「板橋区議会 2023-11-08 令和5年11月8日健康福祉委員会－11月08日-01号」の議事録内容

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板橋区議会 2023-11-08
令和5年11月8日健康福祉委員会－11月08日-01号

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令和5年11月8日健康福祉委員会－11月08日-01号令和5年11月8日健康福祉委員会　健　康　福　祉　委　員　会　記　録開会年月日　　令和５年１１月８日（水）開会時刻　　　午前１０時００分閉会時刻　　　午後　４時３６分開会場所　　　第４委員会室議題　　　　　別紙運営次第のとおり出席委員　委員長　　　　　　石　川　すみえ　　　　　　副委員長　　　　　田中しゅんすけ　委員　　　　　　　しいな　ひろみ　　　　　　委員　　　　　　　一　島　ひろし　委員　　　　　　　わたなべ一　美　　　　　　委員　　　　　　　いわい　桐　子　委員　　　　　　　元　山　芳　行　　　　　　委員　　　　　　　成　島　ゆかり　委員　　　　　　　中　妻じょうた説明のため出席した者　健康生きがい部長　宮　津　　　毅　　　　　　保健所長　　　　　鈴　木　眞　美　福祉部長　　　　　久保田　義　幸　　　　　　長寿社会推進課長　杉　山　達　史　介護保険課長　　　澤　邉　　　涼　　　　　　健康推進課長　　　折　原　　　孝

　板橋健康福祉センター所長　　　　　　　　　　上板橋健康福祉センター所長　　　　　　　　　　土　井　香帆里　　　　　　　　　　　　　　　（板橋健康福祉センター所長兼務）　赤塚健康福祉センター所長　　　　　　　　　　志村健康福祉センター所長　　　　　　　　　　渡　邊　　　茂　　　　　　　　　　　　　　　小　松　貴代美　高島平健康福祉センター所長　　　　　　　　　おとしより保健福祉センター所長　　　　　　　　　　松　田　玲　子　　　　　　　　　　　　　　　星　野　邦　彦　生活支援課長　　　渡　辺　五　樹　　　　　　障がい政策課長　　小　田　健　司　障がいサービス課長國　枝　　　豊　　　　　　板橋福祉事務所長　木　内　俊　直　赤塚福祉事務所長　鈴　木　　　豪　　　　　　志村福祉事務所長　久保田　智恵子事務局職員　事務局長　　　　　五十嵐　　　登　　　　　　書記　　　　　　　高　瀬　　　渉　　　　　　　　　　　　　　健康福祉委員会運営次第１　開会宣告２　理事者あいさつ３　署名委員の指名４　陳情審査　　＜福祉部関係＞　　　陳情第２号　高次脳機能障がいに係る支援コーディネーターの配置に関する陳情（42頁）（継続審査分　５．６．７受理）　　＜健康生きがい部関係＞　　　陳情第５号　高齢者補聴器購入費用の助成金の増額等を求める陳情（45頁）（継続審査分　５．６．７受理）５　所管事項調査　（１）包括的支援体制構築に向けた健康福祉センターの今後の展開について（検討状況報告）　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（３頁）　（２）包括的支援体制構築に向けた福祉事務所の今後の展開について（検討状況報告）（23頁）　（３）「板橋区高齢者保健福祉・介護保険事業計画2026」の素案について（48頁）　（４）令和５年度板橋区立母子生活支援施設指定管理者及び管理運営業務に係る評価結果について　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（62頁）　（５）「板橋区障がい者計画2030」及び「障がい福祉計画（第７期）・障がい児福祉計画（第３期）」の素案について　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（67頁）６　閉会宣告 ○委員長　　ただいまから健康福祉委員会を開会いたします。　──────────────────────────────────────── ○委員長　　初めに、理事者のご挨拶をお願いいたします。 ◎健康生きがい部長　　皆さん、おはようございます。今年は、11月に入ってからも夏日を観測するという異例の暑さが続きまして、昨日に至っては100年ぶりに東京の11月の最高気温を更新するという暑さでございました。その一方で、インフルエンザが季節外れの大流行しておりまして、皆さん、体調管理が大変なことと思います。さて、来年は６年に一度の診療報酬と介護報酬の同時改定の年になります。報酬を上げれば、その分、保険料に跳ね返りますが、介護現場においては重労働、低賃金による人材不足、また医療現場においてもコロナ禍を経て看護師不足が続いているような状況でございます。国は、65歳以上の高所得者の介護保険料の増額や介護報酬の引上げ、一方で診療報酬はマイナス改定を検討しているとの報道もあり、我々健康福祉委員会に関わる誰もがその動向を注視していく必要がありそうです。前置きが長くなりました。それでは、今日の議題ですが、陳情審査２件、所管事項調査に係る報告事項５件となってございます。理事者、簡潔明瞭な答弁に努めますので、ご審議のほど、よろしくお願いいたします。　──────────────────────────────────────── ○委員長　　次に、署名委員をご指名いたします。　しいなひろみ委員、田中しゅんすけ委員、以上お二人にお願いいたします。　──────────────────────────────────────── ○委員長　　次に、本日の委員会の運営につきまして申し上げます。　所管事項調査１の包括的支援体制構築に向けた健康福祉センターの今後の展開について（検討状況報告）及び所管事項調査２の包括的支援体制構築に向けた福祉事務所の今後の展開について（検討状況報告）は陳情第２号に関連する内容でございますので、当該陳情審査に先立ち、ご報告をいただきたいと存じます。　──────────────────────────────────────── ○委員長　　それでは、陳情第２号の審査の前に、関連する所管事項調査１、包括的支援体制構築に向けた健康福祉センターの今後の展開について（検討状況報告）を議題といたします。　本件について、理事者より追加の説明はありますでしょうか。 ◎健康推進課長　　ポイントを絞りまして、ご説明させていただきます。６月に中間まとめ行いまして、方向性をお話しさせていただいたとこでございます。以降の検討状況について、要点を絞ってご説明いたします。まず、項番１の背景、目的については、３行目ご覧ください。近年、母子保健と精神保健、この２つの分野におけます困難事例の増加、複雑化など、健康福祉センターを取り巻く環境は大きく変化しているため、切れ目のない子育て支援、さらなる充実、精神障がい者への包括的な支援体制の整備が求められております。また、改正児童福祉法の中でこども家庭センターの整備といったものが努力義務として示されたとこでございます。こうした動きを受けまして、児童福祉分野、母子保健分野、さらなる連携が求められてる現状でございます。項番の２（１）では子育て支援のお話を記載をさせていただいております。課題として、下段の矢印部分にございますが、法改正の動き、母子保健の連携の整備といったものが必要となっております。裏面、ご覧ください。精神保健の話となります。健康福祉センターでは手帳の交付であったり、精神保健相談、こういったものの窓口を担う一方で、福祉事務所ではサービスの窓口となっております。１つ目の課題にも記載しましたよう、区民の現状、窓口の使い分けが必要な状況になっておりまして、利便性の向上が求められております。大きな項番の３では、これからの方向性について記載しております。後述します２本の柱に対応した体制をつくっていく必要がございますが、デジタル化、ＤＸ化、こういった進展も前提にしながら検討を進める旨を記載させていただいております。３ページご覧ください。１つ目の柱、切れ目のない子育て支援についてでございます。このページからは新しい情報になりますが、（１）では、令和６年度からの体制の概要をご説明しております。１つ目として、相談体制の充実という視点で出張相談を実施していきたいと考えております。子ども家庭総合支援センターの支援課の職員と健康福祉センターの職員とが相互に専門性を生かしまして、母子、児童、それぞれの相談を対象者に合わせて効果的に実施できる体制をつくっていきたいと考えております。具体の手法として、合同の家庭訪問であったり、母子保健事業に児童福祉相談窓口を併設したりだとか、あとはオンライン相談の活用、こういったものを考えてるとこでございます。続いて、２つ目の専門職の体制の強化でございますが、同じく子家総の支援課の職員が健福のケース会議などに出席いたします。児童福祉の知見から健福と容易に連携できる体制を強化いたしまして、連携を強めることで、児童虐待の防止につなげていきたいと考えております。この専門職の体制強化なんですが、区民のサービス強化である一方、人材育成の側面もございます。保健師が児童福祉分野の現場経験を踏む機会を増やすことで専門性の幅を広げ、人材育成の強化に直結する取組であると考えております。３つ目、情報連携強化にございますが、連携強化の仕組みとして、支援課と健福、両部署から支援が必要な対象者について、サポートプランという新しい連携ツールを導入いたしまして情報連携体制を強めていく方向でございます。４では、こうした動きがこども家庭センター設置への対応ということで、上記１から３の実施で、こども家庭センター機能の要件を満たしていく方向でございます。将来像といたしまして、主に２つ記載しております。（２）でございますが、１つ目、子ども家庭相談機能の整備という部分では、現状、子家総の支援課が行っております子ども家庭相談、これについて、５か所の健福でも将来的に実施できるよう拡充していく考えでございます。４ページに移りまして、②児童館との連携強化では、これまで健福と児童館では既に連携のほうを進めているとこでございますけれども、さらに密の連携を行いまして、ポピュレーションアプローチ、こういった側面の強化をしていきたいと考えてございます。続いて、２つ目の柱になりますけれども、精神保健分野におけます連携の充実です。令和６年度から大きく３つの項目について体制整備を図ってまいる予定でございます。まず、１つ目が窓口の一本化でございます。現状、福祉事務所にある障がい者支援機能を健康福祉センター内に移設いたします。精神に不調を抱える段階の方から精神障がいを抱える人まで、保健と福祉が連携して一貫支援できる体制を整備してまいりたいと考えております。窓口が物理的に１つになりますので、区民にとっては窓口が一本化されまして、当初、先ほどご説明した課題を解決する体制となる考えでございます。（２）連携の強化では、福祉部門の障がい者支援係と健福の保健指導係、これらが合同のケース会議を開催できる体制整備いたしまして、保健と福祉の連携強化を行います。課題であった多職種連携も実現するという流れとなります。（３）精神保健に係る統括機能の整理というところでは、精神保健に係ります企画立案部門、これをしっかりと整理して、現場の状況を施策に反映できる形にしてまいりたいと思っております。項番の４番は記載のとおりで、年明けの１月の健康福祉委員会で最終の報告をする流れとさせていただいております。 ○委員長　　本件について質疑のある方は挙手願います。 ◆一島ひろし　　柱の１の将来像のところなんですけれども、児童館との連携強化というところなんですが、この連携強化、どのような連携をイメージされているのか教えてください。 ◎健康推進課長　　こちらの連携の強化でございますけれども、現状も児童館に保健師が出向いて、子育てを支援するような啓発の事業を行ってるとこでございますが、ここの部分をさらに強化して、回数であったり、事業の数であったり、そういったものを増強することでポピュレーションという分野での強化につなげていく考えでございます。 ◆一島ひろし　　もう一点、今度は柱２の窓口の一本化というところなんですけれども、福祉事務所の障がい者支援機能を健康福祉センター内に移設するというとこですが、可能なところから移設するというところで、どこから始めるかとか、あるいはどれぐらいの時間を想定されているのか、全部終わるまで、もし分かれば教えてください。 ◎健康推進課長　　こちらの移設に関しては、スペースの事情と少し時間をかけて対応していかなければならない部分がございます。現状想定しておりますのは志村健康福祉センター、そしてもう一つ、赤塚の健康福祉センターへの移設というものを想定しております。最終形につきましては、こういった動きで一度走り出して、課題であったり、そこを分析しながら、最終のゴールについては検討を進めてまいりたいと考えております。 ◆中妻じょうた　　以前から報告をいただいております健福センター、次の議題であります福祉事務所も含めて、この点をどういうふうに検討していくかというのは大事な話だと思っておりますが、前回の続きのようになってしまうかもしれませんけれども、これは今までもそうなんですが、母子保健と精神保健、児童福祉といった、関係はするけれども、基本的には別の業務だよねというものが健福センターの中でどう消化していくかというのは以前から課題だと思っておりましたけれども、この点がどれぐらい住民にとって使いやすいものになっていくかというところがポイントかなと思っております。まず、精神保健において、例えば、やはり障害者手帳が必要なんですが、障害者手帳の発行が健福センターでできるようになるとか、そういうふうになるんでしょうか。 ◎志村健康福祉センター所長　　精神保健福祉手帳におきましては、今現在も５か所の健康福祉センターのほうで、都の経由事務となりますが、申請・受付・交付を行っているところでございます。来年度もそれは変わらず行う予定となっております。 ◆中妻じょうた　　その点は問題ないということで、現在の健福センターの施設が、こういった新しい体制において十分と言えるかどうか、各健福センター、老朽化しているところもありますし、高島平の健福センターは、あれは仮設だということをそろそろみんな忘れてるんじゃないかという気もするんですけれども、そういう意味で新しいことをやっていくに当たって、どうしても、やっぱり枠はそれに応じてつくっていかなきゃいけないだろうと思うんですけれども、この点の検討はいかがですか。 ◎健康推進課長　　おっしゃられるとおり、今後健康福祉センターが新しい形に生まれ変わることによって、来所される方も障がいを持った方だとかが今後増えてくる想定されます。現状でもそういった意味での障がい者にも対応した施設は行ってるとこでございますけれども、今後、老朽化も踏まえた施設の整備については検討して、実施して、対応していく必要があるかなと考えております。まちづくりの関係、例えば高島平だとか、おっしゃった現状の仮の庁舎でございますけれども、ここの部分についても、具体には政策経営部が旗振り役となってこういったものを進めておりますが、こちらの様々な課題に対応した、区民にとって使いやすい施設になるよう、施設づくりに関しても進めていきたいと考えております。 ◆中妻じょうた　　新たな事業の在り方を考えるに当たって、まずは、やはりハードウエアが重要で、次にソフトウエア、どういう人材によって、それをなしていかなければいけないかということが次に重要になってくると思うんですけれども、こういった新たな体制に当たって必要な人材の経験とかあるいは資格といったものはどういったものを想定していますか。 ◎志村健康福祉センター所長　　ソフト面の件になりますが、精神保健に関する相談は、区内５か所の健康福祉センターの、主に保健指導係が行っておりまして、そこに配属されている職員は保健師という国家資格を持っている相談職となってございます。今後、福祉の部分とも、近くに来ることで連携を強めることで、重層的な支援を行っていく予定となってございます。 ◎板橋健康福祉センター所長　　母子保健の部分について補足をさせていただきます。母子保健についても、健康福祉センターの主に保健指導係、保健師が相談業務に当たっているところでございますが、児童福祉の子ども家庭総合支援センターにも様々な職種が配置されております。心理職、児童福祉司、福祉職、また保健師も配置されていたり、保育士も配置されているところではございますが、ケースの対応に沿って、どの職種が関わることが一番、支援にベストなのかというところを考えながら連携を深めるというところで、児童福祉部門のケースの支援を進捗管理している者と健康福祉センターでケース支援を行ってる者で情報共有をしながら、職種を交えながら支援していくことが大事であるというふうに考えております。 ◆中妻じょうた　　そういった専門的な人材が当然必要になってくると。私が懸念しているのは、こういったシナジーが効いてくればいいんですけれども、福祉事務所などとも協力してやっていければいいんですが、逆に専門人材の、区内の奪い合いとか部門間の奪い合いになるんじゃないかと。組織体制がちゃんとかみ合ってないと、逆に、シナジーではなくて足の引っ張り合いにならないかということが懸念されるんですが、この点は福祉事務所との連携などを含めて、どのように考えていますか。 ◎健康推進課長　　シナジーを継承していくという部分でございますが、健康福祉センターと福祉事務所、そして柱の一つにもございました母子保健分野では児童福祉分野との連携、それぞれの中で保健師が異動の幅を広げることによって、幅広い対象者、人材の専門スキル自体の幅を広げていきたいと考えておりますので、人材の取り合いという形にはならずに、それぞれの専門職が幅広い知識を経験することでお互いの部署が人材を共有できるような体制をつくっていきたいと考えております。 ◆中妻じょうた　　そのようになっていかなければいけないと思いますので、引き続き状況を注視したいと思っておりますので、よろしくお願いします。最後に、まず現状の健康福祉センターの業務なんですけれども、今時点でも人手、人材の資格についてお話ししましたが、今度は人数ですね。私は高島平、地元ですけれども、高島平健福センターでは、例えば高齢に伴う相談、例えば徘回ですとか認知症に関する相談などがかなり寄せられるようになってて大変だという話も伺っております。本来、精神保健という中に高齢者対応というものも入ってくるとなると、果たして本当にこれは酌み取り切れるのかということも心配になってくるんですけれども、そういった多職種連携といえば、言葉にすると一言になってしまうんですが、これは本当に部門間、また行政にかかわらず様々な団体や企業と連携していって、関わる人を増やしていくということをやっていかないと、これは大変なことになるなという思いがあるんですけれども、こういった検討は現在いかがなっていますでしょうか。 ◎健康推進課長　　おっしゃられたとおり、健康福祉センター、保健師、地区担当制という形を取っておりまして、１人の保健師が様々な業務を幅広く対応するような体制を取っております。こうした中、社会状況、今回の２本柱でもあるような課題が増えてきている状況ございますので、役所以外の様々な事業所であったりだとか、そういう地域にございます資源を取り込んで活用して、包括的に様々な主体で区民を守っていくような体制づくりというのが今後必要となってくると思いますので、その視点も入れながら、今後の体制について考えてまいりたいと思っております。 ◆しいなひろみ　　幾つか質問させていただきたいんですけれども、まず３ページ、①の相談体制の充実（出張相談の実施）っていうところでお伺いしたいと思います。出張するっていうことは、対象者の自宅に伺うっていうことですよね。自宅に行くことで、いろんな家族関係だとか見えてくると思うんですが、この出張っていうのは、本人があくまでも希望しているからできることなのか、それとも何かの職権で、もっと手厚い支援が必要だとこちら側が判断したという上でおうちに出向くとか、何かそういった基準っていうのがあるんでしょうか。 ◎健康推進課長　　こちらが表記が少し不足している部分ございまして申し訳ないですが、出張の意味合いなんですけれども、現状、子ども部門の子ども家庭総合センター支援課の職員が健康部門、健康福祉センターのほうに出張するという、今回連携の強まりっていう部分を表現していきたかった部分がありまして、そういった意味での出張となります。区民のもとに出張するという意味合いではなくですね。なので、今後ここの表記についてはまた改めていきたいと思いますが、連携体制の強化という部分での説明とさせていただいております。 ◎板橋健康福祉センター所長　　補足させていただきます。しいな委員のご質問、合同家庭訪問という表現が入っていたので、そこの部分についてのことかと思いまして、センターに職員が来るのももちろん想定はしているところではございますが、合同家庭訪問については、おっしゃられるとおり、やはりなかなか同意の得られないご家庭に無理無理行くというところは難しいところがございますので、前提としては、やはり対象者に合意が得られて、お約束が取れたところに対して、母子保健分野と児童福祉分野で相互に日程調整の上、同時に訪問するということを想定しております。ただし、例えば健診になかなかお越しいただけない、未受診で居所が不明なご家庭等もございますので、そういう場合はお約束というのが取れないので、そういう場合にはアポなしでご家庭の様子をお伺いに行ったりとか、行ってみたら、なかなか電話ではつながらなかったけれども、たまたまおうちにいて会えたりというような実績もございますので、そういった場面に応じて、より有効な方法を取っていきたいと考えてるところです。 ◆しいなひろみ　

