豊島区議会 2014-12-01
平成26年都市整備委員会（12月 1日）
平成26年
都市整備委員会（12月 1日）
┌────────────────────────────────────────────┐
│ 都市整備委員会会議録 │
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│開会日時│平成２６年１２月 １日（月曜日）
│場所 │第一
委員会室 │
│ │午後 １時３１分～午後 ５時４０分 │ │ │
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│休憩時間│午後 ２時２４分～午後 ２時５５分 │午後 ４時１０分～午後 ４時２１分 │ │
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│出席委員│西山委員長 河原副委員長
│欠席議員 │ │
├────┤ 小林（弘）委員 石川委員
中田委員 ├─────┤ │
│８名
│ 島村委員 星委員 垣内委員 │なし │ │
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│列席者 │ 本橋議長 中島副議長 │
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│説明員 │ 渡邉副区長 │
│ │ │
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│鈴木清掃環境部長 佐藤環境政策課長 増子資源循環課長（環境課長） │
│ 小窪豊島清掃事務所長 │
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│ 齋藤都市整備部長 原島都市計画課長 三沢拠点まちづくり担当課長 │
├────────────────────────────────────────────┤
│ 奥島
地域まちづくり担当部長 │
│藤田地域まちづくり課長（
沿道まちづくり担当課長） │
│鮎川副参事（
木密不燃化担当） │
├────────────────────────────────────────────┤
│ 園田建築住宅担当部長（建築課長／
マンション担当課長） │
│島貫住宅課長 東屋建築審査担当課長 │
├────────────────────────────────────────────┤
│ 石井土木担当部長（
公園緑地課長） │
│ 峰田道路管理課長 宮川道路整備課長 小野交通対策課長 │
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│事務局 │佐藤事務局長 新名書記 │
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│ 会議に付した事件 │
├────────────────────────────────────────────┤
│１．
会議録署名委員の指名・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・ １ │
│ 小林（弘）委員、中田委員を指名する。 │
│１．委員会の運営・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・ １ │
│ 正副委員長案を了承する。 │
│１．26請願第１２号 豊島区
東部駒込地域に
コミュニティ・バスの導入を求める請願・・ １ │
│ 小野交通対策課長より説明を受け、審査を行う。 │
│ 挙手多数により、閉会中の継続審査とすべきものと決定する。 │
│１．26陳情第３６号 宮坂周辺の都市計画に関する陳情・・・・・・・・・・・・・・・２５ │
│ 現地視察（１１月２８日）を行い、
原島都市計画課長より説明を受け、審査を行 │
│ う。 │
│ 挙手多数により、閉会中の継続審査とすべきものと決定する。 │
│１．次回の日程・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・４０ │
│ １２月３日（水）午前１０時３０分 委員会を開会することとなる。 │
└────────────────────────────────────────────┘
午後１時３１分開会
○
西山陽介委員長 ただいまから
都市整備委員会を開会いたします。
会議録署名委員を御指名申し上げます。
小林弘明委員、中田委員、どうぞよろしくお願いいたします。
───────────────────◇────────────────────
○
西山陽介委員長 委員会の運営について、正副委員長案を申し上げます。
本日は、請願１件、陳情２件の審査を行います。さらに、報告事項を１件、予定しております。
最後に、継続審査分の取り扱いについてお諮りいたします。
案件によっては関係理事者の出席を予定しております。
なお、
石井土木担当部長は総務委員会の審査のため、委員会を中座いたしますので、御了承願います。
以上でございます。運営について何かございますか。
「なし」
───────────────────◇────────────────────
○
西山陽介委員長 それでは、請願・陳情の審査を行います。
26請願第１２号、豊島区
東部駒込地域に
コミュニティ・バスの導入を求める請願。
事務局に朗読していただきます。
○新名書記 それでは、朗読いたします。
26請願第１２号、豊島区
東部駒込地域に
コミュニティ・バスの導入を求める請願。
請願者の住所及び氏名、豊島区駒込七丁目４番１４号、駒込七丁目町会町会長・窪田知良さん外１８４名。
紹介議員、
渡辺くみ子議員、
