豊島区議会 2015-11-27
平成27年子ども文教委員会（11月27日）
平成27年子ども文教委員会（11月27日）
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│ 子ども文教委員会会議録 │
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│開会日時│平成２７年１１月２７日（金曜日） │場所 │第２委員会室 │
│ │午前１０時 １分～午後 ４時 １分
│ │ │
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│休憩時間│午後 ０時 １分～午後 １時１４分 │午後 ２時５１分～午後 ２時５９分 │ │
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│出席委員│永野委員長 星副委員長
│欠席委員 │ │
│ │ 藤澤委員 ふま委員 高橋委員
│ │ │
├────┤ 村上（宇）委員 吉村委員 大谷委員 ├─────┤ │
│９ 名 │ 垣内委員 │なし │ │
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│列席者 │村上（宇）委員長（委員として出席） 辻副議長 │
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│説明員 │〈高野区長〉水島副区長 〈渡邉副区長〉 三田教育長 │
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│ 松崎セーフコミュニティ推進室長 山野邊行政経営課長 │
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│ 佐々木施設計画課長 │
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│ 八巻地域区民ひろば課長 │
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│栗原文化商工部長 〈田中生活産業課長〉 小澤文化デザイン課長
齋藤文化観光課長 │
│ 關学習・スポーツ課長 山根図書館課長 │
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│石橋子ども家庭部長 大須賀子ども課長 猪飼子育て支援課長 橋爪保育課長 │
│ 小野寺保育政策担当課長 │
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│天貝教育部長 兒玉庶務課長 井上学務課長 星野学校施設課長 清野指導課長 │
│ 藤原教育センター所長 │
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│事務局 │高桑議会総務課長 関書記 │
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│ 会議に付した事件 │
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│１．会議録署名委員の指名・・・・・
・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・ １ │
│ 藤澤委員、高橋委員を指名する。 │
│１．委員会の運営・・・・・・・・・
・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・ １ │
│ 正副委員長案を了承する。 │
│１．第８６号議案
豊島区立舞台芸術交流センターの指定管理の指定について・・・・・ １ │
│ 小澤文化デザイン課長より説明を受け、審査を行う。 │
│ 全員異議なく、原案を可決すべきものと決定する。 │
│１．第８７号議案
豊島区立地域文化創造館の指定管理者の指定について・・・・・・・１１ │
│ 關学習・スポーツ課長より説明を受け、審査を行う。 │
│ 全員異議なく、原案を可決すべきものと決定する。 │
│１．第８８号議案 豊島区立体育施設の指定管理者の指定について・・・・・・・・・・１７ │
│ 關学習・スポーツ課長より説明を受け、審査を行う。 │
│ 全員異議なく、原案を可決すべきものと決定する。 │
│１．第８９号議案 豊島区立図書館の指定管理者の指定について・・・・・・・・・・・２６ │
│ 兒玉庶務課長及び山根図書館課長より説明を受け、審査を行う。 │
│ 挙手多数により、原案を可決すべきものと決定する。 │
│１．報告事項 │
│（１）旧千早児童館用地の活用について・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・４３ │
│ 橋爪保育課長より説明を受け、質疑を行う。 │
│（２）認可保育所等の設置について・
・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・４７ │
│ 小野寺保育政策担当課長より説明を受け、質疑を行う。 │
│（３）
インターナショナルセーフスクール認証取得 現地審査の結果について・・・・・５１ │
│ 清野指導課長より説明を受け、質疑を行う。 │
│（４）能代市への教育派遣について・
・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・５３ │
│ 清野指導課長より説明を受け、質疑を行う。 │
│１．次回の日程・・・・・・・・・・
・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・５５ │
│ １２月２日（水）午前１０時に委員会を開会することとなる。 │
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午前１０時１分開会
○永野裕子委員長 ただいまから子ども文教委員会を開会いたします。
会議録署名委員を御指名申し上げます。藤澤委員、高橋委員、よろしくお願いいたします。
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○永野裕子委員長 委員会の運営について、正副委員長案を申し上げます。
本委員会は、本会議で付託されました議案４件、陳情１件の審査を行います。また、報告事項を４件予定しております。
最後に、継続審査分の取り扱いについてお諮りいたします。
案件によっては、関係理事者の出席を予定しております。
田中生活産業課長は、公務のため本日の委員会を欠席いたします。御了承願います。
なお、報告事項の２番目、認可保育所等の設置についての資料の差しかえがございました。机上には修正版を配付してございますが、既に掲載済みの区議会ポータルの資料に関しましては、本日の委員会終了後、机上にお配りしている修正版を掲載いたします。
この際申し上げます。
27陳情第２０号の審査の関係で視察を行いたいと存じます。なお、本日は、議案の審査から行い、次に、報告事項の報告を受け、極力、本日でこれをやりまして、視察と陳情の審査につきましては、次回の委員会で行いたいと存じます。
以上でございますが、運営については何かございますでしょうか。
「なし」
○永野裕子委員長 それでは、そのようにいたします。
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○永野裕子委員長 それでは、議案の審査を行います。第８６号議案、
豊島区立舞台芸術交流センターの指定管理者の指定について。質疑のため、山野邊行政経営課長が出席しております。理事者から説明があります。
○小澤文化デザイン課長 それでは、議案集の４７ページをお開きいただきたいと存じます。第８６号議案でございます。豊島区舞台芸術交流センターの指定管理者の指定について。上記の議案を提出する。年月日、区長名でございます。
豊島区立舞台交流センターの指定管理については、広域財団法人としま未来文化財団に、平成２８年４月から平成３３年３月末日までの期間、指定管理にしたいということでございます。
説明欄でございますが、地方自治法２４４条の２第６項の規定に基づき、本案を提出させていただくものでございます。
それでは、配付させていただいてございます第８６号議案資料をお取り出しをいただきたいと存じます。
豊島区立舞台芸術センター、通称名あうるすぽっとの指定管理者の指定ということでございます。このあうるすぽっとにつきましては、平成１９年１月にライズシティ池袋が竣工をいたしました。このライズシティ池袋と申しますのは、４２階からなります住宅棟エアライズタワーと、１５階からなります事務所公共施設とのライズアリーナビル、この２つの地域をあわせてライズシティ池袋と呼称をしているというものでございます。同年９月から舞台芸術交流センターが開設をして、本日に至ってございます。
指定管理といたしましては、平成１９年第１回定例会に第１期の指定管理として財団法人としま未来文化財団を指定いただきまして、第２期といたしまして、平成２２年の第４回定例会で議決をいただきまして、平成２３年４月から平成２８年の３月３１日までの５年間の指定管理をお願いしたところでございます。来年３月末日をもちまして、この期間が終了するということから、引き続く期間についての指定管理をさせていただくというものでございます。
施設名、申し上げましたように、あうるすぽっとということでございまして、非公募でさせていただきたいと考えているところでございます。
１１月４日に選定委員会がございまして、未来文化財団でふさわしいという決定をいただいたところでございます。指定期間でございますが、平成２８年４月１日から平成３３年３月末までの５年間ということでございます。候補者につきましては、引き続き公益財団法人としま未来文化財ということでございます。
団体の概要は、記載のとおりでございます。
非公募の理由でございます。区立の舞台芸術交流センターあうるすぽっとにつきましては、演劇を中心とした舞台芸術の創造発信と文化芸術の担い手の育成に取り組むことを通じまして、池袋副都心のにぎわいの創出を図るということを目的として設置された施設でございました。そこの管理運営に行うには、いくつかの能力が認められるということでございますが、そこの（１）に記載してございますけれども、としま未来文化財団におきましては、豊かな区民生活と活力ある地域社会の形成に寄与すると。そうした趣旨に基づいて、文化事業を推進する区のパートナーとしてこれまで実績を上げてきたところでございます。
ただいま区が施行してございます国際アート・カルチャー都市構想に代表されます区の文化行政にも非常に精通をし、なおかつ、その中心的なメンバーとしても活動しておるというように考えているところでございまして、未来文化財団以上に、これらの区の文化施策の実現に向けて、区とともに取り組んでいこうという知見を有する団体は、ほかに存在しないのではないかと考えているところでございます。
区が、先ほど申し上げましたように、国際戦略として掲げてございます国際アート・カルチャー都市構想の中でも、主要な位置づけとしてございます演劇都市ということでは、フェスティバル東京、あるいは池袋演劇祭があるわけでございますけれども、財団としてはもちろん、あるいはその会場の提供をしておるということのあうるすぽっとは、この中で非常に大きな役割を担っているわけでございまして、この区の将来像を実現するという連携、協力にとっては、欠かすことができないと考えているところでございます。そういう意味では、重複になるかもしれませんが、区の強力なパートナーシップをよそのほかの指定管理とこのような形で維持するのは困難ではないかと考えているところでございます。
２つ目の点でございますけれども、区内劇場、劇団、あるいは地域との連携、また、それを生かした文化の担い手の育成という点でも非常に大きな力を発揮していると考えておるところでございます。地域との相互連携を目指した講座やワークショップを実現しているということで文書記載をしてございます。とりわけ
アートマネジメント研修プログラムというものにつきましては、文化行政全般を学べるものとして毎年採用しているということで、かなりの応募をいただいているということでございます。そうしたところに参加をしている方については、若い世代のキャリアアップにつながり、人材育成にもなっていると考えているところでございます。
５年間につきましては、未来文化財団としては、
東京オリンピック文化プログラムの推進を通じて、まさにこの５年間がこのオリンピックの文化プログラム、カルチュラルオリンピアードの期間に相当するということでございまして、まさに区の発展の拠点として、芸術都市、劇場都市や文化芸術立国の実現を目指すと。あるいは、劇場法の趣旨ということを基本理念といたしまして、先ほど申し上げました地域との連携、あるいは人材育成を図りながら、地域の劇場として、地域社会に貢献をしていくという施設運営の考え方が述べられたところでございます。
指定管理審査委員会でございますけれども、５名の学識経験者に区側の職員３名を加えまして８人での審査が行われたということでございます。１枚目に記載をしてございますが、１０月８日にプレゼンテーションをし、そこでの財団から提出された資料等に基づき、３ページ目にございますが、さまざまな項目について配点ごとに審査が行われたということでございます。ここに、先ほど申し上げました８名の方ということで指定管理審査委員会の構成を御紹介いたしましたが、所用があって欠席をされる方等がございまして、６人の方の平均点ということでございます。１００点満点の７９．４８点ということでございます。
最後のページをお願いいたします。得点の合計点は７０点を大きく超えておりまして、過半数の委員が２以下の採点をしている項目もなく、選定条件を満たしていると考えます。特に、提案内容で高く評価された事案といたしましては、区民の平等・公平な利用の確保、舞台芸術の創造、発信の担い手の育成事業の実施方針、継続した安定的な管理運営を行うための能力及び実績があると認められているということでございます。
これまで申し上げたような御説明内容を審査の総評としてもいただいているのですが、ここの中ごろに、特にということで、都立大塚ろう学校とのワークショップを発展させた作品は、今後ニューヨークでも公演が予定をされているという審査員の講評があったわけでございます。この審査の後、ニューヨークでの公開が１１月１３日、１４日と行われました。実はここに書いてございます都立大塚ろう学校のワークショップと申しますのは、平成２２年より継続して毎年実施をしてきたものでございまして、これが平成２５年に、鑑賞者という作品名で劇場公開をするまでに成長したということでございまして、今申し上げたように、ニューヨーク公演をことし、ついせんだってでございますが、１１月１３日、１４日で行いました。今、済みません、お手元にございません。私の手元にあるのですが、これはニューヨークタイムズでこの鑑賞者が取り上げられた記事でございます。拡大してございませんので、このままの大きさで写真が評価されたということでございます。このような形で、やはりワークショップを行ったようなものが広く国を、国境を越えて評価されているというようなことでございまして、引き続き未来文化財団で指定をお願いしたいと考えておるところでございます。よろしくお願いいたします。
○永野裕子委員長 説明が終わりました。質疑を行います。
○垣内信行委員 まず、ちょっと指摘しますけれど、委員会審査の場合は、そういう写真等を説明する場合は必ず資料として提出してもらわないと。こうだ、ああだと言うのはちょっとうまくないんですよ。したがいまして、もし説明の中でそういうものを使う場合は、必ず委員会に提出してもらって、こういうものがございますよとしないと、そこでこういうものですよという議事録になったときにはちょっとおかしいので、そこの性格はちょっときちんとしていただきたい。
○永野裕子委員長 では、委員長から改めて申し上げます。そういった資料の場合は事前に提出をよろしくお願いいたします。
○垣内信行委員 それで、非公募にした理由につきまして、今るるお話がありましたよね。それで、ちょっと最初に他区の状況をお聞かせいただきたいんですけれども、このような舞台芸術交流センター、あうるすぽっと的な性格のものが他区にもたくさんあると思います。こういうところが
指定管理者制度そのものについて、いい悪いは別として、こうしたプレゼンテーションを行って、こういう指定管理を行うのにはこういうのはふさわしいと、あうるすぽっとにふさわしい、やはりなって、初めて区民サービスを向上させるという意味なんですけれども、ほかの区のは、ほとんどこうした形で非公募にしたりして、そこにある自治体のこうした未来文化財団的な要素、要するに昔で言うと、そうした第三セクター的な区が関与している団体に非公募としてこうして指定管理者をさせているのかどうか。それはいかがでしょうか。
○小澤文化デザイン課長 ２３区に限らず、多くの自治体でそのような形がとられてございます。あるいは、そうした第三セクターを中心とした新たな企業体をつくった上で、そこに依頼をするというような形も行われておりますが、基本的にはこうした財団へ、手持ちの財団に依頼をするという形は多くとられておる手法と考えてございます。
○垣内信行委員 では、ちょっと具体的にお示ししていただきたいんです。近隣区の例でいいんですけれども、例えばこういう区ではこういうところに指定管理をしているというのはわかりますか。
○小澤文化デザイン課長 済みません、今ちょっと手元に資料がございませんので、後ほど調整してお出しさせていただきたいと考えます。
○垣内信行委員 では、後でそれはちょっといただきたいと思うんですけれども、指定管理者そのものの制度は、先ほど申し上げたとおり、要するにプレゼンテーションを行って、要するに審査委員会に諮って、そしてこう点数が何点、何点、何点ということで、いろいろやってくると思うんですよね。ここに先ほど出されてきたような審査基準の配点や審査結果とかということで、こう出されています。
今、未来文化財団がこういうことで、非公募にして選定されるということでの提案なんですけども、仮に、こういう指定管理者制度に進出してくる企業という点では、今こういうような団体というのは存在しているのでしょうか。
○小澤文化デザイン課長 具体的に名前を挙げていいかどうかあれですけれども、幾つかそうした劇場運営をする、担うことができる、そうした団体はあると認識してございます。
○垣内信行委員 そうしますと、こういう団体があるんだけれども、そういう団体は各地で行われる、今先ほど御説明ありましたように、いろいろな自治体の中でのこうした交流センター的なもの、要するに区立のものですよね。では、そうした企業体は、なかなか参加できるという形に今のところなり得ていないといいますか、そういう団体は存在するんだけれども、先ほど御説明ありましたように、各自治体でそういうところほとんどがこうした未来文化財団のような形での財団に、それも非公募でやっているというところはほとんどだという話があったので、そこら辺は、そういうところは参加する余地がない形になっているのかどうかを聞きたかったんです。
○小澤文化デザイン課長 まず、そういうような、例えば豊島区でいう未来文化財団に匹敵するような、文化を実現するような、そのパートナーとしてのセクターを持っているかどうかということにもよりますし、あるいはその設置をする施設をどの程度の形で管理をするのか、あるいは運営をするのかという趣旨に応じて、やはりそうした団体に、外部のそうしたところに委託をしているというケースもありますので、全くそうした可能性がないとか、閉ざされているという趣旨ではないと考えております。
○垣内信行委員 それで、非公募にするという意思決定は、最終的にはだれがどこで行うんでしょうか。
○山野邊行政経営課長 非公募につきましては、基本的に政策経営会議というところで判断しているというところでございます。さらに、その後に審査会にかけまして、その非公募の理由が妥当であるかどうかというところを審査会で判断させていただいているところでございます。最終的に、非公募の中でどの事業体を選ぶかというのは、議決という形になっているというところでございます。
○垣内信行委員 最終的には、政策経営会議とか、そういうところで今お話あったところで意思決定するという話なんですけれども、要するに未来文化財団の性格はここに書かれていたとおりで、要するに豊島区が今進めようとしている文化とかそういうものに合致していて、もうここしかあり得ないということで非公募にして、ここに指定をお願いしたいという提案ですので、そうしますと、ちょっと今後の話で申しわけないんですけれども、今後これらの施設、劇場都市と今区は言っていますけれども、こうしたものがこれからつくろうという計画が進められていますよね。例えば、この芸術交流センターのほかにも、例えば、だから今これでつくり上げられようとしている区の施設、これは今のところ、どこでしたっけ。
○小澤文化デザイン課長 今計画が進んでいるという意味では、新ホールということでございます。
○垣内信行委員 そうすると、この交流センターと同等の考え方で進められているのは新ホールのみですか。つまり、例えば今ホールいっぱい、８つの劇場都市ホールというのを区は今掲げていらっしゃいますよね。この中で、もちろん民間が進めるものもあるし、区が独自に財源を投入して劇場ホール、区民センターなんかも一応ホールという形になっているし、あるいはそのほかにも施設的なものがありますよね。こうした区が今劇場都市という名目で進めている事業は、どういうものがそこに値するのかなという質問です。
○小澤文化デザイン課長 失礼いたしました。当然のことながら、旧庁舎跡地、あるいはその周辺に用意をしてございます施設、特に区が用意をするという意味では新ホール、また、区民センターの中で大ホール、小ホールございますけれども、そうしたものも、そうした区の文化行政の一端を担うものと考えているところでございます。
○垣内信行委員 そうなってきますと、もう今の議論からしますと、今豊島区の考え方を担っている組織は、未来文化財団しか今あり得ないんだというか、そういうことで非公募にしていらっしゃるので、今後もこうした施設ができ上がったときには、もう未来文化財団に指定管理をお願いするという考え方になってしまうのではないかと思いました。その確認をしたかったので、今こういう質問をしております。
○小澤文化デザイン課長 先ほど、こうした公共の施設の指定管理については、その各自治体が用意している第三セクター以外に道が閉ざされているのではないかという御質問の際にもちょっと御案内をいたしましたけれども、そうしたホールのそれぞれの運営形態とか、こんなことを主眼とした運営をしたい、あるいはそれを生かす能力を持っているのはどうかということもございますので、今回の区の文化行政に対する理解が進んでいるということでは、当然のことながら未来文化財団、非常に大きなアドバンテージを持っていると思ってございますが、やはり区の新しい文化施設として、非常に大きな施設ですから、それを担うのか、あるいはどういう形が最もふさわしいのかということに関しては、こうした形で固定的に考えるのではなく、いろいろな要素を取り入れながら、この後、考慮してまいりたいと考えておるところでございます。
○垣内信行委員 わかりました。
次に、この舞台交流センターのあうるすぽっとの利用状況といいますか、それについてちょっと質問したいと思うんですけれども、現在、あうるすぽっとの稼働率というんですか、利用状況というのはどういう形になっているのでしょうか。
○小澤文化デザイン課長 平成２６年度で申しますと、劇場については稼働率が９６．４％でございます。平成２５年は９８．３％ということでございました。会議室が、先ほど申し上げましたライズアリーナビルの２階にあるスポットがございまして、その３階のところには会議室がございますが、その会議室の利用状況も７０％台の後半に位置するということで、ほかの施設と比べましても非常に稼働率が高い。劇場については、かなり１００％に近いような利用状況ということになってございます。
○垣内信行委員 区民というくくり、要するに、区民の利用という点では、その９６．４％の中でどういう利用されているのかというのは、わかりますか。
○小澤文化デザイン課長 区民月間と申しまして、１月と、それから４月、５月に対して、区民の方の利用を優先的にしているということがございます。それで、それ以外の月につきましては、その利用期間の申請に応じまして、例えば何カ月前から申し込むことができるとかということがございますので、その中に区民がどれだけ入っているのかと、あるいはその主催者にどれだけ豊島区籍がある方がいるのかということについては、資料として把握はしてございません。
○垣内信行委員 要するに、いろいろな方たちがやるホールはいいんですけれども、実際にこの区民の利用というか、それがどうなっているのかなというのをちょっと私、思ったので、質問したんですけれども、そうすると、今大体ほとんど興行的なものが多くて、これに未来文化財団が管理運営しているんだけれども、要するにそれでチケットを売ったり、見に来てもらったりしている状況があると思うのですが、要するによく未来文化財団が出しているチラシがありますよね。ある意味、もう見てわかるんですけれども、ほとんどが結構区外というか、そういう方たちのために使っているときが多いのではないかなと思ったのですが、そんなことはないんですか。
○小澤文化デザイン課長 先ほど申し上げましたように、重複になって恐縮ですが、１月と４月、５月については、区民月間という形で区民の方の利用を優先してとっているということでございます。それで、それ以外につきましても、今、興行のチラシと言っていただきましたけれども、区民の方については割引がございますので、例えば３，５００円のところを３，０００円とかという形で割引くことで、区民の方に一般の方よりも廉価で鑑賞をしていただける道は開いてございます。
○垣内信行委員 では、最後にします。あと、ここに指定管理料といいますか、要するに区が未来文化財団に指定管理料という形でもってやっているのかどうかと、その金額というのはあるのですか。
○小澤文化デザイン課長 来年、ここでお出ししているのは平成２８年度からのものでございまして、その中身が幾らになるかというのは今後査定等をさせていただくわけですが、例として平成２６年度について申し上げたいと思います。
区が舞台芸術交流センターの維持経費として決算をいたしました平成２６年度の経費が１億６，２００万円でございます。そのうち指定管理料として文化財団にお支払いした金額が９，３００万円でございます。大体この９，３００万円の前後で、毎年指定管理料をお支払いしておるということでございます。
