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1. 板橋区議会 2022-02-16
   令和4年2月16日健康福祉委員会－02月16日-01号

   
   取得元: 板橋区議会公式サイト
   最終取得日: 2024-09-09
   令和4年2月16日健康福祉委員会－02月16日-01号令和4年2月16日健康福祉委員会 　健　康　福　祉　委　員　会　記　録 開会年月日　　令和４年２月１６日（水） 開会時刻　　　午後　零時５８分 閉会時刻　　　午後　５時１３分 開会場所　　　第４委員会室 議題　　　　　別紙運営次第のとおり 出席委員 　委員長　　　　　田　中やすのり　　　　　　　副委員長　　　　し　ば　佳代子 　委員　　　　　　小野田　み　か　　　　　　　委員　　　　　　山　内　え　り 　委員　　　　　　寺　田　ひろし　　　　　　　委員　　　　　　しいな　ひろみ 　委員　　　　　　かなざき　文子　　　　　　　委員　　　　　　佐々木としたか 　委員　　　　　　中　妻じょうた 説明のため出席した者 　健康生きがい部長　　五十嵐　　　登　　　　　保健所長　　　　　　鈴　木　眞　美 　福祉部長　　　　　　椹　木　恭　子　　　　　長寿社会推進課長　　織　原　真理子 　後期高齢医療制度課長石　橋　千　広　　　　　健康推進課長　　　　荒　井　和　子
   　予防対策課長　　　　渡　邊　愛　可　　　　　おとしより保健福祉センター所長 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　飯　嶋　登志伸 　生活支援課長　　　　代　田　　　治　　　　　障がいサービス課長　河　野　雅　彦 　板橋福祉事務所長　　木　内　俊　直 事務局職員 　事務局長　　　　　　渡　邊　　　茂　　　　　書記　　　　　　　　飯　野　義　隆 　　　　　　　　　　　　　　　健康福祉委員会運営次第 １　開会宣告 ２　署名委員の指名 ３　陳情審査 　　＜福祉部関係＞ 　　　陳情第１９１号　ひきこもり支援センターの設置に関する陳情（11頁） 　　＜健康生きがい部関係＞ 　　　陳情第１９６号　後期高齢者医療費負担軽減を求める意見書提出の陳情（31頁） ４　議案審査 　　　議案第　３４号　東京都後期高齢者医療広域連合規約の一部を変更する規約（40頁） 　　　議案第　１６号　東京都板橋区立シニア学習プラザ条例の一部を改正する条例（48頁） ５　報告事項 　　（１）「板橋区地域保健福祉計画　地域でつながるいたばし保健福祉プラン２０２５」実施計画２０２５について（３頁） 　　（２）健康福祉委員会関係組織改正について（43頁） ６　閉会宣告 ○委員長　 　ただいまから健康福祉委員会を開会いたします。 　引き続き発言は着座にて行っていただきますようお願いいたします。 　──────────────────────────────────────── ○委員長　 　初めに、署名委員でありますが、分科会と同様に、寺田ひろし委員、佐々木としたか委員、以上お二人にお願いいたします。 　──────────────────────────────────────── ○委員長　 　次に、本日の委員会の運営につきまして申し上げます。 　初めに、報告事項（５）の「板橋区地域保健福祉計画地域でつながるいたばし保健福祉プラン2025」実施計画2025については、陳情第191号に関連する内容となっておりますので、当該陳情審査に先立ちご報告いただきたいと存じます。 　次に、報告事項（６）の健康福祉委員会関係組織改正については、議案第16号に関連する内容となっておりますので、当該議案審査に先立ちご報告いただきたいと存じます。 　以上のとおり運営いたしますので、あらかじめご承知おき願います。 　また、本日の委員会は案件が多数ございますので、各委員、理事者におかれましては、簡潔な質疑、答弁、そして円滑な議事運営にご協力賜りますよう、よろしくお願い申し上げます。 　──────────────────────────────────────── ○委員長　 　それでは、陳情第191号の審査の前に、関連する報告事項「板橋区地域保健福祉計画地域でつながるいたばし保健福祉プラン2025」実施計画2025についてを議題といたします。 　本件について理事者より追加の説明はありますでしょうか。 ◎生活支援課長　 　こちらにつきまして、補足としまして説明させていただきます。今回の板橋区地域保健福祉計画実施計画2025最終案につきましては、11月の本委員会におきまして素案を審議いただいた後、区内部の幹事会、有識者や関連団体から成ります協議会、そしてパブリックコメントを経まして、いただいた意見を反映して取りまとめたものでございます。 　素案に対しますパブリックコメントにつきましては、概要の１の（３）のとおり、全部で46件、22人の方からいただいてございます。３年前の前回が19件でございましたので、倍以上となっているような状況でございます。あと、また内容につきましては、第３章の実施計画2025についてが35件と多く、中でも地域福祉コーディネーターの設置に関するものが多い状況でございました。役割や配置に関する要望が主な内容でございます。なお、地域福祉コーディネーターの設置に関しての反対意見はございませんでした。 　そして、本編の素案以降の主な変更点につきましては、こちらの概要の２に記載したとおりでございます。大きな点につきましては、資料２の実施計画2025の最終案をご参照いただければと思います。まず、こちらのほうを１枚おめくりいただきまして、区長挨拶を入稿してございます。内容としましては、板橋区の総合計画で掲げます３つの重点戦略を踏まえつつ、地域と行政が一体となって包括的な支援体制を構築し、住み慣れた地域でつながる保健と福祉のまちの実現に向けて取り組む姿勢を表現したものでございます。 　そして、さらに次のページの目次の部分の下のほうをご覧いただければと思いますが、こちらにつきましてはコラム一覧としまして10本の掲載をしてございます。内容は、地域福祉に関わります区の話題や実践などを紹介しているところでございます。 　そして、39ページのほうの図になりますが、こちら板橋区版包括的な相談支援体制のイメージ図でございます。そして、この図を補完するための説明としまして、37ページに地域福祉コーディネーターの機能、38ページに相談支援包括化推進員の役割について説明を加えてございます。 　そして、42ページになりますが、こちらビジョン②孤立化を防ぐネットワークづくりの中ほどでございますが、支え合いから始まる地域づくりでは、区民意識意向調査で地域住民同士で活動できるもので、「高齢・障がい者・子どもなどの見守り活動」、それぞれの回答が○％となってございますが、数値が確定してございまして、30.8％となってございます。 　補足は以上でございます。よろしくご審議のほどお願いいたします。 ○委員長　 　本件について質疑のある方は挙手願います。 ◆中妻じょうた　 　よろしくお願いいたします。今回パブリックコメント実施後ということですので、パブリックコメントで寄せられたご意見に沿った形で、最終案についての質問をさせていただければと思います。 　まず、先ほどもご説明がありましたとおり、パブリックコメント、46件、22人というのは、なかなかあまり見ない、好評な数字だなというところがあったと思うんですけども、何か工夫されたこととかありましたでしょうか、パブリックコメントの募集に当たって。 ◎生活支援課長　 　こちら期間を従前の２週間から３週間へと長く設けさせていただいたということもございますが、やはり今回の地域保健福祉計画の中でも、地域共生社会の実現に資するということで、地域福祉コーディネーター、そういったご提案をさせていただいたということでもございますので、やはり区民の皆様の関心があったのではないかというふうに分析しているところでございます。 ◆中妻じょうた　 　期間と、それから周知方法、それからパブリックコメントをいただく媒体、ネットの活用などがより求められてくるんじゃないかなと思うので、例えばＩＴＡ－Ｐｏｒｔを通じて、すぐにパブリックコメントを投稿できるというような、そんなような仕組みも用意していってほしいなと思うところでございます。 　１つ、このパブリックコメントで意見をいただいた方々の属性ってある程度分かるんでしょうかね。例えば、関係者であるとか、第２層関連の方々だと積極的に意見を言いたいというような方も多いかなと思うんですが、関係者の方々がたくさん意見を出されたのか、それともそういうわけではない、一般区民の方からご意見をいただいたのかなというのは、どう分析されていますか。 ◎生活支援課長　 　こちらはお名前でご記入ということを基本にしているところでございまして、個人という方が多いところではございますが、中には団体名等で書かれていらっしゃる方もおりますので、一定程度団体さんからのご意見、そしてまた同様な意見ということもございますので、やはり同じ主張されている方がいらっしゃるということからすると、ある程度は組織的なご意見もあるのかなというふうに思っているところでございます。 ◆中妻じょうた　 　分かりました。ありがとうございます。いずれにせよ、本来であれば大変重要な計画ですので、ふだんよりは多いようですけれど、まだまだと思っておりますので、より一層の努力をお願いしたいというふうに思います。そして、今お話がありましたとおり、地域福祉コーディネーターに非常に注目が集まっている。確かに、私も同様でして、コミュニティソーシャルワーカーとしての役割ということ、他自治体の視察などもしていって、非常に大きなものがあるんではないかなと思っております。 　大体、実施計画であるので、どれぐらいの配置量になるのか。人数といっても難しいんでしょうけれども、地域をどれぐらいに細分化して配置するという考え方なのか、ある程度どれくらいの規模感で、この地域福祉コーディネーターを配置していくのかというのが、何か分かるようなご説明をいただければと思うんですけれども。 ◎生活支援課長　 　パブリックコメントでも同様なご指摘といいますか、こちらのほうでは中には具体的に６つの圏域とかというようなご意見も頂戴しているところでございます。我々としましては、やはり試行を経ないと、どのぐらいの需要があるのか、そういったところも分からないということもございます。また、地域と一体となって整備していくということから考えますと、一気呵成になかなか計画を実行するということが難しいということもございますので、やはりある程度の検証を踏まえた上で、適正な規模ということをご提示させていただければなというふうに思ってございます。 ◆中妻じょうた　 　こうした方が必要になってくる上で、やはり町会・自治会とか、民生委員・児童委員のような従来型のボランティア組織とどうすみ分けというか、機能の分担ができるかというところは１つポイントになってくると思います。以前も申し上げたとおり、なかなか町会・自治会も民生委員・児童委員も高齢化が進んでいて、単独で十分どんな方の相談でも乗れますというところにはなかなか厳しさがあるというところは、最前から申し上げているとおりなんですけれども、そこを代わりに地域福祉コーディネーターが肩代わりしていく形のほうが、直接どんどん相談してくださいと言って、どんどん地域に入っていくというやり方にしていくんであれば、かなりの人数が必要になってくるかもしれないし、そういう考え方ではなく、町会・自治会や民生委員・児童委員さんの手伝いをするというか、スーパーバイザーというか、そういう位置づけにするんだとすると、そこまでの人数は要らないけれども、従来型組織の問題点というのが、あまり解消されないということになっていくかなと。どういう役割分担というか、位置づけの違いを従来型組織と地域福祉コーディネーターで設定していくかというのはどう考えていますか。 ◎生活支援課長　 　地域福祉コーディネーターの特性としましては、相談を適切なところにつないでいくという役割もございますが、基本的には相談につきましては今従前の相談機関もございますので、あくまでも今の相談機関の補完というような立場でございます。そして、その中でも、民生委員さんとの違いということでございますと、特に地域福祉コーディネーターの役割の中では、地域づくりを行うという部分もございます。要は、関連団体を組織化していったりとか、そういったところもございますので、そういった部分につきましては、地域福祉コーディネーターだけではなくて、区のほうとしても後方支援をしていきながら、一緒につくっていくということでございますので、地域をネットワークでつないでいくという役割があるのかなというに思ってございます。 ◆中妻じょうた　 　なるほどというところではあるんですが、そうしますといろいろな主体、39ページの図が本当にそうですね。地域の住民や町会・自治会、民生委員・児童委員やＮＰＯやＰＴＡや青少年健全育成地区委員会といったいろいろな主体にご協力いただかなきゃいけないということで、地域の活性化というところが大事かなと思うんですけれども、これも以前も申し上げましたけれども、コロナ禍で特にこうした地域住民の自主的な活動の活力というのが、大分低下しているということが否めない。 　私が住んでいる地域でも、なかなか新年会も今年もできなかったしと。成人式も、本当に最小限の関係者だけの出席ということに今年もなってしまって、そうしますとそのまま年は取っていってしまっているわけで、この調子でコロナ禍が続くと、年々厳しさが増していくということは、やはり踏まえた上で、どうするかということを考えなければいけませんが、こうした従来型地域のコミュニティの活性化策というのを、以前も聞いたかもしれませんが、改めて今どういうふうに考えているかをお聞きして終わりたいと思います。 ◎生活支援課長　 　ご指摘のとおり町会・自治会、そして民生委員も高齢化が進んでいるということは否めないかと思います。その中で、そういった地域コミュニティを活性化するための課題としましては、やはり我々としても今区がしていること、そういったビジョンを示していかなければならないというふうに思ってございます。そして、やはりこの計画を実現するためには、行政だけでなく、地域の皆さんと一体となってつくっていくということがございますので、我々の地域共生社会実現のための情報発信、そしてなるべく若い力の方も活動できたりだとか、あと我々の知らないところで、なかなか分からないところで、団体として活動されていらっしゃる方もおりますので、そういった方たちを有機的につなげていく、そういうような形で活性化に努めていければなというふうに思ってございます。 ◆寺田ひろし　 　どうぞよろしくお願いいたします。私から２点ぐらいに絞って、お伺いさせていただきます。非常にこのパブリックコメントも参考になる部分がたくさんありまして、やはり注目度の高い地域福祉コーディネーター、ＣＳＷとかも言われるところであるんですが、東京都の地域保健福祉計画にのっとって、こういった名称を使われるというふうに理解しております。 　この39ページの図が非常に象徴的で、非常に工夫を凝らしていただいているところでして、その趣旨はその前の36ページのところから計画の展開というところで、36ページの一番下にめざす姿というところで、こういった複雑・複合化する地域生活課題の解決に向けてというところで、関係所管や関係支援機関とともにチームアプローチを目指していくという形で、それがこの39ページの図になっていくというふうに思われます。 　１つちょっと確認なんですけれども、社会福祉法上の重層的な支援といいますか、包括支援、これとの今回の地域保健福祉計画の関連性、あるなしとか、もしくは先々将来に向けてとか、いろんな見通しもあるかと思うのですが、その関係についてちょっとご説明をいただきたいと思います。 ◎生活支援課長　 　社会福祉法で昨年の４月から、重層的支援体制整備事業ということが規定されたということは認識しているところでございます。その制度を活用するかどうかということは、今後の課題とさせていただきまして、そういった制度を活用するためには、まず包括的な支援体制を構築しなければいけないというふうに思ってございますので、まず我々としましては、こちらのほうの39ページの図に書かせていただいた体制をつくって、その後その重層的支援体制整備事業の活用ができるかどうかというのを考えていきたいというふうに思っているところでございます。 ◆寺田ひろし　 　非常にこの点がやはり１つ大きなポイントなのかなと。区民の方にも、また私自身も、しっかり理解しなきゃいけないところかなというふうに思っているところでございます。そういった意味で、今回の地域福祉保健計画でコーディネーターさんが出来上がったとしても、社会福祉法上の重層的な支援体制を板橋区が任意事業として取り入れるというわけではないということが１つ明確になったので、ぜひこれは大まかな計画ではあるんですが、この後の個別具体的な計画とかで、そこにできれば向けた形で整備とかもしていっていただきたいなと思います。今回、地域福祉コーディネーターのモデルがどの程度まで実効性を持たせて、また区全体に展開できるかどうかと、そこにもひもづいてくるかなというふうに思っております。 　そういった意味で１つ確認なんですが、38ページにもいろんな関係団体が書いてありますけれども、こういった包括的な相談を受け付ける、そういった庁内の体制、また区内各団体との体制を整えるという意味ですけれども、この包括的な支援の窓口を確立したからといって、例えばなんですが、一応確認の上なんですけども、高齢者の地域包括支援センターが必要なくなるとか、そういうわけではなくて、しっかりそれはそれであるという理解でよろしいですか。 ◎生活支援課長　 　ご指摘のことにつきましては、我々の窓口体制につきましては、この39ページの中ほどでございますし、あと地域包括、今地域のネットワークを張っていただいているのは、この上の部分の日常生活圏域でのネットワークを構築という部分がございますので、お互いの長所を生かしつつ、包括的な支援体制を整えていければなというふうに思っているところでございます。 ◆寺田ひろし　 　分かりました。ぜひ、そういった意味で、特に子どもの分野とかでは、いろんな要保護児童のいろんな協議体もあったりもするんですけれども、今回、児童相談所もできるということですので、本当にできれば私の個人的な見解なんですけれども、子ども包括的なものもやっぱり必要になるかなというのが、ちょっと考えているところではございます。先日の一般質問でも、いろんな議員からも提案もあったかと思いますので、私も議論を深めていきたいなというふうに思います。 ◆しいなひろみ　 　午後もよろしくお願いいたします。今出たコミュニティソーシャルワーカーさんについて、ちょっと１点だけ確認したいんですけれども、せんだってお伺いしたときに、３福祉士のいずれかの資格がある方、介護福祉士とか、社会福祉士とか、精神保健福祉士とか、そういったある程度ソーシャルワークにたけていらっしゃる方ということだったんですが、このすばらしい人材をどのようにして探すのか、そういったところのお考えをちょっと伺いたいんですけれども。 ◎生活支援課長　 　ご指摘の点につきましては、やはり専門性は確立させたいということで、そういった資格、必ずしもこの資格がというわけではないんですけども、ある一定の社会福祉士等の資格は必要かなというふうに思っているところでございます。ただ、専門知識だけではなくて、やはり地域との親和性とか、連携だとか、そういったところも必要かというふうに思ってございます。 　募集につきましては、まだちょっと具体的なところまではまだ煮詰まってはいない、検討は深まってはいないところではございますが、ある一定の要件のほうをこちらのほうでも整理できればなというふうに今思っているところでございます。 ◆山内えり　 　11月にお聞きしたときに、モデル配置ということで、今回のこうしたパブリックコメントにもそういう具体的にいつ、どこを、いつまでにとか、どこにとか、誰がとかって、そういうところが一番皆さんが気にされているところかなというふうに思っておりまして、モデル配置についても、今後ということだったんですが、３か月ほどを経て、現状として板橋区としては、このモデル配置をどこでとか、いつからとか、誰が何人でという検討状況について、この間いろいろ検討会も、この３か月あったかと思うんですが、検討状況についてはいかがでしょうか。伺いたいと思います。