儀武さとる議員。
要旨。駒込地区は坂道が多く、駒込駅、巣鴨駅へ出るにもどうしても坂道を登らなくてはなりません。「巣鴨病院」の廃止や「大塚癌研」の移転に伴うバス路線の廃止などあって、区役所、出張所、学校、図書館などの公共施設への交通手段が激減しています。染井通り、谷端橋通り、折戸通り、旧癌研通りを網羅するバス路線があれば、
都立大塚病院への通院も楽になり、高齢者や子どもたちにとっても安全・安心な街づくりに貢献すると考えております。
文京区や北区のバスは駒込南口に接続されており、豊島区域だけ取り残されています。是非とも豊島区に
コミュニティバスを導入していただきたく要望します。
よって、下記事項について請願します。
記。１、豊島区に
コミュニティバスを導入してください。
以上でございます。
○
西山陽介委員長 朗読が終わりました。理事者から説明があります。
○
小野交通対策課長 「豊島区の
コミュニティバスのあり方について」ということで、資料をおつくりいたしました。資料について御説明をいたします。
コミュニティバスの導入につきましてはこれまでも何度か検討しておりますので、これまでの経過につきまして、おさらいになりますけれども、御説明をさせていただきます。
豊島区では国交省のガイドラインに基づく
地域公共交通会議を平成２０年の１２月に設立いたしまして、３年にわたって、区内の
コミュニティバス導入の可能性について検討を進めてまいりました。その結果、池袋の東西をつなぎ、東池袋を含む商業エリアを周遊する、区の西部エリアから東池袋方面へのダイレクトなアクセス等のコンセプトのもとに路線の案が協議されてきました。
しかしながら、区内の既存のバス路線の重複、競合の問題や区内の道路環境から新たな路線を構築するのは非常に困難だということで結論に達したものでございます。
こうした議論の一方で、江古田二又と池袋駅西口を結んでいました池０７系統を運行しております
国際興業株式会社が平成２２年をもって同路線を廃止する意向を区のほうに示してまいりました。これに対し、区長から廃止をとどめる要請を行うとともに、区議会も議長名で路線存続の要望を行ってきたところでございます。
国際興業との協議の結果、東池袋、
サンシャインシティ方面への延伸を図ることを条件に、本区の
コミュニティバスの構想を補完するものとして、区が財政的支援を行うということで、平成２３年３月１６日から延伸運行を実施するものに至ったものでございます。
続きまして、現時点の考え方でございます。前回の
都市整備委員会におきまして少し議論が進みましたので、そこら辺もまとめております。
まず、１つ目といたしまして、池０７系統につきましては当面５年間の社会実験を、財政支援を行いながら検証を行う。
その検証の場として、
地域公共交通会議を存続させまして、池０７系統の運行報告、効果について検証を行っていく。
そして、３つ目といたしまして、
コミュニティバスの議論、こちらにつきましては当初の予定より１年前倒しをいたしまして、来年度、平成２７年度から池０７系統の検証とあわせて行うというふうになっております。
４つ目といたしまして、
コミュニティバスの議論につきましては、
コミュニティバスも含めた移動手段について、豊島区全体の
交通政策検討の中で行っていくというふうに位置づけております。
５番目、交通政策を検討するための基礎データを集めるために、来年度予算に調査費用をぜひお願いいたしまして、来年度、基礎データを集める調査を行いたいというふうに思っております。
参考といたしまして、駒込駅周辺のバス路線といたしまして、都バスの茶５１系統、それから北区のＫバス、文京区のＢ―ぐるなどが走っております。
説明に関しましては以上でございます。
○
西山陽介委員長 説明が終わりました。質疑を行います。
○
垣内信行委員 コミュニティバスの導入につきましては前回の
都市整備委員会でも相当突っ込んだ議論も行って、区側の考え方もお聞かせいただきましたし、ここでの議論は相当前回の中で行われて、区側のほうとしましても、今までよりも前向きに検討する方向については示されたとおりだということで、認識については各委員、同じ認識を持っていらっしゃるというふうに思いますし、それぞれの会派も
コミュニティバスの必要性についてはそれぞれ立場も表明されているところだというふうに思うんです。
したがって、今回またこういうふうに新たに
コミュニティバスの導入を求めるという請願がまた駒込のほうの地域の方からも出されましたので、それぞれやっぱり上池袋の地域や私どもは西部地域ですけども、改めて駒込の方からも必要性や導入について求められているという、こういう区民の声だというふうに改めて認識をしているところでございます。
それで、きょうは議論は相当しましたので、改めて確認の意味での論議をさせていただきたいというふうに思いますが、こうした、また、新たに区民からこうした導入を求める請願が出されてきた背景はやはり
交通不便地域の解消を何とかしてほしいという住民の願いは相当区民の中に存在している。この間は上池袋、あるいは今回は駒込ですので、その辺の認識について。区民のこうした声があるという認識についての区側の考え方について、もう一度改めて確認させていただきますが、いかがでしょうか。
○
小野交通対策課長 まず、大原則といたしまして、豊島区はほかの２３区の状況から比べますと、非常に交通が至便な地域だということは、まず大前提として考えております。地下鉄、それからＪＲ、バス各社、かなりの本数が走っているということは認識しておりますけれども、ただし、やっぱり地域の中にはそういったバス停、駅から少し距離のあるところ、あるいは今回の駒込のように坂が多いところ。これは距離に関係なく、坂というのは非常にやはり、特に高齢者にとっては大変なバリアになると思っておりますので、そういったところは豊島区内にはあるというふうに認識しております。