○垣内信行委員 それで、その収支といいますか、黒字、赤字とかというのは、未来文化財団の関係でいいますと、このホールに限って言うと、その収支の状況というのは、黒字とか赤字とかというのは、出したあれもあるんですけれども、それはどういうことになっていますか。
○小澤文化デザイン課長 まず黒字になった際については、その黒字になったその余剰分の半分を区に戻して、実施をする場合のインセンティブということもございますので、半分は財団に残すという取り決めがされてございますが、今の段階では、ちょっと黒字赤字という言い方が適切なのかどうかわかりませんが、そうした余剰分がなく、すべての事業決算を区の指定管理料と精算した上で、残余があった場合には戻すという運営になってございます。
○垣内信行委員 平成２６年度決算でいいですから、それは、そうすると、要するに区のほうにバックされるお金がないということですので、未来文化財団が持ち出しという形になっている決算になっていると思うんですけれども、その金額は幾らですか。
○小澤文化デザイン課長 未来文化財団が持ち出しているわけではなくて、そのあうるすぽっとの運営経費で、先ほど申し上げました区の指定管理料のほかに、あそこは要するに貸したり、貸し館をして会議室を貸して、あるいは自主公演をしたその上がりがございます。それ以外に、そうした自主公演をするための国庫補助等を受けてございますので、そうした補助、あるいはそうした収入を得た上で劇場を運営し、それで区の指定管理料から、そういう意味では余剰は出てはいませんけれども、事業が運営できた残りの部分については返すということですので、そういう意味では、財団の自主財源を投入しているということではないです。
○垣内信行委員 わかりました。では、いいです。
○藤澤愛子委員 施設運営の基本方針の中に、東京オリンピックの文化プログラムを推進していくという大きな目標を掲げていると思いますけれども、池袋、豊島区には競技場がない中で、文化プログラムを進めていくのはすごく大切なことでありますし、池袋はとても注目されているのではないかと思います。トップレベルの演劇公演ができるあうるすぽっとというのは非常に大切な場所になってくるかと思うんですけれども、都やオリンピックを推進している側から見て、どのような期待がされているかというのはわかりますでしょうか。
○小澤文化デザイン課長 ことしの９月１５日付の都政新報、もし古いバックナンバーをとってありましたら、ごらんをいただければと存じますが、９月１５日の都政新報の一面で、東京都が五輪プログラムとして、２０１８年から総合芸術祭を実施することが決まったということが大きな記事になってございました。この決まったというのが、東京都の文化プログラムをまず審査をいたします芸術文化評議会の中で、これからの文化プログラムに向けてのタイムスケジュール等が決まったということなんですが、その実施の中で、都の文化プログラムをシンボリックに実施をする事業を上げようという中で、そのシンボリックに実施をする事業というのが総合芸術祭なんだということが、そこの中で資料として説明をされたということから、都政新報がそのような記事を扱いました。
では、その総合芸術祭が何かということに関しては、９月６日に開かれました芸術文化評議会では細かい説明はなかったのですが、ことしの３月に東京都が発表いたしました文化ビジョンの中で、総合芸術祭というものの説明をしてございます。その中で、総合芸術祭というのは、演劇、アニメ、現代アート、あるいはそうしたコスプレとか、そうしたものを都全体で実施をするんだということなのですが、それが２０１８年から実施をする。文化プログラムでは、いきなりそうしたものを全都で実施をすることは難しいので、第１ステップとして、東京舞台芸術祭というのを実施するということが記載をされてございます。
それで、この東京舞台芸術祭というのは何かというのが、東京都の文化ビジョンの中に記載をされてございますが、アジア舞台芸術祭、フェスティバル東京、そして東京芸術劇場で実施をする自主公演ということが、東京舞台芸術祭の内容として文化ビジョンの中で挙げられているのですが、ここで挙げられているのは全部池袋で実施をしている事業ということでございまして、この後、東京都とこうした実施内容については詳しい内容を詰めていきたいということでございますので、今ここで申し上げているのは、ここで出た報道ですとか、その文化評議会での内容から御案内をしているところですが、そうなってまいりますと、２０１８年から全都を挙げて実施をするわけですが、その前に当然実施をする東京舞台芸術祭というのは、当然池袋を中心として実施をしなければいけないと考えてございまして、当然我々もそこに参加をしていくことになるだろうと。それで、期せずして、私どもは、演劇のまち、劇場のまちということをアート・カルチャー都市の中でも掲げてございます。その我々の風潮とも非常に符合するものと考えてございまして、ぜひ東京都と密接な連携をとりながら、このものを実施していきたいと。
特に今、藤澤委員おっしゃったように、オリンピックというのは約２週間、１４日程度の競技なんですが、文化プログラムというのは、リオデジャネイロの大会が終わると、直ちにその４年間の期間が始まって、オリンピック終了まで続くということでございまして、たまたま残念ながら私どもには競技場がございませんけれども、この文化プログラムの非常に主要な開催地としてそれを取り上げることで、大きな存在意義が発揮できるのではないか、むしろ１４日間の競技をするよりも大きなアドバンスがあるのではないかと考えているところでございます。
○藤澤愛子委員 文化ビジョンの主要なプログラムに池袋が選ばれたというのはすばらしいことだと思いますけれど、リオが終わってすぐにその文化プログラムをスタートしなければいけないというところで、強力なパートナーである、今回あうるすぽっとの件ですので、そこはどのように活用していきたいかというのはありますか。
○小澤文化デザイン課長 失礼いたしました。そのような御質問でございました。
あうるすぽっとが非公募で出すという中で御案内を申し上げましたけれども、あうるすぽっとはフェスティバル東京の主要な会場になってございます。芸術劇場あうるすぽっと、それと、にしすがも創造舎を会場として実施をしているということでございます。それで、フェスティバル東京が１０月末から１２月初めまで、そしてその前に、池袋演劇祭というのが９月いっぱいを使いました。池袋全体、豊島区全体のそうした劇場、小劇場、小屋と言ってもいいのかもしれません。そうしたことで舞台としてやっている中で、中心的にやっているのがあうるすぽっとということになります。
そういう意味では、東京都とも話をしていますが、秋になったら池袋へ行って演劇を見ようと、そんなフレーズが定着するような形で、そのために区が持っている施設というのは、現在のところ、このあうるすぽっとを置いてありませんので、非常に大きな役割を担うものと考えているところでございます。
○藤澤愛子委員 審査基準なんですけれども、１番の区民の平等・公平な利用の確保というのが非常に点数が高くて、区と連携してできているのかなと感じたんですけれども、一番得点が低いのが５番目の収支の見積もりの妥当性と経費削減の工夫というところで６０％ぐらいなので、その辺については、今後どのようにしていきたいというのはありますでしょうか。
○小澤文化デザイン課長 これまでも、あうるすぽっとの運営に関しては、未来文化財団にかなり御無理をお願いしてきたという認識もございますが、区の財政状況もそれほど裕福なわけでもありませんので、一体何が必要で何をそうしたことで切り詰めることができるのかということに関しては、ただ単に先方からの提案を受け入れるだけではなくて、こちらも厳しく査定をしながら、やはりパートナーですので、そこの首が絞まらないような形で協議をしながら査定をしていきたいと考えているところでございます。
○ふまミチ委員 細かい話で恐縮なんですけれども、このライズシティ池袋の施設のことなんですけれども、エレベーターしかなくて非常階段があるみたいで、非常階段は日ごろ使えないと伺っているんです。それで、図書館も入っていて、あうるすぽっとで公演があった後、非常に混雑すると思いますし、そういった場合は非常階段をそのときは使わしていただいているんですよね、ちょっとお伺いしたいんですけれど。
○小澤文化デザイン課長 ちょうど入ったところに２基エレベーターがございまして、その横に非常階段口がございますけれども、かなりのお客様がそこにあるのを御承知になってございまして、終わってエレベーターの前に人だかりがしてございますと、ごく自然にそちらを利用されているのかなと認識をしているところでございます。
○ふまミチ委員 非常階段は、勝手にというか、使っても大丈夫なんでしょうか。以前は、ちゃんと職員が対応すると伺っていたのですが、いかがでしょうか。
○小澤文化デザイン課長 今申し上げましたように、非常にお客さんのたまりがあるので、厳しくそれを制止してはいないという認識でございまして、どんどんお使いいただいていいのかどうかというのは、ちょっと表現が難しいところだと思います。
○ふまミチ委員 それでしたら、今後、結構図書館の御利用をしている方などからそういうことを伺って、以前に館長にお願いして、夜の最終の時間は人が一番混むので、そのときだけは職員対応でやっていただいていると伺っております。
ですので、もしそのように勝手にというか、申しわけないんですけれど、皆さんが使われているのであれば、ちょっと使い方を今後考えていただいたほうがいいのかなと思いますが、いかがでしょうか。
○山根図書館課長 図書館の場合は、４階、５階の上のほうにございまして、そこから下に行くまでに結構時間がかかりますので、入って、階段のほうに監視カメラ等も全然ないものですから、そこが不案内なもので、使わないようにしてくれというようなことがございまして、図書館が使える場合は一応御了解を得ております。ただし、あうるすぽっとの場合は、開設当初から慣行的に使われているようでございますので、それから低い階でございますので、供用されているところかなと考えてございます。
○小澤文化デザイン課長 ちょっと御指摘を踏まえまして、やはりエレベーターの利用が、ちょっと所管課長として申しわけないんですけれども、スムーズになかなか行きにくい施設ということもございますので、踏まえて検討してまいりたいと思いますが、１階の天井がかなり高いものですから、上ったりするときはかなり大変な状況です。特に高齢の方とかなかなか御案内しにくい要素はあるのかなという認識はしてございますけれども、検討させていただきたいと存じます。
○大谷洋子委員 先ほど稼働率のところ９６．４％の中で、区民月間が１月と４月と５月があるということでございましたけれども、その期間の間で休館日というのはどうなっているのでしょうか。
○小澤文化デザイン課長 当然精密な機械等がございますので、そうした整備を行う期間というのはございますが、それが今申し上げたその期間に当たっているかどうかについては、ちょっと確認の上、御返答させていただきたいと存じます。
○大谷洋子委員 今お尋ねしたかったのは、区民センターの文化ホールも８月で使えなくなる、そして公会堂も使用ができなくなるということで、既にもう来年度の従来の利用されているほかの施設、例を挙げますと、南大塚ホール等の利用者が、１年前から申請をされているケースがあるかと思うのですが、こういったケースは、区民センターの文化ホールも使えなくなったというところが急遽前倒しになったりしたところから、かなり申し込みに混乱といいますか、従来、団体というのはこういった施設を、大きな団体さんにおかれては、１年間の行事の時期とか、毎年定例的に時期が決まっているかと思うんですが、そういったところに申し込まれても、なかなか思うように今回は成り立っていないというところのクレームも寄せられてきているのですが、その辺との兼ね合いから今お尋ねするんですけれども。
○小澤文化デザイン課長 先ほど申し上げましたように、あうるすぽっとに関しましては、区民月間として用意している月以外については、あくまで興行をむしろ主体として想定をした施設でございます。７日以上の利用については１４カ月前から受け付けると。そうした興行の内容とかを踏まえながら、私どもで審査をさせていただいて、そこを埋めていくという手続がとられてございますので、そういう意味では、なかなか区民の方に、あいていれば、そこを使っていただくことはできますけれども、今申し上げたような形で、利用稼働率が高い状況ということで、大谷委員からも御心配をいただいたところですが、あいていて、では、そこは１日で、区民の方ですから大体１日、半日あればいいというような利用方法だと思いますが、なかなかそうした形での都合よくいかないというのがこのあうるすぽっとの状況だろうと思います。
ただ、今御案内のとおり、さまざまな施設が改修等を迎えるということで、使えないということですね。それはあうるすぽっとを含めた区の施設のあり方全体の問題ですので、そうした団体さんをどういう形で割り振れるのかということについては、この後も検討してまいりたいと思ってございますが、あうるすぽっとに関しては、なかなかそれを、あいていればもちろん御利用いただきたいと思いますけれども、今の状況の中で区民の方が通常のところに入り込んでくるというのは、ちょっと厳しいものがあります。あいていればいいんですけれどもというように考えてございます。
○大谷洋子委員 それはそうですね。あいていない限りは、あうるすぽっとの利用のあり方からすれば、とても無理なことかと思われますけれども、とりわけ区の事情で老朽化した施設を新しくされたり、改修されたり、使い勝手よく改修されていくわけですから、区民の理解力と御協力は重要となってくるわけですが、年間行事が思うように実現、実践できないというところの結構生じてきているという現実の中では、興行以外で何とかあいているところを活用させていただけるように、公平公正な観点からもぜひ御配慮お願いしたいということを要望しておきます。
それで、先ほどのやりとりの中で、プレゼンの内容、そして審査基準項目と配点等も審査結果が、ここにも７９．４８点というように評価が得点も出されております。平成１９年が第１期目、２期目は平成２３年から来年３月までということで管理運営が任されてきている未来文化財団、今回は第３期目で５年間という指定に対しての議案でございます。これにつきましては、既に種々内容等も理解もできましたし、より一層努力をして、このあうるすぽっとの利用目的が趣旨に沿った利用のあり方というところもしっかり管理運営の中でも見定めて運営をしていただきたいということも申し述べさせていただきまして、第８６号議案の原案につきましては、私どもは原案に賛成をさせていただきます。
○吉村辰明委員 皆さんからいろいろもうやりとりがありましたので、別に異を唱えるわけではないんですけどね。先ほど文化デザイン課長からも話があり、申し込み期間が１４カ月前から団体利用の場合には、前倒しとして行うと。結構なことなんだけれども、現状、豊島区では、公会堂にしても南大塚等々にしても１２カ月前なんだよね。これをあえて１４カ月にしたところは何だったんだろうな。
○小澤文化デザイン課長 やはりある程度長期的な形で利用していただきたいという思いがあったからと考えてございます。７日以上使う場合については、今、御指摘があったように１４カ月前から、それで、５日以上の場合については１０カ月前から、その他の理由については６カ月前からの受け付けという形で、できるだけ長いものを優先してまずはめ込んだ後に、残りの期間については、その期間に応じて埋め込んでいくというような設定の仕方をとっているところでございます。
○吉村辰明委員 おっしゃるとおりでして、１つのイベントを企画する場合に、例えばお呼びする方等々のスケジュール等々も含めますと、かなり早くから固定化というか、コンプリートしないと、ものというのは進めていけない。昔、公会堂なんかも６カ月前だったんですよ。それを私、ぎゃんぎゃん騒いで１年前にしてもらったんです。というのは、講師の先生を雇う、また、何か講演会でね。それでも、本当に６カ月前では、それでだめだったよということになったのでは大変なことになってしまうということで、何とか１年にしてもらったのですが、これも１４カ月。たしか芸術劇場なんか２年前ですよね、あの大ホールはね。２年前からもう予約を取り入れるという形で、大いに結構なことですけれども、そういったことが施設の稼働率にも影響してきて、いい結果が出ているのではないかと思います。
それから、区民開放も広げたんですよね、確かね。当初は４月、５月ぐらいだけだったのかな。１月もふやした記憶があるんだけれど、そこら辺はわかります。わからない。
○小澤文化デザイン課長 最初は、たしか御指摘のとおりかと。
○吉村辰明委員 大変すばらしい施設ということで、たまたま公会堂も今こういう古いものになってしまったし、南大塚はきれいになりました。
そういった中で、ああした傾斜的な客席で、上から観れるというシステムは、南大塚とか区民センターとは違うつくり方をしてありますので、やはり施設としては大変立派なところだと思います。そういう結果は大いに結構でございます。
それともう１つ、この指定管理者にならなんとしている未来財団というのは、単にこういう管理運営だけではなくて、管理というか、それだけではなくて、実際にみずから何らかを企画して、公演していく団体だと思います。この中で、このあうるすぽっとでの自主事業というのはやるほどあいていないのか、やるあ状況ではないのか、そこら辺のことを何かお答えがあったら。
○小澤文化デザイン課長 大体毎年６つ程度、５つから６つでの前後の数の自主事業を企画してございます。当然あうるすぽっとも例外ではありませんので、どのぐらいの期間を押さえるのかによって、やはり私どもが参加している運営委員会に出て、それが適当かどうかという審査をした上でやっているということでございます。昨年平成２６年度については、特にシェークスピアの生誕の記念日もあったということで、ハムレットですとか、コリオレイナス、ロミオとジュリエット、じゃじゃ馬ならしのようなシェークスピアの劇を中心とした自主企画を６事業実施してございます。
○吉村辰明委員 そういう意味では、ただ管理だけをしているだけではなくて、大変大いな貢献度を示されているチームだなと思いますよね。どうしてもそういう意味では、今こうして長年にわたり指定管理をしていただいている中で、評価は高まっていますけれど、決して批判とか何か問題点を受けているようなことは余り聞かされていませんので、ぜひ継続してまたやっていただければなと思いますので、この案件に関しては可とさせていただきます。
○高橋佳代子委員 今までずっと質疑がございまして、いろいろなこれまでの取り組みもお伺いをさせていただいてまいりました。当初、このキャパでできるということについて、そういった区民の活用をどうやって担保していくのかというのも、利用料金の件とかも、かなり今までの区の施設に比べれば高額になってくるというのもあって、いろいろな意見が当初からあったところでございましたけれども、長期間公演として使っていただける方優先にということで、実は１年後の予定も今ずっと調べたら、かなり埋まっていて、本当に１カ月に２、３日ぐらいぽろぽろとあいていればいいほうで、１カ月全部埋まっているような月も１年先までありました。非常にそういう意味では活用されている施設であるのかなと思っております。
そうした中で、本当に区民の活動をしっかり支援していくためにも、そういう区民優先枠も設けられている、また新たなそういう意味では区民センターにできる施設についても非常に区民から待望するというか、待ち望んでいらっしゃる声もありまして、そういった中でしっかりと区民にこういった芸術を楽しんでいただける機会を担保するというか、そういう事業も大事ですし、また区民御自身がこういった舞台に立つというか、そういう活動を支援するというあり方も非常に今後も大事だと思いますので、先ほどもニューヨークでの取り組みのお話も伺いました。そういう意味では、非常に未来財団の取り組みが世界的にも認められる部分にもなってきているということで、今後もしっかりと取り組んでいただきたいなと、また期待をしたいなと思っております。
この第８６号議案につきましては、賛成をさせていただきます。
○垣内信行委員 うちも賛成させていただきます。
○永野裕子委員長 結論が出そろいましたので、採決を行います。
御意見が分かれておりませんので、簡易採決とさせていただきます。
第８６号議案について、原案を可決すべきものと決定することに御異議ございませんか。
「異議なし」
○永野裕子委員長 異議なしと認めます。
よって、第８６号議案は原案を可決すべきものと決定いたしました。
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○永野裕子委員長 続きまして、第８７号議案、豊島区地域文化創造館の指定管理者の指定について。質疑のため、山野邊行政経営課長、佐々木施設計画課長が出席しております。理事者から説明があります。
○關学習・スポーツ課長 議案集（１）４９ページをお開きいただきたいと存じます。
第８７号議案、
豊島区立地域文化創造館の指定管理者の指定について。上記の議案を提出する。年月日、提出者区長名でございます。
一番下、説明欄でございます。地方自治法第２４４条の２第６項の規定に基づき、本案を提出するものでございます。
こちらにつきましても、別途資料を御用意してございます。そちらをお取り出しいただきたいと存じます。
今回、御指摘いただく対象の施設でございます。豊島区立千早地域文化創造館。住所、豊島区千早二丁目３５番地１２号でございます。
なお、千早地域文化創造館につきましては、旧平和小学校で体育館として利用していた建物、現在、こちら多目的ホールと位置づけまして運用してございますが、この多目的ホールにつきましては、今回の指定の範囲からは除くということにさせていただきます。
２番の指定団体でございます。記載のとおり、公益財団法人としま未来文化財団でございます。
１ページおめくりいただきまして、２ページをごらんいただきたいと存じます。
地域文化創造館の指定管理の経緯でございます。平成１７年４月から第１期を始めまして、第１期、２期、３期につきましては、それぞれ３年間、５館一括での指定をさせていただいております。今回、第４期の途中でございます。第４期につきましては、平成２６年４月１日から平成３１年３月までの５年間を基本として指定をいただいてございますが、こちら千早地域文化創造館につきましては、御案内のとおり、（仮称）西部地域複合施設の開設予定がございました関係で、この間、１館だけ平成２６年４月から平成２８年３月までの２年間ということで現在指定をいただいております。西部地域複合施設の整備凍結を受けまして、この後、指定管理の期間を延長する必要が生じたところから、今回、平成２８年４月から平成３１年３月までの３年間を御指定いただきまして、結果的に５館一括で第４期５年間という形の指定をいただくという趣旨のものでございます。
選定の経緯及び指定団体でございます。（１）につきましては、今申し上げたような事情が記載してございます。募集方法は非公募でございます。資料の３ページをごらんいただきたいと存じます。非公募の理由でございます。こちら千早地域文化創造館の指定管理者が引き続き公益財団法人としま未来文化財団となりましたらば、従来どおり、他の４館との地域文化創造館と連携いたしまして、安定した施設、事業の運営ができるということ、また、老朽化している施設、設備の状況についても精通しておりまして、より安全な維持管理を図るということからも、としま未来文化財団を非公募による指定とさせていただきたいと存じます。
審査の経過でございます。こちらにつきましては書類審査で実施いたしました。審査機関、豊島区公の施設指定管理者審査委員会、学識経験者の方４名、区職員３名での構成でございます。候補者の決定条件でございます。集計結果、合計点数でございます。こちらが６０点を下回らないこと、また、各審査項目について過半数の委員が２以下の採点をしていないこと、以上２点でございます。
次に、公益財団法人としま未来文化財団の施設運営の考え方、提案内容でございます。
運営方針、記載のような３点でございまして、具体的な事業といたしましては、エリアガイドボランティアの団体形成を目指す講座、長崎獅子舞など伝統芸能を継承する団体ですとか、伝統工芸士と協働する事業を展開していきたい。
また、講座のお申し込みにつきまして、これまで往復はがき等で受け付けてございましたが、インターネット受け付けに取り組んでいきたい。
また、地域の文化、歴史資源、環境を生かした講座等を開催する。
千早図書館、トキワ荘お休み処と連携して、漫画文化を支援していきたいという提案をいただいてございます。
４ページをごらんいただきたいと存じます。審査基準と配点、審査結果についてでございます。
１番、平等な利用の確保から、２番、３番、４番、５番、６番と６項目、それぞれ配点が５点から２５点までという形になってございまして、得点は右側に記載のとおりでございます。合計点数、１００点満点中７９．６点でございます。
５ページでございます。審査の総評でございます。候補者については、現在、本施設を含みます全５カ所の地域文化創造館の指定管理者であり、また、本区の外郭団体でありまして、区の文化政策を十分に理解している。また、地域に根差した生涯学習・文化発信拠点として、さまざまな事業を展開している。
今回、過去２年間の実績ですとか提案内容を中心に審査を行ったところ、候補者からの提案では、学習支援の場としての活動に加えまして、地域の魅力を来街者に発信していくエリアガイドボランティア養成事業や、伝統芸能、伝統工芸、周辺施設と連携した漫画資料展示など、地域が有する文化資源を活用した取り組みが盛り込まれており、評価できるという講評をいただいてございます。
私からの説明は以上でございます。よろしくお願いいたします。
○永野裕子委員長 説明が終わりました。質疑を行います。
○垣内信行委員 まず経緯からちょっとお尋ねします。１期、２期、３期、４期とありましたね。それで、最初は３年間、それから２期目も３年間、３期目も３年間で、４期目になって今度５年間にしましたね。指定管理におけるこの期間、これはどのようにこの３年とか、５年とか決めるのか。どういう物差しなのでしょうか。
○山野邊行政経営課長 指定管理者制度は、平成１７年度から導入いたしまして、これまで指定期間については、いろいろ模索した段階がございました。現段階の指針の中では、やはり基本的には５年という方針を出しているところでございます。５年の理由でございますが、１つは、やはり自主事業を行うような指定管理ございますので、種をまいてから実際に実施をするまでに一定の期間がかかるという内容でございます。また、余り指定期間が長過ぎますと、やはり競争原理が働かないというところがございますので、現在は基本的に統一ということで、５年とまとめているところでございます。
○垣内信行委員 それで、１期から２期、３期、４期、これは全部一応非公募という形ですか、この地域文化創造館は。
○關学習・スポーツ課長 そのとおりでございます。
