れなきゃいけないというふうには思っているんですけれども、この第２号のところのCIOとCISOについては、私の認識では、CIOというのは事務の遂行というところと、CISOというのはまさに読んで字のごとくセキュリティというところではあると思うんですが、その中の記載で、副区長がCIOとCISO両方ツーキャップで務めるというところだと思うんですけれども、また第３号の補佐官についても、これは同様に政策経営部長がツーキャップで務めるといったところが書かれております。内容として、編成を細かく私は知っているわけじゃないんですけれども、これを２つに分ける意義というのをちょっと教えていただきたいなと思いまして、編成上、本当に全員が全員同じであれば別に２つに分ける必要もないのかなと。情報統括責任者が事務の遂行とセキュリティを兼ねれば事足りるのかなというところでありまして、これを２つに分ける意義を教えていただきたいなと思います。 ◎ＩＴ推進課長　 　今木田委員がおっしゃられたように、２つに分ける意味が本当にあるのかという部分は、確かに今後検討しなきゃいけない部分かなというふうに考えております。現状分けておりますのは、まずCIOに関しましては情報統括責任者ということで、今も進めておりますＤＸに関する部分であるとか、もともとあります既存の基幹系業務に関しての運用であるとか、そこら辺の平時といいますか、通常の運用体制の統括責任ということで設定しておるものです。同一人物でありますが、事故が起きていない状態の管理運用とか、今後の発展のための責任者というような立ち位置でつけてございます。最高情報セキュリティ責任者に関しましては、もちろん運用にも関する部分でありますけれども、いざ事故等が起きた場合、起きないようにという部分で、どちらかというと、もちろんセキュリティなので守りの部分の責任者ということで、同じ人物ではありますが、側面を変えて設定をさせていただいているものでございます。ただ、先ほどもおっしゃっていただいたように、今後情報統括という部分で統合していくであるとか、セキュリティに関してはかなり技術的な知見も高くないと難しい部分はあろうかと思いますので、現状も外部からの支援等を受けておるところですけれども、よりセキュリティを高めるために外部の人材をしっかり登用していくというような考えも今後は検討しなければいけないものかなというふうに認識しているものでございます。 ◆木田おりべ　 　編成上は、第５号の事務局の人員が同じというわけでもないんですよね、事務局となると。 ◎ＩＴ推進課長　 　事務局はＩＴ推進課に置いてございますけれども、特に例えばセキュリティに関する部分というところに関しましては、ＩＴ推進課の管理係が主な所管として運用しているところでございます。それ以外の情報系運用、基幹系運用、ＤＸ戦略、ＤＸ推進という部分がいわゆる情報統括責任者の下にいるようなイメージでよいかと考えてございます。 ◆小柳しげる　 　全体的にこちらを拝見しまして、区役所の中といいますか、区の庁舎の中のＤＸ化というのが前面に出ているような印象を持ったんですが、これは区民をもっと対象に、区民に対して啓発していくという、そういったことは検討されてはいないんですか。 ◎ＩＴ推進課長　 　確かにおっしゃるとおりで、この計画の主な性格としては、業務の効率化という部分も大きな柱になってございますので、庁内のものというような見え方はする部分はあるかと考えております。区民への啓発とか区民へのサービスの向上という部分であれば、ちょっと逆になります。区民へのサービスの向上というところであれば、例えばオンライン申請の拡充であったりとか、動画配信であるとか、ＳＮＳであるとかというところも計画に取り込んではございますので、区民に向いていないかといえばそうではないというふうに認識してございます。また、区民に対するＩＣＴの啓発活動という部分ですけれども、なかなかそこを一つの計画の中で取り組むのは難しい部分はあるかと思いますけれども、今回デジタルデバイド対策というのを基本方針として入れさせていただいていますので、手段としては、例えばスマホ教室であるとかスマホ相談会というところでＩＣＴになかなか弱みというか、なかなか苦手意識を持っている方についての啓発等というのもそこの中で手段としてやっていきたいというところで、計画の中に取り込んだものという考えでございます。 ◆小柳しげる　 　そうしますと、例えばこちらの１－２の資料の３ページに区民ニーズを丁寧に聞く相談対応というのがあるんですが、どうやってそういった区民サービスが向上したかどうかとか、そういったような声とか、こうしてほしいとかの要望というのを聞いていく体制というのはどうやってつくっていくということになりますか。 ◎ＩＴ推進課長　 　区民ニーズに寄り添うという部分では、定期的に少し年度が開くものではございますけれども、区民意識意向調査等におきましても、今年度も行っていますけれども、デジタル化とかＤＸに関するニーズというのは聞き取っているところでございます。ただ、今後かなり期間が空くものになりますので、もう少し小まめに聞くということも可能かなというふうに考えている部分がございまして、例えば７月から公式LINEを導入いたしましたけれども、既に先月だったかと思いますが、LINEに関するアンケートとかはそこで取らせていただいたりしております。例えば、ＤＸとかオンライン化とかに関する区民ニーズについてもそこで聞き取りをするような手段は取れるかなと思っておりますので、そういったところからの意見、それはデジタルを使いやすい方からの意見だと思います。それ以外には、先ほどの繰り返しになってしまいますけれども、スマホ教室に来る方からのお話等を聞くとかということもできるかなというふうに考えておるところでございます。 ◆小柳しげる　 　都のほうなんですが、シン・トセイの３だとデジタル化に関しての都民に対して実態調査、こういった聞き取りを行われていて、満足度がパーセンテージで示されているんですが、今まで２年間やってきてまだデータが足りないと思うんですが、これは後期計画も全部終わったあたりにこういったことを区民に調査する、そして発表するということはあり得ますか。 ◎ＩＴ推進課長　 　現状のこの計画が令和７年度までというふうになってございます。また、７年度が過ぎますとまた新たな基本計画であるとか、実施計画の策定が進むと思いますが、その際にしっかりこのＤＸに関する部分の満足度というところも調査すべきものと考えておりますので、そういった対応を図っていきたいと考えております。 ◆小柳しげる　 　先ほどお答えいただいた中に、板橋区区民意識意向調査というのが出ていましたけれども、この16ページですよね、１－２のほうの。こちらのほうでは区民の意向ということで、公共施設におけるWi-Fi環境の充実、ペーパーレス・オンライン申請の推進、パソコン等が設置されていて自由に使える環境、こういったことが上位３位になっていて、キャッシュレス決済の推進、マイナンバーカードの普及・活用というのは４位、５位になっていますね。ただ、この今回の計画だとキャッシュレス決済の推進とかマイナンバーカードの普及・活用のほうが前面に出ていて、むしろこのWi-Fi環境の充実とかペーパーレス・オンライン申請、パソコンが設置されていて自由に使える環境、こういったことを整えていくという、そういった取組というのは今回なされるんでしょうか。 ◎ＩＴ推進課長　 　Wi-Fiに関しましては、今計画上、明記をしていたかどうかは、すみません。ちょっと即座にこの計画の施策の中で、公共施設におけるWi-Fiの整備というのは取り込む想定でございます。ただ、確かに区民意識意向調査では、パソコンの使える環境というところが出てきておりますけれども、現状においてかなりデジタル機器の普及率というのが上がっている中で、タブレットやほぼほぼスマホでできる部分も多くなってきている中で、区としてパソコンの整備をして予算をかけてまでやるかどうかは、ちょっと計画までは落とし込めないかなというふうに思っておりますので、今後も区民の意向等を確認しながら、コスト見合いで考えていくべきものかなと思っております。 ◆小柳しげる　 　先ほども若干お答えいただいたと思うんですけれども、基本方針の５番目ですよね、デジタルデバイド対策。こういったところで誰一人取り残されないデジタル社会というのが国の方針であると思うんですが、ここで行われることはスマホ教室とかそういったことでよいということですか。 ◎ＩＴ推進課長　 　現在デジタルデバイドを感じていらっしゃる方の主な部分としては、高齢者の方が大きいかなと考えております。その方に対しては、一番最初にデジタルを活用するためには、スマホの普及率は結構高いような認識をしておりますので、ただスマホを持っているだけ、使っていないという方が多いという中で、スマホ教室の必要性を感じて、そこをやっていこうというふうに考えています。あと、高齢者ではなくても、例えばホームページの見やすさとか、そこら辺についてもデジタルデバイドの１つになりますので、計画の中でホームページのアクセシビリティの向上とかというところも入れていく想定でございます。現状、施策として考えているのはそこら辺と、あと障がいのある方に向けてデジタルで何か対応が取れないかというところは観点として考えておりますが、今後原案を作成していく中で、そこら辺は明確にしていきたいというふうに考えております。 ◆小柳しげる　 　この資料の１－２の９ページには、高齢者の中で自分の生活には必要ないと思っている、デジタルは必要ないと思っているという方が52％いるんですが、そういう方をどうやって取り込んでいくのかということなんですよね。それだとなかなかスマホ教室とかそういうことでは足りないと思うし、もちろんスマホを持っていると思うんです。ただ、スマホを単に携帯電話としてしか使いこなせていないような人たち、これで十分だよという人たちに対してもっと働きかけていくというようなことは考えていらっしゃいますか。 ◎ＩＴ推進課長　 　今ご質問いただいた９ページの自分の生活には必要ないと思っているからという方に関しては、かなり心情的な部分を砕いていくというんですかね、そこがなかなか難しい部分というふうには認識しております。なかなか手段として即座に何か絶対的な解決策が打てるかというと難しいところですけれども、区の公式LINEを入れさせていただいた１つの観点として、LINEについては高齢者の方も家族とのやり取りをするのに使っている率が高いというところがありましたので、LINEにおいてしっかり区の情報等を発信していくことで、見ていただくことで自分にも必要な情報が来ると少しでも思っていただければ、少しずつではありますけれども、こういった方の心情を溶かすことができるのかなというふうに考えておるところでございます。 ◆小柳しげる　 　そうすると、区民のどれくらいまでがデジタル社会へ入っていったというような目安はありますか。どこまでいったらこの計画の目標みたいな、そういうものを出せるんでしょうか。 ◎ＩＴ推進課長　 　一概にどこの指標で、何％でというのはなかなか難しいかと思いますが、先ほど来申し上げています区民意識意向調査においては、区のＤＸ、デジタル化が進んでいると思うかというところの設問がございます。記憶ですけれども、大体50％ぐらいの方が進んでいる、ある程度進んでいるというところだったかと思いますので、その率が少しでも向上していくというところで、そういった指標というふうになっていくのかなと考えているところでございます。 ◆小柳しげる　 　区のほうのＤＸ化計画ではなくて、国のほうの自治体ＤＸ推進計画だとオンライン化イコールマイナンバーカードの普及推進、これが一体化になっていると思うんですけれども、区の計画のほうでは、これは別個という考え方でよいですかね。もちろん国のほうでも別々に項目はあるんですけれども、マイナンバーカードの普及があってこそのオンライン化みたいな、そういったような読み取りができるんですが、区のほうではそうなってはいないというふうに考えてよろしいでしょうか。 ◎ＩＴ推進課長　 　国のほうに関しましては、細かく読んでいくとオンライン申請にマイナンバーカードが必須であるというところまでは言っていないと認識しているんですけれども、国のほうはどうしても住民の例えば移動であるとか、保険であるとかといった真に本人確認が必要な手続というところのオンライン化を推進したいというのが表面に出ていますので、そうしてくると本人確認のためのツールとして今一番使いやすい普及しているものがマイナンバーカードということで、マイナンバーカードの普及とオンライン申請というのが国においては一体になっているように見えるのかなというふうに考えております。区におきましても、もちろんそういった住民の移動が係るものとか権利・義務が変わるものに関しては、厳格な本人確認が必要だと考えていますので、もちろんマイナンバーカードによる認証というのは否定はしないというか、それを使っていきますけれども、例えば講座の申込みであるとか、あと母子相談の予約であるとか、そういったそこまで厳格に本人確認が必要のない手続というのも基礎自治体にあると思っていますので、そういった部分に関しては、マイナンバーカードをお持ちでなくても申請ができる環境というのは用意していく必要があると考えておりますので、必ずしもマイナンバーカードの普及イコールオンライン申請というような捉え方まではしていないという認識でございます。 ◆小柳しげる　 　そうすると、マイナンバーカードにおける新たな利活用施策の導入検討ということで、前期実施計画であったと思うんですが、区独自の政策、新たな施策の導入の検討とありまして、令和３年度、４年度、５年度とも検討、検討、検討とあって、具体的に何が出てきたかというのが分からないんですが、これはどういったことが検討されていたのかということをお示しいただけますか。 ◎ＩＴ推進課長　 　マイナンバーカードの特に券面にあるＩＣチップ、そちらを使って、その中に情報としての簡単に言えば基本の４情報が入ってございますけれども、そちらを使って何か手続等に生かせないかというところを検討しておったところでございます。所管としては、ＩＴ推進課ではなく戸籍住民課になりますけれども、今年度、書かない窓口ということで、１階の戸籍住民課の窓口に設置されている端末においては、マイナンバーカードを読み取ることでその４情報を申請書に転記するというようなところはできるようになったところでございます。ただ、マイナンバーカードに関しては、先頃いろいろ不安をあおってしまうような報道も出た部分で、マイナンバーカードをずっと持ち続けるというところについては、一定ここを拒否感というか、心配感があるというふうに認識しておりますので、今後区で独自の施策を打っていく場合についても、そこら辺のところに配慮しながら、またどうしてももともと持っているシステムを改修せざるを得なくなる部分も出てくると思いますので、コスト等も考えながら検討を進めたいというふうに思っているところでございます。 ◆小柳しげる　 　そうしますと、今やはりマイナンバーカードを持つことができない、持つことをちょっと避けている方とか、そういった方がいらっしゃるということを今想定していると思うんですよね。マイナンバーカードはもともと任意であって、もう絶対に必須の義務ではないわけですよね。そうすると、マイナンバーカードを持っていなければデジタル化の恩恵を被ることができないと、そういうふうになってはいけないと思うんですが、マイナンバーカードを持っていない人のためにも、きちんとデジタル化の利益みたいなものが感じられるような、そういった方向性で考えていらっしゃるということでよろしいでしょうか。 ◎ＩＴ推進課長　 　マイナンバーカードをお持ちでなくても、先ほど申し上げたオンライン申請に関してもできる部分はあると思いますし、ほかについても今後施策として打ち出していく、対面型の行政手続の利便性向上の中でもキャッシュレス決済拡大とかも入っていますけれども、そういった部分も別にマイナンバーカードを持っていなければいけないということではないというふうに思います。ただ、繰り返しになりますが、行政として申請を受けるに際して、厳格な本人確認が必要な部分に関しては、新たなシステムを含むコストをかけるというよりは、現状のマイナンバーカードの電子認証を使うべきものだというふうに考えておりますので、そういった申請であるとか、証明書を取るであるとかという場面では、マイナンバーカードがないことでそういったところにアクセスできないという状況は出てしまうものというふうには認識している部分です。 ◆小柳しげる　 　ぜひ広い人がデジタル化の恩恵を受けることができるようにということと、またマイナンバーカードを持っていない人がきちんとこの恩恵を受けられるように、そういう要望を出して終わらせていただきます。 ◆大森大　 　推進体系強化Ⅱにデジタル人材の育成と確保とあるんですけれども、公務員の方というのは、大体４年から７年で異動されますよね。