○
垣内信行委員 そうした交通不便の地域があるということの認識の上に立って、こういう方たちをどう、交通は発達しているとはいえ、そうしたようなところがあるということは認識はわかりました。じゃ、それを、じゃ、一体どうするのかというところが今度突っ込んだ議論になって、
コミュニティバスを導入してほしいということが寄せられているわけですから、こうした区民の声にこたえることについての認識については、区側はいかがかというお尋ねをさせていただきます。
○
小野交通対策課長 各地域でこのような地域はあるんだろうということで先ほど御答弁させていただきましたけど、これを解消しなければいけないということになります。先ほどの資料の説明でもありましたけれども、豊島区の道路事情といいますか、特徴として、やはりちょっと狭隘な道路が多いですとか、
あと交通機関、特にバスがさまざま網の目のように走っておりまして、そういったものとの競合をどうやって回避していくか。そういったところを乗り越えていかなければいけないもの、１つの課題であろうというふうには認識をしております。
その中で、
コミュニティバスということで今回も請願が上がっておりますけれども、移動手段として、
コミュニティバスも含めて、前回の委員会では島村委員のほうからデマンドはどうだとか、そういった御意見もございました。確かにこういった
交通不便地域を解消する１つの手段としては
コミュニティバスはございますけれども、それとは別に他の自治体で導入している成功した事例などもございますので、
コミュニティバスに限らず、高齢者、そして
交通不便地域の実情に合った方法をこれから探っていきたいなというふうに思っております。
○
垣内信行委員 いずれにしましても、
コミュニティバスという概念からすると、形が大きいものであれ、あるいは今みたいな細い道を走るものであれば、当然大型バスではとてもとても無理で、西部地域の導入を断念した原因も、実際に走らせることになれば、その路線から考えてみると、交通不便の地域があるんだけれども、実際にそこを走らせると、現時点で走らせるということになれば、当然その大きさ、車両の大きさとか、いろいろ考えなければならない。それはもう当然のことだと思うし、どこを走らせるのかということによっても、バスの大きさだとか、あるいは移動の手段のサイズは、それはいろいろ考えなきゃならないというふうに、それはそのとおりだと思うんですね。
それで、ちょっと新たにちょっと発展して、以前もそういう形でもって、この
コミュニティバスの導入について検討した結果、理念だとか、それから、いろんなことをやって、一応導入しようという背景がありましたよね。今度、現時点の考え方で、この池０７路線については、社会的実験としての検証は行うということについて、①番で言われました。それを、これ、来年いっぱいまでが一応５年間ですよね。それを受けて、その後に一体どうするのかという話だったんだけど、じゃ、この
コミュニティバスの問題については、それよりも、それが終わってからという話だったのを１年間前倒しして、来年から議論しましょうというか、改めて並行して検証を行いましょうということになっているんだけども、前回も一応検証されて、検証というか、理念というか、考え方はもう区は一応持っていろいろやりましたよね。
交通不便地域の問題についても。で、今回はそれからさらに発展しているわけですよ。前回もやった。今回も１年間前倒しをしてやろうという方向を今示したわけですから、前回の結果を踏まえて一体どうするのかという新たな発展方向が示されなければならないというふうに思うんですが、その辺の考え方はどうなんでしょう。
○
小野交通対策課長 平成２０年に区民調査をいたしまして、その中で
コミュニティバスの導入というものがかなり区民から要望が高かったということで、まず
コミュニティバスの導入の検討という意味で、
地域公共交通会議なども開催をしてまいりました。その中で非常にハードルが高いということもわかってまいりましたので、
コミュニティバスの導入に限定せずに、
地域公共交通の不便地域を解消する交通手段につきましては、
コミュニティバスに限定せずに検証してまいりたいというところが今までのちょっと検証の方法と違うところかなというふうに思っております。
○
垣内信行委員 それで、この
地域公共交通会議というのは、この間、森議員の一般質問にもお答え、答弁がありましたですけども、現在２８名で構成されていて、住民の代表の方や利用者団体の方が８名を参加させていただいているということがありましたよね。で、この会議の検討の議論なんですけども、来年度以降、前倒しで検証を行う会議ですので、これもどういうぐらいの頻繁の度合いで検討会議、内容はどれぐらいのペースでやられるおつもりでしょうか。
○
小野交通対策課長 地域公共交通会議につきましては、現在２８名の委員で構成されております。来年度、もし調査費用がつきましたらば、そういったものを
地域公共会議の中にフィードバックをしていきまして、その中で議論を深めていっていただきたいというふうに思っております。
現在、年に２回から３回の開催の回数を今こなしているところでございますけれども、このように区民からの要望も強いということもありますので、回数のほうはふえていくのかなというふうに思っております。
○
垣内信行委員 じゃ、ちょっと副区長、きょう区長いないんで、来ていないんで副区長に確認しますけども、今、課長から御答弁ありました。そういう形でもって、これまでの検討や、あるいは現時点の考え方も示されましたけども、ぜひ住民の願いにこたえて、
コミュニティバスも含めて、
交通不便地域を解消するために、ぜひ区が率先して導入する。ほかの自治体でも相当