○垣内信行委員 その非公募の理由は、先ほど説明があったとおり、要するに区の考え方をそのまま踏襲したいというか、そういう考え方でもって、地域文化創造館に当たっては、そういういうものとしてやはり未来文化財団しかないという考え方で推移してきたという考え方でよろしいのでしょうか。
○關学習・スポーツ課長 基本的にはそういった事情からでございますが、今期の第４期、平成２５年の段階での判断といたしましては、大きく２つの理由がございます。
そのうち１つは、地域文化創造館の位置づけでございます。こちら地域文化創造館は、文化学習活動の育成ですとか、地域住民の交流を通して、地域の活性化を図る施設でございます。そうした性質から、としま未来文化財団、団体やグループが活動を通じたコミュニティを形成するような学習支援、地域への還元、文化の担い手育成という単なる貸し館以上の能力を有しているということ、また、地域協働事業などを通じまして、いろいろと地域の皆さんとのかかわりも持っている。そういった財団の強みというのが１つの理由でございます。
また、今期につきましては、もう１つ大規模改修への対応ということが大きな理由となってございます。現在、駒込地域文化創造館は改修工事に入ってございます。その他の館も老朽化が進んでおりまして、いつ直すことができるのかという状況になってございますが、いかんせん区の財政状況によりまして工事の時期というのはずれ動くような傾向がございます。そうした観点から、民間の事業者が仮に参入してきた場合、やはり初期投資がかなり必要になってきてしまうので、そうした部分からなかなか難しいであろうと。以上２つの理由から、今回、非公募という形にしてきているのが今期の５年間の非公募の理由でございます。
○垣内信行委員 豊島区の事情はよくわかるんですけれども、いい悪いは別として、先ほどちょっと同じ質問をしたのですが、昔で言う社会教育会館的な名前が地域文化創造館という形に名前なっていますでしょう。いろんな各自治体で、そうした社会教育会館的な要素の施設については、やはりいろいろ見ますと、先ほどのあうるすぽっとではないんだけれども、やはりこうした財団が中心となったものから、結構自治体によっては工夫されていて、要するに先ほど言った競争原理が働く点で、民間のこうした企業を取り入れているようなところもまあまああるのではないかなと思うんですけれども、その状況というのはつかんでいらっしゃいますか。
○關学習・スポーツ課長 周辺区を含めて詳細な情報というのは把握してございませんが、例えば中央の公民館は直営を維持しつつ、地域館については民間を参入させたりという手法をとられている自治体もあるということは認識してございます。
○垣内信行委員 やはり区民の理解を得るためには、そういうところのちゃんと説明がきちんとされていたほうがいいと思いますので、そこはそのように今後もしていただきたいと思うし、未来文化財団しかないんだということであるならば、こういう形でもって、加わりましたよということで説明をちゃんと果たしていただきたいと思います。
それから、今回はちょっと特殊な要因があって、要するに千早地域創造館に当たっては、改修工事を伴うために、西部複合施設に移転をするということだったので、たまたまここが５年間にしないで２年間にして、それがもう要するに頓挫してしまったというか、計画が先延ばしになったために、もう一回仲間に入れましょうよという提案ですよね。
○關学習・スポーツ課長 実質的には、そのような提案だということでございます。
○垣内信行委員 それで、千早地域文化創造館の今のあれなんですけれど、要するに改修とか、先ほど御答弁があったんですけれど、現状では、大規模改修とかの時期、それは今はないのですか。
○佐々木施設計画課長 千早地域文化創造館でございますが、あくまでも今回も暫定的な扱いということで、西部地域複合施設を将来的にどうするかということを最終的に決定しておりませんので、今のところ、大規模改修を実施する予定はございません。
○垣内信行委員 今、駒込は改修したりしているわけですよね。結構大体社会教育会館と言われる、私たち議員になったころ、そういう名前で呼ばれていた建物は、大体もう今老朽化している施設が結構多くて、もうそろそろ建てかえもやらなきゃならないということで、今回西部複合施設なんかも提案があったんですけれども、やはりそういう意味では、今後指定管理者を、今回はそういう議案なんだけども、やはり今の施設では老朽化していたんだから、もう使い勝手が悪いんだと一方で言っていたわけですから、一方で言っていたわけです。それで、一方で言って、その計画がもう１つだめになっちゃった。
この理由は、きょう、ここで議論するというのではないんだけれども、そういっている以上は、やはり区民に利用するほうからすれば、同じ料金をいただいたり、使用料を取っている以上は、やはり使い勝手がいいとか、あるいはその建てかえがもう老朽化してだめなんだと言っていたんだから。いや、今度は大丈夫ですよ、ちゃんとこうしていますから大丈夫ですというのがなければ、あっちは建てかえているではないか、今度こっちはまだ老朽化したままではないかということでは、私、まずいと思うんですよ。
したがって、ここはこうしていましたよとか、こうしていますよということについて、やはり説明責任を果たさないとまずいと思うのですが、その辺の見解はいかがですか。
○關学習・スポーツ課長 ことし５月から７月にかけまして、今後しばらくの間、この施設を使うということで、耐震改修を中心とした工事を行いました。その際に、かねてから懸案でございましたお手洗いでございます。和式が中心であったものを洋式にとりかえたりですとか、あと、部屋別の個別の空調がない施設でございましたので、空調設備を一新するということでサービスの向上を図ってございます。
○垣内信行委員 そう言わないと、うまくないなと思いました。
それから、ちょっと西部地域複合施設のことなんですけれども、要するにお金の問題とか、入札のことが不調に終わったということでこうなっているんだけれども、ここの問題をどうするかという判断は、この後どこで判断するというか、どういう経過で、いつこれを、つまり、野放しにするというわけではないんだと思うんですよね。ただ、設計もしているわけでしょう。そうすると、あの設計というのはまだ要するにどこかに保管してあって、それが生きていくものなのか、それとも御破算にしてしまって、もう一回一から出発するのか、そういう今後の考え方なんですけれども、これはいつ、どこで、どうしようとしているのか。それはいかがですか。
○佐々木施設計画課長 （仮称）西部地域複合施設でございますが、御案内のとおり、平成３２年の東京オリンピック・パラリンピックの前後を目途に建築工事の環境が整った段階でということで一時凍結ということにしてございます。現段階では、計画、設計も生きている状況でございます。平成３２年東京オリンピック前後を目途にということでございますので、その前後には、何らかの方向性を決定したいと考えておりますが、現時点で３年後もしくは４年後に決定しますということは、まだ内部でも決定してないところでございます。今後の検討になるという状況でございます。
○垣内信行委員 もう一回確認したいんだけれど、そのオリンピックまでにあの建物を完成したいということなのか、それまでに計画を進めたいということなのか、それはどっちですか。
○佐々木施設計画課長 東京オリンピック前後までは、計画は凍結ということでございます。東京オリンピック前後に、その後どうするかについて検討する、決定をするということでございます。
○垣内信行委員 そうしますと、その当時まで凍結してしまうと、あの設計でいいのか悪いのかというのは今しまってあるんだけれども、これからさらに日進月歩したりするではないですか。そうすると、結構お金もかけて設計もしたとか、いろいろな形の問題とかもいろいろ論議があったんですけれども、あれでいいのか悪いのかと、率直に言って、そんな凍結したときに凍結が溶けたら、古いままの氷みたくなってしまうので、では、しようがないんだなと思うので、その辺はちょっとどうかなと思ったんですけれど、それはなかなか今難しい話だと思いますが、その辺はとりあえず凍結という話なので、御答弁はいいです。とりあえずいいです。
この議案には賛成します。
○大谷洋子委員 議案の賛成というのは、私どもも賛成なのですが、先ほど５月から７月までに耐震改修工事があったと。その後に空調整備等からほこりがいっぱい出るという苦情が地域から寄せられているということですが、その点についてはいかがでしょうか。
○關学習・スポーツ課長 ほこりの件でございますが、あそこの施設、従来から地下の部屋に関しては個別の空調がついてございました。そちらについては今回更新をしなかった関係で、若干傷んでいる部分もあるのかという認識でございますが、ほこりが出るというお話をお客様からいただいているということは認識してございます。現在、メーカーから見積もりをとったりですとか、そちらの改善に向けて、順を踏んで準備をしている段階でございます。
○大谷洋子委員 ぜひ区民が安心して御利用いただけるように、対処をよろしくお願いをいたします。
私ども、この議案には賛成をいたします。
○吉村辰明委員 共産党さんがもう賛成しましたのであれなんだけれども、本来、これ西部区民事務所の関係がなければ、当然平成２５年の審査のときに一緒に５年の形になっていたわけですよね、本来はね。
○關学習・スポーツ課長 当然そのような形をとっていたと思われます。
○吉村辰明委員 その点では、僕は個人的な考えだけれども、５館がこうやって連携をとりながら進めていけるというのは、それぞれがばらばらというよりは、ばらばらというか、指定管理者が違っているよりは、もしかしたらこういうのがいいのかどうかは別としても、事業等何かあったときには、お互いに助っ人というのかな、そういったものを送り込んだりなどやりくりができるのではないかなという気がします。
それは大いに結構なことなのですが、ただ、僕、ちょっとわかんなかったのが、候補者の決定条件の中で、各審査項目について過半数の委員が２以下の採点をしているものはないことと書いてありますね。それぞれの項目、５点だ、２５点だ、１０点だという中で。２５点のところで２点になったら大変なことじゃない。１割以下だものね。この表現って何かどうなのかなという気がするのですが、そこら辺は何かコメントありますか。
○關学習・スポーツ課長 申しわけございません。実はこの５点、２５点というお話でございますが、２５点というのは、５点の項目５個の、基本的に５段階評価をしていただいております。そのうちの２以下が過半数でないことといったところでございます。説明が不十分で申しわけございません。
○吉村辰明委員 そこら辺は理解しますけれども、施設の効用の最大限のところは６項目あるよね。しつこいようだけれど、安全・快適なというのは５項目。そんなようなことで、２点というのはどういうあれでしたのかなと。よほど２点というのはマイナーな点になってしまいますからと思います。そういう意味では、それぞれ５点で、５点評価のうちの２点ととらえればいいんですね。わかりました。
○關学習・スポーツ課長 ５点のうちの結局４割に満たない点数のものが過半数といったことでございます。
○吉村辰明委員 それでは、うちも第８７号議案については可決とさせていただきます。
○ふまミチ委員 教えていただきたいのですが、３ページ目の施設の運営事業等というところで、エリアガイドボランティアの団体形成を目指す講座等を段階的に実施と書いてあるのですが、ちょっとここを教えていただければと思うのですが。
○關学習・スポーツ課長 エリアガイドボランティアにつきましては、既に雑司が谷の地域で活動している団体がございますが、あの団体は、私どもで実施しましたコミュニティ大学から生まれてきたグループでございます。同じような形で、その地域の観光ガイドができる人たちを育てていこう、そのためには、まずはその地域資源について学んでいただいたりとか、場合によってはまた今後、外国人の方の対応ということもありますので、外国語の勉強をしていただいたりとか、さまざまな座学での事業をしていただくのと、あわせて実際に今活動している方々から団体形成のハウツーといいましょうか、そういったところをアドバイスしていただいたり、そういったものを５館全館挙げて今後進めていき、それぞれの地域で１カ所のみならず、１カ所を２カ所にし、２カ所を３カ所にして、点を線にして、最終的には面にして、豊島区全域ガイドできるような団体を将来的には育成したいといった取り組みでございます。
○ふまミチ委員 長崎地域という形ですね。それで、段階的にというのはどのような段階なんですかね。一月に１回とか、どうなんでしょうか、ちょっとそれを。
○關学習・スポーツ課長 これも今動き出しているところなのですが、まずは、全体で１カ所講座みたいなものを開いて、意欲ある方に集まっていただいて、こういう取り組みがあるよというのを知っていただき、あとはまたそれぞれの地域間にばらばらになって、その地域地域で持っている資源について勉強していただいたり、横のつながりをつくっていっていただいたり、そういった形で進めていく予定でございます。
○ふまミチ委員 あともう１点、講座申し込みをインターネットの受け付けに取り組むとなっているんですけれども、結構、私もたまに行かせていただくのですが、年配の方が多いかと思うのですが、そこら辺などはどうなっているのでしょうか。
○關学習・スポーツ課長 インターネットのみということではなくて、今までどおりのお申し込みを受けつつ、インターネットを使いたい方はそれでも受け付けができるという形で、より幅広い形での受け付けができる形で進めたいと考えてございます。
○ふまミチ委員 ありがとうございました。
○高橋佳代子委員 私どももこの議案については賛成をさせていただきます。
○垣内信行委員 １つ聞くのを忘れました。最初に説明があった多目的ホールで合っているのですか。これは除くとなっているんだけれども、これはどこの管理なんですか。
○關学習・スポーツ課長 こちらにつきましては、所管は、私ども学習・スポーツ課でございまして、区の直営という形です。実態的な運営といたしましては、私どもの学習スポーツ課の職員は現地におりませんので、西部区民事務所の職員と、あと現地に配置しております委託のシルバー人材センターの職員が対応する形で運営をしてございます。
○垣内信行委員 それはどういう理由でそうしたのですか。
○關学習・スポーツ課長 当初、検討の段階で指定管理の業務の中の１つとして加えるかという検討も当然いたしました。しかしながら、やはり場所が離れておりますので、例えば受付とかをわざわざ地域文化創造館の本館に行っていただいて、その後、西部区民事務所の隣接する多目的ホールのほうに来ていただくというのも、利用者の方にとって不便な状況になってしまいます。西部区民事務所でグラウンド、会議室の貸し出し等も行っておりまして、形式的には似通った事務でございますので、一体的に行ったほうが合理的であり、かつ利用者にとっても便利だといったことから、こうした運用を決定したものでございます。
○垣内信行委員 わかりました。
○永野裕子委員長 皆さんよろしいですか。
「なし」
○永野裕子委員長 それでは、結論が出そろっておりますので、採決を行います。意見が分かれておりませんので、簡易採決といたします。
第８７号議案について、原案を可決すべきものと決定することに御異議ございませんでしょうか。
「異議なし」
○永野裕子委員長 異議なしと認めます。
よって、第８７号議案は原案を可決すべきものと決定いたしました。
───────────────────◇────────────────────
○永野裕子委員長 続きまして、第８８号議案、豊島区立体育施設の指定管理者の指定について。質疑のため、山野邊行政経営課長が出席しております。理事者から説明があります。
○關学習・スポーツ課長 それでは、議案集（１）５１ページをお開きいただきたいと存じます。
第８８号議案、豊島区立体育施設の指定管理者の指定について。上記の議案を提出する。年月日、提出者区長名でございます。
説明欄でございます。こちらも同じく、地方自治法第２４４条の２第６項の規定に基づきまして、本案を提出するものでございます。
こちらも、別途資料を御用意してございます。そちらをごらんいただきたいと存じます。
対象の施設でございます。豊島区立巣鴨体育館、豊島区巣鴨三丁目８番７号でございます。
指定団体、第一交渉権者でございます。候補者、東京ドームグループでございます。
グループの構成でございますが、代表団体が株式会社東京ドーム、こちらが経営全体を総括するお立場と伺ってございます。また、構成団体として２団体ございます。１社が株式会社東京ドームスポーツ、こちらは体育の技術指導ですとかインストラクターの派遣等を行っている会社でございまして、この巣鴨体育館におきましても、運営の主たるところになる団体でございます。もう１社が株式会社東京ドームファシリティーズでございます。こちらは清掃ですとか設備のメンテナンスを行っている業者でございます。巣鴨体育館におきましても、施設の維持管理を担当する構成団体でございます。
ページおめくりいただきまして、２ページをごらんください。
巣鴨体育館の指定管理の経緯でございます。こちらは平成１７年４月から第１期、そして、こちらは５年間でございます。第２期が平成２２年４月から平成２８年３月ということで、６年間でございます。第３期が今回御提案しております平成２８年４月から平成３３年３月までの５年間でございます。第１期の指定団体がＮＡＳ・クリタス共同事業体でございまして、こちら東京ドームグループは今期、第２期からという形になってございます。
選定の経緯でございます。こちらは公募により行いました。公募の期間が７月２２日から９月４日でございます。
審査につきましては、書類審査とプレゼンテーションにより行いました。
対象の団体でございます。２団体ございます。第一交渉権者のほかに１団体ございました。
審査機関でございます。こちらも豊島区公の施設指定管理者審査委員会、学識経験者４名、区職員３名の構成でございます。
候補者の決定条件でございます。こちらも先ほどの地域文化創造館の場合と同様でございます。集計結果が６割下回らないこと、各項目過半数の委員が２以下の採点をしていないことという項目でございます。
３ページへお進みいただきたいと存じます。
審査基準でございます。こちらは記載のとおり、１０項目により審査を行ってございます。１００点満点で審査をしてございます。
続きまして、４ページへお進みいただきたいと存じます。
審査の結果でございます。東京ドームグループが総得点８０．５５点でございます。第二交渉権者、Ａ法人と記載をさせていただいてございますが、こちらは合計７８．９３点ということで、その差が１．６２という形になってございます。差が大きくついたところでございますが、１から１０審査項目がございますが、そのうち８番の指定管理料と成果配分の項目でございます。ここで８．５３点に対して７．７３点ということで、０．８点の平均で差がついてございまして、１００点満点中の１．６２に対しての０．８ですので、ここが半分の差をつけておる部分だという形になってございます。
続きまして、東京ドームグループのサービス向上提案事項でございます。
運営方針といたしまして、公の施設としてふさわしい管理運営を行う。より幅広い区民のスポーツ活動の支援を行う。効率的かつ効果的な管理運営を行う。東京オリンピック・パラリンピックに向けての助走となるようなスポーツ推進事業を実施していきたいという御提案をいただきまして、以下、こうした方針のもとで具体的な施設の運営・事業等ということで、６項目ほど記載をさせていただいてございます。
審査総評でございます。こちらにつきましては応募書類、プレゼンテーションの内容から。恐れ入ります、候補者の候の字が漏れてしまってございます。申しわけございません。候補者は区の施設運営方針を十分理解し、利用者を重視したサービス提供や施設の管理運営能力を有する団体である。現指定管理者として堅実に施設を運営してきた実績、また今回の提案では同事業者が管理運営を行う区立体育施設と共通で利用できるフリーパス制度ということが書かれてございますが、こちらは南長崎スポーツセンターのことを指してございます。今後は、これまで行ってきた施設の安定的な運営に加えて、利用者サービスの充実に資する新たな事業展開を行うとともに、提案内容について確実に履行していくことを期待するという形で総評をいただいてございます。
私からの説明は以上でございます。よろしくお願いいたします。
○永野裕子委員長 説明が終わりました。質疑を行います。
○垣内信行委員 ちょっとこれは何点かあります。東京ドームグループとＡ法人との点数が僅差でもって東京ドームグループが選ばれたという話ですけれども、仮にこれ同点とかという場合になった場合は、だれが判断するのでしょうか。
○山野邊行政経営課長 今までちょっと実績としてはないんですけれども、もし同点となった場合には、数字の数が出た後に審査委員会で総合的な判断をやって、それぞれの得点の内容についてやりとりをしてございます。その中で、最終的には優劣をつけて、第一交渉権者と第二交渉権者を決めていくという形になると思います。
○垣内信行委員 オリンピックの点数みたいな感じになって、総合なんですけれども、それで、この審査委員のあり方という点でちょっと質問なんですが、先ほども２つの議案、文化財団に、これは非公募だから、要するにそこにいいか悪いかというか、それで審査があるんだけれど、今回は競争になりますよね。それで、要するに豊島区公の施設指定管理者の審査委員会の人たちの点数でもって選ばれちゃうわけだから、この方たちというのは、学識経験者４名、区職員３名でしょう。この方たちは固定されている人たちですか。
○山野邊行政経営課長 基本的には、学識経験者の４名と区職員３名は固定されてございまして、今回はその固定メンバーというところでございます。前の案件で８名というような件もございます。これにつきましては、学識経験者５名という扱いになってございます。基本的には、２ページに書いてある全国公立文化施設協会コーディネーターという方が専門委員ということで登用しているわけでございますが、さらに専門性の高い施設の場合、例えばあうるすぽっととかの芸術関係に詳しい方、またこの後に出ます図書館などについては、さらに専門性が高いので、専門委員を登用するということで、その審査委員会は８名という構成になります。
ですから、御指摘の内容としましては、この７名は基本的に固定でございます。ただ、区職員の部長級につきましては、そこを所管する部長に入っていただくというところが毎回変わるというところでございます。
○垣内信行委員 そうすると、この区の職員３名というのは、どなたですか、部長というのは、何部長ですか。
○山野邊行政経営課長 １人目は政策経営部長でございます。それから、２人目が施設管理部長でございます。３人目の部長が、文化関係ですと、文化商工部長、あるいは他の施設ですと、その所管する部長ということになります。
○垣内信行委員 そうすると、政策経営部長と施設管理部長は固定されていて、それであともう一人の部長は、そこの所管する部長が担当すると。
○山野邊行政経営課長 御指摘のとおりでございます。
○垣内信行委員 それで、その点数をつけるのに、スポーツセンターなんていうのはかなり専門性的にいろいろ詳しい方のほうがやはり公平に点数をつける上で大事だと思うんですよ。これだけ僅差になってくると、例えばスポーツのあり方だとか、いろいろな施設の設備がどうだとか、あるいはこういう事業をやることによって区民にメリットがあるとか、あるいはデメリットがあるとか、いろいろ専門的な話になってくるではないですか。そのときに、こういうその審査機関の人たちが本当に公平にというか、公平に専門的な目線でもって評価ができるかどうかというところは、担保できているのかどうかとちょっと気になったんですけれど。
○山野邊行政経営課長 御指摘のとおり、この専門的な部分というところの担保というのは非常に難しい部分だと思うんですけれども、審査委員会の中で、やはりその専門的な方に関しては、委員長から詳しく状況を分析してほしいという促しがございまして、その専門家としての視点でかなり詳しく御説明いただいて、それを反映しまして各委員のほうで点数をつけるという対応を行っているというところでございます。
また、確かに指定管理者の場合は、その専門的な知識での検証も非常に重要だと思うんですけれども、このメンバーを見ていただいてわかるように、費用がどうなのかとか、それから人の配置、それから社会保険労務士等を入れながら総合的に判断する必要があるということで、そのプロのほかにも、そういった労働環境であったり、経費であったりというところからも多面的に見るという意味で、こういう構成にしているところでございます。
○垣内信行委員 それで、結局このスポーツ施設は、豊島区の場合は、そういう意味では、そうした原理が働いた結果、今回は東京ドームグループなんですけれども、その前は違うというか、別のところが指定管理者になったときもあったりしているではないですか。この今回の巣鴨体育館で言うと、第１期のときはＮＡＳ・クリタスの共同事業体もかなりいろいろな意見が出されていて、議会でも結構論議になったところであって、区民のサービスからすると、ちょっといかがなものかみたいなところが結構出ていました。その辺は区も、結構それはまずいなというところがあって、それで第２期は東京ドームグループになったりしたんですけども、結局選ばれた以上は５年間はそこになっちゃったわけですよ。でも、審査の段階でもう少し厳しい目線と言っちゃ悪いけれど、それのときも。要するに甘かったということが評価としてあった場合よ。でも、お願いしてしまった以上は、どうしようもないみたいな感じになっているんだけれど、その指導監督という権限はあるのですか。
○關学習・スポーツ課長 施設に関しましては、毎年１回、私どもも入った形で評価をしております。それで、当然至らない部分があった場合には改善を要求するような形で申し入れる形で運営を行っていくことで現状は進めてございます。
第１期、ＮＡＳ・クリタスについては、今御指摘のあった、なかなか区民サービスの上でも問題があって、更衣室も汚れていてみたいな話も伺っております。その時点はやはり私ども自身も指定管理の制度自体がまだ未熟と申しますか、でき上がっていないところで始まっている時期でございましたので、現段階においてはそうしたことはもうない形で運営ができていると認識をしてございます。
○垣内信行委員 それで、その審査結果で選ばれた東京ドームグループが１位で、Ａ法人も恐らく名前はちょっと出せないかと思うんですけれども、このＡ法人も恐らく東京ドームグループに匹敵するぐらい力を持った事業者だと思うんですけれども、それが結果的に審査委員の点数でもってこのような結果になったときに、いや、うちはこの項目に言えば、指定された法人よりもよほど力があるよということを思ったときに、選ばれなかったほうの思いがあったときに、不服審査といいますか、こんな点数おかしいよと。つまり、与えられた点数がおかしいではないか、うちはもっとこんだけ力があるよと。この部分については、もっとこっちよりやっているはずだよと。それも比較検討したってこうではないかと言われたときに、あくまでこれは点数ですよね。そのときに、だれが見ても、なるほど、このＡ法人のほうが立派なことをやっているなと、客観的にもしも見られたときに、こういう不服審査ということはできるのですか。