　すごく歯がゆい気がするんですね、今のご答弁聞いていて。子どもが虐待される事件などを聞いたときに、結局家庭訪問はなされていなかったという、あくまでもマスコミ報道なんか聞きますと、どうしても一歩踏み込んでおうちのほうに行って、ご両親に会うとか、生活環境を確認できなかったのかなという思いがあるので、もちろん合意形成はとても大事だと思うんですが、やはり専門職が何かおかしいと気づくということは、それなりの理由があると思うんですね。そのときに、やっぱりもう一歩、しっかり踏み出せて、あくまでも命を守るっていうところをしっかりつかんでいかないと、結局体制だけできました、合同でいろんなケースカンファはやります。ただ、一番大事なのは、そこなんじゃないかなという気がしております。特に、こういった子ども絡みの事案に関しては、今、警察もすごく連携してくれますよね。ですので、やっぱりそのあたり、常日頃からそういった警察の方なんかも連携して介入してもらうような顔の見える関係性っていうのを、体制を改めていく今だからこそできるのじゃないかと思いますので、これは要望になっちゃうんですけれども、とにかく命を守るっていうところをしっかり、特に子どもに関しては把握していただきたいと思います。次の質問にそのまま移りたいと思うんですが、４ページの児童館との連携強化っていうところで、何かしっくりこないんですよ。今までも、既に保健師さんは児童館に足を運んだりしていると。ただ、児童館って、本当に時間によって、利用している人が全く違う。日中は小さい子ども連れの親御さん、学校の放課後とかは子どもたち、そうすると、それとあと子どもをそもそも児童館に連れていく親御さんって、ある程度生活がとても安定しているご家族が多いと、私は保育士もしていたので判断しています。一方、放課後、児童館を頻回に利用する子どもは、これは推定なんですが、学童クラブにも入っていないとか、自分の遊ぶ場所がないから児童館を居場所として使ってる子どもたちなんかがいますので、やっぱりどの時間帯に行くかってすごく大事だと思うし、子どもを、特に小学生の子どもたちを外見で見て、何か困ってることがあるかなんて、私は本当に判断できるのかなと、すごくそこら辺、危惧するんですね。何回、保健師さんが足を運んだとしても、運ぶことが大事になってしまうと、見抜くことが弱くなるような気がするんですが、そのあたりはどのようにお考えなんでしょうか。 ◎健康推進課長　　こちらに関しましては、将来像という部分でございますけれども、現在子ども家庭部等も、どういった形でするべきなのかというのを検討、調整しているとこでございます。今、委員おっしゃられたような時間帯、現状、今そういった形で使われ方は浸透してきてるところもございますので、時間帯による、そういったすみ分けであったり、いろいろな考え方あると思います、例えば館による考え方のすみ分けだったりだとか。そういったものを含めて両部で検討して、形だけに終わらないように、しっかりと目的を達成できるような体制になるように、区民サービスの向上になるような、そういった館運営というものについて、両部連携して考えていきたいと思っております。 ◆しいなひろみ　　次の質問にいきたいと思うんですけれども、４ページの柱２番の精神保健分野における連携充実の（３）のところでお伺いしたいんですが、知識不足で申し訳ないんですが、精神疾患と精神障がい者の違いって何でしょうか。 ◎志村健康福祉センター所長　　精神疾患につきましては、何かしらの精神のお悩みの方が医療機関に行って、診療し、診断がついた場合、精神疾患ありという形になるかと思われます。精神の障がいの考え方なんですが、障がいは、ある程度状態が固定した状態を指しますので、例えばうちの精神保健福祉手帳におきましても、初診から６か月を経過しないと申請ができないような状態となっております。ある程度疾患が固定化されて障がいになるには、ある程度時間がかかるというところになってございます。障がいの認定は診断書を基に行われますので、主治医の意見がかなり大きく出てくるところでございます。 ◆しいなひろみ　　確認したいんですけれども、精神障害者手帳っていうのは有効期間があるんでしょうか。 ◎志村健康福祉センター所長　　委員おっしゃるとおり、有効期間がございまして、２年ごとの更新となってございます。 ◆しいなひろみ　　２年ごとの更新だからこそ、そのときにあっち行ったり、こっち行ったりするっていうのがすごく負担になっていると。今回の支援体制の見直しの中で、ワンストップで１か所でそういったことも含めてできるようになるということだと思うんですけれども、（３）のところに書いてある増加し続けるっていうところなんですけれども、逆に、２年間の有効期間ということなんですが、更新しなかった人ってどれくらいいるのか、増加し続ける割合ってどれくらいなのか、そのあたり数字でつかんではいらっしゃるんでしょうか。 ◎健康推進課長　　手帳の増加の数でございますけれども、分かりやすいところで、10年前、平成23年度の当時は、手帳は2,953件でございました。それが、近いタイミング、令和３年度につきましては6,076件、直近の令和４年度については6,575件という形で、年々増え続けている状況でございます。それと、先ほど受け取ってない方の割合に関しては数字として、データは把握してない状況でございます。 ◆しいなひろみ　　有効期間を失効してしまった人などに、何か区として積極的なアプローチっていうのはあるんでしょうか。 ◎志村健康福祉センター所長　　期限が切れてしまった場合も、こちらからその人たち全数にお声がけをすることはしてはいないところではございますが、日々の相談の中で、自立や手帳を持っているかどうかを確認をしています。その方が医療が必要であれば自立の継続、サービスが必要であれば手帳の更新については、改めてそれを御相談の上で一緒に手続をするような支援をしているところでございます。 ◆しいなひろみ　　ご答弁を聞いて安心しました。自立支援医療を使ってらっしゃる方なんかは、やはり支援員さんがいらっしゃるので、有効期間の切れる前にお声がけをしたりしてくれるかと思うんですけれども、なかなか精神に障がいをお持ちの方ですと、計画的に何かを実施するっていうこと自体がストレスになってしまったりするっていう現状もありますので、引き続きよろしくお願いいたします。 ◆いわい桐子　　まず、スケジュールについて伺います。今回、今日が本来、前回の報告では最終報告というふうに聞いていたんですけれども、なぜ最終報告の時期が後ろになったのか教えていただきたいということと、そうすることで利用者、健康福祉センターを利用している皆さんに対する意見聴取の機会は生まれるのか、そういう計画があれば教えていただきたい。それから、法律との関係で、こども家庭センターの設置のお尻が決まっているのか、それを教えてください。 ◎健康推進課長　　まず１つ目、スケジュールの変更の理由でございますけれども、前回、委員会の中でもご意見いただいたところでございますが、施設の在り方の対応、重要な案件でございますので、検討の状況についても丁寧に委員会のほうで随時報告させていただきたいという考えがございまして、今回、報告の回数を増やしての対応とさせていただいてるところでございます。そして、２つ目のお話の健康福祉センターの利用者様からの意見の聴取という点では、検討の段階で、例えばパブリックコメント等、意見聴取するご予定については現状考えていないところでございます。そして、最後、国の求めるこども家庭センターの設置の期限に関しましては、設置の始期については令和６年の４月以降、設置が可能となるという状況でございますけれども、それ以降に関しましては各自治体の状況に応じて、タイミングについても判断することができる状況となっております。終わりについては、いつまでに必ずという形での考えは、国のほうからは示されてはいない状況でございます。 ◆いわい桐子　　利用者に対して、健康福祉センターの変更について聞く気はないという答弁だったんですけども、なぜですか。なぜ聞かなくていいと考えているんでしょうか。 ◎健康推進課長　　今回に関しましては利用のサービス向上につなげる検討となっておりますので、大きな改革、何かの削減っていう考えはございませんので、検討状況については、こうした議会でのご説明、報告という形を取らせていただいてるところでございます。 ◆いわい桐子　　向上に本当になるのかどうかっていうことを利用者に聞かないで、何で分かるのかなというふうに思っているとこなんです。例えば、先ほどの窓口一本化の話を聞いていて思うんですけれども、精神疾患の方等の手続がワンストップ化を実現するって書いてあるんだけれど、今現在、５つの健康福祉センターでやっていること以外にどんな手続で、例えばほかに行かれてるのか、それがどう便利になるのか教えてください。 ◎志村健康福祉センター所長　　例えばの例になりますが、精神の通院の医療費の手続や精神保健福祉手帳、あとは区民健康なんでも相談や地区担当保健師による継続した支援につきましては、健康福祉センターのほうが行っております。一方、障害者総合支援法に基づく障がいサービスに関する申請の窓口が福祉事務所となってございます。今後、同じ場所になることで、精神の手帳を取りに来た方が、これを使ってサービスを利用したいんだけれどもっていうふうになった際は、別の場所を案内することなく、同フロアのところにある障がい者支援係のほうご案内して、機を逸さず、タイムリーにサービス提供につなぐことができるかと考えております。また、精神の方は体調に波がございますので、サービスを利用している最中でも治療が中断したり、いろいろ起きやすい状況ではございます。そういった際、障がい者支援係の人がそういう方を把握した場合は速やかに保健指導係のほうにつないで、連携をした支援を時期を逃さず行えるような体制になるので、その点におきましては区民サービスの向上になるかと考えてございます。 ◆いわい桐子　　そういう話を、具体的な、物理的な話を答えてもらいたいんですよ。障がい者支援係、要するに福祉事務所にあった障がい者支援係が健康福祉センターに行きます、そうするとワンストップになりますって言うんだけれど、実際には志村と赤塚だけですよね。だから、高島平の方はワンストップになるんですか。 ◎健康推進課長　　現状、令和６年からのスタートの体制につきましては、委員おっしゃられた赤塚と志村でのスタートとなりますが、これはいつからという形ではっきり申し上げられないんですけれども、将来像的には複数、それ以上のセンターで対応できるような体制を目指してまいりたいと考えてるところでございます。 ◆いわい桐子　　だから、今現在の仕組みをこんなに大きく変えるのに、便利になるところと、むしろ場所が変わるだけで、混乱するところと出てくるんじゃないかなって心配しているわけですよ。精神の方も知的の方も場所が変更になるって、すごく本人にとって負担なんですよ。ワンストップになることは、私も必要だと思うんです。でも今回は、しかも志村と赤塚だけ、それ以外のところは今までどおり、しかも行き先が変わりますけどもねってなっちゃうわけですよ。そういう不便感が生まれるのに、利用者に聞かなくていいっていう判断はあまりにも乱暴なんじゃないですかって言いたいんです。利用者に、こういうふうに変更になります、あなたのこういう手続は今度からはこっちになります、どうですかって意見を聞くべきじゃありませんか。 ◎健康推進課長　　利用者の方に対する、そういった今回の変更に伴う周知というのは非常に重要なものだと認識しております。ここの部分につきましても、しかるべき段階で福祉部のほうとも連携をして、対象の方に変更が行き届くような形での周知というのを徹底してまいりたいと考えております。 ◆いわい桐子　　決まった後の周知ではなく、決まる前に住民の意見を聞いて、住民参加で公共施設の在り方を決めていくっていうのは本来の基本ですよ。それをやらないっていう理由はないと思いますよ。決める前に利用者に意見を聞いていただきたい。いかがですか。 ◎健康推進課長　　本件に関しましては、こうした議会、そしてご説明の機会も、今、増やして対応させていただいておりますので、こういった形を、そしてあとできる限りそういった現状の変更に伴うご負担、短期的には生じてしまいますけれども、できるだけ早い早期のタイミングでご説明することで対応のほうをさせていただきたいと考えております。 ◆いわい桐子　　しかも、志村、赤塚は来年度からだけども、高島平の方は、障がい者支援係が場所が変われば、違うところに行ってくださいねって案内が必要になるわけですよ。そういう状況が、しかもそういうワンストップにならないところについては志村、赤塚やってみてから考えますっていう話は、あまりに稚拙な検討なんじゃないかと思うんですよ。だったら、もっと時間、開始時期を後ろにずらして、もっと利用者の意見聞いて、こういうふうにしてもらいたいという中で決める必要があるんじゃありませんか。 ◎健康推進課長　　いただいたご意見も踏まえまして、引き続き福祉部とも連携して、対応について協議してまいりたいと思います。 ◆いわい桐子　　特に私は知的障がいの方の相談が多いんですけども、場所が変わることを非常に心配しています。家族と一緒にいる方はいいんですけども、単身の知的障がいの方は場所が変わると、区の手紙は全く分かりませんので、そういう人たちにどう対応していくのかなっていうのは、本当に丁寧な時間が必要になると思いますよ。場所が変わるって、本当に大変なんです。親御さんと一緒に暮らしてる時期に一緒に行って、ここに行けばいいんだよって教わってきた場所が変わるわけですから、親御さん亡くなって、場所が変わって、相談ができなくなるなんていうことがないように進める必要があると思います。それから、窓口一本化のところを先に聞くと、志村、赤塚、その最終形は分析しながら、いつって示せないってことなんだけども、少なくともいつ頃までにっていうのを持たないと、検討も含めて、分析もきちんと進んでいかないんじゃないかと思うんですけども、その辺は、いつまでにっていうのはいつ決めるんですか。 ◎健康推進課長　　今回、検討状況の報告ということで、年明けの１定で最終報告というものを予定しておりますけれども、そういったスケジュールの部分に関しましても、頂いたご意見だとかも踏まえまして、どこまで書き込めるかっていうとこも検討できるか、答えが整理できるかというとこも検討して、最終形に向けて取り組んでまいりたいと思います。 ◆いわい桐子　　最終形が出てから動かしても遅くないと思いますよ。それから、もう一つ心配なのは、ほかの方もスペースのことの意見があったように、私も心配しています。今の志村、赤塚の障がい者支援係の人が健康福祉センターのほうに場所を移動するってなると、そのスペースが本当にあるのか、きちきちになっちゃうんじゃないかっていうのを心配しているんですけども、障がい者支援係が今何人で、それが丸ごと人数も含めて移るのかってことを教えてください。 ◎健康推進課長　　すみません、そちらの人数等の案件につきまして、障がい者支援係、福祉事務所のほうの組織の内容となりますので、恐縮ですけれども、次の議題でお聞きいただければと思います。 ○委員長　　いわい委員、福祉部の理事者の出席が必要でしたら求めますが、いかがですか。 ◆いわい桐子　　次で質問します、そしたら。じゃ、人数は向こうに聞くけども、その人数が入るスペースが今あるのかっていうとこが心配なんですけども、どうなんですか。 ◎志村健康福祉センター所長　　スペースのご心配のことかと思われますが、今現在で試算というか、試しにっていうところではやってみてるところでございます。十分入るというふうな認識でございます。 ◆いわい桐子　　今の福祉事務所のスペースは向こうに聞きます。それから、今回、先ほどの話のように高島平はワンストップにならないってことがあるんだけども、今まで知的障がい等で福祉事務所で済んでた方にしてみれば相談箇所がまた違うところに変わって、生活保護を受けてる人にとっては福祉事務所行って、健康福祉センター行って、結局また分離するってことになっちゃうんじゃないかって心配しているんですけども、そこはどう考えてますか。 ◎健康推進課長　　今おっしゃられた課題に関しましては、変更することによって、従前までサービス受けてた方が逆に変更する形への対応が必要になってくるというところがございます。この点に関しましては、精神の関係の対応となりますと、非常に対応の回数も多かったりだとか、非常に対応に困難を来す事例というものが多いという状況もございますので、そういったとこを踏まえまして、こちらを一本化することによる対応のメリットが大きいという判断で今進めてるとこでございます。ただ、一方でその変化に伴う、そういった対応が必要になるお客様の部分もございますので、そこは、先ほどのご説明と重なってしまいますけれども、しっかりと従前のお客さんに変更の意図等、サービスがどう変わるのかっていうのを伝えるような形で周知のほう徹底していきたいと考えております。 ◆いわい桐子　　お客さんって言わないでいただきたいんだけども、例えば生活保護を受けている知的障がいの方の相談で、私はよくやっていただいてるのが、ケースワーカーさんと障がい者支援係の人、一緒に来て、どういう支援が必要かって一緒に相談して、じゃこういう手続しようねってやり取りをしてきたんだけども、それが、特に事前の予約なくても、隣にいたので、じゃこれ、やっぱり必要だから障がい者支援係の人に来てもらおうっていって同席してもらって、ケースワーカーさんが分からない部分については障がい者支援係の方に対応していただいてたっていうことがあるんだけども、そういうことはできなくなるっていうことでよろしいですか。 ◎健康推進課長　　そうした連携に関しましても、物理的に離れる状況にはございますけれども、従前までの福祉事務所内の係間でできていた連携については、できる限りサービスの低下にならないような形での対応というものを課題として持ちながら検討をしていく必要があるのかなと考えております。 ◆いわい桐子　　要するに、知的障がいの方にとっては、今回のワンストップ化はむしろマイナスだなって私は感じるんですよ。だから、どっちかを立てればどっちかが困るっていうふうにならないワンストップ化が本当は必要だったんじゃないかって思うんです。もう一つ確認したいのが、この間、ずっとワンストップ化で出てた中で、この後の陳情にも関係すると思うんですけども、今回の窓口一本化の検討の中に障がい者福祉センターの位置づけが入ってないんですけども、ここについては検討されたんでしょうか。 ◎健康推進課長　　障がい者福祉センターに関しましては、大変申し訳ございません、健康生きがい部でお答えできる部分が……、申し訳ないです。 ◆いわい桐子　　だから、障がい者に関わる窓口一本化と言いながら、福祉部分のことについては分からないってなってることがワンストップ化の問題なんですよ。そこが、そうじゃなくて、縦割りを超えて、ここの窓口に行けば障がい者のサービスが全て分かるっていう部署をつくることがワンストップ化なんじゃないかって私は思うんですよ。それが、今の仕組みでは、結局部分的な手続だけ場所を変えますっていうことになってしまってると思うんですね。もっと時間をかけて、どういうワンストップ化が必要なのかっていうことを、私は検討していく必要があるんじゃないかと思うんですよ。ワンストップ化の目指すところはどこですか。 ◎健康推進課長　　今回の在り方検討に当たっては、まず令和６年４月の時点でどういった形での対応ができるかっていうものを主にお示しさせてもらってますけれども、これがご意見いただいてる最終的な形ではないと思っております。今後も引き続き、６年４月以降も健康生きがい部と福祉部でよりよいサービス提供に向けた体制というのを考え続けながら、住民のサービス向上につながる体制づくりというものを進めていきたいと考えております。 ◆いわい桐子　　だから、区の検討過程の持ち方がそもそも問題じゃないかと思っていて、私は、まず目指すゴールを一定定めて、じゃ令和６年はここまでにしよう、令和７年はここまでにしようっていう計画をつくるのが本来の在り方なのに、ゴールは見えませんけども、取りあえずスタートしますってなってるわけですよ。 ○委員長　　いわい委員の質疑の途中ですが、20分を経過しましたので、ほかの委員で質疑がありましたら挙手願います。 ◆成島ゆかり　　１点だけ、３ページの切れ目のない子育て支援の充実の③情報連携の強化のところで伺いたいと思います。ここにサポートプランを導入というふうにあります。これ、新しいツールなのかなというふうに思うんですけれども、具体的にどのようなものか教えてください。 ◎健康推進課長　　こちらのサポートプランについては、国のこども家庭センターの概念が生まれた中で、その要件の一つとして示されている情報連携ツールとなっております。具体には、妊娠届出から妊産婦の支援、子育て、子どもに関する相談を受けて、支援につなぐためのマネジメントツールという位置づけです。このツールを使って、妊産婦や子どもの意見なども確認しながらっていうとこなんですけども、少し新しい部分が、このサポートプランについては原則としてご本人にも交付するっていうツールになっておりますので、それをどういった様式で、どういったフォーマットでやっていくかっていう部分については、今、健康生きがい部と子ども家庭部、そこでワーキングを立ち上げて、検討のほうを進めてるとこでございます。 ◆成島ゆかり　　情報連携って、多職種が関わる中ではすごく大事だなというふうに思っていて、今、例えば私自身は母子保健分野と児童福祉分野が本当にそれぞれ専門的な視点を持って、こうやって関わってくださることにすごく期待をしているところなんですけれども、一つ懸念されるのが、例えば担当が替わった場合に情報が連携されてない、引継ぎされてないっていうことを、やはりなくしていただきたいなというのは思うので、本当にここの部分ではお互いの見地を生かしたすばらしいこのツール、アセスメントツールっていうんですか、プラン作成をぜひ進めていただきたいなというふうに思うんですけれども、いかがでしょうか。 ◎健康推進課長　　区役所の事情、一定のスパンで異動がある状況もございます。こうした中でもサービスにむらが出ないようにという意味でも、今回のこういった記録のツールでもあるサポートプランというものが実施していくことは非常に重要な位置づけになってくると思いますので、今いただいたような視点も踏まえて、今後のフォーマット等、設定に当たっては検討を進めてまいりたいと思います。 ◆元山芳行　　今日の質疑を聞いていて、まず皆さんで共通した絵が描けてるのかなということがちょっと気になりました。それで、先行して走ってるのは、高齢者向けの板橋版ＡＩＰが包括支援に当たるんじゃないかなと思うんですね。板橋版ＡＩＰについては、１枚のインフォグラフ的な絵が描かれていて、実際に見せると、こういうのがあるじゃないですか。こういう絵が描けて、今現状、いるんですか。それを確認したいと思います。 ◎健康推進課長　　やはり共通のベクトルで認識を共通化して、検討を進めていくには、インフォグラフィック等を活用した可視化資料というのも非常に重要になってくると思います。そこの部分、担当課としても課題認識しているとこございますので、これからまた最終報告に向けて進んでいくとこでございますけども、そういった可視化資料、どういう姿になるのかっていう部分も踏まえて見えるような、区民向けであるのか、こういった議論の中での説明になるシーン等に使えるような可視化の資料というものについても検討を進めてまいりたいと思います。 ◆元山芳行　　資料としてというのもありますけども、これを書くことによって整理ができると思うんですね。各分野がどういうふうにつながっていくか、その中心にはどういう方がいるのかっていうのが明確になっていくので、計画をつくっていくと同時に、これを描いていくと。計画がまとまったらこの絵も完成しているっていうような形にしたほうがいいんじゃないのかなというふうに思います。今日の報告の中にＤＸ化なんていうのも報告いただいておりますが、今、成島委員がおっしゃったように、ＤＸ化は情報連携が要ですから、この絵が描けてるとその情報連携も同時に見えてくるので、ＤＸ化と両輪で動いていくことができるんではないかなと。今、フォーマットをつくって、連携できるんですよという話でしたが、では、来年からですから、そのプラットフォームっていうのはしっかり、情報連携のプラットフォーム、これは出来上がっているのか、これからつくっていくんであれば、これ、相当お金かかりますから、令和６年の予算要求にしっかり上がっているのか、そこの財源的な部分もお伺いしないと、その情報連携っていうのがきちっと行われていくっていう担保が取れないので、そのあたり、財源も含めて現状どうなっているのかっていうことを確認します。 ◎健康推進課長　　特に子ども家庭センターの部分でのサポートプランっていう情報連携ツールというのは、新しい大きな動きでございます。こちらに関しましても、現在、様々なやり方、どういった媒体で連携するのか、既存のシステムでいくのか、はたまた何か別のものでいくのかなどを含めて、今、検討を進めてるとこでございます。ただ、令和６年４月に関しては、ご承知のとおり、システムを大規模、いろいろつくっていくとなると、やはり大きな金額が必要になってくる部分もございますので、現状予算の部分だとか、なかなかお話しすることが難しいところがございますけれども、最終報告の際には、この連携ツールがどういう形で進めていくのか、サポートからどういう形でいくのかっていう部分を含めてお話しできればと考えております。 ◆元山芳行　