コミュニティバスが導入されていることもありますので、こうした区民の願いにこたえてぜひ実現してほしいという声ですので、そうした意味でのトップの考え方もお尋ねしまして、私、とりあえず終わりにしたいと思いますので、副区長、答弁お願いします。
○渡邉副区長 ただいま垣内委員より御質問ございましたけれども、まさにこれから高齢社会を迎えるということで公共交通、特に足の確保ということは大きな課題であるというふうに認識しております。豊島区は、その中では非常に公共交通に恵まれた地域ではありますけれども、その中に地域的に交通が不便な、公共交通の不便な地域も存在しているというのも、これも事実でございます。
先ほど理事者からも答弁ございましたけれども、来年度、予算を確保すべく、現在、検討を進めているところでございますので、これに基づいてしっかりと調査を行って、豊島区の
コミュニティバス導入につきまして、区全体の交通政策を検討する中で議論をしていきたいというふうに考えております。
やはりバス、公共交通は、特にいわゆる民間のバス会社との競合ということがございまして、
コミュニティバスが導入することによって、全体が
ネットワークでございますので、部分的なところだけ考えていると、全体の
ネットワークがまた逆に悪くなってしまうこともある。
コミュニティバスが入ることによって、民間のバスが逆に減ってしまったりすることになると、むしろ逆効果になってしまうというようなこともございますので、そういったことも含めて、全体として公共交通がより便利なものになり、不便地域が解消できるようにどのような交通手段が有効かということも含めて検討してまいりたいというふうに思っております。
○島村高彦委員 前回の審査が１０月２日ということで、あれから２カ月が経過をいたしました。２カ月という短期間で、今、垣内委員のほうからどこまで進んだのかというようなお話もございまして、１つのかなりの成果が上がったように思います。１年前倒しで検討を始めると。それから、この議論全体を
コミュニティバスということではなくて、高齢者のための移動手段として検討していくということで、本当に実態に沿った形で大きく進歩したのかなと思います。
で、この請願につきましては、あらかじめ請願者のほうから文書をちょうだいしております。それと全く同じ文章で、今回、正しく請願が提出をされたわけでございます。で、この出ている請願につきましては、駒込七丁目町会から１つ出ていると。それで、私、最初に文書をいただいたときには駒込二丁目町会からも文書をちょうだいしているんですが、どういうわけか駒込二丁目町会のほうが取り下げをされたわけなんですね。この駒込二丁目町会が取り下げた理由について、私、たまたま幹事長ですので、幹事長会の中でお尋ねしたところ、正確な理由が判明しなかったんですよね。これはせっかく七丁目、二丁目という駒込の主要な地域の町会から出てきた請願でありまして、ましてこの駒込二丁目町会のほうの署名が２０１名の方がいらっしゃるんですよ。七丁目町会は１８４名ということなんですが、この２０１名さんの方も含めて、何ゆえにこの請願が取り下げられてしまったのかなということで非常に気になっているわけなんですね。その辺の民意の何か動きがあったのか、どうなのかというところもちょっと確認した上で審査したいなというふうな気持ちでおったわけですが、これはどうしてこういう形で取り下げられてしまったのか、その理由について、ちょっと確認できないものかと思うんですが、委員長、その辺は対応していただけないでしょうか。
○
西山陽介委員長 ただいま島村委員のほうから、今、請願出ているのは駒込七丁目町会からの請願でございますが、駒込二丁目町会からも同様の請願の文書が出たけども取り下げられたということで、その理由について、委員長のほうで調べるようにと。そういうお求めかというふうな理解をしておりますが。
○
垣内信行委員 これは
都市整備委員会の範疇では無理ですよ。なぜかと言えば、我々は本会議で付託をされたものを審査するという意味にあって、この取り下げられたかどうかというのは幹事長会での議論があって、それで取り下げられて、要するに我々の知る余地がないわけであって、
幾ら委員長に求めて、我々委員がそれを議論されても、そんなことはとても無理な話であって、私たちの
都市整備委員会の任務というのは、本会議で上程をされて付託をされたものについて論議を行うという立場ですので、この取り下げをしたかどうかという話はもうここではもう全然議論する場ではないので、それは私は委員長に求めても、島村委員は、幹事長でおられるので、我々、幹事長会の話は聞いていますけども、ここでちょっと議論する話とはちょっと違うんじゃないかなと思いますけど。議会のルール上ね。
○中田兵衛委員 私も実はちょっと不思議に思っておったんですよ。今、その話題が出たからちょっとお話ししますが、私もいわゆる事前に２つの請願、こういうふうな請願を出しますからということで、これ、ポストに入っておったんですね。説明は受けていないんですが。駒込東部地域に
コミュニティバス導入を求める請願というの、これ、全く、今回審議しているその七丁目町会の窪田町会長のお名前で出ているやつと駒込二丁目町会長・小川さんというお名前で出ているやつと全く同じ文面でありまして、この請願者のところに、これ、記名ですね。「町会長」というところが、特に最後が「町会町」で「町」なんですね。これ、最初出てきたのは。ちょっとこれはどういうミスなのかなと思っておって、これが取り下げになった。で、取り下げになって、今、ここに書類があるんですが、今度は小川さんのお名前は同じなんですが、駒込二丁目親和会と書いてある。で、どういう、これは手違いなのかなと。ましてや、そこで２００名の方が署名をしているという話で、どういった経緯で。
確かにそれはいわゆる付託を受けて審議をするのは