   ◎生活支援課長　 　こちらにつきましては、計画と並行して、区の内部の会議体とかで、あとまた関連団体の方ともちょっとお話をさせていただいているところでございます。ある一定程度の方向性というものは、こちらのほうでもある程度、今分析はしているところでございますが、ただなかなかこういった場で具体的なことはまだ言える段階ではないような状況でございます。今の段階としては、一定程度の整理を行っているその途中の段階ということでご理解いただければと思ってございます。 ◆山内えり　 　そうすると、先ほども資格とか、どういった方がということとか、一番本当に様々な複合的ないろんな要素の方の相談ですから、相当経験も必要でしょうし、資格はもちろんのこと、いろんな地域とのつながりとか考えますと、非常に成り手の方がどうなるのかとか、急ピッチというか、できるだけ早くというようなこともありまして、やはり具体的な場所であったり、そういった検討状況がどうなのかというのは、やっぱりすごく一番気になるところなんで、そこもまだ今、回答できる段階にないという状況なんですか。 ◎生活支援課長　 　そうです。今の段階で、そういったお答えをお約束できるような状況ではないということでございます。 ◆かなざき文子　 　よろしくお願いします。まず、大きなほうの本編のほうの、ページでいきますと76ページ。ここの部分は、地域保健福祉計画と関連する事業一覧ということで、一覧が載っていたんですけども、例えばなんですが、いのちを支える地域づくり計画の推進。これ、自殺に追い込まれることのない社会の実現を目指しというところなんですけど、そこの担当課・実施機関というのは予防対策課になっているんですけども、これは健康推進課を入れなければいけないんではないかというふうに。予防対策課が全然関係ないですとは言えないのかなと思うんですけども、健康推進課がきちっと位置づけられるということが必要なんではないかだとか、あるいは77ページのところのシニア世代活動支援プロジェクトの推進ということであるんですけれども、主な連携・協議機関というところに、教育委員会の生涯学習課が加わっていかないと、今回の組織改正で報告もあるんですけれども、それからその下のほうの自殺対策ゲートキーパーの養成だとか、こころの健康サポーターの活動支援だとか、いろいろ載っているんですけども、これが予防対策課のままでいいのかどうなのか。健康推進課が今後どういうふうに役割を担っていくのか。そちらに組織が移っていっているということもあって、この点の記述をちょっと改善をしたほうがいいんではないかなというふうに感じたんですけども、その点はいかがですか。 ◎生活支援課長　 　こちらにつきましては、まだ令和３年度の原案ということでございますので、この本編を作成する際には、令和４年度の組織改正を反映させたものにして、改めて修正させていただきたいと思ってございます。 ◆かなざき文子　 　では、その次にお聞きしたいのが、39ページの包括的な相談支援体制なんですけども、ひきこもり、ダブルケア、ヤングケアラー、8050問題、こういった様々な課題を抱えている住民がいて、そこに区としての相談窓口がこういう感じでありますよという図柄なんだなと思うんですけども、健康福祉センター、あるいはこれも今後加筆されるのかと思うんですけど、例えば生活支援課のほうに今後はひきこもり対策担当係長が配置される等があるので、相談窓口に子ども分野のところには健康福祉センターはあるんですけども、そういったひきこもりだとか、ヤングケアラーや8050問題とかこういった問題がひきこもりの係と、あるいは各健康福祉センターとどういうふうに、現在相談を受けていると思うんで、そのあたりが見えてこないので、改善をしたほうがいいのかなと、ちょっと思ったんですけど、いかがでしょうか。 ◎生活支援課長　 　こちらの図につきましては、複合的な課題、それに対しての相談を受けるというような、そういった例示をさせていただいているものでございまして、そしてここの中には高齢分野、子ども分野というところで今は受けているところを例示させていただいてございます。 　今ご指摘のあった部分につきまして、どちらかというと隙間に入るような問題もありますし、複合的な課題としてあらゆる関連部署もございますので、あくまで機能を説明するための図ということでございまして、今後は相談窓口につきましては区民向けに、そういったどこが相談窓口になるのかと明確にするとともに、関連のところ、どこで受けてもつないで、こちらからサービスを提供できるような形にはしていきたいなというふうに思ってございます。 ◆かなざき文子　 　38ページのところなんですけども、相談窓口一覧とあるんですけども、どこを見てもひきこもりだとか、8050問題だとかというところが位置づいているところが見えてこないんですよね。隣のイメージ図のところには載っていても、左側の相談窓口一覧というところにはないんですけれども、その位置づけはどうされるんでしょうか。 ◎生活支援課長　 　ひきこもり相談につきましては、これから総合的な支援をしていくということで、体制を整えていきたいというふうに思ってございますので、まだこちらのほうでは、今の段階ではお示しはしてございませんが、今後、窓口を明確化していく中で、区民の皆様には周知していきたいというふうに思ってございます。 ◆かなざき文子　 　今回、これは最後の４年間の実施計画ですよね。この４年間の中で、例えばひきこもりの問題だとかがどう位置づけられるのかというのが、今回のこの計画の中に盛り込まれていないといけないというふうに思うんですけども、そこは今後改善を加えていくという、加筆をしていくという受け止めでよろしいですか。 ◎生活支援課長　 　ひきこもりにつきましても、今、社会問題というふうになっているということで、8050問題の対応ということで記述はさせていただいているところでございます。より具体的なというところのお話かもしれませんが、それはこちらのほうの執行体制を今後準備を整えていく中で取り組んでまいりたいというふうに思ってございます。 ◆かなざき文子　 　体制は体制で必要だと思うんですけども、ひきこもりについて例えば記述されていることが、46ページのところぐらいしか、正直言って見つからないんですよね。体制だけでなくて、区の認識としてどう位置づけているのかというのが、ちゃんとこの計画の中にきちっと見えてこなかったら、それはまずいんじゃないかなというふうに思うんですけども、その点についてはいかがですか。 ◎生活支援課長　 　区としましては、このビジョン③のところに、四角の２つ目のところに、ひきこもり支援のことについては記載させていただいているところでございます。また、今後より具体化していく中で、その支援策を強化していければなというふうに思っているところでございます。 ◆かなざき文子　 　今後４年間の計画ということで、区民に見ていただきながら一緒に進めていくということだと思うんですよね。だから、そういう意味ではぜひ１年、始まる寸前でもいいんです。始まってからでもいいんですけども、充実をさせる、加筆をする、そういったプラスアルファをぜひ途中に入れながらいいものに、歩きながら走りながら一緒によいものにしていくという、そういう計画の在り方って、私はそれでもいいと思うので、そういうふうなぜひ進め方をしていただきたいんですが、いかがですか。 ◎生活支援課長　 　この計画につきましては、今ご指摘のありましたとおり、地域の皆様と進めていくということでございますので、適宜関係団体の意見、ヒアリング等もしながら、お聞きしながら、より改善があったりだとか、あとより強固な支援につながるという、そういうものがあれば、そういった施策を推進していきたいなというふうに思ってございます。 ◆かなざき文子　 　よろしくお願いします。それから、パブリックコメント、かなりいろんな意見要望というのを集中したなというふうに受け止めて、読ませていただいたんですけども、この中で地域での説明会をやってもらいたいという部分があったと思うんです。これは非常に大事な指摘で、例えば介護保険事業計画なんかを進めていくときには、区内３か所ぐらいしかできていないにしても、説明会をやって、区民の皆さんからの質問だとか、要望だとか、その機会を捉えていたかなと思うんですね。 　今回はかなり上位法のほうに入っていくという点でも、その位置づけが非常に強化されているので、そういったことからしても、今後のことも含めてなんですけども、区内でどれぐらいのところでできるか分からないんですけれども、ぜひホームページだとか、スマートフォンだとか、そういうＳＮＳだとか、そういったものに、なかなか日頃からそういったつながりがない方々がかなり、この地域保健福祉計画とも大きく関わる方々が多いかなと思うので、ぜひこういった地域保健福祉計画については何か所か行って説明会をする、あるいは本当は事前に区民の皆さんの意見要望を聞かせてくださいだとか、そういった機会が大事かなというふうに思いながらちょっと読ませていただいたんですけども、その点についてはいかがでしょうか。 ◎生活支援課長　 　今ご指摘いただきまして、やはり皆様の意見をいただくということが必要かなというふうに思ってございます。どういうやり方にするのかというのは、まだ定まってはいないところですけども、今後そういった区民の皆様の意見の取り入れ方、あと区としての説明責任というものをいろいろな媒体を通して実施できればいいかなというに思ってございますが、まだそれにつきましてはしばしちょっと研究をさせていただければと思います。 ◆かなざき文子　 　ならば、最後に要望させていただきたいんですけども、私はできればこれは区民参画で一緒につくるという、そういう進め方を研究して検討して実施をしていただきたいと。このことについても、加えてご検討いただきたいということを要望しておきたいと思います。よろしくお願いいたします。 ○委員長　 　本件につきましては、この程度でご了承願います。 　──────────────────────────────────────── ○委員長　 　次に、福祉部関係の陳情審査を行います。 　陳情第191号　ひきこもり支援センターの設置に関する陳情を議題といたします。 　陳情の朗読を省略し、理事者より現状について説明願います。 ◎生活支援課長　 　それでは、陳情第191号　ひきこもり相談支援センターの設置に関する陳情についてご説明させていただきます。 　陳情の提出者につきましては、記載のとおりでございます。そして、陳情項目でございますが、板橋区ひきこもり相談支援センター（仮称）を設置してくださいというものでございます。 　現況でございますが、国では都道府県単位でひきこもり地域支援センターを設置し、当事者や家族に対する支援をしてございます。そして、東京都では、東京都サポートネットが設置され、電話やメール、訪問といった様々な媒体により、相談事業を行っております。板橋区では、５か所の健康福祉センターにて、区民健康なんでも相談を実施する中で、電話相談や訪問を行ってございます。また、相談内容によっては、児童精神科医師によるひきこもり相談や、ひきこもり家族教室につなげるなどしているところでございます。ほかに、一般区民向けの周知啓発として、講演会を実施開催しているところでございます。また、就労意欲がある方につきましては、生活困窮者自立支援制度によります就労準備支援として、個々個人に合ったプランを作成し、専門機関の紹介や訪問による相談支援を行ってございます。 　そして、他区の状況でございます。文京区では、文京区ひきこもり支援センターを開設し、相談窓口として開設してございます。また、豊島区や江戸川区では、オンラインによりますひきこもり相談を実施してございます。 　この陳情に対しまして、区の考え方でございますが、令和３年９月に、東京都におきまして、ひきこもりに係る支援推進会議が設置され、市町村との連携強化をし、支援をしていく方向となってございます。板橋区では、本年４月に、生活支援課にひきこもり対策担当係長を設置し、実態調査を行い、支援ニーズを把握する中、不安を抱える当事者や家族に対して、総合的な支援を行う予定となっており、相談窓口を明確化してまいりたいというふうに考えているところでございます。説明は以上でございます。 ○委員長　 　陳情第191号に追加署名が191名あり、合計345名となりましたので、ご報告いたします。 　これより本件に対する理事者への質疑並びに委員間討論を行いますが、先ほどの報告事項の質疑と重複しないようにご協力をお願いいたします。 　それでは、質疑等のある方は挙手願います。 ◆小野田みか　 　よろしくお願いいたします。先ほどご説明もあったように、国や都では、ひきこもり地域支援センターの設置や、ひきこもりサポートネットといった、ひきこもりの専門の相談窓口があるんですけれども、ただいまの区の現状としては、５つの健康福祉センターの区民健康なんでも相談でまず受け付けて、医師の見立てが必要な場合に予防対策課が所管するひきこもり相談や、ひきこもり家族教室につないだりとか、あとは生活支援課の生活困窮者自立支援制度の中で就労支援を行ったりとか、現在はまだひきこもりに関するサービスがばらばらだと思うんですね。区民の方が相談しやすい体制が、まだ整っていないと思うんですけれども、今後、相談窓口の一本化をする必要があると思うんですが、ひきこもりに関する相談を今後ワンストップで対応できる窓口やサービスを提供することについて、改めて区の見解をお聞かせください。 ◎生活支援課長　 　今ひきこもりに関して、専門的な窓口ではないということは、痛切に感じているところでございまして、いわゆる健康的な相談の中の一環として、そしてまたいたばし生活仕事サポートセンターで就労相談の一つとして、ひきこもりに関する相談を受けているような状況でございます。 　今後、区の施策として、一つの方向性としましては、やはり窓口を明確化する中で情報を一元化して、なるべくこちらからのアウトリーチも含めた形でのサービス提供ができればなというふうに考えているところでございます。 ◆小野田みか　 　窓口を明確化するということは、ひきこもりに特化した相談窓口というものを設置するというふうに考えてもよろしいんでしょうか。 ◎生活支援課長　 　名称はどういうふうなものにするのかというのは、検討する案件かなというふうに思ってございますが、ここのところに来ればという以外にも、電話だとか、メールだとか、そういったことで相談先を一本化するということは必要なのかなというふうに考えているところでございます。 ◆小野田みか　 　ひきこもりという、名前がひきこもりの専門窓口だよということが、やっぱり分かりやすいように明確になっていないと相談しにくい、ちゅうちょしちゃうこととかがあると思うので、そこら辺、区民の方が利用しやすいように、連絡しやすいような名称だとか、サービスを提供していただければと思っております。ぜひ、その窓口の一本化をしていただきますよう、よろしくお願いいたします。 　次に、担当の係長を設置されるということなんですけれども、こちらは各関連団体、ＮＰＯや社会福祉協議会や都とか、国とのコーディネートをしていくような役割をするという認識でよろしかったでしょうか。 ◎生活支援課長　 　業務の一つとして、そういった関連団体を組織化していく、区との特にパイプとなっていただくということがあるのかなというふうに思ってございますので、そういった形で区とのパートナーシップとなり得るような形での環境整備をさせていただければなというふうに思ってございます。 ◆小野田みか　 　そうしましたら、また次の質問なんですが、板橋区内でどういった支援ニーズがあるかを確認するために、アウトリーチ事業や実態調査を行うということなんですけれども、来年度の調査は区の職員がやるという認識でよろしかったでしょうか。 ◎生活支援課長　 　現段階では、業者のほうに委託をして、調査を進めていければなというふうに思ってございます。 ◆小野田みか　 　あと、他区でも、例えば文京区ではセンター、ひきこもりの支援センターを設置したり、江戸川区とか、豊島区では、メールやオンライン相談をしているということなんですけれども、センターというとやっぱり板橋区でもおとしより保健福祉センターですとか、健康福祉センターですとか、場所があって、相談室があって、職員が何人もいるというイメージがあるんですが、現実的に板橋区ではどのような相談体制が実現しやすいというか、実現できると考えていらっしゃいますか。 ◎生活支援課長　 　我々のある程度限りある資源の中で体制を整えていかなきゃいけないということもございますので、既存の健康福祉センターでの相談業務というのを取り込む形で、どちらかといいますと、ひきこもり対策担当係長のほうは、そういった今までの既存のものをどのように活用、生かしていくのかということの環境を整えていく中で、相談窓口として整備していければなというふうに思っているところでございます。 ◆小野田みか　 　そうしましたら、係長が窓口を見ながら、コーディネートしながら、受けた相談をどちらにつないでいくかということをするという感じでよろしいでしょうか。 ◎生活支援課長　 　あくまでも、こちらの担当係長につきましては、企画運営という形でもございますので、やはり現場で相談を担っている者とは立場は違うかと思ってございます。そういった意味で、既存で経験がある保健師さんだとか、そういった方々、もしくは他区では一部事業を委託化しているというところもございますので、そういった中で相談業務をより区民のほうに直接受け止める、それに適材な場所だとか、人材がいれば、また担当係長とは別に整備していければなというふうに思ってございます。 ◆小野田みか　 　すみません、しつこくて申し訳ないんですけども、もちろんカウンセラーとか、相談を直接する方というのは専門の方なんですけれども、係長はその上で、その受けた質問をどこが一番適材適所かということを見極めて、分けていくということをしていくということですよね。 ◎生活支援課長　 　どちらかというと、どういうようなシステムをつくっていくのか、そういったどちらかというと設計部門のほうが主に担当係長でございますので、実際相談を受けて振り分けるというものにつきましては、やはり精神保健だとか、そういった実務に優れている者が対応するのかなというふうに、今のところは考えてございます。 ◆小野田みか　 　分かりました。そうしましたら、区のほうでも窓口の一本化ということはしていかなければいけない課題だと認識していらっしゃるということなんですけれども、今後のスケジュール感、いつごろ設置できそうなのかなどが、もし見通しがございましたらお聞かせください。 ◎生活支援課長　 　まず、来年度につきましては、実態調査をして、どのくらいの支援ニーズがあるのかというところの把握に努めさせていただきたいというふうに思ってございます。そして、並行してどのような窓口整備をしていくのかということも検討してまいりたいというふうに思ってございますので、実際は令和５年度の予算にどのような形で計上できるのかということにもよるかと思うんですけども、令和５年度以降、なるべく速やかに整備していければなというふうに思ってございます。 ◆小野田みか　 　そうしましたら、令和５年度以降に、ひきこもりの専門相談窓口ができる可能性があるという認識でよろしいでしょうか。 ◎生活支援課長　 　最短でいけばというふうな話でもございますので、今後の実態調査の状況を踏まえながら、どのような体制が構築できるのかというのを、しばし研究検討させていただければなというふうに思ってございます。 ◆小野田みか　 　こちらの情報でも、板橋区で大体3,000人ぐらい今いるということですので、早急に事業を進行していただければと思っております。 　最後に１点確認なんですけれども、今回の陳情についてなんですが、コロナ禍における高齢者の孤立については、別のサービスとして支援体制をつくるという認識でよろしかったでしょうか。 ◎生活支援課長　 　主にターゲットとしていますのは、義務教育修了後から、あと就労の人口層ということを考えてございますので、高齢者の孤立化につきましては、またちょっと別の角度からというふうになるのではないかなというふうに思ってございます。 ◆寺田ひろし　 　どうぞよろしくお願いいたします。もしかしたら20分近くかかっちゃうかもしれませんが、よろしくお願いいたします。まず、前提として、区のほうでご認識されている板橋区内でひきこもり等されているそういった想定といいますか、そういったのがあればお示しいただければと思います。