　そのあたり、しっかり報告できるようにしていただかないと、いわい委員がずっと質問していたように、人の動きだけになっちゃうと思うんですね。だから同時に、ＤＸをうたってるんだから、きっちりシステマチックな情報連携を整備されないと、全体は回らないというふうに私は思うんですね。板橋版ＡＩＰだって、大分年数かかってきてますが、実際に個々の連携がきっちりできてるかというとまだまだ課題はたくさんあるので、時間がかかると思うんですね。なので、ここはしっかりと先輩的な高齢者向けの包括支援を見ながらつくっていくということが重要だし、そうすると、いわい委員、時間、心配していましたが、そういう時間的にどうかということも出てくるので、計画先行にならないようにしっかり押さえていただきたいというふうに思います。 ◆田中しゅんすけ　　この計画を進めるに当たって、関係各部署とどれぐらいの頻度で打合せをしたりとか、計画に向けた検討をしているんでしょうか、それを、まず教えてください。 ◎健康推進課長　　今回の在り方検討に関しましては、令和４年度から検討が始まっております。打合せ等、意見交換のペースというのは、こちらの部門からですと福祉の分野であったりだとか、こども家庭センター、子ども家庭部との協議っていうのも必要になっておりますので、かなり頻度の高い打合せをやっております。具体的にペース、定期的に週に何回、月に何回とか、そういう定期開催というあれではないんですけれども、随時課題が生じるたびに、状況、検討段階の内容に応じて頻度のほうも調整しながら進めてるとこでございます。 ◆田中しゅんすけ　　すごく、今ご答弁で驚いているんですけども、例えば健康福祉センターと、それから福祉事務所と、それから子ども家庭総合支援センター等とか、児童館とか、いろんな部署にまたがってこの計画を今練っていて、じゃどうすれば地域の皆さん、利用する方が利用しやすいような体制、役所として体制が構築できるかということを議論をしているというところで、その利便性の向上を求める大切な会議というのが不定期であって、しかも必要が生じたら招集されて、議論して、こうやって委員会とかに中間で報告をするというような、そういう、本当にケース会議で計画っていうのは進めても大丈夫なんでしょうか。 ◎健康推進課長　　今回の検討に関しましては、やはり単独の部で済むものではなくて、複数部が関わるものとなっておりますので、今後組織の体制にも影響するような検討でございますので、所管の部署に加えて政策経営部のほうも入りながら、検討のほうを進めてるとこでございます。ただ、先ほど必要に応じという表現の仕方をしてしまったんですけれども、それは定期的に、例えば月１回とか月に２回とかいうもの以上に、在り方検討に関してはすごく重要なものと認識しておりますので、高い頻度で、そのペースに関しても定期開催で済むものではなく、イメージとしては週１回、週２回という頻度で検討のほうを実施しているという形でございます。 ◆田中しゅんすけ　　健康推進課長の思いはすごくよく分かるんですけれども、元山委員が言っていただいたように、目的をしっかりと定めた上で計画っていうのは立てるというふうに、民間ではそういう仕事の手順で進んでいくんですね。それが利益を生じるということで、ただ、役所の場合は投資対効果をすごく大切にするというところもあって、民間では絶対にできない福祉向上のための役割を担っていただいてるというのが、一番の、役所として考えていかなければいけない役割だというふうに思っていますので、その役割をしっかりと果たしていただくべく企画を立てていただきたい。計画にしていただいて、区民に寄り添うような、今まで昭和な時代で、ずっと護送船団方式的なやり方をやってきたのが、平成、令和を経て、いろいろなご意見を伺わなければ、なかなか行政運営というのがままならなくなってきている今の現況の中で、しっかりとニーズを把握した組織をつくっていただきたいというのが、本当に、多分ここにいらっしゃる委員みんなが思っていることなんですよ。それに対して、じゃどんな検討をして、どういう課題が出てきて、その課題を、じゃどういうふうに克服して、職員の皆さんにバトンを渡していくかという、今とても大切なところの積み上げをやっていると思うんですね。課長も言っていただいたように、政策経営部長にも入っていただいてっていうところも含めてですけれども、これ、組織として、ちゃんと計画としてまとめていっていただきたいというふうに思うんですけども、今のこの現段階で誰が旗振り役なんでしょうか。 ◎健康推進課長　　本件の対応については、健康福祉センターの在り方、そして児童館の在り方、そして福祉事務所の在り方っていう形で、３つの業務の対応について、今、検討を進めておるとこでございますが、やはりそれぞれが連携、重複して対応していかなければならない部分というのもございますので、組織に係る部分ございますので、全体の調整としては政策経営部のほうで行っているとこでございます。ただ、例えばこども家庭センター対応ございますけれども、こうした部分については現場の意見であったりだとか、あとは国の方向性に照らし合わせながら対応、国の対応みたいな部分も所管部に情報がまず下りてくるというところがございますので、関係する部同士で対応していくっていう部分もございますけれども、全体としては組織が関わる部分でございますので、政策経営部も入って、対応のほうをしているとこでございます。 ◆田中しゅんすけ　　今、この会議体をまとめる責任者というのは存在しないということなんでしょうね、きっとね。後ほどで結構ですので、これをまとめる会議に出てらっしゃる方の名簿というんですか、というのを資料で頂きたいというのが１点と、それから最終的には、今のお話でいくと政策経営部長が、国から求められてるこども家庭センターのお話も含めてですけれども、しっかりと取りまとめるというふうには理解をしましたけれども、じゃ今日健康生きがい部長もこの委員会に参加していただいてて、健康生きがい部長として、一番、この計画を進めるに当たって、一応組織上はトップだというところだと思うんですけれども、健康生きがい部長ではなく、政策経営部長がこの計画の３つの、例えば今のお話だと子どもの分野、それから福祉の分野、それから健康の分野ということで３つの部が横断的に関わっているというところもあるので、最終的には政策経営部長がというところは分かるんですけれども、本来会議を進めていくのに、じゃ誰に報告をして、じゃ次の会議での課題はどうなんだと、こういうことを検討しなさいという指示を出す指示役がいないんであるとしたならば本当にまとめられないんじゃないかなっていうのが、すごく今日の質疑で感じたので、ぜひ最終のまとめをいただく前にしっかりとそういう組織体制、どういう組織体制で検討しているのかというのをお示ししていただきながら報告を受けたいというふうに思いますが、いかがでしょうか。 ◎健康生きがい部長　　すみません、なかなか課長のほうでうまく答弁できない部分があって、ご説明が足りない部分を私のほうで補足させていただきたいと思います。そもそも在り方検討は、No.１プランに基づきまして、政策経営部が主体となって、頭となって、いろいろな組織あるいは仕事の在り方を検討しているものの一つで、今回の場合につきましても、今お話しいただきましたとおり、多分野にわたってる部分を政策経営部が頭になりながらということで進めてるとこでございます。具体的には経営改革推進課のほうが旗振り役というか、音頭を取って、各所管を集めて、会議をいつも催してると。ただ、実際の業務につきましてはそれぞれの所管が一番詳しいので、実際の報告については、委員会等の報告については所管のほうで行ってるという、そういう体制になってるところでございます。 ◆田中しゅんすけ　　それはよく分かってます。ですから、各所管で部門ごとで報告をいただいてて、じゃ全体的に委員会の枠を超えて質問ができないこともみんな理解をしている上で、どうお考えですかということをお聞きしているので、そういうご答弁なんですね。 ◎健康生きがい部長　　恐らく委員会も５つに分かれてございますし、所管もそれぞれあるところがございますので、答えられる範囲というのは限られるんだと思いますけれども、それぞれつながってる中で検討しておりますので、我々もできる範囲でお答えしてきたつもりではございます。今後、こういった形の報告が難しいということであれば、政策経営部とも話し合いながら、どういう形の報告がいいのかは十分検討させていただきたいというふうに思います。 ◎健康推進課長　　すみません、私のほうがうまく対応できてなくて申し訳ないです。今回、複数の部が関わるというところで、調整役に政策経営部長、おっしゃられた経営改革推進課のほうも対応してやっております。やはり、そういった今後の体制、組織改正等に影響が出てくる部分も重々考えられますので、そういった部分については政策経営部のほうで組織改正という部分で報告等、全体の部分で報告をしていく形になると思います。ただ、それぞれの施設が抱えてる在り方の最終的な方向性という部分については、これまでこういった形で委員会の中でご報告、関係する部課が代表して、所管する委員会の中でご報告していくという流れになる予定でございます。 ◆田中しゅんすけ　　分かるんですけども、それを乗り越えて横断的に対応しなければ、これからの時代に向き合っていけませんよということを言いたかったんです。プラス、それをしっかりと乗り越えないと、現場が疲弊します、このままですと。ですので、ぜひ皆さんで乗り越えていただきたいというふうに思ってます。 ○委員長　　先ほど田中委員からありました資料については、出していただくことは可能ですか。 ◎健康推進課長　　資料については提出させていただきたいと思います。 ○委員長　　それでは、他の委員の質疑が終了しましたので、さらに質疑がありましたら。 ◆いわい桐子　　なるたけ絞ってと思ってるんですけども、障がいサービスの窓口一本化のとこでもう一つだけ、先ほど障がい者支援係、健福に入るのに十分なスペースがあるってことなんですけども、平米的には、障がい者支援係入れるのに何平米必要というふうに考えてるか教えてください、もし分からなければ、資料で頂ければ。 ◎志村健康福祉センター所長　　申し訳ありません。今すぐ平米数が出てきませんので、追って福祉部のほうで回答されるのが望ましいかと思われます。うちのほうは、どれだけ来て、どれだけの量というのは、今計算をしているところでございますので、人数ですとか、あと持込みのものですとか、そういったものは福祉部と連携を取りながらやっていきたいと思いますので、平米数は追ってご回答できればと思います。 ◆いわい桐子　　追ってでいいんですけども、基本的にはそれぞれ検討されてて、先ほど十分なスペースがあるっておっしゃったので、じゃ何平米必要って考えてるのかって聞きたかったんです。それが、今の段階、計算しているっていう段階で、十分なスペースって言えないんじゃないかって思ってるんですけども、いかがでしょう。 ◎障がいサービス課長　　健福スペースの志村、赤塚の平米数についての質問ですが、特に細かく測量して、必要な平米数云々ではないんですが、まず障がい者支援係から各健康福祉センターに何人動くかっていうところから逆算して、実際に現場の人間同士で足を運んで、そこで大まかにメジャーを当てて、このぐらいのスペースがあれば大丈夫だねっていうところを感触を感じながら話を進めているところですので、人数等々、まだ未確定な部分は多いですが、今の障がい者支援係全員が行くわけではなく、ある程度人数等々は集約して行く形になって、現場を見た上で行けるなという判断で今日の報告と至っておりますので、なかなか何十平米と言えないとこは申し訳ないんですが、いわゆる労働基準法上の最低基準等はクリアした上でいけるというふうに考えていただいて結構です。 ◆いわい桐子　　現状は検討過程だということは分かりました。あとは全員が行くわけではないっていうことが分かったので、どういう機能がどう残るのか、最終的に分かるといいなと思っています。それから、提案なんですけども、今回、志村、赤塚、私は今の段階で動かさないほうがいいんじゃないのって思ってますけども、本当にワンストップってどういうところを目指すのかっていうのを、実際の障がいを持ってる皆さん、利用している皆さん、それから利用者を支援している団体も含めて、ワンストップ化を検討する検討会みたいのを区でやったらどうかなと思うんですよ。多分、手続をする側の区の職員と利用する側の価値観って大分ずれがあるんじゃないかなっていうふうに私は感じてるんですけども、どういうことがあればワンストップと言えるのかっていうことについて、もっといろんな人たち交えて検討してったらいいんじゃないかと思うんですけども、いかがですか。 ◎障がいサービス課長　　度々割り込んで申し訳ないんですが、サービス、今回の組織改正にかかわらず、利用者の方の声を聞いていく必要があるということはこちらとしても認識しておりまして、今回ワンストップに関しての検討会を立ち上げるかどうかは、なかなか今すぐにっていうとこは難しいかと思いますが、皆様の声を聞きながら、よりよいサービス、よりよい組織っていうものについては、令和６年４月でゴールというわけではなくて、今後もいい組織の在り方、サービスの在り方っていうのは考えていきたいと考えてます。 ◆いわい桐子　　ぜひゴールの時期や目標を定めて、検討を進めていただきたいというふうに思います。もう一つ、切れ目のない子育てのほうを伺いたいんですけれども、初歩的なことから確認して申し訳ないんですけども、こども家庭センターの設置っていうのは努力義務ですか、義務ですか、その辺はどうなってますか。 ◎健康推進課長　　こども家庭センターの設置に関しては努力義務規定となっております。 ◆いわい桐子　　そうすると、区はどういうふうに今後していこう、センターを設置しようと考えてるのかどうかってことを教えてください。 ◎健康推進課長　　やはり区の場合、これまで母子保健分野での実績であったりだとか、子ども分野のほうでも、それぞれの役割を果たして対応してきたというところでございます。ただ、今回、日本全体として虐待の増加であったりだとか、そういった大きな課題というのが出てきてる状況でございますので、こども家庭センターの中でうたわれてる大きな目的として、やはり部門連携の強化っていうとこございますので、こうした趣旨に対応した体制づくりというものを両部含めて検討のほうを進めてるとこでございます。 ◆いわい桐子　　センターを設置しない方向で、求められてる機能を置いてくって考えてるのか、センターを設置しようと思ってるのか、そこが知りたいんです。 ◎健康推進課長　　このセンターという名称が、国の付けた呼称ではあるんですけれども、どうしても建物を印象づけやすいような固有名詞ではあるんですけれども、ここに関しては、もちろん建物で運営する自治体もあってよろしいと思うんですけれども、機能連携という意味合いでのセンターっていう趣旨もございますので、区としては組織を連携させて、センターという枠組みで母子保健分野と子ども家庭分野が手をつなぐような形での機能として、こども家庭センターという機能をつくり上げていくような形でございます、建物ではない。 ◆いわい桐子　　建物のことを聞いてるんじゃないです。機能も含めてセンターという名称をつくって、機能をつくるのか、それぞれで連携しましょうっていうことで、センターとはしないっていうふうにするのかの具体的な確認をしたいんです。 ◎健康推進課長　　両部が連携させた形の枠組みをセンターという形で位置づけていきたいと考えております。 ◆いわい桐子　　一応センターという名称で枠組みをつくるというふうになるとすると、先ほどこの資料の３ページの①②③がその要件になるというふうにおっしゃっていたんですけども、この要件が非常に、誰がどうするのっていうのが分からなくて、今回の国の法改正は母子保健法と児童福祉法、子育て世代包括支援センターと子ども家庭統合支援拠点の統合をするっていうイメージで描かれてるんですけども、実際にはセンター設置要綱の案みたいのがこども家庭庁で示されて、いろいろ規定がつくられてるんですけども、サポートプランは、じゃどこの誰がやるのとか、相当範囲が広いけども、これ、こども家庭センターが担うサポートプランって、年齢でいったら18歳までかな、それって結構範囲が広いんだけども、誰がどういうふうにどれぐらいの規模やることになるのかっていうのは考えてるんでしょうか。 ◎健康推進課長　　こども家庭センターの設置に関しては、おっしゃられた形で要件が幾つかございまして、その中の一つにサポートプランというものがございます。そして、これの体制にどういった具体にしていくかというものに関しましては、やはり現場から、子ども部門の現場、あとは健康部門の現場のほうから様々な意見を吸い上げていく必要ございますので、今ワーキンググループを立ち上げまして、どういった役割、すみ分けで対応していくのか、どういったものをつくり上げていくのかというものも検討のほうを始めてる状況でございます。なので、まだ具体に役割がどうでどう活用していくって細かい部分まで示す段階ではないんですけれども、最終報告に向けては、そういった具体の部分についてもさらに詰めた上でお知らせできればと考えております。 ◆いわい桐子　　それから、国が示す要綱案を見ると、センターには責任者であるセンター長１名、それから児童福祉も母子保健も両方を理解している統括支援員を１人置きなさいってなってるんだけども、これはどういう形式になるイメージですか。 ◎健康推進課長　　こちらもセンターの要件の中になっておりまして、センター長が母子分野、そして子ども分野両方にも指揮命令ができる役割として設置することであったりだとか、あと統括支援員というのは母子と児童福祉両方を柔軟に動いて、言わば調整役として動けるようなポストになるんですけれども、こちらに関しても、当然要件含めて、具体的に誰がどういう組織の中で設置するのかという部分について、区でも考えております。そこも、現在、検討状況報告、今日の段階ではまだお示しできる状況ではないんですけれども、最終の次の報告の際にはより具体の情報をご案内できると考えております。 ◆いわい桐子　　これ、非常にセンター長と統括支援員は両方の仕組みを理解していないとならないって、相当ハードルが高くなる役割かなと思ってるので、どこが担うのっていうのはそれで決まってくるんじゃないかなというふうに思うんですね。だからそこが見えてこないと、全体像が分かんないなというふうに思ってるとこです。それから、対象は子どもなんだけども、18歳までって考えていいのか。だとすると連携が、先ほど児童館だったんですけども、小学生より上の中学生、高校生の部分の拾うのは、どういうふうに連携していくのか、どうやってやっていくのかっていうのを考えてますか。 ◎健康推進課長　　こども家庭センターのガイドラインというものが、先月、国から示されました。まだ未完成の状況です。現状示されたのが、母子分野におけるこども家庭センターのガイドラインが示されたんですが、その中で母子部門については産婦から３歳までを重点的に支援するというものが示されてるとこでございます。今後、こども家庭センターは18歳までっていう広い対象になりますので、これからガイドラインの最終形が出てくる予定でございます。なので、重点的に今の健康福祉センター、母子の分野で取り組むべきは、現状行ってる部分と大きく違いは出てこないと思うんですけれども、最終的にはゼロ歳から18歳までカバーできる体制を、母子と子どもの分野、しっかりと連携をしながら全ての世代をサポートできるような体制づくりというのを行っていきたいと思います。 ◆いわい桐子　　ぜひ18歳までっていう視点で、今回の法改正の意図は、いろんな業務がそれぞれ頑張ってたけれども、見落としして事件が起きてるっていうのをどう防ぐかっていう立ち位置だと思うんですよ。そうすると、やっぱり新たな仕組みをつくるときに見落としが生まれないためにはどうしたらいいかっていう視点で全部の検討をしていかないと、また形は変わったけども、やっぱり見落とし生まれちゃうねっていうふうにならないように、ぜひ検討をしていただきたいというふうに思います。最後に、資料の２ページ、将来的な在り方の方向性のところで、委託化等により民間ノウハウを活用する検討を行うというふうに書いてありますけども、今の段階で来年度以降、委託化等で加わるような部分があるのかっていうことを教えてください。 ◎健康推進課長　　現状、健康福祉センターの中で令和６年４月時点で何か業務を具体に、今回の検討に係る部分で委託に出すっていうものはございませんが、ここに関しては、サービス向上につながるものに関しては検討のほうしてまいりたいと考えておりますので、今回の在り方検討、時期、終了にかかわらず、引き続きアウトソーシングに向けては検討のほうを進めてまいりたいと思っております。 ◆いわい桐子　　ぜひその検討過程については議会に随時報告していただきたいし、私はこれ以上のアウトソーシングはすべきじゃないっていうふうに思っていますので、委託化の検討について、どういう部分をどう検討しているのかということをぜひ議会に逐一報告していただきたいと思います。今回の案件でも思いますけれども、やっぱり検討過程に議会も住民も非常に不足していると私は思います。住民参加でどう検討を進めるのか、全体像をどういうふうにゴールを考えるのかっていうことをもっと多くの人と共有して、検討を進めていただきたいと申し上げまして、質問を終わります。 ○委員長　　本件につきましては、この程度でご了承願います。　次の議題に入る前に理事者の入退室を行いますので、しばらくお待ちください。　──────────────────────────────────────── ○委員長　　次に、包括的支援体制構築に向けた福祉事務所の今後の展開について（検討状況報告）を議題といたします。　本件について、理事者より追加の説明はありますでしょうか。 ◎生活支援課長　　追加の説明等はございません。よろしくご審議お願いいたします。 ○委員長　　本件について質疑のある方は挙手願います。 ◆一島ひろし　　伺いたいのは、まず柱の２のところで、幅広い相談支援を行うための機能強化というところです。これ、先ほどの健康福祉センターとも同じなんですけれども、要は多職種連携によっていろんな方をサポートできるようにするというところで、これの項目の３番目のところ、地域福祉コーディネーターという言葉が入ってくるんですけれども、要は地域との連携、地域包括ケアシステムっていうところも言葉があったと思いますけれども、そのイメージで地域福祉コーディネーターというのがあると思うんですけども、これ、まだ18区域中、それほどいないと思うんですが、今どれぐらい配備されていて、これからどのようなかスケジュール感で配備されていくのか教えてください。 ◎生活支援課長　　地域福祉コーディネーターの配置等についてのご質問でございます。現在、モデル事業ということで、舟渡、蓮根、志村坂上の３地域で実証しているところになります。まだまだ検証のほうを今後やっていかなければならないところでございますので、その検証を踏まえまして、全区域展開するか、もしくは拠点配置をするのか、そういったことについて、拡大の方向とかにつきましては今後検討していくという形で考えてるとこでございます。 ◆一島ひろし　　ほかの地域ではコミュニティ・ソーシャルワーカーという形で入ってるとこもあると思うんですけれども、ぜひ地域福祉、進行させていくためにはそういったところの支援も必要だと思うので、ご検討ください。それから、もう一つ、柱の３の障がい者へ一貫した支援を行うことができる体制の整備というところで４項目め、障がい児支援の強化というところなんですけれども、この窓口がよく分からなくて、ここには本庁舎に集約っていうふうになってるんですけれども、福祉事務所じゃなくて、本庁舎に何かそういう窓口ができるということなんでしょうか。 ◎障がいサービス課長　　ご指摘いただいたとおりで、障がい児の支援を専門の所管とする係、組織を一つ立ち上げて、本庁舎に配置する予定です。 ◆一島ひろし　　障がい児支援に関しましては、母子保健のところとかで、例えば、特に発達障がいなんかは１歳児半健診で発見するとか、要は早期発見、早期支援につなげていくという観点がすごく大事だと思います。健康福祉センターのほうでそういった機能はある一方で、障がい児支援の窓口が別なところに行っちゃうというのが、何となく連携の強化というところのイメージが難しいんですけども、そこはいかがなんでしょうか。 ◎障がいサービス課長　　健康福祉センターと一定距離ができるっていうところ、重要な指摘だと思うんですが、こちらもいろいろと考慮した上です。本庁舎に配置して何がいいかというと、基本的に障がい児の問題、大人の障がい者に比べて、こちらに書いてあるように、成長過程に合わせた相談支援、場合によっては虐待等にも発展しかねないケースで、大人の障がい者以上にデリケートな、丁寧な対応が必要ということで係を立ち上げるわけなんですが、本庁舎に配置することで、（４）の下から２行目辺りに書いているんですが、子ども家庭部、教育委員会など、関わる所管も変わっていくため、本庁舎に置いておくことで、障がい児、お子さん持つ方って、大概、家だけで完結する、福祉事務所だけで完結するわけではなくて、学校であったり、その前は保育園だったりって、成長過程に応じて役所の所管、そういった部署に行くことが非常に多いので、本庁舎に置いておくと横の連携というのが強化されますので、健康福祉センターとの距離が空くという点はあるんですけども、総合的に見てこの配置、この組織が一番、障がい児とその親のためになる形だと考えたので、そういった組織を考えて、結論に至った次第です。

◆一島ひろし　　要は、不適応がすごく慢性化してしまうと、その子の将来にわたっての生きづらさが非常に大きくなっていくという課題があって、特に子どもの障がい児の場合、大人の障がい者と一くくりの対応というのが結構多いものですから、その点でどういう対応されるのか気になりました。 ◆わたなべ一美　　先ほどご質問がありまして、ご答弁をいただきましたけれども、３ページ目の柱の２番目の部分で、地域福祉コーディネーターに関してお伺いいたします。当面はということで、このモデル地区、舟渡、蓮根、志村ということで選んでいただきまして、実証を行うというふうにありましたが、今、もし分かっていればで結構なんですが、具体的にどのような検証を行って、何をもって成果として、そしてそれを、今おっしゃったような拠点にしていくのか、拡大していくのかというようなことが、分かりましたら教えていただきたいと思います。 ◎生活支援課長　　地域福祉コーディネーターのほうにつきましては、私どものほうで大きな視点としましては、まず地域に入って、地域の方からの問題、生活における問題を抱えてる方がいらっしゃらないか、そういったものを、要は役所のほうに来るんではなく、こちらのほうから出かけていって、そういったことを聞いて、その人の解決につなげる、そういったアウトリーチ的なところを考えてる点と、もう一つは課題の抱えてる方の解決につきまして、全部が福祉、例えば区役所というわけではなく、地域で解決できることもあるだろうというところで、地域で解決する、そういったネットワークづくりを、そういったものも福祉コーディネーターのほうに、地域のネットワークづくりについてもその役割としているとこでございます。実際に地域のほうに、先ほどお話ししました３地区につきまして、実際の地域の行事であるとか会議であるとか、そういったところ、様々なところに参加をしていただいて、例えば町会長さんのほうから、実は近所にこういった課題がある方がいるんだけどもどうしたらいいかなとかっていうような相談を受けて、それを解決につなげていくコーディネーターのほうの機能と、あとは行政のほうに、支援機関につなげるのではなく、地域の方で、例えば清掃とか、そういったものとか、地域の生活のところで困ってる部分については、例えば地域のネットワークの中で企業さんとの連携とかで解決できる問題も今後は出てくると思ってございますので、そういった地域の横の連携づくりというものも、実際にはいろんな関係団体さんを回っていただいて、そういった説明をして、趣旨をお話しして、ネットワークづくりに励んでるところでございます。まだまだその件数というものが、まだ６か月、半年をたったとこでございます。例えば地域の実態把握、訪問とか、そういったものについては６か月で200件以上の実態把握の申出もございますし、地域づくりに向けた支援というものは148の団体、説明とかで回っていただいてるとこでございます。そのほか、直接個別のお悩みとか相談、そういったことも受けております。そちらでも200件とか超えてるとこでございますので、そういった活動の状況を踏まえまして、先ほど言った目的を達することができるのか、この形がいいのかどうかを引き続き検討しながら、拡大の方向性、そういったものを考えていきたいというところで、明確に何か検証を具体的に行っているわけではなく、今、その知見を積んでるところだというふうに認識しているとこでございます。 ◆わたなべ一美　　問題を抱えてらっしゃる方が役所に赴かなくても、地域に入り込んでしっかりと細かい課題まで聞いていただいて、解決に結びついていくというような横の連携というようなお話を伺って、非常に今後期待の持てる事業だなというふうに思っております。この事業がどんどん拡大をして、解決に結びつくような状況につながればいいというふうに思いますので、よろしくお願いいたします。 ◆中妻じょうた　　質疑としては、先ほどの１番目の質疑の続きという形にはなるんですけども、部門が変わりまして、非常に複雑多様化している健康、保健、福祉情勢というものが背景にあるんだということを、非常にいろんな話が出てきて、熱心に傍聴していただいてる方もいるので、よく分かんなくなってるんじゃないかという気もするので、私がこれまで主張してきたことや私の勝手な考えをしゃべりますので、違ってたら言ってください。今、非常にこの分野は複雑化していると。例えば8050問題、ひきこもりの方と発達障がいの関係性が疑われてたりします。あるいは、ＤＶの加害者も被害者も精神疾患があるやもしれないとか、子ども食堂の話、経済問題、こういうことが非常に重層的に折り重なっていて、これまでの体制ではもう限界だと、だから本当の意味でのワンストップを実現したいと、どんと来てください、どんと来い体制をつくりたいんだと。どんと来いっていうのは、来ないでくださいって意味じゃないですよ。どんと来てくださいっていう意味でのどんと来い体制をつくろうとしているんだと私は勝手に思ってるんですが、この点、違いがあったら言ってください。 ◎生活支援課長　　今、委員おっしゃっていただいたいろいろな社会的な問題が出てきております。委員おっしゃるとおり、どんと来いという形で全部引き受けるというところ、そういったところも考えつつはございますが、行政としてやるべき分野というものと、いろいろ、先ほど報告事項のほうでもございますけれども、どの部分でそういった連携を強化して、複雑な課題に対応していくか、そういったとこを戦略的に練りながら、窓口のワンストップ化、集約化と区民の利便性の向上を図っていきたいと思ってございますので、委員おっしゃってることが全く違うというわけではないんですが、全てを網羅するワンストップっていうものをなかなか実現するにはまだまだ検討と時間が必要かなと思ってございますが、今回につきましては健康福祉センターと福祉事務所、特に精神障がいにつきまして連携を強化しまして、そういった方の窓口の区民サービスの向上を目指して、今回は検討しているという、そういう状況でございます。 ◆中妻じょうた　　現場の思いというか、課題解決に当たる、これではなという思いと、実際に区政としてどう進めていくかっていうとこの関係性がなかなか明言していただけないんですけれども、これも私の勝手な考え、これまでの主張をしゃべります。健康、保健、福祉分野は、顔を合わせなきゃできないです。当たり前ですよね。もちろんＤＸは大事なんですけれども、顔を合わせなかったら、母子保健、精神保健、障がい者対応、生活相談、全部できませんよ。ですから、ワンストップっていうのは、おのずとこれは施設の話にならざるを得ないんです。施設の話をしなきゃいけないんですけれども、施設の話をすると、それは政策経営部になってしまうんです。私はずっとこれまで、そこの旧保健所を福祉ビルにしてくれということを主張してきました。一時は、その方向で検討しているといったような答弁も一時あったんですけども、今、それが雲散霧消してしまっていると。今、どういう状況なのか、何を一体検討しているのか、旧保健所を中心とした、特に区役所近隣の施設の集約とそれを活用した総合ワンストップの体制づくりというのがどうなってるのかというのは、これは区長に答えていただくしかないと思うんですよ、本当は。その点、区長呼びますか。無理ですか。 ○委員長　　呼びません。 ◆中妻じょうた　　そうですね。すみません、それは無理だということなんですけれども、いずれこれ、別の場でやりたいと思いますけれども、今この施設をどうするかということに関して、政策経営部とどういう話をしているのか、話せる範囲で話していただけませんか。 ◎生活支援課長　　委員おっしゃっていただいて心苦しいとこありますけども、所管としては政策経営部が取りまとめてる状況になります。現状、検討を始めて時間もたってございます。福祉のほうの施設を入れるという話、当然ございましたし、福祉部としてもその方向というものを、要望等、意見調整等をしてきた経緯がございます。検討が長くなってるところもございますが、その間、いろいろな動きがございますし、本庁舎周辺の公共施設の再編計画であるとか、そういったものとかいろいろなものが絡んできまして、なかなか検討の結果が出てないというところでは、福祉部としても認識しているとこでございます。実際、どの方向性かというところにつきましては、現在政経部のほうとも、福祉部の要望を伝えつつも、検討を行ってるというとこでございますので、何か決まった方向性というものは福祉部としても認識をしているとこではございません。また、今後の検討次第だというところで認識しているとこでございます。 ◆中妻じょうた　　この点につきましては、少なくとも私は区議会議員として、総合ワンストップサービスを実現するべきだと、そのために全庁的な協力体制をしいていくべきだと、区長いかがですかという問いかけをやっていきたいというふうに思っております。そういう中で、現場の方々が非常に苦闘しながら、できることをやろうとしているというのが、さきの報告も含めて本当に端々から感じられて、大変な中、頑張っていらっしゃるなと。これ、将棋の言葉ですけれども、手のないときは端歩を突けって言葉ありますよね。膠着状態になってどうしようもないというときに、せめて一番端っこにある歩を一歩前に出せというのが、手のないときは端歩を突けって言葉だと思うんですけども、そういったところをさきの報告事項とこれに感じる、そういうところは本当頑張ってるなというふうに思います。この流れを大きくしていって、これはやらなきゃなという全庁体制をぜひ皆さんで協力してつくっていってほしいなと思います。今回、２番目の報告事項について、せめてこれは聞いておきたいなと思う点を質問させていただきます。まず、やっぱり板橋福祉事務所ですよ。ここを一つの福祉事務所へ転換ということなんですが、グリーンホールの一室じゃないだろうと、これこそ、私は暫定以外の何物でもないと思ってるんですけども、これ、疑問を感じませんか。ここ、どうしようという、そういう所管としてのお考えは、今どういうふうに思ってらっしゃいますか。 ◎福祉部長　　一つの福祉事務所というのは、板橋福祉事務所に志村、赤塚を統合するという意味ではなくて、圏域を一つの区とする。今まで３か所に分かれてますので、そこの部分において、一つっていう言葉を使っております。それぞれの所管の課は担当するケースワーカーの業務等もございますので、そのまま存置をします、名前は変わりますけれども。それで、担当業務を分担してやっていくという体制は変わりません。ただ、利用される方から見れば、どこでも受付、相談、受理ができるという形に変わるというものです。 ◆中妻じょうた　　なかなか施設の話にならないという、そこが、そのとおりなんですけれども、最終的には考えなきゃいけないということで、一応、もう一回課題提起ということでお話をしておきたいと思います。もう一つが、高島平の障がい者福祉センターです。ここは高島平福祉園と同じ建物になってますけれども、障がい者福祉センターという名前のとおり、今、障がい者福祉の、ヘッドクオーターって言葉が分かりにくいと言われますが、中心拠点、本拠地はここだということになってますけれども、本当にそうなのかという、障がい者の方々が、例えば手帳を取りに行くのは福祉事務所ですし、どこに相談に行ったらいいのかっていうのが、精神障がいの場合は健福となるので、ここが本当に分かりにくいというのは従来からの課題だと思うんですけれども、障がい者福祉センターの位置づけと障がい者対応の今後の組織の在り方について、現在の状況を教えてください。 ◎障がいサービス課長　　障がい者福祉センターは、皆様ご存じのとおり、高島平福祉園の建物の上に位置しておりまして、相談業務であったり、事業者の支援等々といったもろもろの業務を所管しているところですが、おっしゃるとおり、手帳の申請等、サービスの申請は基本的に福祉事務所や健康福祉センターに行くことありますので、場所柄もあって、なかなか地域の、板橋区の福祉のヘッドクオーターと言えるかどうかっていうところは、よくやっていただいてるのは確かなんですけども、なかなか課題がある点も理解しておりますが、今回の組織改正の中では一定そこの取扱いを、どう動かすかとか立ち位置を変えるとか、そういったところは考慮に入れておらず、別のものとして、従前からの検討を続けているというのが現状でございます。 ◆中妻じょうた　　頭が痛いですね、本当に。端歩を突くとはいうものの、一体いつになったら金になれるのかなと思いながら端歩を突くしかないのかもしれませんが、これは本当に、少なくとも議論を主導していくという意味では、皆さん、福祉部と健康生きがい部で協力して、声を大きくしていっていただきたいと思いますし、それは私も議会での質問の機会を捉えて、総合ワンストップどんと来いサービスをつくるんだということを言っていきたいと思いますので、そういった心のともしびを持って、ぜひ端歩を突いていっていただきたいと要望して、質問を終わります。 ◆しいなひろみ　　３ページの柱２の幅広い相談支援を行うための機能強化の中の（３）番、地域福祉コーディネーター、すごく私は強く関心を持っているところなんです。地域福祉コーディネーターを配置することで、福祉力の向上まで目指しているわけですよね。先ほどのお話ですと、実態把握として200件あるとか、そこから先の数字がメモを取りきれなかったんですけれども、３地域で令和５年度から導入した、令和５年度っていっても、まだ年度終わってない段階でこれだけすごく積極的に活動してくださっているっていうことなので、それぞれのこういった活動実績の数字っていうのを資料要求をお願いしたいのと、それから福祉力の向上とか包括的相談支援ができるっていうのは、ものすごく経験値も必要ですし、幅広い分野の法解釈なんかもとても必要だと考えてるんです。地域福祉コーディネーターの方たちがどんな経験値があって、どんな資格を有している方なのか、そのあたりも知りたいと思いますので、資料要求お願いしたいんですが、いかがでしょうか。 ◎生活支援課長　　まず、実績のほうの数値につきましては、後ほど資料でご提出をさせていただきたいと思います。また、地域福祉コーディネーターの資格等につきましては、今までは社会福祉協議会のほうで、地域お助け隊でしたか、ほかの名前でやってたものをこちらの事業に振り替えた経緯もございますので、特に何か有資格を持ってるというよりは、今までも地域の中に入ってやっていた活動を、さらにこういった形で包括的な支援体制を築く一つのキーパーソンとしまして活動のほう位置づけまして、今回の活動を行っていただいてるものでございます。地域福祉コーディネーターで全てをというわけではなく、地域福祉コーディネーターの活躍自体も包括的な相談支援体制の一つの機能として今後位置づけまして、機能を検討していきたいというふうなところでございます。 ◆しいなひろみ　　ちょっと整理したいんですけれども、社協に委託をしたということなんですか。 ◎生活支援課長　　社協のほうに委託をして行ってる事業でございます。 ◆しいなひろみ　　そうすると、この３地域のどこに、ふだん地域支援コーディネーターという人はいるんですか。 ◎生活支援課長　　常に地域の中に常駐しているというわけではなく、本部としましては社会福祉協議会に当然ございますけれども、蓮根のほうに、地域の協力を得まして窓口を設けまして、毎日いるわけではございませんけれども、週の決められた日にそちらにいまして、そちらのほうにご相談に来ていただいてもいいですし、先ほど言いましたとおり、町会とか、そういったとこを通じましてご相談等をしていただくという形でも結構ですので、そういう、ここにずっといますよというよりは、地域の中を回ったり、地域の拠点のほう、地域の拠点というか、お借りしているところにいて、地域の方のご相談を待つという、そういった不規則な形でやってるものでございます。 ◆しいなひろみ　　申し訳ないんですが、ますます私は混乱したんですけれども、ふだん特定なところに、この３地域に分かれているわけじゃなくて、蓮根を拠点としたところにいるとか、地域を回るって、どういうことなんですか。個人宅にピンポンって行くのか、そこが見えないんですね。地域福祉コーディネーターって、すごく、私もすばらしい制度だと思ってたんですが、先ほどの数字だけ聞くと、実態把握が200件ってすごいなって思ってて、でも地域を回るってそんな簡単じゃないことは委員の皆さんもご経験がたくさんあるかと思うんですけれども、ここ、もうちょっと掘り下げて伺いたいんですが、地域を回るって、お願いします。 ◎生活支援課長　　まず、体制から申し上げますと、現在２名の地域福祉コーディネーターの方で３地域をカバーしていただいてる状況でございます。ですので、地域を回るというのも、例えば地域のイベントでありましたりとか地域の会議、そういったところに、そういった情報を地域からもらいまして、そういった場にお邪魔をしまして、地域福祉コーディネーターのＰＲも兼ねて、そういったことについて話を伺ったり、話をしたりとかっていう形で地域のほうを巡っていただいてるというとこで、例えば地域のお祭りのイベントとか、そういった会場にもお伺いするというふうに聞いてございますし、会議体にも出るというふうに聞いてます。そういった形で３地域、地域のほう回っていただいてるっていう活動が一つございます。その上で、先ほど蓮根に町会さんのご厚意で一つ、町会の、たしか集会施設だったと思いますけども、場所をお借りしまして、そこで週２回か３回だと思いますけれども、そちらのほう窓口として設けまして、お悩みがあればそちらに来ていただいてもご相談できますよという形で活動のほうを行ってるというような事業でございます。 ◆しいなひろみ　　地域センターの職員さんがやってることとあまり変わりない気が私にはしたんですけれども、ただ、相談支援ってものすごく、本当にナーバスな部分だったり、ただ話を聞くだけじゃなくて方向性を示さなければいけないというのが、私は相談支援だと思ってるんですが、今ご答弁聞いただけなんですけれども、地域福祉コーディネーターさんが本当にこのままでいいのかなということがとても疑問に感じてしまったので、その数字的なものも含めて、後でしっかりまた読み込んでいきたいと思います。 ○委員長　　では、委員会の途中ではありますが、議事運営の都合上、暫時休憩いたします。　なお、再開は午後１時といたします。休憩時刻　午後零時００分再開時刻　午後零時５７分 ○委員長　　休憩前に引き続き会議を再開いたします。　まず、初めに生活支援課長より先ほどの地域福祉コーディネーターの要件に関する発言の訂正の申出がありますので、これを認めます。 ◎生活支援課長　　大変申し訳ございません。しいな委員の質問で、地域福祉コーディネーターの要件、資格についてご質問あった際に、要件はないというふうにお答えしたんですけれども、実際には地域福祉コーディネーター１名と補助員１名で、その１名のコーディネーターの方につきましては社会福祉士または精神保健福祉士の資格を有する者というふうに資格の要件が定められておりましたので、深く反省し答弁を訂正させていただきます。 ◆いわい桐子　　まず、検討過程について伺いたいんですけれども、この間もいろいろ要求しましたが、検討過程の資料が出てきませんので、今回示された中身でいくと、本来今日が最終報告というふうに言われていましたけれども、来年１月というふうに時期が変わった理由はなぜかということと、そういうふうにすることによって生活保護受給者やその利用している皆さんの意見を聞く機会は設けられるのかということを教えてください。 ◎生活支援課長　　まず、スケジュールのお話でございます。前回、６月に報告した際に11月の閉会中で最終報告といたしましたが、それから検討のほう重ねて当然まいりました。その中で、前回６月のときにも、先ほど健康推進課長のほうも、私も言いましたけれども、より丁寧な説明が必要になった部分と、今回柱の３、精神障がいの部分につきまして、前回ですとなかなか方向性というものを示し切れていなかった部分ございますので、そういったことを総合的に勘案しましてスケジュールを変更させていただきまして、今回検討状況の報告させていただいた上で、１月に最終報告のほうをさせていただきたいというふうに思ってございます。この間、検討期間が延びておりますので、地域の方に方向性とか、まだ大まかな方向性でございますので、方向性固まってきた段階で利用者の方、そういった方とかの周知とかそういったものについては順次行っていきたいというふうに思っているところでございます。 ◆いわい桐子　　健康福祉センターのときにも言ったんですけども、その決まった後に周知というレベルの話じゃないんじゃないかなというふうに思っているんですね。なので、それについては、利用者の皆さんについて今回こういうふうに変更したいと思うんだけどもどうですかということを、決める前に意見を聞く必要があるんじゃないかと思うんですけどもいかがでしょうか。 ◎生活支援課長　　生活保護の受給者の件というそちらのほうのお話でございますけども、方向性というものはやはり行政のほうが決めていくべきものだというふうな認識でございます。その方向性について、ある程度まとまった段階でそういった周知、ご意見聞いていく場が必要だというふうに思ってございますが、基本的に方向性というものは行政のほうで検討しまして決めていくべきものだというふうに認識しているところでございます。 ◆いわい桐子　　それは、住民不在と言わざるを得ないと思うんですよ。検討過程に意見を聞く必要がないと今おっしゃっているんだけども、ある程度まとまった方向で聞く必要はあるかもしれないと言うんだけども、今のやり方は決まった後に周知するというお話でしたよね。決める前に少なくとも周知して、意見を伺いたいというふうにやる必要があるんじゃありませんか。 ◎生活支援課長　　繰り返しの答弁になってしまいますけども、方向性のほうをある程度定めた段階で、そういった利用者の方のご意見とか、そういった機会等がございましたらそちらのほうも検討していきたいというふうに思ってございますが、現段階での大まかな方向性というところでございますので、現段階ではまだ意見を詳しく聞いていないという状況でございます。 ◆いわい桐子　　私は、今聞いているかと聞いていないんですよ。今、報告する最終報告が１月に延びましたという中で、今後そういう機会が設けられるのかと聞いているんです。一定の方向性が定まったら、私は決める前に、決定する前に、要するに福祉事務所で言ったら条例改正が必要になるわけですよね。それから、職員の配置が決まるわけですよね。そういうことになる前に、利用者の意見を聞くべきじゃありませんかということを聞いているんです。 ◎生活支援課長　　ご意見を聞く機会を設けたほうがいいというお話でございますので、現段階では現場の職員の意見を中心にいろいろ生活保護の関係とか、業務のほうの改善を進めているところでございますが、今後そういった機会とか設けられるのかどうかも含めて検討はさせていただきたいというふうに思ってございます。 ◆いわい桐子　　ぜひご検討していただきたいというふうに思います。それから、併せて今職員の話が出ましたので、福祉事務所たくさんの職員が働いていると思うんですけども、こういう変更について福祉事務所の職員の中では意見等出ていないんでしょうか。 ◎板橋福祉事務所長　　もともと検討過程の中で検討会を設けて行っております。その中では、検討のメンバーというところは各管理職であったり、あとは係長級の職員が入っております。そういった中で、検討しておりますので、一定程度職員等の意見というところを反映させたものであるというふうには考えているところでございます。 ◆いわい桐子　　福祉事務所の業務ってものすごく複雑でいろんな業務があると思うんです。あれだけの人数の職員が働いているけども、意見を聞かなくていい職員はいないと思っていて、徹底されているとこの間ずっと言っていらっしゃるんだけども、私も福祉事務所へ行くたびに聞くんですよ。一本化の話聞いていますかって。何の話ですかという方少なくないんですよ。だから、職員の皆さんと本当に一本化についてどうするのという議論を、担当者レベルだけじゃなくって、全職員巻き込んだ議論を本当にされているのかなと思うことが多いんですけども、いかがですか。 ◎板橋福祉事務所長　　全員の意見というよりは総意というような形で考えておりますので、今の現状で非常に課題が山積している、複雑・多様化しているというところを見る中では、組織改正も含めた抜本的な業務体制の変更というところは必要だというふうには、管理職はじめ考えておりますので、そういったところから提案をしていきながら、過去からも福祉事務所の在り方については検討を進めてきているところです。そういったところで進めていますので、それぞれの意見を聞くというような場面はありませんでしたが、先ほども申し上げましたように、メンバーの中には係長級やあとは作業部会の中でも職員は入っておりますので、そういったところから全体の総意だというふうには考えているところでございます。 ◆いわい桐子　　ぜひ人数多いですし、現場は大変だろうから各職員にアンケートでもやっていただいて、こういう方向で検討しているんだけどもどうですかと言ってちゃんと聞いたほうがいいと思うんですよ。ぜひ職員の皆さんと、現場が本当に回るのかということを議論の中に入れていただきたいんですけどもいかがですか。 ◎板橋福祉事務所長　　これまでに、令和３年でしたがケースワーカーや面接相談員を含めて、査察指導員も含めてというようなところで職員からアンケート調査をしております。そういった中では、例えば過去と比べて業務がどれだけ大変になっているのか、実際に１日のケースワーカーの仕事の中でどういった部分、業務が時間を取っているのかというようなところはまとめたところではあります。そういった中では、いろいろ法改正、制度改正の中で業務時間というのが増えているなというようなところもありまして、その辺からもこのままでいいわけではないというようなところからやっておりますし、また例えば今回示させていただきました集約業務等々についても、これ職員が実際にやっている仕事で、これを一つにしたらどうなるのかというようなところでは、しっかりと作業部会等々で検討していただいた結果というようなところで私どもでも把握しておりますので、全く知らないという職員はあまりいないんじゃないかなというようなところで、それが体系だって組織改正に結びつくのかどうなのかというようなところよりは、業務改善というような視点でいた職員もいるのかなと思いますけれども、そういう意味では職員の意見、今業務がどうなっているのかというようなところはしっかりと把握しているというふうには感じています。 ◆いわい桐子　　その職員のアンケート結果について資料を出していただきたいんですけどもいかがでしょうか。 ◎板橋福祉事務所長　　まとめたものがございますので、ご提供できようかというところでございます。 ◆いわい桐子　　今まで資料は何もないと言ってきたんだけども、やっぱりあるんだなと思いました。もう一つは、先ほどの障がい者の対応のところ、前段で健福のほうで聞きまして、少し答えていただいたので、確認したいのは、スペースの問題は何人移動するか分からないということなんですけども、具体的に次に報告されるときにはどこの何の業務をどこがやるようになるとか、そういうことが分かるようになるのかということを教えていただきたいのと、それからこの間聞いている話だけで聞くと、知的障がいの方にとってはむしろ遠ざかっちゃうなって感じのことが多いんじゃないかなと思っているんだけども、そこについていかがですか。 ◎障がいサービス課長　　まず、１つ目のご質問の、次の１月の報告のときにはもうちょっと具体的な組織の規模や所管業務等が明らかになるのかという話は、なるべく明確にする形でご報告できればと考えております。２つ目に関して、今回の組織改正で障がい者支援係、一部とはいえ健康福祉センターに場所が移るとなると不便になる方も、知的の方ですか、にいらっしゃるんじゃないかというご質問です。ご指摘のとおり、今まで知的で福祉サービスを受けている方というのは何か相談がある場合は基本的には、行政に用があるというときは福祉事務所に訪れていたというところが、今回組織改正が完了すれば、窓口行き先は健康福祉センター、特に志村・赤塚の場合は健康福祉センターに移るというところで、一定ちょっとハードルが高いというか不便になるという部分はあるかとは思うんですが、逆に言いますとなぜそれでもやるかというと、結局精神障がいの方の分野が今まさにそういう状態になっていて、そこを是正するほうのメリットが大きいという判断に達したからであります。障がいそれぞれ様々で、楽に生活している方ばっかりではないのは障がいの分野にかかわらずそのとおりなんですが、精神分野に関しましては、サービス給付決定ですとか、通院先が決定した後もやはりちょっと体調に考慮されてメンタル、いわゆる精神状態等が不安定になってより迅速なサポート等が必要になるケースが多くて、現場の全職員じゃないですけども、現場の声に傾けると、生保と離れるデメリットはありますけども、それでも健康福祉センターに場所を移して精神障がいの方を健福の保健師さんたちと連携して迅速に支援できるんだったら、そのほうがありがたい部分は正直大きいという声も多数聞きましたので、そこら辺を比較考量して検討した結果、ベストとはいきませんけども、現状ベターでよりよい支援体制の第一歩として今回こういった形の組織改正が最善だという結論に至った次第でございます。 ◆いわい桐子　　大きいということは分かりましたけれども、精神の方へのサービスは必要だと思うんです。同じところでやるという方向等が、私も必要だと思うんだけれども、知的のほうが不便になっていいのかという話ではないと私は思うんですね。そこを今後どうやって考えていくのか、これで終了にしないでどうやって考えていくのか検討してもらいたいというのが一つと、一つ心配しているのが、知的の方の中には音に反応する方が非常に多くて、乳幼児がたくさん来る健康福祉センターを窓口にしてしまうことでつらい思いをする方が出てくるんじゃないかということを非常に心配しているんです。そういった部分の配慮というのは、施設整備の部分で改善も必要になってくるんじゃないかと思うんだけれども、一本化した際に地域の方々が音とかそういうことで困らないようにするという対応が求められるんじゃないかと思うんですよ。その辺は何か考えていますか。 ◎障がいサービス課長　　知的の方は、窓口が変わって音等の環境が変わったことに対する配慮というのがなかなか、じゃ全て健康福祉センターに窓口を移して、それで万事うまくいくというわけではないので、音に限らずいろいろと課題は正直４月以降出てくる可能性があるとは思いますが、その時々で聞いてしかるべき対策を取っていこうと思います。今のうちからなかなか全てをというのは難しい部分もありますので、４月これまで、あと半年ありますので、それまでにどういった課題があるかと洗い出すとともに、４月移転した組織改正になって移転完了した後は、それぞれ新たな課題が発生していないかというところも、私自身が足運ぶことも含めて、つぶさに現場に寄り添った支援が行えればと考えております。 ◆いわい桐子　　福祉事務所の障がい者支援係には、担当が精神、知的、身体と分かれているんじゃないかなと思うんですけども、例えば精神の方を健福に、知的の方を残すとか、何かそういった対応も考えられたんじゃないかと思うんですけども、その辺はどういうふうに考えて検討されたんでしょうか。