都市整備委員会ですが、あくまでも同じ文面でありますので、その辺はちょっと理由を、やはりこれからこの審議をしていく中で明らかにしていただきたいなというふうな思いはございます。
○島村高彦委員 さっき垣内さんが議会のルールにのっとって、正しく教えをしていただきました。そのとおりなんでしょうが、これが全く違う請願だったら、そこまで追及するいわれもないんですけども、現に出ているこの駒込七丁目町会の請願文と一字一句違わない請願文なんですね。それがやはり通常で考えれば、七丁目に加えて、二丁目の人もこういうことを求めているんだよということで、区に対して大きなプレッシャーと言うとあれですけども、大きな推進力になったんじゃなかろうかということで、しかも、紹介議員がいらっしゃる中で、どうしてその威力をそぐようなことになったんだろうというのが非常に気になるわけでございます。この辺に関しては、ほかの方の御意見も聞いて、委員長のほうで決断していただければと思います。
○河原弘明副委員長 私も正副のメンバーの１人でその場に居合わせた者です。まず請願、全く同じ文章で２つの町会から出されたということで、それで私どもの幹事長が気がつかれたのが駒込二丁目に二丁目町会はないということで言われました。調べていけば、二丁目親和会という会であると。で、今回の最初に出された請願、持ってこられたあれですね。私も持っています、請願文。その中には「二丁目町会町」で、「町」でやはり書かれていました。ですので、その辺、どうしたんだろうということで、小川さんが書き間違えられたのかどうかということも含めて、今回、また、そういう話の後に取り下げの願いが出されてきています。請願のときは、小川町会長の判こがつかれておりました。
で、今回は、取り下げのほうは手書きの文字で取り下げの要求が出されてきています。それもまた今、中田委員が言われたように二丁目町会と親和会と、これ、違う町会名で出てきています。これが実際、文書として成立するのかどうかというのも含めて、ちょっと疑問に思いました。ましてや、先ほど言われたように今回２０１名という署名を集められてきた町会長として、そう簡単に取り下げができるのかなという、そこも疑問だったんですね。
ですので、今、島村委員が言われたように、やはりこの辺の真意を我々は知った上で、それこそ両方合わせれば４００名近い方の署名になるわけですよね。これって、すごい重みになると思うんです。ですので、その辺も含めた形で、やはりこの辺、取り下げた理由を知りたいという気持ちでいるのが今の気持ちでございます。
○石川大我委員 皆様のお話をお伺いしまして、そして、かつ私も正副幹事長会にも参加をさせていただいて、この一番最初に出た町会が駒込二丁目町会２０１名ということで請願が出されて、確かにその後に二丁目親和町会ということで取り下げがされたということは、ある意味、これ、団体名が違うわけですから、団体名が違うところにそもそも取り下げをする権限があるのかとか、あと２０１名。先ほどからお話になっていますが、２０１名の方々が賛同して署名をされたということで、この方たちの許可を一人一人おとりになって、それで取り下げということなのか。つまりこの２０１名の皆さんの総意を持ってこの請願を出しましょうということになったわけですよね。ということであれば、取り下げるということをお１人の方の判断で果たしてできてしまうのか。
それとも、２０１名の皆さんに取り下げの当然、提出するときには署名が当然あったわけですね。署名と判こ、もしくは自署、直筆での署名か、ワープロかパソコンか何かで出したものに判こをつくという、そういったルールの中で行われたものですから、取り下げをするときもその２０１名の方々の御意思を確認して、提出したときと同じように取り下げなければならないのか。それとも、この代表といいますか、お名前が書かれている方の意思を持ってして、その２０１名の方の代表だという解釈ができるのかとか、確かに疑問点というのは非常に多いというのが私もそういう感想を持っております。そういった意味で、やはりここはきちんと調べていただいて、それからということがよろしいんじゃないかなというふうに思っております。
○
垣内信行委員 議論が全然関係ないんですよ。調べるとか、調べないとかって、委員会の権限がない中で調べてくれなんていうことを言っても無理なの。だって、全然話の土台のスタンスが、ルールは、我々は今回付託された請願第１２号について審査をしているわけであって、その背景にあった付託されているのか、取り下げた、取り下げないかの話は
都市整備委員会でやる仕事じゃありません。さっきから皆さんおっしゃっていますけど。そうでしょう。調べるとかなんとかって、石川さんも今おっしゃられたけど、調べる権限はありません。
○
小林弘明委員 前回、僕も駒込のものは継続に賛成したんですけど、やっぱり上池、大塚と違って、やっぱり資料的にとか、やっぱり区民の熱意が当初あって、駒込はこの前、島村委員が一緒にやったほうがいいということで出てきた部分で、今回のこの請願に関しての部分に関しては、出すまでの経緯というのはもともと本来、受け取る側の時点でしっかり審議してもらえればよかった部分ではないかなと思っていまして、実際のところ、私も実際自分でそういう経験をした経緯もありますので。そういうのを出されて、実際住所が違っていたとか、そういう陳情を勝手に事務局が受けたとか、そういう経緯もあったりとかもあったんで、ちょっと今回、そういう部分を踏まえて、これはこれでやはりもう付託された部分をスムーズにやっていただいて、逆にその経緯についてはまた違う形で、これはもう本当に逆に言うと、受けるときの部分のところであると思うんで、ここの都市整備でどこまで、先ほど言いましたけど、調べる、調べないじゃなくて、どこまで把握しているのかとしたら、僕もちょっとわかっていないので、逆に言うと、委員長のほうでもし把握している範囲で話せる範囲があったら、それを言った上で、この審査に入ったほうが時間的にもここで議論していてもしようがないのかなと今、思いますけども。