○山野邊行政経営課長 済みません、明確な答弁がちょっと難しいところでございますが、この審査の得点等については公表してございませんので、そういった事例として今想定していないというところでございます。事業者がわかるのは指定になったかどうかというところですので、ちょっと細かい得点がどうであったかという請求等は来ていないという状況でございます。
○垣内信行委員 だけれども、これは今審査の段階で、私たちは議論をしているから、議会だから、恐らくこういう点数なんかも出て、Ａ法人のほうとか、あるいはどういう審査結果になったというのを公表されることないではないですか。だって、議事録というか、資料だから公表されちゃうので、おのずと、この後、審査が終わって、要するに東京ドームグループに今回指定になったとき、Ａ法人の人たちが見た場合に、こういう議会では審査になって、それで、出された資料はこういうものですよと。しかし、どう見ても項目別の得点を見たところ、どうもうちのほうが全然、自分の仕事をしている会社とすれば、これちょっとおかしいよと言われてもおかしくないようにしておかないとまずいのかなと思ったので。ごめんなさい、こうしろという案ではありませんので、もしそういう行政不服審査があったときに、その委員が例えばその部長とか。決してその部長たちが悪いと言っているわけではないですよ。でも、これに本当に精通しているのかと言われたときに、何だと言われかねないとまずいかなと思ったのと、それから先ほどみたく、未来文化財団なんていうのは、区長が理事長なわけですよ。審査しているのが区の職員ということになると、談合を生じないのかみたいなことを言われたときに、その辺とかもあるだろうと思ったので、今回はちょっと審査のあり方についてちょっとお尋ねしたかったと思ったので、取り上げているんですけれども、その辺は本当にこうだから大丈夫ですという答弁があってもいいかなと思ったんですけれど。
○山野邊行政経営課長 やはりそういう透明性というのは非常に重要だと思っていまして、その中で審査委員の構成を区の委員を減らして専門委員を入れたりという形で、できる限り透明性が高まるように、これまで努力しているところでございます。今後も垣内委員御指摘のとおり、非常に透明性は重要だと思ってございますので、そういった方向で方針をつくっていくということで検討を進めてまいりたいと考えてございます。
○垣内信行委員 何でしつこく言うかというと、この審査委員の点数でもって決められちゃって、それも審査の段階で、恐らく２時間程度の審査だと思うんですね。それで、そこの事業がどうやっていくのかとか、あるいは事前にこういう施設はこういう、要するにスポーツ施設だったら、こういうプールがこうあるとか、あるいはトレーニングマシンはこういう機械を持っているとか、そこの人材はこう確保しているとか、スポーツ指導員の力量はこうだとかというのがちょっとわからないと、点数をつけようがないと思うんですよね。それが事前にこの人たちがわかっていて、プレゼンテーションするほうの要するにこの資料としてとか、あるいはその人たちが現場を見て、これはやはり違うなとなったとき、初めて点数というのはつけられると私は思っているんですよ。
そうでなかったら、もういいかげんに、この辺はいかがですか、いかがですかと３点、４点とかというものではなくて、ぎりぎりでこういう競争された以上は、特に点数が均衡になっているときには、そういうことが説明的にできないとまずいかなと思ったので、そこをきちんとしたほうがいいと思います。
○山野邊行政経営課長 これにつきましては、今、垣内委員から御指摘ありましたとおり、まず審査委員の方々には現場を見に行っていただいてございます。それで、施設等をきちっと確認していただくという手はずを進んでございます。さらに、募集要項につきましても、この募集要項の内容でいいのか、それから審査のポイントはこういう内容でいいのかということまでも審査していただいてございます。
さらに、応募があった後に、１次審査として書類審査ということで、各事業者から出てきた書類の中身を点検しまして、そこである程度順位をつける。
最終的には、さらにプレゼンテーションを行いまして、実際に事業者とやりとりをして、評価をしていくというように、非常にここは段階的に慎重に取り組んでいるというところでございます。
○垣内信行委員 では、それはそういう要望しておきましょう。
それから今度、区民サービスの点からちょっとお尋ねします。文京区だとかなんかは、恐らくその指定管理者のスポーツ施設としては、恐らく同じような指定管理者に指定をしていると。つまり、同じ施設内で何か共通しているものだとすれば、一括して指定管理にして、もう全部スポーツ施設数は一括してこうやってお願いすると、要するにもう施設間の利便性とか、カードそのものも共通に使えるとか、そうやって言うと、便利なように見えるではないですか。今回は、だからその東京ドームグループですので、巣鴨体育館はちょっと遠いんだけれども、私の地元で南長崎スポーツセンターも今度東京ドームがこの間、指定管理者としてなったわけですね。そうすると、今度ほかのスポーツ施設を見たときに、東京ドームでないところがあるではないですか。それとの競争原理が働いたり、それから区民サービスの向上などに一体これはメリット、デメリットをどう見たらいいのかというのは、ちょっと私も疑問に思ったので、そこはいかがなんでしょうか。
○關学習・スポーツ課長 垣内委員御指摘のように、文京区は一括での指定を行っておりますし、板橋区ですとか他の区でも幾つか体育施設は一括での指定管理の指定を行っている自治体があると認識してございます。
やはりそのメリットとしましては、スケールメリットと申しますか、例えば１人のエアロビクスのインストラクターの先生が午前９時にはＡ施設、午前１０時にＢ施設、隣接するところを回って、１日で区内全施設で時間割をずらすような形で運用したりなどということがまずできたりですとか、不測の事態が起きたときに、人のやりくりを、トラブル発生時ですとかそういったときに対応できるといったところは大きなメリットではなかろうかと思っております。
また、東京ドームグループは、フリーパスというものをやっていただいているので、仮に全施設共通ということであれば、それもまた非常に利用者にとってはメリットのあるようなところで、使いやすいという評価はいただけるものではないかと想定してございます。
しかしながら、１社で独占的にと申しますか、全施設を運営することのデメリットの部分でございますが、やはり新たに参入する事業者を見つけるのがなかなか難しいというところがございます。やはりそれだけの施設ですと、人数の話であるとか、資金の話もございます。やはり大きな会社でないと、そういったものを担う、手を挙げてくること自体がためらわれるという事態も想定できますので、そこはひとつ慎重に考える必要があるというところがございます。
また一方では、施設の運用についてでございます。現在、豊島区でもほかの施設、池袋スポーツセンター、ピーウォッシュですし、あとコナミにお願いしているところ、体育協会にお願いしているところ、テニス事業協会にお願いしているところとございますが、それぞれの考え方でサービスが提供されるというものが、利用する方の目線からすると選択の幅ができるということで、必ずしもその体育施設は自宅から一番近いところに行かなきゃいけないというものではございませんので、あそこのクラブのあのインストラクターの先生のレッスンが受けたいから、ちょっと遠いけど、自転車乗っていこうという選択もできるという部分があろうかと思います。固定化されないというところでは、それは別々の事業者が運営しているメリットではなかろうかと考えているところでございます。
○垣内信行委員 そうすると、今御答弁あったことというと、区民からのそうした施設が今そうやって指定管理者が違うところなんだけれども、今回提案されている東京ドームグループだとか、それぞれの施設の評判といいますか、それはどういう評判というか、要するに、ここはいいよとか、あそこはいいよとかという長短ありますか。
○關学習・スポーツ課長 東京ドームグループで申しますと、ことしの４月から総合体育場、荒川野球場、西巣鴨体育場というのが新たに以前、日本テニス事業協会共同事業体であったものが、今期から東京ドームグループにかわったところでございます。
そうした中で、具体的には弓道とかアーチェリーですとか、東京ドームグループは、野球を中心に水泳ですとか得意なスポーツはあるのですが、ちょっとそういう弓系のものは余り経験がないということで、利用団体の方からなかなか前の事業者みたいにあうんの呼吸でやっていただける部分であるとか、詳しく説明しなくても対応していただけた部分が、一から話をしなきゃいけないというところで御指摘というか、御要望をいただいている事例はございます。
あと、いわゆる体育関係の施設ですと、それぞれ施設構成等も違いますし、特段ここが物すごく秀でていて、ここが悪いというような、それほどの差は出てきていない状況でございます。
○永野裕子委員長 済みません、ちょっと先ほど答弁で気になったところがあるのですが、行政経営課長の垣内委員の質問に対して、不服申し立て想定していないというお話があったと思うのですが、これについて、業者選定は行政処分に当たりますから、不服申し立ての対象になると思うんですよね。ちょっとその辺を正確に。
○山野邊行政経営課長 選定段階で情報公開があった場合に、不服申し立てに該当しているかどうかというのをもう一度確認させていただいて、それからどこまで情報公開するかというところがございますので、そういったところも改めて整理させていただいて、御報告させていただきたいと思います。
○永野裕子委員長 ここ大事だと思います。
○垣内信行委員 私も不服審査申し立てはできないはずないなと思ったんですよ。これは行政決定なので、議決が必要な事項で、さらに選ばれなかった人たちがなぜかと求めたとき、不服審査申し立てになったときにはどうなのかなと思ったので、それは後でちゃんとした答弁を。調べてくださいね。
○山野邊行政経営課長 申しわけございません。後ほど調べて御報告させていただきます。
○永野裕子委員長 お願いいたします。ほかにいかがでしょうか。時間が迫っておりますが、できましたら、あと１０分弱で１２時という形ですけれども、皆さんからの御意見と結論までやってしまいたいと思うんですけれども。じっくり審査したいということでありましたら。
○吉村辰明委員 今の答弁の中で、西巣鴨体育場、総合体育場、それから荒川野球場、こういったものが新しく東京ドームにということのお話をいただきました。ここのところ、急に東京ドームグループが進出してきて、当然南長崎もそうですね。南長崎スポーツセンターね。あそこはでも、駐輪場とか公園管理、そういうのはまた別の契約なんですか。そこら辺、ちょっと教えてもらって。
○關学習・スポーツ課長 それら一体での指定管理でございます。
○吉村辰明委員 そうすると、あとほかにはどこがあるのかな。そのぐらいかな。
○關学習・スポーツ課長 現在、東京ドームグループ、豊島区の体育施設で指定管理受託しておりますのは、南長崎スポーツセンターと、総合体育場、西巣鴨体育場、荒川野球場、この３施設は一括での指定でございます。そして、今回御審議いただいております現指定管理者で巣鴨体育館、５施設が東京ドームグループでございます。
○吉村辰明委員 当然大手の法人ですので、ノウハウというのはしっかりとしたものを持っているでしょうけれど、この代表団体について、構成団体という形で３者が一覧になっていますけれども、主には真ん中の東京ドームスポーツが動いているのかなという、内容を見ていると、そういう気がいたします。
私も前のテニス共同体も、グラウンドの関係で、総合体育場で年中おつき合いしてきて、しっかりやっていただいたし、とかくやはり利用者からの声、我々に随分声かかってくるわけですね、あそこはどうのこうのと。そういったものは、私なんか直接団体にお話しさせていただいたり、それからもちろん所管の課長さんたちにお話しさせていただいたりしているんですけれど、もう早々に対応してくれて、補修、改修、それから交換とか、そういったものをもちろん予算もあるから、きょう、あしたというわけにはいかないけれども、全部やってくれていますよね。
そういう意味では、前回の共同体の人たちもしっかりやっていたなという気がしますけれども、これで東京ドームグループがまた実績をいろいろ発揮していってくだされば、利用者が一番対象ですから、一番喜んでくれる区民の皆さんの声が一番大事なものであって、そういう意味で、新たにまた巣鴨体育館は継続して東京ドームグループでやっていただくということですので、頑張っていただければと思います。
自民党は、この議案を可決とさせていただきます。
○大谷洋子委員 審査結果のところで、１０項目中５項目が同じ点数があって、そして総合点数で１．６２の点差があるという差が生じている中で、８番の指定管理料と成果配分のところの０．８というのが大きなウエートを占めるということでしたけれども、ちょっと内容等について触れてよろしいでしょうか。
○關学習・スポーツ課長 約半分の項目は全く同点であり、いくつか僅差の項目があり、指定管理と成果配分の部分の点数が一番開いておりまして、具体的には５年間の指定期間中で１，５００万円ほどの差がございました。それで、結果的には、やはり数字の部分、金額的な部分で点数が開いて、それについても事業計画の中でいろいろ記述して、表現はしていただいておるんですが、やはりこの項目につきましては、数字を見て一目瞭然で判断されてしまう要素が強いので、大きな差がついたのではないかと判断してございます。
○大谷洋子委員 わかりました。とりわけ審査内容から言えば、僅差もあって、そして先ほど万が一というか、不服申し立てがあるような事態が生じたときにはというやりとりもございました。そんな中ではありますけれども、この東京ドームグループにつきましては、審査の総評の中にもありますように、豊島区の何カ所か請け負っていただいて、従来の監査的な視点からもずっと認められてきているという事業者でもありますし、こちらがまた共通のフリーパスも使えるということの利便性も新たに生じてきているということもありますし、今回のこの議案につきましては賛成をいたします。
○高橋佳代子委員 今、大谷委員からもありましたけれども、この審査結果を見てみると、５項目同じ得点って結構珍しいというか、本当にこの小数点、点々まで同じ数字が出てくるというのは、力的に一番の差が出たのは、要は８番なんだなというのを非常に認識しているところです。現在、行われている事業等々見ますと、さすがだなというような、本当に多種多様ないろいろな自主事業を展開をされていて、非常にそういう意味では区民からの声というのはどうでしょう。
○關学習・スポーツ課長 昨年１年間大規模改修ということでお休みをいただいておりまして、その間、ほかの施設、他区の施設を含めてお客さんいろいろなところで運動されていたようですが、おおむね帰ってきていただけたようでございまして、そういうところからしましても、やはり自主事業のプログラム、また価格の設定、参加しやすい時間帯の設定、そういったところを十分できているという評価をいただいているからこそお客様に帰ってきていただけているのではないかなと感じておるところでございます。
第１期の指定管理者、実はかなりの赤字続きでここを撤退した経過がございましたが、東京ドームグループ、第２期からやっていただきまして、初年度は赤字でございました。その次の年以降、やはりこの自分たちの持っている強みと申しますか、この自主事業のプログラムで集客を図ることによって黒字に転換という形をしていただいてございますので、引き続き同じような形で運用をしていただければと考えております。
○高橋佳代子委員 そういう意味では、非常にこの指定管理者の民間の力を思う存分発揮をされて、そういった区民のスポーツ関連の非常にこういった施設の活性化、図られた事例だと思っております。そういう意味では、東京ドームグループは結構隣接区でも今年度から新たに全部管理をスタートされたりとか、そういう意味では積極的に大分やられていまして、またノウハウもずっと蓄積をされているということで、今後も大いに期待をさせていただきたいと思っております。私どもは、この議案については賛成をさせていただきます。
○垣内信行委員 審査ですので、後で御答弁いただいてから結論を述べます。
○永野裕子委員長 それでは、共産党さん以外結論も述べていただきましたが、先ほどの確認事項がございますので、午後、これについて御答弁をいただいた上で、最終的な採決にしたいと思います。
それでは、ここで昼の休憩をとらせていただきたいと思いますが、再開は何時にいたしましょうか。午後1時１５分でいいですか。
「はい」
○永野裕子委員長 それでは、再開を午後１時１５分にいたしまして、昼の休憩とさせていただきます。
午後０時１分休憩
───────────────────◇────────────────────
午後１時１５分再開
○永野裕子委員長 それでは、委員会を再開いたします。
午前中の質疑で確認事項がありましたので、御答弁いただきたいと思います。
○山野邊行政経営課長 午前中、明確な答弁ができず、大変申しわけございませんでした。謝罪申し上げます。
それで、御質問をいただいたところで、その審査結果の点数等について不服申し立てができるかどうかというところでございます。
まず議決前の、審査委員会での選考につきましては、選考の過程でございますので、これは内部的な意思決定の過程でございます。このため、行政処分には当たりませんので、こちらについては不服申し立てすることができないということでございます。
次に、議決でございますが、議決したというこの結果につきましては、行政不服審査法第４条に、行政処分は、基本的に審査請求異議申し立てができるというところですが、「ただし、次の各号に掲げる処分及び他の法律に審査請求又は異議申立てをすることができない旨の定めがある処分については、この限りでない」という適用除外の条文がございます。その３号に、「議会の議決を経て、又はこれらの同意若しくは承認を得た上で行われるべきものとされている処分」につきましては、行政不服審査法上の対象外となるということでございますので、結果としては、議決ということにつきましても、それについて不服を申し立てるという対象にはなっていないというところでございます。
なお、結果が出た後、情報の開示請求ということはすることができまして、この内容を見ることは可能でございますが、その内容、点数等について不服申し立てはすることができないというところでございます。
また、開示請求でございますが、実績としましては、指定管理者制度につきましては、現在平成２７年度は９件、平成２６年度は８件、平成２５年度は７件という状況になってございまして、やはりライバルとなる会社であったり、それから、実際に手を挙げましたが、残念ながら指定されなかったというようなところから開示請求は出ているという状況でございます。
○垣内信行委員 今回の審査結果が、余りにも点数が僅差なので、その話をちょっとさせていただいたんですけれども、今の御説明によると、要するに法的根拠に基づいた御答弁、要するに法律ではこう定められているよという御答弁でありました。私もちょっと調べたりしましたけれども、自治体においては、こうした問題をあり得ることもあったので、規定しているとこもあるんですよね。それで、それは例えば千葉県の浦安市では、条例上の条文の明記はないんだけれども、浦安市の公の施設に係る指定管理者の指定の手続等に関する条例の施行規則において、指定後に選に漏れた者に対して発する浦安市公の施設指定管理者不指定通知書上に教示とあって、「この処分に不服あるときは、この処分があったことを知った日の翌日から起算して６０日以内に、市長に対し行政不服審査法による異議申立てをすることができます」の記載があることから、指定に際して、選定しないことの処分性を認めるという意図があると。
いずれにしましても、不服審査申し立てに応じた形でもって、条例上にはないけれども、規則に定めて、要するにできる規定でやっているところもあったり、あるいはなかったりとか、いろいろ自治体によってさまざまなんだけれども、私は、今回の話、審査でどういうふうになんだけれど、豊島区として、そういう規定は全然ない。今のところですよ、現在のところないとすれば、ちょっとそれは検討の余地があるのではないかなと私、思ったんですよ。
自治体の中であるところもある、ないところもあるといったときに、今回たまたまそういう話があったので、私規定はやはりしておくべきで、条例にするか、規則にするかわかりませんけれども、やはり不服審査申し立てだったときには、それに対して、こうだ、こうだと説明する責任はあると私は思いますので、それを豊島区は今のところないわけですよね。それについて、豊島区は現状ないんだけれども、どうするのかという方向につきまして御答弁いただけませんか。
○山野邊行政経営課長 垣内委員御指摘のとおり、千葉県浦安市などでは、規則等に条文を追加しまして、できるような規定を設けているというところは把握してございます。
それで、豊島区といたしましては、現在のところ、そうした条文はございませんので、今のところはできないというところでございます。
今後につきましては、他自治体でそういった実例もあることから、検討はしてまいりたいと思います。
以上でございます。
○垣内信行委員 では、そうして検討するということですね。本日はここでやめておきますけれども、いずれにしましても、こうしたスポーツ施設なんかでは、やはりどこでも競争原理が働いて、うちのところはこうしたい、ああしたいといってプレゼンテーションしてくるわけだから、今回も選定委員会の評価でも、同点のところがかなりあるということなので、先ほども議論の中で申し上げましたように、うちは、ここのこういう点ではこんな点数ではないはずだと言われたときには、そんなことないよということが言われないとおかしいではないかとなってしまうといけないので、ぜひその辺については、そうしていただきたいと思って、きょうは提案、論議させていただきました。
この議案については、東京ドームグループ、南長崎でも大変評判がよくて、いいということもありますので、もともと巣鴨体育館の指定管理について、私たち、前回東京ドームグループの指定については反対したんですけれども、今回、そういう実績も踏まえた上で、今度は賛成しますので、ぜひ注目して当たっていただきたいということを要望して賛成をいたします。
○永野裕子委員長 それでは、御意見が出そろいましたので、採決を行います。
意見が分かれておりませんので、簡易採決とさせていただきます。
第８８号議案、豊島区立体育施設の指定管理者の指定について、原案を可決すべきものと決定することに御異議ございませんか。
「異議なし」
○永野裕子委員長 異議なしと認めます。
よって、第８８号議案は、原案を可決すべきものと決定いたしました。
───────────────────◇────────────────────
○永野裕子委員長 次に、第８９号議案、豊島区立図書館の指定管理者の指定について、質疑のため、山野邊行政経営課長が出席しております。理事者から説明があります。
○兒玉庶務課長 それでは、議案集（１）の５３ページをお開きください。
第８９号議案、豊島区立図書館の指定管理者の指定について。本議案は、駒込図書館、上池袋図書館の２館について指定管理者を指定するものでございます。
中ほどに表がございます。表頭、施設の名称、豊島区立駒込図書館、豊島区立上池袋図書館。指定管理者、株式会社図書館流通センター。代表取締役、石井昭。指定の期間、平成２８年４月１日から平成３３年３月３１日まで。
説明でございますが、地方自治法第２４４条の２第６項の規定に基づき、本案を提出いたします。
説明、内容につきましては、図書館課長より御説明申し上げます。
○山根図書館課長 それでは、別に資料を用意いたしましたので、資料に基づき説明させていただきます。
右肩に第８９号議案資料とあるＡ４、３枚の５ページの資料でございます。
まず対象施設及び指定期間でございます。先ほど述べましたけれども、施設名称は、豊島区立駒込図書館と豊島区立上池袋図書館で、所在地は記載のとおりでございます。指定期間につきましては、平成２８年４月１日から平成３３年３月３１日の５年間でございます。
２の事業者公募の概要でございます。区議会第２回定例会で設置条例改正の議決をいただきまして、その後７月１７日から８月２８日までの１カ月間でございますけれども、事業者の公募を行いました。その間７月２８日に公募要項の説明会を開催いたしまして、１０社の御参加をいただきました。最終的に８月２８日に締め切りましたけれども、５社の応募でございました。
３の選定経過でございます。指定候補者の選定は、豊島区公の施設指定管理者審査委員会を行いまして、委員構成は、知識経験者５人と、区の部長３人の８人の構成でございます。前の議案で御説明しましたけども、その知識経験者５人の中には、前の委員のほかに、図書館が専門の大学の准教授が加わっております。ちょっと記載しておりませんけれども、候補者の決定条件等は前の件と同じでございます。この審査委員会に応募のありました５社につきまして、９月３０日に書類審査を行いまして、３社に絞りました。また、この３社につきまして、１０月２９日、プレゼンテーション審査を行いまして、交渉順位を決定したところでございます。
４の指定候補者の概要でございます。指定候補者は、第１順位の交渉権者でございまして、記載内容は、応募書類の様式３、団体の概要から引用してございます。名称は、株式会社図書館流通センターでございまして、通称ＴＲＣと略称してございます。所在地、代表者氏名、設立年月日等は記載のとおりでございます。
２ページ目をごらんいただければと思います。経営方針等は、そこに記載のとおりでございまして、民主主義の基盤である自立した個人を育てる目的を持った図書館をさまざまな面で総合的に支援して社会に貢献していくということでございます。
（８）の主な業務でございます。指定管理者は、図書館業務委託のみならず、装備つき図書、視聴覚資料の販売、それから、書誌データベースでございます「ＴＲＣ ＭＡＲＣ」の作成・販売。その他、図書館ＩＣ機器、グッズの作成・販売等、図書館サービスのあらゆるさまざまな分野に及んでございます。
実績でございますけれども、指定管理者は２５７館、業務受託１７９館でございまして、全国で４３６館の公共図書館を受託してございます。豊島区では、今回指定管理者の導入に対しましては、上池袋を初めとしまして、中央、池袋、千早の４館を受託しております。