◎志村福祉事務所長　　障がい者支援係ですけれども、今委員がおっしゃったように、身体、知的、それから居宅系のサービスというふうに分かれてございます。その中で、まず最初に今回の組織改正は、今でき得る最善の形を取ったものというふうに考えております。今後も検討を続けていくというのは、先ほどの答弁に続きます。最善の形というのがやはり精神障がい者の方の対応であって、もちろん知的障がい者の方への不便というのは許されないことだと考えておりますが、今現在例えば志村福祉事務所ですが、大変狭いスペースでご利用者の方に不便をかけていることもございます。知的障がい者の方は、私も日々窓口で見ておりますけれども、音だけでなくて光、それからスペースの問題、そういったことに非常に敏感でいらっしゃいます。そういったところでは、健康福祉センターに移して少し広いスペースであったり、面接室というところで、そこの部分では貢献ができるかなというふうに思っております。また、どの担当を福祉事務所に、どの担当を本庁に、どこを健康福祉センターにというところでは、今まさにこれまで考えてきたことでありまして、それをはっきりと決定したら１月にご報告できるというふうに思っております。 ◆いわい桐子　　特に知的障がいの人全てではないんですけども、その障がいのタイプによっては、特に子どもの声が苦手という方が非常に多いんですね。だから、そこがすごく心配しています。本人にとってつらい場所にならないような対応が求められると思いますし、私はやっぱりもう一度よく考えて焦らずにやったほうがいい、精神のほうだけでもスタートするというのは理解できます。ただ、全ての障がいをどう考えるかということについてもっとじっくり腰を据えて、障がいを持っている方々、それから支援している方々、いろんな人たちと議論してベストな形を検討していっていただきたいというふうに思っています。それから、福祉事務所のほうの話を確認したいんですけれども、今回この課題を洗い出して一本化するというふうな形になっているんですけれども、この間示されている課題については、３所に分かれていることで担当エリアが区切られているということが一つと、それから遠い場所があるという問題が一つあったのかなというふうに思うんですけども、それはこの一本化する以外に解決する方法はなかったのかということを教えていただきたいんです。 ◎板橋福祉事務所長　　条例上、本当にそれぞれ今３つの福祉事務所が別の実施機関というような形になっておりますので、どうしても例えば赤塚にお住まいの方が板橋に来ても赤塚の福祉事務所に行ってくださいとしか言いようがなかった部分があります。それを、一方で地域保健福祉計画の中でも包括的な相談体制というのを掲げている中で、やっぱりそこの部分では計画と整合しない部分もあるのかなというようなところはありましたので、今回示させていただいたようにどの３つの窓口でも、例えば生活保護の申請が受けられたり、あと入院助産の相談や受付ができたりというようなところをすることによって、まずはそういう体制を整えていきたいというところがやっぱり課題解決の第一歩だなというふうには考えております。また、やはり訪問や来所にどうしてもそういう規制がある場合に、利便性が損なわれたりというようなところもありますので、それも併せて解決していきたいというふうに考えたところでございます。 ◆いわい桐子　　その考え方の部分よりも、仕組み上、要するに設置条例を見ても担当所管区域は別表のとおりとするとなっていて、別表を全地域に変えるということもできるんじゃないのかなと。要するに、３所を１つにしないとできないのかというところが分からないわけです。条例上の仕組み上、できない理由が分からないんです。 ◎板橋福祉事務所長　　現在、東京都板橋区の福祉に関する事務所設置条例というものがございますが、その中で委員おっしゃるとおりに、別表で所管区域というところを定めております。そのために、この所管区域がそれ以外のものについては受けられないというような形になっておりますので、そういった弊害を少なくとも板橋区内全域にするというようなところも前提にしながら進めていきたいというふうには考えております。 ○委員長　　いわい委員の質疑の途中ですが、20分を経過しましたので、他の委員で質疑がありましたら挙手願います。　　　　　　　　　（発言する人なし） ○委員長　　ほかの委員の質疑がないようですので、さらに質疑がありましたら。 ◆いわい桐子　　分かんないのは、この条例上そうやって書かれているけれども、だったら条例改正でこの中身を、区域を分けなければいいんじゃないのと思ったんだけども、そういう仕組み上の問題、要するに法律、条例上の問題で何が引っかかるのかをちゃんと教えてもらいたい。 ◎板橋福祉事務所長　　別表に掲げられている所管区域というのが、それぞれ板橋、赤塚、志村と決められていますので、この所管区域以外のものを扱うことが条例上できない、もうそれぞれが別の実施機関というところでございます。 ◎福祉部長　　法の立てつけで、１つの圏域を決めてそこに１つの事務所を設けるという形になっております。１つの圏域の中に３つ事務所があるということは、決定権者が３人にいることになります。これは無理ですよね。法として、もうその圏域というのと事務所がというのは一体となっていますので、これは法を改正しない限りこれはできないわけです。なので、その法の制約と言ったら申し訳ないけども、その中で一番いい方法を取るとした場合に圏域を１つにするという、こういうテクニックしかないということでご理解いただければと思います。 ◆いわい桐子　　要するに生活保護法の理屈でそうなっていますよということなんですね。何に基づいてそこに縛りがあるのかなと知りたかったわけですよ。あと少なくともとても遠い地域を変更するのは、この別表の中身の担当圏域を変えるだけというのができるということですよね。 ◎板橋福祉事務所長　　条例を改正することによって解決はできると考えております。 ◆いわい桐子　　後で資料で頂きたいんですけども、生活保護法のこの圏域の考え方でどういう部分に基づいて今回の一本化にするということが出てくるのかということを、また資料で頂きたいと思っています。それから、今回東山町が最も遠いというふうになっていて、それが若干縮まるんでしょうか。何キロ縮まるのかなと思うんですけども、どれぐらい縮まるのかというのと、遠いところはこの東山町だけじゃないんじゃないかなと思うんだけども、全体の圏域の在り方についてはどういう見直しの方向を検討されているのか教えてください。 ◎生活支援課長　　まず、東山町については今4.7キロで。すみません。正確な数字を持っているわけじゃないんですけれども、2.5キロとかそのぐらいの距離になるかなというふうに思っているところでございます。もう一つ、全体的な担当地域の見直しの仕方につきましては、資料のほうにも記載してございます。同じような距離に実は南常盤台とかもございますので、引き続き担当区域の在り方については見直しを行っていきたいと思っています。その点に関しては、やはり区民の利便性の向上という観点で見直していきたいと思ってございますので、今回令和６年に向けては東山町の変更を考えてございますが、それで終わりというふうには認識してございません。 ◆いわい桐子　　じゃ令和６年は区域が変わるのは東山町だけなんですか。 ◎生活支援課長　　まず、先ほどの質疑でもございましたが、まず今３所に分かれている圏域を１つにしまして、その上で新しく今の現福祉事務所についてはこの組織として位置づけをし直しまして、その課の担当区域というのを設けたいと思ってございまして、その担当区域を取りあえず令和６年度に向けて今変更を考えているのが東山町だけという形になります。 ◆いわい桐子　　せっかく見直すなら全体的に見直し始めたらいいのにと思うんだけども、あまり焦らないで検討したらどうですか。１つにしちゃってから考えますというよりも、圏域の変更は今の条例上でも別表の中身を入れ替えればできるわけだから、もっと全般的に検討ができたんじゃありませんか。 ◎生活支援課長　　今回の見直し、遠いところの課題解決だけというわけではなく集約業務であるとか、そういった３所が独立した行政機関による弊害とは言いませんけれども、融通の利かないところございましたので、そういったところの見直しも含めて今回の在り方検討のほうを行ってございますので、単純に遠いところを解消しましょうというだけの改善ではなく、そういった業務の見直しとか、効率化とかそういった点も含めまして、方向としましてこちらの方向のほう選んで、今回ご報告を申し上げているというものでございます。 ◆いわい桐子　　それから、これまで以上にケースワーカーの個別的で細やかな支援が求められているということなんですけども、今回のこの在り方の変更で個別的で細やかな支援がどれぐらいできるようになるんですか。 ◎板橋福祉事務所長　　現在、別々の実施機関ということで、それを１つにすることによって効率化できる部分があろうかと思っております。そこで、集約業務の中のものを効率化しながら、その効率化された部分について例えば人員等々をケースワーク業務、現業員に充てたりというようなところで整えていきたい、そういうふうに考えております。 ◆いわい桐子　　だから、ケースワーク業務の中でその集約業務を横に引っ張ってほかの人に任せましたというふうにした場合、１人当たりどれぐらいケース業務が増えるんですか。 ◎板橋福祉事務所長　　現在考えているところが、集約する業務というところですと、今大きく３つ出させていただいております。それを各福祉事務所でおおむね４名ずつで行っているところです。それが、３所で12名いるところを板橋福祉事務所のほうで集約することによって８名で実施をしていこうというふうに考えております。となると定数上４名の余力が生じますので、そこをその４名を現業員、面接相談員であったり、ケースワーカー、業務に充てていくことによって、現在の１人のケースワーカーが担っている業務量がある程度抑えられるかなというところで、それぞれのケースワーカーで余力が生じた分をそういった、例えば昨今本当に単身世帯が増えていて、特に高齢の方が増えております。通常だとご家族がいらっしゃればご家族のケアがあったりというようなところでクリアされているものも、単身世帯だとなかなかそれができずにケースワーカーのほうに負担がかかってしまうというようなところもありますので、そういった部分のところに注力できるのかなというふうには考えております。 ◆いわい桐子　　なるほど。ちょっと分かりました。そうすると、４名分ケースワークに回せると、今まで管理部門だった人を４名分ケースワークに回せるってことなんだけども、そうすることによってケースワーカー１人当たりの件数はどれだけ下がるんですか。 ◎板橋福祉事務所長　　今、目指しているというところでは、それこそ社会福祉法で言っている標準数、１人のケースワーカーが持つ世帯数80世帯というようなところを目指して、今内部調整等々を進めているところでございます。 ◆いわい桐子　　ぜひそこを目指していただきたいし、私はもっと下がったほうがいいなと思っているんだけども、現場の方々相当大変で、おっしゃられるように相当複雑化している、困難ケースが複雑化しているので、80世帯でも私は多いんじゃないかなと思うぐらいなんですけども、少なくともその標準数が守られるという状況は大至急つくる必要があると思うんですよ。そう考えると、４名分をケースワークに充てるというのでは正直間に合わないんじゃないかなと思うんですけども、どうですか。 ◎板橋福祉事務所長　　すみません。一部ちょっと訂正をさせていただきますが、４名の余力というところをケースワーカーを含む現業員、面接相談員も含めた現業員ということで考えております。今、法の下での標準数というのは、現業員１人が扱う世帯数が80世帯というところですので、今現在は板橋区の場合、ケースワーカー１人が扱う世帯を87世帯としておりますが、そういったところは現業員１人当たりの80世帯というところを目指していきたいと思っております。確かに委員おっしゃるように、それでもなおかつ業務量が多いんではないかというようなところではございますが、まずはその標準数というところを実現を目指して、実現した際にまた今後課題が出てくるようであれば、さらに検討を進めていきたいというふうには考えております。 ◆いわい桐子　　現業員１人当たりは、今何人ぐらいになっているんでしょうか、年度末。分からなければ、資料でもいいです。 ◎板橋福祉事務所長　　ケースワーカー87対１というようなところになっていますので、ただ一方でいろいろと東京都の検査等々で数字が出ている部分もありますが、そういった中では実際に休職者等も出ている場合の数字も出ていますので、実際にはそれこそ80世帯というところはクリアできていないのかなというふうには考えております。 ◆いわい桐子　　それから、先ほど集約するという業務があると思うんですけれども、その集約する部分の一つに、今までは各所に４名いたのを全体にまとめて８名で回すってことなんですけども、そうすると今までは同じ所内にあったのでそれなりに融通性、相談できたかと思うんですけども、例えばこの集約業務は扶助費の支出業務、歳入調定業務、この資産調査の業務という３つが書かれているんだけども、それぞれ今まで以上に本人のところに結果が伝わるのに時間が今まで以上にかかるようになったりするんじゃないかというふうに心配するんですけども、その辺はどういうふうになりますか。 ◎板橋福祉事務所長　　それについては１回、例えば扶助費等の支出業務についてですけれども、起案する回数というのは変わらずに、ただ起案している中での件数というのが増えるというような感じで、それが３倍になるというところです。１回の起案の部分が、それぞれ各３所で１回ずつ起案しておりますが、それが１回で済むようになるので。ただ、件数はそれまで扱っていたときの３倍というようなことにはなりますが、業務自体についてはそれほど大きく負担がかかるものではないと考えておりますし、そのことによって、例えば支出の場合だとある程度保護基準に基づいて１人ずつの生活保護の生活扶助費とかが決まってきますけれども、それをケースワーカーのほうが取りまとめる時間の締切りというところは変えずに行えるのかなというふうには考えているところですので、大きくそこの部分では締切りが変わったりというようなことはないというふうには考えております。 ◆いわい桐子　　締切りが変わらないとしても決定して返すまでの時間はかかるようになったりはしないんですか。 ◎板橋福祉事務所長　　経理の部門ですと、最終的には会計管理室のほうで支払い等々の事務を行っていただきますので、そこに出す分の量とか時間とかというのは変わらないところではありますので、実際に戻ってくるというところも変わらないというふうには考えております。 ◆いわい桐子　　例えば生活保護申請します。法律上は、遅くとも２週間以内に保護決定しますという過程がありますけども、どの部分が集約されているのかよく分かんないんだけども、要するに本人にしてみれば急いでいると。総合相談で聞いてもらって、この人はもう緊急に現金支給しなきゃまずいなという場合はちょっと相談して早めに出しますよというやり取りをご本人とされているんですけども、そういう時間軸が、その場にやってくれる人たちがいたので相談できたんじゃないかなということがどこかに統括されてしまえば、そういう融通も含めてその人の個別な状況に合わせて対応するというのに課題は生まれないのかということを心配しているんです。 ◎板橋福祉事務所長　　いわい委員のほうからあったお話だと、生活保護の申請をしてすぐ要否判定をして、要保護状態だという結果が出たときにすぐに支給もしなければいけないというような場合でございますが、今後、今目指しているところはどの窓口でも相談が受けられて、保護申請もできますというところです。エリアが今までとは違うような方が来たときに、実際に訪問をしたりというところは担当のケースワーカーになりますので、ご自宅の近くというかこれから決めた所管区域の担当区域を決めた担当のケースワーカーが行くことになりますので、そこで確かにすぐ隣にいればすぐ話ができるというところは若干のタイムラグは生じる可能性はありますけれども、それについては特に大きく２週間という期限を超えるようなことはないというふうには考えておりますし、一方窮迫で支給をしなければいけないといったようなところは、各窓口での対応ということで考えておりますので、同じようにその部分は集約業務には入っておりませんので、その窓口でできるような形を取っていきたいというふうには考えております。それによって不利益があるというふうには考えておりません。 ◆いわい桐子　　入口の話ではなくって、実際に扶助費とかいろんな集約業務になったところの部分で、要するに身近なところに管理部門がいたのが遠くなることによって行ったり来たりが、融通が難しくなるんじゃないかということと、それによって時間が長くなっちゃうんじゃないのかという心配しているんです。そこはどういうふうに、だって量は３倍に増えるわけでしょ。どうやってやるのという。 ◎板橋福祉事務所長　　その点については、今集約すると言ったのが定例的な口座払いのところの部分でございまして、そういった緊急払いについては各窓口でそれぞれで３か所で行えるような形になりますので、割とそこの部分ではタイムラグとかというところも生じないというふうには考えております。 ◎福祉部長　　若干の補足いたしますと、基本的には電算処理ですので、何百件あったものが３倍になったところでかかる時間は0.何秒とかいうことだと思います。ただ、それをまとめることによって、それにかかる人間を３つに分けてやったのを、１か所にまとめることによって人手を省くということを目的としたものでございます。それから、決定については今でも迅速にやっています。特に時間のかかるようなものにつきましては、事前に話を受けて、私のほうでも決裁しなきゃいけないものは、例えば状況を電話なり、私もチャットツールを持っているんですけれども、そこで事前の説明があって決裁、本文を持たないにしてもそこで決裁を終わらせてしまうということも可能ですので、そこら辺についてはスピード感としては劣らないものだと思っています。 ○委員長　　いわい委員の質疑の途中ですが、20分を経過しましたので、他の委員の質疑がありましたら挙手願います。　　　　　　　　　（発言する人なし） ○委員長　　ほかの委員の質疑がないようですので、さらに質疑がありましたら。 ◆いわい桐子　　すみません。そうしたら、今のは支出業務、扶助費の支出業務。歳入調定業務というのは、どういう中身なのか、この資産調査業務というのはどこからこの集約するのか教えてください。 ◎板橋福祉事務所長　　まずは、歳入調定業務でございますが、歳入を収納する際の文書事務であったり、金銭会計事務のことです。主に弁償金等の調定起案ということになります。また、資産調査等の調査業務については保護内容の決定であったり、実施等のためによって被保護者の親族関係の資産調査状況等を各関係機関へ調査をする業務でございます。 ◆いわい桐子　　どの業務も量は現状で既に高止まりの状況の中で、全体でやっていたのを一括にするので８名で大丈夫というところが非常に私心配しています。それが、本当に今の福祉事務所の人員不足に対応できる量とは思っていないので、逆に言えばそれをやってもなお今のこの福祉事務所の人員はもっと増やしていかなければ回っていかないんじゃないかと思うんですけども、いかがですか。 ◎板橋福祉事務所長　　今、申し上げた集約業務についても、件数は増えますが１回当たりの事務手続というところは回数は変わらないということなので、４人でやっていたものが４人必要かというとそうではないかなというふうには考えております。今後、確かに福祉業務についても非常に業務量が増えているかなというふうには考えておりますので、まずは今回のこの第一歩というふうに私どもでも考えておりますので、なおかつ足りないというようなことになりましたら、またその段階で検討は進めていきたいというふうには考えております。 ◆いわい桐子　　先ほどの入口の話だけもう一回、どこでも手続申請ができて、相談が受けられると。例えば高島平の人が板橋福祉事務所に行きました、申請できます。今までは、志村福祉事務所で総合相談で相談して、申請しましょうとなりましたら申請している書類書いている最中に担当ケースワーカーさん紹介していただいて、いつ調査に行きますかとやっていたんですよ。だから、相談に行って申請したその当日に家に調査に行く日まで決まったんです。それはどういうふうに変わるんですか。 ◎板橋福祉事務所長　　そこについても、当然申請を受理した後にケースワーカーが携われる段階で所管課、所管の窓口、担当のほうにお伝えをしながら、日程調整等々はその場で、電話等でもできるかなと思っておりますので、それほどタイムロスが生じるというふうには考えておりません。 ◆いわい桐子　　タイムロス、私は生まれるなと思っています。実際に、この間すごくてきぱきと対応していただいてきたので、そこが特に非常に不安な思いで皆さん行かれるんですよ。生活保護を受けるということに対する不安感や申し訳ないと思いながら行く人もいるわけですよ。そういう中で、総合相談の方がすごく手広くいろんな話を聞いてくれて、その後ケースワーカーにつなぐときに安心して聞いてくれた人が直接つないで、その場で面通しができるというのが一番安心感に私はつながっているなと思っていたんですよ。そこにタイムラグが生まれるということが、信頼関係をつくっていく過程に一つ隙間が生まれちゃうんじゃないかなという心配をしています。そこをどうしていくのかということと、あと結局どこに行って相談しても、またケースワーカーさんがおうちに行って話を一から聞くじゃないですか。それは変わらないということですよね。 ◎板橋福祉事務所長　　これまでも保護の申請までに相談を受けていたことをケースワーカーに引継ぎをしていくというようなところはありますので、そこでは大きくは変わらないというふうには考えておりますし、一方で対面で、例えば離れていると直接顔と顔をお会いになるというようなことはできないにしても、今後ケースワーカーが携わっていく中では、同じように適切に信頼関係を構築できるように努めていきたいというふうには考えておりますので、大きく影響があるというふうには考えておりません。 ◆いわい桐子　　大きく影響がないと私は感じられませんでしたが、最後に一つだけ確認したいのが、この今窓口が委託されているんですけれども、この委託については今後拡大していく、来年度以降変わる部分が検討されているのか教えてください。 ◎生活支援課長　　現在、来年度に向けて拡大するとかそういったことは検討は考えてございません。現状のままだというふうに認識してございます。