○
垣内信行委員 さっきから言っているけど、調べる権限がないんですよ。もうだって、そもそもこの前の今、お話があるような請願そのものは提出されたんだけど、取り下げられた時点でもう付託というか、その存在がないの。ここの委員会には。だから、それをどう取り扱いするか、しないかなんていうのは、もうない品物について議論するという話だから、委員長がどうするというものでもないわけよ。そんなの区議会議員だったら、当然知っていることでしょう。
だから、我々は、都市整備委員は本会議で付託された請願・陳情に対して審査をするだけの権限があるだけであって、その取り下げた問題についての背景をめぐるのは、これは幹事長会なの。正副幹事長会での対応なの。で、その幹事長会を経て取り下げられたものなんだから、もうその時点で、もうその請願は存在がないわけでしょう。だから、我々はどういう経緯でどうなったかなんていうのは、それは関係ないわけですよ。ここの委員会には。
それは背景があったのは、それは確かにそういう背景はあったのかもしれません。だから、二丁目の恐らく町会の方たちも恐らく
コミュニティバスを走らせてほしいということがあったんだから、これは手続上、文字が違っていたとかなんとかというのはあったのかもしれないけど、それで恐らく外されたのかもしれない。でも、そういうふうに署名が集められたということをおっしゃられるなら、それだけ署名も集められているんだから、より一層
コミュニティバスを走らせてほしいという人たちが大勢いたんだなというふうに私はそういう認識を持ちましたけどね。
○中田兵衛委員 いや、権限がある、権限がない以前に、そんなことはよくわかっているんですが、そうじゃなくて、同じ文面なんですよ、問題は。同じ文面で、これ、違う文面だったらば、なるほどそういうふうな誤字があって、何かしらの理由があったんだなというふうな判断をするんですが、同じ文面で、なおかつ請願でしょう。それで出ていて、一方が取り下げをした。ましてや、そこのところが最初が例えば記名だったわけですよ。町会長の名前が出ていて、それが町会の名前を書き損じたのかもしれないけれども、出てきた。同じ文面じゃなければ、私は何も言わないけど、同じ文面だというところで、これはこれから審議するに当たって、そこのところだけはどういうことなのかということを事前に知っておきたいと私は思います。
○島村高彦委員 権限とか、そういう点においては、恐らく垣内委員のおっしゃるとおりなんだと思います。ただ、審査する委員としては、この駒込二丁目というのは、私が担当している地域でもあるんで、やはりどういう理由で一たん、しかも紹介議員さんまでつけて請願を行ったわけであって、やはり私としては十分に気になる話なんですね。だから、その辺のところがやはり明白になったほうが審査する上で非常にすっきりした形でできるので、権限とかいう話とは別に、このような要望を出させていただいたというところでございます。
○
垣内信行委員 要望があってもどうしようもない。どうにもならない。というか、そういうふうに主張されても元に戻せないわけだから、どうしようもないわけよ。委員としては。
○中田兵衛委員 これは事務局で当然受け付けて、いわゆる提出も取り下げも受け付けをしているわけですけども、何か例えばその件に関して確認をされたんでしょうか。
○佐藤事務局長 この旧請願１３号と申しましょうか、こちらは１１月１９日に代理の方が御持参いただきまして、事務局では通常は記名、捺印があれば、本人確認等はしないで、これは有効なものとして受理をいたします。これは請願権等を確保するということの措置でございます。
で、先ほどからお話が出ておりますように、幹事長会の席で付託する際に駒込二丁目という町会はないということで、町会長名で出ている請願ですから、その辺のところは確認する必要があるだろうということで、事務局で代理持参した方を通して確認いたしましたところ、今度は１１月２１日付で町会長の御本人の署名、捺印、それから印鑑もあるもので請願取り下げ願が提出されております。
どういった経緯ということは、それもやはり事務局では関与する部分ではございませんで、取り下げの理由といたしましては、都合により取り下げるということでございました。一応こういった経緯を正副幹事長会で御報告いたしまして、取り扱いについては、この１３号の請願取り下げは確認されているという状況でございます。
○中田兵衛委員 というふうな経緯だという話なんですが、１つ解せないのは、要は、提出された代理の方のお話で、その後、こういうふうなものが出てきた。でも、御本人と話をされましたか。そこは伝聞ですか。どっちですか。
○佐藤事務局長 町会長御本人とはお話はしておりません。通常、そこまでの確認というのは事務局はいたさないで有効なものと判断してございまして、あくまでもその持参された方の御説明で、この取り下げ願の住所、それから駒込二丁目親和会という町会名、それから小川幸雄さんというお名前、そして印鑑がございますが、これは町会長が自署、捺印されたものということで了解をしてございます。
○島村高彦委員 そうすると、御本人が全く知らないところで、その人の名前を使って出すということも、場合によったら可能なわけですよね。これはそうじゃないと思いますけども、ほかのことで、そういうこともやろうと思えば可能だと。そういうふうになってしまうわけですか。
○佐藤事務局長 これは請願権を保障するということで性善説に立っている措置かと思いますけれども、通常であれば、ゴム印、あるいはワープロ書きのものについては捺印があるかどうか、それから、自署されたものは、そういったもので有効なものと考えてございます。絶対に架空のものがないかというのは言い切れないかとは思いますけれども、今回の件については紹介議員もおりますし、また、郵送の場合には、郵送先について、きちんと住所があるか等の確認はしてございますが、今件については有効なものとして取り扱わざるを得ないというふうに考えてございます。