とすると、例えばですけれども、動画なんていうのはこれから先どんどん各部署で配信していくと思うんですけれども、動画なんかだと各職員というか、人間のセンスとかも結構出てきちゃって、質はかなりばらばらになると思うんですよね。今までよかったものが、その人が異動したことによって急激にしょぼい動画に変わるなんてことも十分あり得ると思うんです、公務員の場合。そうすると、私はそういうものに関しては、やはり外部の民間企業にもう外注として委託してしまって、要するに切り離してしまえば、そこで必ずある一定レベルの水準はずっと保ち続けてくれるわけですから、私は民間に委託できるものはどんどん委託するべきだと思うんですが、ご見解をお聞かせいただけますか。 ◎ＩＴ推進課長　 　委託の拡大という部分に関しては、なかなかＩＴ推進課長だけで答弁するのは難しい部分かなというふうに思っているところでございます。ただ、おっしゃるとおりで、動画の配信とかは確かにセンスが必要な部分ですし、それこそセンスというところまでいかなくても、昨年度ライブ配信の機材等も入れましたけれども、やはり使いこなすには一定の経験値が必要なものというふうに認識しております。そういった経験値を持っている職員を増やしたいというふうには考えておりまして、ライブ配信に関しましても、私どもＩＴ推進課が今はやっておりますけれども、そこの現場に所管の職員にも来てもらうであるとか、あと研修を進めていこうというところで拡大をしていくつもりは、職員の質の向上というのを考えておるところです。ただ、そこですと異動で質が下がるんじゃないかという部分に関しては回答ができない部分でございますので、ちょっとそこについてはご意見はよく分かりましたというところでございまして、ただ是々非々があると思います。機動力を持って即座に職員で配信すべきものとちゃんとプロモーションとして外部に作り込んでもらうものと、コストの見合いも考えながら委託を検討していくべきものかなというふうに考えております。 ◆大森大　 　先ほどから出てきましたスマホ教室の件なんですが、実は私もスマホ教室でボランティアしたことがあるんですけれども、高齢者の方がたくさん集まって、そこにボランティアの人が数名いて、持ち回りでこれはどうするんですか、どうするんですかというのを教えていくようなところだったんですけれども、はっきり言うとご高齢の方はかなりスマホのスキルが下がるんですよね。この動画をどうやって編集すればよいのかみたいなことを平気で言う方もいれば、LINEはどうやって送るんですかという方もいて、ボランティアなので、そのボランティアの方のスキルもまちまちなんですよ。正直教えられるレベルの人じゃない人もいれば、ものすごいプロでもやれるような方もいらっしゃるという中で、ああいう雑多なことをずっとやっていても、だから高いスキルの方からすると全く満足できないし、低いスキルの方からすると全然理にかなわないというか、スキルが身につかないという状況になってしまうので、ちゃんと体系化というか、しっかりと管理すべきところは管理すべきかと思うんですが、どのようにお考えでしょうか。 ◎ＩＴ推進課長　 　今のご意見のとおりかなと思っていまして、スマホ教室、教室型のものを見るとおっしゃったとおりで、かなり差がございます。そこについて今やっている取組としては、都の事業を活用して、都が委託をかけた職員が聞かれればそこで対応していくという形ですけれども、正直そのレベルではつまらないなというふうに思われる方もいると認識しています。今年度からは、ふれあい館を場所として、都の事業を活用してなんですけれども、予約なしでのスマホ相談会というのも設置させていただいています。あそこはちょっと巡回していますので、全部のふれあい館で同時にできているわけではありませんけれども、相談会においてはマンツーマンで対応ができるような取組ですので、多少スキルレベルが高い方に対しても対応ができるものかなというふうに考えています。そういった形で、教室型で広く、浅く、その後相談会で少し深くというような体系で進められるとよいのかなというふうに思っていますので、都の事業が今後どうなるかがまだ不透明ですので、区側で措置する必要があるかもしれません。それをちょっと検討させていただきたいと考えております。 ◆山田たかゆき　
   　それでは、計画の中の15ページなんですけれども、（５）のオンラインサービスの必要性ということで、混雑する窓口ということで写真も載せていただいています。その下には、ペーパーレス・オンライン申請の推進というところが区民の意向調査の中では割合が高いですよというふうになっています。これを考えると、ニーズとして申請に関しての利便性を向上してほしい、１回の来庁で済む、申請したものを取りに行くので済むようにしてほしいとか、混雑に巻き込まれないようにしたいとかというニーズが一定程度、若い方が中心なのかなというふうに想像しますけれども、あるのかなと思います。今朝の新聞で、世田谷区のほうでは繁忙期の２月、３月、コンビニ交付を恐らく推奨するために、交付の申請料金をコンビニ交付の場合は10円にすると。要は差を設けて、そちらのコンビニ交付に人を流れてもらうというか、庁舎に来ていただかなくてもということを実験的にやってみているんですね。ＤＸを１つの解決の手段として進めていくという一方で、ほかに解決の手段がある、それと併用することができるという検討もやはり庁内の中では必要になってくると。ＤＸだと全部ＤＸが解決の最終手段というふうにせずに、もう少し広い視点で検討することが必要なのかなというふうに今日、今朝の事例を見て考えたんですけれども、そういったときに板橋区としては、何をＤＸとして進めていくのか。その解決として、問題として、課題として上がってきたことに対して、ＩＴ推進課が入ってＤＸへのチャレンジを検討されると思うんですけれども、検討組織、あった課題をどう解決するかというその検討する体制や組織についてちょっと教えていただきたいと思うんですけれども。 ◎ＩＴ推進課長　 　ＤＸに関する検討組織という形では、実務上の話をさせていただきますと、今ＩＴ推進課でよろず相談ＤＸといった取組をしておりまして、各課からの要望に基づいて、何かＩＣＴ化、ＤＸを進めていきたいという案件があればそちらを頂いて、私どもの職員と外部のCIO補佐業務の担当職員と所管課のほうで伴走型で支援しながら業務を構築していくという体制を取っております。そこはあくまで、各課の業務に関する部分であります。先ほど事例として挙げていただきました、世田谷区の手数料を10円にしてコンビニ交付へ流していくという部分に関しては、恐らく検討組織としては、手数料・使用料の検討というところになってくるかと思いますので、これについては今頂いたご意見というか、情報はもちろん、経営改革推進課にお話ししますけれども、組織としては、多分経営改革推進課のほうで持つような組織で検討して、実際、技術上そういったことができるのかというところをＩＴ推進課のほうで検討したりとかというようなことになるかなというふうに考えております。 ◆山田たかゆき　 　ＩＴ推進課に上がってくる前の段階で少し話をしていただくということだと思うので、企画総務委員会なので関係する所管はいらっしゃるかと思いますけれども、外で聞いておられたりとかするかもしれないですけれども、要は庁内としてやはり何がＤＸとして課題解決するのにふさわしいかという検討は１つ必要なんだなというのは感じるところです。24ページになりますけれども、人材確保・育成についても今回計画のほうに含めていただきました。本当にそのとおり進めていただければよいなと思います。なかなか人材が不足という、いろいろな場所場所で不足をしている中で、特にＩＴ人材というのは非常にニーズが高いので、取り合いになっているというのも分かるところです。そこで人材育成・確保のほかに、これもＩＴ推進課だけが考えるべきことでないと思うんです。人事課が考えるべきことというのも思いますけれども、やはり人事制度についてどう考えるかということなんですね。育てた人を適宜やはりふさわしい場所に置く。特にＩＴというところの専門的な技術や技能が高まった段階でほかに行ってしまっては、それはちょっと業務が難しい、パワーダウンしてしまうので、やはり必要なそろった人材をしっかり必要なときにＩＴ推進課につけていくということが必要だと思います。その辺はＩＴ推進課としてはどういうふうに考えていますか。 ◎ＩＴ推進課長　 　今おっしゃっていただいたように、スキルが高まった職員が抜けることでの戦力ダウンというのは実情ありますし、あり得ることですので、私どもＩＴ推進課としては、ＩＣＴとかＤＸに関するスキル、素養があって好きであると、得意であるという職員については長くとどまってもらうほうがよいかなというふうに考えております。そういった制度として、人事課のほうで複線型人事制度というのを持っていまして、ＩＣＴに関する部分も任命できるような形になっております。できるだけそういったところを職員側に活用してもらえるように、人事課のほうから働きかけてもらうとか、ＩＴ推進課としても異動に際して、ＩＴ推進課がどういう職場なんだよというところはしっかり宣伝したいと考えておりまして、そういった対応は取っていきたいというふうに考えております。 ◆山田たかゆき　 　今お話しいただいた複線型人事制度というのは、それは役づきの例えば課長級の職員でも、そうではない職員でも、最大例えば何年ぐらい１つの部署にとどまることが可能とされているのかという少し目安みたいなものがあれば教えていただきたいと思います。 ◎ＩＴ推進課長　 　すみません、詳細な人事の異動年数については、私はちょっと把握できてございませんが、管理職以上は対象外になります。課長補佐以下の職員ということで、通常の異動年次である年次よりも長くとどまれるという制度だったりとか、ＩＴでなくてもＩＣＴに関する要求がある部門に配置されるというような制度になってございます。 ◆竹内愛　 　よろしくお願いします。まず、セキュリティ強化と個人情報保護についてお伺いしたいんですけれども、まず前期計画では、こちらの後期計画の資料の46ページに前期計画の結果についての記載があるんですけれども、46ページの25番、最後のところに個人情報保護に係る取組ということで事業が掲載されているんですけれども、後期計画だとこの計画自体がないんですけれども、まず一つは、この前期計画と後期計画の関連性について、なくなった事業、新たに追加した事業、これを探らないと分からないつくりになっているんですね。まずその点について、きちんと前期計画で継続、後期計画に継承したもの、それからやめたもの、新たに追加したもの、それについてまずご説明いただきたいんですけれども、いかがでしょうか。 ◎ＩＴ推進課長　 　46ページの25番の個人情報に係る取組という部分については、37ページの推進体制強化のⅠのセキュリティ及び個人情報の適正な取扱いの確保のところに取組としては引き継がれるんですけれども、今竹内委員がおっしゃったとおりで、今この資料上では施策がどう組み替えられたか、継続されたかというのが少し分かりづらいかなというふうに思います。口頭で少しご説明しますと、例えば前期にあって削除していますのは、No.11の児相システムの構築であるとか、No.19の環境マネジメントシステム内部環境監査のリモート実施など、構築等が終了した施策は削除しております。また、前期になくて後期で掲載しているものとしては、例えば政策No.４の非対面行政サービスの拡大、32ページでございますけれども、新たな電子申請システムの配備・活用ですとか、ＡＩチャットボットの利用拡大というのは新たな取組として入れています。また、36ページ、No.11のデジタルデバイド解消に向けた支援というのも基本方針を新設したことに伴う新たな施策という形になります。また、37ページ以降の推進体制の強化で上げていますNo.２のよろず相談ですとか、No.３のデジタル人材の育成・確保の推進、No.４の業務改善ツールの配備というのも新規追加施策でございますが、繰り返しになりますが、少し関係性は分かりづらいというのはご意見のとおりかなというふうに認識してございます。 ◆竹内愛　 　やはり2025計画の前半と後半という位置づけだと思うんですね。名称変更もありますし、内容も多少精査をするというのは理解できるんですけれども、2025を通してどうだったのかということをきちんと評価をして、その次の計画に生かしていく必要があると思うので、やはり前期計画と後期計画の関連性についてきちんと分かるような資料を作っていただきたいと思います。今口頭でご説明いただきましたけれども、組み替えたもの、外したもの、新たに追加したもの、それについて分かる資料を提出いただきたいんですけれども、いかがでしょうか。 ◎ＩＴ推進課長　 　今口頭で説明して、なかなかご理解いただくのは難しいと認識しておりますので、内容については調整させていただきたいと思いますけれども、資料でお答えするという形で考えたいと思います。 ◆竹内愛　 　関連して、前期計画だとNo.５に当たるセキュリティ対策ということなんですけれども、もともとの2025の冊子のほうの計画で見ますと、2023年度に新たな内部情報系システムの構築、導入検討というふうになっていて、2023年度に構築準備、仕様検討というふうになっているんですが、この実施状況についてお伺いしたいのと、これはいつになったら、この2025が終わったときにはそれが完了しているものなのか、今回の令和６年、令和７年の計画で具体化されるのかどうか、その点についても見通しをお示しください。 ◎ＩＴ推進課長　 　今竹内委員がおっしゃったのは、43ページの５の新たな自治体情報セキュリティ対策に対する全庁LAN環境整備の検討の部分かなと思うんですが。 ○委員長　 　よろしいですか。 ◆竹内愛　 　こちらの本編の、冊子のもともとの計画の2025の30ページなんですけれども、これは５番、そうですね。こちらの今日の資料の参考資料でついている43ページの５番になります。 ◎ＩＴ推進課長　 　失礼いたしました。こちらにつきましては、結論といたしましては、来年度以降、庁内の全庁LANの環境整備というのを再度進めないといけないという状況になっております。というのは、現状マイクロソフトのオフィスツール等について、セキュリティを考えてインターネットから隔絶した状態で使っている部分なんですけれども、マイクロソフトの方針でインターネット上で一部出ないとセキュリティに対する更新等ができなくなってしまいますので、こちらについて来年度、再来年度をかけて、いわゆるツールでいうとＭ365という名前で出ているものなんですけれども、そちらの導入をしていくというところになります。ただ、行政において裸でインターネット上にデータを出すわけにはいかないというところがありますので、セキュリティを考えた構築としていかなきゃいけないというところで、今回の計画の中でも継続して入れているという部分でございます。 ◆竹内愛　 　前期の計画だと検討しますということになっているんですけれども、今度、後期の計画だとセキュリティリスクへの対策を図り、支援を行いますというふうになっているので、そこは令和７年までに完了するということなのかなとは思うんですけれども、前期から後期の動きの説明がないので、何でそうなのかというのがやはりこの資料だけでは分からないと思うんですね。なので、動いていることなので、なかなかどの段階でというのは難しいのは理解できるんですけれども、そこはきちんと説明をしていただきたいし、計画が出てきたときに動いている状況も含めて分かるような記載をしていただきたいというふうに思います。それから、今回、施策名から個人情報の保護という記述を変えて個人情報の適正な取扱いの確保というふうにとどめた理由についてお伺いします。 ◎ＩＴ推進課長　 　個人情報に関しては、保護がもちろん重要なことは重々認識しております。ただ、個人情報については、もちろん一定の範囲内、法的な縛りの範囲内ではありますけれども、事実上、ＤＸが進む中でデータを活用していくというところが目標というか、柱の１つにもなっておりますので、どうしても取扱いされるというところがありますので、もちろん保護はちゃんと意識した上ですけれども、政策名としては適正な取扱いというふうに変えさせていただいているものでございます。 ◆竹内愛　 　そこがすごく心配なところというか、問題があるのではないかなというふうに思うんですね。この間も個人情報の適正な活用の中で個人情報が保護されない、そういった問題が出てきていて、それはもともと国のほうの個人情報保護に対する認識というか、立ち位置が非常に弱いので、どうしてもこういうつくりになってしまうのかなと思うんですけれども、だとしたらやはり板橋区として、個人情報保護に対して明確に進めていきますということをきちんと示す必要があると思うんですね。