   ◎生活支援課長　 　まだ区で実態調査は行っている状況ではございませんので、正確な数値というのは分からないところではございます。しかしながら、内閣府での調査ということで、平成27年と平成30年で、それぞれ年齢を区分けして実態調査をしている中で、15歳から39歳につきましては、ひきこもりの出現率が1.57％ということで、板橋区ではこの年齢層につきましては2,863人、そして40歳から64歳につきましては、出現率が1.45％ということで、この年齢層につきましては、区内では2,814人が推計値として掲げられて、推計しているところでございます。 ◆寺田ひろし　 　それに加えて、不登校児童・生徒、義務教育のそれを合わせると、やはり6,400人前後になるかなというふうに考えます。この人数というのはどれぐらいかというと、まさしくある意味６歳から64歳という高齢の一歩手前、本当にそこまでフルで考えたら1.54％ぐらいなんで、まさに出現率と同じくらいかなと思うんですね。 　それと引換えに、ちょっといろいろ確認してみたんですが、午前中の質疑の中でもあったんですけども、例えば今、令和２年度の事務実績調書のほうは、令和２年度までしか出てなかったので、精神保健福祉に関する相談支援というところで、延べ人数なんですけど、ひきこもりの相談というのは延べ154人でございます。あとは、陳情の文書の中にも書いてあったんですが、発達障がい支援センターのほうにもかなりの数が来ていると。でも、それを合わせてさらに考えたとしても、今、内閣府とかが調査した想定の人数にはまだ至っていないということで、まだ相当程度、実は区内の中にも、日本全国ですけれども、いらっしゃるなというふうに思います。 　現状、板橋フレンドセンターとか、児童・生徒の場合にはありますけれども、小学校４年生からでして、私が今相談を受けていたのは、小学校１年生から不登校になっちゃって、３年生あたりまで、要は居場所がないので、平日昼間。昼夜逆転して、親が仕事から帰ってくるのを待つと。今４年生になりつつあって、フレンドセンターを紹介しているところなんですけども、実態としては、実は数には上がってきていない、また相談にはかかっていないけれども、実態としてあるんだろうなというようにも、私も肌感覚で感じているところです。先ほどの小野田委員ともちょっと質疑がかぶってしまいますが、こうした前提を基に相談窓口の分かりやすさというのは、非常に重要だなというように思っております。 　現状、板橋区のホームページから、ひきこもりと検索すると、出てくるのはやはり健康福祉センターでの精神科医との相談ということなので、20代、30代にも恐らくいらっしゃると思われる心療内科に通いながら、でもひきこもり、でも相談したい、そのご家族。いや、既にもう精神科医とは相談しているよという方が、先ほどの延べ人数のところの少なさにもつながって、これじゃない感が出ているのかなと。１つ指標となるのは、厚生労働省からの通知で、令和元年６月14日に、ひきこもりの状態にある方への自立相談支援機関における対応というのが出ていまして、これによりますと、１つはひきこもりの相談先としては、自立相談支援機関において、ひきこもりに関する相談が可能であることを改めて住民の方々に周知いただきたいと。確かに、今まではいろんな心疾患も含めて精神面で、板橋区は健康福祉センターでの相談というのが第１に来ていたと思うんですが、様々この自立相談支援機関でも受けられるというのが政府の考え方でして、そういった意味で今回陳情に出ているひきこもり地域支援センターというのは、本来だったら都道府県と政令市に対して設置が望まれているところで、市区町村はまた別だったりもしますね。 　そういった意味で、１つちょっと確認なんですが、板橋区としてこの自立相談支援機関、いたばし生活仕事サポートセンターもありますが、ホームページには一文、ひきこもりを承りますということであるんですけども、そのあたりの位置づけと認識をちょっと教えていただきたいと思います。 ◎生活支援課長　 　こちらについては、自立支援機関をどのように活用するのかという話だと思います。ただ、一方でやはりひきこもりの方につきましては、自立とか、就労ということにかなりご懸念というか、抵抗されていらっしゃる方もいるということもございます。そういった中でどの相談機関が一番よいのかというのは、今後またちょっと研究の段階ではあるかと思うんですけども、いずれにしても関係先としては自立支援機関も含まれてございますので、どういうようなネットワークを構築していくのかということで、ちょっと課題を整理していきたいなというふうに思ってございます。 ◆寺田ひろし　 　本当におっしゃるとおりでして、私も先日、いたばし生活仕事サポートセンターのほうにも確認しまして、実際どうですかと。ひきこもりの相談を受けてらっしゃいますかと言ったら、やっぱりしっかり受けていますと。１つポイントとなるのは、その連携ですよね。受けた相談が、発達支援センターにつないだほうがいいのか、健康福祉センターにつないだほうがいいのか、またその他なのか。就労というのは本当に僅かだと思いますので、そのあたりいかがでしょうと言ったら、受けたその中での判断でやらせていただいていますと。あとは、訪問やアウトリーチも必要であれば、ご家族の了解を得ればやっていますと。実はやっている。やっているけれども、先ほど申し上げたように、板橋区のホームページで検索すると、生活仕事サポートセンターが、ひきこもりで検索するとゼロ件というふうに出てくるんですね。ゼロ件というか、１ページ目に出てこないと。だから、そのニーズと窓口があるにもかかわらず、ミスマッチが続いていると。 　先ほどおっしゃったように、私もイメージとしては、いたばし生活仕事サポートセンターは就労中心なのかなと思うけど、厚労省の通知を見ると、やはり法改正を基にして、地域で孤立化させないという文言が追加されましたので、生活困窮者自立支援法とか、社会福祉法にも。やはりこれ、明確に申し上げられているのは、生活困窮者自立支援機関が身近な相談窓口として、このひきこもりについて確実に受け止めていただくことというのも、しっかり周知いただきたいという。ただ、私の今までの勉強不足でもあったんですが、その認識が全くなかったなと思って、今回それでいたばし生活仕事サポートセンターの方にも伺って、やっぱりしっかりやっていただいた部分もあったんだなと、私の認識が浅かったなというのがありました。ですので、課題としては、分かりやすい明確な相談窓口の設置ですね。精神科医がやりますよというのでなくて、本当に幅広くどのような方でもひきこもりに関することは承りますという、そこはぜひ先ほどのご答弁の中にあったように、早急に設置いただきたいなというように思います。 　そういった意味で、すみません、前置きが長くなって申し訳ないんですが、１つはご質問なんですけれども、市区町村のほう。都道府県のほうでは、ひきこもり地域支援センターですけども、都道府県はプラットフォーム事業というのが推奨されていまして、これについて板橋区は今後の取組、ご予定があるかどうかと。先ほどの地域保健福祉計画の中でもあったように、重層的な支援事業とか、その辺のちょっと重なる部分があって、切り分けも難しかったりもするんですけども、まずは既存であるプラットフォーム事業を取り入れるお考えがあるかどうか伺いたいと思います。 ◎生活支援課長　 　最近のひきこもりの問題としましては、やはり長期化しているということもございます。そういった方たちの支援に関しましては、地域の皆様のお力も借りなきゃいけないというふうに思ってございますし、また伴走型の支援というのも必要なのかなというふうに思っております。先ほどご議論いただきました地域保健福祉計画の中でも、日常生活圏域の中でのネットワークをつくるということは、まさに今お話のありましたプラットフォーム事業にも通ずるところでもございますので、どのような形で構築していくのかという、そういった問題はあるかと思いますが、ほぼ同様な趣旨で、ひきこもり対策のほうを推進していければなというふうに思ってございます。 ◆寺田ひろし　 　これも令和２年10月の通知のほう等ありまして、このプラットフォーム事業、やはりわざわざ会議体をするのでなくて、既存のものを使って、実質的に達成すればいいんじゃないかというような、そんなのあるんですね。 　３点ありまして、１つはひきこもり相談窓口の明確化、周知と、これがプラットフォームの１つ目。２つ目が支援対象者の実態やニーズの把握、これは多分来年度なされると思います。３つ目の市町村プラットフォームの設置運営というところで、これが大きなポイントになるのかなと。市区町村にとってはですね。先ほどこれから検討されるという実態面の中身になるかと思います。ですので、そのうちの一つとして、世田谷区のメルクマールさんのほうにも、私も所長さんにいろいろお話を伺いまして、やはり地域、こういった拠点施設、施設化、その窓口があることによって、やっぱり地域の関係機関との顔の見える連携ができて、非常によかったというふうにおっしゃっていました。私個人の考えではあるんですが、何か費用をかけてというよりかは、例えばなんですが、この世田谷区のメルクマールがやっているような、世田谷区ひきこもり支援に係る基本方針という中で、これ中を拝見すると、文章ベースなんですが、いろんな関係機関との受渡しとか、連携の仕方が全部書いてあるんですね。これがあることによって、担当者が替わっても、人が替わっても、しっかり連携が取れる可能性があると。 　ですので、既にあるかどうかというのはお伺いしたいところであるんですが、板橋区においてもこういった１つを明文化、区民の方も確認できるような、その基本方針なり、ガイドラインなり、指針なり、そういったのは必要かなと思うんですが、この点についてはいかがでしょうか。 ◎生活支援課長　 　手法に関しましては、これから本格的に施策を進めていこうかなというふうに思ってございます。関係団体もかなりあるかと思いますので、そういった基本方針なり指針がどの程度具体化できるのかということもあるかと思いますが、まずは内部で検討させていただいて、整理して、もし明文化できるようでありましたら、その方向で調整していきたいなというふうに思ってございます。 ◆寺田ひろし　 　今回の陳情をいただいた願意といいますか、本当に他区でもやっているけど、今なんじゃないですかというところも１つあると思うんですね。ただ、１つ順番もおありかと思いますので、大きな予算もかけられないでしょうし、こういった基本方針で、今個別にやっている連携をしっかり浮き上がらせて、安心して所管の皆様が連携、受渡しができるとか、今、手薄だった東京都ひきこもりサポートネットの活用ですね。実際にこれはサポートセンターの方に聞くと、５回までの、高齢者のひきこもりの方のアウトリーチ、訪問をやっていただいているんですが、その後の引継ぎとして、年に何件か来ていますよと。サポセンのほうにと。ですので、これも少し連携を深めていくと、今現状でもアウトリーチはひきこもりサポートネット、窓口は生活困窮者自立支援と。そこでしっかりアセスメントをつくって、心疾患とか必要があれば健康福祉センターとか、もしくは発達障がい者支援センター、これを明文化して目に見える形で連携すれば、実質的には出来上がるんじゃないかなというふうに考えたりもします。ですので、今ご答弁いただいたような形で、ぜひご検討いただきたいなと思います。 　あと、最後に１つ、今、板橋区で、この陳情の皆様も基にしている、世田谷区のメルクマールを参考にさせていただく中で、１つもっとつくってほしいなというのが、やっぱり居場所づくりでして、先ほどの区民相談の事例もそうだったんですが、実際にいろんな東京都の調査とか、各区の調査でも、実はひきこもりの相談が多いのが20代ということだそうです。これは不登校児童がそのまま積み上がったのか、多分、板橋区でも、特に東京都の場合は大学が、板橋区は５か所もありますし、そこで入ってきて人間関係挫折、もしくは20代で就職にちょっとつまずいてという、20代が一番多いというのが実態です。じゃ、その20代の方がいられる居場所というのは、私、探したんですけど、あんまり板橋区はないんですね、正直。民間のほうも含めて。フリースクールに２件ほどあるんですけどね。そういった意味で、ここは喫緊の課題かなと。世田谷区のメルクマールは、そういった意味で広い地域ですけど１か所ありまして、無料で使えるというところで、これも委託事業でやっていますので、先ほどの窓口も含めてなんですけれども、ちょっと検討の課題として実態調査を基に、この居場所づくり、高齢者と30代、40代も含めた形でもいいんですけれども、これをぜひ検討課題に加えていただきたい。要は、この陳情の中に沿う形でという形なんですけども、そのお考えというか、見通しはあるかどうかお伺いしたいと思います。 ◎生活支援課長　 　こちらのいろいろな支援につきましては、やはり実態調査、そういった調査を通じまして、どういった支援ニーズがあるのか、またそういった居場所づくりとかという今ご提案もございましたが、そういった支援ニーズがあれば、そういったことを検討していく余地はあるのかなというように思ってございます。 ◆寺田ひろし　 　厚労省の想定でも市町村域でひきこもり事業、サポート事業については居場所づくりというのも、これ明記されているところで、あとは東京都の地域保健福祉計画でも、子どもの居場所づくりというところが、区市町村が民間団体と連携してという、このように明記もされていますので、ぜひこれは形をつくっていただきたいなと思います。 　ですので、今回はひきこもりについての支援センターをつくってほしいという陳情でございまして、１つこのひきこもりって、ある意味１つの形として表れてきているところで、その要因というのは様々、もしかしたら好きでやっているかもしれないし、20代でも株のトレーダーでずっと家にいらっしゃる方もいらっしゃるんで、だから本当にそういった意味では適切な全てを受け入れられるような、それでもいいんですよと、決して悪いことじゃないんですよというところのスタートをして、実態調査を基に進めていただきたいというように思います。 ◆中妻じょうた　 　よろしくお願いいたします。まず、すみません、ちょっと願意を確認したく、事務局に質問をしたいのですが、このひきこもり支援センターの設置に伴う陳情について、何か物理的に施設を造ってほしいというような陳情者の願意を事務局のほうで聞いているかどうかというところについてどうでしょう。情報はありますでしょうか。 ◎事務局長　 　この陳情に関しまして、具体的にセンター、施設ですね。箱物といういわゆる箱物的なセンター、施設を造るかどうかというところ、それについては確認ができておりませんので、単なる窓口なのか、いわゆる施設なのかというところは確認されていません。 ◆中妻じょうた　 　ありがとうございます。本陳情は、要旨は一言、板橋区ひきこもり相談支援センター（仮称）を設置してくださいということですので、箱物を造るかどうかということについては、どうでしょう。これは明文化しておりませんし、必ずしも語られているわけではないかなと。既存の例でいいますと、子ども家庭支援センターが、センターという名前はついていますけれども、グリーンホールの一室でやっておりますので、そういった形で機能、あるいは事業を始めてほしいというようなことが願意なのかなと、私個人としては解釈しているところでございます。そういった前提で考えていきたいかなと思うんですが、まず板橋区でひきこもりの実態がどうなっているかというところをきちっと踏まえていくということが、やはり出発点で非常に重要なポイントかなと思います。 　先ほどご答弁がありましたけれども、発生率というのが、推計値でありまして、板橋区で本当にその発生率なのかということも分からないわけです。ですから、具体的にひきこもりの解消を救済していくためには、実際にひきこもっている方と巡り合わないことには話が始まらないというところがあります。なので、まず１つ最初にお伺いしたいのは、現在ひきこもりの窓口が少し散らばっていると。健康福祉センターや若者サポートステーションで散らばっているというところはあるんですが、とはいうものの、この方はひきこもりだと分かったときに、それを情報として集約しておいて、ひきこもり対応としてこの方々は取り扱おうというような動き方に、現在区はなっているかどうかをお伺いします。 ◎生活支援課長　 　現在の体制では、健康福祉センターのほうで、保健師による健康相談を受けておりますので、必要に応じて精神保健医につなげたりとかってしてございますので、ある一定程度の相談業務は行えているのかなというふうに思ってございます。 ◆中妻じょうた　 　質問したのは、ひきこもりという１つの属性と言うとよくないかもしれないですけれども、ひきこもりという属性を持った方が健康福祉センター、あるいは、いたばし若者サポートステーション等々に、あるいは発達障がい者支援センター等々に、発生し得ると言ったら変ですけれども、データとしてはそこに出てくる可能性があるわけですよね。それを一元化して、この方々がひきこもりなので、今現在はともかく、何とかひきこもり対策が担当係長等で把握できるようになった暁には、まずこの方々、行こうという動き方がすぐできるのかどうかをお伺いしているんです。 ◎生活支援課長　 　今のところ想定しているのは、やはり最初の窓口へアセスメントというか、今後の方針のほうを立てていただくということになるかと思います。そして、例えば就労のほうにつなげていくんであれば、いたばし生活仕事サポートセンターの就労準備支援事業を活用したりだとか、そういったところの引継ぎというのはあるのかなというふうに思ってございます。 ◆中妻じょうた　 　お答えいただいていないんですけれども、要はデータが一元化されているかということをお伺いしたいんです。もう一回お願いします。 ◎生活支援課長　 　どうもすみませんでした。データの一元化につきましては、今のところは健康福祉センターでの相談の区分というところでの集計業務になってございまして、ただその区分につきましては、健康相談というところの区分になってございますので、あくまでひきこもりということでのカウント、実績値というのは集計されていないというような状況でございます。 ◆中妻じょうた　 　まず、そこですよね。今現在、把握できている方に、それは分からないですよ。100人なのか、200人なのか分からないですけれども、既に分かっているんだったら、担当係長が設置された暁には、まずそこを動こうというような動き方がぜひできるように、体制整備をしていってほしいなというように思います。そこからさらに区内の実態を把握していくために、実態調査を行われるということでいいかなと思うんですけれども、業者に依頼するということなんですが、やるからには推計値、推測値ではなくて、できる限り、もちろん全戸ローラーというのもなかなか大変だと思いますので、一部であってもやっぱり本当の実態をつかむための調査にしていきたいというふうに、私としては思うんですけれども、この業者に依頼する実態調査はどのような方法で行われるのかということと、区として求めるアウトプットはどういうアウトプットになるでしょうか。２点お伺いします。 ◎生活支援課長　 　まだ今後ということもありますので、よりこれからさらに詰めていくということではございます。ただ、今想定しているのは、住民票からの無作為抽出、あと年齢区分をどこのほうに焦点を当てるのかということはあるかと思いますが、いずれにしましても、今は就職氷河期世代のひきこもりが多いということでございますので、30から50代を核として、一番対象者が広ければ、例えば16歳から64歳だとか、そういったところの中で無作為抽出を考えていきたいなというふうに思ってございます。そして、そういったところのアンケート項目を設定しまして、それを基に分析していこうというふうに思ってございますが、まだ具体的にアウトプットというところまで及んでございません。 ◆中妻じょうた　 　実態調査によってアウトプットのフレームは、ぜひ考えておくべきだと思います。その中に、例えばサンプル、例えばですね。分からないですけど、勝手に推測ですけど、１万人調査をしました。その中で、板橋区の発生率、大体２％ぐらいですねみたいなことが仮に分かったとします。それはそれで１つのデータです。いいんですよ。ただ、調査の中で必ず本当にひきこもっている方が見つかると思うんです。そこについては、ちゃんと個人情報として把握をする、分かったからには対応を開始するという、そういう機動的な動き方をぜひしてほしいんですけれども、そういった動き方になるでしょうか。いかがですか。 ◎生活支援課長　 　アンケートの段階ですと、まだ匿名制のアンケートということを考えてございましたので、すぐに行動というところはなかなか難しいのかなというふうに思ってございます。 ◆中妻じょうた　 　匿名で答えたいという方はもちろんそれで仕方がないんですが、そこからすぐ拾い上げるという形もぜひオプションとして用意しといていただきたいんですよ。今本当に困っているという方が、区が大々的にひきこもり対策を進めますということを打ち出して動き始めれば、多分サンプル調査の段階でお困りの方は出てくると思うんです。そこをきっちり拾い上げるという体制を、ぜひつくっていただきたいというふうに思います。この点をぜひぜひよろしくお願いします。ある程度その実態調査が進んだというときに、その時点で見つかる方もいるかもしれないですけれども、次のステップとして、今度はもっと積極的にひきこもりの世帯、ひきこもりの方を捕捉してアプローチをしていく必要が出てきます。捕捉の方法とアプローチの方法は、現段階でどのように考えていますか。 ◎生活支援課長　 　これから具体的な形で詰めていきますので、まだそういったアプローチ方法とかということにつきましては、まだお答えできるような段階ではございません。 ◆中妻じょうた　 　なので、まだ事業設計として、まだまだこれからというところなんだと思うんです。それは、現状ここから走り始めるというところでは構わないんですけれども、繰り返しになりますが、動き出した段階で見つかると思うので、そういった方々をぜひ１人でも２人でも具体的に救済するという動き方ができるように、ぜひ段取りをしていただきたいなと思います。 　このように実態調査をやり、おおむねどれぐらいの規模感なのか、あるいは年齢層とか、アプローチ方法などが分かってくると、事業規模が考えられるようになってくると思うんです。何人必要なのかと。相談窓口は何人必要なのか。アウトリーチをやるならば、そこに何人必要なのかという事業規模が見えてくると思うんですよね。そういった事業規模を今は算出するための実態調査と、その後の事業の検討なんだというお考えでいるかどうかをちょっと確認させてください。 ◎生活支援課長　 　まず、実態調査を行って、これまで行っていなかったということもございますので、そこの中である程度の支援ニーズというのは把握できるかと思いますので、そういったところをまずは分析してから次の調査、ステップに進めていければなというふうに思ってございます。 ◆中妻じょうた　 　否定はしないんですけれども、いろいろな段階の方が折り重なって多分見つかってくると思うんです。今すぐ助けが必要な方、時間をかける必要がある方、まだ見つかっていない方、そういった方々にそれぞれどういうふうにアプローチしていったらいいかということが恐らくすぐに明らかになってくると思うので、ぜひ前倒し、早め早めに検討して、それに対して必要であるならば、次年度予算は案が出ているのであれですけれども、補正予算もまたあるでしょうから検討して、必要な事業は可及的速やかに実施するというような、こういうアグレッシブな事業展開をやっていっていただきたいなと思うんですが、その点についての決意をお伺いしたいと思いますがいかがですか。 ◎生活支援課長　 　ひきこもりに対する問題というのは、やはり潜在化しているということは十分認識してございます。そういった問題が顕在化していく中で、よりどのようなアプローチが効果的なのかというものは、常に探求してまいりたいというふうに思ってございます。 ◆しいなひろみ　 　よろしくお願いいたします。今、中妻委員のほうから、実態調査について随分掘り下げていろいろ聞いていらっしゃったかと思うんですけれども、昨年の４月なんですが、東京都が行政機関や民生委員などを対象にした初めてのひきこもりに関する支援状況等調査というのを行って、結果を公表しております。