○中田兵衛委員 そういう話なんで、私は個人的には、そうすると、いわゆるこの町会長、どなたでしたっけ。小川町会長ですか。に確認をしていただければなというふうな意見がまずございます。それは思いでございます。
もう１つは、先ほど石川委員が言いましたけども、私もそう思っておったんですが、取り下げのときに、御本人の名前が合っているが、町会の名前が違う。この場合は、町会長として出しているわけですから、あくまでも。最初は、駒込二丁目町会長と。「チョウ」の字が違ったとしても、それは書き損じですよ、これは。ですが、次は、駒込二丁目親和会ですか。の名前で出ていますから、じゃ、これは本当に、例えば、それで成立するのかどうか。そこは幹事長会で当然もんでいらっしゃるんでしょうけど、そこはどういう御判断なんでしょうか。
○佐藤事務局長 その点についてはさまざま御意見、あるいは議員各位の思いがあったと思いますけれども、最終的には有効なものとして取り下げ願は確認され、取り下げされております。
○中田兵衛委員 そうですか。でも、この件で余りここまで時間をかけるつもりもなかったんですけれども、基本的には、駒込二丁目町会長と書いてきているわけですから、駒込二丁目町会長の名前で取り下げをするべきですよね。それが筋ですよね。手続的には。そこで、本来、駒込二丁目親和会という名前で取り下げるべきではないですよね。これね。そこがまず１点。手続的にはね。
で、ただ、あとは、私はやはり先ほど、今のこの話の最初にも申し上げましたが、御本人に確認をしていないというところがやはり気になります。できましたら、そこまで調査権はないということは、私ももう１０年以上、議員やっていますからわかりますが、ぜひこの御本人に確認をしていただければなと思っております。
いずれにしろ、繰り返しになりますが、同じ文面ということで、ましてや紹介議員がいるわけですから、そこのところはその上での審査をしたほうが私はきれいに審査ができるというふうに思っております。
○
垣内信行委員 それは中田さんはちょっと違います。もうこの話は決着済みの話を蒸し返すような話でしょう。決着済みなんですよ。もう取り下げ願が承認されたのは、幹事長会で承認されて、議会運営委員会でも、この問題については付託されていないんですよ。したがって、議決も経て、正規のルートに乗っかって、
都市整備委員会で審査をする議題は26請願第１２号であって、先ほどのやつについてはもう全会派一致で承認された上で、その取り下げも承認されているわけだから、何ら手続上は問題ないわけだから、これ以上の審査をするとか、しないとかということについて、
都市整備委員会で取り上げる筋ではありません。そうでしょう、事務局。事務局長もそう言っているんだけども、ここの委員会で議論をした、取り調べるとかなんとかって、権限はあるんですか、ないんですか、明確にお答えください、じゃ。
○佐藤事務局長 明確な権限という部分ではございませんけれども、通常、付託された請願・陳情について、その辺の真意を確認したいということであれば、委員長等が状況を確認するということはございますが、取り下げられたものについて、そのようなことをやった例というのは恐らくないと考えてございます。
○
垣内信行委員 ということですよ。だから、この話は終わり。
○
西山陽介委員長 お求めになれました島村委員、いかがでしょうか。
○島村高彦委員 これはもう運営ですから、委員長のほうで取り計らっていただくべき話だと思います。
○河原弘明委員 先ほど中田委員が正副幹事長会の話を言われたので、少しそこに私の聞いた、見た範囲のお話をさせていただければ、まず二丁目町会はないという話の中で、では、じゃ、それを聞いてみましょうということになりました。そのときは、先ほど事務局長言われたように小川町会長ではなく、持ってこられた方、その方が電話番号を書かれていったんですよね。で、その方に問い合わせをしたと。で、その問い合わせがその日のうちにはつかなかったと。連絡がつきませんでしたということで、そうしたら、次に来たのがこの取り下げ願というような状況だったんですね。
ですから、その辺で我々がどうのこうのと言う前に、せっかく出された請願が何で取り下げられたのかなと。これだけの署名を集められたのが。それが非常にもったいないという表現がいいのかわからないんですけども、何でそのままやられなかったのかなと。で、その書き間違い損じは後で修正すればよかったんじゃないんでしょうかという気持ちもあるんですね。そうすれば、今回この請願２点がこの場での議論、審議になったんじゃないかと思うんです。
とりあえず、今の中田委員の問いかけに対しての私の答えです。
○
垣内信行委員 だから、そういうふうに本当は署名もうんととったんでしょう。駒込二丁目町会。ですので、出す文字が間違ったとかなんとか、それは議論になったと思うんだけど、だから、そういうふうにその町会長の名前で出されたものがちょっと字が間違っていたとかなんとかというのはあったにしても、いずれにしても、署名も集められて提出された。しかしながら、不備があったためにちょっとおかしいんじゃないかと確かめた。そうしたら、ちょっとその辺がいきさつがあって、取り下げ願が出た。もうそれで幹事長会で議論をされたわけだから、もうこれの
都市整備委員会は、もうそれ以上は突っ込んだ話はできないので、私たちはもう、今、わかりました、状況は。状況はわかりました。だから、それだけ二丁目の方たちもそうやって署名も集められたんだなということで、より一層