○委員長　　本件につきましては、この程度でご了承願います。　次の議題に入る前に、理事者の入退室を行いますのでしばらくお待ちください。　──────────────────────────────────────── ○委員長　　次に、陳情審査を行います。　福祉部関係の陳情第２号　高次脳機能障がいに係る支援コーディネーターの配置に関する陳情を議題といたします。　その後の状況に特段の変化があれば理事者より説明願います。　　　　　　　　　（発言する人なし） ○委員長　　本件に対する理事者への質疑並びに委員間討論のある方は挙手願います。 ◆いわい桐子　　これ、ずっとこの障がい者の支援機能がどうなるのかということがずっと皆さんで議論になってきたと思っているんです。今回、いろいろ前段で在り方が報告されましたけれども、その中で結局高次脳機能障がいの一番の窓口は障がい者福祉センターだと言ってきたんだけども、そこの機能についての検討がされなかったのはどうしてなのかということと、陳情で求められている福祉事務所、健康福祉センターの機能を強化してもらいたいという中身については、陳情が求められていることにどう対応していくのかということを教えてください。 ◎障がい政策課長　　今、ちょっと委員おっしゃられたように、今回の在り方の検討の中で体制を考えていくという形になっております。職員の相談業務の体制をしっかりしていくということは、今回の在り方のほうで考えさせていただいているというふうな認識でございます。 ◆いわい桐子　　これまでの委員会の質疑で、高次脳機能障がいに係る一番の窓口は障がい者福祉センターだと区は言ってきたんです。区は、先ほど来ワンストップサービスと言ってきたんだけども、現状は何も変わらないということなのか教えてください。 ◎障がい政策課長　　今回の在り方、当然場所の制約とかがありまして、障がい者福祉センターまで一括して同じところに持ってくるというのはなかなか現実的には難しいと思っております。第一義的に、障がい者福祉センターでご相談いただくってところで以前も話してきたと思うんですけれども、それ以外にも区の職員がコーディネーターと同じような知識を持ってほしいとか、同じような回答ができるようにということで陳情いただいているかと思いますので、そういったところで今回精神部門とか、それ以外の身体・知的部門をある程度１か所に集めることによって、職員のレベルを上げていくというところでも対応していきたいと思っているというところでございます。 ◆いわい桐子　　そうすると、要するに今、今回の在り方でいうと、主に健康福祉センターに窓口をまとめていくという方向示してきていますけども、陳情が言っている精通した支援コーディネーターを配置してほしいということ、それから同等の知識を持つ職員の育成、配置を健康福祉センターでやれるようになるのか、それから健康福祉センターにまず行けば高次脳機能障がいの方々の支援策は全部説明がされるのか、このあたり教えてください。 ◎障がい政策課長　　一番最初のときに話したとおり、高次脳機能障がいに特化したとか、個々の障がいに特化したコーディネーターを置くのはちょっと難しいかと思っております。ただ、窓口に来たときにどこに相談したらいいかとか、どういうところにというところを紹介できる、またつなげて一緒に考えられるような体制を取っていきたいということで、今回の在り方を検討しているという形です。 ◆いわい桐子　　だから、そうすると要するにコーディネーターは配置しないけれども、それにふさわしい知識や配慮ができる人はできないかということは検討していくということなんだけども、健康福祉センターでも精神は健福、同じ場所になったとしても障がい者支援係の人とやっているじゃないですか。高次脳機能障がいの方は、誰に相談すればいいようになるんですか。 ◎志村健康福祉センター所長　　健康福祉センターでは、区民健康なんでも相談を行っておりますので、広く健康に関する相談を受けております。その中で、数こそ多くはないんですが、高次脳機能障がいの方の悩みやご相談があった場合はその事業の中でお受けをいたします。また、継続支援が必要になった際は、地区担当保健師がついて継続相談を行う中で、区にあります障がい者センター、福祉センターにおつなぎしたほうがいいケースにつきましては丁寧につないでいっているような状況でございます。 ◆いわい桐子　　そうすると、これまで高次脳機能障がい者の方々へというパンフレットがありましたね。あれ、一番上に障がい者福祉センターというふうになっていたけども、今後は健康福祉センターというふうにしたらいいんじゃないかなと思ったんだけども。要するに陳情者の方の思いを読むと、どこの窓口に行ったらいいか分からない、そこに行ったら全ての対応を教えてもらえるのか、ちょっとこういうことで悩んでいるって方が、受け入れているという健康福祉センターはいろんな健康状態、そういうことに特化している部分かなというふうに考えると、健康福祉センターを第一義的な相談場所にしたら思ったよりすっきりするんじゃないかなと気がするんだけども、いかがですか。 ◎志村健康福祉センター所長　　健康福祉センターで行っております区民健康なんでも相談は、妊娠中から赤ちゃん、成人の方、高齢まで多岐にわたってございます。そういった中で、高次脳機能障がいの方がもしもいらっしゃった場合は当然もちろんお話をお聞きするところではあるんですが、そちらがまず主訴で、高次脳機能障がいについて聞きたいというような主訴であった場合は、それをより専門としている板橋区の障がい者福祉センターのほうにご相談されることが最も時間的にはそれが効率的な部分もございますので、また向こうのほうで相談を受けた結果、こちらに連携ということもあり得るかと思いますので、お互いに連携を取っている状況ではございます。 ◎福祉部長　　これですよね。豊島病院に言ってみます。すみません、失礼しました。説明が不足していました。これの発行者が豊島病院なので、豊島病院のほうに相談をします。 ◆いわい桐子　　分かりました。これ、ずっと私板橋区が発行しているんだと思っていましたけども違うんですね。ぜひちょっと第一義的にどこに相談したらスムーズか、一番スムーズなところをきちんとご案内できるようにする。板橋区のどこに相談しても、だったらここに行けばいいですよということがスムーズにつないでもらえるというふうにしていく必要があるんじゃないかというふうに思っているんですけども、そういう対応でよろしいんでしょうか。 ◎福祉部長　　専門性というところと、あと即応性というところでは障がい者福祉センターがまず一番なんですけれども、障がい全般の相談を受ける窓口が健康福祉センターになるというところ、それから高次脳機能障がいというのが外見だけでは判別できないというすごくハードルが高い部分でもありますので、そこら辺の周知については、一般的な相談周知については健康福祉センターを前面に出しながら、その疑いがある方は取りあえずここにかけてくださいという形での周知、そういった形、いろんな形での周知があると思うんですよ。そういったものも併せて、今回委員のお話もありましたので、今回を契機に検討してまいりたいと思います。 ○委員長　　以上で、質疑並びに委員間討論を終了し、意見を求めます。　意見のある方は挙手願います。 ◆一島ひろし　　前回同様、不採択を主張いたします。今回もありましたように、健康福祉センターと福祉事務所の再編成によって、障がい福祉サービスにおいても窓口の一本化による利便性の向上、また多職種の連携による支援の強化などの施策へ向けた方向性が示されました。前回も指摘しましたとおり、高次脳機能障がいだけでなく、中途障がいや難病など幅広い方々に対しても広く対応する障がい者向けのサービスの必要がありますけれども、今回示された内容で少しずつではありますが進んでいるように考えております。今後、この願意を含めました包括的な障がい者向けサービスが確実に実現するように注意しつつ、本件については不採択を主張いたします。 ◆成島ゆかり　　この陳情審査に先立って、２つの福祉事務所、健福センターの在り方の検討状況を先ほどご報告をいただき、いろいろな質疑がされたところだと思います。陳情者の願意を考えたときに、これからの在り方の今後の検討状況、また多分相談支援体制の強化というところもこれからまた検討され、最終報告がなされるというふうに認識しておりますので、その結果を見て判断をさせていただきたいということで、今回も継続を主張させていただきます。 ◆中妻じょうた　　こちら、所管事項調査で質疑もありましたとおり、ワンストップサービス、私はどんと来いサービスと言いましたけれども、こういったものが必要だということは大方の委員、それから理事者の皆様、もう思いとしてはさほど違っていないと思うんですよね。それをどういう形で実現していくかという中で、今回本陳情では高次脳機能障がいに係る支援コーディネーターの配置に関する陳情と件名でこのようになっていますので、そうした特化型コーディネーターが設けられるかどうかということについては議論があろうかと思いますけれども、総合サービスを考えていく中で、こうした形が実現できるといいなというふうには思っております。それがどういった形で決着をするか、形が成り立っていくかということは、端歩を突きながらではありますけれども、形づくるのを見守っていく必要があろうかと思いますので、本陳情につきましては継続審査を主張いたします。 ◆いわい桐子　　今回、結論からいくと、私も継続を主張いたします。今回、今日までの検討の中には障がい者福祉センターの枠組みが検討の俎上に上がっていないんですけれども、やっぱり将来的にワンストップを目指すというふうにおっしゃっている以上は、障がい者福祉センターも含めて機能をどういうふうにしていくのかという検討を、これ今日以降はぜひやっていただきたいというふうに思っています。そういう中で、最終報告に向かっていただきたいと思うので、ぜひこの陳情の方の思いも酌んで、相談するときに相談する場所が分からないとか、たらい回しになるとかそういうことがないような仕組みをぜひご検討いただきたいということを要望して、継続の主張といたします。 ◆しいなひろみ　　私も継続を主張させていただきたいと思います。この審議に先立って、いろいろ午前中からずっとお話を聞いていく中で、やはり困っていらっしゃる方へのワンストップサービス、質の高い区民サービスというのはとても大事だと思っておりますし、窓口に来た人にやはりわざわざ足を運んでよかったと思えるような引き続きの丁寧な対応を申し添えた上で、継続を主張したいと思います。 ○委員長　　以上で意見を終了いたします。　陳情第２号　高次脳機能障がいに係る支援コーディネーターの配置に関する陳情につきましては、なお審査を継続すべきとの発言と表決を行うべきとの意見がありますので、最初に継続審査についてお諮りします。　陳情第２号を継続審査とすることに賛成の方は挙手願います。　　　　　　　　　賛成多数（５－３） ○委員長　　賛成多数と認めます。　よって、陳情第２号は継続審査とすることに決定いたしました。　──────────────────────────────────────── ○委員長　　次に、健康生きがい部関係の陳情第５号　高齢者補聴器購入費用の助成金の増額等を求める陳情を議題といたします。　その後の状況に特段の変化があれば、理事者より説明願います。 ◎長寿社会推進課長　　現在、高齢者補聴器購入費助成事業の現行の補助上限２万円の在り方、及び両耳のみから片耳への対象拡大につきまして、他区の実施状況や板橋区医師会の意見等を踏まえまして、令和６年度の高齢者補聴器購入の助成制度について検討を進めているところでございます。 ○委員長　　陳情第５号に追加署名が151名あり、合計234名となりましたのでご報告いたします。　本件に対する理事者への質疑並びに委員間討論のある方は挙手願います。 ◆中妻じょうた　　１点だけ伺います。昨今の物価高の影響が補聴器に影響しているかどうか、この点をもしつかんでいたら教えてください。 ◎長寿社会推進課長　　委員ご指摘の補聴器の相場といいましょうか、そういった値段の中で物価高騰の影響が及んでいるかについては大変申し訳ございません、私ども今のところつかんでいない状況でございます。 ◆いわい桐子　　幾つか伺います。医師会とも相談しているということが今はありますけれども、この間ずっと相談されてきたかと思うんです。相談がどの段階まで来ているのかということと、それから既に予算編成過程が公表されていますけれども、部署としてはどういう要求を出されたのか教えてください。 ◎長寿社会推進課長　　医師会さんとの調整状況でございます。私ども、両耳から片耳にするに当たりまして、医師会さんのご意見を聴取をしてございます。私ども、今現時点で医師会さんとの調整の中では、やはり片耳側の中等度難聴、40デシベルから70デシベル以上の方で、片耳が軽度難聴または正常の方でも対象に加えていくような方向で今検討を進めている状況でございます。続きまして、予算編成過程の状況ということでございます。私ども、令和６年度当初予算の要求に当たりまして、第１回の予算編成過程の公表をさせていただいております。補聴器の事業につきましては、要求段階で690万円余の予算要求を行っているということで、議員の皆様にもお知らせしているところでございます。この内容につきましては、大変申し訳ありません、具体的な補助上限額、今編成過程でございます。これが動く可能性もございますので、現時点では詳細申し上げることができませんけれども、一定の２万円を増額する予算要求を行っている状況でございます。 ◆いわい桐子　　増額は必要だと思っていて、その辺は一致してきたのかなと思っているんですけども、併せてやっぱり対象を私は広げていく必要があると思っているんですけども、片耳もオーケーというふうになっているのは大分広がるかなと思っているんですけども、片耳がオーケーとなった場合に何件ぐらい増えそうな見通しってあるんですか。 ◎長寿社会推進課長　　私ども、他区の片耳を対象にしている自治体にも確認をしてございます。そういったところでは、それほど増えないのかなというふうに見込んでおります。１割、２割のところで対象者が増えるんではなかろうかと今のところ想定してございます。今後、ほかの区の状況をつぶさに調査しながら、改めて予算に反映していきたいと考えております。 ◆いわい桐子　　あと、やっぱり所得による対象者を私はぜひ広げる方向も含めて検討をしてもらいたいとずっと思っているんですけども、そこについては検討はされたのかどうかということを一つと、それから実際に詳細はまだってことなんですけども、いつ頃この詳細が見えてくるのか教えてください。 ◎長寿社会推進課長　　陳情の本人非課税としてくださいについて検討したのかというお尋ねでございます。こちらにつきましても、私ども検討を進めてございます。ただ、私ども長寿社会推進課でやっている事業、繰り返しになりますけれども、日常生活用具ですとか、理美容サービス、緊急通報システムなど、世帯収入を要件にしている状況でございます。それに伴って自己負担をいただいているという状況でございます。そういった中で本人非課税を導入するとなりますと非課税世帯、これ５月現在でございますけれども、65歳以上の世帯が３万5,000世帯ほどおります。しかし、本人非課税に拡大をいたしますと６万6,000人ほどに対象が増えるという状況もございます。そういった観点から検討した結果、現時点でこの対象を広げるというのは私どもの課の事業に相当な影響があるという判断の下、現時点では導入は難しいかなと考えております。一つ答弁漏れもございまして、いつ頃を具体的な見通しが出せるかというところでございます。私ども、予算の編成が一定程度固まるのは１月中旬以降かなと思っております。それを受けますと、１月24日の閉会中の委員会には検討結果をお示しできるのかなと考えておりますので、そういった流れで進めていければと考えております。 ○委員長　　以上で、質疑並びに委員間討論を終了し意見を求めます。　意見のある方は挙手願います。 ◆一島ひろし　　項目別に主張いたします。１項目めについては、増額の具体的な金額についてはまだお示しできないということですので継続を主張いたします。２項目めの本人非課税に対して拡大する部分に対しては、不採択を主張いたします。先ほどの答弁にもございましたが、ほかの高齢福祉サービスとの均衡を図る観点から拡大は難しいと考えています。３項目めの片耳の助成について、こちらも医師会からのご意見を伺っているところというところで、格段の変化がないというところですので継続を主張いたします。 ◆成島ゆかり　　結論から申しますと、私どもも今回も全て継続を主張させていただきます。その上で、一つ先日の総括質問でもお願いをさせていただいたんですけれども、この難聴というものが新オレンジプランの中で糖尿病、そして高血圧、喫煙とともに認知症の危険因子として示されていますので、ぜひこの補聴器の装着によって、このヒアリングフレイルというんですか、の予防にもつながると思いますので、そういった観点からも踏まえて一人でも多くの必要な方にこの制度がいくように検討を進めていただきたいと思います。 ◆中妻じょうた　　私どもも、全項目継続審査を主張したいと思います。今、まさに成島委員おっしゃったとおり、介護予防、フレイル予防の観点からも進めていくべきなんですけれども、やはりお話を聞くと、補聴器の性能というのはもう金額と比例していると。安い補聴器だと使い物にならないと、こういうご意見をいただいております。本当に自費で、やっぱりこれぐらいじゃないと駄目だといって数十万円ぐらいの補聴器を買っていらっしゃる方も多いというように聞いています。その中で、その助成額が23区中最低ですとか、住民税非課税世帯なのですが、板橋区は。住民税非課税者のところが６区、あるいは所得要件なしの区も４区あります。また、片耳のみ助成のところも大半を占めておりますので、ここはぜひ所管の予算要望を何とか通していただいて、いい形の予算案を見たいなと思っておりますので、それを楽しみに継続審査とさせていただきたいとこのように思っております。 ◆いわい桐子　　結論からいくと、全ての項目で継続を主張いたします。今、大方拡充する方向で担当部署から要求があったということで、あとは実際に予算が通るかどうかというところで、見通しが次の１月にならないと難しいということなので、それを待って判断したいというふうに思っていて、今回は継続を主張したいと思っています。ただ、２項目めについては、ほかの事業への影響が大きいということなんだけれども、むしろ私はほかの事業でも本人非課税を望んでいる声ってすごく多いんですよ。むしろ、全般的に本人非課税にしていくその切り口をこの補聴器でつくっていただきたいというふうに申し上げて、さらなる検討を求めて意見といたします。 ◆しいなひろみ　　私も、とても今前向きな方向に行きつつあるということをご報告ありましたので、１項目から３項目とも継続のほうを主張していきたいと思います。 ○委員長　　以上で意見を終了いたします。　本陳情については、項目ごとに意見が分かれていますので、項目別に表決を行います。　お諮りします。