５は、最終審査結果の概要でございまして、採点結果は記載のとおりでございます。審査項目は、区民の平等・公平な利用の確保、新たなサービスの創設など区民サービスの向上、安全・快適な区立図書館の維持。それから、３ページ目でございますけれども、適切な人員配置・労務管理、収支の見積もりの妥当性と経費削減の工夫、継続して安定的な管理運営を行うための能力、実績の６項目でございます。
委員の平均点の結果は３ページのとおりでございまして、株式会社図書館流通センターが８３．６８点、ほかの２社が７５．１８点と７９．１６点ということなってございます。
審査総評は記載のとおりでございます。３行目のところでございますけれども、今回の応募では、利用者のサービス向上のために、開館日及び開館時間の拡大が提案されている点が特筆できるほか、自主事業として、他自治体での実績に裏打ちされた提案や、地域特性を生かした多彩な提案がなされた点も評価できるという記載がございます。
３ページから５ページにかけまして、提案内容等の概要でございます。膨大な量の提案書類でございますので、まとめるのに苦労しましたけれども、ポイントになる項目をピックアップして、その内容を概要にしてございます。３ページにわたっております。
（１）の豊島区立図書館等の運営でございます。平成１７年度の目白、池袋図書館の業務受託からスタートし、現在中央、千早、池袋、上池袋の４図書館及び豊島区立小・中学校の学校図書館の業務を受託中であり、豊島区立図書館のルールや地域性を熟知しているとアピールしてございます。
４ページ目の（２）でございます。（２）の２番目のところでございます。新たなサービスを提案による図書館サービスの拡充でございます。特別整理にかかる日数を５日間から２日間に短縮することにより、開館日を３日間拡大する。それから、駒込図書館、上池袋図書館の閉館時間を１時間延長するとともに、駒込図書館については、駅前という立地にかんがみ、ビジネスマンのために１時間の早朝開館を提案するという稼働も記載してございます。それから、フロアマネジャー、ホームページの立ち上げ、図書館のＷｉ－Ｆｉ化、座席管理システムの運用等の点がなされてございます。３つ目の丸でございます。学校や地域に資する図書館の実現でございまして、駒込がございますけれども、駒込福祉作業所や生活実習所と連携し、ジョブトレーニングの場に協力することや、地域史の作成、公開、小学生への出張図書館、オリエンテーリング、調べる学習サポート、調べる学習コンクールの支援等の記載がございます。
（３）でございます。図書館運営の実施体制についての２つ目の丸ぽちでございます。労働関係法令の遵守とともに、スタッフの継続的な配置や従業員の働きやすい環境を整備するという方針から、スタッフはすべて正社員または契約社員としているとしてございます。また、次の段落の館長には、公共図書館勤務経験があり、業務責任者として１０年の実績があるマネジメント能力にたけた人材を配置するとしておりまして、館長代理につきましては、当社従業員として公共図書館に勤務し、実務経験にすぐれた人材を配置するとしてございます。
（４）の自主事業でございます。自主事業としては、そこに記載のような内容を箇条書きにしてございます。５つ目の上池袋図書館のホールを活用した映画会で、子ども向けの映画や障害のある人のためのバリアフリー映画会の実施、それから、特に駒込図書館を意識したさくら名所ツアーの開催、それから、大人向け読み聞かせ勉強会や大人の調べる学習講座、それから、文京区本駒込図書館を指定管理してございますけれども、そことの連携イベント等もうたってございます。
（５）は、施設の維持管理のところございますけれど、丸の１つ目ですが、館内巡回や秩序維持専任の危機管理スタッフ（元警察官）を１名以上配置して、管内のトラブル抑止や苦情対応に効果を上げているとしてございまして、中央館の業務委託のところでもこれを取り入れてございます。
最後は、研修体制等でございますけれども、企業内の研修も図書館サービス内容別の体系別研修制度を整備するとともに、筑波大学大学院と組んだ図書館経営管理や図書館長養成の研修なども開講しているということでございます。
雑駁でございますけれども、説明は以上でございます。よろしく御審議のほどお願いします。
申しわけございません。最終審査でございますけれど、平成２７年１０月２９日と資料に記載してございますが、申しわけございません、日にちが間違ってございました。平成２７年１０月２８日の水曜日でございます。申しわけございません、訂正をお願いいたします。
以上でございます。よろしく御審議のほどお願いいたします。
○永野裕子委員長 １ページ目の３の（３）になります。最終審査の日にちが１０月２９日、木曜日との記載ですが、１０月２８日、水曜日ということでございます。よろしいですか。
「はい」
○永野裕子委員長 それでは質疑を行います。
○高橋佳代子委員 今、御説明をいただきましたが、まず初めに、指定管理を導入されに当たって、別の前の定例会のときもいろいろ話がありましたけれども、選書については、指定管理者が行うということなのでしょうか。確認させてください。
○山根図書館課長 選書につきましては、１次選書、予備選書を指定管理者にやっていただこうと思っています。その予備選書を経たものを、地域の中心館で調整しまして、最終的には中央図書館の選書会議で決定するということで、決定するのは区の職員が決めるということにしております。
○高橋佳代子委員 この選書のことが結構、指定管理が導入されるに当たっていろいろ議論されるようなところもあるんですけれども。やはりそういった一定の偏りのない方針というのは、区が示すべきであろうと思っておりますし、今、確認の中で、最終的には区が判断をするということも確認をいたしましたので、それはぜひしっかりと、任せっ放しにはしないという、もちろんそうだと思いますけれども、あえてここで言わせていただきたいと思っております。
この図書館の指定管理の導入は、非常にやはり難しい部分がこれまでもあって、今までほかの議案でもありましたけれども、スポーツ施設とか、そういったさまざまな料金、使用料金が発生する施設とは違って、指定管理のところがやればやるほど忙しくなるというのか、事業に取り組めば取り組むほど、やはりこの受けた事業者は、非常にそういった役割の比重が大きくなるということで、そのあり方というのが非常に難しいことも、以前もお話をさせていただいたところであります。やればやるほど逆インセンティブみたいな感じになっていくところを、どうやって今後評価をしていくかというのが１つ大きな課題なのかなと思いますけれども、その点について何かお考えがあればお聞かせください。
○山根図書館課長 コストダウンだけを目的にして指定管理者を活用するというのはなかなか問題があるかと思いますけれども、コストパフォーマンスを図りながら、民間事業者の柔軟性やサービス拡大を目指していく。それで、事業者には、安定的な事業に集中できるというところがございますので、ウイン・ウインの関係で、図書館に指定管理者が入りましてから大分たちますけれども、大分落ちついてきておりますので、その辺は安定的に継続しているかと思っております。
これから始まりましたら、区の図書館課が主体になりまして、モニタリングや事業評価をしていきますので、その中で。その事業の内容だけではなくて、運営体制の方法も含めてしっかり評価していきたいと思ってございます。
○高橋佳代子委員 千代田区とかでモニタリング調査、現実的に実施されていて、私もいろいろ資料も見たんですけれども。やはり事細かく、来館者数とか貸し出し冊数だけに頼らない、要はモニタリング調査というか、要はアウトプットの指標みたいな、本当にこの区の、要は公共の図書館としての政策的な、この方向性がしっかりと果たされているのかというのをどう評価するかというのが非常に難しい部分でありますし、今後ぜひ研究をしていただきたいと思っているんですけれども。
やはり事業者も、先ほどお話ししましたように、やればやるほど負担は現実的には多くなるという中で、やはり次に向かっての何らかのインセンティブ、例えば本当にこの５年間でしっかりとした評価が得られるのであれば、さらにその期間の延長を可能にするとか、あと、新たな提案があった場合の予算をしっかり確保するとか、何らかの積極的に、要は指定管理者のほうがかかわれるというか、取り組めるような、何らかのそういったプラスというか、インセンティブをやはり今後もしっかりと考えていただきたいと思うのですが、その点、あわせていかがですか。
○山根図書館課長 確かに数値目標とか、目立つサービスを積極的やって、その辺で目立というようなところが出てくるかもしれませんけれども、いろいろな自治体が、もう先行しているところがございますので、そういうところも参考にしながら、とにかく経費が安ければいいということではなくて、中身をしっかり見て、必要なところにはちゃんと予算措置をすると、そういう方向で進めていきたいと考えてございます。
○高橋佳代子委員 ほかの自治体の例も実際に取り組まれていて、さまざま評価もされている事業者ですので、今までも、これを見ると１０年間ぐらいですかね。豊島区にかかわっていらっしゃったので、よく熟知をされているかと思うんですけれども。その指定管理者導入に伴って。この図書館の活性化がさらに図れる事業となるように願っているんですが、今後のこのほかの、今現在２館ということですよね。今後の予定についてはどのようにお考えですか。ほかの館について。
○山根図書館課長 一気にやるのはやはり混乱もしますし、大変だということもございましたんで、２段階に分けてやろうということで今回してございます。平成２８年度は、東側のほうの３館の２館、次の段階では、平成２９年度には、西側の３館のうちの２館という形に考えてございます。当面は、その４館を指定管理にしたいと考えてございます。
１館を直営で残したのは、先ほどの選書のことがございましたけれども、平成１１年度から非常勤職員が司書で、専門職で来ておりまして、ずっと積み重ねてきた蔵書の管理方法もあります。それはそれで尊重しながら続けていたいということがございましたので、残して選書をしっかり見ていくというようなことがございますので、当面はそういう計画でございます。
○高橋佳代子委員 あともう１点、これまで、この２館に携わられていた専門司書とか、そういった方々の人材を今後どうするのかというのも１つあるかと思うのですが、もう１つは、学校図書館をどうやって充実をさせていくかというのももう１つの課題であるかと思うのですが、この点については今後どのようにお考えでしょう。
○山根図書館課長 ずっと豊島区立図書館で経験を積み重ねて、豊島区立図書館のレベルアップに貢献してくれた非常勤職員でございますので、何らかの活用でうまく対応できればと思っておりまして、１つは、先ほど申しました東西の中心館に非常勤職員を集めます。そこで、今まで委託していたカウンター業務とか、そういうのは全部やめます。直営でやるような形にします。直営でやることによって、職員がカウンターに出て、利用者と直に対話する、本の流れを見る、書架の整理をする、本の動きを見る、そういうことが非常に大切だと思っておりますので、直営館につきましては、非常勤職員が全般的に図書のサービスにかかわるという形にしたいと思っております。
それともう１つは、学校図書館でございますけれども、教育委員会とは、この間ずっと相談させてきていただいておりますが、学校図書館の司書のところの業務に、余裕のある職員を振り向けたいと考えてございます。もう少し詰めたところで、議会に御報告できると思いますけれども、とりあえず、来年は小学校全校を区立図書館の非常勤職員がかかわれる形で実施したいと今考えているところでございます。
○清野指導課長 今お話いただきましたが、中央図書館等の司書の方には、既に西巣鴨中学校等で、読み聞かせで入っていただいたりしているんですけれども、校長の話では、非常に直接的にサービスで入ってきていただいているのですが、その読み聞かせなんかも、中学生が非常に食い入るようにして見ているというようなこともあって、その専門性の高さというのが非常に学校でも期待が大きいということでございますので、小学校にこの非常勤の図書館司書さんが入っていただくということは、勤務時間も、これまで委託ですと６時間でしたが、７時間４５分になるということもあって、非常にメリットが大きいなと考えているところでございます。
○高橋佳代子委員 もちろん、この指定管理の導入とともに、やはりその大事な、これまで培われた専門性を生かした人材を、区の固有の人材を、そういった子どもたちに傾けるといいますか、そういう事業も非常に大事だと思っておりますので、ぜひその点、詳細を詰めていただいて、しっかり実施をしていただきたいと、子どもたちの一番身近な学校図書館等々の充実に傾けていただけたらなと思っております。
○三田教育長 今、指導課長から申し上げたことにちょっと加えさせていただきますと、今年度から発行している教育ビジョン２０１５には、学校図書館のさらなる活性化ということで、区で掲げている情報、いわゆる学習情報センター化という格好で、ＩＣＴ機器と同居しながら、アナログ情報とデジタル情報を調べ学習等に活用できるようにしていこうと、いつでもできるようにしていこうということで、ますますその学校図書館司書の役割というのは大きくなってくると思っています。
それから、やはり地域図書館、中央図書館も含めた地域図書館とのそうした専門性を生かしていただいて、これまで以上に選書や文献の検索や、あるいはそうしたものについてのさまざまな流通を活性化していただくという点でも、私ども、この教育ビジョンを実現していく上で、また、小さなうちからそうしたスキルが、いずれやはり中学生なって大きな自分の力を、学んでいく自分の力を引き出すという意味でも非常に期待できるのではないかと思っておりまして、ぜひ教育委員会でも、そうしたサポートも一緒にやりながら、この件については進めてまいりたいと思います。
○高橋佳代子委員 了解をいたしました。私ども、この議案には賛成をさせていただきます。
○藤澤愛子委員 審査の総評に、地域の特性を生かした多彩な提案がなされたというのがあるんですけれども、具体的にどのような提案がなされたのか、幾つか教えていただくことはできますでしょうか。
○山根図書館課長 まだ細かい具体的な話はございませんけれども、提案書の中には、先ほどございましたが、駒込福祉作業所や駒込実習所と組んだプログラムを検討したいとか、それから、駒込は桜が有名でございますので、桜の視察のツアーと結びつけるイベントとか、それから、上池袋図書館は鉄道関係を充実してございますけれども、鉄道関係のイベントとか鉄道模型の展示、それと本を結びつけるとか、そういう事業を種々提案書には記載してございます。
○藤澤愛子委員 今まで行われていた事業も引き続き続けながら、こういうのも行っていくんですか。
○山根図書館課長 今まで続けてきました、全館実施している「図書館タンテイ」とか、それから読み聞かせとか、そういうのも当然やる前提で、それにプラスアルファということでございます。
○藤澤愛子委員 今回、時間の拡大や日にちの拡大があると思うんですけれども、図書館の中でそんなにうるさくなるということはないかもしれないですが、その近隣の方々への配慮などは考えていらっしゃいますでしょうか。
○山根図書館課長 今回、閉館時間の拡大と駒込図書館については、早朝１時間拡大される提案がございまして、前向きに考えてくれているので、それはそれでこれから検討しようかなと思っていますけれども、もともとのこちらのほうの提案内容には、時間の拡大は今回提案してございません。その辺ですけれども、事業者からのインセンティブということでございます。全体で１時間拡大できるかどうかというのは、やはり全体を見てみないとわからないところがございまして、住宅地の中にある図書館もございまして、入り口がちょうど住宅の前、向かい合っているというところもございますので、そこはずっとかなり緊張関係を持ってやっているようなところもございます。全部ができるかどうかわかりませんけれども、事業者の提案でございますので、ちょっと前向きには検討していきたいと考えてございます。
○藤澤愛子委員 ４月１日から指定管理者にかわると思うんですけれども、それまでは一切休んだり、準備段階で何かそういう休館とかはなく、３月３１日まで今までどおりやって、４月１日からということですか。
○山根図書館課長 選定通知の、候補者の通知を受けて事業者はあいさつしてきましたので、最初、そういうところもちょっと相談しましたけれども、ことし、品川区、１０館ぐらい全部切りかえて、指定管理者に。それ、全部休みなしでやっています。そういうところもありますので、全然休みなしでやりますということでございました。
○垣内信行委員 まず、資料に沿って何点か確認していきたいと思います。
公募説明会には１０社、上池袋図書館で行われた７月２８日には１０社が説明に来られたと、こういうことですので、現在、こうした図書館の指定管理者を請け負えられるという、そうした株式会社、事業者というのは、東京にはどれぐらい存在するもんですかね。
○山根図書館課長 単独の事業者だけではなくて、区によってはいろいろな事務所を組み合わせて、ジョイントでやっているようなところがございますので、ちょっと数は押さえていません。無数にございます。１０社とか２０社ではございません。もっとございます。
○垣内信行委員 その１０社というのは、ＮＰＯ法人とか、そういうところも含めて説明会には来られているのですか。
○山根図書館課長 １０社につきましては、ＮＰＯ法人もございますし、株式会社もございました。
○垣内信行委員 その中で、応募者は５社で、選定の書類審査では３社を選定したということになっていますけれども、そうしますと、最終的に応募者は５社なんだけれども、もう書類審査の段階で２社はおろしちゃったといいますか、選定の対象にも上げられなかったというのは、要は書類審査段階で、この２社はもう全然対象外というか、はしにも棒にもかからないというか、そういう感じなんですかね。
○山根図書館課長 ２社がはしにも棒にもということではございません。みんな立派な団体でございましたけれども、当然その中で、審査委員会で議論、審査いただきまして、点数をつけて。上のほうから３つを選んだということでございます。最終的に、プレゼンテーションするのに何社か、３社ぐらいを適当だろうということで、３社を選んだということでございます。
○垣内信行委員 済みません、書類選考の中で、その３社に絞り込むとか、ある程度ボーダーラインみたいなのというのは、指定管理者制度の中であるんですか。つまり、何を聞きたいかというと、書類選考はわかりましたけれども、先ほどみたく２社しか選ばれなかった中のどちらかみたいなものはあるし、今回みたいに、５社を応募したんだけれども、３社に絞り込んだ形で審査すると。これは何か基準があるのですか。
○山野邊行政経営課長 運用方針で定めていまして、１次の応募がある程度多い数の場合は、２次のプレゼンテーションに進むという業者については、ある程度３社程度に絞り込むという方針を出してございます。
○垣内信行委員 わかりました。それで、この新たに今回、指定管理者になる図書館流通センターというのは、この資料によりますと、この３ページのところを、目白、池袋図書館の業務受託からスタートし、現在、中央、千早、池袋、上池袋の４館、それから区立小・中学校の図書館の業務を受託と書いてありますね。これは、要するに、この会社に委託をしているという内容で、ここのところは書かれているということですか。
○山根図書館課長 そのとおりでございます。業務委託でございます。
○垣内信行委員 それぞれの図書館においては、どういう中身で、何人を委託していますか。
○山根図書館課長 かなり広い内容をやってございますけれども、一番メインはカウンター業務でございます。カウンターのところの貸し出し、返却の受け付けです。それから書架整理、それから交換便の業務、それに関連するような業務でございます。
○垣内信行委員 何人かというのは、わかりますか。お答えいただけますか。
○山根図書館課長 例えば、中央図書館でございますと、全部述べでいきますと３５、３６人はいると思います。ただし、毎日３５、３６人来るわけではありません。ただ、３５、３６人がいて、それをシフトで回して運営しているということでございまして、多分２０人ぐらいは毎日いるのではないかと思います。それから、地域図書館だともう少し人数が少なくなります。多分２０人ぐらいで、１２、１３人のところで動かしていると思います。
○垣内信行委員 この間の第２回定例会のときでも、この問題で、結構、私、ちょっと質問したのは、要するに、この図書館が指定管理者になったりする上で、やはりいろいろな形態があるんだけども、やはり雇用の問題、要するに先ほどいろいろ、区民サービスとか、あるいは低下させない上で、やはり継続性が求められるという観点で議論させていただいていたと思うんですけれども、これで、要するにそれぞれのところで受託をしている人たちが、どういうローテーションで現在回っていて、指定管理者になるとどうなるのか、最終的に質問したいと思って、この話ししているんですけれども。要するに、現在、何人でやっているのかという、ちょっと具体的な数がわからないのでしょうか。
○山根図書館課長 担当者の名簿は毎月出てきておりますので、資料はいただいているんですけれども、今ちょっと手元にございません。ただ、先ほどお話ししましたように、地域館だと多分２０人ぐらいを登録して、その中で毎日１２、１３人をシフトで回転させる形だと思います。それで、中央図書館はもっと多い数になります。
○垣内信行委員 それで、小・中学校の図書館の業務を受託中と。教育委員会なんですけれども、これは、では、何人で受託されているのですか。
○清野指導課長 委託でございますので、詳細な数はわからないのですが、大体１０人ぐらいで、１人が大体３校ないし４校を受け持っていると伺っております。
○垣内信行委員 それで、実績というところがあるではないですか。２ページのところの（９）。全国で４３６館を受託して、指定管理者は２５７件で、受託館が１７９館で、豊島区はということなんですけれど、この委託の１７９館に、学校図書館も含めて、学校図書館の数の勘定の仕方というのが、私、わからないんですけれども。この館、地域図書館も１館として数えるのか、それとも、学校も１つの館と見るのか、それはどういうなっているのか。この実績のところのこの数字ですけれども、１７９館のうち、豊島区は上池袋、中央、これは１館ずつというカウントをされるのか、学校のほうはどうカウントされるのでしょうか。
○山根図書館課長 この実績のところの４３６館は、全国の公立図書館でございます。学校は入っておりません。学校を入れるともっと多くなると思いますし、それから、大学の図書館なんかも入ってございますので、そういうことを全部含めれば、もっと数は大きくなります。
○垣内信行委員 そうすると、今委託になっている１７９館のうち、これについては学校は入っていないで、上池袋と中央と池袋と千早は、この委託の館に入っているということで理解してよろしいですね。
○山根図書館課長 そのとおりでございます。
○垣内信行委員 それで、この委託料というのは、それぞれの館で委託をしているのですか。
○山根図書館課長 １つの館を委託するような形でございますけれども、例えば図書館流通センターでございますと、今４館ございますので、４館それぞれにつきまして、その４課を契約でやっているということでございます。
○垣内信行委員 それぞれ委託料というのは幾らですか。
○山根図書館課長 ざっとでございますけれども、平成２６年度決算でございますが、中央図書館が１億９９万８００円でございます。
○垣内信行委員 それぞれ教えてください。
○山根図書館課長 駒込図書館が、平成２６年度でございますけれど、１，９８４万５，０００円でございます。
○垣内信行委員 だって、駒込は委託業者に入っていないじゃない。
○山根図書館課長 全部委託は入ってございます。
申しわけございません。ＴＲＣでございました。上池袋と池袋が１，９８７万２，０００円でございます。それから、千早図書館が２，７０９万７，２００円でございます。
以上でございます。
○垣内信行委員 今、御答弁あったのは、今回指定をされる図書館流通センターの委託料ですよね。そして、先ほど駒込とおっしゃられたのは、それは別のところに委託をしているという意味の数字ですよね。
○山根図書館課長 そのとおりでございます。
○垣内信行委員 わかりました。では、その数字は、後でもう一回資料として、お願いしたいんですけども。では、議案になっている駒込と上池袋は今度指定管理にお願いするんですよね。駒込のほうの維持管理経費というか、そのかかわる経費、指定管理になったのと現在の経費との差、要するにどれぐらいの料金の値段で指定管理料というのかな、その収支の関係なんですけれども、変わる見込みですか。
○山根図書館課長 平成２７年度の予算ベースでございますけれども、駒込図書館が５，９５６万４，０００円。端数をはしょってございますが、予算ベースでございます。それから、上池袋図書館が６，１１５万１，０００円でございます。
○垣内信行委員 だけれども、これは公務員の給料はここに入っていないですよね。要するに職員の。
○山根図書館課長 非常勤職員の報酬額を入れてございます。ですから、１館当たりのすべてのコストでございます。
○垣内信行委員 何をお尋ねしたいかといいますと、指定管理者制度に移行して、この会社に、要するに全部をお願い、管理運営を委託することになれば、これまでかかわってきたもののもろもろの人件費ですとか、あるいは収支ですよ。いろいろな業務にかかわる問題について、どれぐらいコスト的にメリットというか、経費が浮くのかという質問なんですよ、趣旨は。
○永野裕子委員長 財政効果のシミュレーションということですね。
○垣内信行委員 そうです。
○山根図書館課長 今お話ししたのが、予算ベースの駒込図書館と上池袋図書館でございます。それで、今回、提案内容でございますけれども、図書館流通センターの提案内容でございますが、駒込図書館が、指定管理料の提案内容でございますけども、４，７００万円でございます。それから、上池袋図書館が５，７００万円でございます。それで、これは正確にちょっと比較できない評価がございまして、駒込と上池袋も、図書館流通センターの提案額もちょっと差がございますけれども、これは、駒込のほうが複合施設でございまして、維持管理経費を区で払うところが結構出てきまして、精査しましたら。つまり、複合施設で案分でやっているところがございまして、実際上の中で按分でやっているのがございまして、維持管理経費が１，０００万円ぐらいかかっているところの半分ぐらいになってございます。その辺もございます。
以上でございますけれども、駒込図書館の現在の経費と、提案額とはちょっと差がございますが、ここはもう少し精査する必要があるということでございます。
○垣内信行委員 要するに、現在の経費よりも持ち出しがふえるのかふえないのかというか、それは幾らで、要するに収集だけちょっと。つまり、指定管理者をやることによって、財政効果が生まれるのか生まれないのかをお聞きしたいんです。