事業概要で見ると載っていますということなんですけれども、例えば最初の施策名とかを見たときは個人情報保護と出てこないわけですよ。そうすると、もう個人情報の保護を諦めたのかなと思われてしまうので、やはりきちんと言葉として個人情報の保護というのを明確にする必要があると思うんですが、いかがでしょうか。 ◎ＩＴ推進課長　 　繰り返しになりますが、個人情報の保護があってこそのＩＣＴ、ＤＸだというふうに認識はしておりますし、私どものほうもしっかりそこは確保、個人情報を保護していくというところは揺らいでいないというふうに考えていただければと思います。施策面に関しましては、今後パブリックコメント等も出していく中で、ご意見も踏まえながら、また検討はさせていただきたいというふうに考えております。繰り返しますが、しっかり保護の立ち位置は持ってやっていくというところはご認識いただければと思います。 ◆竹内愛　 　私はそういうふうに言われたのでそうなんだと思えるんですけれども、これはやはり区民の方がこれを見るわけですよね。そのときに、例えば29ページの施策一覧といったときに、ここには個人情報保護とは出てこないわけですよ。なので、やはり個人情報保護というのをきちんと明確にしていただきたいということをお願いしておきたいと思います。それから、人材育成について伺いたいんですけれども、こちらの資料の38ページにデジタル人材育成・確保の推進ということであるんですけれども、基本的には庁内で職員を育成する、こういったことが中心なのかなと思うんですけれども、外部人材の活用についてはどういうふうにお考えなのかお聞かせください。 ◎ＩＴ推進課長　 　外部人材に関しては、現状も外部からのCIO補佐業務、情報システムアドバイザー業務を入れております。その結果として、ＤＸを進めるための仕組みとしてのよろず相談であるとか、個別具体、細かいところは省きますけれども、システム導入に関するサジェスチョン等をいただいてうまく進み始めているかなというふうに考えている部分でございます。また、東京都のほうでも９月からGovTech東京という組織ができていまして、自治体に対してデジタル人材が足りないということはよく声が上がりますので、外部の専門人材を派遣であったりとか、伴走型の支援に送り込むことができますよということを言われております。ただ、外部の人材がそのまま来たからといってうまく回るというわけではなくて、CIO補佐に対しても、私どものほうは令和４年度から導入しましたけれども、少しずつ区の状態を知ってもらった上で使えてきたというところでございますので、使い方については、そういったしっかり区の職員に伴走できる俎上をつくらないといけないというふうに考えています。そのために、デジタル人材の育成・確保というところで、内部の人材がそういった外部の専門人材と話せるというか、気後れせずに話せる部分まではしっかり鍛えなきゃいけないということで、こういった施策をつくったというところでございます。 ◆竹内愛　 　CIO補佐業務を委託しているということなんですけれども、外部人材、企業も含めてどういうふうに活用しているのかというのを資料で頂きたいんですけれども、お願いできますでしょうか。 ◎ＩＴ推進課長　 　資料内容としては、CIO補佐の今の業務内容というところでとか、どういった効果があったかといったところでよろしければ、調製してお出しできると思います。 ◆竹内愛　 　どういう契約、委託契約になっているかということと、それから何人の職員が派遣をされているのか。それから、委託をしている事業者が、例えば自分の会社のシステムとか製品を売り込んだりするということが規制できているのか。そういったルールについてもお伺いしたいので、委託契約の内容が分かる資料を頂きたいんですが、いかがでしょうか。 ◎ＩＴ推進課長　 　資料内容は検討させていただきますが、調製してお出しできると思います。また、事業者がそのシステムを売り込まないというところで、売り込めないということで、私どもが契約しているところはベンダーではなくて、コンサル会社という形でやらせていただいていますので、そういった状況には陥らないようにはしてございますが、いずれにしろ資料を調製させていただきたいと考えております。 ◆竹内愛　 　コンサル会社というと、そのコンサル会社が高度な技術を持っている人材を確保しているというよりは、コンサル会社からそういう派遣企業とか、そういった人材を確保している企業から派遣を受けて実施をしているということになるんじゃないかと思うんですけれども、直接コンサル会社と契約している契約だけではなくて、そこに携わっている、実際に現場に来る職員がどういう雇用形態になっているのかということについても教えてください。 ◎ＩＴ推進課長　 　雇用形態については、明確に今どういう契約形態になっているかまでは今詳細なものを持っていませんけれども、私ども、デロイトトーマツコンサルティング合同会社というところと契約しておりますが、基本そこの社員という形になっているはずですので、そこはまた確認の上ご提示いたしますけれども、外部のシステムベンダーの情報が必要なのは、支援するために必要なのは間違いありませんので、そういったところでコミュニケーションは取っていると思いますが、直接の雇用形態としては、あくまでデロイトトーマツコンサルティング合同会社の社員というふうな認識でございますので、ちょっとそこは確認をさせていただいて、資料にさせていただきます。 ◆竹内愛　 　総務省のほうが今、国のほうが積極的に高度な技術を持っている人材、外部人材を活用するようにということを各自治体に号令をかけている関係で、全国の自治体でも高度な技術を持っている人材、外部人材の活用というのが進んでいるんですけれども、その実態を見るとかなり契約に問題があったり、違法請負というかそういった形になって、直接公務員に指示をするような、そういった関係性になっていたりして、そういった実態が少しずつ分かってきていて、今総務省のほうも調査をするというふうに言っているんですね。なので、今のお話を聞くと、板橋で何か契約に大きな問題があるというふうには分かりませんけれども、そういったことをきちんと精査をしていかないと、公平公正な外部人材の活用というふうにはならないと思いますし、またはそれが職員の人材育成にはつながらないという結果にもなると思うので、その契約の在り方、外部人材の活用の在り方についてはきちんと検証していただきたい、それができるような資料の提供もお願いしたいと思いますが、いかがでしょうか。 ◎ＩＴ推進課長　 　私どものほうについては、外部のコンサルから指示を受けてそのままやっていると、そういうことは一切ないと認識していますし、助言を受けて、その助言の内容を精査して、それで実施していくという体制は取れていると思いますが、資料の要求というお話でございますので、資料内容はまた調整させていただきますが、資料で回答できるようにさせていただきたいと考えております。 ◆竹内愛　 　所管ということでは、所管の範囲を超えていると思うんですけれども、国のほうが進めている自治体戦略2040構想、これに基づいて自治体もＤＸ化というのを進めているんですけれども、このもともとの構想だと、従来の職員、正規の職員を半分に減らすということを目標に掲げているんですね。私は、このデジタル化を進めることが職員を削減していく１つの手段になってはいけないと思っているんですけれども、その点については、ＩＴ推進課長の立場からそういったことを目的にする計画なのかどうか、そういったことをお示しいただきたいんですけれども、いかがでしょうか。 ◎ＩＴ推進課長　 　ＩＴ推進課の立ち位置としては、ＤＸで業務の効率化を図っていくと。それによって何をするかといえば、人が当たらなければいけないところの向上を図っていくというふうに計画上にもしっかり書いておるつもりでございます。今、公務員への志願者が少なかったりとか、人口が減少していく中でだんだんと職員の数が減っていってしまうものだと思いますけれども、私どもはそういう状態に陥る前に自動化できたり、効率化できるものは少しずつやっていきたいというふうに考えて計画を立てていますので、ＩＴ推進課長の立ち位置としては、これをやることで職員を減らしてくださいとか、そういうことは考えているものではありません。 ◆しば佳代子　 　私もこの人材育成について気になりましたので、お聞きをしたいと思っています。今まで質疑を受けて、いろいろ分かってきたこともあるんですけれども、まず職員のＩＴに対する育成についてどのようにお考えになっているんでしょうか。 ◎ＩＴ推進課長　 　今後の行政職員としての人生として、どうしても少なからずどこの所属にいてもＩＴであるとかＤＸという考えとか知識が必要になるものと考えていますので、私どもは高度な専門人材ばかりを育てたいというふうに思っているわけではなくて、何かＩＣＴを使ってこういうことができるんだよとか、そういったところの切り口、きっかけも知ってもらいたいと思っています。なので、人材育成の一環としては、私どもＤＸ通信というものを作って、今何をやっているかというのを簡単に庁内に発信するような取組をしております。そういったところを見ていただいて、少しでもＩＣＴ、少しでも知見をみんなが持ってもらえるというような職員行政というのが１つ。あとは、各ベンダーとしっかりやり取りができる少し中度・高度な職員も養成しなきゃいけないというような考えであります。 ◆しば佳代子　 　今お話をいただいた人材育成の方法は職員が当たるのか、それとも外部に行っていただいての勉強になるのか、そこはどのように考えているんでしょうか。 ◎ＩＴ推進課長　 　ＩＴ推進課としましては、現状まだ予算査定中ですのであれですが、ＤＸのスキルの向上であるとか、ＤＸのファシリテーションの研修であるとかという部分は、どうしても外部の講師を入れないと難しい部分はあると思っていますので、できる限り有償でそこの部分はやりたいというふうに考えています。ただ、無償でできる部分も結構ありますので、そこはしっかり使っていくという考えであります。 ◆しば佳代子　 　外部に研修に行っていただいてスキルをアップするということになると、それは私も大賛成なんですけれども、そうするとＩＴ推進課じゃなくてもよいのかなというふうに、所属じゃなくてもよいのかなというふうに考えます。ＩＴ推進課になったら、先ほどおっしゃっていた高度な技術が必要になってくるので、出来上がった人をここに持ってくるというのが今後求められてくるのかなというふうにも考えますので、ＩＴ推進課に所属をしたから研修を受けるというものではなくて、出来上がった人をここに配置するという考えがよいのかなというふうに思うんですけれども、そこについてはどうでしょうか。 ◎ＩＴ推進課長　 　先ほど申し上げた研修は、ＩＴ推進課職員だから受けるものというふうには考えておりません。ＤＸ推進スキル向上なんかについては、どちらかというと各部署に受けてもらいたいというふうに考えています。ただ、それを実情、形にしてプロジェクト化していくためのファシリテーション的なところはどうしてもＩＴ推進課の職員がやる部分だと思いますので、それはＩＴ推進課を中心にというふうに考えているところです。 ◆しば佳代子　 　安心しました。各部署でということになりまして、高度な方、ある程度分かった方がＩＴ推進課にというふうになると思うんですけれども、またここでＩＴ推進課になったからといって高度な技術が続くものではないと思います。日進月歩というか、ＩＴの部分は早いので、いろんな部分が求められてくると思うんですけれども、この高度な技術を持った方が研修を受けるということに関してはどのようにお考えなんでしょうか。 ◎ＩＴ推進課長　 　ＩＴ推進課においては、業務を回しながら知見を積んでいくので、ある程度高度になってくると思います。それをしっかり外部というか、内部職員に対してもしっかり言葉として説明できるであるとか、そういった力を養ってもらいたいと考えています。ＩＴ推進課にずっといられるわけでは正直、人事制度上ありませんので、その知見を生かして、他の所管においてＤＸの核となっていただくような職員というふうなことをＩＴ推進課では養成したいというふうに考えているところです。 ◆しば佳代子　 　最後のところがやはり問題だなというふうに思います。せっかく技術を学んで、ほかの部署に異動してしまったら役に立たないことはないんですけれども、ＩＴ推進課のところが抜けてしまったのは誰が埋めるのかというふうにもなってくると思うので、そこの人材を育てながら進めていかなくてはいけないというふうに思っています。私自身もプログラマーとして実地をしてきた中で、責任者として行ったときにも現場は絶対に離れずに、現場を離れてはよい助言ができないので、現場を離れずに管理をしてきたという経験もありますので、そういうことも含めながらこれから進んでいただきたいと思いますので、そこについては何かありますでしょうか。 ◎ＩＴ推進課長　 　確かにＩＴ推進課から抜けてしまって新しい職員が来ると、戦力が一定落ちてしまうというのは事実としてあります。ただ、私どもとしても完全な戦力ダウンにならないように、メイン・サブという形でしっかり継承しながら進めております。そこら辺もしっかり考えながら、人材育成していきたいというふうに考えております。 ◆さかまき常行　 　様々質疑が続いた後ですけれども、重ならない形で質問していきたいというふうに思います。まず最初に、今回の後期実施計画の中で個人的に感じたこととしては、デザインがビジュアルというか、いろんなイメージを使って、その内容がグラデーションであったり、３Ｄ的に立体化しているのではなくて、フラットなシンプルなデザインで、かついろんなアイコンを多用してという印象を受けました。ＩＣＴ推進活用からＤＸというように変わるに当たって、何か意識されたのかなというふうに深読みをしたんですが、こうしたデザイン１つ取って見ても、何か変化というか、その辺で何か背景というか、意識みたいなものがあったのかどうか、まずそれを聞きたいなと思います。 ◎ＩＴ推進課長　 　さかまき委員がおっしゃっていただいたように、少しグラフィックを使っております。さかまき委員のご評価がどうかは分からないですけれども、私どもの計画としては、区民に見ていただくものというふうに考えていますので、少しでも取っつきやすい状態をつくりたいというふうに考えておりました。都のシン・トセイであるとか、もうかなりビジュアルを重視して作っている部分がありますので、それとはちょっとビジュアルが違いますけれども、少しグラフィックを増やすというような方針というのを明確に明文化はしていないんですけれども、内部で作る際にそういった考えでやってまいりました。 ◆さかまき常行　 　承知しました。個人的好みですけれども、私個人としてはこういうフラットデザインが好きだったものですから、それが対応されているなという印象を受けたもので、確認をさせていただきました。それから、28ページの本編の１－２ですか、のところに今回新たな視点として付け加えられた中で、ツールの拡充ということで、施策自体は前期からもあったと思うんですけれども、（３）の基幹系業務システムにおける標準化・共通化についてちょっとお聞きをしたいというふうに思います。いわゆる全国の自治体のシステムを標準化して、共通化してガバメントクラウドに上げていくという大きな流れがあると思うんですが、聞いた話によりますと、実際にシステムの更改・変更するに当たってかなり経費がかさんでいたり、予算というか、見積りがかなり大きく膨らんだりとかという背景があるというふうにお聞きをしております。板橋区においては実際どういう状況なのか、あるいは進めるに当たってどんな課題があるのか、それに向けてどんな取組があるのかということの実態を聞かせていただければと思います。 ◎ＩＴ推進課長　 　今明確にその経費の額というところまではお示しできない状況にありますけれども、さかまき委員がおっしゃったとおりで、かなり全国の自治体でこの基幹系業務の標準化・共通化に関しては、相当な経費がかさむという状態になります。通常システム更改に関しては、１業務システムずつやっていくとかというのが通常なんですけれども、区においては18業務システムを一気に令和７年度末までに変えなきゃいけないという状態にありますので、どうしてもその業務数の関係から経費はかさむという状態にあります。課題としましても、今申し上げた令和７年度末というスケジュールの問題がございます。まだガバメントクラウドへのつなぎ込みの明確な方向性が政府デジタル庁から周知されておりませんので、各自治体がその迷いのさなかにいる状態にあります。それを解決するためにというところではありませんけれども、区民サービスの低下を招くわけにはいかないので、標準準拠システムになるに際して現状の手続というか、業務のルーチンと標準準拠の仕様書とのフィット＆ギャップをしっかり図って、何か仕様書から落ちているものは代替策が取れないのか、あるいは仕様書に入れてもらえるようにできないかといったところを今内部で進めているところでございます。 ◆さかまき常行　 　基本的には推進をしていく流れかとは思うんですけれども、今後出る課題がしっかりとクリアになっていくような形で私どもも取り組んでいきたいなと思っているところではございます。これに関連して、ちょっとずれるかもしれないんですが、どちらかというと共通化をして、基幹のシステムが共有されていくので、既存のシステムのインターフェースだけが変更するのかなと認識を持っているんですが、現状の区の基幹システムの中身に何か影響があるのかないのかということと、それから行政手続のオンライン化ということでぴったりサービスとかを対応していると思うんですが、これが標準化・共通化することによって、例えばオンライン申請の手続がよりスムーズになったり、より導入がしやすくなったりとか、何かそういったメリットがあるのかどうか、この２つを聞かせてください。 ◎ＩＴ推進課長　 　今回のガバメントクラウドへの移行、標準化・共通化に際しては、さかまき委員がおっしゃったように、例えばデータ部分は共有化されてインターフェースだけ切り替わるというのが理想論ではあって、そう進めたいところなのですが、先ほど申し上げたように期間の問題がありまして、現状は各ベンダーのシステムをそのまま標準準拠して、データベースとかは分割した状態でガバメントクラウドへ移行するというのは、第１期の状態はそういうふうになると思います。ただ、都の担当者とも話したときに、さかまき委員がおっしゃったようなところの視点は、次の改定のときには考えなければいけないというふうに話が出ていましたので、将来的にはおっしゃったような形になるのかなと思います。あと、ぴったりサービスとオンライン申請のところにつきましては、標準準拠することでオンライン申請を標準装備しなければいけないというふうになりますので、バックヤード側のデータの連携等は少し楽になってくるかなというふうに思っています。そういったことで、オンライン申請を拡大しても業務の負担にならないというようなシステムには変わっていくものというふうに認識しています。 ◆さかまき常行　 　よく分かりました。最後の質問にしたいと思います。人材育成について様々各委員からも質問がありました。デジタル人材のところですね。私もそれについて１個だけ質問したいと思うんですが、27ページの図にあるべき姿といいますか、人材育成、25ページには求められる職員像ということで、こういうスタンスでというようなことを掲げながら、それぞれの役割に応じてというところが27ページの図かなと理解をしております。この中で、先ほどＩＴ推進課がどうあるべきかとか、各所管の中で現場でどうだというお話もいろいろ出ておりました。私がちょっと感じるのは、例えばセキュリティという分野でいうと、ピラミッドの図でいうと上の三角形のＩＴ推進課の三角形の間に溝じゃないんですけれども、溝が空いているような感じがあって、例えばセキュリティですと何かこういうことをしたいんだけれども、駄目ですというような形で、ＩＣＴがチェックをかけるような、分断されるような体質になりやすくて、本当はこうやればうまく便利になるのにみたいなところで、相互の信頼がないと見えないところでこういうことができるんだみたいな、もっとこういう知見があるんだみたいなことを各所管でやることによって、シャドーＩＴみたいなものがあって、セキュリティホールができていってしまうみたいな課題というのがセキュリティということだとよくあった話だと思うんですね。ＤＸを推進するに当たって、ある程度ＩＴ推進課組織としては、さすが専門の所管だなというふうに思ってもらえるような知見がやはり必要だなと思うんですね。圧倒的にやはり専門な部署にお願いすべきだし、知見を仰ぐべきだと。その上で、最新の技術を利用者目線で、こうすればもっと区民のサービスが向上して便利になっていくのにという視点を見ながらやっていく。お互いのものをやりながら、大事なのは分断されないというところかなと私個人的には思っています、溝ができないというか。そういう意味では、お互いに尊重し合って高め合いながら、お互いを認め合うというような人材育成が必要かなと思っているんですが、そういう溝ができない、抽象的で申し訳ありません。そういうようなそれぞれの専門で教育するわけではなくて、両方が一緒になるような研修というか、意見交換の場みたいなところというのがあるとよいなと思っております。こうした観点で今の人材育成というのがどんなふうになっているのか、そういう視点があるのかないのか、それを最後にお聞きしたいと思います。 ◎ＩＴ推進課長　 　各所管のほうでＤＸをしていくに際して、セキュリティの部分をしっかりＩＴ推進課が見て、これだからできないよというわけではなくて、こういうふうにしていけばできるんだよというふうな形でやるべきというのは、日々ＤＸ戦略係とか推進係を中心に、私どものほうはそういった考えでおりますので、そういうふうにやっております。あと、ＩＴ推進課においては、セキュリティというのはシステムの構成とか、そこら辺をしっかり把握している中でどこに穴があるかというのは分かってくるところですので、しっかりそういった研修をして、ＤＸのファシリテーション研修というところもしっかりセキュリティの穴というところがないのか、ベンダーから聞き出せる能力とかというのを培うために考えていますので、そういった形でセキュリティのところがＤＸのかせにならないように、しっかり人材は育成したいというふうに考えているところです。 ○委員長　 　本件につきましてはこの程度でご了承願います。 　────────────────────────────────────────
   ○委員長　 　次に、令和５年度総合教育会議についてを議題といたします。 　本件について、理事者より追加の説明はありますでしょうか。 ◎総務課長　 　令和５年度総合教育会議の報告につきまして、追加で説明をさせていただきます。初めに、総合教育会議とはということで若干説明させていただきます。総合教育会議は、平成27年改正の地方教育行政の組織及び運営に関する法律により、地方公共団体の長と教育委員会が教育行政について協議・調整を行い、両者が教育施策の方向性を共有するなど、連携体制の強化を図るために設置されております。教育の政治的中立性、継続性、安定性を確保することから、教育を行うための諸条件の整備や地域の実情に応じた教育、学術、文化の振興を図るため、重点的に講ずべき施策について協議する場であります。 　今年度につきましては、スポーツや文化芸術など、生涯学習社会を目指した部活動の地域移行をテーマに、区長と教育長と教育委員と意見交換を行いました。項番５、今年度のテーマの協議に入る前に、昨年度、令和４年度の総合教育会議のテーマ、誰一人取り残さないための居場所づくりについて、昨年度の会議の中で示された教育委員のご意見や主な検討課題に関する主な区長部局の進捗状況などにつきまして、部活動の地域移行に関する内容を中心に、資料１のとおり５点報告がございました。続きまして、今年度のテーマ、部活動の地域移行に関しまして、区立中学校の部活動の現状、ジュニアリーダーの活動の事例についてプレゼンテーションを実施いたしました。内容は資料２、資料３をご参照いただければと思います。この２つのプレゼンテーションによりまして、学校部活動の現状と地域における中学生の活動について認識を共有した後に、本題の意見交換に進みました。初めに区長から発言があり、続いて各委員から意見が出され協議が進められました。発言・要旨につきましては、２ページ、項番６に抜粋で記載をさせていただいております。最後に４ページ、最下段、まとめの発言のところにお進みください。最後に区長からまとめといたしまして、教育委員の皆様からそれぞれの経験と立場からのご意見を受け、中学生部活動のこれまで果たした大切な役割や意義を継承しながら、生徒の活動機会の持続可能性を維持するためには、地域における生涯スポーツ・生涯学習につながる新しい価値を見い出していくことが重要であることを理解し、今後の部活動の在り方または課題など、いろんな可能性と新しい区の方向性というものが見えてきたとの発言がありました。そして、生徒の皆さんの可能性とチャンスを広げる学習の場としての機会が提供できるように、保護者や地域の理解を得ながら、教育委員会と区長部局がより緊密に連携・協働し、地域移行に向けた取組への検討を深めていきたいと結ばれております。部活動の地域移行という課題につきましては、教育委員会におきまして今年度、令和５年度末までに板橋区立中学校部活動地域移行推進ビジョン2030を策定する予定で、区長部局の関連部署とともに検討を進めております。今年度の第３回定例会では、文教児童委員会において骨子案を報告し、次回の第４回定例会では素案を報告する予定とのことです。ただいまご説明をいたしました、今回の総合教育会議における様々なご意見につきましても、区長のまとめの発言のとおり、教育委員会と区長部局がより緊密に連携・協働して、地域移行に向けた取組への検討を深めて、このビジョンなどに反映して進めていく予定となってございます。説明は以上となります。よろしくお願いいたします。 ○委員長　 　質疑に入る前に申し上げます。本件は、総合教育会議の会議結果に関わる報告でございます。教育委員会関係の質疑につきましては、概要程度にとどめていただきますようお願いいたします。 　それでは、質疑のある方は挙手願います。 ◆山田たかゆき　 　少しご説明いただきましたけれども、総合教育会議について伺いたいと思います。そもそもこれは改革が進められたときに、いじめ等の問題に対して必ずしも迅速に対応できていないというところから、教育行政における責任体制の明確化とか迅速な危機管理体制の構築ということも改革の１つの要件に入っていたんだというふうに思います。そうした中で今回のご報告を頂くと、改革のきっかけとなったそういう諸条件とは少し離れたところでの教育行政の報告になっているのかなというふうに認識するんですけれども、その点についてテーマ設定、その会議の中の議題というところではどこが決めて審議が進んでいくのかということをちょっと教えてください。 ◎総務課長　 　今回の議題、テーマにつきましては、この総合教育会議の設置目的に合致いたします。繰り返しになりますが、地方公共団体の長と教育委員会が教育行政について協議・調整を行って、両者が教育施策の方向性を共有して、連携体制を強化する。今日的課題、重点事項、テーマを審議するということで設定されました。具体的には、今回部活動の地域移行という大改革でございますし、今後、生涯学習・生涯スポーツ社会を目指すということで、教育委員会のみならず、区、地域、関連部署とともに進めていく大きな課題でありますので、こちらをテーマとして取り上げさせていただいたというところでございます。 ◆山田たかゆき　 　一方で、やはりいじめとか、いじめのようなことについても重大性が認められるようなものに関してはテーマにするべきものかなというふうに思いますし、行政としてそのテーマに無関心というか、関心が低いと大きな問題になったときに総合教育会議が開かれるという状態になるので、やはり事前に教育委員会と区のほうでしっかり連携をして、執行部局と連携をして総合教育会議の中でも議題となるものはないのかという検討はしていく必要があると思うんですけれども、テーマ設定においては、基本的には教育委員会から上がってきたものを受け取るという認識になりますでしょうか。どちらがテーマ設定をしていくのか、教えてください。 ◎総務課長　 　今回のテーマにつきましては、教育委員会と区長部局で協議をいたしまして、最終的に区長が決定したものでございます。総合教育会議につきまして、いじめの案件についてもという貴重な意見ありがとうございました。総合教育会議では審議事項といたしまして、教育大綱の策定ですとか、先ほどの重点事項、また児童・生徒などの生命の危険、いじめなどの問題、そういうものも審議することとなっておりまして、その中でいじめということも考えられるということと、先ほどの法律の改正のときに、そこの問題もクローズアップされていたということは事実でございます。板橋区では、いじめの課題につきましては、板橋区いじめ問題対策連絡協議会というものを設置いたしまして、いじめの未然防止などに関する機関ですとか、団体との連携を進めて、ここで未然防止、早期発見、解決のための対策を推進してございます。また、ご案内のとおり、板橋区では条例を制定していて、いじめを見逃さない、またいじめを未然防止、ゼロとするという方針を掲げて取り組んでいるところでございまして、具体的に今回のいじめの案件につきましては、こちらの連絡協議会ですとか、各学校で設置している専門部会ですとかというところで逐次対応を行っているというところでございます。 ◆山田たかゆき　 　逐次対応していただいているということですけれども、それが一定重大さが認められる場合には、当然こちらの総合教育会議にも議題として上がってくるという認識でよいのかということであります。それと、ここは会議としては原則公開というふうになっています。個人情報の取扱い等はどういうふうにしていく方針かということを教えてください。 ◎総務課長　 　ただいまの連絡協議会の話、連絡協議会でありましたり専門部会、教育委員会での専門調査委員会、その後に全会一致でありましたけれども再調査委員会、これは区長が主催をして、もう一度協議をすると。その際につきましても議会でも報告させていただきましたが、昨年度につきましては、再調査委員会の結果につきまして、こちらについても個人情報を伏せて、今後の臆測ですとかに及ばないような形で、かなり抽象的でしたり、内容ですとか当該校ですとかが分からないような形で報告をさせていただいたところでございまして、この教育会議については公開原則ですので、その点も含めて、事案につきましては報告、また、協議ということはできるという、またしていくという可能性、また必要性は考えられますけれども、その点を踏まえると協議をするところについては難しいのかなというふうに認識しているところでございます。 ◆山田たかゆき　 　しかし、ここでは設置の役割の中で協議・調整というところで入っているので、協議というのはその中に含まれている。そこで、あと原則公開というところで、原則というところがついているということに鑑みて、この総合教育会議ができた経緯を考えると、やはり迅速にここで協議をしていくと。特に重要な委員が集まって、区長を含めて集まった上で協議をするということが非常に大事なのかというふうに私は認識しているんですけれども、今課長の言われたことはちょっとそれとは違う、ここでは協議をしないという認識でいらっしゃいますか。 ◎総務課長　 　総合教育会議での議題として取り上げるか否かということよりも、それぞれの教育委員会、また個別のいじめ対策の会議体も持っておりますので、個人情報に関わる繊細なものにつきましては、そちらのほうで十分に協議・対応して、情報共有をしていくということになるかというふうに思ってございます。 ◆山田たかゆき　 　ちょっと私はそことは意見が違うなと思うんですけれども、教育委員会の中で対応してきたところ、責任の所在が不明確になってしまうという問題が2011年の大津いじめのときにあったので、地方自治体の首長が全責任を取るというところでの会議の発足だったかと思うんですね。ということの経緯を考えれば、教育委員会でとか審議会がありますからということではなくて、最終最後の責任は全て首長が取る、この会議の中でこの問題を解決していくんだという強いやはり意思表示や思いが必要なんだというふうに思いますけれども、その辺の認識は違いますか。 ◎総務課長　 　個別案件につきましては、いじめの問題いかんにかかわらず、総合教育会議のところで協議するということは適さないというふうに考えております。むしろ先ほどもお話しさせていただいたように、もちろん首長が最終責任、地方教育行政の中立性を担保するということであっても、重大事項についてはそちらに責任ということで、こういう会議体ですとか、そのほかの様々なシステムが構築されているわけですので、そこのところのポイントをはずさないような形で、いじめに対しても板橋区では対応しているというふうに認識しております。 ◆山田たかゆき　 　最後にしますけれども、結論としてはというかまとめると、結局のところ何か重大なことが起こったときに、しっかり行政として機能するということが大事だと思うんですね。その問題に対しての責任を明確にし、方針をしっかり示し、解決に向けて適宜情報を公開しながら進めていく。その体制が取れているかということが問題になっていると思うので、今総務課長がご答弁いただいたことで板橋区としては大丈夫ということであれば、適宜点検をしながら、こういう問題が起こったときには、どういう体制でその問題を解決していくのかということを十分に見直しを進めていただきながら、考えていただきながら、体制については深めていただきたいというふうに思います。 ◆おなだか勝　 　今の山田委員の続きになると思うんですけれども、この総合教育会議とはというところの真ん中に区長との連携強化を図るということで、こういう会議体が設けられたというふうに認識はしていますが、これは緊急性とかで考えたときに、このテーマ２つで緊急性があるのかというと、さほどないように思えてしようがないんですよね。ふだんの教育委員会の中で、恐らく部活動についてだって報告は上がっているでしょうし、その辺のところで今回この教育会議でここの２つのプレゼンをやって情報共有をしたというところで、どうしてもここでやらなきゃいけなかったのか、というところについての認識はどうなんですかね。 ◎総務課長　 　総合教育会議では、緊急の事項も含めて、教育の諸条件の整備のための大きな方針、また平成28年１月に策定した板橋区教育大綱、それの項目の中での事項について審議することになっております。今回のテーマにつきましては、教育大綱の中でも区長が生涯スポーツ社会を実現していく、生涯学習社会を実現するということが１項目として盛り込まれておりますし、今、国を挙げて少子化のための指導者、部活動の縮小化、消滅の危機、また教員の過重労働、働き方改革の２つの大きな課題から国がガイドラインを示して、都もガイドラインを示して、地域、教育委員会、地方公共団体が取り組んでいくべき事項というふうに掲げられておりますので、また今年度中にこのビジョンを、先ほどの板橋区立部活動地域移行推進ビジョンを策定するという予定でございますので、このタイミング、この年度にこの総合教育会議でのテーマとして取り上げることが一番適切と。ここで取り上げないとその意見がこのビジョンに盛り込まれないということがありましたので、このテーマを取り上げさせていただいたところでございます。 ◆おなだか勝　 　とは言いながら、その地域移行に関して、恐らく教育委員会でこの会議より前にそういうテーマで話が出たこと、あるいはそういう地域移行についてのビジョンをつくりますよということは、報告はまだこの時点が初めて、教育委員さんたちに対して初めてだったんですか。 ◎総務課長　 　教育委員会においては、様々国・都からのガイドラインが出ましたり、また中学校現場の現状などを踏まえて、様々な課題について毎月２回協議しているところでございますので、そのことについても全く初めてということではないというふうに認識してございます。ただ、区長部局と教育委員会が同時に協議する場としては、今年度、この９月が初めてということでございます。 ◆おなだか勝　 　この会議体、区長以外で言えば、教育委員会の委員さんたちに対して行っているようなものですよね。区長の思いを伝えるようなところもある。その他と書かれているように、そのほかのそれこそ総務部長にしても、それから先ほどいらっしゃいましたけれども、政策経営部長にしても臨席しているわけですよね。もう今いませんけれども。主には教育委員さんに対しての思いをぶつけていますよね。プレゼンをやっているのも校長先生と地域教育力推進課長さんがやっていると。この企画総務委員会で報告を上げるに当たっての、さっき川口委員長のほうからあったように、深いところは教育委員会がいないから質問するなというふうな感じだったんですけれども、だけれども、中身を質問できなかったら話にならないし、この会議体で行われたことについて、なぜ教育委員会の少なくとも事務局次長、あるいはここにプレゼンをやった地域教育力推進課長は出るべきだったと思うんですけれども、その辺の調整はどうしてもつかなかったんでしょうか。 ◎事務局次長　 　今回の総合教育会議の趣旨につきましては、先ほど総務課長が答弁したとおりでございます。そういった中でご承知のとおりだと思いますが、各常任委員会につきましては、所管の部が決まっておる中で、今回は区長が主催した会議ということで、企画総務委員会での報告となっているところでございます。もう一点申し上げますと、今回のテーマの１つであります部活動の地域移行に関しましては、この間、文教児童委員会のほうでも適宜報告をされていますし、今後そういった計画がつくられるということもありますので、内容についての議論は文教児童委員会で行っていくべきものであると事務局のほうでも考えております。 ◆おなだか勝　 　分かって聞いているんですけれども、だけれども、やはりこのテーマじゃ質問を少しはできないと、多分これで私が質問しても、いや、それは所管外ですと言われて終わっちゃうというのも、何かもっとしっかりここで報告を上げたんだから少しぐらいは質問させてほしいなとは思ったので申し上げました。逆に言うと、文教児童委員会では、この教育会議については報告するんですか。 ◎総務課長　 　総合教育会議、今回のテーマにつきましては文教児童委員会の報告はなく、ここ企画総務委員会での報告のみでございます。 ◆おなだか勝　 　そうすると、やはり中身について結局議員が質問する機会はないわけですよ。文教児童でもないんでしょう。だから、そういうところというのは、やはりもう少し考えていかないとまずいんじゃないのかなと思いますよ、これ。９月でやったことが今ここで上がってきていて、文教児童ではこの件について質問ができないという状況というのは、やはりあまりよろしい話ではないのかなと。この地域移行については、非常に地域の皆さんは心配もあります。特にこれ、今ｅスポーツとか３つ先行してやっていますけれども、毎月2,000円の会費を払ってやっています。つまりは、もちろんご家庭の事情で2,000円を払うのも大変だという方については別の手当がありますけれども、そういったものが必要になってくるんじゃないか、あるいはそれ以外のいろんなものに費用負担がかかってくるんじゃないか。また、こういうところに委託をしていないところで、これから部活が地域移行されていったときに、どれだけお金がかかるんだろうかとか、あるいは地域の負担が増えるんじゃないかとか皆さんすごい心配しているので、その辺のところをある程度は質問したかったなというところはあります。答えられる範囲で結構ですけれども、例えば女子サッカーの委託、東急スポーツオアシスというところに委託していますけれども、45日間子どもたちは行きますけれども、あるいはそのほかに対外試合とかもあるかもしれませんけれども、区として委託費用はどのぐらいかかっているのか。逆に言うと文教児童じゃなくてこちらのほうで聞いてもよいのかなと思ってお聞きしたいんですけれども。 ◎総務課長　 　現在、いたばし地域クラブを板橋区主導で３クラブ試行しているということは認識してございますけれども、その委託経費につきましては把握してございません。 ◆おなだか勝　 　文教児童でやってくれという話になるのかもしれませんけれども、委託費用は結局のところは、契約しているのは契約管財課ですから、だったら契約管財をここに出すとかいうことだって考えてもらわないと困るのかなというふうには思います。あと、もう一つジュニアリーダーのことをお聞きします。これも分からないと言われたら分からないんでしょうけれども、グラフの中ではこの５年で登録人数が増えている。大変すばらしいことだなと思うんですけれども、ジュニアリーダーを今後ももっともっと活発に活動してもらいたい、あるいは人数を増やしていきたいということは前提でこれはあった報告なんでしょうか。 ◎総務課長　 　初めの区長の発言にもありますように、今回の部活動の地域移行につきましては新たな転換点でございまして、新しい価値を見い出していくと。学校内にとどまらない生徒の今後につながる学習や活動の場の提供ということで、その一つとして地域社会貢献活動、このジュニアリーダー活動を活発化していく、これも部活動ということの１つの何かにというようなことで、今回最初に取り上げさせていただきましたので、区としてもこちらの活動が活発になるようなことを今後も考えていくというふうに認識してございます。 ◆おなだか勝　 　ジュニアリーダーさんがそれぞれ地域センターごとに18区でやっているのはもうよく分かっておりますし、青健のキャンプとかでものすごく活躍しているのもよく分かっております。これを２つ並べ立ててやっているということは、やはりこのジュニアリーダーも部活動と同じように地域の皆さんで育成していってくださいねと。ある程度そこのところには予算づけもしていきますよという表れなのかなと思います。そういう意味では、予算づけについても地域センターごとに大体やってもらって、講師も派遣してやったりとか、それからキャンプに帯同したりとかというところでの予算づけもこれからも増やしていく方向で考えていくというふうに認識してよろしいでしょうか。 ◎総務課長　 　予算につきましては、計画事業ですとか、またその年々の社会経済情勢などを勘案して区として編成していくものでございますので、ここで予算の今後の見込み等については答弁できないところでございます。 ◆おなだか勝　 　最後ですけれども、私も50年前に実はジュニアリーダー、板橋で研修をやらせていただいて、その後しばらくはやっていました。今、地域の人間としては、すごくジュニアリーダーの皆さん、たくましくやってくださっていて、ありがたい本当に存在なので、ぜひとも予算づけについても今分からないで結構なんですけれども、しっかりつけていただいて、あまり地域の負担に逆になるようなことにならないようにぜひやっていただければと思っております。 ◆小柳しげる　 　今回、総合教育会議で議論したことはここで終わりということではなくて、これを現場に具体化させていくにはどういった今後のプロセスがあり得ますか。 ◎総務課長　 　今回の総合教育会議の内容につきましては、こちらの今回の委員会資料よりも詳しい逐語訳の議事録を作成してございまして、ホームページ等で公開しているところでございます。内容については、十分区民の方、保護者の方にも伝わる仕掛けとしております。また、具体的には現在、先ほどのビジョンの検討が進んでおりますので、庁内検討会、これは教育委員会事務局と区民文化部が主催して、政経部と予算ですとか、計画の担当なども入りながら検討を進めてビジョンをまとめていくと。また、学校現場におきましても中学校校長会、地域とＰＴなどを組んで検討を進めている。また、地域保護者におきましては、地域移行協議会を実施して説明などを行っている。それについては、またＰＴＡなどにも説明をしているということで、こちらはオンラインでも参加可能で広く情報提供、また意見を吸い上げる仕組みで今後まとめていく予定でございまして、これが地域のほうにも今後の受皿なども含めて、人材なども含めて反映していくものというふうに認識しております。 ◆小柳しげる　 　そうすると、これがある程度具体化していく中で、教育の部局と区長の部局とそれぞれの方向でまたやっていくところになるんですけれども、その場合、教育のほうでの政治的中立性の確保というのはどういったふうにお考えですか。 ◎総務課長　 　中立性の確保という点につきましては、なかなか難しいことというふうに、説明が難しいところと認識しておりますけれども、教育委員会は執行権限というものが最終的に教育委員会に留保されているということでございまして、例えば教科書の選定ですとか、そういうものは特徴的なものだというふうに思っております。区長部局も含めて一緒に進めていくというのは、例えば地域人材の話ですとか、また地域のクラブの話ですとか、受皿としてですとか、場所の提供ですとか、そういったものを一緒に進めていくということで、学校教育の核心ですとか、そういうものは中立性を担保するということになるかというふうに認識しております。 ◆小柳しげる　 　先ほど議事録の話がありました。公開で実施とありますよね。これは傍聴ができるということなんですか。どれくらいの方が傍聴されていたということはお分かりですか。 ◎総務課長　 　今年度の傍聴人は２名でございました。こちらについては、ホームページ、また、広報いたばし８月19日号で傍聴者を10名までということで募集しております。ホームページ等についても掲載しているところでございます。 ◆小柳しげる　 　議事録として公開されているものは、この要旨だけではなくて、きちんと議事録としてやり取りが出ているものだというお話がありましたが、そういうことでよろしいですか。 ◎総務課長　 　教育委員さんのご意見に対する質問ですとかに含めて、やり取りが記載されているものでございます。今回のこのまとめは、一人ひとりのそれも含めて要旨として分かりやすいようにまとめさせていただいたものでございます。 ◆小柳しげる　 　区民の側では、政治的中立性というものを確保できているかと、この今回の会議の中でできているかというのを、そういうのを見るためにはやはり議事録がきちんとしてあったほうがよいと思うんですよね。区長がこう言いました、最初の委員の方がこう言いました、次の委員の方がこう言いました、教育長がこう言いました、そして最後に区長がというだけのものではなくて、きちんと議事録を用意しているということは、区民に対してちゃんと政治的中立性が確保できているか。区民が監視できるという状況に置かれていると思うので、ぜひそういった形を続けていただきたいと思います。それで、総合教育会議なんですが、こちらのほうは教育大綱を策定するという役割があると思うんですけれども、2016年に策定されていまして、またこれは四、五年で改正されるということですが、次いつ改正されるということになりますか。 ◎総務課長　 　教育大綱につきましては、区の教育、学術、文化振興に関する総合的な施策についての目標施策の根本となる一番上位の方針でございまして、これは板橋区基本構想と同時に、基本計画と同時につくったものでございます。今般、2026年から新たな基本計画・基本構想を策定する予定で、それと同じく連携する形で、教育ビジョンにつきましても2026年から10年間、期間についてはまだ決定されていないですけれども、2026年から改定するという予定でございますので、来年度から２か年かけて教育大綱につきましても改正の予定で、準備作業に入るというふうに予定しているところでございます。 ◆小柳しげる　 　その場合にも区民に対してどういった会議が行われた、どういったやり取りが行われたということはきちんと分かるように、そして区民が政治的中立性が確保されているか、そういうものがきちんと見られるようにした上で会議を行っていただき、教育大綱の策定自体におきましても中立性が守られていく、そのことを要望させていただきます。 ◆大森大　 　中身について語れないということで、かなり重複してしまっているので確認なんですが、総合教育会議というのは、ビジョンの検討に対してどれぐらいの影響力があるんですか。出席者を見ると、構成員はかなりの中枢メンバーというか、首脳陣が集まっていると思うんですが、どれぐらいの影響力を持った機関なんでしょうか。会議なんでしょうか。 ◎総務課長　 　ビジョンというものは部活動地域移行推進ビジョンということでよろしいですか。こちらにつきましては、教育委員の皆様と区長、総合教育会議で意見を統一いたしまして、方向性については双方で確認したところでございますので、個別の具体的な今後のビジョンに盛り込む内容ですとか、またその後に２か年間の令和６年、７年度の実施計画もビジョンとともに策定する予定というふうに伺っておりますので、そこも含めて内容を盛り込んでいくということになるというふうに思ってございます。 ◆大森大　 　とすると、ここに今回、移行に伴うことで議題に上がっていないことは今後反映されないと思ったほうがよいですか。 ◎総務課長　 　今回の地域移行につきましては、このビジョンの中に詳しく、ただいまもご説明しましたように、詳しく今度は素案という形で内容を記載し、審議し、その後は区民からのパブリックコメントも踏まえてビジョンとして策定していくものですので、今回の方向性が大きな方針ということで盛り込まれていくというふうになっていくというふうに思います。 ◆大森大　 　私もちょっと軽く中身に関わるんですけれども、例えば私は大学とかと連携して、地域移行も大学のサークルとかと連動していったほうが、大人たちと関わるよりもいろいろな意味で子どもの活性化になると思っているんですが、そういったことが全く盛り込まれていないんですね。ここの議題にも上がっていないわけですよ。そうすると、今度の教育大綱とかビジョン策定に関して、そういった話は一切今後出てこない可能性が高いのかなと思います。そこだけ確認したかったんです。 ◎総務課長　 　本日企画総務委員会で頂きました貴重な意見につきましては、もちろん議事録で残りますし、こちらについては教育委員会、また今後の庁内検討会などの意見に盛り込んでいただくようにこの内容をお伝えしたいというふうに思ってございます。 ◆大森大　 　ただ中身の話ができないのでそれもどうかなと思うので、今後やり方についてまた検討していただきたいと思います。 ◆木田おりべ　 　私から質問させていただくんですけれども、所管外の質問になってしまう場合はちょっと止めていただきたいんですが、部活動改革の背景については、まさに少子化であるとか、あと教員の働き方改革といったところが背景にあるといったところだと思っております。そして、それを解消するために部活動の地域移行となったのかなというふうに認識しているんですが、東京都が配付しているリーフレットによりますと、子どもたちにとって魅力あるスポーツ、文化芸術活動の機会を確保するために部活動の改革をするというふうになっておりまして、目的が違ってきているのかなというところを私はちょっと感じているところであります。今回、総合教育会議におきまして、この資料の２ページ目の区長のご発言のところで、一番最後に言ってみれば部活動改革で出た副次的な結果、こういったメリットがありましたという、すなわち生涯スポーツ社会・生涯学習社会がさらに進展するという形になるであろうというところでメリットがあるねと。では、これを区としては、部活動改革の目的といいますか、そういった方向性でいきたいというふうなところが区長のご発言からも読み取れるところであります。区としての部活動改革の目的について改めてお伺いしたいんですが、よろしいでしょうか。 ◎総務課長　