これによると、地域包括支援センターの92.4％が、地区内にひきこもりがいることを把握しているという回答があるんです。なぜこのようなことができるかといいますと、介護事業者とか介護関係者って自宅の中に入りますし、初めましてでそのご家族の家族構成だとか、極論で言ったら間取りまで伺うことができますので、顔と顔を見てお話しすると、意外と初対面でもお家での課題というのが表出されることがすごくあるんですね。私もケアマネージャーをやっているときに、実はうちの息子が出てこないんですって、指を２階に指されるようなご家族に何件もお会いしています。もちろん、そういったご家族って、何度もいろんなところに相談に行くんですけれども、最後は本人を連れてきてくださいと言われてしまうそうなんですよ。そうすると、前に進めなくなる。本人を連れていけないから困っているんですということを、本当に泣きながら訴えられてきたんです。ですので、この無作為抽出法で全戸調査というか、把握をするのはいいんですけれども、せっかく地域包括支援センターという19か所、ネットワークがあるので、そこともぜひ連携していただいて、把握している状況をしっかり拾い上げていただきたいと思うんですね。ご家族が求めているものって、そのお子さんだったりの行く行くの幸せまで考えていらっしゃるから、涙を流して、本当に夜も眠れないぐらい悩んでいらっしゃるんですよ。じゃ、何を望みますかと聞いたときに、やっぱり専門の人に家に来てほしいと言うんですね。この状態を見てほしいという意見がとても多かったんです。 　この陳情のほうの願意のところで今ご確認してくださったんですけれども、どう読み込んでも施設を造ってほしいのか、それとも機能なのかというところが、まだちょっともやっとしているもんですから、現場というか、私が経験したりしている中では、とにかくアウトリーチ型で力を入れていただくことで、やっぱり本当の伴走支援ができるんじゃないかなと思っているんですが、そのあたりについていかがでしょうか。 ◎生活支援課長　 　基本的にひきこもりの当事者に対しては、アウトリーチというような手法がやはり一番効果的かなというふうに思ってございます。具体的にどのような形で取り組むのかというのは、やはり人材的な関係もございますので、場合によっては官民問わず、アプローチをする方法というものを考えていければなというふうに思ってございます。 ◆しいなひろみ　 　この中高年層への支援において、課題と感じているところというデータがありまして、75.1％の方たちが、ご家族から相談があっても、ひきこもっていると言われる当事者が相談支援を望んでいないというケースも表出されているんですね。つまり、ご本人にしてみると、今のまま放っておいてほしいと言われたことも私はあったんですけれども、今のままを望むんですが、親御さんは確実に年齢を重ねていくので、日々心配が募っているようなんですね。 　ですので、こういったまずデータとか、しっかりお読みになっているかとは思うんですけれども、まず来てくれるのを待つだけじゃなくて、やっぱりしっかり、現場に答えはあると思うんですね。特に、ひきこもりの場合は、個別性が物すごくあるものですから、そこをしっかり踏まえて、せっかく４月から専門の部署ができるということですので、対応していただけたらと思うんですが、そのあたりいかがでしょうか。 ◎生活支援課長　 　確かに、ひきこもりの当事者、そして家族の方に対してなかなか行政機関に来ることは難しい、その状況は十分認識しているところでございます。我々も新たな専管の係をつくったということで、これから体制を整えていきますので、どういうようなアプローチの仕方がいいのかということは実態調査を通じて、そしてまた関連機関、先ほど地域包括支援センターという話もございましたが、ほかの自治体では民生委員による聞き取り調査も行っているということもございますので、あらゆるチャンネルを使いまして、状況把握に努めてまいりたいというふうに思ってございます。 ◆山内えり　 　大体皆さんお聞きしているので、ちょっと関連してのところでいきますと、先ほどデータは一本化されているかというところに対して、具体的な数字はというようなことがあったかなと思うんですが、そうは言っても、５つの健康福祉センターであったり、いたばし生活仕事サポートセンターであったり、いたばし若者サポートステーションであったり、地域包括支援センターであったり、発達障がい者支援センターであったり、いろいろ今は個別で様々な機関があって、何らかの連絡を受けて、これはひきこもりの相談かなというようなことでカウントしているんじゃないかなと思っていて、つまり5,677人いるであろう出現、板橋区であればという中で、実際の様々な相談から、ひきこもりの相談かなと思われる実績というカウントの仕方自体をしていないというふうに捉えているのか、一応様々ある中で、これはひきこもりだということでいろんな窓口から、そういうカウントができているのかについて伺いたいんですけども。 ◎生活支援課長　 　正式に公式でこの人がひきこもりの相談だということでは、実績値は取れていないということでございます。ただ、一方で健康福祉センターでいろいろと聞き取りの中で、この人は相談の区分としては違う区分なんだけども、ひきこもりであるのかなというような形で判断しているという統計はあるということで聞いているところでございます。例えば、相談内容が社会参加に、あと再就職は難しいという相談だとか、あとはゲームを家でやっているという相談、それでひきこもりというふうな形で該当しているのは、こうじゃないのかなということでのカウントは取っているという話は聞いてございまして、令和２年度だと、例えばそういった相談者数は10件だということが、健康福祉センターのほうからの統計資料で上がっているところでございます。 　また、一方で、いたばし生活仕事サポートセンターにつきましても、いろいろとあまたな相談区分はあるんですけども、例えば令和３年度になりますと、不登校だとか、ひきこもりとか、そういうような関連でのご相談ということでございましたら17件ほど、そういった件数があったという報告は受けているところでございます。ただ、これがひきこもりに特化した専門という相談ではないということではございます。 ◆山内えり　 　それで、なかなか窓口もそれぞれあって、特化していない分、なかなか電話であったり、メールである内容がどういうふうに支援を求めている相談かというのが、なかなか見えにくいのかなというふうにやっぱり感じています。それで、既に設置されている区の事業というんですか、午前中の質疑の中でもありましたけれど、専門医によるひきこもり相談というのが月に１回やられていて、専門医の方が２名いるというふうに先ほどは伺いましたけれども、この専門医の２名の方、それから月１回の相談につなげて聞いている状況で足りているというか、十分だというふうに思っていらっしゃるか、そのあたりはいかがでしょうか。 ◎生活支援課長　 　まだ潜在化されているというところもございますので、一概に十分かというと、そのような形でなかなかお答えするのは難しいのかなというふうに思ってございます。今後、実態調査をする中、また関係機関にヒアリングする中で、適正なサービス体制というものを築いていければなというふうに思ってございます。 ◆山内えり　 　あと、もう一つひきこもりの家族教室というのがあるというふうに聞いているんですけれど、いつどこでどんなふうに、そうした家族教室が行われているのか、実態について教えてください。 ◎生活支援課長　 　こちらにつきましては、現在、予防対策課のほうで実施しているものでございますが、大体年20回実施していて、前期と後期で10回ずつに分けているということでございます。場所につきましては、健康福祉センター等で行っているということでございまして、講師のほうにつきましては、関連の団体、ＮＰＯ団体等でお願いして、講師のほうをお願いしているということでございます。 ◆山内えり　 　その際によく、先ほどもありましたけど、主に私もご相談を受けるのって、ほとんど家族からなんですね。なかなか当事者の方とお会いすることができない機会が大変多いんですけれども、そういった家族教室のところに、当事者のご本人がいらっしゃっているケースはあるのか、あるいはほとんどやっぱり心配されている家族の方がご参加されているのか、そのあたりの現状についてはいかがでしょうか。 ◎生活支援課長　 　当事者が参加するということは、なかなか難しいということもございます。家族のつながりということが、この会議体で主に効果的な施策としてなってございます。実際出ているのは、家族の方かなというふうに認識してございます。 ◆山内えり　 　それから、これから実態調査をされて、委託で、それで無作為でという、年齢なんかも具体的にありましたけど、今区として、この内容については必ず聞こうだとか、調査する項目、あるいは分量、全体的なものというのは、どんなことを調査の項目に入れようと考えているのか、区としての今の検討状況を教えてください。 ◎生活支援課長　 　今、他自治体での先行してやっている調査、そういったところを今精査してございます。その中で、板橋区としてどのような調査が効果的なのかということを、今後詰めてまいりたいというふうに思ってございます。 ◆山内えり　
   　そういう意味では他の自治体、それぞれ調査されていると思うんですけれど、参考にしようと思っている自治体があるのかどうか、それからこの内容は取り入れていこうと考えているというようなこともあれば教えていただきたいんですけれども。 ◎生活支援課長　 　今は研究の段階でございますので、まだ具体的な形では項目立てはしていないところでございます。 ◆かなざき文子　 　お願いします。まず、陳情書に沿って幾つか確認させていただきたいんですけども、まず発達障がい者支援センターが開設されたことによって、その相談から、ひきこもりに関する相談が多数を占めていると聞きますというふうにあります。発達障がい者支援センターでのその相談の実態から、ひきこもりの状況というのはどういうふうになっているのか、まずお聞きしたいと思います。 ◎障がいサービス課長　 　発達障がい者支援センターにおきましては、発達障がいのご相談との関連の中で、ひきこもりの状況があるご相談者がいらっしゃるという状況がございます。継続相談となっている方の約４割程度が、ひきこもり、または不登校という状況にあるところでございます。先ほど来ご議論いただきましたように、それぞれのケースにつきまして、ひきこもりの状況が様々な状況にございます。例えば、ご本人が外出が可能であったり、また全く外出ができない状況であるということであるとか、また外出ができるということであれば、日中の活動先というものがなかなか確保できない、また就労というものも見据えられていらっしゃるという方々もいらっしゃるという状況がございます。 　また、ご家族とご本人との関係など、そういったところへの支援というところが必要な状況もございますほか、ご本人の状況によっては医療的なケアにつなげる必要があるという状況もあるなど、それぞれの状況に応じましてご相談をいただいた上で、場合によりましては、ご本人へのアウトリーチというものも含めてご支援を検討するほか、関係先へのつなぎということでご支援に当たっているというのが現在の状況でございます。 ◆かなざき文子　 　発達障がい者支援センターに寄せられる相談の４割ほどが不登校、ひきこもりということの実態というんですけども、それはご本人からの相談ってなかなか厳しいかなと思うんですね。そうすると、ご家族からなのか、あるいは関係機関からなのかという、そこの実態はどうなっていますか。 ◎障がいサービス課長　 　センターとの打合せ等で、細かい数字まで詳細には把握しておりませんが、基本的にはご家族からのご相談がやはり多い状況というふうに聞いておりますが、中には実際サービスにつながっているような方がいらっしゃる場合もありますので、そうした支援機関からの相談も一部見られるというところでございます。 ◆かなざき文子　 　私も聞いた話なんですけども、いたばし若者サポートステーションのほうから、ご家族から子どものひきこもりをどうしたらいいかという相談があって、その相談をしている中で発達障がいが背景にはあるんではないかということでセンターのほうに相談があって、相談にお見えになったという、そういったケースもあるというふうに聞いていて、発達障がい者支援センターができたことによって、若者サポートステーションにしても、生活仕事サポートセンターにしても、新たに相談をするところが増えてよかったという、そういう感じが背景的には見えてくるんですね。その中で、板橋区でひきこもりになっているその状況をどういうふうにご家族と一緒に解決改善をしていくことができるのかという、そこの支援なり体制なりを整えていくということが大事なんだということを、この陳情は訴えているんだというふうに思うんですね。 　先ほど箱物の話のご質問があったんですけど、機能として①から④、この機能を相談支援センターは箱を持っているか、この機能を持って活動して、少しでも改善解決につなげていくということが大事なんだというふうに読み取れるかなというふうに思っているんですが、そのあたりは区も同じですか。 ◎生活支援課長　 　私どもも整備の仕方としては、箱物でいうセンターではなくて、あくまでも相談機能、窓口としての明確化ということで考えているところでございます。 ◆かなざき文子　 　窓口だけではなくて、その窓口で、この②から④のいろいろな活動をきちっと行うことができるようにということで、そのためには係長お一人ではなくて、体制強化が必要になっていくということで、まずは新年度、係長の配置で実態の調査を行って、どういうふうにこういった機能を進めていくことができるだろうかということを、区としては検討していきたいという受け止めでよろしいですか。 ◎生活支援課長　 　担当係長につきましては、制度設計、あと窓口から支援に対するそのシステム化ということで考えてございますので、とりわけ窓口を明確化することによってまずは受け入れて、そしてこの窓口もただの窓口だけではなくて、いろいろな様々なツール、電話とか、メールとかもございます。また、それで受け止めたものをアセスメントをつくって、アウトリーチなりなんなりにつなげていくという、そういった一連の流れのほうの体制づくりのほうを進めていきたいというふうに思っているところでございます。 ◆かなざき文子　 　昨年の予算審査特別委員会総括質問で、自民党の杉田議員が、この問題についてはかなり詳しく詳細にご質問されていたかなというふうに思います。そのときに、保健所長の答弁と福祉部長の答弁があったんですけども、今の板橋区はいわゆる健康生きがい部、保健所中心としての対応になって、精神保健のところでこの間はやってきたと。でも、それでは限界があるんだということを、保健所長からは言われていたかなと。杉田議員のほうから、福祉部として他区の状況を見ても、福祉部関係で中心に行っているところがあるので、板橋区でもそうではないかということで、生活支援課という提案が具体的に出されていたなというふうに記憶しているんですけれども、そういう提起を受け止めて検討して係長を設置したという、そういう理解でよろしいでしょうか。するという、予算ですから、まだあれなんですけど、そういう理解でよろしいですか。 ◎生活支援課長　 　そうした提起もさることながら、東京都が支援会議というのを立ち上げてございます。そして、そこで構成する区市町村もやはり最近は福祉部、特に生活支援という大きなくくりの中で見ているというところも多くございます。そういったところも踏まえまして、板橋区も健康生きがい部とは独立してやるということじゃなくて、福祉部が企画、マネジメントしていく中、健康生きがい部と調整して、総合的な支援を行っていくということで考えて、今回、福祉部のほうで企画立案部門ということで担わせていただこうというふうに思ってございます。 ◆かなざき文子　 　そうすると、健康生きがい部がこれまで積み上げてきたもの、これから福祉部がやっていこうというもの、そこは相乗作用できちっといいものにしていくということが、その体制づくりが必要だというふうに思うんですね。アウトリーチだとか、関係機関とのいろんな協議ですよね。そういった場が必要になってくるというふうに思うんですが、まずは庁舎内での協議を行っていく、今、いたばし若者サポートステーションは産業経済部ですよね。あと、いたばし生活仕事サポートセンターとしては生活支援課になって、福祉事務所も関わりながらやっているというふうに思うんですけども、そういった協議をする場というのは、係長の設置だけじゃなくて協議会というんですか、そういうものの設置というのを今後考えていくことになるんですか。 ◎生活支援課長　 　今回、総合的な支援ということが最終的にあります。ばらばらでやるんじゃなくて、同じ方向を向いて区の中で一丸としてやっていく案件だと思いますので、名称は協議会になるかどうか分からないんですけど、いずれにしても連絡調整、あと支援に向けての体制づくりという意味では、そういった会議体というのは必要かなというふうに思ってございますし、恐らくそういった会議の場を通じまして、束ねていく問題なのかなというふうに思ってございます。 ◆かなざき文子　 　実態として、区として把握しているだろうと思われるところをちょっとお聞きしておきたいんですけども、健康福祉センターの相談としては、先ほどあの10件だ何だったかというご紹介あったんですけど、福祉事務所の世帯、被保護の世帯の中に、ひきこもりの実態、不登校も含めていろいろな問題を抱えて、精神疾患の方も増えているので、そのあたりのひきこもりの実態というのが、かなり福祉事務所とか把握できているんではないかなと、私は思うんですけれども、そのあたりはいかがでしょうか。 ◎板橋福祉事務所長　 　福祉事務所でひきこもりというようなところを視点として見た場合に、まずは総合相談というところがあって、いろいろな相談、特に生活相談の中でやはり受けている中では、ご家族の中にひきこまれている方がいらっしゃるっていうようなところが、課題の一つだということでの相談は受けているところです。しかしながら、統計上ひきこもりの方がいるという、その課題として集約はしていないので、数としてはちょっと把握はできていないところではございますが、そういった場合は、先ほど来出ております健康福祉センターにつないだりとかというような形で行っているところです。一方で、被保護者の世帯の中にも、やはり家から出ないというようなご家族がいるという話も聞いておりまして、その辺はケースワーカーも把握はしております。これには、不登校の児童・生徒も含まれておりますが、おおよそ現在３福祉事務所で把握している数が143世帯ぐらいいるということでは把握しているところです。 　今現在、世帯数ですと１万4,000ぐらい世帯はおりますので、推計値というようなことで出現率という話もありましたが、１％程度というようなところでは、数字的には近しいところがあるのかなというふうには考えているところでございます。実際に福祉事務所として被保護者の方々への対応ということは、特に児童・生徒の場合ですと、学校やフレンドセンター、そういったところにつなげながら一緒になってケースワーカーが対応していくというようなところもあります。また、稼働年齢層ですと、何とか就労に結びつけられないかというようなところも考えながら行っておりまして、特に自立支援プログラムの中に就労支援プログラムがございます。そういった中では、就労に直接ハローワークに行ったりとかというのはなかなか難しいですので、就労の準備であったり、それ以前のところで、まず社会参加をしていこうかというようなところのプログラムもありますので、そういったところを活用しながら、ケアというか対応をしているというような状況でございます。 ○委員長　 　以上で、質疑並びに委員間討論を終了し意見を求めます。 　意見のある方は挙手願います。 ◆小野田みか　 　板橋区としては、ひきこもり対策担当係長の設置、実態調査やアウトリーチ事業の実施、リーフレットの作成など、ひきこもり相談や支援の体制の強化を図ろうとしている姿勢は受け止めております。しかし、区民にとっては、ひきこもりについて一体どこに相談すればよいのかが、とても分かりにくいというのが現状だと思います。区民の方が分かりやすいように、ワンストップでひきこもり相談窓口のようなサービスを設置して、そこで様々なニーズに対応して、関係部署、機関、団体などにつないでいく、また相談者のデータを保存して、その先でまた支援が必要になった場合は、ワンストップ窓口に戻って相談ができるような、分かりやすく利用しやすい体制が必要だと思っております。 　他区のようなセンターという場所の開設については、板橋区の現状からして、すぐには現実的には難しいと思っております。先ほどお話があったように、早ければ令和５年度からということですので、できるだけスピード感を持って対応していただきたいと思っております。例えば、週に二、三日だけでも、電話相談から始めるなど、ひきこもりの問題はここに相談すればいいというような、分かりやすく相談しやすい窓口を設置して、一人ひとりに適切で安心感のあるサービスを提供していただきたいと思っております。 　我が会派としましては、区の内部にセンターを設置するというのは、現状から考えると少し難しいと考えております。けれども、相談窓口の一本化をして、今後区民の方がより安心して使いやすいサービスにつなげていただくことを要望して、こちらの陳情については不採択を主張いたします。 ◆中妻じょうた　 　我が会派としましては、継続審査を主張いたします。箱物なのかどうかということについては、この陳情の文面を読む限りは不明、事務局からもそうした情報は得ていないということなので、必ずしもそういうことを指しているのではないのではないかと。