○山根図書館課長 先ほどお話ししましたように、今は１億２，０００万円ぐらいかかりますけれども、それが１億円ちょっとでございますので、１，７００万、１，８００万円下がるかなというところでございます。
○垣内信行委員 そのぐらい下がるというのは、指定管理者になれば安く済みますよということですか。
○山根図書館課長 コスト的にはそういうことになります。
○垣内信行委員 それで、安くできるんだけれども、この特別整理に係る日を５日から２日に短縮することによって、休館日、開館日が３日間拡大したり、拡充することによって、区民サービスは広がるということでしょう。それから、駒込図書館と上池袋図書館も１時間延長しましょうよとお願いしているわけでしょう。そうすると、区民のからすれば、要するに開館時間も延びますよ、それから休館日も少なくなりますよということになると、メリットはこの辺もあるんだけれども、財政効果も生まれて、メリットがあって、では、何で今までそれができなかったのという議論になってくると思うんですよ。ほかのところだって、僕は図書館は、恐らく特別整理が必要なんで、今まで休館日とかも設けていたとか、あるいはその開館時間だってそう簡単に、早くできないとかいろいろあったと思うんですよね。これは、そういうのができるのと、こうやってできることになっているんでしょう。財政効果も生まれるんだということになると、どこか財政効果を生み出す要因が生まれない限り、こうにはなんないと思うんですけれども、それはなぜですか。
○山根図書館課長 大ざっぱに言えば、図書館運営については、もう物件費と人件費しかございませんので、その辺の差になります。
○垣内信行委員 そうしますと、現在、人員のスタッフ、駒込は何人でやっていらっしゃって、上池袋と駒込は、現在の図書館のスタッフね。何人でやっていらっしゃって、今度の指定管理者の図書流通センターになると何人で運営されるのでしょうか。
○山根図書館課長 例えば、駒込図書館でございますけれども、今は区の職員の非常勤職員と委託でやってございます。非常勤職員は８名でございます。委託は、どういう仕事でやっているかわかりませんので、多分１２人か１３人ぐらいだと思いますので、２０人ぐらいだと思います。ただ、そこはちょっとシフトの内容というのは、細かく我々も把握してございませんので、１日何人で動かしているというのは、ちょっとわからないということでございます。
○垣内信行委員 だから、僕は前の第２回定例会のときの議決の、本会議で討論したんですけれども、これは図書館業務というのは、これまでも各自治体や、あるいは図書館の指定管理者の制度になじまない話もして、その後にいろいろな今の業務委託をしたところの問題点なんかも踏まえて、財政効果とか、あるいはサービスが広がるという話もしたんだけれども、結局今、働いていらっしゃる方のところからも人件費がとかのことも含めて効率化とおっしゃるんだけれども、なかなかそういう点ではなじまないところだということで、私たち、論議したと思うんですよ。でも、今の話にすると、何人働いていらっしゃって、どうなって、これが区民サービスでどうなのかという話が明確にならないので、ちょっとしつこく聞いてしまって申し上げないんだけれど、何人のスタッフで、今度この図書流通センターになったら、どういうスタッフが行われて、こうなりますよという話をお聞きしたかったんですよ。つまり、何人のスタッフで今度やっていただけるんですか。
○山根図書館課長 図書館流通センターは、駒込と上池袋については１３人で、毎日１日を１３人で回転させようという提案内容が出ております。
○垣内信行委員 だって、今も８名の非常勤職員がいて、さらに１３名ぐらいで運営されていると先ほど御答弁があって、今度も、１３名で運営するということになれば、非常勤職員８名は全然いない、いないというか、今度指定管理者となると、その非常勤職員の人たちは、だれが。それでも指定管理者が運営することになるんですか。同じスタッフが雇われることになっているんですか。
○山根図書館課長 図書館流通センターにつきましては、新しく自分たちのスタッフを持ってくるということでございます。それを１日で１３人、提案内容は１３人で、館長と、それから館長代理２人、それからスタッフ１０人ということでございますので、１３人で動かそうという計画になってございます。
○垣内信行委員 ごめんなさい、全然わからない。
○栗原文化商工部長 窓口の委託の件でございますけれども、そもそも委託でございますので、派遣ではございませんので、仕事を委託した中で何人で回すのかというのは、それは業者の判断でございます。実績として、例えば１０人のローテーションの中で毎日５人が来るとか、この日は４人だとかというのはわかりますけれども、委託で、何人をそこに配置してくれというのは、それは契約の中には入りませんので、実績としては把握はできますけれども、その契約の中身とはまたちょっと、派遣とは違うということはちょっと御理解いただきたいと存じます。
○垣内信行委員 もう一回、整理してお尋ねします。現在、駒込の非常勤職員は、何名ですか。もう一回聞くから、はっきり言ってね。
○山根図書館課長 地域館は１館８名でございます。
○垣内信行委員 ８名の方は、今回指定管理者になると、この人たちは、この駒込図書館では働けるんですか、働けないんですか。
○山根図書館課長 駒込図書館では働きません。働かないで、そのかわり、巣鴨図書館を地域中心館にしますけれども、そこにシフトしていくような形、そこだけではなくて、中央にも少しでございますけれど、再配置します。
○垣内信行委員 わかりました。そうすると、今度新しく指定管理者になる駒込に配置される図書館流通センターの職員は何名ですか。
○山根図書館課長 今の提案内容だと１３人と言っております。
○垣内信行委員 そうすると、今でも非常勤職員が８名いて回している図書館を、指定管理者になると１３名で回していくというプレゼンテーションだとすれば、８名分の仕事が、８名分の、今までは非常勤職員の方たちを雇って仕事をやっていて、そのほかに１３名を回していたとおっしゃられている。それを今度、図書館流通センターに一斉管理をすると、この８名の方たちはもう仕事がなくなって、別の図書館で仕事をする。流通センターでは１３名で回していくということになれば、今まで８名分の仕事は全くすべて流通センターに仕事が回るということになるでしょう。
○永野裕子委員長 非常勤と委託もあるので、そのトータルが把握しづらい状態になっているのではないかと思うんですけれど。
○山根図書館課長 今は、非常勤職員は８名います。地域館ですね。それで、受託業者は１日多分何人かで回しているか、はっきりした数字は把握してございません、
○永野裕子委員長 １０人から２０人の間で、その日によってどう配置しているかわからないと。
○山根図書館課長 そうです。
○永野裕子委員長 もう一度、垣内委員から。ちょっと整理しましょう。
○垣内信行委員 申しわけないけれど、質問に答えられない状況。だって、指定管理者をここでお願いしたいという議決をお願いしたいのに、現在はこうなっていて、こうなって、指定管理者だったらいいのかどうか、バラ色の話をしていたのにもかかわらず、人の話からすると、全然いいと思えるような議論になっていないよ。
○栗原文化商工部長 整理いたしますと、現在は非常勤職員が８人、これは区の職員でございます。それで、窓口を業務委託しているので、そこを先ほどから図書館課長が１３人ぐらいでトータルで回しているんだけれど、それが常時何人かというところが日によって違ったり、そこを足していただかないと、それが今回の指定管理の提案だと１３という数字が出ているので、そうすると、８とここの窓口で業務委託をしていて、毎日来る人数とこの１３の戦いになりますので、人数的には、その窓口業務で委託している方々が常時平均すると３人来ているのか、４人来ているのかというところを御答弁しないとちょっと直接の比較になりませんので、申しわけございません。
○永野裕子委員長 では、そこを整理して、もう一度図書館課長。
○山根図書館課長 １３人から１５人ぐらいは登録していると思いますけれど、毎日来ているのは、カウンターに３人ぐらいいまして、書架のほうに２人ぐらい入っておりますので、多分６人ぐらいだと思います。
○垣内信行委員 千早のほうは、では、どうなんですか。同じように聞くけれど。千早ではない、上池袋だ。
○山根図書館課長 上池袋も大体同じぐらいで、地域図書館でございますので、大体同じ体制になると思います。
○垣内信行委員 そうすると、図書流通センターの職員というのは、この人たち、毎日毎日そこの決まったところに来ていないわけじゃない。回しているというんだから。この職員は一体どういう仕事の形態になっているのかというのが疑問になりますよね。
○山根図書館課長 毎日来ていないというのは、つまり３２０日、ここ開館しますので、勤務が８時間勤務で月何日であれば、毎日毎日来られるわけではないので、それをシフトしていくということでございます。交代で。
○垣内信行委員 そうすると、今、地域図書館に、上池袋にしても、今回提案している駒込図書館にしても、１日のスタッフというのは何人必要ですか。何人が業務に必要なんですか、職員は。
○山根図書館課長 巣鴨は、直営でやらなきゃいけないので、そこで考えていますけれども、大体１１人か１２人ぐらい、その辺で回せると考えてございます。
○垣内信行委員 全然答弁になっていない。だって、１２名で１日必要なのが地域図書館の数だとすれば、先ほどの御提案でいうと、１３名で回さなきゃなんないということになれば、それも、そうすると毎日毎日働いている人、１人お休みだとすれば、それは１２名で回せるということになるんだけれど、現在８名でいて、さらに１３名ぐるぐる回しているという話ですよ。だから全然。整理してちょっと御答弁していただけませんか。私、これでちょっとお休みしますから。
全然ごめんなさい。人数の点と、スタッフの配置、それから、つまり現在こうなっています。今度は提案されている内容はこうなっていますので、こういうスタッフになっているので、安上がりになりました。コストも減らします。しかし、人数はこうなって大丈夫ですよというなら、ああ、そうかなと思うけれども、皆さん、おかしいと思わないですかね。
○吉村辰明委員 大体言っていることと、また、課長さんが答えていることも大体わかっているんだけども、色塗りができないというのはちょっと。例えば、駒込にしても、上池にしても、図書館には当然責任者がいて、所長というのか何とか。そういうのが全部ぐるぐる回っちゃっているような言い方をされちゃうからわからない。要するに、主たる管理的な人が何人かいて、そこに窓口だ何だかんだという人がくるくる、くるくるというか、ローテーションでかわるんだと思うので。
ただ、僕が言いたかったのは、駒込図書館にしても、上池袋図書館にしても、それぞれの立地環境というのかな、違うわけね。駅前型と、上池袋みたいな本当に住宅地の静かなところの、公園のところにあるような図書館ね。当然、管理も違ってくるでしょうし、本の動きも違ってくるでしょう。その人が、例えば６，８００人もいる会社で、これは全国で６，８００人だからあれだけども、きょうは上池袋、きょうは駒込、きょうは何区よなんていうようなローテーションをされたら困っちゃうのであって、やはり駒込は駒込のメンバーであり、上池袋は上池袋のメンバーがそれぞれの休暇とか、雇用時間とか、そういうのでかわってくれるんならいいんだけれども、何人があっち行って、何人がこっち行ってとくるくるくるくる回るような指定管理ではちょっと困っちゃうと思いますね。そこら辺は、恐らくちゃんと打ち合わせはできていると思いますけれども、ちょっと今、説明の中では全然言葉がわからなかったので。
その指定管理者中の図書館の責任者的な、管理職の人は、要は何人ぐらい置くんですか。
○山根図書館課長 提案では、館長１人。それに館長代理を２人置くということになっています。上池袋のほうは３人置くような形になります。そういう形で考えていると。それにスタッフを１０人ということでございます。
○吉村辰明委員 ぜひその１０人置く部分を、やはり上池袋は上池袋、駒込は駒込、日は変われどだよ。日は変われど、そういったメンバーが来てくれないと、やはり設愛とか、そういったものも全部違ってくるでしょうし、そこら辺はしっかりやってもらいたいと思いますね。
垣内委員の言っていることは大体わかる。二十何人いるのに、十何人になってしまうのではないかなというのは最初は聞こえましたよ。８人いて、１３人いて、それが今度は１３人になっちゃうんだみたいな、最初の話はね。その辺がちょっと。もう一度何か説明を。
○山根図書館課長 地域図書館の今の体制でございますが、今の体制は多分１５、１６人で、毎日来ているのは６、７人だと思います。１館を回すとなると２０人ぐらいで、１２、１３人は必要になってくるということでございます。
○永野裕子委員長 それは、非常勤と委託業務全部含めた数がそれということですか。
○山根図書館課長 非常勤を含めると、非常勤が８人です。８人ですから、委託のほうのスタッフが６、７人来ますので、それを合わせれば１３、１４人ですか。そのぐらいの数にはなると思います。
○永野裕子委員長 １日の回せる数は１２，１３人。
○山根図書館課長 はい、そういうことになると思います。ただ、申しわけございません。非常勤も月１６日勤務ですから、必ずしも８人いるということではありません。だから、半分ぐらいでしょうか。やはり、１２、１３人です。両方合わせて。
○永野裕子委員長 １日に回している数が１２，１３人で賄っていると、現状。
○吉村辰明委員 私のまとめは、要するに駒込屋さん、上池屋さんでしてくださいよということ。あしたはどっか行っちゃって、こっちでは、そんなローテーションで割り振られるのでは困りますよということ。駒込は駒込の専門的な方が１６日間、ローテーションで入ってくるというのならいいけれども、あっちこっちあっちこっち行かされるような業務ではちょっと困っちゃうねという話をしているのですが、その点はどうでしょうか。
○山根図書館課長 今も池袋と上池袋に中央館がございますので、その辺では多少そういうことがあるみたいです。それは、業務の繁閑によって多少シフトしている人がございます。今、お話がございましたので、その意向は十分向こうに伝えたいと思っております。
○垣内信行委員 先ほどの続きね。もう一回、整理しますよ。現在、地域図書館に必要な数というのは、それぞれの館で人数というのは、基準というのは、では、あるのかないのか御答弁ください。基準があるのかないのか。
○山根図書館課長 明確な基準はございません。実際に動かせばいいということでございますので、何人いなければいけないということではございません。
○垣内信行委員 そうすると、そのそれぞれの各図書館、今回提案になっている駒込や上池だとかの図書館、地域図書館でしょう。規模だとか図書数だとか違うと思うんだけど、それは何人という決まりはないとおっしゃられました。そうすると、現在、非常勤の職員だとかが配置されていますよね。大体８名程度だと思います、平均すると。８名程度とさっきもおっしゃられました。そうすると……。
○永野裕子委員長 それは非常勤ですか。
○垣内信行委員 非常勤ですね。非常勤。それに今は常勤という形でもって、館長とかは常勤の方たちもいらっしゃるのですか。
○山根図書館課長 地域図書館には、館長は今、巣鴨図書館と千早図書館に１人ずつ置きましたけれども、それ以外はおりません。駒込と上池袋にはおりません。
○垣内信行委員 そうすると、では、わかりやすく、指定管理者の施設に絞って話ししましょう。駒込は、そうすると現在は、常勤職員は何名で、非常勤職員は何名なのか。それから、もう一度お尋ねします。委託職員は何名を雇って、何人で回していらっしゃるんですか。
○山根図書館課長 非常勤職員は８名でございます。それから、委託は、実は今、工事しておりまして。委託業者は入っていないんですけれども、計上の年であれば、先ほどからも申しましたように、多分１５、１６人を登録していて……。これ、はっきりとは、毎日何人来ると義務づけられておりませんので、これは把握できません。ただし、カウンターを回さなければいけませんので、カウンターは当然３人ぐらい入りますので、それから書架整理も入りますので、５、６人は来ます。ただし、１日に勤務している職員がどのぐらいいるかとなると、非常勤職員は８人が全員来るわけではありません、毎日。４人か５人。多いときで４人、５人だと思います。その５人に６、７人ですから１２、１３人。毎日１２人、１３人ぐらいはいるだろうなというところでございます。
○垣内信行委員 役所の職場の中で何人ぐらいだとか、４人から５人とかと決められていないとかというのは、僕は２５年もこの仕事をやっていますが、ぐらいだとかとは余り聞かないんだけれどね。
○水島副区長 委託業務は、今のこの庁舎の総合窓口がそうですよ。あの窓口を、業務をお願いしているのは、向こうが研修をきちっとやって登録してある、いわゆる社員ですよね。何か持っている。ですけれども、曜日によって人が違いますよね。ですから、毎日かわるんですよ、人数は。何人というのはないんです。おおよそこのぐらい来ていると。委託ですから、例えばここを清掃するのに何人でやったっていいわけですよ。きちんと清掃してくれればいいわけです。物をＡからＢへ運ぶのに、１人で運ぼうが２人で運ぼうが関係ないんですよ、人数は。その業務をきちっとやっていく、それが委託なんですよ。先ほどから部長が言いましたように。
ですから、図書館の窓口を委託でやっているのは、きちっと滞らないように、サービスが低下しないように、きちっと経験の中でこのぐらいいればいいだろうということで社員教育をやって派遣していると。それが日によって変わるということは当然あり得る。平均して何人ぐらいと、こういうことです。これが委託業務です。だから、役所の中にもあるんです。
○垣内信行委員 言っている意味はわかりました。そうすると、忙しければ忙しいほど、その人たちに負担がかかるわけでしょう。忙しいときはね、委託だから。いい悪いは別として、そうなりますわね。だって、仕事の量が、お客さんがうんと来れば、５人で回しているときには５人分で仕事をしなきゃなんない。それが４人になっちゃったら、物すごく４人分がそれにしわ寄せが来るということになる、これが委託のあり方というか、そういう形ですよね。
システムはわかりました。それで、この現在の駒込のところを、今度は指定管理者になると何人で回せるかというのは、これはもう決め事はなくて、指定管理者が自由に、４人だろうが、５人だろうが、請け負ったものについて、プレゼンテーションした内容でもってやれればいいわけだから、つまり区がこうやった仕事を、その委託した業者が回してくれればそれでいいよというのが今回のお話だから、何人だかわかりませんよと説明しているんですね。
○山根図書館課長 そのとおりでございます。ただし、提案内容は１日１３人で回すという計画内容になってございます。
○垣内信行委員 よくわかりました。では、具体的にお尋ねしますけど、この１３人の方たちは、その会社が雇っている方たちなんだけれども、１３人で回すわけでしょう。そうすると、先ほど吉村委員が言ったように、今でもその職員はあっちに行ったり、こっちに行ったりという人たちもいるでしょう。そうすると、今度は、駒込図書館にいた人も、今度は上池袋図書館に行ったりとかというのは、それはもう会社内の話だから、全然それは関与しないでよくて、つまり、それはもう自由に、図書流通センターの業務の、会社の中で、あなたはこっちに行きなさい、こっちに行きなさい、何日働こうと、そんなのは全然関係ありませんよというのが実態ですか。
○栗原文化商工部長 基本的にはおっしゃるとおりでございますけれども、会社としても、そこを請け負った以上、円滑に進めなければいけないということがございますので、基本的には固定がいいにこしたことはございません。ただし、そこで、例えば職員が病気になったとか、都合が悪くなった、ほかであきが出たとかというときの回しというのを、どれだけ体力を持っているのかというのがその企業の強みになってまいりますので、このＴＲＣについては、ここを指定管理に受ける以外にも、ほかでも区の窓口業務を受託してございますので、そうした中で、その職員を効率的に回していくというのは、これは現実的にあろうかと思います。
ただし、それを区で、それをやってはいけないとか、ここは固定で何人動いてほしいとかというのは、これは指定管理の趣旨、委託の趣旨とは離れますので、それを踏まえて、どれだけきちんと区民の方に、なれた職員でサービスをさせて、また急ができたときに、そこを補充するようなローテーションができるかというのを含めて業者の実力と私どもは判断してございます。
○垣内信行委員 だけれども、そうなってくると、このプレゼンテーションところに書いてある４番、適切な人員配置や労務管理って、最低賃金や社会保障の加入、あるいは基本的労働条件が満たされているかどうなんて、そうしたらわからないじゃない。これが担保されているかどうかなんていうのは、今の御説明だとすれば、こういうプレゼンテーションをしたってわかりゃしないじゃない。
○栗原文化商工部長 このＴＲＣは、正社員と契約社員で回していくということになってございますので、例えば上池袋にいた契約社員が何かの指示で、豊島区の隣のところに行って、同じような業務につくということは、これは全然給与等と関係ないようなことでございますので、それは中ではよくある話ではないかと思っています。勤務条件等については、その中で会社が配慮して行えばいいということでございますので。
○垣内信行委員 ちょっと休憩します。ちょっと整理します。
○大谷洋子委員 今ちょっといろいろとやりとりしていらっしゃることに関連いたしまして、４ページの図書館運営の実施体制の中で、スタッフはすべて正社員または契約社員としているというのはわかるのですが、こういうことの正社員、契約社員というのは、入れかわりが頻発にあってはなりませんよみたいな、契約時にそういったところにまで突っ込んだやりとりというのは関係しないのですか。
○山根図書館課長 配置の職員を契約社員にするか、正社員にするかということでございますが、それについては、こちらでそこまでは要求してございません。
○大谷洋子委員 わかりました。業務の運営が円滑にというところでは、頻繁に契約社員等がやめたり、かわったりという、その請負業者のあり方のそれは自由でしょうけれども、それがあると、なかなか地域に精通した職員になじんでいただけなくなるのではないかという懸念からお尋ねをしましたが、ここは危機管理体制とか緊急時の対策は適切かというところに、先ほど管理スタッフ、警視庁の元警官等の導入というのはありましたけれども、日常、通常の防災訓練みたいなところのあり方というのはどのように、指導か協定の中の条件に入っているのでしょうか。
○山根図書館課長 当然防火管理の責任もございますので、そういう法的な、防火管理者とか、そういう整備は当然義務的になってくるということでございます。
○大谷洋子委員 防火管理者、責任者というのは当然標識されていますけれども、例えば駒込図書館ですと、エレベーターで上がっていく人と階段で上がっていく人がありますけれども、非常に間口が狭いですよね。そういう中では、通常の、何かいざ元警官の方のお世話になるような事例とか、それから、非常事態の火災とか災害が起きたような場合のときの体制というところに対しますと、１カ所の出入り口しか。１カ所ですよね、たしかね。そういう中でのあり方というものの訓練等は、この職員体制の中では、どのようにかなっているのでしょうか。
○山根図書館課長 資料には書かなかったんですけれども、提案内容には当然ございます。大規模災害発生時については、東日本大震災の被害状況、対応などを考慮して、大規模災害マニュアルを作成し、利用者の誘導方法や訓練方法を定めて訓練するとか、それから、緊急救命講習の受講や防火管理者講習会の受講を推奨し、防災用品を配布するとか、ＡＥＤを設置するとか、そういうことは当然やるような形にしてございます。
○大谷洋子委員 その点はわかりました。それで、先ほどのやりとりの中で、駒込は駅に近いので、早朝１時間という早い時間の提案がありました。これは今までにそういったような、これは業者が提案をしてきたということのアイデアかもしれませんが、地域からとか、そういう要望は現実にはあったのかどうかという点はいかがですか。
○山根図書館課長 具体的な御要望は上がってきてございません。ただ、立地条件等を見て事業者が提案してきたということでございます。
○大谷洋子委員 複合施設というところがありますよね。それで、光熱水費等は案分というところが出てきますよね。駅には近い、それから、ビジネスマン等にとっては、調べものとか、こういう制度があれば、それなりに周知が徹底されていけば、利用者もふえてくるかと思われますけれども、これはせっかくの提案があって、早朝１時間開館していても、利用者はなかなか接近してしまって、利用に至っていなくて、光熱水費と人件費、これは委託業者の立場ですけれども、そこが費用対効果になっていないような問題が生じないかというところを１つ懸念いたすわけですけれども、その点については。
○山根図書館課長 先日あいさつに見えたときに、そういうところの意見交換もしましたけれども、終わりの延長は１時間、効果があるかもしれません。早朝の１時間はどうかなという話はしました。ただし、向こうは、そうであれば、例えば受け取りだけ、予約の受け取り分、それから返却とか、そういう窓口だけでも効果があるのではないかなとか、そんなような話をしていましたので、これからもう少し詰めて、費用対効果も含めて、実施に向けて検討していきたいと思っております。
○大谷洋子委員 ぜひ効果のあるあり方になっていただけるということには期待はさせていただきます。そして、先ほども地域特性を生かしたあり方というところが、視察のツアーとかプログラムも組んで、特に駒込等は桜の名所のツアーというところを取り上げていらっしゃいましたけれども、図書とツアーとの関係というのはどのように受け取ったらよろしいですか。
○山根図書館課長 具体的にどういう形でやるかは、そこまで詳しいことは聞いてございませんけれども、駒込図書館には、桜の本を今まで以上に収集して、桜の駒込図書館というのをアピールするようにというような形もこちらでお願いしてございますので、本とツアーを結びつけて、何か新しい取り組みが出てくるのではないかと期待しているところでございます。
○大谷洋子委員 それで、現在、今年度は改修中でして、工事の進捗状況というのは、私どもが行ってもフェンスで囲いになっていて、さっぱり中は拝見できないんですけれども、順調に進んでいるかと思われますが、その点についてはいかがでしょうか。
○山根図書館課長 私もなかなか見る機会がないでございますけれども、順調に進んでいると聞いてございます。それで、２月末には、工事は竣工する予定でございます。ただ、それから図書館の中の整備がございますので、開館はやはり４月になってからになりますけれども、順調に進んでいるということは聞いてございます。
○大谷洋子委員 順調に当然進めていただいているかと思われますけれども、今の内部、中の蔵書の配置とか、その辺の着手というのは、４月に多少ずれ込むということもあり得るということですか、オープンは。