   　国や東京都が策定したガイドラインに基づいてはおりますが、板橋区としては、やはり誰一人取り残すことのない持続可能な活動ができ、学校、生涯学習、地域も含めて、学校で中学校を卒業したらそこで切れていくのではなくて、地域などでそのまま生涯学習・生涯スポーツにつながる、そういったような生涯学習スポーツ社会を目指すということ、これが板橋区の独自な考え方でこのビジョンの策定を進めているというふうに聞いているところでございます。 ◆木田おりべ　 　ただ、まずもっての目的は、少子化への対応と教員の働き方改革、これを進めるためにという目的があると思うんですが、それについては区の方針としても含まれていますでしょうか。 ◎総務課長　 　課題認識として、その２点につきまして解決するということがまずもってございまして、その後の展開として、学校の負担、学校現場の教員の負担などを減らすための地域移行でしたり、また地域での活躍の場を提供する居場所づくりでしたり、そういった相乗効果も見込めるということで、地域移行に取りかかるというふうにビジョン策定の手続を進めているものでございます。 ◆木田おりべ　 　ということは、今回議題でスポーツや文化芸術など、生涯学習社会を目指した部活動の地域移行というふうに議題とされていますけれども、すなわち部活動の地域移行という改革の中で生まれた副次的な効果を、区としてはそれを進めていきたいという認識というところでよろしいでしょうか。 ◎総務課長　 　委員おっしゃるとおりに、今回部活動改革を推進するに当たっては、区を挙げて教育、スポーツ、文化芸術の関係各課が連携をして進めていくというスタンスを取ってございます。 ◆木田おりべ　 　すなわち、少子化に対応することと教員の働き方改革を行うために、部活動を地域移行していこうというような方針が背景にはあるでしょうけれども、そういった明確な方針ではなくて、そういった活動の中で生まれた副次的な、地域に移行したらスポーツや文化芸術など、生涯学習社会に資することができるなということを区長が、区が思いついて、それを感じ取って、そっちの方向性で部活動の地域移行を進めていこうと。もともとの目的が含まれているにしても、その方向性を取りつつも、表向きは生涯学習社会を目指していこうという方針ということでいいですか。ごめんなさい。ちょっと分かりにくいかもしれないです。 ◎総務課長　 　課題につきましては、全国的な課題と東京都独自の課題と、また板橋区それぞれがあるかというふうに思います。その中で大きく国・都についてはその２つ、先ほど来お話がある少子化、部活動縮小化、顧問の数がなく部活動の種類がなくなっていく。それとともに教員が、初めのプレゼンテーション、校長先生にありましたように、土日の労働ですとか、または平日でかなり学力向上に費やす時間がなくなっている。そのクローズアップされた問題、それは早急に解決するということもあって、ガイドラインの国・都から求められたものもありまして検討を進めてきたということでございます。 ◆木田おりべ　 　認識としましては、こういった効果があるね、それをやっていこうという方針というところでいいですよね。 ◎総務課長　 　部活動の当時の会議のご意見にもありましたけれども、中学校の部活動の意義、教育的意義というものは継承しながら、これまでも果たしてきた役割は大きいということは教育委員の方々もおっしゃっていますし、そういうことを認めながら、それを発展させて、それを生涯学習社会につなげていくという新しい価値を創造していく。それだけ大改革でありますし、区を挙げて取り組むべき課題ということでありますので、今回ここでの内容については、詳細にわたり様々なご意見が皆様あると思いますので、地域、保護者また委員の皆様、そういったことも含めてこの改革に生かしていければというふうに思ってございます。 ○委員長　 　お昼休憩に近づいてまいりましたけれども、この項目が終了次第休憩に入りたいと思います。 ◆竹内愛　 　端的にお伺いします。総合教育会議とはということで、説明書きを記載していただいているんですけれども、この地方教育行政における責任の明確化ということについて、結果的に地方教育行政における責任というのは誰にあるのか、お伺いします。 ◎総務課長　 　究極的には区長でございます。 ◆竹内愛　 　それが総合教育会議を設置するときに大きな議論になったところだと思うんですね。私は、基本的には教育行政における責任というのは、あくまでも教育委員会であるべきだろうというふうに思っていますが、ただ教育委員会がよりよい教育を実施しようとしたときに、その予算編成、予算編成権というのは首長にありますので、首長が適切な予算編成を行い執行するということが求められるので、そういう意味での責任というのは明確化する必要があるというふうに思います。ただ、同時にやはりあくまでも教育委員会が教育行政の責任を担うんだということを明確にするということが非常に重要ではないかなというふうに思うので、先ほど来、総合教育会議について、ここでこういう議題で説明されちゃうとどうしても中身について触れたくなるというのは私もあるんですけれども、そこはきちんと一線を画して、教育内容についてはやはりきちんと教育行政、教育委員会や必要な所管で議論をするということが必要だと思いますが、その点について確認をお願いします。 ◎総務課長　 　委員おっしゃっていただいたとおり、そういったことで先ほど事務局次長も申し上げましたが、企画総務委員会でこの総合教育会議は、区長のものを審議することになってございます。 ◆竹内愛　 　そうなると、総合教育会議がどういう役割を担って議論を進めていくのかということについては、もう少しきちんと説明が必要なのかなというふうに思うんです。１つは、やはりテーマの設定、それからどういうふうな議題で議論を進めていくのかということについては、この資料だけではちょっと不十分かなというふうに思っています。例えば議題のところを見ると、令和４年度の総合教育会議の検討課題の報告というふうにあるんですが、裏面以降、２ページ、３ページ以降に会議の要旨というふうにあるんですけれども、例えばこの報告に対してどういう議論が行われたのかとか、こういったことが資料では分からないんですね。この令和４年度のテーマについては参考資料でつけていただいていて、進捗状況についてということの資料も今日配付していただいているんですけれども、例えばこの会議のテーマについては、誰一人取り残さないための居場所づくりについてというテーマをなぜ選んだのかとか、例えば教育大綱にのっとって、次期の改正までに何年は何、何年は何ということを計画的に会議の中で議論していくのかとか、そういったこの総合教育会議の役割ということをもう少し明確にした資料提供というのをしていただきたいと思いますが、その点についていかがでしょうか。 ◎総務課長　 　令和４年度の総合教育会議につきまして、昨年度、こちらの企画総務委員会でご説明させていただいたときにも、なかなか資料等につきまして、プレゼンテーションの資料ですとか、またその後の対応につきまして詳しい説明が必要だというご意見を承りましたので、今回、特に部活動の地域移行は昨年から課題が出ておりましたので、当日につきましてもこの資料を総合教育会議で報告させていただき、議論を深めさせていただいたところであります。今委員からおっしゃっていただいたご意見につきましても検討させていただきたいというふうに思います。 ◆竹内愛　 　議事録の話もありましたけれども、やはり今回議題としてプレゼンテーションを２つやられたわけですよね。でも、今回出していただいている資料だと、委員の名前が一くくりになっていて、何についてどういう意見があったのかとか、結局会議なのでどういう議論がまとまったのかみたいなものがこれだとよく分からない。もう一つ総合教育会議の難しいところは、ここで何かを決めるというのは難しいんですよね。例えば教育大綱ですとか重点計画、こういったものを策定するということについては決定できるものなんですけれども、日常の中だと、例えば議題に対して賛成、反対とか、こういうふうにしていきましょうとかと取りまとめをする会議ではないので、そこがすごく難しいところだと思うんですけれども、少なくとも議題に対してどういう議論があって、それぞれの項目についてどういう意見がまとまったのかみたいな話は必要だと思いますし、それを教育行政とどう連携を図っていくのかみたいな、そういった議論というのはやはりきちんと報告をしていただくことが必要かなと思うので、その点についてはいかがでしょうか。 ◎総務課長　 　ご意見ありがとうございます。十分に趣旨を踏まえて、資料等につきましても検討させていただきたいというように思います。 ◆竹内愛　 　最初にも言いましたけれども、総合教育会議の設置をする基になった国会での議論もそうなんですけれども、首長の権限を強めるということを期待して最初導入が検討されたんですけれども、やはり人事権ですとか、教科書選定ですとか、教育行政に介入するということについては非常にやはり懸念の声があって、そこは踏み込まないという設定になったということなので、だからこそ何を議論するのというのはすごく見えにくくなっている部分はあるんですけれども、私は引き続き、政治的中立性とか教育行政の責任というのはあくまでも教育委員会なんだということをしっかりと明確にして、板橋区として総合教育会議をどういうふうに運営していくのかというのは検討していただきたいということをお願いして終わりたいと思います。 ◎総務部長　 　すみません、本件に関しまして様々ご意見を頂いたということなんですけれども、まず本件報告に関する委員会の理事者の出席に関してでございます。総合教育会議が設置されて以降、このような形で企画総務委員会で報告をさせていただいております。そういったことで質問項目が制約されてしまうということ、委員の皆様のご意見もごもっともだというふうに思っております。今、最後に竹内委員からもお話があったとおり、この形式でいきますと総合教育会議における意義であったりとか、テーマの設定でどんな議論がなされたのかというのは、できる限り明確にしていくという方式になろうかというふうに思っています。今回につきましても内容に踏み込めるかどうかということでありますが、私どもとしましてもやはり議論が深まる、議会の皆様にその内容をお伝えする。強いては、区民の皆様にどのような議論があって、どのような題材を取り扱っているかというのを明確にするという役割を背負っているというふうには思ってございます。今回も議会事務局ともお話をしてきてこのような形になりました。ですので、次回以降につきましては、また改めて議会事務局ともやり取りをさせていただきますけれども、まずは他の様々な議題案件に関わるかというふうに思いますので、ぜひ議会の皆様のほうにおきましても、そこも踏まえてご検討をいただければ、我々といたしましては答える用意はございますので、よろしくお願いいたします。 ◆佐々木としたか　 　報告をいただいて、やはりこれは非常に重要な会議だと私は認識しております。それで、教育委員会の皆さんに質問できないというのはちょっと残念ですけれども、これを読ませていただいて、教育長がものすごく大事なことを申し上げているんですよ、教育長の意見が。幾つか読みますと、いわゆる教員の人事異動に伴い、その部活動が消滅せざるを得ない状況が少ないながらもありますと書いてある。部活動が消滅をせざるを得ない状況とはどういう状況なのか。これは本当に聞かなきゃ、だって子どもたちが部活をやっているそれがなくなるおそれがあると教育長が言っているわけですから、これはどういうことですかと私は本当に聞きたいんですよね。それから、その次に生徒視点で、子どもの視点で環境づくりが大切であると、これも私はものすごく大事だと思う。それから、この部活動の地域移行を行うには様々な課題が発生するが、一番大切なことは、生徒たち、子どもたちの不安感を払拭すること。そのために十分な説明責任を行っていくことが大事だと思うと。それから、地域クラブの整備については、地に足をつけて着実に進めていく。これは受皿がないということです、裏を返せば。だから受皿をつくらなきゃならない。そういうこともあるし、それからこの学校部活動に関わる受皿は行政の力だけではなくスポーツ関係者、文化・芸術関係者、青少年健全育成関係者、学校支援地域本部の方々など、地域と一体となって整備していくことが必要だと。当然だと思うんですが、これを具体的にどう進めるのか。それから最後に、中学生や先生、地域の方々、部活動に代わる新しい価値を提供するのだという視点で取り組めば多くの方々の共感、納得感が得られるのではないかと思う。この部活動に代わる新しい価値を提供するのだという視点で取り組めば、これはどういうことを言っているのかよく分からない。大切なことだとは思うんですけれども、教育長がこれだけこういう言葉を発していて、これについて議論ができないということは、私はとても不思議でしようがないですね。したがって、総合教育会議のときに、今、中学校の部活動は何種類、何個あるのか、数が。それは芸術文化まで含めますから、スポーツから。それと、板橋の中でそれを受皿とできる地域のそういう団体、スポーツ団体、芸術文化団体が幾つあるのか。この教育会議についてそれぐらいの資料は出したと思うんですよね。この地域移行に関する課題ですから。その資料があったら頂けないでしょうか。いかがですか。 ◎総務課長　 　現在の区立中学校における部活動数などにつきましては、このビジョンのほうにも最終のところに盛り込む予定だというふうに伺っております。教育委員会にただいまのご質問につきまして情報提供いたしまして、資料が提供できるかどうか確認して対応したいというふうに思っております。 ◆佐々木としたか　 　部活動の数は調べればすぐ分かりますから、ただそれを板橋区の地域の中で受皿となる団体があるのかどうか。実際、50のクラブがあって、それを受皿にするその団体が50団体以上あればよいけれども、なかったらその部活動は消滅するしかないわけですよ。だから、そういう資料もこの教育会議のときに出されたと思うので、部活の数とそれから板橋の中で受皿となる団体の数、それがあるのかどうか。その資料も多分出したと思う。それも頂けないかということですので、両方合わせて対比して検討したいので、資料があったらお願いしたいと思います。 ○委員長　 　資料があったらよろしくお願いします。 ◎総務課長　 　対応したいというふうに思っております。 ○委員長　 　本件につきましては、この程度でご了承願います。 　委員会の途中でありますが、議事運営の都合上、暫時休憩をいたします。 　なお、再開時刻は午後１時10分といたします。 休憩時刻　午後零時１０分 再開時刻　午後１時０７分 ○委員長　 　休憩前に引き続き、企画総務委員会を再開をいたします。 　──────────────────────────────────────── ○委員長　 　次に、令和５年　特別区人事委員会勧告の概要についてを議題といたします。 　本件について、理事者より追加の説明はありますでしょうか。 ◎人事課長　 　資料３の令和５年特別区人事委員会勧告の概要について、簡単に補足の説明をさせていただきます。先月、10月11日に特別区人事委員会による勧告が行われ、給与に関しては、本年の勧告のポイント、上段の四角囲みの記載のとおりとなってございます。月例給につきましては、平成10年以来25年ぶりの3,000円以上のベースアップの勧告となっておりまして、初任給及び若年層に重点を置きつつ、全ての級及び号級で1,000円以上の引上げとなる勧告がなされてございます。特別給、いわゆるボーナスにつきましても年間で0.10月の引上げで、一般職員につきましては勤勉手当に、管理職員は期末手当及び勤勉手当に0.05月ずつ均等に割り振る内容となってございます。