必要な機能、あるいは必要な事業を、これから区がやろうとしている方向性に沿って、具体的にひきこもり対策等も看板を掲げてやっていくんだということを明確化していく必要があろうかというふうに思っております。その中で、まだまだ検討しなければならないことがいろいろあると。実態調査の結果、どういった事業が必要になってくるかといったことも、まだまだ検討を進めなければいけないということは質疑の過程で明らかになったかなと思っておりますので、本陳情につきましては、もう少し議論をしたいなと、私は思っておりますので、継続審査を主張いたします。 ◆山内えり　 　私どもは、継続を主張いたします。身近な相談窓口、それから早期の支援が必要だというふうに感じておりまして、先ほども様々議論がありましたけれども、今、様々窓口があって、どこに相談をしたらいいか、そういう明確化がされていない問題は、本当に深刻だと思っております。また、そうしたひきこもりという状態自体が複合的な要素、そして複雑に絡み合っている状況であって、まずはそういった状態に着目していくとして、現状を受け止める場が私ども必要と思っております。 　ただ、これから実態調査をしていくということ、それからニーズがどういう状況なのか、もう既にお困りの方がいらっしゃいますけれども、これから実態調査を行っていくということですから、今後も議論、質疑が必要というふうに考えまして、継続を主張いたします。 ◆しいなひろみ　 　我が会派といたしましても、もっともっと深い議論が、この問題に関しては必要だと思っております。まだ現状の実態調査ができていない状況です。本来は、ひきこもりの相談の窓口は１つだけじゃなくて、どこに相談してもしっかりとした支援につなげるようになるのが本来あるべき姿なんじゃないかなと思います。なぜならば、ひきこもりといっても年齢層があまりにも広過ぎたり、個別性が強いからです。ですので、我が会派は、議論をもう少し深めたいということで、繰り返しになりますが、継続を主張します。 ◆しば佳代子　 　陳情の中にありますひきこもりに関する適切な相談の場が板橋にはなかったということで、当事者の方々には大変ご不便をおかけしていると思います。そういう意味で、ひきこもりの専用の窓口ですとか、機関は必要というふうには考えます。板橋区としては、ひきこもり対策担当係長が設置をされ、また先ほどから議論がありましたように、各機関からのヒアリングを行いながら実態調査を行っていくということで、まずは実態をつかむことが大切というふうに考えますので、今の段階では実態調査のほうが先ということで、不採択を主張させていただきます。 ○委員長　 　以上で意見を終了いたします。 　陳情第191号　ひきこもり支援センターの設置に関する陳情につきましては、なお審査を継続すべきとの発言と表決を行うべきとの意見がありますので、最初に継続審査についてお諮りいたします。陳情第191号を継続審査とすることに賛成の方は挙手願います。 　　　　　　　　　可否同数（４－４） ○委員長　 　可否同数と認めます。 　したがいまして、委員会条例第14条第１項の規定により、委員長裁決を行います。 　陳情第191号を継続審査とすることは否決いたします。 　この際、継続審査を主張された方で、特にご意見があれば伺います。 ◆中妻じょうた　 　継続審査が否決されたということでしたら、やはりひきこもり相談支援センター、陳情の中でも括弧仮称と書いてありますので、これをどう呼ぶか、どういった在り方にすべきかというのは、本当は全然議論の余地がある話なんですけれども、おおむねの方向としては、ひきこもり対策をきちんと明示化した機能を求めているという陳情だと理解しております。こうした方向性は、やはりぜひとも必要だと考えておりますので、本陳情については採択を主張いたします。 ◆山内えり　 　私どもも採択を主張いたします。箱物なのかどうかということよりも、陳情書にあるように、機能をつくってほしいということだと思います。この間も、区としても情報の一元化が大事ということ、そして相談窓口を明確化していく必要がある。昨日も区長の答弁で、身近な相談窓口、早期に支援が必要というふうに答弁をされていました。必要だということで、区としても担当係長を設置するということで、必要性からしてどういうふうにこれからそういった機能をさらに深めていくかという、そういう姿勢が必要というふうに感じます。私どもは採択を主張いたします。 ◆しいなひろみ　 　ほかの委員の方とも重複してしまうんですけれども、区も必要だと思うので、４月からひきこもり対策担当係長という窓口を設置するということに鑑みれば、やはり採択を主張させていただきたいと思います。 ○委員長　 　皆さんから意見が出ましたので、次にお諮りいたします。 　陳情第191号を採択することに賛成の方は挙手願います。 　　　　　　　　　可否同数（４－４） ○委員長　 　可否同数と認めます。 　したがいまして、委員会条例第14条第１項の規定により、委員長裁決を行います。 　陳情第191号は、不採択すべきものと決定いたします。 ◆かなざき文子　 　委員長、少数意見を留保します。 ◆山内えり　 　委員長、少数意見を留保します。 ○委員長　 　分かりました。 　──────────────────────────────────────── ○委員長　 　次に、健康生きがい部関連の陳情審査を行います。 　陳情第196号　後期高齢者医療費負担軽減を求める意見書提出の陳情を議題といたします。 　陳情の朗読を省略し、理事者より現状について伺います。 ◎後期高齢医療制度課長　 　それでは、陳情196号　後期高齢者医療費負担軽減を求める意見書提出の陳情についてご説明させていただきます。陳情の中身としては、後期高齢者医療費窓口負担２割の中止を求める意見書を国や関係機関に対して提出してくださいというものでございます。 　後期高齢者の窓口負担の現況でございますが、今回の窓口負担の改正につきましては、全世帯対応型社会保障制度を構築するための健康保険法等の一部を改正する法律の成立を受けて、後期高齢者医療における窓口負担の見直しが行われ、医療機関の窓口負担、現在は１割負担と３割負担でございますが、令和４年10月1日から、現在１割負担の方のうち一定所得以上の方について、窓口負担が２割となるというものでございます。窓口負担が２割となる所得基準といたしまして、単身世帯の場合では、年金の収入、ほかに所得がある場合は、それを合算して200万円以上、２人以上世帯の場合は320万円以上、また住民税非課税世帯の方については、所得によらず１割負担のままということでございます。後期高齢者の医療費の窓口負担につきましては、世帯の所得に応じて３割負担と１割負担ということで保険証に記載がされております。 　現在の板橋区では、被保険者の約90％が１割負担、残りの10％の方が３割負担という状況でございます。東京都後期高齢者医療広域連合の資料によりますと、今回の窓口負担の見直しによりまして、板橋区におきましては、現在１割負担の高齢者のうち、約４分の１の方が２割負担に移行するという見込みでございます。また、負担増に対する配慮措置といたしまして、今回の窓口負担の見直しの影響が大きいと予想されます長期にわたり外来受診を継続されている方の負担を抑制するための経過措置を実施いたします。２割負担となる外来受診の負担増加額について、最大で3,000円以内に収まるように措置を講ずるもので、施行後３年間の経過措置ではございますが、急激な負担増に配慮したものでございます。例えば、毎月の外来受診の医療費が5,000円の方がいたとしたら、２割負担になるということで、お支払いいただく医療費が１万円となりますが、負担増加額が3,000円までということで、8,000円のご負担となります。差額の2,000円につきまして、後日還付されるという配慮措置の仕組みでございます。 　今回の法律改正につきましては、令和４年度以降、団塊の世代が75歳以上となり、医療費の増大が見込まれる中で、後期高齢者の医療費のうちの被保険者の窓口で支払う負担を除く約４割は現役世代の負担、支援金となっており、今回の自己負担割合の見直しが現役世代の負担を抑えて、国民皆保険を持続可能なものとするための改正でございます。現役世代の給付が少なく、給付は高齢者中心、負担は現役世代中心というこれまでの社会保障の構造を見直し、全ての世代で広く安心を支えていく全世代対応型の社会保障制度を構築するための法律改正であることから、高齢者の皆様には一定のご負担を担うことになってはしまいますが、ご理解いただきたいと考えております。 　配慮措置等に関する具体的な事務取扱などについては、まだ国から詳細なところが届いていないところでございますが、東京都後期高齢者医療広域連合と連携して、制度周知など実施に向けた準備を進めているところでございます。 　簡単ですが、説明は以上でございます。よろしくお願いいたします。 ○委員長　 　本件に対する理事者への質疑並びに委員間討論のある方は挙手願います。 　時間も時間なんで、ごめんなさい、もう１回、挙手をお願いします。４名いらっしゃいますので、質疑していると結構時間がかかっちゃうと思いますので、ちょうど３時前なので、一旦ここで休憩したいと思うんですけど、いいですか。 　　　　　　　　　（「異議なし」と言う人あり） ○委員長　 　委員会の途中ではありますが、議事運営の都合により暫時休憩いたします。 　なお、再開は３時30分といたします。 休憩時刻　午後２時５６分 再開時刻　午後３時２７分
   ○委員長　 　休憩前に引き続き委員会を再開いたします。 　それでは、本件に対する理事者への質疑並びに委員間討論のある方は、再度挙手を願います。 ◆小野田みか　 　よろしくお願いします。１点だけ簡単に質問させていただきます。板橋区の現状として、被保険者の90％が１割負担で、10％が３割負担ということですが、今回の見直しで１割負担の方のうち約４分の１が２割負担になるということです。もともと１割負担の方の人数と今回２割になる対象人数は何人ぐらいになるか、お聞かせください。 ◎後期高齢医療制度課長　 　１割負担であった方は、ちょっと前の資料になりますが、５万7,446人…… 　　　　　　　　　（「ちょっと聞こえないです」と言う人あり） ◎後期高齢医療制度課長　 　夏頃の資料になりますが、人数といたしましては１割負担の方が５万7,446人、そのうち、今回の改正で２割負担になるのが１万3,838人で21％でございます。 ◆山内えり　 　まず、最初に伺うのが政令の10月施行ということでニュース、今年の10月以降のこの制度の開始というふうに聞いていますが、正確な日付、10月１日なのか、それ以降なのかというのを教えてください。 ◎後期高齢医療制度課長　 　１月４日に政令が出されまして、10月１日からということで正式に決まったところでございます。 ◆山内えり　 　それから、経過措置、先ほどお話があったかと思うんですが、２倍になることが大変重い負担だということで最大3,000円以内まで負担をして、後日戻ってくる、償還払いということでしょうか、そういうお話がありました。一つは、経過措置はいつまで、ずっと続くのかどうかの期間について伺いたいと思います。まず、お聞かせください。 ◎後期高齢医療制度課長　 　期間につきましては、今後３年間の経過措置でございます。 ◆山内えり　 　それから、5,000円の方が１万円になるから最大で8,000円の負担になるというのは先ほど分かったんですけれども、もともと3,000円だった人は6,000円になります、２倍ですから。最大3,000円の措置をしてもと思うので、結果的に倍になるんじゃないかなと思うんですが、3,000円の医療費だった人はどうなるんでしょうか。 ◎後期高齢医療制度課長　 　委員のお見込みのとおりでございまして、3,000円未満の方、もし医療費が2,000円の方でしたら２倍の4,000円ということでございまして、負担増が2,000円ということなので２倍になってしまうというようなことはございます。 ◆山内えり　 　そうすると、そういった経過措置があっても倍になる人も出てくるというか、経過措置の対象にならないことが起こり得るのかなというふうにちょっと感じました。 　それから、既にコロナ禍で受診控えが、特に高齢者の方も大分多いなと思っていて、この間に控えている方が多い中、これが２倍になれば、やはり行く回数を減らしたり、お薬を減らしてみたり、受診科を減らすだとかということは、ずっとこの間心配だという声をたくさん私たちいただいていますけれども、特にそうやって我慢したり回数を減らすことで重症化して病院に行くようでは、かえって医療費の増大を招くのではないかというふうに私は思いますけれども、今、区としてはどんなふうに、そういった皆さんの声も含めて捉えていますか。 ◎後期高齢医療制度課長　 　まず、配慮措置の対象でございますが、厚生労働省の資料によりますと、外来患者の約８割の方がこちらの経過措置の対象になるだろうということでございます。あと、負担が増えることへの受診控えということでございますが、なるべくそういうことが起きないようにということで、こういった配慮措置が行われていると思います。必要な医療について、きちんとご自分で精査をした上で受診をされるというような方向に向かうのじゃないかと考えております。 ◆山内えり　 　大変申し訳ありません、ちょっと声が。申し訳ないです。もう少し分かるように伝えていただければ。 ◎後期高齢医療制度課長　 　申し訳ございませんでした。先ほどの配慮措置の該当者でございますが、厚生労働省の資料によりますと、こちらの対象となるのは現在長期で外来されている方の患者さんの約８割がこちらの配慮措置の対象になるということでございます。あと、負担が上がることによって受診を控えられるのではないかということでございますが、そういったことがないようにということで、こちらの配慮措置がされていると考えておりますし、必要な医療というのを、ご自分にとって一番必要な医療というのを精査していただいて、適切な負担をしていただくというふうな方法だと考えております。 ◆山内えり　 　あと、確かに８割の方にそういった措置が取られるとはいえ、取られない方も２割になりますから。私は非常に大きな負担というふうに感じています。 　それから、お聞きしたいのは、今回、政府がこういった法案で決まったこと、出してきた中身ですけれども、もともと対象とする単身世帯が200万円以上と今回こうなりましたけれども、170万円にするか、どこの方を対象とするかということでいろいろ議論があったと思うんです。今回、単身であれば200万円以上の世帯、夫婦世帯だとすると320万円、２人以上というんでしょうか、320万円以上ということで。先ほどもお話ありましたけれども、例えば年収200万円といいますと、月にいわゆる単純に12で割ると16万6,000円という金額でした。なかなか持家だったらどうにかということはあっても、やっぱり仮住まいの人からすれば大変高額。それから、やっぱり年齢重ねれば、当然いろんなところで持病をお持ちであったり、様々高度医療につなげるような可能性が出てくるという中で、私はこの対象の世帯の方が非常に厳しい状況かというふうに捉えていますけれども、そのあたり、どのように区として感じていらっしゃるでしょうか。 ◎後期高齢医療制度課長　 　いろいろご検討される中で、対象者をもうちょっと増やしたほうがいいというような議論もあったというふうに聞いておりますので、その対象者の方が極端に増えないような形で議論された上で、この金額になったんじゃないかというふうに考えております。 ◆寺田ひろし　 　じゃ、まず最初に幾つか、２点ほど確認だけさせていただきたいなと思います。まず、課税所得28万円かつ年収200万円以上という方が２割になる対象になるんですけれども、この対象者となる判定の順番です。200万円が先なのか、28万円が先なのか。僕、28万円が先かなと思うんですけれども、この点確認で伺います。 ◎後期高齢医療制度課長　 　28万円かつ年金収入200万円ということでございますので、所得28万円が先になりますが、年金所得だけで28万円ですと大体200万円ぐらいの年金をもらっている方というふうに考えております。 ◆寺田ひろし　 　ですので、200万円以上というのもありますけれども、やっぱり28万円、課税所得ですからいろいろ引かれた後の金額ですので、かなり絞られてくるのかなというふうに思います。この点をちょっと確認させていただきました。もし、仮の話で恐縮なんですけれども、この２割でなく１割のままにした場合、いずれにしても後期高齢者の数は増え続けていくので、どこかで上がることも予想されるかなと思うんです。仮に１割に据え置いた場合、どこにひずみが出てくるかなと。公費なのか、現役世代の支援金なのか、どちらかしかないのかなと思うんですけれども、この辺のちょっと見解とかもしあれば、伺えればと思います。 ◎後期高齢医療制度課長　 　厚生労働省がこの検討を行うに当たって、資料として出されているものの中には、このまま後期高齢者が増え続けて医療費が増え続けてしまうと、現役世代の負担が非常に増えてしまうと、支援金の部分が非常に増えて負担も大きくなってしまう、そこが非常に課題であるというふうに捉えて、こちらの、大変後期高齢者の方には申し訳ないんですけれども、応分の負担をしていただくということで、法律改正が行われたというふうに理解しております。 ◆寺田ひろし　 　本当、おっしゃるとおりでして、私も現役並みの収入がない方、ご高齢の方で働き場所がない方とかもいらっしゃいますので、本当年金だけが頼りだという方も数多くいらっしゃると思います。ですので、こういった陳情の思いというのは寄り添う部分が多々ありますけれども、一方で2025年問題というのは、75歳の後期高齢に団塊世代が全員入るというところなんですが、取っかかりの先頭集団が今年2022年から始まると。ですので、本当に喫緊の課題かなと思います。 　ある健康保険組合の資料によると、やっぱり現役世代、今、2022年の予想でいくと、給料のうち30.1％、要は給料のうち３割が、将来世代も含めた支える年金とか保険料でなくなっていくと。2025年には31％と年々伸びていくというのも出ております。逆に、今回、この２割にすることにさせていただくことによって、先ほどの月額、課税所得が28万円以上の方かつ年収200万円以上の方、こういった方が２割ちょっとご負担いただくことによって、後期高齢者支援金、現役世代が高齢者を支える支援金は720億円削減できるという、これ2022年度の来年度の計算ですけれども、給付費も1,880億円とかなり莫大な金額が抑えられるかなと。実際、医療費のほうも、公費の負担も980億円減ると。全てマイナスでできるケースもあるので、本当にどこかでバランスを取っていかなければいけないなというふうに思います。 　そうした意味で、このままいくと多分、昨年度だと後期高齢者への現役世代の支援金が6.8兆円で１人当たり6.4万円というところなので、一つ、そうは言ってもというところもあるので、質問ですけれども、先ほど配慮する形が出来上がると思うんですが、それ以外に限度額というのが、要は高齢者だけのものなんですが、70歳以上の方には外来において、入院じゃなくて外来に限度額というのは設定されていると思うので、これちょっと確認させていただきたいと思います。 ◎後期高齢医療制度課長　 　現在の後期高齢者医療制度の中で、外来については限度額がございまして、一般的には１万8,000円ということでございますので、これについては２割だからといって２倍になるわけではなくて、限度額は１万8,000円を維持されているというところございます。 ◆寺田ひろし　 　厚労省の資料によると、この２割によって年間約３万円医療費が上がると言われているんですが、２割負担の方が。でも、そのうち外来のほうがほとんどなんです。入院では4,000円ぐらいしか上がらないと。合わせて３万4,000円が、２割の方が増えるだろうと予想されています。年間で３万円以内、月になるともうちょっと2,000幾らになるんですが。そうは言っても、先ほどの配慮措置プラス、3,000円の配慮措置と、あとはキャップというか、オーバーしないようにということで。外来において、70歳以上は限度額がしっかり設定されていると。これも両方併せ持てば、別に青天井ではないんだよというところは、ぜひこの２割に伴って周知からまた必要かなと思うんです。たしか、これ非課税世帯は窓口8,000円だったかなと思うんですが、この点の確認も含めて、やはり周知が必要だと思われますが、この点いかがでしょうか。 ◎後期高齢医療制度課長　 　先ほどの限度額につきましては、委員のおっしゃるとおり、非課税世帯については8,000円でございまして、そこは変わらないところでございます。周知につきましては、東京都後期高齢者医療広域連合のほうで広報紙を出しておりますので、直近の広報紙のほうでこちらの制度改正については広報される予定とございますし、区のほうのホームページでも制度が変わりますということで周知をしていく予定でございます。あと、もうちょっと時期が近くなりましたら、板橋区の広報いたばしのほうでも掲載させていただく予定でございます。 ◆かなざき文子　 　全国後期高齢者医療広域連合協議会を通じて、東京都のほうの広域連合のほうからも、国に対しては令和元年度ぐらい要望が出されていたかなと思っているんですが、その点はいかがでしょうか。 ◎後期高齢医療制度課長　 　全国の広域連合協議会のほうから、厚生労働大臣に対して、この検討が始められるときに要望書が出されておりまして、窓口負担の在り方について、団塊の世代が後期高齢者入りするまでに世代間の不公平性や制度の持続の確保の観点から、後期高齢者の窓口負担の在り方について検討するとされているが、制度の根幹である高齢者が必要な医療を受ける機会の確保という観点から、現状維持を基本とし検討を慎重に進めること。