○山根図書館課長 多少というよりも、４月の多分下旬になると思います。２月末に工事が竣工しましたら、それから書架を設置するようになります。書架設置して、それから本を運び込んで、それからタグづけ、ＩＣタグを、駒込図書館はまだ入っていなかったもんですから、ＩＣタグを張りつけます。それに３週間ぐらいかかる予定でございます。ですから、４月の中旬以降の開館になるのではないかと今見込んでいるところでございます。
○大谷洋子委員 蔵書はすべて、現在どこかに保管されているものもあるかと思われますけれども、ほとんどは新しく選定されているととってよろしいのですか。
○山根図書館課長 新しくできれば一番いいんですけれども、古いものを持っていきます。ただし、新刊書は今、毎週毎週購入しているところでございます。
○大谷洋子委員 それで、あそこは複合施設でして、入り口のところに、近隣区の利用者が多いというところもあるんですが、区内、区民も含めまして自転車で行く利用者が多いわけですね。それで、従来の、あの入り口、ほとんどもう放置、放置というと語弊がありますが、自転車がざっと並んでしまいまして、出入りに非常に妨げになっているような実態がございました。近くには駒込地下駐輪場があります。私、別なコーナーでも要望させていただいているのですが、あの地域は本当に、現水島副区長さんが初代の自転車対策課長の折に、放置自転車対策として解決をしていただき、本当に人家の入り口まで放置されていた自転車が見事なくなって、あのようにきれいになっておりますが、唯一、今一番混乱させられていますのが、あの施設の入り口に、ずっとあのママチャリの大きな自転車も並んでしまったり、結構自転車だらけになっちゃっておりまして、時には入り口の道路にまではみ出すような実態があります。そういうことが今度は改正されますように、これ、オープンに当たりましては、しっかりと指導体制、管理監督の中で徹底していただきたいのですが、その点についていかがでしょうか。
○山根図書館課長 それが我々も悩みの種でございまして、必ずしも図書館の利用者だけではないようなところがございまして、今あそこの保護施設の担当者が集まって。あそこの対策についても考えているとこでございます。
一番の肝心なのは、点字ブロックが通れなくなってしまう等がございましたので、その辺をちょっと工夫なんかして、自転車がとめられないような、とめるところではないと、そういう形で改修しようと。改修といいますか、リニューアルしようと今申し合わせているところでございます。
○大谷洋子委員 まとめますが、図書館利用者だけではないというところは当然あります。午前中の文化創造館の利用者に対しても申し上げたかったのですが、ここで一緒にお願いすればいいかという観念でありまして、今触れさせていただきましたが、ぜひ今度、利用料がちょっと変わってきて、地下駐輪場、稼働率も大変下がってしまっております。そういう中では、あそこにあのように新しく改修されてきれいになる複合施設、東京都の施設の入り口でもありまして、放置自転車と言えるか、自転車が入り口にざっと並ばないように、このところは、ぜひ御指導等、徹底をしていただきたいということを要望させていただきます。私どもは、この今回の図書館の指定管理者指定につきましての第８９号議案には、原案に賛成をいたします。
○永野裕子委員長 クールダウン、よろしいでしょうか。
○垣内信行委員 では、私もまとめますね。ちょっともう一回確認したいのは、前の２定のときに話したんだけれども、公立図書館の指定管理者はなじまないという点で、図書館協会が話ししましたよね、２定のときに。これで、今回の提案は、あのとき議論した中で、図書館流通センターの職員の待遇なんですけれども、継続性とかという点では、つまり、今までは常勤の職員というか、要するに図書館の人が、一番論点となったのは、やはり業務の継続性ですよ。これについて担保はできるというのはあるんですか。
○栗原文化商工部長 継続できるかどうかというのは、勤める方の御本人の意思にもかかわると思うんですけれど、この審査会の中では、社会保険労務士の先生にも入っていただいておりまして、そこの会社の就労規則等について、社会保険でございますとか、昇給、昇格、通勤手当、あるいは育児休暇があるのか、また、福利厚生、特典を設けていれば明記するような項目もございますので、それらについて全部チェックをしていただいて、審査会の中で御講評をいただいてございます。この会社は、こういうことでしっかりしているとか、この会社はちょっとここが、まだまだとかという、それも含めての審査を行ってございますので、そうしたところでは、そうした目も我々は入れて、この審査会は運営していると理解をしてございます。
○垣内信行委員 ちなみに、年収というのはどれぐらいの人たちなんですか。
○山根図書館課長 その資料はございませんけれど、当然最低賃金はクリアして、その中で経験と、それから責任の度合いによって開いてございますので、一概には言えないというとこでございます。
○垣内信行委員 資格の有無についてはあるんですか。
○山根図書館課長 ５０％以上は司書の資格を持つことというのが条件になってございます。
○垣内信行委員 現在、その非常勤職員の方たち、この方たちの資格はどうなるんですか。
○山根図書館課長 全員司書の資格か、司書教諭か、どちらかを持ってございます。
○垣内信行委員 ですので、こうやって見てみますと、やはり現在でも資格を持っている方たちが全員持っていらっしゃる中で、今度指定管理者になると、半分は資格を持っていて、あるいは継続性がどうかという点では、それはもう会社にお任せと。これが今の、今回の指定管理者の流れですよ。したがって、今回の図書館の問題につきましては、指定管理者になじまないという点からして、２定でも話はしたとおりです。
したがって、今回の議案については、先ほど議論しましたとおり、とにかくいいかげんというか、人数配置についても、その辺もお任せということからすると、これは区民サービスが向上するということを言っていますけれども、その担保もありませんので、この議案については、私どもは反対いたします。
○吉村辰明委員 もう時間もあれなんで。今回初めての指定管理ということで、いろいろ問題も抱えておると思いますけれども、ただ、よかったことは、上池袋、中央、池袋、千早図書館の受託をしている業者であったということで、少なくても、情報交換というのはそれまでになされてきているところだと思っています。
そういう中で、こういう選択をされた、幾つかの業者から選択されたことでございますので、初めてであるからこそ、しっかりと区も管理、監視をしっかりしていただいて、進めていっていただければなと思います。
今回の議案に関しては可とさせていただきますので、よろしくお願いします。
○永野裕子委員長 御意見が出そろいましたので、採決を行います。
第８９号議案、豊島区立図書館の指定管理者の指定について、意見が分かれておりますので、挙手採決とさせていただきます。
原案を可決すべきものと決定することに賛成の方は挙手を願います。
〔賛成者挙手〕
○永野裕子委員長 挙手多数と認めます。よって、第８９号議案は、原案を可決すべきものと決定いたしました。
再開から１時間半が過ぎましたが、ここで少し休憩を入れさせていただこうかと思いますが、再開を午後３時でよろしいですか。
「はい」
○永野裕子委員長 それでは、午後３時に再開とさせていただきまして、ここで休憩とさせていただきます。
午後２時５１分休憩
───────────────────◇────────────────────
午後３時再開
○永野裕子委員長 委員会を再開いたします。
次に、報告事項に入ります。
報告事項、最初に、旧千早児童館用地の活用について。質疑のため、佐々木施設計画課長、八巻域区民ひろば課長が出席しております。理事者から説明があります。
○橋爪保育課長 それでは、旧千早児童館用地の活用についてという資料の御準備をお願いいたします。
まず旧千早児童館でございます、その施設の概要でございますが、所在は、千早三丁目１３の９となってございまして、土地は６７５平米余りということになります。建物は、ＲＣ造２階建てで６３２平米ということでございます。平成２７年度は、区民ひろば千早の改修工事に伴いまして、仮設の広場という形で活用をしているところでございます。
平成２８年度以降の活用策というところが２番目にございます。まず①でございまして、平成２８年度に、区が建物解体して更地化をいたします。②平成２９年度に、土地を社会福祉法人千早子どもの家に仮設園舎のプレハブの園舎の用地として貸し付けをいたします。平成３０年度以降については検討しているところでございますが、子育て支援施設としての活用といったことができないか、検討を今後も進めていきたいと考えているところでございます。
３番目が、平成２９年度に利用する千早子どもの家保育園の概要でございまして、所在地が千早三丁目３７の１４でございます。資料のページの真ん中あたりに地図がございまして、こちらの地図で所在については御確認いただければと思います。それで、千早子どもの家保育園の土地につきましては３００平米弱、建物については、地上２階地下１階の４４０平米ほどの建物ということでございまして、築２８年ということになってございます。保育園の定員については、０歳から５歳児まで６０人定員ということでございます。
そして、４番目がスケジュール案でございます。今までお話ししてきたことを図式化したものでございますが、この中で、千早子どもの家保育園につきましては、本体の園舎は平成２９年度に約６カ月かけて大規模改修をすると。ですから、その前後に、その改修工事の前後にプレハブの園舎を建てて、実際に仮設園舎として使用して、そのプレハブの園舎は解体をするということで計画をしているものでございます。
最後に、参考でございまして、しいの実保育園の場合でございますけれども、場所は異なりますが、本園舎の用地、旧千早第一保育園を活用してしいの実保育園の本園舎を平成２４年度に改築工事をしてございます。その際に、仮設園舎の用地としては、現在の千早臨時保育所の用地を利用しましてプレハブ園舎を立てていると。区有地を活用してプレハブの園舎を建てたといったことがございますので、そういった事例を参考に、今回についても、旧千早子どもの家保育園改修工事の時期が迫ってまいりますので、旧千早児童館用地を活用しまして、進めていきたいというところでございます。
資料の説明は以上でございます。
○永野裕子委員長 説明が終わりました。質疑を行います。
○垣内信行委員 表面のところの活用で、２の②のところに、貸し付けると書いてあって、減免ありと書いてある。裏を見ますと、貸し付けは無償貸し付けということになっています。これは、無償貸し付けという意味でいいんですよね。
○橋爪保育課長 大変失礼いたしました。無償貸し付けというよりは、貸し付けをして減免をするという意味でございます。訂正させていただきます。
○垣内信行委員 この有償貸し付け、補助金あり、仮園舎用地は貸し付けで貸付料免除。今みたいに貸し付けて、無償貸し付けして減免って、意味がいろいろあったので、これについて、意味がわからないんですけれど。
○橋爪保育課長 済みません、わかりづらくて大変申しわけありません。裏のほうのしいの実保育園の場合をちょっと参考に説明をさせていただきたいと思います。
しいの実保育園につきましては、本園舎の用地については、実際に有償で貸し付けているわけでございますが、こちらも減額の措置をしております。その上で、さらに賃料、土地の借地料については、さらに補助金も手当てをしているということになります。
それで、平成２４年度に工事したときの仮設園舎の用地については貸し付けをしましたけれども、貸付料については免除をしてございます。ですから、同じように。千早子どもの家につきましても、仮設園舎の用地につきましては貸し付けをしますが、免除をしたいと考えているところでございます。
○垣内信行委員 よくわかりました。それから、新たな仮園舎なんですけれども、定員は、これは現在の定員と同じですか。
○橋爪保育課長 定員については現在以上ということで、まだはっきりしてございません。６０名以上というのが、改修して定員が減るということではなくて、現状維持以上ということで考えてございます。
○垣内信行委員 それは、だけども、土地の面積からいうと、現在の千早子どもの家の園庭というか土地と、旧千早児童館の土地を見ますと、千早児童館がちょっと広いでしょう。そうすると、これ、園庭も含めてプレハブをこれに、更地にして建てるんだけれども、規模的に言うと、プレハブの大きさを決めれば、受け皿はもう少し広がるのかなとかいろいろ考えたとき、どこでそこを引くのかというのがあると思うんですけれど、それはどこで検討するのですか。
○橋爪保育課長 本体の千早子どもの家保育園の大規模改修工事を行いますので、こちらを改修した後の定員というのがプレハブを建てたときの基本になるということになってまいりますので、本体の建物は大規模改修ですから、大きく面積が変わるというものでありませんので、人数自体がそんなに急にふえるということは考えてございません。
○垣内信行委員 あと、プレハブというのは、あれを建てるのは、これはだれが持つんですか。
○橋爪保育課長 プレハブのほうは法人で建てていただきます。それで、そのプレハブを建てる工事費についても補助する制度がございますので、区で補助をしていくということでございます、
○垣内信行委員 そのプレハブを建てますよね。そうすると今度、新しい園舎に移ったときに、そのプレハブが、その後の計画だと、子育て施設で活用検討中ということになるんだけれども、今、現段階ではプレハブなんだから、恐らく壊して、法人が建てるんだから、壊して、また更地で返すみたいなのを普通一般的に考えられるんだけれど、今、結構プレハブっていいものを扱うではないですか。そうすると、何でせっかくプレハブを建てたのに、また保育園の施設として使っていて、また今度壊しちゃうみたいな形になるんだ。ああいうのというのは、リサイクルというのかな、活用できないものなんですか。
○橋爪保育課長 駒込第一保育園の例で申し上げますと、駒込第一保育園も、改築工事をする際に、仮設の園舎をまちづくり用地に建てて、プレハブで建てたというところがございます。それは、あくまでも仮設の園舎として建築確認の許可がおりたということでございますので、それを恒久的に使うということになると、また違うことになってしまうということでございますので、それは基本的に、あくまでも仮設の建物ということでの建築確認と聞いてございますので、今回についても、同じような扱いになろうと考えてございます。
○垣内信行委員 要するに、それはお任せしますけど、せっかくつくったものをまた壊して、それ、どうするのかといったら、やはり使えるものは使ったほうがいいのではないかとか、いろいろ仮設も今、プレハブが非常によくて、ずっと何十年とはいかないけれども、仮設の期間というのは、実際には１年ですよね。それで、１年のために仮設のお金、どれぐらいかかるのかわかりませんけれど、つくって、また解体しちゃって、あとは知りませんよというか、どこにあるのか知りませんけれど、それはちょっと計画性があったほうがいいかなと思ったので質問しました。
○橋爪保育課長 仮設を建てますのは、やはりどうしても千早子どもの家保育園の本体のほうの保育園がほとんど園庭のないような施設でございますので、どうしても仮設を建てないと、改修工事をやるにしても、子どもの安全といったところも含めて、なかなか工事も思うように進められないということがございますので、どうしても仮設は建てざるを得ないんだろうと思ってございます。
それで、平成３０年度以降につきましては、またどういった形で活用するのかは、検討していかなくてはいけませんし、また、プレハブの建物につきましても、補助金があるわけですけれども、そういった補助の制度からいっても、あくまでも仮設の建物に対して補助が来るということでございますので、そういった補助の制度からいっても、なかなかそれを活用するというのは難しいんだろうと考えてございます。
○垣内信行委員 質問の趣旨は、仮設をつくっちゃいけないとか言っているのではないんですよ。要するに、仮設しなきゃしようがない。ただ、補助金もおりるわけですよ。そうすると補助金というのは税金ですから、１年のためにプレハブをつくって、補助金もおりてつくったプレハブを、そのまま、はい、終わりました、解体しました、知りませんよというのではうまくないなと思ったので、利活用か何かを考えておいたほうがいいのではないですかという質問だったんですけれど、何かないんですか。
○橋爪保育課長 現在のところ、そういった活用方法というのは具体的に考えておりませんけれども、恐らくこれは詳しく建物の審査という建築審査、確認申請をしていくわけですけれども、そこの時点で恒久的な建物を建てるのか、仮設の建物を建てるのかによって変わってきてしまいますので、プレハブの仮設の建物は、あくまでも仮設の建物としての建築確認がおりるんだとなってくるんだろうと思います。ですから、いずれにしても、短期間で仮設を建てるということが前提になってくるということでございます。
それから、また補助金につきましても、法人に対して補助をしますので、その法人が責任を持って建てて、処分についても責任を持つということがどうしても必要になってくるんだろうと考えてございます。
○石橋子ども家庭部長 補助金につきましては、区だけではなくて、国と都からも補助金が出るんですけれども、その補助の仕組みが、千早子どもの家という法人に対して補助がおりるということになっております。ですから、それを区が引き継ぐということができない仕組みになっておりまして、現の千早臨時保育所につきましても、何回も建てては壊し、建てては壊しということをやりまして、これは大変近隣の方に御迷惑をかけたんですけれども、同じようなことがあります。ですから、仮設を建てて壊すところまでの補助が出るという形になっておりますので、そのまま使うということはできない仕組みになっています。
○垣内信行委員 仕組みはそうでしょうけれど、区が貸す土地に貸してあげて、無償で土地を貸し付けして、保育需要に充てるのはいいことだから、仮設をつくるのはしようがないんですよ。しかし、その後、法人に貸し付けるんだから、法人はもうそのまま壊しちゃって、はい、終わりだというのでは、その後、子育て施設で活用検討中とあるでしょう。そうしたら、そういうことも視野に入れるならば、せっかくつくったものを、要するに機械的というのか、それはもう法人のことですので、知りませんよというものではないのでないかなと思ったので、将来を見据えてやったほうがいいのではないですか。せっかく建物でつくったのに、区民から見たら、せっかく仮設住宅をつくったのは法人ですよ。はい、また使わなくなったら壊しましたよ。今度、平成３０年度からこの子育て支援施設で活用を検討中で、また新たにつくりましょうよ。せっかくつくったプレハブをまた壊して、また新しいものをつくりましたよと区民は見ますよ。
それは、私たちは、こうやって論議しているから、あそこは千早子どもの家の仮園舎だから、補助金がおりたからプレハブつくりました。だから、あれはもう終わったら、はい、壊しました。今度また新たなものをつくりました。これは区の仕事ですからって、こういうのではないのではないかなと思って、よく民間活用とか皆さんおっしゃるではないですか、官民一体とか。はい、これの制度はこうです。はい、そうです、わかりましたというものではないと思いますので、ちょっと検討の余地があるのではないですかということを言いたかったんです。
以上。
○石橋子ども家庭部長 本当はおっしゃるとおりのところもあるとは思っているんですが、まさにそのしいの実保育園の例のように、どうしても法人に対する補助という壁がありまして、しいの実保育園のところに、まさに仮園舎として使ったものを一たん壊して、区が臨時保育所を建てて利用するという形をとっているんです。今の段階では、もうそういうふうにせざるを得ないということがあります。
あと、もう１つは、平成３０年度以降の利用方法につきましても、ちょっと漠然とした書き方ですけれども、その保育園で使うということをまだ決めているわけでもないんですね。例えば、仮に保育園で使うとすれば、民間の法人にお願いするようになると思いますので、土地をお貸しして、法人が自分たちの設計で建てていただくというほうが、保育をやるにもやりやすいというところもありますので、そういうことも考えて、ちょっと今回はこのような形でやらせていただくということであります。
○高橋佳代子委員 ということは、ということはというか、そういった保育ニーズがどのぐらいこの近くの年度であるかと。地域の中にあるかということを、いつぐらいに判断をして、その平成３０年の活用方法は決められるんですか。
○石橋子ども家庭部長 仮に保育園ということになりますと、平成２９年度には事業者選定をしなければいけませんので、１年程度、平成２８年度中には決めなければならないかと思っております。
○高橋佳代子委員 そうなると、もう来年度中にはさまざまな区内の状況を要は検討されて、今後の活用については検討されるということなんですね。
今聞いていて、別のパターンでというか、ちょっと全然当てはまらないかもしれないんですけれど、ただ、スキップ南池袋を導入するときに、逆に民間の土地に区がプレハブを建てて、あれ、結局、定期的な借地で借りたので、お返しをしたもの、建物そのものも今残っている、活用されているような例もあるんですけれど、ちょっと例は違うけど、そういうことはできないということなんですか。
○石橋子ども家庭部長 その例はちょっと当てはまらないと思います。
○永野裕子委員長 よろしいですか。
○高橋佳代子委員 はい。
○永野裕子委員長 何となくすっきりしませんけれど。
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○永野裕子委員長 次に、認可保育所の設置について、理事者から説明があります。
○小野寺保育政策担当課長 資料の説明に入ります前に、本日朝、急遽、資料を差しかえさせていただきました。委員の皆様、それから関係者の皆様に御迷惑をおかけしたことをおわび申し上げます。
それでは、認可保育所等の設置についてという表題の資料をごらんいただいてよろしいでしょうか。
１番、コンビプラザ駒込ちどり保育園という園についてでございます。
こちら（１）、所在地が駒込三丁目になります。（９）の案内図とあわせてごらんください。今ちょうどこの地図の真ん中、南北に大きな通り、本郷通りですけれども、こちらが通っています。こちらに面したところで東京千鳥屋ビルというものがございます。１階が和菓子屋なんですけれども、こちらの２階と３階に保育園ができます。２階にゼロ歳児から５歳児までの保育室を設けて、３階に事務室ですとかホールを設けます。
（２）ですけれども、最寄り駅が山手線駒込駅から徒歩２分、東京メトロ南北線の駒込駅から徒歩１分となってございます。
（４）の定員でございますけれども、８０名となってございます。ただ、こちら、来年４月に開園予定なんですけれども。どうしても新規保育園の場合、４歳児、５歳児、ほとんど入りませんので、来年度に関しましては、この４歳児１６名、５歳児１６名、合わせて３２名の半分の１６名で募集はしております。
（５）運営事業者とその所在地ですけれども、コンビウィズ株式会社というところでございます。認可保育園、認証保育園の運営のほかに、ベビー用品の販売ですとか、そういったものもやってございます。
こちらの事業者の実績でございますけれども、東京都、埼玉県、神奈川県におきまして、認可保育園６園、認証保育園７園を既に運営しております。
（７）特別保育ですけれども、延長保育を２時間予定してございます。
（８）設置予定年月日は、先ほども触れましたが、来年４月となってございます。
ページおめくりください。２ページ目になります。
２番、こまごめさくらさく保育園でございます。
（１）の所在地ですけれども、駒込三丁目２１番となっています。これ、号が記載していないんですけれども、現在駐車場になっておりますので、号が今ない状況でございます。（９）の案内図とあわせてごらんください。
こちら、最寄り駅が山手線の駒込駅から徒歩３分、東京メトロ南北線の駒込駅から徒歩２分となってございます。
こちら（４）定員が６３名でございます。
こちらの事業者でございますけれども、株式会社ブロッサムというところでございまして、（６）実績ですが、東京都、埼玉県、そして大阪府におきまして、認可保育所６園、認証保育所４園、小規模保育所１園を既に運営している実績がございます。
（７）特別保育ですけども、こちら、延長保育を２時間予定してございます。
（８）設置年月日ですが、来年９月を予定してございます。
以上で報告案は終わりなんですけれども、御参考に３ページから４ページにかけまして、来年の４月１日時点の区内の各種保育施設の地図等を御用意いたしました。この３ページ目のところに、区立保育園、私立保育園、地域型保育事業、認定こども園、待機児童対策施設、それから認証保育所、全部で６つの種類に分けまして、この地図ごとにおおよそ位置に落としてございます。
ちなみに、４ページをごらんください。左側に認可保育園、右側に地域型保育事業、認定こども園、待機児童対策施設、東京都認証保育所と、それぞれの園名、それから運営法人、所在地、定員等をここに設けてございます。御参考にお目通しいただければと思います。
私からの報告は以上でございます。よろしくお願いいたします。
○永野裕子委員長 説明が終わりました。質疑を行います。
○大谷洋子委員 待機児解消のために御努力をいただいているというところがはっきり見えてきて、大変感謝をしたいところでございます。
駒込地域だけ一気に３園、しかも同じ町会の中に点々と３園が、認可も２園、それから小規模１園と設置していただくわけでして、大変若い世代が駒込地域もふえて、子どもの声が一時期本当に聞こえなかったのが、今は泣き声も聞こえますし、保育園の園児たちが公園に遊びに、散策にという姿もよくお見受けをするようになってきています。
それで、園児の取り合いという、そこは心配していないのですが、待機児の解消というところでは、大きく成果につなげていただけるということで喜んでいるところですが、このコンビプラザ駒込ちどりの保育園のあの前の歩道は、利便性が大変いいように、通勤者がまず通るところ、しかも点字ブロック、誘導スロープがずっと真ん中、センターにあります。保育園に預けに来るお母様方は、ほとんど自転車の方が多いかと思うのですが、そういう中で、あそこは商店会、しかも、多少時間によっては、通勤者と重なる部分の時間帯があるかと思うのですが、自転車の置かれる関係というのは問題にならないかというのを１つ心配します。放置はないとは思うんですけれども、一時期、みんな預けに来られるお母様方が、自転車をあそこに置いて、２階、３階、年齢層によっては預けるところに手続というか、終えたら帰っていかれるんだと思うんですが、その辺がしっかりと指導、管理監督もお願いしたいというところが１点ございます。