簡単ではございますけれども、補足説明は以上でございます。 ○委員長　 　本件について、質疑のある方は挙手を願います。 ◆小柳しげる　 　こちらのほうで、職員と民間従業員との給与の比較ということで、調査対象規模の企業が企業規模50人以上かつ事業所規模50人以上の事業所とあるんですけれども、東京23区を考えると、この規模の事業所と比較してどうなんだろうと思うんですよね。板橋区の職員の数から考えても、ちょっとこれ少ないところと比較しているんじゃないかなと思うんですが、この点はいかがでしょうか。 ◎人事課長　 　こちらにつきましては、民間の企業との比較といたしまして、今委員から頂きましたとおり、企業規模50人以上かつ事業所規模50人以上の事業所という形になってございます。こちらにつきましては、平成18年、少し前になるんですけれども、国の人事院が同等の業務を行う民間企業をより広く把握して反映させるといった観点を示しまして、有識者の意見等を踏まえて設定されたというところでございます。50人未満の事業所につきましては、賃金表がない、また役職段階が少ないといった理由から調査対象として比較することは難しいということで、50人以上という形で行われているところでございます。中にはもちろん3,000人以上という大きな事業所さんもありますので、基本的には妥当だというところで認識してございます。 ◆小柳しげる　 　職員の数とか、やはりそれだけ業務が広がるということを考えると50人規模というのはやはり小さいんじゃないかなと思うんですが、そのあたりはやはりもう一回考えていただけますか。 ◎人事課長　 　あくまでも50人以上という形ではありますので、先ほどのちょっと重複にはなってしまいますけれども、中には3,000人以上という事業所も対象となってございます。幅広く23区の中の事業所の状況を反映させるというところで、必ずしも50人以上という、いわゆる小さい事業者さんが経営状況が悪いかというと、そう言ったわけでもないというふうに考えておりますので、広く対象を広げるというようなところでは、一定程度人事委員会の調査というところでは妥当だというふうには考えてございます。 ◆小柳しげる　 　今回のこの勧告なんですけれども、つまり23区全部の職員の数とその職員に払われる給与を全部足して、それを全ての職員の数で割るということですよね。そして、その対象としては、調査対象となった特別区内の1,112の民間事業所、ここで働く人たち全ての給与を足して、全ての従業員の数で割る。そこから出た差を出す。そして、その差を縮めるという、ざっくり言うとそういう勧告ですよね。 ◎人事課長　 　そのように捉えております。おっしゃるとおりだと。 ◆小柳しげる　 　目的が単に公民較差を縮小するというところだけになんか置かれているなというふうに思うんですよ。実際問題として、この給与が妥当なのだろうかどうなのだろうかということを考えると、今回の初任給、２ページ目なんですけれども、こちらのほうでⅠ類の方が現行が18万8,200円、これが8,000円上がって19万6,200円になるわけですよね。Ⅲ類の方ですと15万2,100円、こちらの方が6,000円上がって15万8,100円となりますが、これで例えば今の物価高騰とか、税が上がったり社会保険料が上がったり、こういったことを反映してそういうものを考えていくべきじゃないかと思うんですが、その点はいかがでしょうか。 ◎人事課長　 　２ページ目、今ご指摘いただきました初任給というところでは、今回は初任給のところに重きを置いてというようなところで、Ⅰ類のところにつきましては改定額8,000円ということで、改定後の給料月額が19万6,200円というところでございますけれども、あと実際に給料として支払われる際には、特別区23区ということでいきますと、地域手当ということで、東京都は物価が高いというようなところで20％の地域手当が加算という形になりますので、大体23万5,000円程度の支給という形になります。そういったところで、一定程度23区の中でも生活を送るというところでは可能な給料という体系にはなっているものというふうに考えてございます。 ◆小柳しげる　 　ただいまの地域手当というのは、板橋区だけのところでよろしいですか。 ◎人事課長　 　こちらにつきましては23区全体で統一ということでございますので、20％の地域手当という形で、板橋区以外も20％という形になってございます。 ◆小柳しげる　 　こちらの冊子のほうなんですけれども、７ページに世帯人員別標準生計費というのがあるんですが、ちょっとこれが非常になんか分かりづらくて、こういったものは恐らく今回の参考に載せていると思うんですが、いずれにしても参考に載せるのであれば、もうちょっと実態の数を積み上げてというか、見えるようにしたもののほうがよいんじゃないかなと思うんですよ。例えば、全労連が2019年に行った生計費調査があるんですけども、これは北区ですね、北区で25歳単身者の男性で、新卒３年目、賃貸ワンルームマンション居住で月24万9,642円かかると、こういったところから給料の額も決めていきましょうというのが恐らく全労連の提案だと思うんですけれども、そういったようなもうちょっと具体的な数字とかを見ながら職員の給料を考えていくということも必要なんじゃないかなと思うんですが、いかがでしょうか。 ◎人事課長　 　こちらにつきましては、特別区人事委員会のほうで算定する際というようなところで、この冊子の７ページというようなところでは、基となっている調査は総務省の家計調査報告等を活用されているというようなところでございます。一定理由があってこの調査を用いているものというふうには認識しております。そういったところで、さらに違う数字があるんじゃないかというお話かもしれませんけれども、そのあたりはあくまでも勧告というようなところでありますので、特別区人事委員会の算定方法というようなところでは妥当なのかなというところではございます。ただ、そういったご意見があるというようなところは、機会を通じて事務局等にも少しお話はさせていただければと思います。 ◆小柳しげる　 　今回、この改定で8,000円上がるということなんですけれども、例えば10年前のⅠ類の方の初任給というのはお分かりになりますか。 ◎人事課長　 　例えば、平成24年度というところでは、Ⅰ類大卒制度、初任給のところでは18万1,200円で、その４年後、平成28年度には18万1,200円というようなところで、あまり初任給というところでは上がらずに推移してきたというような現状がございます。 ◆小柳しげる　 　そうすると、この10年で7,000円しか上がっていないわけですよね。10年の間に何があったかというと、もちろん税も社会保険料も上がっているし、今は物価高騰もあります。そういうところで、上げ幅が8,000円というだけでよいのかなというところがあるんですが、いかがでしょうか。 ◎人事課長　 　すみません、答えが重複して申し訳ないんですが、あくまでも特別区人事委員会のほうで先ほどの事業所等の調査をした結果の勧告というようなところでございます。人事委員会、地方公務員法で設置をするようにということで求められているところの勧告というところになりますので、そこはしっかりと尊重して妥当なものというふうに認識はしてございます。 ◆小柳しげる　 　そことまた別の質問になるんですけれども、18ページに……。 ○委員長　
   　ちょっと待って。その資料みなさん持っていないんですよ。だから何の資料だか言ってください。 ◆小柳しげる　 　職員の給与等に関する報告及び勧告という資料です。こちらの18ページなんですけれども、こちらに会計年度任用職員への人事評価の活用ということがあるんですけれども、これを行うことによって、会計年度任用職員の方にとってどのようなメリットがあるというふうにお考えですか。 ◎人事課長　 　会計年度任用職員、現在特別給というところでは勤勉手当が支給されていないというようなところでございます。勤勉手当というところにつきましては、いわゆる成績が勤勉手当のところへ反映されていくということになりますので、いわゆる評価を入れていくというところでは、今年度、令和５年度に地方自治法が改正になりまして、令和６年度から会計年度任用職員にも勤勉手当が支給可能となるというようなところにつきましては、こういった人事評価も入れながら、しっかりと支給できる体制を構築していく必要があろうかというふうに考えてございます。 ◆小柳しげる　 　つまり、勤勉手当の支給のためにやはり重要ということですよね。そして、また例えば年度を越えて任用される可能性というのはまたここで上がってきたりするものなんでしょうか。 ◎人事課長　 　基本的には、会計年度任用職員につきましては単年度ごとの任用という形になってございます。板橋区の場合には、一律にいわゆる更新限度を設けないという形で、必要に応じて各所管の会計年度の設置要綱等で、例えば更新を４回というような、納税課で徴税の指導をいただく会計年度任用職員というところの設置もございます。そういったところで、今回のいわゆる先ほどの人事評価というようなことは、直接そのあたりは関係ないというふうに捉えております。 ◆小柳しげる　 　つまり、国のほうである程度回数というのは出していますけれども、板橋区では再任用されるには上限はないということですよね。そういった運用をされているという理解でよろしいでしょうか。 ◎人事課長　 　まずは、基本とすると会計年度任用職員についてはいわゆる会計年度ということで、単年度ずつの雇用という形になりますので、例えば今年度従事された方が来年度新たにまた選考に応募して任用されるということは、そういった形のケースはございます。 ○委員長　 　よろしいですか。 ◎人事課長　 　すみません、先ほど民間事業者の全員のを足し込んで、それで割った数というようなところで、そのとおりですというようなお話をさせていただいたところでございます。すみません、比較方法といたしましては、役職段階、学歴、年齢階層別の職員の平均給与と、これと条件を同じくする民間の平均給与のそれぞれの職員数を乗じた総額を算出しまして、両者の水準を比較して金額を出していくというような形になってございます。すみません、失礼いたしました。 ◆竹内愛　 　重複しないように質問したいと思います。まず、人事委員会勧告ということでのご報告なんですけれども、今後労使交渉などを行っていくと思うんですが、区長会が特別区職員労働組合連合会と交渉するに当たって、この人事院勧告を基に交渉を進めるということでよろしいのか、今後のスケジュールも併せて教えてください。 ◎人事課長　 　今後は、特別区区長会と今お話しいただいた特区連のほうで統一交渉ということで今進めていっているところでございます。スケジュールというところでは明確にまだ分からないところでありますけれども、例年であれば11月中の妥結というようなところで作業を進められているものと考えてございます。 ◆竹内愛　 　つまり、板橋区含め区長会としては、この人事院勧告というのが適正だというふうに認識をされているということでよろしいでしょうか。 ◎人事課長　 　人事院勧告というようなところでございます。先ほど来、しっかりと人事委員会のほうでも調査をしていただいて一定出していただいた数値というようなところで、こちらについては妥当なものというふうに認識してございます。 ◆竹内愛　 　職員の給与については生計費原則ということだと思うんですけれども、今回２年連続で上がりました、引上げになりましたということなんですが、引上げ幅については昨年の４月と比較をすると3.5％の増となっているんですね、物価高が。一方で、今回の勧告というのは公民較差を是正するということで、0.98％の引上げということになっているんですが、これですと実質賃金は上がらないんじゃないかと思うんですが、いかがでしょうか。 ◎人事課長　 　いわゆる物価高というところにしっかりと対応ができていないのではないかというようなご質問というふうに捉えております。一定程度、これまでもなかなか厳しい給与の状況というようなところではありましたけれども、今回、令和５年度の給与勧告というようなところでは、この10年以上なかなか上がってこなかったという部分では、かなり高い3,000円以上のベースアップというようなところでございますので、一定程度物価高というようなところには、完全に全て対応できているのかというところでいくと少し難しい部分もあろうかと思いますけれども、一定対応できているものというふうに考えてございます。 ◆竹内愛　 　いえ、私が伺っているのは、実質賃金は上がらないんじゃないですかということを伺っているんですが、その点についてはいかがでしょうか。 ◎人事課長　 　物価高に追いついていないというようなところでは、実質賃金というところでは、おっしゃるとおりなかなか反映できていないというふうに、おっしゃるとおりだというふうに認識しております。 ◆竹内愛　 　初任給についてなんですが、今回Ⅰ類一般職の大卒、それからⅢ類、総合職の大卒と高卒の方が当たるのかなと思うんですけれども、なぜ2,000円の開きがあるのかについてお答えをいただきたいんですが、いかがでしょうか。 ◎人事課長　 　この2,000円の開きというようなところでございます。そもそもの給料というようなところでも、Ⅰ類とⅢ類というようなところでいわゆる差があってというところで、いわゆる学歴加算的なところがあろうかと思います。そのベースに、改定額というようなところで2,000円の開きが出ているものというふうに考えてございます。 ◆竹内愛　 　今回のこの2,000円の格差、さらに今までもそもそもが差があると思うんですけれども、より格差が広がる形になると思うんですが、その根拠についてはどういうふうに区としては考えているんでしょうか。 ◎人事課長　 　今回、給料の上げ幅が高いというようなところで、この改定額の差額というようなところでも少し大きく開きが出ているというようなところはあろうかと思います。そこにつきましては、Ⅰ類のいわゆる採用試験とⅢ類の採用試験というようなところで、いわゆる年齢層、ターゲットのところも違いますし、いわゆる学歴というようなところのターゲットも違うというようなところで、そのあたりを反映された給料というふうに捉えておりまして、一定程度妥当なものというふうに認識してございます。 ◆竹内愛　 　大卒でも違うのはどういうことなんでしょうか。一般職と総合職で違います。それとも、大卒と高卒だけしか線引きがないということでよろしいですか。 ◎人事課長　 　給料表というところでは幾つかございますけれども、いわゆる給料表に応じた職務が必要になってくるというようなところがありまして、一定程度差があるというようなところでございまして、いわゆる業務の内容に応じてという形で分類がされているものというふうに認識してございます。 ◆竹内愛　 　すみません、私が間違っていたら申し訳ないんですけれども、国のほうは大卒の中に一般職と総合職と分かれているんですけれども、23区は分かれていないということでよろしいですか。 ◎人事課長　 　申し訳ございません。おっしゃるとおり、特に一般職と総合職とか、そういった形で何か分類が分かれているというものではないです。 ◆竹内愛　 　先ほど、地域手当を含めると23万5,000円という数字をご説明いただいたんですけれども、今回職員の平均年間給与は約10万2,000円の増ということで示されているんですが、これとの関係で、その地域手当というのがさらにプラスになるということなのか、それともその中に含まれているのか。その23万5,000円というのが何の数字なのか教えていただきたいんですが、いかがでしょうか。 ◎人事課長　 　すみません、説明が不足して申し訳ございません。先ほど、２ページ目のⅡの１の（１）Ⅰ類の部分、改定後の給料額が19万6,200円となってございます。これに地域手当20％が乗るということになると、掛ける1.2で23万5,440円という形で数字が出てまいります。これが実際にいわゆる職員が初任給として頂ける金額という形になってございます。冒頭の一番最初、職員の平均年間給与約10万2,000円の増というようなところにつきましては、これにつきましては地域手当も含めた形で約10万2,000円が平均的に増額するという数値になってございます。 ◆竹内愛　 　そうすると、その地域手当というのは増えているわけではないということですか。今回の勧告との関係で、あくまでも先ほどの初任給の説明で、これが実際受け取る金額ではなくて、ここに地域手当が加算されますという意味で、今回の勧告で地域手当が上がるというわけではないということでよろしいですか。 ◎人事課長　 　地域手当が20％となっておりますので、いわゆる給料が改定されて、給料表が上がると掛ける20ということで、若干反映されますけれども、いわゆる率が変わったというものではございません。 ◆竹内愛　 　そうすると、あくまでも勧告の中身で言うと平均年間給与は10万2,000円増えるという形ですね。もう一点、先ほど国のほうの仕組みの話を少し触れたんですけれども、その中で国公ラスパイレス指数というのがあると思うんですけれども、国家公務員と自治体の職員の給与を比較する数値があると思うんですが、東京都はその国公ラスパイレス指数というのが平均を下回っているということでずっと指摘をされていて、近隣の県に採用人数を取られてしまっているみたいな話がずっとあったと思うんですけれども、今回の勧告でこれは是正をされるんでしょうか。 ◎人事課長　 　すみません、今回の給与勧告でいわゆるラスパイレス指数の是正というところでは、まだちょっとラスパイレス指数が出ていないというようなところがございまして、申し訳ありません、ちょっと分かりかねるところではございます。 ◆竹内愛　 　区長会側から人事委員会に制度の見直しとかの要請をされていると思うんですけれども、この要請の中にこうした民間との公民格差是正だけではなくて、国公ラスパイレス指数を基準にした給与改定、見直しですとか、先ほど来ある物価の上昇率、これを含めた形での試算ですとか、そういった算定方法についての見直し、事業所規模50人以上というのもそうなんですけれども、こういった要請というのはされているんでしょうか。 ◎人事課長　 　すみません、一定要請というところでは、国や他地方公共団体の状況というようなところには配慮いただきたいというようなところでの要請はこれまでもされてきているところではあります。 ◆竹内愛　 　人事委員会の勧告自体は非常に矛盾を抱えていて、深刻だなというふうに思っているんですね。先ほど、少し小柳委員も触れましたけれども、人材の育成・確保ということについては人事委員会としても課題だというふうに言いながら、給与については、国公ラスパイレスもそうですし、ほかの周りの県よりも東京都が下回っている、23区が下回っている状況も是正できない、物価上昇率も克服できない、こういう中でどうやって人を増やして確保していくのかということについて、全く無責任な勧告だなというふうに思うんですね。そういうときに、板橋区としても人材育成や確保が課題だというふうに認識があるのであれば、しっかりと人事委員会に算定の仕方ですとか給料の改定の内容ですとか、これをしっかり見直しをするということを求めていくべきだと思うんですが、その点についてはいかがでしょうか。 ◎人事課長　 　委員のお話のとおり、なかなか人材確保というところでは厳しい状況になってきているというところでは認識しているところでございます。民間のいわゆる採用が非常に顕著というようなところもありますし、全体で少子高齢化で生産年齢人口が下がってきているというようなところでは、今後も厳しい状況が続くものと思ってございます。一定程度、もちろん給与というようなところでは、23区職員としての選択というようなところの１つの条件にはなろうかと思います。また、あとは23区で働く魅力というようなところですとかをしっかりと各区もいろいろ試行錯誤、発信していく必要があろうかと思っております。そういったところで、両にらみでしっかり人材確保はしていきたいというふうに考えてございます。一定程度、いわゆる人事委員会の給与の勧告というようなところでは、従来の方式で算定いただいているものと思ってございます。また、状況等をいろいろ把握した上で、必要に応じて人事課の事務局のほうに、必要な場合にはいろいろお話をさせていただきたいというふうに考えてございます。 ◆竹内愛　 　この勧告を適正だというふうに受け止めていて、これから労使交渉に臨むということなので、やはり勧告について区としてどういう立場なのかということについてはしっかりと考えを示していただきたいし、問題があるというふうに思っているのであれば、それを明確に示していただきたいというふうに思います。会計年度任用職員についてお伺いしたいんですが、制度が変わりまして、非常勤公務員なんですけれども会計年度任用職員という制度になって、一般職の職員と同じにしていきますよということで制度が変わったわけなんですが、今回会計年度任用職員については特段この勧告の中に数字が示されていないんですけれども、会計年度任用職員の方も10万2,000円の中に含まれているんでしょうか。平均10万2,000円になるのかどうか。 ◎人事課長　 　今回、会計年度任用職員については勧告に触れられていないという状況ではございます。勧告には触れられていないんですけれども、基本的には常勤職員と同様の給料表を使用していることとなっておりますので、給料表が改定されれば報酬単価もそれに準じて改定されるというふうに認識してございます。令和６年度から支給が可能となる勤勉手当を含みます特別給の内容、あとは常勤職員の給与改定に係る取扱いに準じて改定することを基本とするとされております給与改定時期の問題等、今後の統一交渉の状況を注視いたしまして、適切に対応していきたいというふうに考えてございます。 ◆竹内愛　 　すみません、会計年度は令和６年度から勤勉手当が支給可能ということなんですけれども、今回の勧告は令和５年の勧告だと思うんですね。そうなると、これは遡及されないということになると思うんですが、その分会計年度任用職員さんの期末手当を引き上げるということは考えていないんでしょうか。 ◎人事課長　 　そのあたりも含めまして、今後の統一交渉の中でお話が進んでいくものというふうに考えてございますので、統一交渉の動向をしっかりと注視してまいりたいというふうに考えてございます。 ◆竹内愛　 　交渉の中で、会計年度任用職員についての期末手当の引上げということも交渉の中に含まれているということですか。議題として議論するということでよろしいですか。 ◎人事課長　 　そのあたりのいわゆる統一交渉の議題等というようなところでは、すみません、ちょっと情報を頂いていないというようなところがございますけれども、昨年度の例を取ってみますと、そういったところも話し合われているということもございます。そういった経緯から、今年度につきましても会計年度のいわゆる特別給の部分というところでは議題に上がってくるものというふうには考えてございます。 ◆竹内愛　 　会計年度任用職員の制度になる前は非常勤なので、各区事項だったと思うんですね。単価も含めて各区で決めるということで、非常勤の給与について労働組合の方々が直接区と交渉されていたと思うんですけれども、会計年度任用職員になってから特区連が一括をして区長会と交渉するという形になっていると思うんですが、そうなると区長会との交渉の中で、会計年度任用職員について手当の引上げをどうするかという個別の案件については議論されていないというふうに私は認識しているんですけれども、それも議論をした上で期末手当については遡及もしないし引上げもしないという結論が出たということでよろしいんですか。 ◎人事課長　 　すみません、昨年度の例といたしましては、勧告の対象としていないというところで、労使間の交渉で期末手当を引き上げる余地はあるとの認識で統一交渉が進められたというふうに聞いてございます。しかし、その後常勤職員とは、あくまで期末手当の部分の均衡を期待するものであるという人事委員会からの見解が示されたということで、そのあたり、途中まで話が進んでいたところではあるんですけれども、最終的には会計年度任用職員の期末手当の引上げは困難というふうになったというふうに聞いてございます。そういったところから、今年度の扱いにつきましてはまた統一交渉の中で一定程度お話が進んでいくものというふうに考えてございます。 ◆竹内愛　 　交渉の位置づけの問題があるのでなかなか難しいということなんでしょうけれども、課題を認識していながらそれを是正できないで、しかも令和６年に先送りをしているというのは私は非常に問題があると。一般職というか、一般の区の正規の職員と同じ仕事をしていたら同じ賃金ということで、処遇改善のために会計年度任用職員という制度にしたのに、どんどん格差が広がっているわけですよ。これは直ちに是正が必要だし、私は今回の勧告の中で会計年度任用職員の手当について人事委員会が勧告していないということはとんでもないことだと思うので、これは区長会としては、勧告は勧告だけれども、会計年度任用職員の手当については区長会として上げるんだと、こういうことをぜひ板橋区からも声を上げていただきたいし、そういった交渉を進めていただきたいと思いますが、最後にお願いします。 ◎人事課長　 　昨年度につきましても、板橋区としての考えといたしましては、いわゆる特別給というところで、一定程度支給すべしというようなところの考えは持ち合わせていたところではあるんですけれども、最終的にそのような形にならなかったというようなところでは残念な面があったというふうには考えてございます。今年度につきましても、基本的なスタンスというところには変わりはないものと思っておりますので、今後の統一交渉というところではしっかりと注視してまいりたいというふうに考えてございます。 ○委員長　 　本件につきましてはこの程度でご了承願います。 　──────────────────────────────────────── ○委員長　 　次に、所管事項に関する質疑を行います。 　竹内委員より通告がございます。公契約における労働環境チェックシートの活用状況について、要旨、論点に従い質疑をお願いいたします。 ◆竹内愛　 　まず、労働環境チェックシートの活用状況について、調査の範囲とその内容をお示しいただきたいんですが、いかがでしょうか。 ◎契約管財課長　 　ご質問のありました調査の範囲と活用状況についてご説明いたします。まず、調査の範囲でございますが、こちら、契約管財課が所管しまして契約締結事務を取ります予定価格が3,000万円以上の工事請負契約、それと予定価格が1,000万円以上の委託契約を対象といたします。なお、委託契約につきましては、その中身が保守点検とかということではなく、人件費を主にその内容とするもの、建物清掃、人的警備、受付業務等の委託を対象にしたものでございます。調査の内容でございますが、基本的には労働三法について、就業規則があるか、労働時間について定めがあるか、労働安全について、それと賃金についてを調べてございます。賃金につきましては、本契約におきまして、一番低額の支払いをしている額についてお伺いしたものでございます。その上で私どものほうでチェックをいたしまして、疑義があるものにつきましては確認をしているという調査になります。雑駁ですが、以上でございます。 ◆竹内愛　
   　今年度分の契約からということで、昨年の２月から入札で落札をされた事業所さんが契約を結ぶときにこのチェックシートをお渡しをしているというふうに聞いているんですが、まだやり始めて１年たっていないのでなかなか検証というのもまだ進んでいないのかなとは思うんですけれども、今の段階で把握している効果について教えてください。 ◎契約管財課長　 　まず、最たる効果でございますが、文字どおり初めてこちらのようなもので調査をして統計を取ったということに尽きるかと考えてございます。ちなみに、3,000万以上の工事請負費というのは昨年度93件ありまして、予定価格が1,000万以上の委託契約197件、これは４年度の実績で大変申し訳ないんですが、ありました。工事請負が93件、委託が197件でございます。ちなみに、10月13日現在、ちょっと前になってしまって申し訳ないんですが、統計を取りまして、工事全体で52件の有効回答を得てございます。委託につきましては25件でございます。委託197件のうち25件と非常に少なくなってございますが、先ほどご説明したとおり人件費が主なものに限ってございますので、25件と少なくなってございます。効果のほどとしては、この中身について初めて調査をしたということに尽きるかと考えてございます。 ◆竹内愛　 　母数に対しての分子というか、対象事業者に対しての回答率というのが若干少ないのかなと思ったんですけれども、絞った中では100％チェックシートというのは活用されているのか、それからちょっと有効回答という言葉があったんですけれども、有効じゃなかった回答があったのか、そうなったときにもう一度調査を差し戻すということになっているのか、現状について教えてください。 ◎契約管財課長　 　まず、有効というお言葉を使いましたのは、お出しいただきました中身につきましては契約管財課の契約係のほうで中身のチェックをいたしまして、そこに書いてあります連絡先のほうでやり取りをしているんですが、それでも確たる回答がなかったものが、実は工事のほうで58件回答していただいているんですが、うち６件につきましては一番顕著な例なんですが、設計労務単価で一番低額の金額を教えてくださいというふうにお願いしているんですが、事務員ですとか現場管理人とかという回答になってしまいまして、そこの中身についてお問合せをした際に確認が取れなかったものが６件ございました。それ以外のものにつきましては、設計労務単価に合わせた形で回答をしていただいていますので、これを有効とさせていただきまして、52件というふうにご報告をさせていただいたものでございます。それと、分子が少ないということでございますが、基本的には3,000万円以上、1,000万円以上のものについては全てお出しいただくようにというお願いをしてございますので、こちらについては回収率は今のところ100％というふうに考えてございます。今後、そろってくればそれなりの数になろうかと思いますので、１年間通した結果につきましては、そのときにまたご報告をさせていただきたいと考えてございます。 ◆竹内愛　 　今後、一定の段階で報告いただけるということなんですが、今の段階で課題だというふうに考えている点があれば教えてください。 ◎契約管財課長　 　まず、課題としましては、要綱で定めているとはいえ、私どものほうで調査をすることができますので、基本的には調査をしているんですが、お電話をしてもお答えいただけないというケースがございます。そこについてはもっと精度を上げなければいけない、これは区の課題として捉えてございます。それから、事業者さんの課題なんですが、フリーで課題についてお話をいただいたりですとか調査の際にお答えをいただいた中身に、36協定について存じ上げないという方がいらっしゃったということでございます。これはどんな事業者であっても必ず定めねばならないという形になってございますし、当然この協定がないと休日出勤、時間外労働を課すことができないということになってございますから、これは当然ご理解いただかなきゃいけないことかなと思うんですが、中身を見ますと正社員が三人、四人という会社もございます。そうなりますと、家族経営ということが想定されます。その関係で36協定が該当しないケースもあるのかなとは思いますが、基本はそういった中身についてやり取りをしてございます。契約係長のほうからお話をさせていただいたときには、社会保険労務士を入れて36協定については今定めている最中ですとか、労働基準監督署のほうに届出をする準備が終わっているという回答を頂いてございますので、そういった意味においては、これをやり取りすることによって現場の会社の中での労働基準法ですとか労働安全衛生法、最低賃金法なんかの意識について、今よりもよくなっていくのかなというふうに考えてございます。逆に捉えると、現状としてはまだそこのところについて周知が足りないのかなというふうに考えてございます。 ◆竹内愛　 　これから集まったデータを１つは周知をするということで、今の法律をきちんと遵守するということの意識啓発という意味と、やはり区としてその賃金が適正なのかどうかというのを把握していくという両面があると思うので、その課題についても整理をしていただいて、必要な是正については時期を待たずに早急に改善をしていただきたいというふうに思いますので、今後の取組についてもよろしくお願いします。 ◎契約管財課長　 　確認をしまして、まずはそれぞれの事業者の方々とやり取りをすることが、今コロナの関係でやり取りすることがほとんどなくなってしまったんですが、このチェックシートでやり取りをすることが今少しありますので、その中でちゃんとお話をしていくということをまず心がけていきたいと思ってございます。それと公表でございますが、当委員会で決定をし、実施したチェックシートの提出でございますので、ちゃんと１年間の結果が出ましたら報告をし、公表したいと考えてございます。公表の方法につきましては、事業者の団体ですとか議会はもちろんのこと、ホームページ、それから団体等の方々ともこちらの情報については共有を進めていきたいと考えてございます。 ○委員長　 　以上で、所管事項に関する質疑を終了いたします。 　──────────────────────────────────────── ○委員長　 　以上をもちまして、企画総務委員会を閉会いたします。...