しかしながら、やむを得ず窓口負担の変更を実施する場合は、被保険者に対して十分な周知期間を設け、国による丁寧な説明を行うとともに、各広域連合に対して速やかに情報提供すること、そういった要望が出されております。 ◆かなざき文子　 　慎重にという声が出されていたのかなというふうに思うんですけれども、この間の連合議会の記録なんかを見ても、結構窓口負担が２割になるということの問題について一般質問などで取り上げられていたかなというふうに思うんですけれども、この２割になることによっての、いわゆる効果額というのはどれぐらいなんでしょうか。 ◎後期高齢医療制度課長　 　今回保険料の改定がございますが、広域連合からの資料によりますと、この２割負担になることによりまして、来年度、４年度、５年度の保険料につきましては平均保険料の額として600円引下げの効果があったというふうになっております。 ◆かなざき文子　 　600円の効果額ということで、板橋でいけば総額どれぐらいになるか。 ◎後期高齢医療制度課長　 　大変申し訳ございません。その辺は、ちょっと保険料の試算につきましては広域連合のほうでやっておりますので、私どものほうで特にそういう計算はできないような状況でございます。 ◆かなざき文子　 　でも、負担増額という点では、いろんなところで報道されていたかなというふうに思うんですけれども、その点ではどうですか。どれぐらいの後期高齢の、75歳以上の方々の負担増額が、年間でどれぐらいになるのかというところではいかがですか。 ◎後期高齢医療制度課長　 　広域連合が保険料を算定するときの資料の中に出ておりまして、保険料の給付費の増加の割合を示しておりまして、２割負担をしなかった場合です。令和３年度から令和４年度にかけて、給付費が5.21％の増で、令和４年から令和５年にかけては4.768％の医療給付費の増ということでございますが、保険料２割負担を控除した場合ですと、医療給付費の増につきましては、令和３年度と比べまして4.9％の増、令和４年度と５年度の比較におきましては4.36％の増ということで、医療給付費を少し抑える効果があるというふうに考え、当然ですけれどもそういった効果が示されております。 ◆かなざき文子　 　３年間は経過措置が取られると言われていますけれども、それでも外来の受診については、年間は１人当たり、配慮措置があっても２万6,000円というふうに報道されていたんですが、この点についてはいかがですか。 ◎後期高齢医療制度課長　 　一定の所得の方について負担が大きくなってしまうということは十分承知はしておりますが、この皆保険制度を維持していくために一定程度負担をしていただくということは、この後期高齢者の方が増えていくような状態で、特に若い方が減っていくというこの現状では、ある程度やむを得ないのかなというふうに考えております。国もそういった議論の上で、この制度の改正が行われたというふうに考えております。 ◆かなざき文子　 　お金の取り方、出し方が、もう少し本当の意味で公平になればそれは全然違うのではないかなというふうに思うんですけれども、改めてお聞きしたいんですけれども、各、いろいろ国保だとか、協会けんぽだとか、組合健保だとか、共済だとか、後期高齢だとかと、医療保険があります。この中で、後期高齢については１人当たりの平均所得、その平均所得に占めている負担割合、それがどれぐらいなのかというのは分かりますか。 ◎後期高齢医療制度課長　 　不勉強で申し訳ありません。ちょっと、資料が手元にございません。 ○委員長　 　今おっしゃったって、月に払う医療費がその月の平均所得に占める割合という数値ですか。 　　　　　　　　　（「年間」と言う人あり） ○委員長　 　資料は、今お持ちじゃないということですか。 ◎後期高齢医療制度課長　 　ちょっと、今手元にそういった資料がございません。ちょっと広域連合からもそういった資料は受け取っておりませんので、申し訳ありませんが。 ◆かなざき文子　 　もし、そういった資料があるならば、後ほど頂きたいというふうに思うんですけれども、その点はいかがですか。 ◎後期高齢医療制度課長　 　ちょっとそういった資料があるかどうか、ちょっと探してみたいとは思います。 ◆かなざき文子　 　あと、75歳以上の方々、今回、後ほどいろいろ出てきますけれども、保険料の改定が今回出てくるといういうことで、課長のほうで、全委員、健康福祉委員のほうは、説明に回っていただいたので、もう既に皆さんご承知のとおりなんですけれども、かなりの保険料の引上げになるということになるんですけれども、同時に年金のほうは0.4％の受給が引下げになるということで、ますます年金受取額が減りに減っていく中での今回のこの窓口負担の増という点では、もっと国やあるいは東京都、都道府県なりが財政支出をかけて、命を守ることができるようにすべきだというふうに、私はもう当然のように思うんですけれども、その点についてはいかがでしょうか。 ◎後期高齢医療制度課長　 　広域連合のほうでも負担を抑えたいということで、この後規約の改正がございますが、特別措置については継続するということで、それにつきましては62市区町村のほうからもそれぞれアンケート調査で意見を取りまして、特別措置が必要かどうかということで意見を取りましたが、23区におきましては、こういった負担増の中で特別措置をして保険料の軽減を、増加を抑える必要があるだろうということで、軽減措置を継続ということでほとんどの区がそのように考えておりますので、負担増を配慮した形で保険料のほうの決定もされたというふうに考えているところでございます。 ◆しいなひろみ　 　１点だけ。ご存じでしたら教えていただきたいんですが、75歳以上の後期高齢者の方たちって受診割合が高いと思うんですが、そのうち慢性疾患の人って何割ぐらいなんですか。 ◎後期高齢医療制度課長　 　申し訳ありません。ちょっとその辺の資料は持ち合わせていないもので。給付等をしておりませんので、全くちょっと広域連合のほうに聞かないと、その辺のことは分からない状況でございます。 ◆しいなひろみ　 　あと、もう１点目なんですけれども、もしその慢性疾患の割合が分かったらと思ったんですが、受診は本当に控えないほうがいいと思いますし、適切な医療は受けたほうがいいと思うんですが、今コロナの影響で、服薬、今まで出していた期間が、例えば４週間しか出せなかったお薬が６週間になったりとか、８週間になったりとか、次の受診までの期間をできるだけ長くして、長くするような配慮もなされていると聞いたんですけれども、慢性疾患で最大どれくらいまで期間が延ばせるのかなと思ってちょっと伺いたかったんですが。 ◎後期高齢医療制度課長　
   　申し訳ございません。こちら、ちょっと給付とか、レセプトとかを一切扱っていないもので、申し訳ないんですが、資料として持ち合わせていないところでございます。 ○委員長　 　ほかにございますか。 　以上で、質疑並びに委員間討論を終了し、意見を求めます。 　意見のある方は挙手願います。 ◆小野田みか　 　今回の法改正の背景として、団塊の世代が75歳以上になり始め、医療費の増大があり、現役世代の人口減少のため現役世代の負担が大きく、今後さらに拡大をしていくことへの国の対策だと思うのですが、給付は高齢者中心、負担は現役世代中心というこれまでの社会保障の構造を見直し、全世代対応型の社会保障制度を構築するための法律改正であります。このような理由で国から示されている方針ですので、我が会派としましては不採択を主張いたします。 ◆寺田ひろし　 　我が会派としては、不採択を主張いたします。理由としましては、やはりそもそも論ですけれども、この窓口負担割合の見直しの必要性と意義、これをしっかり踏まえた上でないと判断は難しいなというふうに思います。やはり、この全ての世代が公平に支え合うという全世代型社会保障という考えを、厚生労働大臣、財務大臣による予算大臣折衝、昨年の12月20日、これでもう明確に示されておられるところです。このままいけば、現役の世代の負担割合が相当程度上がって、上がり続けるというどこかの線引きが必要であると。 　ただ、今回の陳情に関しまして、寄り添う部分も心情としてありますけれども、この陳情の項目、要旨、趣旨、両方を拝読させていただいても、この２割を１割に据え置いた場合に、じゃ、その差の部分をどうするかというところもまだちょっと読み込めなかったところで、これをちょっと採択するにはちょっと心苦しい点がありましたので、不採択とさせていただきます。 ◆中妻じょうた　 　本陳情、後期高齢者医療窓口負担２割の中止を求める意見書を国や関係機関に対して提出してくださいというものですが、議論がありますとおり、医療費の増大というのは喫緊の課題でございまして、どのようにして財源を確保していくかという観点なしにはなかなか議論が難しい。ただ、今まで１割負担だった方が１万3,838人、２割負担になる、最大で倍、3,000円だった負担の方が6,000円になるというところまではあるというところです。これは確かに厳しい話でして、国政のほうでは、立憲民主党は後期高齢者医療負担２割の延期を求めているところではあるんですが、併せて高齢の高額所得者負担について検討してほしいということも同時に述べております。財源も見据えているということでございます。 　本陳情については、２割負担の中止というところにとどまっておりまして、では不足する財源をどうするのかということについての議論がないため、単純に中止ということを求めるということは現在制度設計も進む中難しいのではないかという判断をしておりまして、本陳情につきましては不採択を主張いたします。 ◆しいなひろみ　 　我が会派といたしましても、本陳情につきましては負担２割の中止を求めるということでしたので不採択を主張したいと思います。やはり、団塊の世代が後期高齢者となり、現役世代の負担を抑えるための全世代型の社会保障の法律改正であり、不採択のほうを主張していきたいと思います。 ◆かなざき文子　 　採択を主張いたします。全世代型と言いながら、現役時代どれぐらい負担軽減になるのかと国会で審議していたと思うんですが、僅か月額30円です。今回、強く出されてきたのは、75歳以上の方々だけに720億円もの負担増を押しつける。そればかりが強調された中身だったんです。本来、高額所得の方々について、あるいは大企業に対して、その税の在り方がどうあるべきなのかというその税の取り方だとか、そういったものについてのきちんとした議論もされていないし、その辺については全然メスが入っていない。消費税についても、この間に低所得の人にほど重くのしかかるような消費税が10％も強行されていて、ますます75歳以上の方々は、年金は減るわ、保険料は増えるわ、窓口負担は増えるわ、お買物したら負担は増えるわ、どうやって生きていったらいいのか、どうやって暮らしていったらいいのか。命を守ることだってもう抑制せざるを得ないというそういう状況になるというふうに思います。これに対して責任を持たなきゃいけないのが政治であって、そのためのお金の取り方、お金の使い方、そこにきちっとメスを入れないと国民は納得できません。 　この間、多くの方々から国会のほうには署名も出されていましたけれども、改めて75歳以上の方々にこれ以上の負担増を負わせるということは、福祉国家と言うんだったら絶対やっちゃいけないことです。きちっとメスを入れるべきところが違うと。改めて、その意見書、ぜひ提出をしていただきたいというふうに採択を主張します。よろしくお願いします。 ○委員長　 　以上で、意見を終了いたします。 　これより表決を行います。 　陳情第196号　後期高齢者医療費負担軽減を求める意見書提出の陳情を採択することに賛成の方は挙手願います。 　　　　　　　　　賛成少数（２－６） ○委員長　 　賛成少数と認めます。 　よって、陳情第196号は不採択とすべきものと決定いたしました。 ◆かなざき文子　 　委員長、少数意見を留保します。 ◆山内えり　 　委員長、少数意見を留保します。 ○委員長　 　分かりました。 　──────────────────────────────────────── ○委員長　 　次に、議案審査を行います。 　初めに、議案第34号　東京都後期高齢者医療広域連合規約の一部を変更する規約を議題といたします。 　本件について理事者より説明願います。 ◎後期高齢医療制度課長　 　それでは、議案第34号　東京都後期高齢者医療広域連合規約の一部を変更する規約について、ご説明いたします。 　議案書は179ページ、議案説明資料は47ページ、新旧対照表47ページをご覧ください。 　議案説明資料に沿ってご説明をいたします。変更理由でございます。こちらは１月28日に開催されました、東京都後期高齢者医療広域連合議会におきまして、２年ごとに保険料が改定されておりますが、令和４年度、５年度の後期高齢者医療保険料が決定いたしました。これに伴い、東京都独自の保険料軽減措置を継続することが決定いたしましたので、このことについて広域連合に参加をしている62区市町村の軽減措置の負担金について規約の一部を変更するものでございます。規約の変更に当たりましては、地方自治法の規定に基づき、各広域連合に参加しております市区町村の議会の議決が必要となるもので議案を提出したもので、この議案につきましては、保険料改定のたびに提案をしているものでございます。 　変更の概要でございます。東京都広域連合では、後期高齢者医療制度に係る費用の一部、括弧書きの中に項目がございますが、これらの経費を広域連合を連合する市区町村で、一般財源を使い独自に保険料の軽減措置を実施してまいりました。そして、その旨を広域連合の規約の附則に規定をしております。この保険料軽減の措置につきましては、２年間の保険料改定期間ごとに期間を限定して、附則を変更する形で実施をしております。令和４年度、５年度につきましても、引き続きこれまでと同様の保険料の軽減措置を実施するため、軽減措置の実施期間を新たに保険料期間に変更するものでございまして、令和４年度から５年度ということで期間を変更するものでございます。 　保険料軽減措置に係る市区町村の負担金でございますが、東京都後期高齢者医療広域連合を構成する62区市町村の一般財源から、令和４年度、５年度の２か年で約224億円と見込まれております。広域連合の資料によりますと、この特別対策を実施することで保険料の上昇を5,877円抑制しているということでございます。板橋区の令和４年度の特別会計予算といたしましては約４億2,000万円をこの保険料軽減措置の負担分として計上しているところでございます。 　施行の期日は令和４年４月１日でございます。ご審議のほどよろしくお願いいたします。 ○委員長　 　本件に対する理事者への質疑並びに委員間の討論のある方は挙手願います。 ◆かなざき文子　 　項番３の一般財源負担額の内訳なんですけれども、財政安定化基金拠出金はまたゼロ円なんですが、そもそも財政安定化基金はどれぐらい積み立てられているのか。それから、なぜゼロなのか。この２点についてお聞きしておきます。 ◎後期高齢医療制度課長　 　こちらの財政安定化基金につきましては、東京都で積立てをしているものでございまして、現在の基金の残高が212億円でございます。この財政安定化基金につきましては、基本的には収入が急激に減ってしまったですとか、医療費が急激に増えてしまった、そういうときに対応するための基金でございまして、保険料を減額するために使用することは想定していないものでございます。特例的に使用することはあっても、基本的には保険料を減額するための基金ではないというふうに理解をしております。 　また、東京都広域連合からの説明では、令和２年度、３年度の歳計剰余金が180億円ほどございましたので、それをつぎ込むことで保険料のほうを軽減しているというところがございまして、こちらの基金については繰り入れないということは説明を受けているところでございます。 ◆かなざき文子　 　もうそれだけの歳計剰余金があるという意味では保険料上げなくていいんじゃないんですかと逆に言いたくなっちゃうんですけれども、平成20年度から、この後期高齢者医療制度は始まったかなと思うんですが、始まった当初の１人当たりの平均保険料ってお幾らでしたか。 ◎後期高齢医療制度課長　 　始まった当初の平均保険料でよろしいですか。８万9,300円でございます。 ◆かなざき文子　 　そうすると、令和４年度、５年度の保険料との差額って２万円ぐらい出ているかなというふうに思うんですが、この保険料をもうこれ以上引き上げないというか、そういった議論というのは、連合議会等でこの間行われているんでしょうか。 ◎後期高齢医療制度課長　 　現状として、高齢者の方がここ何年かで非常に増えていくということがございますし、それを支える現役世代の方というのは人口減になっていくのは明らかでございますので、なかなか保険料をこのまま抑えるという議論が難しいのではないかと思いまして、広域連合でもそういった話は出ていないところでございます。 ○委員長　 　以上で、質疑並びに委員間討論を終了し、意見を求めます。 　意見のある方は挙手願います。 ◆小野田みか　 　今回の特別措置をすることで保険料が低く抑えられておりまして、引き続き特別措置を継続するための規約でありますので、この規約変更について、我が会派としましては条例可決に賛成いたします。 ◆寺田ひろし　 　我が会派といたしましても、今回の規約の変更について賛成いたします。やはり、どこかでバランスを取りながらというところもあると思うんでしょうけれども、広域連合のほうでしっかり議論いただいた上でというところでありますので、それを尊重したいと思います。 ◆かなざき文子　 　この規約変更については、これを実施しなければ保険料がえらく上がってしまうので賛成はいたしますけれども、ただ先ほど財政安定化基金のことがあったんですけれども、高齢者の医療の確保に関する法律附則第10条の２の規定では、これは交付事業にも基金を活用することができるというふうにもされていて、そういった点では保険料抑制のためのこの基金の活用は交付事業とされている。だから、返さなきゃいけないとか何だとか、それ違うでしょということで、ぜひ積極活用して、これ以上75歳以上の方々の命を守ることが脅かされないよう、生活が脅かされないよう、ぜひ自治体として、板橋区として、その意見を関係機関に、広域連合だけでなく関係機関に対して、ぜひ強く言っていただきたいと。改めてお金の取り方、使い方という点でも、負担の在り方というものがもう一度検討されるべきだという点で、ぜひ声を大にして言っていただきたいということを強く要望いたしまして、賛成をいたします。 ◆しいなひろみ　 　我が会派といたしましても、賛成させていただきたいと思います。広域連合規約で軽減措置を実施するためのものであるからです。 ○委員長　 　以上で、意見を終了いたします。 　これより表決を行います。 　議案第34号　東京都後期高齢者医療広域連合規約の一部を変更する規約を可決することにご異議ございませんか。 　　　　　　　　　（「異議なし」と言う人あり） ○委員長　 　ご異議がないものと認めます。 　よって、議案第34号は可決すべきものと決定いたしました。 　──────────────────────────────────────── ○委員長　 　次に、議案第16号の審査の前に、関連する報告事項６、健康福祉委員会関連組織改正についてを議題といたします。 　本件について、理事者より追加の説明はありますでしょうか。 　　　　　　　　　（「特段ございません」と言う人あり） ◎生活支援課長　 　福祉部の組織改正につきましては、先ほどもご議論いただきましたが、ひきこもり対策担当係長を設置するものと、あと２点目としましては、障がいサービス課認定給付係を認定給付指導係に変更するもので、こちらの児童相談所設置区として都から移管された指導検査業務を行うための変更でございます。そして、３点目につきましては、昨年12月３日に設置されました生活支援臨時給付金担当課長、生活支援課臨時給付金係を、令和４年度も住民税非課税世帯臨時給付金業務の申請期間が継続されることから引き続き設置するものでございます。補足は以上でございます。 ○委員長　 　本件について、質疑のある方は挙手願います。 ◆中妻じょうた　 　これまで質疑が行われた関連のところもありますが、そうでないところについてお伺いしたいと思います。健康生きがい部の長寿社会推進課医療介護連携担当係長の設置についてですけれども、これは、これまでも医療介護連携は多職種連携と言われて取り組まれてきたところかと思いますが、担当係長を設置するということになった経緯といいますか、問題意識、課題等ありましたら、ぜひお話しいただきたいと思います。 ◎長寿社会推進課長　 　医療介護連携事業につきましては、平成27年度に介護保険法の地域支援事業と制度化されたという背景がございます。一方で、区のほうでは板橋区版ＡＩＰの推進ということで、誰もが年を重ねても住み慣れた町で、ずっと住み続けていくということを目的に、様々な事業を展開してまいりました。また、一方で医療現場とか介護現場のほうでも、様々な取組を行いながら、顔の見える会議を行ってきた、課題についても共有をしようとしていたところでございます。 　しかしながら、区のほうといたしまして組織横断的にきちんとその課題を整理する、そういった組織がいまだなくて、進んでいる中身の整理がついていなかったというか背景がございます。今後、2025年もそうなんですけれども、この先に増大する超高齢化社会に向けて、今後医療事業もそうですが、ここのジョイント部分を切れ目のないつなぎ目ということで進めていくべき、まずは課題の整理が必要だということで、今回は担当係長を設置するものでございます。強いて言うと、令和４年度につきましては様々な課題について、まず現状分析をさせていただきたい。そして、医療介護連携システム、今、医療現場また介護現場は様々なシステムを使っているような状況でして、なかなか連携が難しいというところ。それから、各会議体が区の中でもありまして、医療関係者また介護事業者を入れた会議がございます。そういった在り方の検討、こういうものの洗い出しをする必要があるという時期に来ているということで、今回、担当係長を設置するものでございます。 ◆中妻じょうた　 　非常に重要かつ広範な課題を取り扱うことになりそうだなというような、お話を聞いていて感じるところですけれども、担当係長ということで、なかなか果たしてその職責で大丈夫かというぐらい重いようにも感じるんですが、例えば、議会ですとか、あるいは区民広くに、医療介護連携の現状分析の結果についてご報告いただくというのはどういった形になるでしょうか。 ◎長寿社会推進課長　 　まずは課題の整理を来年度させていただきながら、令和５年度に向けては一定程度組織のことも検討しなくてはいけないというふうに思っております。その辺の、まず何が足りず、どういった課題があるかというところで共有をさせていただきつつ、議会への報告というのは一定程度させていただきたいと思いますが。ちょっと現状では、担当係長１名でどこまで業務量がこなせるかというところの分析もさせていただきたいと思いますので、議会に対する報告につきましてはまた改めてご相談させていただきたいと思います。 ◆中妻じょうた　 　分かりました。また、随時お伺いしたいと思います。それから、もう１点、感染症対策課というものが設置をされるということでございます。現状に際して、いよいよ大変だなと、対策課ができたなというところですから、現在の状況、オミクロン株の感染拡大、最近ではちょっと減少傾向ですけれども、東京都以外の地域ではまだまだ感染拡大しておりますので、この後どうなるか、何とも言えないと思います。このオミクロン株の特性も踏まえて、この感染症対策課で、次年度どういった方針で仕事を進めていくかということをお伺いしたいと思います。 ◎予防対策課長　 　現在の予防対策課から感染症に特化した課として感染症対策課が新設されるわけなんですけれども、今回のオミクロン株による第６波に関しましては、これまで以上に感染拡大のスピードも大きいものでしたし、患者数の規模もかなり大きいものでした。なかなか流行の時期だったり規模だったりの予測が難しいところではありますが、来年度は新しい感染症対策課となりまして、感染症に特化した業務を確実に執行していく、そして感染症以外の所管のものに関して、業務は遅滞がないように、新しい予防対策課で担っていくというような仕分でございます。ちょっと感染の状況については読めないところではありますが、迅速な対応というところで、感染症、特にコロナですけれども、計画も含めて、感染症に特化したところで注力してまいりたいと思っています。