○小野寺保育政策担当課長 確かに駅に近いところで、かなりの数の通行者、そういった方々が毎朝使われるんだと思います。事業者としても、その辺については、現在、ちょうど来週ですか、説明会をやるんですけれども、そちらの中で、自転車を使われる方ですとか、そういったことに対しては、法人でちょっと今考えていることがございますので、そういったこともアナウンスした上で、保護者の方の要望を聞きながら、この辺、混乱のないように、区としても指導してまいりたいと思います。
○大谷洋子委員 あと一点、この駒込地域、この新しく設置していただく保育園のすぐ近隣の方が、ことしの４月の巣鴨に預かっていただいているケースが何件かあるのですが、この方たちは、目の前にある、この新しくできるここに転園希望がかなうのかどうかという質問がよくあります。その点については、転園手続を踏めば、それなりに、その子どもさんたちも可能なのか。それか、待機児童解消のためには、現在預かっている保育園に通園してもらうというところは原則ということになるのか、その点についてはいかがですか。
○橋爪保育課長 これは、通常どおり転園の申請をしていただければ、その範囲で選考をするということになります。もちろん入園の申し込み、新しく新規の入園の申し込みといったようなものもございますので、そちらと合わせて選考をしていくということでございますので、転園申請したから必ず希望どおりということにはなるかどうかわかりませんけれども、まずは申請をしていただくということだと思います。
○大谷洋子委員 わかりました。それで、どちらの園も地域柄、坂がありまして、しかも本郷通りですよね。あそこはちょうど、今ちどりの新しくできる保育園のところの辺から、車がスピードを出してカーブして走り出されるコースなんですが、ここでママチャリの方は、歩道を大体走ってこられたり、運転してこられるんだと思うのですが、車道に出て、過去にどこかで転んで、死亡事故に遭ったようなケースが新聞報道であったかと思います。そういうことのないように、その辺は、その園舎、園の方たちとの協議の折には、その辺も含めてしっかり御指導いただくというところをお願いしておきたいと思います。よろしくお願いいたします。
以上です。
○小野寺保育政策担当課長 確かに坂が多くて、そういったスピードの出し過ぎですとか、子どもを乗せての自転車の運転ですとか、そういったものについて、朝の忙しい時期ですので、いろいろとリスクが生じるケースがあると思います。本日は、そういった御意見をいただいたということを、私から改めて事業者に話しまして、今後行われる説明会の際、あるいは日ごろから入ってくる保護者への問い合わせに対しては、そのようなことを説明してまいりたいと思います。
○垣内信行委員 今回、駒込で２カ所という形なんですけれども。マップについて、先ほど御説明があって見ますと、例えば千川地域なんかには１カ所もないではないですか。それから、高松は端のほうに１カ所。こうやって見てみますと、政策的に待機児童の数だとか、それからその近隣のマンションの建設の度合いだとか、いろいろと要因があるんだけれども、そういうときに、区として、この地域に誘致したいとか、この地域にはこうしたいとかという考え方を持っていたほうが私はいいと思っているんですけれど、たまたま今、今回、駒込に２カ所をできて、同じ町内ですね。ですけれども、そこの地域の方にとってみれば、待機児解消になるんだと思うんだけれども、では、ほかはどうなのかと見てきたときに、誘導というですかね。認可保育園をここの地域に誘導したいとかということが可能なのか、それとも、これはその施設の、認可保育所を設置する側のほうが、この駒込の地域でやりたいとかというものなのか。それは、どっちが先か、どっちかということになるんだけれど、これはどう考えていったらいいものなのか、ちょっと質問したかったんです。
○小野寺保育政策担当課長 区で、これまでの保育需要ですとか、待機児童の数ですとか、それから、既にある保育施設の立地状況なんかを見まして、大体このあたりには必要だろうという判断をした上で募集をしてございます。ですので、日々、事業者から問い合わせがありますけれども、例えばつくろうとしているエリアが、もう既に区としては必要ないと判断すればそれは断っておりますし、逆に、どういったところが豊島区の重点地域なのかということであれば、もうこちらでばんばん情報を出しております。したがいまして、区で、ある程度この地域に認可保育施設をつくるということで今動いております。
○垣内信行委員 同じ地域に、同時期じゃないんだけれども、４月の入所が１園で、もう１園は９月ですよね。同じ、それも駒込三丁目なんですけれども、これは別に、これが悪いとか言っているわけではありませんよ。例えば、４歳児、５歳児は、恐らく来年度は、多分この９月募集は入らないというか、埋まらない状況だと思うんですよ。０、１、２は多分年度途中で入ってくるかもしれません。しかし、こういう状況で一遍に２カ所が誘致されると、駒込のこの辺の地域の人たちはいいんだけれど、だったら、何でもう少し誘致するに当たって、同じところの町内ではなくても、時期は別としても、もう少し西側のほうに１カ所つくるとかという政策を持っていたら、こっちもできると矛盾がないと思うんだけれども、今、実際のところ、この間も資料をいただいたんですが、結構、西側に今、待機児童が多くなってきているではないですか。その辺は、それは今の御答弁だったんだけれど、誘致するということで今回は、あのときは駒込がちょうど待機児童が多かったので、こういう２カ所になったのか、その辺はどうなんでしょうか。
○小野寺保育政策担当課長 たまたま今回、駒込三丁目に２カ所認可保育施設、前回の報告の中では、地域型保育事業が１カ所、駒込三丁目にできるということで、集中している印象を持たれているかと思います。ただ、駒込三丁目に３施設できるからといって、駒込三丁目近辺の方だけが使うわけではないわけです。駒込七丁目のほうから駒込駅を目指して、自転車なり徒歩でやってくる方もいるでしょうし、駒込駅のすぐそばなわけですよ。私たちがこの認可保育施設をつくるポイントの１つに、やはり交通利便性というのがございますので、そうしますと、やはり駅に近いところ、そういった便利なところにやはりつくっていこうという判断がございます。ですので、たまたま重なったからといって、何かここだけをちょっと特別扱いしているとか、そういったことではございません。
もう１つ、物件にはやはりタイミングというものがございまして、私も過去何度か、その当時の状況で、このエリアにはまだ施設は必要ないだろうということで見送ったケースがあるんです。その後、この保育所がぷわんと出てきて、ちょっと失敗したなというようなことがありましたので、とにかくタイミングよく出てきたものは逃がさず、全体のバランスから考えておかしくない限りは設置していくということが、待機児童解消のやはり手段の１つかと思います。
○垣内信行委員 先見性を持ってやっていただければ結構です。
以上です。
○高橋佳代子委員 今の垣内委員の発言にありましたように、やはり池袋駅から南側に向かってもちょっと数少ないかなと非常に思っています。割と待機児童数も西部、東部で数えられていますから、それぞれの施策を打っていらっしゃって、割と万遍的に今できつつあるのですが、千川、高松もそうですけど、池袋から南に向かって、非常に薄い部分があるかなと思っておりますので、ぜひその点もあわせて、待機児童の数等々も含めて御検討いただきたいなと思いますので、最後に一言だけいただけますか。
○小野寺保育政策担当課長 実は今、この豊島区の南側につきまして、何件か提案が来てございます。うまくいけば、区の審査を通りまして、次回、あるいは次々回の委員会にて報告できるかもしれません。今まだ相談の状況なので、詳しいことは申し上げられませんけれども、とりあえずこの地図をぱっと見て、基本的には保育需要の少ないところにちょっとブランクがあるように見えてはいるんですけれども、今後、目に見えない重要がわいてくるということも考慮した上で、余りにも施設数がちょっと寂しいところにつきましては、そういったことも含めて設置は考えていきたいと思います。
○高橋佳代子委員 南側の方々に関して、御存じのように、こう見ると、園の選択肢が少ないんです。でも、ここに入れなければ、もう本当に待機児童になるという状況ですので、ぜひ御報告いただける日を楽しみにしておりますので、よろしくお願いいたします。
○石橋子ども家庭部長 例えば今回、駒込を報告させていただいていますけれども、実は駒込は、保育園を誘致するというのは、始めたときから重点地域ということで、あそこ駒込第三保育園しかないもんですから、やっとできて、やっと今回御報告できる状況になったということで、今おっしゃったような事情も承知はしておりますので、例えば駒込はもうこれぐらいでいいかなとか、池袋本町はこれぐらいでいいかなという地区は出てきていますので、なるべくそういうところで、ほかのところでは重点的に進めていきたいと思ってございます。
○吉村辰明委員 ４ページに一覧をつくっていただきました。４月現在ということなので、駒込のさくらさくはまだ入っていないんでいいんだけれども。まだ入っていない、一覧の中にはね。質問ではないんだけど、これは定員ですよね、この表は。
○小野寺保育政策担当課長 はい、こちらは定員でございます。ちなみに、済みません、ちょっと説明の際、触れればよかったんですけれども、ちょうどこの左側の認可保育園の真ん中あたり、この民設民営（私立）のところの一番上に、（仮称）コンビプラザ駒込ちどり保育園ということが米印でついているかと思います。実は、この３ページ目と４ページ目の資料は、来年度の保育園の入園のしおりからちょっと抜粋したものでございまして、この地図の場所と業者がつくっているもので、余りちょっと加工できなかったわけです。したがいまして、米印のまま、この当時は、この入園のしおりをつくった時点では、まだ駒込のこの駒込ちどり保育園ができるかどうかちょっと微妙な段階だったので、米印にしていましたけれども、今回、東京都の児童福祉審議会の計画承認もおりていますので、ちょっと中に入れています。ただ、地図自体の米印がちょっと修正できなかったもので、この中にちょっと入れ込んであります。ここに載っているのは定員でございます。
○吉村辰明委員 そういうことの質問ではなかったんだけれど、４ページの表なんですが、認証保育所の定員と、０歳、１歳、２歳、３歳の内訳は全然アンマッチなんですよね。
○小野寺保育政策担当課長 ごもっともですね。済みません、皆さん、お手元の資料の認証保育所の欄をごらんください。Ａ型、Ｂ型と９園ございまして、ちょうどこの３番目のアップルナースリーというところから、この０歳、１歳、２歳、３歳の合計がちょっと合っておりません。申しわけございません。ちょうどエクセルで、３歳児まで掛けるのをし忘れてしまったのが原因かと思います。
○吉村辰明委員 そうですか。ちょっとそんな感じがしたので。
○小野寺保育政策担当課長 ちょっと今申し上げますと、３のアップルナースリーが、合計定員が４０名ではなく２８名になります。その下、保育所まぁむが２８名ではなくて４０名、アスク池袋保育園が、合計が４０名ではなくて３７名、６のポピンズナーサリースクールが３７名ではなくて３０名、７のグローバルキッズ南長崎が３０名ではなくて４０名、８のつくしんぼが４０名ではなく２８名、最後のあゆみが２８名ではなくて１９名です。合計すると３０２名です。
○吉村辰明委員 合計は合っているんですか。
○小野寺保育政策担当課長 合計は３０２名になります。申しわけありませんでした。今気がつきました。
○吉村辰明委員 ちょっとそんな感じがしたので。定員のほうが合っているのか、内訳は合っている。でも、全部合計すると５，３００名ぐらいになるの。
○小野寺保育政策担当課長 ５，１７６名です。
○吉村辰明委員 すごいですね。数年前から比べたら大変な努力で、本当に努力がこれだけになってきたなと思って感じたわけでございます。それだけ。
以上です。
○永野裕子委員長 では、次へ行ってよろしいでしょうか。
「はい」
────────────────────────────────────────
○永野裕子委員長 次に、
インターナショナルセーフスクール認証取得の現地審査の結果について。質疑のため、松崎セーフコミュニティ推進室長が出席しております。理事者から説明があります。
○清野指導課長 それでは、まず初めに、冒頭で大変失礼でございますが、議長、副議長、子ども文教委員会委員の皆様、そして地元議員の先生方におかれましては、大変お忙しいところ、現地審査、学校まで足をお運びいただきまして、まことにありがとうございました。心より御礼申し上げます。
それでは、現地審査の結果につきまして報告をさせていただきます。
日時は、１１月１８日、１９日の両日、朋有小学校の再認証、富士見台小学校の認証の審査でございました。国際認証委員のパイ・ル先生、それから、白石陽子先生に審査をお願いいたしました。
経過でございますけれども、昨年の４月２２日でございますが、ＷＨО認証センターに認証取得申請をいたしました。本年に入りまして、６月１１日に事前審査、１８日、１９日に現地審査でございます。
内容でございますけれども、朋有小学校、プレゼンテーションの後、午前中でございますが、全児童が体育館に集まりまして、ＩＳＳ集会を開催いたしました。また、午後には、不審者対応をテーマに避難訓練を見ていただきました。国際認証委員の先生方からは、子どもたちの主体性を生かした活動、データに基づいたけが防止システム等が高く評価されております。
また、富士見台小学校でございますけれども、プレゼンの後、ＩＳＳガイドツアーということで、６年生の子どもたちが大体６人１組ぐらいのグループをつくりまして、認証委員並びに当日の来賓の皆様を校内御案内し、校内でのＩＳＳの活動の様子を説明しておりました。また、午後でございますけれども、安全デーということで、公開事業、自転車シミュレーターによる交通安全指導、炊き出し訓練、心肺蘇生講習等々を行っております。委員の先生方からは、３世代交通安全教室など、世代間の協働、区民ひろばとの協働が高く評価されました。
５番の結果でございますが、学校、地域、家庭が一体となって取り組んだこと、児童主体の取り組みがなされたこと、データを活用した取り組みが有効に政策化されたこと、３点について高い評価をいただき、両校とも認証を取得することができました。
最後に、今後の予定でございますが、年明け２月４日でございますが、豊島区議会議場をお借りいたしまして、認証式並びにセーフスクールサミットｉｎ豊島を開催する予定となってございます。セーフスクールの取り組みをしております関係自治体、厚木市、秩父市、さいたま市等にお声かけをいたしまして、取り組みを交流していきたいと考えてございます。
当日の写真を用意させていただきました。朋有小学校の一番左下、避難訓練でございますが、この写真のマスクをした方、帽子をかぶった方ですが、右手におもちゃのナイフを持っていらっしゃいまして、巣鴨署の生活安全課の刑事さんでございますが、迫真の演技を見せていただき、大変緊張感のある訓練ができました。
また、富士見台小学校の右下、避難所体験でございますけれども、子どもたちが組み立てているのは簡易トイレでございまして、実際にこういったトイレの組み立てや、あるいは教室に毛布を敷いての、いわゆる体育館での避難所体験といったものを行ってございます。
私からの説明は以上でございます。よろしくお願いいたします。
○永野裕子委員長 説明が終わりました。質疑を行います。
○高橋佳代子委員 私も当日、ちょっとおくれましたが、お伺いさせていただきまして、審査のとき、同席をさせていただきました。本当にさまざまな取り組みの御説明があった中で、やはりこれまでやってきたことの非常に成熟されているっていうか、中身がですね。また、本当に認証取得した後も、引き続きずっとさまざまな取り組みもされている御報告があって、非常にすばらしいなと思ったわけですが、自転車のヘルメットの着用率、これについて審査のときに御指摘があって、要は学年が上がると恥ずかしいのか、着用する率が下がるみたいな指摘もあったりして、その点はどうなんですかね。学校として、あのとき指摘だけ受けたんですけれども、何か今後あるんですかね。ちょっとごめんなさい、そこだけ確認させてください。
○清野指導課長 御指摘いただきましたとおりでございまして、１年生から６年生、たけのこ学級の子どもたちトータル含めますと、この１年間で８％ポイントが上がったということで、前回の認証時に比べますと、子どもたちの自主性が発揮をされる、そういった取り組みが多々あり、その１つとしての、自分のヘルメットにシールを張ったりして飾りつけをするヘルメットデコレーション、これは子どもたちの発想でスタートしたものなんですけれども、なかなかどうしても高学年になるに従って、発達してくる中で、やはりこの社会の情勢としても、自転車に乗っている大人が全員ヘルメットかぶるという状況になってくれれば、また全く話は変わってくるんだとは思うんですけれども、朋有小学校では、まさにそういった社会の中での先人的な取り組みをすると。大人をむしろ引っ張ってヘルメット着用率を上げていくということで、今後また取り組みを進めていきたいということで、学校でもヘルメットデコレーションの取り組みだけではなくて、特に５年生、６年生になったときにもかぶれるような、そういったことを今後また取り組んでいきたいということで考えていくというお話がありましたので、教育委員会としても、しっかりサポートしたいと考えております。
○高橋佳代子委員 私は、あの数字が非常に正直に出しているなと、逆に好感が持てた部分もあるんですけれど、３年間のデータを見ていくと、低学年でかぶっていた子が、次の年、追いながら指摘されていましたね。そのとおりの数字、御指摘のとおりですという感じなんですけれども、やはりそういう意味では力を入れて、特に朋有小学校、自転車のヘルメット着用についても、さまざまな助成制度等々、当初から取り組まれていましたので、御指摘あったところをまた踏まえて、次の取り組みに生かしていただければと思います。大変すばらしいと思っております。ありがとうございました。
○大谷洋子委員 １点だけ済みません。両方の学校を、私、ちょっと体調の関係で参加させていただくことができなかったのですが、前回の朋有小学校のときの国際認証委員さん、審査委員さんというんでしょうか、同じ方が来られたのでしょうか。
○清野指導課長 同じ方をお二方お願いいたしました。
○大谷洋子委員 朋有小学校の前回の認証と今回の評価というのは、再認証を受けられたわけですから、評価は十分カウントされているかと思われますけれども、特徴的な声として何かありましたら。
○清野指導課長 前回の認証、そして今回の再認証と、１つ進歩したという点が３つございます。
１つは、これまで以上に児童の発想が生かされた取り組みが大変ふえてきたと。新キャラクターを発表したり、あるいは今申し上げましたようなヘルメットデコレーション、これも児童の発想で、さまざまな取り組みがスタートして、新たにまたスタートしたということが１つ。
２点目は、地域との連携ということで、区民ひろば朋有との連携が非常に深まったと。これは、富士見台小学校と同時並行で認証に取り組んでいたということの相乗効果かと思うんですけれども。前回の認証では、なかなか区民ひろばとの連携まではまだ十分ではなかったのが、今回、非常に深まってきたということ。
３点目といたしましては、地域安全マップを作成したのですが、今回防犯の視点を取り入れて。地域の方や保護者の方の意見を５００近く聞き取って、それを精査してマップに落とし込んだということで、これまで以上に地域と一体となった取り組みができているということを高く評価していただいたところでございます。
○永野裕子委員長 よろしいでしょうか。
「はい」
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○永野裕子委員長 それでは、報告事項、最後になります。
能代市への教員派遣について。理事者から説明がございます。
○清野指導課長 よろしくお願いいたします。平成２７年度、本年度、能代市への教員派遣につきまして報告をさせていただきます。
目的は、こちらにございますとおり３点。教員との情報交換等を通して学力向上に向けた先進的な取り組みを共有すること、派遣を通して豊島の教育を担う人材を育成すること、そして今回、教育行政に資する情報収集のため、教育委員会もあわせて同行するという３点でございます。
日程は、１１月１１日、１２日の２日間。
視察場所は、秋田県能代市立の第五小学校及び能代東中学校を訪問してございます。
参加者は、教員派遣団が１３名、教育委員会は、教育委員の先生方、教育長を含め全員御同行、御同席をいただいたところでございます。
内容ですが、豊島区の派遣教員、授業改善リーダー、この方々は９日、１１日ではなくて、２日前の９日から１週間派遣をして、それぞれの小学校で、実際に教室に入って授業をしていたんですけれども、その先生たちの研究授業、研究協議会への参加。能代市立小・中学校の視察。教育委員会、校長が参加した講演会、懇談会。そして、連携協定の充実発展に向けた覚書、これを今回取り交わしたというものでございます。
研修の成果でございます。まずは、すべての教育委員による連携状況の把握、今後の連携協定充実に向けた方向性について確認することができました。第２に、発達段階に応じた言語コミュニケーションを生かした活動、児童相互の学び合いなどすき間のない授業、教室にいるすべての児童・生徒が学力を伸ばすことができる、そういった授業を実践するための手法について情報交換ができました。また、授業改善リーダー、本年度、延べ１０日間派遣したわけですが、この先生方の育成、今後の授業力の向上が期待されます。また、（４）でございますが、両教育委員会の学校経営を支援する教育行政上にかかわる情報交換が進んだものございます。
１枚おめくりいただきますでしょうか。こちら、写真を張りつけさせていただいております。小学校、中学校での授業、大変校舎も木目、木を生かした校舎でございました。校舎のつくりも大変勉強になりました。
以上でございます。どうぞよろしくお願いいたします。
○永野裕子委員長 説明が終わりました。質疑を行います。
○垣内信行委員 この派遣について、今回こういう御報告があったんですけれども、これは毎年、今後ともずっと続けていくという方針なんでしょうか。
○清野指導課長 今年度で派遣、平成２５年、２６年、２７年と３年目になりますが、これまでの成果を考えますと、ぜひ続けさせていただければと考えております。
○垣内信行委員 これは、能代市以外にも、派遣ということは考えられますか。
○清野指導課長 こちらにつきましては、学力日本一ということで、秋田県能代市、今後、ほかの自治体との交流というよりは、むしろ能代市との交流をさらに発展させていければと考えております。
○垣内信行委員 それで、今後この能代市とのこういう派遣事業、派遣するに当たって、向こうからまた豊島区に来てもらったりとか、こういうことがあって、成果が本当に着実にあるならば、こうした交流都市みたいなもの、教育交流都市なんて私は余り聞いたことがないんですけれども、そういうことで、今後ともずっと、将来にわたっても能代市とのおつき合いというのを重ねていくということで、教育委員会が決定したということで理解してよろしいんでしょうか。
○清野指導課長 平成２４年度に、能代市の教育委員会とは、教育連携に関する覚書を交わさせていただいて、また今回、今後さらに発展させていこうという覚書を交わさせていただきました。ですので、末永くこの連系を続けていきたいと。それで、その成果をお互いに共有していきたいと考えております。
○垣内信行委員 学校においては、どういう形でもって、例えば教育長が、こうやってそういう成果を持ち寄って、各学校の先生に講義をしたりして、こういうのがあった、こういうのがあったと。あるいは、派遣した職員とか先生方が各学校を回って、ここがよかったといって、要するにそういう広がりなんかはつくっていくというような形で理解してよろしいのですか。
○清野指導課長 今回派遣させた教員には、それぞれの学校でその成果を校内研修で講師として発表するということと、それから、今回の成果報告書、指導案等含めて冊子としてまとめ、全教員に配付をいたします。また、この能代市派遣の成果発表会というものを実施いたしまして、広くこの教育連携の成果を全教員に行き渡らせたいと考えております。
○高橋佳代子委員 私どもも能代市に一度伺って、二ツ井小学校でしたね。授業を見せていただきました。私たちは衝撃的というか、授業が違うという、その子どもたちの集中力の高さと、本当に声を出しながら積極的にかかわる。先生を中心に、教員中心に非常に中身の濃い授業をしていらっしゃる姿に、割と頭をがつんと殴られた感じで、非常に衝撃的な感想を持ったというのを今でも鮮明に覚えております。
本当にそうした中で。だれも、もちろん教員を中心に物すごい集中力で授業をされているのですが、後々お聞きしますと、中に軽度の発達障害を抱えていらっしゃるお子さんも中にいると。その中でも、だれも立ち歩く子はまずいないし、みんなが授業についてくるというのは、やはりその教員の力量によるというか、そういう部分を非常に校長先生が熱心に話してくださって、なるほどなと非常に感銘を覚えたのを今でも鮮明に覚えているんですけれども。
あと、もう１つは、区内の小学校の授業参観に行きますと、わかります。能代に派遣された先生だなという。同じような授業を、やはり区の中でも一生懸命でやろうとしていらっしゃるという、それだけ、やはり私は成果はあるなと実感をしておりますので、ぜひこういった連携、これからも続けていただきまして、もちろん教育力の高さというか、要は指導力の高さというか、決して点数だけでははかれない、そういったような中身の濃い授業を、豊島区の中でも展開をしていただきたいとお願いをしておきます。
○清野指導課長 決して能代は、１年生で入ってきたときからそういった授業ができているわけではなくて、やはり１年生のときからの細かい指導の積み重ねによって、ああいった子どもたちの姿ができているということを私どもも研修で学んでおりますので、ぜひ豊島区の先生方も、こうした能代の成果を十分身につけていただいて、本区の子どもたちに、この派遣の成果を還元できるようにしていきたいというふうに思っております。
○永野裕子委員長 ほかによろしいでしょうか。
｢なし｣
○永野裕子委員長 それでは、皆様の御協力で、議案全部と報告事項の全部が終わりました。
次回に陳情の審査と視察を行いたいと思います。
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○永野裕子委員長 次回の日程についてお諮りいたします。
次回は、１２月２日、水曜日、午前１０時から開会したいと存じますが、いかがでしょうか。
「はい」
○永野裕子委員長 それではそのように決定いたします。
開会通知は会期中につき、省略させていただきます。
以上で、本日の子ども文教委員会を閉会といたします。
午後４時１分閉会...