　初めに、陳情第５号　高齢者補聴器購入費用の助成金の増額等を求める陳情第１項、第３項を継続審査とすることにご異議ございませんか。　　　　　　　　　（「異議なし」と言う人あり） ○委員長　　異議がないものと認めます。　よって、陳情第５号、第１項、第３項は継続審査とすることに決定いたしました。　次に、陳情第５号、第２項につきましては、なお審査を継続すべきとの発言と表決を行うべきとの意見がありますので、最初に継続審査についてお諮りいたします。　陳情第５号、第２項を継続審査とすることに賛成の方は挙手願います。　　　　　　　　　賛成多数（５－３） ○委員長　　賛成多数と認めます。　よって、陳情第５号、第２項は継続審査とすることに決定いたしました。　──────────────────────────────────────── ○委員長　　次に、所管事項調査を行います。　「板橋区高齢者保健福祉・介護保険事業計画2026」の素案についてを議題といたします。　本件について、理事者より追加の説明はありますでしょうか。 ◎介護保険課長　　前回、去る８月にご案内いたしました高齢者保健福祉・介護保険事業計画の今回は素案になります。前回、８月には骨子案としてご案内したところでございますが、今回は素案といたしまして主に第４章と第５章のほうの記述を充実させ、なおかつ成年後見人の計画であります第６章までを素案としてお示ししたところでございます。 ○委員長　　本件について質疑のある方は挙手願います。 ◆一島ひろし　　この計画の中で、２つ質問させてください。一つは、地域包括ケアシステムの件なんですけれども、これ後でも出てきますが障がい者福祉計画のほうでは、地域包括ケアシステムそのまま書いてあるんですけれども、こちらの高齢者保健福祉・介護保険事業計画のほうでは、板橋版ＡＩＰという言葉が使われています。逆に言うと、ここでしかＡＩＰは使われておりませんでして、ほかの計画の中で整合性を図るとか、連携を図るという点でそごがあるというか、そしてまずそこの点についてお伺いいたします。 ◎おとしより保健福祉センター所長　　ご質問の地域包括ケアシステムという言葉なんですが、もともと高齢福祉のほうに端を発しまして、高齢者を地域で見守っていくということも含めて派生しているものでございます。これについて、板橋区では板橋版ＡＩＰということで、年をとっても板橋区に住み続けることができるということで施策を進めているところでございます。一方、今、委員ご紹介の障がい等を含めた、いわゆる重層的支援というキーワードが昨今取り上げられておりまして、これも地域包括ケアシステムという言葉の中に包含していこうという動きが今国のほうで進んでいるところです。今回、私どものほうはこの高齢福祉の計画ということで高齢について記載をしておりますが、一部記載につきましては重層的支援、ヤングケアラーの問題等にも言及しているところでございます。今後も上位計画に当たります地域保健福祉計画と連携しながら、職務の執行に当たってまいりたいと思います。 ◆一島ひろし　　介護とか、障がい者福祉の連携というところは非常に重要なテーマですので、言葉の連携も含めて一緒のイメージで進んでいってほしいなと考えています。それから、もう１点、こちらも障がいのほうとも関わるんですけれども、一緒のこの計画の中で同じように進めていくというところ、特に共生型サービスみたいなのも出てきておりますけれども、それにつきまして計画の策定段階で、例えばこちらでは障がい者の専門家の委員なり何なりの参加はあったんでしょうか。 ◎介護保険課長　　今ご指摘いただきましたところは、計画の策定委員会というところがございますが、該当する障がいの方の団体等にはご参加をいただいておりません。主に介護保険事業者でしたり、あとは医療の専門家の方でしたり、そういったところにご参加をいただいているところでございます。 ◆一島ひろし　　また、介護人材の不足という観点からも、人材の共有というかサービスの共有というのは今後あってもいいかなと考えておりますので、そういった点でも今後のこの計画の立案に際してそれぞれの専門家の意見を取り入れられるような体制を求めたいと思います。 ◆わたなべ一美　　介護人材の確保、育成、定着支援の介護現場の負担軽減ということで非常に重要な取組についてですけれども、88ページに人材確保事業ということであります。今回、これまで基本的な知識の技術を学ぶ初任者研修課程というのがありまして、それに助成がついておりましたけれども、今回それをさらにスキルアップした形で実務者研修課程の助成金が出るということにおきまして、これまでもなかなかこの研修を受けてもその定着率というのが悪く、今回この実務者研修の課程を修了することによっての定着を支援をするような取組がありましたら教えていただきたいと思います。非常に重要な人材確保の要件かと思います。 ◎介護保険課長　　ただいまご指摘いただきました実務者研修でございます。こちらのほうにも、研修の補助の対象を広げましてより定着を図っていくといった観点で今検討を行っているところです。今後、また３年間の計画になりますが、この計画期間中におきましてさらなる人材の定着でありましたり、獲得につながるような事業といったものも継続的に検討していく考えでございます。 ◆わたなべ一美　　非常に重要な取組かと思いますので、周知徹底のほうもさらによろしくお願いいたします。続きまして、89ページの福祉修学資金貸付制度についてなんですが、これも非常に有効な支援制度だと思うんですけども、前回の利用件数が７件ということで非常に少ないなという印象があります。これに関しても、今後利用者の拡大に向けてどのような、例えば具体的なそのような定着支援というか、この人材確保に対しての啓蒙というか、具体的なことがあればお示しいただきたいと思います。 ◎介護保険課長　　こちらは制度自体が周知がまた図られているかといった観点から、ご利用を図るようにさらに周知徹底を今後も図っていきたいと考えております。 ◆わたなべ一美　　この介護現場の負担軽減につきまして、非常に重要な観点かと思います。さらに取組をよろしくお願いしたいと思います。 ◆中妻じょうた　　私からも介護人材の確保についてお伺いしたいと思います。やはりここが最大の課題で、確かに連携ですとかあるいは資格取得の費用助成なども重要なんですけれども、もう何しろ給料を上げないことにはもう話にならないと私は強く思っております。介護士の現場の方の給料を増やして、ちゃんと暮らせる給料をお渡しして長く続けていただくということなしでは、もう人手不足によって事業所が続けられない。結果的にもう介護サービス自体が縮小してしまうという事態がもう目に見えていますので、これ本当に危機感を持って取り組まなきゃいけないと思うんですが、もう本当賃上げですよ。介護士の賃上げは、この計画の中できちんと位置づけられているんでしょうか。 ◎介護保険課長　　賃上げに関しましては、介護報酬のプラス改定が今検討されているということで伺っております。この中の経過措置として、介護職への２月以降ですか、賃上げといったお話も出ているところかと思います。これらを踏まえまして、具体的に区でやるといったものではございませんが、将来的なこの賃上げでしたり、見合う人件費に流れるような策を今後も考えていくところでございます。 ◆中妻じょうた　　なかなかこの一番重要なポイントが、計画の中でどう見えるかというところがちょっともやっとしているなというのが一番気になっているところなんですけれども、国の方針がはっきりしないことにはというところがあるのは分かるんですが、そこは区として最大の危機感を持って取り組むというところをぜひ強く押し出してほしいなということを要望申し上げまして、質問を終わります。 ◆しいなひろみ　　まず、人材確保事業について88ページ、先ほどほかの委員からも質問がありましたけれども、私も2019年にこの問題を取り上げてから、なぜ初任者研修しか補助金を出さないのか、なぜ介護福祉士実務者研修、これは介護福祉士の国家資格につながる資格です。こちらのほうは、他区は既に門戸を広げていたにもかかわらず、板橋区は４年間、３年間かな正確には、なかなか拡大していかなかったのが９期には行うということですが、方針が拡大していい方向に行ったのはなぜでしょうか。 ◎介護保険課長　　継続的にやはり人材確保策を検討したところでございます。この中において、初期の介護人材の確保から始まりまして、次のステップアップですね。こちらのほうでさらに定着を図っていく必要性があるんではないか、こういった視点から今回実務者研修の導入を考えたところでございます。 ◆しいなひろみ　　しかしながら、この資格は初任者研修を取らなくても、無資格の方が介護福祉士実務者研修は取得できますが、この助成金の要件として初任者研修を取った人が実務者研修を受ける、こういったケースで対象になるとか、そういった制限は設ける予定ですか。 ◎介護保険課長　　ご指摘のような初任者研修を既に受けた場合のみといった制限などは設ける考えはございません。 ◆しいなひろみ　　次の質問なんですが、福祉修学資金貸付制度が７件とすごく少なかったということなんですが、たしか20万円でしたよね、借り入れられる金額。これ保証人が必要だったりして、その保証人も年金をもらっている親御さんなんかですと保証人になれないとか、かなり使い勝手が悪い貸付制度なんです。現場で働いていれば返済免除ということなんですが、このあたりに対して区として何か保証人に対しての取組というのは考えていらっしゃるんでしょうか。 ◎介護保険課長　　福祉就学資金につきましては、直接こちらのほうでは担当していないので、明確なご回答というのは難しいところではございますが、利用のしやすさなども踏まえて、今後制度の利用促進を図れるように考えていきたく思います。 ◆しいなひろみ　　せっかく制度があっても、結局使いにくいからこういった少ない人数しか申請できないんですね。したくてもできないんです。そこをしっかり理解していただいた上で、もっとより使いやすい制度になるように国などに要望していっていただきたいなと思います。次の質問にいきたいと思います。また、介護人材の確保なんですけれども、介護保険の認定者数、それから利用者数の推計値は出ています。実際の板橋区としての不足する介護人材の人数の確保については、これは総括質問でも取り上げておりますが、なぜ実態調査ができないんでしょうか。 ◎介護保険課長　　具体的な数値としての把握といったものは、非常にその手法でございましたり、方法において困難かなといった認識はしております。しかし、事業者の方でしたり、あとはその団体などからご意見を承る中で、介護保険事業における人材不足といったものは一つの課題として、重要な課題として認識をしているところでございます。この認識に基づいて、今後も継続的に施策を考えていくといった姿勢で臨んでいるところです。 ◆しいなひろみ　　ただ、認識に基づいてというよりもむしろ具体的な数字を対象にして、何年後には何万人、どれぐらいの介護を必要とする人がいるから、だから人材はこれだけ確保しなければいけないという数字と数字ですり合わせていかなければ、具体的な人材不足の数をまず把握することが大切だと私は考えております。いろいろ調べたところ、介護保険の例えば訪問介護というのは一対一のサービスです。特にこの一対一のサービスからであれば、せんだってのニーズ調査でも一番受けたいサービスはたしか在宅の訪問介護のサービスだったはずですけれども、一対一のサービスだからこそ人材不足の数値が把握できるんではないかなと私は考えまして、ご担当の部署のほうでは指定申請って当然ご存じかと思うんですけれども、指定申請の書類の中で従業員の勤務体制及び勤務形態一覧表というのがございますよね。各事業所は、これを必ず提出しております。一覧表、この勤務形態が変わったりした場合は変更届を出さなければいけないと思いますけれども、ここから区内にある訪問介護事業所の実際働いているヘルパーの人数の確認ってできるのではないかと私は考えておりますし、実地指導のときにも従業員のシフト表というのを提出させていますよね。こちらからでも、実際の区内162か所かな、令和５年度、この訪問介護事業所でどれくらいの人たちが働いているかを把握できると思うんです。その数字から、不足している人材って追いかけることってできないのでしょうか。またはそういったことはされたことはあるのでしょうか。 ◎介護保険課長　　ご指摘いただきましたものは、確かに設置等に際しまして申請書式の一部として受領しているところです。この指定の段階におけます充足状況について確認している資料でございます。こちらのほうを継続的に経過を観察するとなりますと、相当数の作業工数等の発生が見込まれます。この中でやっていくに際しましては、相当の人員でありましたり、作業工程の構築等が必要になるかと思われます。つきましては、ご指摘いただきました件も今後の検討すべき課題の一つとして研究等に当たっていく考えでございます。 ◆しいなひろみ　　162か所程度です、区内にある訪問介護の事業所は。根拠法令としては、変更があったら変更届を出さなければいけないわけですから、ある程度の時期を区切って調査をすることで、私は実際稼働しているヘルパーさんの数をつかむことはそんなに大変なことではないと思うんです。いかがでしょうか。 ◎介護保険課長　　今後の検討課題の一つとして考えさせていただきたく存じます。 ◆しいなひろみ　　ぜひ前向きに検討していただいて、実数をつかむということがより正確な人材確保の計画につながると思いますので、そのあたりはお願いいたします。次に、介護保険料について伺いたいと思います。第７期のときの介護保険料が5,940円、第８期の介護保険料が6,040円、100円だけアップしました。新聞なんかにも最近ちょっとにぎわせているのが、また介護保険料引上げ。この第９期に関しては所得の高いところとそうじゃないところに差をつけるということなんですが、板橋区において例えば100円の介護保険料の増額をした場合、それに伴うシステムの改修などの経費というのは１人当たり幾らになるんでしょうか。 ◎介護保険課長　　保険料の改定のレベル感によりましても作業工数には変動が出てまいりますので、現状におきましてはまだはっきりとした内容が示されていない、この中で具体的な金額はまだ把握はできていないところでございます。 ◆しいなひろみ　　では、第７期と第８期がちょうど100円アップしておりますので、このときにどれくらいの経費がかかったのか、それを資料要求させていただきたいと思います。 ◎介護保険課長　　では、資料でお出しいたします。 ◆成島ゆかり　　今回のこの９期の計画策定に当たって、国のほうから様々基本指針というものが出されて、その中で初めてのヤングケアラーの支援が明記されたということで、私自身もすごく期待をしているところなんですけれども、全体を見させていただいたときに、このヤングケアラー、家族介護の中にヤングケアラーも含まれたという認識はしているんですけれども、ヤングケアラーへの支援の記述が、私が見たところ82ページの基盤整備の中にさらっと書かれているだけなんですね。このさらに下から６行目ですかね。さらに高齢者福祉分野に限らずヤングケアラー支援などの他分野において適宜関係機関への情報提供や連携に努めますと、これこのままだとは思うんですけれども、特にヤングケアラーも含む今回の家族介護者に対する支援というのは、先ほど皆さんから質問があった人材確保とともに大事な大事な部分であり、今回国からもここについては重要性について明記しなさいというふうに書かれていると思うんですけれども、これ私がちょっと見つけられなかったのか、この家族介護者支援に関する記述とあとヤングケアラーも含めた家族介護者に対する支援というのは、この素案の中のどちらに入っていますでしょうか。 ◎介護保険課長　　ヤングケアラー支援についての課題としての重要性は認識しているところでございます。また、国から具体的な計画への反映の指導でありましたり、指示でありましたり、助言といったものがまだ至っていない状況でございます。今後、継続的に計画期間中におきましても継続的にその施策を考えていくと同時に、この計画にもどこまでさらにこの記述を高めていくことができるかというのを最終の原案に向けて検討を継続していくところでございます。 ◎おとしより保健福祉センター所長　　計画全般につきましては、介護保険課長が答弁したとおりでございますが、実務といたしましては、現実に私ども特別援護や地域包括での相談を受け付ける中でヤングケアラーの方がいるケースもございます。また、先ほど来いろんな議論がございましたが、障がい者の方がご自宅にいると、いわゆる8050問題のようなケースも多々発見されるところでございます。都度都度、現状では関係各機関と連携をしておるところですが、ヤングケアラーにつきましては区のほうでも今子ども家庭部門を中心に議論が進んでおりますので、さらによりよい連携ができるものと考えているところでございます。あと、家族介護者支援につきましても認知症等でかなりご苦労されているご家族の方多いところです。今も家族の会等あるいは男性介護者の会等もやっておりますが、さらにこの点をよりＰＲをして、多くの方の悩みが共有できるような仕組みを考えてまいりたいと思います。 ◆成島ゆかり　　今、認知症高齢者の家族の支援というふうにあって、こちらについては確かに記載があるんですね。認知症施策の中に含まれて、この家族介護者への支援も含まれていますし、様々な事業もきちんと計画に載っているので、この認知症の方の家族についての支援はいいと思うんですけれども、今回やっぱり大きいのは認知症の家族もそうですけれども、それ以外のやっぱりヤングケアラーも含めた家族介護者、やはりいろんな方、認知症だけじゃなくてやっぱり介護されている家族ってたくさんいろんな方がいらっしゃるので、その支援について強化をすべきだという重要性についてということで国から多分示されていると思うんですね。その中でいうと、私が思ったのは、地域包括支援センターの機能強化というところがそこに当たるのかなというふうに思ったので、ぜひこの機能強化、85ページに具体的なところで地域包括支援センターの機能強化というところで様々あります。ぜひこの中にヤングケアラーも含めた家族介護者への支援、例えばおとしよりセンターの強化であったり、またいろんな先ほど課長がおっしゃってくださっていた部署との連携というところってすごく重要だと思うので、ぜひその部分をここに明記していただきたいなと思うんですけどもいかがでしょうか。 ◎おとしより保健福祉センター所長　　相談業務におきましては、やはりマンパワーの充実が欠かせないところでございます。こちらに関しましては、予算も関係するものですから、現時点では記載不十分なところもございますが、ご指摘のように地域包括支援センター、おとしより相談センターは、日々相当数の相談に当たっておりますので、こちらの体制強化、マンパワーも含めた強化について、さらなる検討を進めてまいりたいと思います。 ◆成島ゆかり　　ぜひ記載していただきたい。この計画の策定に伴ってニーズ調査をやられていると思うんですけれども、先日もお話しさせていただきましたけども、介護予防、要介護１、２の方では見守りやひとり暮らし高齢者への支援というのが割合が高くなっているんですけれども、要介護３、４、５の方では、家族等の介護者に対する支援というのが57.4％ということで大変に高くなっていて、切実な思いがこのニーズ調査の結果に表れているんだなというふうに感じておりますので、ぜひ３年間の計画でありますので、この家族介護者への支援、ヤングケアラーを含めたというところを、しつこいようなんですけれども、ぜひこの計画に入れていただきたいなというふうに思っております。いかがでしょうか。 ◎介護保険課長　　今いただきましたご意見も踏まえて、さらに今後の記述のほうは考えていきたく存じます。 ◆成島ゆかり　　期待しております。次に、67ページ、医療・介護連携のところで伺います。これで在宅医療と介護連携の４つの場面というところで、下の中段以降のところに医療と介護が連携した対応が求められる４つの場面というところで４つ挙げていただいております。この部分の看取りというところなんですけども、これから在宅療養・医療、在宅にはすごく看取りってすごく大事な視点だと思っていますし、今回ここに明記されたことはすごく評価をしているんですけども、ただこの看取りという部分を読んでいただけると、ごめんなさい私の理解力がないのもあるんですけれども、これ伝わってこないんですね、これ。例えば、誰が誰に何をというところが、全くこの文言からだと伝わってこないんです。例えば、本人の看取りを行えるように支援するって本人の看取りっておかしくないですか。なので、ちょっとここご説明いただきたいなと思うんですけども。 ◎おとしより保健福祉センター所長　　今ご指摘のとおり、少し文言について分かりやすい文言を工夫したいと思います。 ◆成島ゆかり　　多分要旨というか伝えたいのは、この看取りという選択が高齢者の方にもできるように啓発していくということと、看取りができる医療・介護の連携体制を整えていくということで間違いないですか。 ◎おとしより保健福祉センター所長　　今、委員ご指摘の考え方でございます。