   ◆山内えり　 　ちょっともう一度確認ですけれど、特にコロナということがありましたが、今までの１類だとか２類だとかそういった感染症もこちらの感染症対策課になるんでしょうか。 ◎予防対策課長　 　ご意見のとおりです。 ◆山内えり　 　あと福祉部のところで、障がいサービス課長のところが、認定給付係は継続ということで点線があるんですが、指導係がついているというのは何か、人の配置が増えるのか、あるいは係が２つに分かれるのか、このあたりの指導係がどういった役目になるのかについてもお聞かせいただきたいと思います。 ◎障がいサービス課長　 　指導につきましては、児童相談所の設置に伴いまして、障がい児の通所施設、障がい児の入所施設の一連の事務の移管を受けるということになってございます。その中で、指導検査につきましても移管を受けて板橋区のほうで行うということで、現在の認定給付係、主に事業者への給付費の支給の事務を執り行っておりますが、こちらにて指導検査を行うということでございます。 　これまで８名体制で行っておりましたが、本年度から準備作業も含めて１名増員ということで、９名体制で行っているところでございまして、この体制を継続して、新たな指導検査も含めて事務執行に当たっていくというところとなってございます。 ◆山内えり　 　確認ですけど、そうすると１名の方がこの指導係の仕事を担うということでいいんでしょうか。 ◎障がいサービス課長　 　申し訳ございません。指導担当のほうは、基本的に担当のほうは２名ということで捉えております。あと、実際の指導検査はかなり職員の人数が必要ですので、そういった際には係を挙げて人員を確保して指導検査等に当たる予定でございます。 ◆かなざき文子　 　感染症対策課というのができるわけなんですけれども、これは現在のコロナ禍の下での位置づけという受け止めでいいのか、いわゆる仮設的な、コロナが収束になったと確認されたときはまた元に戻っていくっていう、元に戻るっていうのはちょっと言い方がよくないんですけども、感染症対策課というのが予防対策課とは違って設置されているっていうところはどういう受け止めでいればいいのかっていうところを教えてください。 ◎保健所長　 　これまでも予防対策課が非常に大事な事業をたくさん持ってまして、今回のコロナによってなかなかうまく進めることができなかった、そういうような状況がありますし、先ほど中妻委員からもお話がありましたけれども、なかなか国のほうで感染症法の見直しが進まないという実態もありますので、また一方で、コロナはどんどん変異をしていくという特性も持っておりますので、取りあえず２年間はということで、感染症に特化した課を置いていただくというお話になりました。 　一方で、予防対策課として必要な事業はちゃんと進めることができるようにということで、そこを切り分けて２つの課に分けたというところです。 ◆かなざき文子　 　なるほど。あと、組織が変わって、例えば係長というのはもう係長だけの設置になりますよね。で、いのち支える地域づくり推進係、ようやく担当係長から係ってなったので、ここの体制は、職員の配置など強化されるのかお聞きしておきたいと思います。 ◎健康推進課長　 　令和４年度から健康推進課のほうに移管になりますので、私から答弁させていただきます。現在、令和３年８月１日付で、担当係長という位置づけで１人、予防対策課に職員が配置されました。組織ができました。そこでは、今まで予防対策課の精神保健と一緒にやっていた、いわゆる保健師さんを中心とした定数１と合わせて担当係長２で、令和３年度は自殺対策事業を行ってまいりました。令和４年度からは、健康推進課に移管になりまして、職員が１名加わるという、定数上は加わるということで、３名体制、ラインの係長、担当係長から係長ということで、組織も強化いたしまして運営するということで、自殺対策、自殺の起こらないような地域づくりを進めていくということでございます。 ◆かなざき文子　 　それから長寿社会推進課なんですけれども、これまでは、いわゆるグリーンカレッジのほうも入ってあったかなと思うんですけども、この後の条例との関わりもあるんですけど、体制的に、非常に重要な部署なので、その部署で行ってきた職員の人たちが逆に組織改正で新たな組織のほうに行くっていうようなことがされるのか、あるいは長寿社会推進課としては改めてこういった係としてつくり直しをして行っていくんですということになるのか、その点についてはどうなんですか。 ◎長寿社会推進課長　 　グリーンカレッジ、この後の議案とも関係がありますけども、グリーンカレッジ事業につきましては平成６年度から実施をしておりまして、シニア学習プラザを主な会場として展開をしてきております。職員の配置につきましては、今まで３名の職員でグリーンカレッジ事業を展開しておりまして、そこについてはノウハウもあるということで、教育委員会ともやり取りをしています。 　実は、グリーンカレッジ事業については、教育委員会の生涯学習課のほうに移管すべきかどうかの議論が相当、10年ほどされてきまして、今般移管をするというような内容になりました。その辺のノウハウも含めて、今は運営協議会というのをグリーンカレッジでは立ち上げて、内容の整備をしておりますが、そこで生涯学習課長もメンバーでもございますし、今までの講義内容につきましては、生涯学習課の学芸員との調整、また郷土資料館との連携、この辺を行っておりますので、職員がそのまま行くかどうかということではなくて、ノウハウについては引き続きバトンを渡していきたいと。ただ職員については、体制は定数の関係もございますけども、今あるシニア事業係、６名ですけども、こちらにつきましては全て廃止をしますが、７名ですね、廃止をしますが、そのうち３名についてはシニア活動支援係のほうに、敬老入浴とかはすのみ教室等が残りますので、そのあたりを効果的にやっていくための組織改正をするということで、職員体制としては引き続き長寿社会推進課のほうに軸足を置いて、高齢者の施策展開はしていきたいということを考えております。 　最終的な定数、今示されてる内容的には、やはりその分、グリーンカレッジ分はマイナスになるということでございます。 ◆かなざき文子　 　シニア事業係７名体制は完全に廃止になるわけですよね。これによって、シニアの、係を置くことについては、改めてシニア活動支援係っていうことで、その中から何名か異動、異動というか動いていくっていう。ただ、長寿社会推進課としては若干職員は減るっていう受け止めでいいですか。 ◎長寿社会推進課長　 　事業量分の３名分は教育委員会のほうに行くことになります。しかしながら、残りのシニア活動支援係、そこと組織的には複合化というか合体をさせて、より効果的な高齢者施策の展開をしていくということを考えているところでございます。 ◆かなざき文子　 　あと、国保特定健診係ということで、効率的な運営が可能になるということで所管替えをしますっていうことで、健康推進課から移管するみたいなんですけれども、これは、すごく気になってるのは、健診事業ですよね。で、母子の健診だとか様々いろいろ行ってるかなとも思ってるんですが、そのあたりも全部ひっくるめて行っちゃうのか、そうではなくて、健康推進課は、母子についてはちゃんと残るんですよと、その辺の、ちょっとごめんなさい、どこの部分が移っていくのかというのをもう一度教えていただけますか。 ◎健康推進課長　 　現在、国保特定健診係の業務といいますのは、国保の被保険者に対する特定健診、区民でいいます一般健診ですね、普通の基本健診、それと、その健診結果に関わってリスクのある人に保健指導を行う、そちらの業務、それプラス、後期高齢者医療に関しても、後期高齢者の被保険者に対する健康保険事業を行っております。これが国保特定健診係の業務です。ですので現在も、健康推進課でありますけれども、国民健康保険事業特別会計と後期高齢者医療事業特別会計、職員の人件費もそこからということで出していただいております。それを、被保険者に対する保険事業というのは国保でも様々やっていますので、そういったことですとか、または被保険者を対象として、特定健診、こういう事業に、国保の保健事業というのは、やはり一体的に医療費抑制、健康寿命延伸のためには国保の所管に置くということが適切ではないかということと、それから今後、先ほども医療介護連携というお話がありましたけれども、医療介護事業の一体的実施のためには、国保のＫＤＢシステムというのを活用して、健診結果から介護リスクですとか医療につながるようなことを分析しながら、それを介護事業につなげていくというのが、国のほうでも進めるというようなこともありますので、そういったような一体的な、医療介護連携を一体的に進めるためにも、国保年金課の所管のほうが適切ということの判断の下に、事業効果の増大、効率化を図るというものもあった。それから、補助金を確保する。かなりこちらは、特定健診の受診率ですとか、それによって補助金等も入ってきてますので、なかなかうちの区は成績がいいんですね、受診率も含めて、補助金をいただけるものに対しても。そういうこともありまして、国保年金課のほうに移管をするということでございます。 　ですので、初めに質問のありました母子の健診ですとかそういうものは、そのまま健康推進課の母子保健係が取りまとめ、各健康福祉センター等で実質実施ということになります。 ◆かなざき文子　 　もう一つ確認しておきたいんですけれども、予防対策課、あるいは、１年間でしたけどワクチン接種何々だったりというところが大きく組織改正になっていくんですが、職員の体制が、組織だけだと見えてこないんですよね。職員の体制が、このコロナ禍の下で、保健所、健康生きがい部の体制が強化されてるのかどうなのかっていうところについてはどうなのか教えてもらえますか。 ◎保健所長　 　今年度の４月にも強化をしていただきましたが、来年度の４月に向けても、やはりその部分についてはご配慮いただいているという状況にあります。増えますという意味です。 ○委員長　 　本件につきましてはこの程度でご了承願います。 　──────────────────────────────────────── ○委員長　 　次に、議案第16号　東京都板橋区立シニア学習プラザ条例の一部を改正する条例を議題といたします。 　本件について理事者より説明願います。 ◎長寿社会推進課長　 　それでは、東京都板橋区シニア学習プラザ条例、条例改正概要につきましてご説明を申し上げます。議案第16号でございます。まず、議案書は９ページ、議案説明資料は７ページ、新旧対照表は９ページから13ページでございます。 　それでは、議案説明資料の７ページをご覧いただきたいと思います。まず、項番１、改正理由でございます。組織改正でも少しお話をさせていただきましたけれども、シニア学習プラザにつきましては、高齢者の教養の向上や社会活動を推進し、さらに住民相互の交流支援を目的として、平成20年度、開設をいたしました。平成６年度から実施しておりますグリーンカレッジ事業、こちらはシニア学習プラザを主な活動場所として展開をしておりまして、大学では既に4,500人を超える方が卒業、大学院につきましても1,200人以上の方が卒業されているという状況でございます。 　一方で、近年シニア世代のニーズまた価値観などが大きく変化をしておりまして、学びから社会参加、またその成果を発揮する場も求められてまいりました。こうした背景の中、高齢者を中心としつつ、多世代にわたる区民が生涯学習をする場として展開することを目的として、先ほど組織改正の中でも申し上げました、グリーンカレッジ事業を教育委員会の生涯学習課のほうに所管を移すとともに、活動拠点であるシニア学習プラザも併せて移管をするため、条例改正を提案するものでございます。グリーンカレッジ事業は、今後は教育委員会におきまして、高齢者を中心としながらさらに全世代的な生涯学習へと対象を広げ、リカレント教育、また住民同士のつながり、社会活動への参加促進を目指していくこととしております。 　項番２の改正概要でございます。大きく３点ございます。（１）といたしまして、設置目的を、シニア学習プラザを高齢者に限らず多世代にわたる区民が利用する施設とするよう改めます。（２）シニア学習プラザにおいて行う事業に「区民の生涯学習活動に関すること」を加えます。（３）といたしまして、所管を区長部局健康生きがい部長寿社会推進課から教育委員会生涯学習課に関することに伴う、本則中の文言を「区長」から「東京都板橋区教育委員会」に、「板橋区規則」から「東京都板橋区教育委員会規則」に改めるものでございます。 　次に、新旧対照表９ページをご覧いただきたいと思います。先ほどご説明いたしました設置目的につきましては、第１条関係でございまして、「高齢者の教養の向上」となっていたところを「高齢者を中心とした区民の」ということに文言を変えさせていただきます。また２章では、先ほど申し上げました（２）「区民の生涯学習活動に関すること」を加えます。以降、それぞれ教育委員会へ移管することに伴う「区長」から「東京都板橋区教育委員会」という条文改正になります。 　説明は以上でございます。よろしくお願いいたします。 ○委員長　 　これより本件に対する理事者への質疑並びに委員間討論を行いますが、先ほどの報告事項の質疑と重複しないようにご協力をお願いいたします。 　それでは、質疑等のある方は挙手願います。 ◆小野田みか　 　何点か簡単に質問させていただきます。今までは高齢者を対象としていたものが、多世代にわたる区民に対して実施するということなんですけれども、こちらのシニア学習プラザというところの「シニア」っていうところを取ったりとか、名称の変更はございますでしょうか。 ◎長寿社会推進課長　 　今、シニア学習プラザという名前は高齢者の皆様に浸透されているような状況でございます。実は、教育委員会とも協議をいたしまして、今指定管理者期間が、ちょうど令和５年度までが期間となっています。また一方で、来年度のグリーンカレッジについてはもう既に募集をかけておりまして、内容としては、今と同じスキームで教育委員会のほうで実施すると。ただ、１年間かけまして内容をもう少し、生涯学習事業のエッセンスを入れたりとか、その辺をブラッシュアップしていきながら、現在ある生涯学習事業のアウトリーチ展開だとか他部署との連携とか、その辺を並行していくということで、一応考え方としては、「シニア」という名前を変えるタイミングとしては令和５年度の新たな募集のときになろうかということで、こちらは教育委員会のほうで検討に入っているかと思います。 ◆小野田みか　 　あとグリーンカレッジで、今まではシニア向けだったということなんですけれど、もっと若い方に向けて何か具体的な講習の内容とか、あとは募集人数が増えたりとかがあればお聞かせください。 ◎長寿社会推進課長　 　現在、生涯学習課のほうで行っていますのが、まなぽーとで行っている例えばｉ－ｙｏｕｔｈ事業だったりとか、その辺のところで、多世代交流はもう既に生涯学習課のほうで行っています。例えば、その辺をもう少し高齢者との学びの場に展開をしていくようなところで、ちょっと展開を考えてるところです。いずれにしても、来年度はまずは今の既定事業を進めながら、並行してブラッシュアップをしていくということですので、新たな、若者へのニーズとか、その辺は今後意見を取りながら、展開については進めていきたいというふうに思います。 ◆小野田みか　 　ということは、今は、現段階では具体的な内容は決まっていないという認識でよろしかったでしょうか。 ○委員長　 　答弁をお願いします。現時点では。 ◎長寿社会推進課長　 　失礼いたしました。教育委員会の中では、例えばリカレント学習機能ということで、一旦ちょっと学習から離れた主婦層の方というんですかね、少しお仕事を離れてやっと子育てが終わった方、そこからもう少し、例えば、40代以降の女性の方とか男性の方も含めて、その辺で何か事業展開ができないかということの検討を始めています。ただ具体的に、じゃ、どこで募集をかけるかというところまでは決定をしていないというふうに聞いております。 ◆小野田みか　 　募集人数については、増やしていく予定という認識でよろしかったでしょうか。 ◎長寿社会推進課長　 　度々すみません。募集人数につきましても、現在のコロナ禍の中で、非常にグリーンカレッジ事業そのものの人数を絞って、また回数を分けてやっているような状況です。その辺も、今の状況を踏まえて、今後どの人数であればより活動しやすいのかというところは検討させていただきたいと思います。 ◆寺田ひろし　 　２点だけ伺います。指定管理者の方からは、何か感想といいますか、ご意見というか、そういうのは何かございましたでしょうか。 ◎長寿社会推進課長　 　指定管理者のほうとの協議は今日の委員会以降ということになりますけれども、改めてそうなった場合のお話というのは、仮ではありますけどもしています。ただ、やる内容については大きくは変更はございませんし、指定管理者の中でも今、提案事業ということで若者向けへの展開も実はしているようなところですので、うまくバトンが渡せて、そこも展開していけるといいなという期待をしているところでございます。 ◆寺田ひろし　 　分かりました。ありがとうございます。あと、グリーンカレッジにはＯＢの方々がたくさんいらっしゃいまして、やはりこういった先輩方の年齢、年代になりますと横の結束力というのも非常に強いかなと思って、これが年々、恐らくＯＢ会としては、若い方が入ってくる可能性も出てくるので、例えばこの指定管理者以外に、これから先、丁寧なご説明ですとか、そういった気持ちよく了承いただけるような環境づくりを求めたいなと思うんですが、この点はいかがでしょうか。 ◎長寿社会推進課長　 　ＯＢの方には、大変いろいろなアイデアを出していただきながら連携させていただいておりまして、現在も800人ほどのＯＢの方がいて活動していただいておりますので、ＯＢの皆様とも、本当に丁寧な説明をさせていただいて、引き続き連携についてはしていきたいというふうに教育委員会とも話をしているところでございます。 ◆寺田ひろし　 　最後にちょっと１点だけ、細かいんですけど、今の現在の指定管理者、令和５年度はまた変更のタイミングということなんですけども、今現在、話合いの中でこれからということなんですけど、要は取決めも全部内容を細かくやっぱり新たにするということでよろしいですよね、年齢だけではなくて、名称だけではなくて。 ◎長寿社会推進課長　 　これから教育委員会のほうで年度協定を結ばせていただきまして、その中で細かい事業については検討するということです。ただ、まだ目的については高齢者を中心としたという施設になっておりますし、そこを外すということではございませんので、こちらは設置目的をさらに拡大するという意味で、指定管理者の事業者のほうも理解をしているところでございます。 ◆山内えり　 　ちょっと具体的な年齢で聞いておきたいんですけど、これまで高齢者の教養ということだったので、これまでは何歳以上を対象にしていて、今度、新しいほうでは高齢者を中心としたということになっていて、多世代という声がある一方で、新旧対照表のほうでは高齢者を中心とした区民の教養ということなので、区として考えているターゲット層が今までは何歳以上で、今後は何歳をターゲットにしてるのかっていうのを教えてください。 ◎長寿社会推進課長　 　今までは60歳以上の方を対象とさせていただいておりましたけども、60歳といっても今は本当に現役の方もいらっしゃいますし、むしろシニアっていうカテゴリーが非常に広くなってございまして、例えば50歳からでもシニアという範囲に入るというような事業もございますので、今後教育委員会に行った暁には、本当にもう少し現役世代の、若い方というんですかね、例えば30代後半からとか、そういうことも想定をした上で事業展開をしていきたいと。例えば、趣味であっても資格を取りたいというようなご希望も大変多くなってきているところですので、そこの在り方についても、今後は年齢を問わず広い範囲で活動できるような場として、生涯学習の場としての提供をしていきたいということでございます。 　したがいまして、これからは60歳以上ではなくて、もしかしたら30代以上とか50代以上とか、そういうような大きなくくりで募集をかけるようなことになろうかというふうに思います。 ◆山内えり　 　それから、先日頂きましたシニア学習プラザ、令和元年度と令和２年度の土日の稼働率を頂きました。この間、コロナの年になりますから、令和２年度は使えない期間があったりということなんですけど、コロナ前の令和元年度を見てみますと、５割から６割近い稼働率があるのかなということで、比較的使用率が高くて人気のある講座ということなのかなというふうに思いますけれども、これを50代あるいは30代後半とか、先ほどおっしゃったような主婦層とかに広げることによって、何か区としてさらなる目標値、プラスっていうんでしょうか、何割まで稼働率を上げたいっていうふうな目標率があるのかどうか、この点はいかがでしょうか。 ◎長寿社会推進課長　 　稼働率については非常に高い施設でございまして、大体６割などに行ってるような状況です。近くの大学の方、学生さんにもお使いいただいているような、ちょっと立地もいいというところもありますので、引き続きここについては、今は６割ですけども、可能な限り上げていきたいということは教育委員会とも話をしております。 　また、グリーンカレッジ事業そのものが大きく教育委員会のほうで転換をすることによって、もしかしたら空いているこまをうまくその事業に充てたりとか、もう少しジャンルを増やすとか、そういうことで使用率については上がる期待が持てるかというふうに考えておりますので、そこは本当に、今後展開を期待していただきたいというふうに思います。 ◆山内えり　 　それから、ちょっと改めてなんですが、長寿社会推進課のこれまでの所管から生涯学習課という教育委員会に移管することへの区としての狙いというんでしょうか、思いというのはどこになるのか、目的も含めてもう一回伺いたいと思います。 ◎長寿社会推進課長　
   　平成６年当時は、本当に社会参加とか趣味、また通いの場っていう考え方が非常に中心でした。そうした事業展開をすることで、区民の方、特に60歳以上の方の生きがいづくりみたいな、そういった位置づけということで進めてまいりました。やはり今、28年ほどたちまして、皆様の価値観だとか考え方、また暮らしも随分変わってきたというところで、今後長寿社会推進課においたときにどういう展開ができるのかっていうところも、内部では検討させていただきました。声の一つとして、やはり先ほど申し上げました資格が取れるような講義をお願いしたいとか、あとは自分たちが資格を取った、または聞いたノウハウを今度は若者に教える場の提供が欲しいとか、かなり次のステップへという要望が出てきまして、長寿社会推進課の中では、じゃ、これをどういうふうに生かしていこうかというところでやはり限界があって、どちらかというともう少しフレイル予防とか介護予防にやはり軸足を置くことも重要だということで、その辺で教育委員会とも協議を10年ほど重ねまして、ちょうど来年度から、教育委員会のほうの生涯学習課のほうも一部、教育改革の一環ということで組織を変えるということで、このタイミングがベストだろうということで、バトンを渡す判断をさせていただいたということと、やはりコロナで非常に課題が見えてきた。ここについては、やはり高齢者とはいえ、ただやめるだけではなくて工夫が必要だということで、例えばオンラインを使ったというようなところも、生涯学習課であれば可能だ。その辺で、今回は議案も含めて提案をさせていただいているところでございます。 　我々課としては、ずっと育ててきた事業を手放すというのは非常に、断腸の思いっていうんですかね、子が成長するような思いですけども、これは区民の新たなニーズに応えるという意味では、新たなステップを踏むチャンスだというふうに捉えています。 ◆山内えり　 　それから、最後の確認ですけど、これまで60代以上の方が６割ほど、土日の稼働率ですけれども、占めていて、今回のこういった条例改正によって何か使いにくくなるというような、そういった影響にならないかというのを非常に心配してますけれど、そのあたりの影響というのは区としてはどう考えているでしょうか。 ◎長寿社会推進課長　 　現在も、シニア学習プラザと志村ふれあい館というのは複合施設になっておりまして、ここは今度、シニア学習プラザだけが教育委員会所管になりますけども、共有部分も含めて今は同じ指定管理者がやっておりますし、そこの使いにくさというのは決してないようにしているところでございます。 　また、今後とも教育委員会とは共に連携をして進めていく方針ですので、区民の皆様がこれで、急に違うものになったというような理解ではなくて、よりよくなったということで、連携を図っていきたいというふうに考えております。 ○委員長　 　よろしいですか。ちょっといいですか、ごめんなさい。 　間もなく５時となりますが、本件議題が終了するまで委員会を延長したいと存じますが、これにご異議ございませんか。 　　　　　　　　　（「異議なし」と言う人あり） ○委員長　 　ご異議がないものと認め、さよう決定いたします。 ◆佐々木としたか　 　一つだけちょっと。今まで、シニア学習プラザとして長寿社会推進課のほうで担当して、事業をいろいろやってきたと思いますけども、これを生涯学習課のほうに移すということによって、これからますます高齢化、シニアの世代が増えていく中で、いわゆる活動拠点とか活動の場所、スペースですね、こういうものが何か縮小されていくんじゃないかなっていう感じを受けるんです。 　例えば、いこいの家も高齢者が対象だったんですけど、やっぱり若者も使えるように改正してきて、それは若者と高齢者が一緒に活動するっていうのは大変大事なことなんだけども、何か生涯学習課のほうでプランをつくっていくときに、今までやっていたシニア活動のいろんな事業が少しずつ少しずつ隅のほうに追いやられていって縮小していくんじゃないかなっていう、そういう心配があるんです。そういうことは庁内では議論された上で、教育委員会への移管が決まったのか。やっぱり、移すことによって新たな課題がいろいろ出てくると思うんです。そういう課題の整理をされたのかどうか、そこら辺、ちょっとご説明いただきたい。 ◎長寿社会推進課長　 　いこいの家の廃止につきましては、新たにウェルネススペースという介護予防に特化した施設を充実させるというところで、そこは来年度から展開をしていくことになりますので、ここについてはぜひ期待をしていただきたいというふうに思いますし、高齢者の活動拠点をより必要とするからこそ、今回は生涯学習課に移管をするということの判断をさせていただいたという背景がございます。やはり高齢者というカテゴリーが非常に幅が広くなってきて、今は本当に50歳ぐらいから、今グリーンカレッジの参加者はもう80歳、90歳以上の方まで参加をいただいているというところです。ただ、やはり体力に合わせ趣味に合わせ、どういう展開ができるかという、やっぱりメニューをいっぱい用意をして、そういったニーズに応えていきたい、そこで活動を継続していただきたいという目的がございますので、１回ぽっきりの講座ではなくて、引き続き学んでいただきたいという目的のために様々検討させていただいて、今回は生涯学習課のほうに移管するということで、グリーンカレッジ事業の移管、またシニア学習プラザの移管ということになったものでございます。 　決して、縮小というよりはむしろ充実、拡大に向けた取組ということでお取りいただければというふうに思います。 ◆佐々木としたか　 　それは、長寿社会推進課のほうは当然そういうふうに答弁するんでしょうけども、今の話でも、高齢者となると、介護予防、フレイル予防、そういう人が対象というのは、これはあくまでも要介護にならないようにするための運動とかストレッチとか、それから様々なちょっとトレーニングするわけですけども、そうじゃない高齢者がいっぱい増えてきているわけですよね。そういう方々は、じゃ、行き場所がどこにあるのかということですよね。フレイル予防とか介護予防に行くわけじゃないですから。だから、それを生涯学習課に移したときに、生涯学習課というのはやっぱり子どもから高齢者になるまでの間の学習を中心にやってきているわけだから、当然その辺も今度、移管された以上はそこへ中心を置いていくわけですから、今までの高齢者の事業が本当にさらに発展し、生かされていけるかどうかというところを、渡したからそちらにお任せすればそちらがやってくれるでしょうではちょっと困るんです。だから、そういう課題を、庁内で検討したときにきちっと課題を出して、そういうことを教育委員会にきちっと、移すときにもこういう課題はきちっとやってくださいよということをしないと、教育委員会は教育委員会で、勝手とは言いませんけど、自分たちの主義主張でやっていく可能性がありますので、そういうところをきちっとしましたかということを聞いてるので、最後にそれだけ聞いて終わります。 ◎長寿社会推進課長　 　10年以上、ずっと教育委員会と、ちょっと所管の名前は変わってきましたけども、以前の生きがい推進課、その前はちょっと名前がまた変わっていたかもしれませんが、健康生きがい部の中でも、そこはずっと検討してまいりました。その中で、課題も洗い出し、区民ニーズが変化していくことも抽出をし、そして今のコロナ禍だから見えてきた課題、そこも含めて、今が移管すべきタイミングだという判断をしたものでございます。 　課題については、教育委員会の立場、また健康生きがい部の立場、それぞれ違った観点がありますので、ここについては共に連携をしていくことで話をしておりますので、高齢者がより参加して、元気な高齢者が生き生き活動できる場所の仕組みづくりについては、引き続き長寿社会推進課を含めまして教育委員会と連携をしていきたいというふうに考えております。 ◆中妻じょうた　 　シニア学習プラザについてですが、生涯学習というのは非常に重要なキーワードでして、これが少しでも進むような形を望んでいますけれども、シニア学習プラザを教育委員会に移管するに当たって、非常に重要なポイントがあると思っています。１点だけお伺いします、では。 　リカレント教育、あるいは社会参加の推進という言葉、どちらも非常に範囲が広いんですけれども、私の考える、生涯学習についての一番の区民ニーズは何かって考えた場合、これはシニアであるかどうか、60歳以上であるかどうか関係なく、収入が増やせることだと思うんです。資格を取ること、資格っていってもそれこそもうあらゆるものがありますけれども、中でも特に収入が増やせる資格、60歳以上だろうが、勉強してスキルアップして収入を増やしたいというニーズが私は一番高いんじゃないかと思っているんです。そういった方向性は検討されているかどうかお伺いします。 ◎長寿社会推進課長　 　収入が取れるか、確かに私も今お聞きして、なるほどなというふうに考えさせていただきましたけど、ただニーズの一つに、資格が取りたいという方は本当に、単なる英会話とかそういうことではなくてもう少し掘り下げた、教えられる立場の資格ということを求められている方が多くいらっしゃいます。そういう中では、例えば、国家資格なのかどうかはさておいて、資格を取ることで、ご本人が例えばその中でやっている提案事業の講師になるとか、そういうことについては可能性としては非常にありますので、そこは指定管理者ゆえのメリットだというふうに考えていますので、そこについても期待はできるというふうに考えています。 ◆中妻じょうた　 　ぜひよろしくお願いします。教育というのは幅が広いので、必ずしもそこだけじゃないのは重々分かった上で、一番分かりやすいモチベーションだと思うんですね、収入が増えるって。例えばその中には、グリーンカレッジの講師になるっていうのでも、ささやかでもそこで謝礼が出るとか、一番分かりやすいモチベーション。ここで、これまでグリーンカレッジを卒業してきた方々のモチベーションになるっていうんであれば、これは非常にいい話ですので、ぜひそういった形で、ちょっとでも収入が増やせるようなやり方ってどういうものかなということをぜひ教育委員会と一緒にしっかり検討していただきたいと要望いたします。 ◆かなざき文子　 　高齢者大学とか大学院っていうのは、なくなるってことですか。「高齢者」という名前がつかなくなるのかな。新たなカリキュラムみたいなものが教育委員会の中で出来上がっていくっていう受け止めでいいんですか。 ◎長寿社会推進課長　 　まずは、令和４年度については既に募集もしていますし、現在の高齢者大学、あとは大学院ということで、展開はさせていただくことになっております。ただ、それを進める中で、事業のブラッシュアップですとか、関係団体、例えば、今おっしゃったようなＯＢ会だとか、そういう方々の意見も伺いながら、令和５年度には試行的に、例えば生涯学習大学とかそういうカテゴリーでも、広げるためのもので、中身を少しブラッシュアップするのでいいんじゃないかというようなところで、現在そんなようなイメージで考えているところです。 　生涯学習課のほうでは、今アウトリーチの展開とかいろいろ、年齢層を広くやっているところです。こちらをうまく、例えば今申し上げました生涯学習大学で高齢者の事業も継続しつつ、またそこでリカレント教育、若者の社会的自立に向けた教育とか、その辺の組合せをしていきたいという考えがあるようですので、令和４年度は現在のままですが、ブラッシュアップをして走りながら、令和５年度に向けて展開を変えていくというところです。仕組みとしては、高齢者の方々、今まで結構リピーターの方も多くて、聴講生ということで参加いただいていますので、そうした方々を決してはじくことのないように、入口を広くして、何ていうんですかね、うまく幅が広がるような取組をしていくということで、現在教育委員会の中でも検討を始めているところです。 　また一方で、教育委員会が持っている教育科学館とか郷土資料館とか様々な施設を活用して、それらを事業の中にどう組み入れるかっていうところも考えているようですので、そのあたり、令和５年度に向けては少し変化があるかなというところでございます。 ◆かなざき文子　 　以前から生涯学習的な要素がかなりあるので、そういった点では、なぜ長寿社会推進課っていうところでは、首をかしげるところは確かにあったかなというふうに思うんですね。ただ、今日まで高齢者大学だとか大学院ということで、そこで受講されてきた方々の新年度については改めて、コロナ禍の中で結構中止になったり縮小になったり募集人数も減らしてきたりとかってあった中での今回のこの改正っていうのが、タイミング的にどうだったのかなっていう点では、ちょっと首をかしげるかなと思うんですよね。 　やはり、１年間泣く泣く中止で我慢した人たちが、じゃ、次年度はちゃんと保障されるのかだとか、そのあたりがきちっと見えてこないとなかなか厳しいかなと、区民の理解っていうのは得られにくいかなというのと、それからあと、例えば高齢者も含めて区民全体に対して、生涯学習という点でどういったものを望んでるのかというアンケートを行って区民の意見を取るだとか、そういうのがきちっと反映されるだとか、何て言うのかな、区がトップダウン的にやるんではなくて、区民と一緒に生涯学習をつくっていくんだっていう姿勢が私も大事だというふうに思うんです。それで、今現在その高齢者大学、大学院で受けている方々の、今現在の学習もきちっと保障されるという、そこのところがちょっと見えないと困るなと思ってるんですが、その点はいかがですか。 ◎長寿社会推進課長　 　おっしゃるとおりだというふうに思います。教育委員会と度重ねて検討はしてまいりますけども、やはり主役は区民の皆様で、ここについては本当に一緒に考えていきたいですし、あと教育委員会の中でもアンケートを様々なところで取っていて、そこをどういうふうに反映しようかっていうところの検討を始めています。 　いずれにしても、急にこの大学院が、大学が大きく変わるということではなくて、より皆さんに魅力ある大学にするための大きな教育委員会への転換ということで、決して４月以降、所管が変わったから一切関係ないということではなくて、ここは連携していくことは今から進めておりますし、改めて今日いただいたご意見を教育委員会と共有しながら、４月以降のスムーズな移行に向けて進めていきたいというふうに思います。 ◆かなざき文子　 　最後、１点だけ確認させてください。グリーンカレッジの受講者だけでなくて、かなりあの地域、区内の方々が土日、夜間、一般利用されてるかなというふうに思うんです。そういう方々の活動も支えてきているところなだけに、何だろうな、今回のこのことによってキャパシティが縮小されてしまうっていうのでは、やはりそれも地域・区民にとっては逆行になってしまうんで、その点についてはきちっと今後も保障されていくんだという受け止めでよろしいですか。 ◎長寿社会推進課長　 　地域活動は一番大切な活動ですので、そこについてはきちっと担保をしていきたいですし、そこは教育委員会ともきちっと連携をしていきます。 ○委員長　 　以上で質疑並びに委員間討論を終了し、意見を求めます。 　意見のある方は挙手願います。 ◆小野田みか　 　グリーンカレッジを高齢者から多世代にわたる区民に対して実施することに伴い、シニア学習プラザの所管を長寿社会推進課から教育委員会事務局生涯学習課に移すことで、利用者の幅が広がり、活動が活発になることを願っております。我が会派としましては、条例可決に賛成いたします。 ◆寺田ひろし　 　我が会派としても賛意を表します。ぜひ、生涯学習課に移ったとしても、以前見学させていただいたときには、壁にはいろんなサークルの発表作品が本当に貼ってあって、所長さんが非常に誇らしげに皆さんの努力なんですよと、すばらしい作品を飾っておりましたので、ぜひ、もしよければ先ほどの縮小という意味合いじゃなくてということで、例えばいこいの家のフリースペースに巡回して掲示するとか、いろんな方法が考えられるかなというふうに思います。 　あと２点目、より充実を期待してというところで、生涯学習課、教育委員会のほうに移るとすれば、結構あそこは東武東上線の沿線の住民にとっては若干少し遠いんですね、通いづらいというか。ですので、ＩＣＴ化が進む教育施設、ここで以前から要望のあったのはリモートによる事業とか、そうした意味で考えれば、非常に充実した戦略というのは将来考えられるかなと思いますんで、そういった広がり、充実を期待しまして、賛意を表します。 ◆しいなひろみ　 　我が会派といたしましても、賛意を表したいと思います。設立から28年たって、やはりシニアの方たちの価値観も変わってきているので、ここで一度、かじ取りをまた拡大できるように変えるっていうのはとてもいいことだと思います。 ◆山内えり　 　結論から申し上げますと、賛意を主張いたします。ですが、議論にあったように、やはりこれまで利用していた方、それから土日、夜間の一般利用の方が利用が妨げられることがないように、保障できるようにということ、それから、より幅を広げてても、さらなる生涯学習ということで、教育委員会との連携も今後もしていくということですから、必ずそういった連携、それから、最もやっぱり大事なのは区民の意見ですよね。これまでもアンケートを取ってきたとは聞いておりますけれども、やはりどう望んでいるのか、区民の方がどういうふうに生涯学習としてさらに広げていくかっていう声をきちんと拾い上げていくということをしていただくことと、稼働率のアップっていうのは非常に重要ですけれども、とにかくきちんとこれまで利用していた方が保障されるようにということを付け加えて、賛意を表したいと思います。 ○委員長　 　以上で意見を終了いたします。 　これより表決を行います。 　議案第16号　東京都板橋区立シニア学習プラザ条例の一部を改正する条例を原案のとおり可決することにご異議ございませんか。 　　　　　　　　　（「異議なし」と言う人あり） ○委員長　 　ご異議がないものと認めます。 　よって、議案第16号は原案のとおり可決すべきものと決定いたしました。 　委員会の途中ではありますが、議事運営についてお諮りいたします。 　議題がまだ残ってございますが、本日の委員会はこの程度にとどめ、残る案件につきましては２月18日の委員会予備日に行いたいと存じますが、これにご異議ございませんか。 　　　　　　　　　（「異議なし」と言う人あり） ○委員長　 　ご異議がないものと認め、さよう決定いたします。 　なお、当日は第４委員会室で10時より開催いたしますので、よろしくお願いいたします。 　──────────────────────────────────────── ○委員長　 　以上をもちまして、本日の健康福祉委員会を閉会いたします。...