◆成島ゆかり　　文言を分かりやすくしていただければと思います。 ◆いわい桐子　　保険料のところで、国の報道で所得410万円以上で増額ということが報道されているんですけれども、これについて区はどういうふうに受け止めているのかということと、それから今回厚労省は13段階まで細分化すると言っているんですけども、これ板橋区でいうと既に14段階まであって、これはどういうふうにしていくのかということを教えてください。 ◎介護保険課長　　保険料の設定に際しましては、保険者ごと、具体的に言いますと特別区の場合ですと23区それぞれ設定をしているところでございます。最終的には、厚生労働省から示されました方針を踏まえて設定するところでございますが、現状はやはり段階等もさらに応能負担の観点を取り入れまして、さらに検討を進めていくといったところでございます。なお、保険料につきましてもさらに細かく検討を進めて料金の設定を考えていくところです。具体的には、また先々になりますがいましばらく検討は続けていくところでございます。 ◆いわい桐子　　今まで、国のほうの９段階に対して板橋区が14段階までやってきたというのは、すごく大事なことだと思うんですね。できる限り所得の段階を細かくして、その影響を抑えてきたんだと思うんですけども、その辺は考え方としては今後も影響をどうやって抑えていくのかということを考える必要があるんじゃないかなというふうに思うんですけども、いかがでしょう。 ◎介護保険課長　　ご指摘いただきましたとおり、今後も基本的には同じ流れでの検討を進めていくところです。段階につきましてもこの段階をベースとして、さらに検討を進めていくといった状況にございます。 ◆いわい桐子　　報道では、全国平均で基準額6,014円ってことなんだけども、今後のこの状況について、いつどの段階でさらに具体的なことが分かるのか、いま一度教えてください。 ◎介護保険課長　　現状では、厚生労働省から最終的には年末頃には示されるという状況でございます。これを踏まえまして、早急なる検討を行いまして年明けにはお示しはできようかという状況に現在ございます。 ◆いわい桐子　　そうすると、１月に閉会中の委員会がありますけれども、そこのときにはもう保険料の額が分かるという認識でよいでしょうか。 ◎介護保険課長　　その後、庁内での協議でありましたり、庁議などを踏まえまして、最終的には２月の委員会ではお示しはできようかという状況です。 ◆いわい桐子　　１月は無理ってことなんですね。保険料が幾らになるのか、そのとき分かると思っているんですけども、一つは住民説明会を、今回このスケジュール見ると特に書かれていないんですけどもどのように行っていくつもりかということが一つと、それから３年間の計画なんですけども、この第８期の３年間を見てみると状況が大きく、高齢者人口にも変更がありますし、当初見積もった状況とは変化が現れると思うんです。その保険料だったり、利用料だったり、軽減策だったりというのを年度途中で見直していくことが必要なんじゃないかと思うんですけども、法律の体系上はそういうことができるようになっているんでしょうか。 ◎介護保険課長　　まず、１つ目の説明会でございますが、前回はコロナ禍の中で説明会等は行わなかったところです。さらに、それ以前の説明会の実施状況なども確認しておりますが、出席も非常に少なかった。最大で４名程度であったなどといったことも踏まえまして、今後の説明会の実施につきましては現状は予定はしておりません。２つ目でございます。あと３年間の計画期間中における保険料の途中の変更でございますが、原則はできないと。ただし、例外的に計画期間中における介護サービス給付料の激変、予想を上回る場合に保険料を増やすことはできるといった認識でございます。つきましては、保険料を期間の途中で下げるといったものは行わないといった立てつけの制度になっているところです。 ◆いわい桐子　　保険料そのものの変更はよっぽどのことがあって増額することしかできないってことなんだけども、その別の形で保険料を軽減するということは可能というふうに考えてよろしいですか。 ◎介護保険課長　　基本的に保険料率変更も非常に困難であるといったところで、現状の区といたしましては基金のほうに積みまして、次回の期間中における保険料の軽減に活用しているといったところございます。制度上は非常に原則無理である、値下げはといったところでご承知おきいただければと存じます。 ◆いわい桐子　　そうじゃなくて、だから介護保険の中の増減は変わらないけども、一般会計からの支援として保険料を軽減するというのは、３年間の途中でもやることはできますねということを確認したい。 ◎介護保険課長　　保険料自体がいじれませんので、一般会計を動員しても困難であるといったところでございます。 ◆いわい桐子　　それは私も調べますけども、一般会計で軽減策を区としてやるということは可能なはずですよ。保険料そのものは変わらないけれども、それを軽減するということは可能なはずだと思うので、ぜひ調べていただきたいというふうに思います。駄目だという場合は、駄目な理由について資料をいただきたいと思います。 ◎介護保険課長　　保険料をいじらずに軽減の策を行うといったところは可能であるという認識はしております。ただし、そのときそのときの状況を踏まえて、軽減策を実施するか否かといったところは検討をしていくものであるといった認識をしております。現状におきまして、特にこれを行う時期に現状あるといった認識は行っておりません。 ◆いわい桐子　　これからの計画ですので、ぜひ第９期は保険料が下がるといいなと私は心から願っておりますけれども、もう一つ先ほどの説明会を予定していないということなんですけれども、私は何らかの説明会が必要だと思うんです。以前結構細かくやっていただいたんですよ、介護保険地域ごとに。そのとき、参加者が少なかったのを私も覚えています。ほとんどの人がやられているのを知りませんでした。だから、お知らせしていないと説明会って来ないんですよ。そもそも３年ごとに保険料が変わるということも意外と知られていないので、今年は３年ごとで保険料も変わります、仕組みも変わります、皆さんぜひ来てくださいというご案内がなければ、説明会に人は集まらないなと思うんです。ぜひ説明会をやっていただきたいと思うんですけども、いかがでしょうか。 ◎介護保険課長　　説明会に限らず、何らかの形でこれらの計画策定の周知方法はないかというのを、今後年末年始に向けて検討をしていくところでございます。 ◆いわい桐子　　それから、108ページに施設サービスというのがあるんですけども、ここで令和５年度末までに介護療養型医療施設は廃止されるということなんだけども、板橋区内でこれ影響はどういう状況になっているのかというのが一つと、特別養護老人ホーム待機者というのが1,000人超えているんですけども、ここについてどういうふうに計画をつくっていくのかということを教えてください。 ◎介護保険課長　　まず、１つ目のご指摘につきましては、医療施設、こちらのほうが新制度のほうに移行しているところでございます。介護療養型医療施設は介護医療院に全て移行が進んでいるところです。２つ目の特養の入所でございますが、従来は人数で把握をしておりましたが、今現状施設の整備に関しましては待機期間で主に認識をしているところです。以前は、12か月を超える待機期間がございましたが、現状では６か月を下回った、このようなことから、ほぼほぼ今後の人口動態なども踏まえまして整備のほうは進んだということで、今回の計画におきましては１か所の開設を見込んでいるといったところでございます。 ◆いわい桐子　　１か所を見込んで、それでどれぐらい待つ期間がなくなるのかというのはどのように見込んでいるのか、その１か所というのは何人規模のものを今準備されているのかということと、それから待機期間、人数では把握されないということなのか。その辺ちょっとよく分からないので教えてもらいたいのと、それから実際に今特養であっても、空きが生じても結局居室料がかかって入所できない、入所を諦めているというケース私も何件か聞いているんです。そういう状況について、結局そういう人は何年も待つことになっちゃうんじゃないのということを気にしているんですけども、そこはどのように改善しようというふうに考えていますか。 ◎介護保険課長　　まず、今度直近で開設される予定の特養に関しましては、床数100でございます。100で開設の予定でございます。また、介護の入所の待機につきましては、従来は人数だけで把握をしておりましたが、今回人数に加えまして人数の把握も継続的に行いつつ、入所までの待機期間も含めて把握を行ったというところでございます。今後も人数の把握と同時に待機期間の把握も行いまして、総合的な見地から今後も計画の策定、あとは施設の供給量の策定に当たっていくところです。また、ユニット型や多床室などといったものもございます。これらの負担額によって利用が困難な方もあるといったご意見はあろうかと思いますが、このような場合には既存の軽減制度などもご利用いただいて、ご利用につなげていければと考えているところでございます。 ◆いわい桐子　　減免の仕組みがあってもそれでも入れないって人が今生まれてきているわけですよ。そこをどう考えるのかということをやらないと、これ結局最後はもう入れない方はどうぞご家族でという仕組みに今なっちゃっていると思うんです。そこをどうするのということを私は考える必要があると思うんですけども、いかがですか。 ◎介護保険課長　　必要な介護は供給できますように、一つの施設に限らず様々な類型でありましたり、あとは既存の介護保険における減免制度などを組み合わせて利用につなげていけるようなご案内、周知を図っていく考えでございます。 ◆いわい桐子　　そうしましたら、資料頂きたいんですけども、今、この間、昨年この1,024人というのが特養待機者数だったと思うんですけども、それがこの年度に入ってどう変わっているのかということを一つ、それから待機期間、先ほど平均で６か月まできたということなんだけども、最大待っている方はどれぐらい待っているのかということを資料で頂きたいんですけども、いかがでしょうか。 ◎介護保険課長　　こちらのほうで把握できていることにつきましては、資料でお出しします。 ◆いわい桐子　　それから、これ計画そのものは介護保険と合わせて高齢者保健福祉ってことになっているんですけども、高齢者保健福祉のほうは増減というか新しく何か新規で何か入っているのか、それからなくなるものはあるのかということを教えてください。資料でもいいです。 ◎介護保険課長　　具体的な事業として、列挙は現状を行っていないところでございますが、まず変更等につきましてまずは１章の総論のほうからいたばしNo.１実現プラン、この３つの重点戦略の視点から整理を行いまして、地域共生社会の実現に向け、今回この計画との連携について記載を充実いたしました。あとは第３章の基本理念や施策体系でございますが、この部分も目標について変更を行っているところでございます。施策の柱につきましても、高齢者の社会参加促進といったものを主にいたしまして、生きがいづくりと社会参加の促進といったふうにしたところでございます。また、住民主体のサービスにつきましては通所型サービスの実施だけではなく、住民同士による支え合いの観点から訪問型サービスといったものの実施も予定しているところです。これにつきましては、予算の手当も並行して行っているところでございます。また、認知症の施策につきましても認知症基本法といったものが令和５年６月に制定をされましたので、認知症基本計画の内容を踏まえて記載の充実を図っていく考えでございます。 ◆いわい桐子　　よく分からないですけれども、この一体的に計画を示すという部分で、介護保険の部分とそうじゃない部分が、これ読んだけどもよく分からないんですよ。だから、どこがどう充実されて、どこは見直されたのかということが分かるような資料を頂きたいんですけども、いかがでしょうか。 ◎介護保険課長　　若干補足が入りますが、この計画ということで従来２つでした高齢者保健福祉計画と介護保険事業計画を１冊化したものでございます。第４章までが主に高齢者の保健福祉、第４章が保健福祉、第５章が介護保険の事業計画ということで、具体的な介護保険サービスの供給とあとは保険料の設定、さらに第６章は成年後見の制度利用促進基本計画といったことで、主に３つの柱でできているところです。それぞれの施策につきましては、増減はあろうかというところです。 ◎長寿社会推進課長　　高齢者の保健福祉計画と介護保険の事業計画の関係ということで、ご説明をさせていただければと思います。基本的に、介護保険料を定める場合には介護保険事業計画において、施設、あとサービスの供給、この部分を数値化してお出しする形になります。その前段で、それに裏づけとなる区の施設の例えば整備の計画、あと居宅の介護の関係ですとかという様々な事業、細かい事業につきまして区の施策として、こういった事業が裏づけになることで介護保険事業計画の給付のサービスが決まってくる形になりますので、一体的に国のほうで前回から作成するようにという指示の下、２回目の策定になりますので、大きな考え方としてはそういった関係の中でこの計画が整理をされているということでご理解をいただければと存じます。 ◆いわい桐子　　結局よく分かりませんけれども、要するに介護保険は介護保険の枠組みで財源も含めて具体化されるじゃないですか。それ以外の高齢者福祉の部分が財源措置も含めてどういうふうに変わっていくのかというのは、正直この計画が一体化することで余計見えなくなったなという感じがしているんです。なので、その辺をどういうふうに分類して、予算措置もどう変わっていくのかということは、高齢者人口からすれば重きが置かれてしかるべきかなというふうに思っているので、聞いたけどもまたちょっと私もよく勉強したいと思います。最後、もう１個だけ。今までなかったこの成年後見制度の基本計画というのが最後にくっついているんですけども、これは具体的に何か変わることがあるのか教えてください。 ◎おとしより保健福祉センター所長　　ご質問いただきました第６章の点でございます。こちらの前回の計画にも高齢福祉の中に包含されておったんですが、実際のところこの成年後見制度というのは障がいの方も含めて行われているものですので、１章を設けまして明確化を図ったものでございます。特段新しいことが何か増えたということではないんですが、記載を分かりやすく充実させたというところでございます。 ◆田中しゅんすけ　　私の質問が最後のようなので、最後まで少しだけお時間ください。そもそもいわい委員からも今質問がありまして、この計画自体理解をすることに対する難しさをすごく感じておりまして、まさしく長寿社会推進課長がおっしゃっていただいたように、国がいろんなことをくっつけて、言うなれば社会的ニーズが変わってきていて、その社会的ニーズに全て対応しようとして、もうくっつけられるものだったらくっつけてみて、現場に丸投げしているというところの本当に苦労が感じられます。現場としては、くっつけられたものをどういうふうに制度として制定して、それを事業として必要な介護ですとか、高齢化社会に向けた施策を展開していかなければいけないというその苦悩はものすごく伝わりました。ただ、伝わったんですけれども、その中で前回、今日は素案を示していただいていますが、一番大切な、一島委員も一番最初に質問していただいたんですけれども、板橋区版ＡＩＰと地域包括ケアシステム、国では地域包括ケアシステムって使っていて、板橋区版ＡＩＰと板橋区はそれに高齢者の活動を支援することを含めて板橋区版ＡＩＰというふうに表現をしているんですけども、計画自体が非常に理解しづらいことなのに、何度も言うんですけれども、この間もわざわざ素案をつくる前にこんな今資料そろえていますよといったところで、板橋区版ＡＩＰの認知度が18％しかなくて、それは前回の計画のときも同じで、みんなまったく計画を移る年度の中で誰も増えていないということに対して、ぜひ次は見直してねというお話をさせていただきました。ただ、頂いたのにはしっかりと板橋区版ＡＩＰと、それから地域包括がもう本当に包含されてしまっているので、この部分ってしっかりと立ち止まられて議論ができなかったんでしょうか。 ◎おとしより保健福祉センター所長　　板橋区版ＡＩＰにつきましては私どもおとしより保健福祉センターが所管しております。委員ご指摘のとおり、前回の委員会でもご指摘をいただいているところです。直ちにこの３年間の計画で表すこと、大きく変更するということは正直難しいところでございましたが、一方委員ご指摘の点につきましては、認知度のことも含めて、やはり非常に区民の方にとって分かりにくいという認識は持っておりますので、今後私ども高齢福祉の組織等も含めて議論を進めてまいりますので、第10期また板橋区の実施計画もございます。そちらに向けて見直しを図っていきたいと考えています。 ◆田中しゅんすけ　　たしかその時のご答弁に、所長から関係各所からもしっかりとご意見を聞かせていただきますというようなご答弁をいただいていたように記憶しているんですけれども、関係各所のご意見はいかがでしたか。 ◎おとしより保健福祉センター所長　　現在、まだ組織改正についても今議論を始めたところでございますので、そういう中で政策体系も含めたり、それから組織の在り方も含めて、やはり実効性、効率性、また区民からの分かりやすさ、これをしっかり捉えて進めていきたいと思っていまして、関係各所、庁内いろんな組織ございますが、そういったことはこれからの調整になってまいります。 ◆田中しゅんすけ　　確認です。関係各所って庁内のことだったんですか。私は、いろいろな団体の方も含めて、高齢者団体の方も含めて、関係各所にご意見を伺っていただけるというふうに認識していたんですけれども、役所の内部での関係各所というご表現だったんでしょうか。 ◎おとしより保健福祉センター所長　　ご指摘のとおり、最終的にはやはり区民の方、関係団体の方多数ございますので、そういう方たちも一緒に意見を聞きながらまとめていくべきものと考えています。ただ、まず庁内をまとめませんと区の意見が分かりにくくなりますので、まずは庁内をしっかりまとめるところからスタートしていきたいと考えています。 ◆田中しゅんすけ　　この質問はここまでとして、もう１点だけ最後お聞きしたいんですけども、成島委員も言っていただきましたが、この素案で82ページ、ヤングケアラーという言葉が出てきました。全くもってこの事業計画、高齢者保健福祉とそれから介護保険事業とそのターゲットとする事業世代と違う、また違う世代も取り入れて連携かな、言葉としては適宜情報提供と連携に努めますということになっていますが、これってこの言葉どおり、また枠を広げて連携を進めてこの計画の中に取り入れるというような考えなんですか。 ◎おとしより保健福祉センター所長　　これは個別事業計画でございますので、児童の計画までどんどん広げていってしまうということですと区民には分かりにくくなると考えています。ただ一方、連携というのは非常に重要ですので、そこできちっと計画として連携を宣言して、具体的には特別支援とか地域包括とそれから関係部署、これは高齢福祉以外の部署ですけども、こちらと連携強化をしていくというものでございます。 ◆田中しゅんすけ　　要はヤングケアラーという表現はしているけれども、実質的にヤングケアラーとして面倒を見ている方がいらっしゃるかどうかというところを含めた連携ということで、ヤングケアラーへの支援はそれはまた別の部署でやっていただいて、あくまでもそのヤングケアラーというようなご家族で関わらせてしまっていたときのご高齢の方へ対応するための連携だというような解釈でよろしいんでしょうか。 ◎おとしより保健福祉センター所長　　ちょっと分かりにくいところで恐縮なんですが、ヤングケアラーという方たちはお子さんがおじいさん、おばあさんを看ているとかそういうケースを指しますので、そうしますと私ども高齢部門のアプローチとしては、ヤングケアラーがご苦労されているところを介護保険の制度を使ってもらうことでその状態をなくしていくということが重要と考えています。また、一方ご高齢の方が障がいの方を見ているようなケースもありますので、その場合は今度は障がい福祉のサービスにつなぐことでご高齢の方の負担を減らすというようなところで、いずれにしろそれぞれの組織がきちっと所管の仕事をやれるように情報連携をするというのが重要と考えています。 ◆田中しゅんすけ　　最後に、また少子高齢化が進行する中、限られた経営資源で介護人材を質・量の両面から確保するとともに、持続可能な介護保険制度を構築していく必要があります。そのため、介護人材の確保、育成、定着支援と介護現場の負担軽減及び介護適正化に向けた取組について、介護基盤を整備するための関連施策として位置づけて取組を推進していきますというところで、ここ一番大事だと思うんですけども、これはどういうふうにしっかりと進めていくおつもりなのか、その進め方も含めてですけれどもご説明ください。 ◎介護保険課長　　やはり、この人口動態を含めまして、今後もその動向に注視し、なおかつ既存の資源の範囲も確認した上でこの介護人材の確保につながるような事業を検討していくところです。今回は、先ほどもご案内しました研修の充実というところで、88ページ前後に記述をさせていただいておりますが、これらの事業を制度の取りかかりとしつつ、また期間中におきましても継続して介護人材の確保、育成、定着支援といったものにつながる事業をさらに検討を進めていく考えでございます。と同時にＤＸといったものの促進によって人材の確保も同時に行いつつ、業務の効率化でありましたり、省力化などにもつなげて、よりよいサービスの提供につながるように考えていく考えでございます。 ◆田中しゅんすけ　　検討を進めていただく時間は短く、しっかりともう人材確保の整備とか基盤整備というのはとても大切なことなので、早速対応してあげていただきたいんですね。それが、介護の現場を守っていく一番大事な、本当にここでうたっていただいている基盤整備なので、基盤整備をどう板橋区として支援ができるかというところなので、検討はなるべく早めに検討していただいて実施していただきたいと思います。 ○委員長　　本件につきましては、この程度でご了承願います。　委員会の途中でありますが、議事運営の都合上、暫時休憩いたします。　なお、再開は午後３時40分といたします。休憩時刻　午後３時１１分再開時刻　午後３時３６分

○委員長　　休憩前に引き続き、健康福祉委員会を再開いたします。　──────────────────────────────────────── ○委員長　　次に、令和５年度板橋区立母子生活支援施設指定管理者及び管理運営業務に係る評価結果についてを議題といたします。　本件について理事者より追加の説明はありますでしょうか。 ◎生活支援課長　　特段の補足説明等はございません。よろしくお願いいたします。 ○委員長　　本件について質疑のある方は挙手願います。 ◆わたなべ一美　　評価に関してお伺いをいたします。まず１点目が施設の経営方針に関する事項の中で、目標と実績というところがございます。これは、目標に対しての実績という考えでよろしいでしょうか。 ◎生活支援課長　　目標に対する実績というふうにご理解いただければと思います。 ◆わたなべ一美　　実績が目標に対してかなり年々上がっているというような状況でして、令和４年に関しましては、目標に対して倍の実績というところで、これは非常に頑張っていただいているというところでもあるかと思うんですが、いわゆる相談や支援のニーズという状況が、逆に多くなってきたという現状でもあるということにつながりますか。であれば、その目標に対しても、もうちょっと数値を上げてもいいのかなというふうにも思いましたが、いかがでしょうか。 ◎生活支援課長　　委員お話いただいたとおり、丁寧な対応をしていただいているんだというふうには認識してございます。目標は当初設定したものでございますので、目標数値の設定のし直しということにつきましては、施設を管理している法人のほうとも、今後相談してみたいというふうに思ってございます。 ◆わたなべ一美　　次に、その下の行動規範に関する件ですが、この法令遵守に関しまして、それぞれこの項目全て高得点になっているんですけれども、この部分だけ18点と、低いわけではないんですが、なぜ18点なのか、理由をお知らせいただきたいと思います。 ◎生活支援課長　　法令遵守の項目が25点満点中の18点ということで、低い点になってございます。各委員さんから特に、３が中間評価になるんですけれども、２以下の評価いただいたわけではないので、具体的な何か意見があったわけではないんですが、１つ要因として考えられるのは、ほかの評価のところでもございますけれども、職員配置体制につきまして、一部、年度当初から未配置のところがございました。それにつきましては、協定書で配置について協定を取り決めているものでございますので、協定書どおりの配置ができなかったことが、この法令遵守のところにも、協定書に則りという部分がございますので、それの評価の表れかなというふうに、事務局のほうとしては理解しているところでございます。 ◆わたなべ一美　　そうしますと、次の２ページのところの管理体制に関する事項のところで、最も一番この中で低い17点というのが職員の配置体制ということにつながってきますが、この状況によって、先ほどのところも18点につながっているというところの認識でよろしいですか。 ◎生活支援課長　　あくまでも類推にはなりますが、その点が得点に影響したというふうに考えてございます。 ◆わたなべ一美　　先ほどもありましたように、介護の人材確保、非常に大事な部分かと思います。今後、この適正な配置体制というのは可能になってくるんでしょうか。 ◎生活支援課長　　今回令和４年度に対する評価という形で行ってございますので、令和４年４月から約半年間、未配置の状況が続きましたがそれ以降につきましては、ちゃんと配置していただいておりますので、今後もそういった配置をしていただけるものだというふうには考えているところでございます。 ◆しいなひろみ　　行動規範に関する事項の暴力団等の排除というところなんですけれども、これ25点中22点、満点ではないというところで、一番後ろの評価委員会の評価っていうのを見ると、暴力団排除の意識が高く、規定も遵守しており、評価できるっていうことなんですけれども、意識が高いって、何か具体的な基準があるものなのか、感覚としての意識が高いものなのか、満点じゃない以上、ここすごく大事だと思うんですが、どのような評価であったか、報告は受けていますか。 ◎生活支援課長　　まず暴力団排除のところが22点でございます。評価についてでございますが、５点評価というのが特に優れているっていう評価になりますので、３点であっても適正であるということで水準は満たしているって形になりますので、満点ではなくても、意識が薄いのかというとそういうわけではなく、ただ、今回５点をつけている方について、ご意見をこちらに記載していただいているんですが、暴力団排除について、特に警察のほうに来ていただいて、そういったレクチャーとか受けていて、特に優れているっていう評価をした方もいらっしゃるというふうには聞いてございますので、22点が決して低いというわけではなく、その辺の認識も高いというふうな委員の評価もしている方もいますし、適正であるというようなところの評価と、要は５点ではない評価というところは、その辺で分かれたのかなと、そういったことに特段取り組んでいるので５にする、それに取り組んでいるけども、それがある程度普通だよねっていう評価、その点が分かれて22点という評価なのかなというふうに理解しているところでございます。 ◆しいなひろみ　　何か、暴力団の人が探しに来て、すごく職員の人が頑張って対応してくれているとか、そういうことではないんですね。分かりました。２ページのほうの危機管理体制っていうところなんですけれども、25点中19点というところなんですが、介護事業所なんかですと、2023年度中にＢＣＰマニュアルをつくるとか、ある程度期限を切って、このマニュアル作成なんかも義務づけられているんですが、こういった施設では、ＢＣＰマニュアルとかそういったものは、いついつまでに整えなければいけないとか、何か規定っていうのはあるんでしょうか。 ◎生活支援課長　　今の法人さんのほうにＢＣＰマニュアルのほう既につくっていただいてございますので、特段今回期限を決めて、それをつくってくれたわけじゃなく、そういったものについては、既に持っているというふうに認識しているところでございます。 ◆しいなひろみ　　最後に１点、避難訓練とか、そういったことっていうのは実施されているんでしょうか。 ◎生活支援課長　　すみません。回数までちょっと把握していないんですけれども、避難訓練とかは、利用者の方を含めてやっていただいているってことは確認してございます。 ◆いわい桐子　　総合評価の中で、先ほど職員の配置体制ところは少し分かったんですけれども、最後の総合評価のところで、年度当初人員配置が満たされない時期があったというふうに書かれているんですけども、これは具体的にどういうことで、再発防止というのはどういうふうになっているのか教えてください。 ◎生活支援課長　　協定書で定めている人員配置がございます。まず前提としまして、人員配置については法令よりも手厚い形で配置をしていただいてございますので、欠員が出たとしても、法令上の配置基準を満たしていなかったってことではないことをまずお伝えさせていただきます。経緯でございますけれども、令和４年度に入る直前に、職員の方が１名、家庭のご事情で退職されることになりまして、それから募集を、具体的に言いますと令和４年２月から募集を始めていただいたんですけれども、なかなか来年度、要はそういうお勤めされる方の募集とかというのも一定程度終わっている時期ということもございましたので、なかなか手が挙がらなかった。さらに、これは施設側に聞いたんですけれども、なかなか採用できなかったことの一つの要因に、あそこは当然24時間支援の施設でございますので、宿直とかもあるというところが一つのネックになったのではないかというふうなことは、聞いてございます。ただ、引き続き募集のほうはしていただきまして、やっと配置できたのが10月からという形になってございます。その間につきましても、ほかの職員で宿直のカバーをローテーションとかでしていただいて、一定程度ちゃんと遵守していることは確認しているところでございます。また、今後の再発防止につきましては、この法人さん、特に、都内で３つほどこういったような施設を運営しているところでございますので、法人のスケールメリット等を生かして、欠けることなく採用につなげる、もしくは採用ができるまでの間、ほかの人員配置できるなど、そういった再発防止を求め、その辺は検討していただいているというふうには認識しているところでございます。 ◆いわい桐子　　ほかにも施設運営しているので、対応が可能だということなんですけれども、やっぱり24時間夜勤が発生する業務っていうのは、人が本当に集まらない状況がどの分野でも出てきているかなというふうに思うんです。だから、そこについてはプラス人が確保できるように、財政的な支援を上乗せしていかなかったら、また今後も同じことが起こり得るんじゃないかなという心配しているんですけども、その辺はいかがですか。 ◎生活支援課長　　現在のところ配置できている状況でございますが、そういったところも今後課題になる場合もございますので、その点につきましては、施設のほうと区の対応も含めて、今後、検討課題ということで認識していきたいというふうに思ってございます。 ◆いわい桐子　　それから、資料の２ページに労働条件の点検は第三者機関で行っているということなんですけれども、この点で、どういう課題とか、指摘が何かあったかどうかということを教えてください。 ◎生活支援課長　　資料の２ページ目の（４）のところで、労働条件の点検について外部専門家の方に委託をした結果というところでございます。括弧書きで書いてある４段階評価で評価していただきまして、評価結果としては３という評価をいただいてございます。満点の４評価でなかった理由につきましては、管理面で、もらった報告書によりますと、管理面では就業規則は最新の法令に準拠しておらず、また３６協定が起算日までに提出されていないなどの改善すべき点が見受けられますということがありましたので、その点が満点の評価ではなかった理由かと思ってございますが、それは当然、すぐに改善はしていただいているところでございます。 ◆いわい桐子　　労務点検の中では項目が幾つかありますけれども、賃金及び雇用の安定性については、どのような指摘がされているでしょうか。 ◎生活支援課長　　賃金につきましては、適正に運用されていますということと、失礼いたしました。賃金と雇用の安定性のところにつきましてですけれども、報告書の読み上げさせていただきますと、他福祉施設との比較や実際の労働時間に対して、賃金については恵まれていると感じている方もいて、特に不満の声はありませんでした。正社員の平均勤続年数は5.5年、非常勤務、２年から３年で、勤続年数に少々隔たりがあり、後進育成への取組が課題となっていますが、非常勤から正規職員登用も行われており、雇用の安定につながっていますというような評価で、一部、後進育成のところで課題が残っていますっていうような評価をいただいているところでございます。 ◆いわい桐子　　今の読んでいただいたところで言うと、平均勤続年数が5.5年っていうところが、なかなかやっぱり課題なのかなっていうのは、この指定管理者制度っていう仕組みがそういう状況をつくっているんじゃないかなというふうに思うんです。先ほど、夜勤もあって、しかも受け入れるお子さんや母子の状況からすれば、結構対応するスキルが求められる職種にもかかわらず、５年間という指定期間で、もしかしたら次からこの施設は受けられないかもしれないってなってしまえば、私は雇用の安定性の部分では、仕組みそのものが弊害をつくっているんじゃないかなというふうに思うんです。だから、先ほど年度当初、やめる人がいたら穴埋めがすぐできないと、10月まで予定の人が埋められなかったなんて事態は、やっぱりあっちゃいけないと思うんですよ。そういうことの仕組みの原因として、指定管理者制度が平均勤続年数5.5年っていう状況を生んでいるんじゃないかなというふうに考えるんですけども、区としてはどのように考えていますか。 ◎生活支援課長　　指定管理者５年という形で、指定管理のほうをお願いしてございます。こちらにつきましては、全庁的に同じスキームでやっているところですので、一所管のほうでそれは問題ですというか、そういう認識というものは持っていないんですけれども、ここに記載されているとおり、後進の育成とかの課題がありますということもありますし、先ほどご説明しました急な退職について対応できなかったことにつきますけれども、それにつきましては長いからそれがないのかということは、一概には言えないかなと思ってございますが、そういったご意見があったということは認識をしまして、指定管理を所管している部署のほうにはお伝えしていきたいというふうに思ってございます。 ◆いわい桐子　　問題はないっていうことよりも、私も障がい者施設で働いていましたけども、やっぱりどれだけ積み上げたかってことが、支援の対応に表れるんですよね。自分自身も実感してきたので、人を相手にする福祉分野の施設において、５年というのは短か過ぎるって私はずっと言ってきたんですよ。自治体によっては、福祉施設だけは10年ってやっている自治体もあるんですよ。だから、少なくとも雇用の安定が既にこの施設で5.5年っていう平均勤続年数は、私は短いと思います。それをきちんと安定的に雇用できるように、現場から、政策経営の部門にきちんと指定管理者制度の福祉部門についての扱いについて、再検討が必要だというふうにぜひ声を上げていただきたいと思っています。最後もう２点だけ、先ほど点数の、評価委員の点数のことがありましたけれども、とりわけそのおおよそ適正以上の点数だということなんですけども、例えば、委員ごとの点数で、２点以上開きがあるっていう項目があるのか、あれば、それはどうしてかっていうのと、もう１つは、最後にこれ再委託のところの妥当性っていうのも、20点という点数がついているんですけども、再委託ってどういう部分があるのか、教えてください。 ◎生活支援課長　　今回、評価委員の方５名の評価でやってございます。その中で、２点以上の差が離れた項目としましては、先ほどもちょっとお話出ましたが暴力団等排除の項目につきまして、５と３の評価がございます。理由につきましては、先ほどしいな委員からご質問あったところについて、暴力団排除に通じている警察との取組について高評価したものと、当然というふうな形だったのかもしれませんけども、そういう評価の差かなというふうには認識しているところでございます。再委託につきましては、夜間とかの警備につきまして、警備会社さんのほうに委託をしてございますので、そういったところで再委託でやってございまして、その評価ということでございます。 ◆いわい桐子　　その再委託について、再委託、再々委託、再々々委託とかっていうことが起きていないかどうかっていうのは、所管でチェックはされているでしょうか。 ◎生活支援課長　　当然再委託自体が区と協議になってございますので、そういったことがないようなことについて、チェックのほうは区で一定程度入れているというふうに認識してございます。 ◆いわい桐子　　ごめんなさい、あまり頑張るつもりなかったんだけども、その再委託について、チェックの仕方は、本当に再々委託が起きていないかっていうことを、どうやってチェックされているんですか。 ◎生活支援課長　　基本的には、当然法人からの申出に基づいて、そういったものを許可していくって形になってございますので、申出がなければ、そういったことはないというふうな形で認識はしてございますけれども、よりちゃんと現場に沿ったチェックをしろということであれば、そういうヒアリングをやっていくというところになるのかなと思ってございますが、基本的には、再委託については、法人のほうからちゃんと申出が行われるものだというふうには認識しているところでございます。 ◆いわい桐子　　基本的には、再々委託って、現場で、本当にこの会社に雇用されている人っていう確認ができない限り、最終チェックはできないはずなんですよ。だから、顔、名前も含めて、本当に再委託先の会社で雇用している人、それともそこからさらに委託されていないかってことの点検はできないはずなんです。そこを、きちんと区として、それはもうこの施設だけじゃないですけども、ぜひ区として全体的に点検できるように、指定管理部門とも協議していただきたいと思います。 ○委員長　　本件につきましてはこの程度でご了承願います。　──────────────────────────────────────── ○委員長　　次に、「板橋区障がい者計画2030」及び「障がい福祉計画（第７期）・障がい児福祉計画（第３期）」の素案についてを議題といたします。　本件について理事者より追加の説明はありますでしょうか。 ◎障がい政策課長　　追加説明はございません。 ○委員長　　本件について質疑のある方は挙手願います。 ◆一島ひろし　　先ほども伺いましたが、こちらにも、地域包括ケアシステムの構築という項目がありましたので、それについて質問したいと思います。具体的には７ページのところで、精神障がいにも対応した地域包括ケアシステムというところです。精神障がいの方の地域に戻っての生活というところで、なかなか大きな課題があるんですけれども、その部分で、この板橋区の計画の中で、地域の受皿として、地域包括ケアシステムをどのようにお考えなのか、お答えください。 ◎障がい政策課長　　７ページのほうには、国の基本指針という形で載っているところでありまして、計画自体のほうでは、基本目標の４のところの重点項目のところで、精神障がいにも対応した地域包括ケアシステムの検討整備というところが記載させていただいております。施設から地域に戻ったときに、いろんな手段、例えば医療だったり、住まいだったり、障がい福祉や介護だった、そういったところとかがちゃんと支援できて、地域で暮らしやすくできるようにということで、緊急時の相談体制の整備であったりとか、そういったところを含めて、この計画でも支援していきたいというふうには思っております。 ◆一島ひろし　　それから17ページのところで、乳幼児の障がいの早期発見っていうところなんですけれども、ここも、先ほどちょっと申し上げたかもしれないんですけれども、乳幼児の障がい、早期発見によってその後のケアの家族の負担とか、あるいはその子自身が負う生きづらさというところの対応が変わってくると思いますので、板橋区として、具体的な支援とかありましたら、教えてください。 ◎障がい政策課長　　先ほどの在り方のほうでもあったかと思うんですけれども、今度組織として、障がい児に特化したような専門の部署をつくれるように、ちょっと考えているというところで、先ほど説明をさせていただいたところがあるかと思います。また、この計画の中でも今回新しい項目として、家族支援という部分はやっぱり必要かなというところがありまして、兄弟児であったりとか、親御さん含めた家族の支援、そういったものを位置づけさせていただいております。基本目標の施策３のところに、今回、家族への支援体制の構築、35ページになります。こちらのほうに、家族への支援体制の構築という施策を今回新たに設けさせていただきまして、そういった支援を進めていければというふうに思ってございます。 ◆一島ひろし　　最後に、障がいのある方の地域生活の支援というところで、就労支援のところなんですけれども、就労支援、特に重要だと考えていまして、とにかく障がいのある方もない方も、自立して生活を送っていくというところ、そして、障がいのある方は、特に親亡き後っていうところが大きな課題になりますけれども、障がいがある方が、もし家庭に、家庭にというか世帯に残ってしまうと、そこで8050問題が別な形で起こってしまうと懸念しています。このところを教えてください。 ◎障がい政策課長　　障がい者の就労に関しましても、やはり大きな課題の一つだと思っております。区では、ハートワークとかと連携しながら、障がい者の方の就労に関しても、今後支援していきたいと思っていますし、区のほうでも、チャレンジ就労制度というのを今推進していまして、今年度から、障がい政策課のほうに担当の係もつくりまして、区役所のほうに勤めていただいて、最長３年までなんですけれども、そこで一旦いろんな仕事のスキルを身につけていただいて、一般就労のほうにつなげていけるような、そういうような形の支援をするような制度も、今回新たに拡充しております。そういったところでやっていければと思います。また、8050というような形のところもあるんですけれども、やはり地域で生活していくときに相談できる先とか、何かあったときに、緊急のときに一時的に保護、いられるような場所とか、そういった地域生活支援拠点などを整備するのも今大切なことだと思っていますので、区と外部の学識経験者や地域の団体の方、障がい者の団体の方などで構成される地域自立支援協議会という協議会とかでも、そういったところでどういうふうにやっていけばいいか、緊急時のときにどういう連絡先とか、連絡経路とかを確認するかとか、そういった安心できるようなプランとかもちょっと考えているところでございます。 ◆一島ひろし　　チャレンジ就労制度なんですけれども、具体的な数字とかがありましたら、教えてください。

◎障がい政策課長　　チャレンジ就労なんですけれども、今、障がい政策課のほうで、障がいの種別もいろいろ含めながらなんですけれども、現在受入れとして、今年度は４名受入れをしている状態になっております。 ◆しいなひろみ　　障がい者の方たちが入所している施設って、足りているんですか。 ◎障がいサービス課長　　内容、類型とかにもよるんですが、一部は特に子どもの施設ですとか、重篤なケアが必要な子どもの施設に関して、必ずしも足りていると言える状況ではないというところは認識しております。 ◆しいなひろみ　　お子様だけに限らず、大人の方で知的だったり、身体だったり、重複の障がいだったり、強度の行動障がいだったり、そういった方たちの施設は足りていないという認識でよろしいんですか。 ◎障がいサービス課長　　すみません、言葉足らずで失礼いたしました。子どものことが真っ先に頭に浮かんで言ってしまいましたが、今おっしゃっていただいたように、大人についても、強度行動障がいがある方とかに対して、足りているとは思っていませんので、全部足りていないって言ってしまうとあれなんですが、少しずつ整備を進めていければというふうには考えております。 ◆しいなひろみ　　事務実績調書のほうを確認しますと、日本全国、北海道から青森県、すごく寒いほうの県から、それから都内ですと伊豆大島、そういったところに多くの障がい者の方たちが入所して、生活していらっしゃるかと思うんです。正確な人数をやっぱり数えることはちょっとできないんですよ、この資料だけだと。ただ、そういった方たちって、区内に生活できる施設が空くまでの一時的に入所しているとは、とても思えないんですね。長い方は結構な年数入所しているかと思うんですけれども、そうすると、親の高齢化の問題とか、コロナで全く家族の交流ができなかったケースもあろうかと思うんです。実際、こういった方たちは、区内の施設に戻ってきたり、入所したり、それから優先的に入れるとか、そういった取組ってなされているんですか。 ◎障がいサービス課長　　こちらとして、実際の入所決定等は、現在の組織上は福祉事務所の決定で行われているんで、ついの住みかとして行ったのか、それとも、いわゆる通過型というか、いずれは戻る予定でっていうのは、聞いていないところですが、実態としては、やはり板橋区に限らず、都内ではなかなか施設の確保が難しいところから、全国、担当員が飛び回って調整して、いわゆるついの住みかとして入所されるケースが多いというふうには聞いているところです。 ◆しいなひろみ　　ご本人の意思じゃなくて、施設のサービスの受け入れ先がなくて、本当に泣く泣く行っているケースが多い気がするんです。生活圏内じゃないところの施設に行って暮らさざるを得ない。冬は厳しいところに入所されている方も多いんですよね。やっぱりそういった方たちが親元で、親の元に近い場所で、できるだけ暮らせるように、こういった本当に施設の整備なんかもしっかりしていかなければいけないのではないかと思うんですが、そのあたり、どのようにお考えでしょうか。 ◎障がいサービス課長　　おっしゃるとおりで、なかなか難しいところではございますが、高齢の方と一緒で、障がいの方も、区内できるだけ近くについの住みかという施設に入所できれば、それがいいんだろうなとは思いますが、先ほど申し上げたように、なかなか都内でそういった場所、土地も含めて、場所を確保して、施設を整備するっていうところが難しいという現状があってのこの状況だとは考えております。１つ、２つ造って終わりというふうには考えておりませんが、少しずつでも施設数を増やしていければというのは、所管として考えているところではございます。 ◆しいなひろみ　　入所のほうは福祉事務所ということなんですが、やはり入所後の生活、特に伊豆大島では、実際施設内で虐待という事件がありましたよね。やはり、所管の方も本当に定期的に大変かと思うんですけれども、北海道の施設ではどんな暮らしを実態としてしているのかとか、そういったところにも気持ちを向けて、現地調査もしていただけるような仕組みをつくっているんでしょうか。 ◎福祉部長　　私が旅費の決裁をしているもので、そこら辺は把握しております。職員、確かに北海道とか青森県とか、かなり遠いところへ行って、実態調査と入所の立会いですね。どうしても本人の状態によっては、この施設は絶対嫌って逃げちゃう人もいるんです。そういったところがあるんで、マッチングをするために同行して、面接を受けたりとかいうこともやっておりますし、定期的に訪問をして、現状把握と、あとはその施設の相談員さんと打合せをするなんてこともやっております。 ◆しいなひろみ　　すごく貴重なご答弁、今いただけたと思うんですよ。旅費の決裁をされているお立場ということだったんで、過去３年で、どれくらいの施設に何人ぐらい行ってらっしゃるのか、資料要求させていただきたいんですが、お願いいたします。 ◎福祉部長　　私が直接答えることじゃないんですが、所管のほうに伝えて、必要な書類、資料を整えさせるように指示をいたします。 ◆中妻じょうた　　障がい者計画2030ですけれども、中身が膨大なもので、ふだん、多くの方からご意見をいただいているところとか、気になっているところに絞って質問をさせていただきたいと思います。まず、就労の促進なんですけれども、資料を見ていくと、もちろん過去と比較して、就労の促進ということをやっていこうというのは書いてあるんですけれども、見つからなかったのが、法定雇用率の現在の達成状況がどれぐらいで、法定雇用率達成企業数をここまで上げようという、そういうちょっと目標設定が見当たらなかったもので、そういった目標は設定しないんでしょうか。 ◎障がい政策課長　　法定雇用率のほうなんですけれども、把握しているのは、ハローワークとかのほうになろうかとは思います。こちらのほうで、法定雇用率の計画には、こちらのほうに幾つっていうのは載せてはないかと思うんですけれども、今度法律が改正されまして、来年の４月にもまた法定雇用率高くなりますし、段階を追って、またどんどん高くなっていくところもありますので、そういったところの周知に関しては、しっかりしていく必要があるかとは思っております。 ◆中妻じょうた　　ハローワークに任せていたら、上がらないと思うんですよね。区としてかなり力を入れて、法定雇用率達成のために努力してください。必要な支援、コンサル的な作業が必要となると思うんですよ。恐らく、多くはノウハウがない、障がいについての理解がないということが大きいと思いますので、こういうふうにすれば障がい者を雇えますよと、法定雇用率達成できていないと企業にとって損なわけですから、こうして法定雇用率を達成して、企業価値も上げましょうと、利益も確保できるようにしましょうという言い方で、もっと先導していく必要があると思いますので、ぜひその点、よろしくお願いしたいと思います。次、雇用関連なんですが、就労継続支援Ｂ型事業所についてなんですけれども、本編資料の78ページを見ると、ちょうどうまい具合に就労継続支援のＡ型とＢ型が並んでいるんですが、見込み量が全然違うということが分かると思うんですね。ある種、性質の違いというのが出ている。Ａ型だと雇用契約になるけれども、Ｂ型は雇用契約じゃない、利用者だという形で、大きな性質の違いがあるんですが、ここが今、一部社会的に問題視とまでは言わないんですけれども、私の目から見てちょっとどうかなと思うことがある。Ｂ型の就労継続支援が、一部の企業にとって鉄板ビジネスと見られている節があるんですね。利用者の数に応じて、国民健康保険団体連合会から収入が得られるので、人さえ集めれば鉄板の堅いビジネスができると、皆さん推進してくださいと、うちの会社ではフランチャイジーを集めていますと、900万円払えばノウハウを提供しますと、これでもって上場を目指していますとか、そんな説明をしている会社があったもので、これはどうなのかと。もちろん、それによって障がい者の居場所にはなっているという公的側面はあるんでしょうけれども、ただ、果たして、長期的に見て本当に障がい者のためを思ってやってくれているんだろうかということが非常に疑問に感じた事例があったんです。そうしたことがあってか、自治体によっては、Ｂ型作業所の上限数を設定している自治体も既にあるやに聞いております。あるいは、参入資本金を限定しているといったような事例があると聞いていますが、板橋区においてのＢ型の現状と、そうした、ちょっとやや疑問視されるようなＢ型が増えていかないようなチェックを入れていくのかどうかって、こうしたところをお伺いします。 ◎障がい政策課長　　就労継続支援事業所Ｂ型なんですけれども、区内で今34か所あるというふうに認識しております。それで絶対的に足りるのかというところは、また、そうではないかとは思っているので、今後も増やしていくというところはあろうかと思います。ただ、今、委員がおっしゃられたように、就労支援、本当に自立させるところを目的としてやっていただけるところに、やはり私どもも増えてほしいってところはありますので、どういったところかというところは、随時情報を手に入れながら、何かちょっとおかしいような情報とかが入りましたら、積極的にそういったところには確認に行ったりとかできればとは思っております。 ◆中妻じょうた　　おっしゃるとおり、重要なことはちゃんと自立支援をやってくれるかどうか。Ｂ型は、期間の定めがないので、ずっといることができるんですけれども、ただ、制度本来の目的としては、自立して一般就労をしてほしいというのが、やっぱり本来目的のはずなんです。そういうことをちゃんとやってくれる事業者かどうかを見てほしいなということをぜひよろしくお願いします。関連するんですが、一般就労をするに当たっては、就労移行支援が重要なんですけれども、就労移行支援も２年で利用できなくなってしまうという制度の制限があるので、なかなかこの制度も長く続いていきますと、２年もう既に超えてしまったという方も多くて、就労移行支援、Ｂ型でもいいんだけれども、そこだとずっとステップアップができないような雰囲気の中で、移行支援のほうを使いたいというニーズも、結構あると思うんですよね。就労移行支援を、何とか２年を超えて同様のサービスを使えるような、そういった取組は区でできたりしないもんでしょうかね。いかがですか。 ◎障がい政策課長　　就労移行支援なんですけれども、就労を希望する障がい者が、通常の事業所に雇用されることが可能、見込まれるっていう方について、そういった職場体験だったり、その他の機会等を受けて、就労につなげていくっていうようなものになります。またちょっと期間の定め等は、あったりもするところはありますので、どういった検討ができるかも含めて、今後もうちょっといろいろ検討していきたいとは思っております。 ◆中妻じょうた　　ニーズをぜひ調べていただいて、できる限り手を打っていただきたいなと思います。この辺も同様なんですけれども、無事何とか就労継続でも、とにかく社会に出た、何とか頑張ってやっているという障がい者がたくさんいますけれども、大人になると、学校を卒業すると、途端に場所がなくなるっていう課題は、やっぱり依然としてあると思うんですよね。職場と家の往復だけでいいのかってなると、子どもの頃は放課後デイサービスがあるけれども、大人になると途端になくなってしまうといった、余暇活動と言えるんですかね。サークル活動、そういったこともこの計画の中に書いてあるんですけれども、積極的にそれを推進していこうというようなふうには読み取れなかったもので、もうちょっと大人版放課後の居場所というか、そういったところをもう少し広げていく必要があるかなとも思うんですが、この点いかがですか。 ◎障がい政策課長　　この計画の中では、障がいのある方の団体とかにする余暇活動とか、そういったところは載せております。今おっしゃられたような大人版の放課後デイみたいなところに関してっていうのは、すみません、地域活動支援センターというところ、通所してそういったところができるようなところもありますが、事業所によって、利用できる時間とかが変わってきているというところもあるということを聞いていますので、そういったところをどういうふうにやっていくかっていうのは、推進できるように、どう考えていくかということは必要かと思っております。 ◆中妻じょうた　　あと２点ほどお伺いしますが、あともう一つ、要望として多いのが、STEP UP教室、特別支援教室、これは子どものほうですが、これも２年しか通えないというご意見がありまして、これはちょっと２年じゃ困るよと、もっと使わせてもらえないかというご意見が多いんですが、特別支援教室のSTEP UP教室の利用延長ということはできないもんでしょうか。 ◎障がい政策課長　　教育委員会のほうにはなるんですけれども、このSTEP UP教室、原則１年というふうには聞いております。こちら、通常学級に在籍して、知的な発達の遅れがない発達障がいやその他の情緒的な課題のために、学校生活にうまく適応できない児童や生徒が対象という形と聞いております。原則は１年なんですけれども、その後、状態を見て審査した上で期限を延長するということはやっているというふうには聞いてございます。 ◆中妻じょうた　　ですから、私が聞いた話の２年というのはそうなんですよ。１年原則なんだけれども、せいぜい２年ねみたいな現場での取扱いになっていますんで、なかなかそう簡単には、発達に遅れがある子を２年ではいさようならとはなかなかいかないのが現状だと思うんですよね。ぜひ、ここはちょっと末永く、区として手当てをするような対策を打っていただきたいと思いますので、よろしくお願いします。最後ですが、ひきこもりとさっきも言いましたけども、ひきこもりと発達障がいの関係性ということが関係団体からも指摘されています。ひきこもり自体を取り扱っているのは障がい政策ではないと思うんですけれども、ただ、そこに発達障がいの人がいるかもしれないという目で、連携を取っていく必要があると思うんですが、この点は、そういった体制は取れるでしょうか。 ◎福祉部長　　ひきこもり対応につきましては、生活支援課のほうで主にやっております。ただ、発達障がいに起因するひきこもりというのは、一定数いるよというのは、当事者団体のほうから聞いておりますし、具体的な事例も含めて、確認をしているところです。現在、行っておりますひきこもり対応の中にも、当然、発達障がい児に関連した部門でも対応ができるように、今検討を進めているところです。具体的なものは何かあるかっていうことではないんですけれども、当然そういった方もいらっしゃるということを前提に、ひきこもりの対策の事業を進めていっているというところでご理解いただければと思います。 ◆いわい桐子　　１つは、先ほど前段で、障がい児のお子さんへの仕組みについては、在り方のほうで報告があったのは、この計画見て、どこに載っているのかっていうことを、どういうふうに記載されているか確認できなかったので、それを知りたいなということと、まずそれをお願いします。 ◎障がい政策課長　　今回、在り方の中の組織のことを書いているわけではないんですけれども、障がいのある子どもの療育、保育、教育の充実というところと、あと、家族支援体制の構築というところで、子どもに対する支援のところを考えております。具体的にちょっと申し上げますと、基本目標１の施策４と、基本目標２の施策３というところで、そういったものを書いているという形になります。 ◆いわい桐子　　計画のつくり上、私今回、子どもの部分は、ひっくるめて相談対応ができるっていうふうにするのはすごく大事なことだと思うんですよ。だから、もっと皆そこを抜き取って、こういう対応を新たに始めますっていうのは、こういう表記では何が変わったか分からないので、せっかく前向きに検討していることであれば、もうちょっと取り出して、計画に載せてもいいんじゃないかなっていうふうに思うんですけども、いかがですか。 ◎障がい政策課長　　委員おっしゃるとおり、そういうふうにできると確かに分かりやすいなっていうのは思うところではあります。ただ、一方、まだちょっと在り方のほうも確定していないところもありますので、ちょっとなかなか計画にそういう形で載せるのが難しいというところで、現状こういう形になっているとご理解いただければ幸いです。 ◆いわい桐子　　在り方で、はっきり決まった段階では、ぜひ計画のほうに反映するようにしたほうがいいかと思います。ちなみに、子どもの対応はまとめてっていう部分で、子どもっていうのは障がいのあるお子さん何歳までを対象に考えているんですか。 ◎障がい政策課長　　ものによって違うものもあるということはありますけども、原則は18歳で考えております。 ◆いわい桐子　　ぜひ、その辺も分かるように記載したらいいんじゃないかなっていうふうに思います。それから、今回の計画なので、全体的にいろんな事業が並んでいるんですけども、前期計画からどう変わったかっていうのがすごく分からないんですね。なので、１つは前期計画から削除された事業がどれぐらいあって、そのうち、既に計画上終わったもの以外でなくなったものについて、なぜなくなったのかっていうことを教えていただきたいということ。あと、その考え方について教えていただきたいんですが、いかがでしょうか。 ◎障がい政策課長　　前回の、現計画と次期計画が分かりにくいというところがあるっていうところなんですけども、まず１つ、新規で載せているものに関しては、31ページから37ページまでの事業の一覧のところで、星印のものがあるものが今回新たに計画に載った事業になります。こちらが現計画にはなく、次の計画から出てくる新しい事業になります。逆に現計画に載っていて、次の計画にない事業なんですけれども、ものとしては20弱ございまして、内容としては、既に、例えば東京2020大会を契機にした普及啓発活動の推進とか、子ども家庭総合支援センターの設置とかっていうところで、もう既にものが終わっているようなものが、まず分類して１つということと、事業自体をほかの事業に統合したっていうのが大きな１つ。あと、単に給付費、助成費だけという形で、お金を払うというものだけで、事業という形というよりは単に助成というようなもの、そういったものは計画の数が多くなっていますので、今回の計画からは載せていないという形、そういった感じで、考え方としてはやっております。 ◆いわい桐子　　今のお話だと、ほかの事業と統合したものっていうのは具体的に何があって、事業の中身そのものがどういう変化があるのか、教えてください。 ◎障がい政策課長　　事業統合したものは７事業ぐらいありまして、全部言うのがあれなんですけれども、例えば、今の計画では、禁煙相談の実施という事業があるんですけれども、こちら禁煙自体はあまり障がい者関係に関係が若干薄いというところがあるのと、あとは依存症相談の実施とかのところに包含、含ませていただいているといった感じで、そういった事業が７つほどございます。 ◆いわい桐子　　そうしたら、ぜひ資料で頂きたいんですけれども、削除した事業について、その理由と統合した結果どうなっているのかっていうことを資料で頂きたいんですけども、いかがでしょうか。 ◎障がい政策課長　　ご用意させていただきたいと思います。 ◆いわい桐子　　それから、今先ほど新規事業、星印っていうふうに言われたんだけども、これ、全く新しいんですかね。何か今までも見たこともあるようなっていうのもあるんだけども、全くの新規事業というのは、表記が変わっただけとか、何かちょっとその辺の違いがあれば教えてほしいんですけども。 ◎障がい政策課長　　この計画に新しく載った事業という形になりますので、今までやっていた事業でも、この計画に載っていなかったものに関しては星がついております。なので、見たことある事業も幾つか入っていらっしゃるとは思います。先ほど言った、例えば家族支援体制のところとかで、兄弟児の相談支援体制とか、そういったものは今までになかったので、全くの新規という形にはなります。 ◆いわい桐子　　そうすると、今の兄弟で、今全体数えると22事業ぐらい新規があるんですけども、そのうち今みたいな兄弟の相談体制の構築以外に、全くの新規ってどれですか。 ◎障がい政策課長　　今まで区で事業をやっていなくての全くの新規という形ですね。今すぐちょっと数全部出てこないので、またちょっと後ほど、お知らせさせていただければと思います。 ◆いわい桐子　　じゃ、資料で頂ければと思います。そうすると、次期計画策定の時期で計画を見直していくわけですけども、この前期計画の課題って、例えば前期計画にあったけども、予定どおりいかなかったこと、それを今度の計画ではこういうふうにしますっていうふうにして検討したものってどういうのがあるんでしょうか。 ◎障がい政策課長　　前期の計画自体が、まず３年だったので、やはりなかなか長いスパンでやるものっていうのは難しい、３年間だけでやり切るというのはなかなか難しいのかなというところはございました。あとは、ちょっとずれてしまうかもしれないんですけれども、今まで前期の計画に入っていなかった強度行動障がいとか、そういったようなところっていうのが、今までの計画の視点では抜けているというところがありましたので、そういったところがやっぱり前期計画の反省というところではあるんですけれども、やらなきゃいけないところということで、今回位置づけさせていただいているところではございます。 ◆いわい桐子　　強度行動障がいは、これまでもやるやるってなかなかできなかった部分なんだけども、本当にやれるのか。2030なんだけども、この期間になるだけ早く設置を求められている部分ですけども、できる見通しがあるんでしょうか。 ◎障がい政策課長　　委員おっしゃられたように、なかなか難しいところではあろうかと思います。ただ、やはり計画に載せてやっていこうという、強い意志を込めて、今回計画に載せていたところもありますので、ぜひちょっとこちらは頑張っていきたいと思っております。 ◆いわい桐子　　最後に、この計画をつくるに当たって、障がい者実態調査っていうのをやられているんですけども、この21ページ以降に載っているのを見ると、特別感じたのは、災害時の困り事っていう項目を項目出ししているのは大事だなと思っていて、大方共通されている課題が出ているのかなっていうふうに、この結果を見ると思うんです。避難の仕方が分からない、どこに行ったらいいか分からないっていうのと、もう一つは治療や投薬が継続できないっていう、この２点なのかなというふうに思うと、これを今後どういうふうに、この部分を支援していくのかっていうのは、計画上どのようになっていますか。 ◎障がい政策課長　　今回、今回の計画で、個別避難計画とかそういったところを位置づけさせていただいております。やっぱりそういったところ、災害時に対する備えとか、そういったもののときどういうふうに動いたらいいかとかっていうのが大切だと思っておりますので、そういったところで、今回新たに、この計画には新たに重点項目を推進する事業として位置づけております。また、この計画に載せるのと同時に危機管理部とも、やはりここはしっかり連携を取ってやっていかなきゃいけないと思っていますので、その辺についても連携を取りながら進めていきたいと思っております。 ◆いわい桐子　　ぜひ目標年度が必要だなと思っているんですけども、今、区の個別支援計画づくりはエリアごとに進んでいるじゃないですか。最も水害のあるエリアから。それはそれでやりつつ、障がい部門については、全ての障がい者が個別支援計画をつくれるような支援を、別枠で危機管理部と相談していくっていうことが必要なんじゃないかなというふうに思うんですけども、その辺はいかがですか。 ◎障がい政策課長　　個別避難計画つくるに当たって、１度にできないということもあって、多分水害の多い地区、水害が予想されそうな地区から優先的につくっているところだと思います。そこにかぶせて、ほかのところができるかちょっとまだ分からないんですけれども、なるべく早くできるようには調整しながらやっていきたいと思います。 ◆いわい桐子　　これ、危機管理部だけでは大変だなと思うのが、障がいの種別によって必要な聞き取りがちょっと変わってくるなというふうに思っているんです。私も、この間相談されて、今度地域防災支援課の人と一緒に個別支援計画をつくるっていうのに同席するんだけども、やっぱりまずご案内が来ても読めません、これ何ですかって聞かれて、初めて知ったんですよ。本人が分からなければ、家に積んどいちゃうので、結果として計画がつくれない、地域防災支援課のご案内だけでは計画がつくれないなっていうことを感じています。なので、逆の意味で危機管理部と相談して障がい部門、障がいをよく知っている障がい部門からのアプローチがないと、これ進まないんじゃないかなというふうに思っているんです。ぜひ、その辺を今回の計画にもっと具体的に、いつまでに、どれだけこれを進めるのかっていうことについて踏み込んだ計画にする必要があるんじゃないかと思うんですけども、いかがですか。

◎障がい政策課長　　委員がおっしゃったように、危機管理部門のほうからだけだと、なかなか届きにくいという、声が届きにくいっていうふうに、こちらの思いを届けにくいっていうところがあろうかと思います。やはり、障がい部門も一緒にそこはやっていくところが必要かと思いますので、そういった点について検討していきたいと思います。また、数につきましては、どういうふうになるか分からないんですけれども、先ほどもちょっと申し上げたように、早めにできるようにしていきたいとは思っていますので、そこは検討させていただいてっていう形で、頑張りたいとは思います。 ◆いわい桐子　　最後１つだけ、今回の危機管理部からのお手紙もそうなんですけども、障がいを持っている方へのお手紙の通知って、非常に普通の郵便物なんですよ。やっぱりこれは障がい部門で旗振って、区が発行する郵便物、相手が障がいを持っているって分かっている郵便物については、こういうふうにしましょうと、その人も、漢字は読めないけども、平仮名は読めるんですよ。そうしたら、もうちょっと相談の中身を事前に本人が理解できるんだけども、そういうことも含めて、障がい部門で旗振って、庁内の発行物についての障がい者に寄り添った発行物っていうのを、ぜひ検討したらいいんじゃないかと思っているんですけども、いかがですか。 ◎障がい政策課長　　おっしゃるとおり、なかなか分かりづらいというか、そういったような発行物が多いとこちらも認識しております。例えば、電話番号だけしか連絡先がないものとか、そういったものに関しては、やはり電話できない方に関しては、ほかにも連絡手段がなくなってしまうというところもあろうかと思います。そういったところ、ちょっと全庁的にも周知啓発を図っていって、もっと分かりやすい、皆さんが分かりやすいようなものをできるだけ進めていきたいとは思います。 ○委員長　　本件につきましてはこの程度でご了承願います。　──────────────────────────────────────── ○委員長　　以上をもちまして健康福祉委員会を閉会いたします。...

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板橋区議会 2023-11-08 令和5年11月8日健康福祉委員会－11月08日-01号

板橋区議会 2023-11-08
令和5年11月8日健康福祉委員会－11月08日-01号