コミュニティバスの導入を求める意見というのは駒込地域に多いんだなという認識は持ちましたよ。ですので、これ以上、付託したもの以外のものについて、どうしろこうしろと言ったところで、委員長の権限もないし、もうこれでルールどおりやるしかないんですよ。
○中田兵衛委員 公式にはもちろんそこまでの権限というのは明記されていないんですが、例えば、今から私が休憩というふうに申しますから、休憩をしていただいた上で、そこのところは事務局がこの小川さんというところに電話して、どうなんだということを聞いていただけませんか。休憩中のことということで。
○佐藤事務局長 その辺の運営については委員長の判断かなというふうに考えてございます。
○
垣内信行委員 それはできないと言っているの。何回も。さっきから言っているとおり。もう取り下げ願は承認されているんだから。承認されちゃっているんだから、もうないんだよ。その請願そのものが。今のところはもう取り下げられちゃっているわけ。残念だけどね。だから、確認しようも何もない。ここの委員会でやる筋のものじゃなくて、幹事長会の話なんですよ。もうそれは。その幹事長会ですら、その話はもう終わっているの。何回も言うけど。そんなのわかっているわけで言っているじゃない。何でそれを、
コミュニティバスを走らせてほしいかどうかという審査をする委員会なんだよ。
○島村高彦委員 先ほど来申し上げているように、２０１名もの署名が集まって、何ゆえに取り下げられたのかということが知りたいわけですね。ですから、委員会の権限だとか、正副幹事長会の権限だとかいう話ではなく、正副幹事長会でも相当詰めて、紹介議員の共産党のほうに、幹事長、副幹事長にお聞きをしたんですが、聞いていても、やはり理由がわからないということがあったわけですね。幹事長のお立場として、その辺は御自身の判断でお話しなさったんでしょうけれども。ですから、審査をする都市整備委員として、その辺の実態を知りたいというごく自然な気持ちなんですね。
ただ、委員会としては、今言ったように権限がないんだということなので、やはり今、中田委員おっしゃったように、私としては休憩をとって、その知りたいという気持ちが少しでも充当できるような形に持っていっていただきたいなというふうに私は委員長、考えているんですが、委員長の御決断でございますので、よろしくお願いいたします。
○
西山陽介委員長 じゃ、御意見は以上でよろしいですか。
「はい」
○
西山陽介委員長 ただいま島村委員、冒頭にお求めになられましたことにつきまして、御意見の大勢とすれば、１度確認を、請願者の記名の方本人に１度確認してほしいというお求めでございます。休憩をこの後とった後、確認いたしますが、委員会の進行も果たしていくことも正副の大事なお役目でございますので、ある程度時間を区切って、すぐ御連絡が通じれば結構ですし、また通じない場合でも、再開の時刻をこの後予定しながら、その時刻には再開すると。このような形をとりたいと存じますが、よろしいでしょうか。
○
垣内信行委員 私はやるべきじゃないと思います。休憩はしようがないですよ。休憩はしようがないんだけれども、委員会としての権限事項じゃないということを言っているんですよ。それは委員長が話をするとかなんとか。もう既にこの請願そのものというのは、経緯は聞いていますよ。紹介議員になったこともあるので。経緯は聞いていますよ。でも、それは、私たちはルールに乗っかって、区民から出された請願に基づいて、書式が整っていれば、それについて、この内容が私たちが紹介議員になってとるべき態度かどうかというのは、それは決めます。で、この請願の要旨はさっきから、これと同じ全く文言なんでしょう。それでこれで合っているなら紹介議員になりましょうという話になって、紹介議員になったんでしょう。ところが、幹事長会で議論になったのは、町会長さんの正式な町会名じゃなかったんでしょう。その駒込二丁目町会というのは。親和町会というんですか。そういう名前なのにもかかわらず、そういう、私も地元じゃないんで詳しくないんだけども、それでそれが代理の方が出したんじゃないのかと。あるいは、町会長さんが取り下げ願を出したので、その書類と、さっき事務局長が答弁があったように、それにルールに乗っかって取り下げ願があったと。結局、その時点で幹事長会も了承されてきたと。それで本会議で付託されたのはこの問題だけなんであって、これに
都市整備委員会が審査をするという立場しかないので、前に取り下げられたものがどうのこうのなんていうことについて調べる必要はないというか、権限もないんですよ。
○
西山陽介委員長 じゃ、ちょっと確認をする、しないということではなくて、一たんちょっと休憩をとらせていただこうかと思います。
それでは、ここで暫時休憩といたします。
午後２時２４分休憩
───────────────────◇────────────────────
午後２時５５分再開
○
西山陽介委員長 都市整備委員会を再開いたします。
休憩をとらせていただきました間、先ほど島村委員から話題となりました、取り下げられました請願につきまして、記名の方への確認は委員長としてはいたしません。このように決めさせていただきました。
質疑を続けます。
○島村高彦委員 今、委員長からお話がありましたとおり、垣内委員もおっしゃるとおり、委員長として確認することはできないということで、しようがないということなので、私、たまたま知り合いでございましたので、私のほうで電話をいたして確認をいたしました。その上で小川会長がおっしゃっていたことは、今回のこの請願については個人として提出をしたんだということをおっしゃっておりました。駒込二丁目町会という記載がありますけどというお話をしたら、町会として出したつもりは毛頭ないというお話でございました。
ということで、この駒込二丁目町会というのは請願を直接出した方がお書きになったのかなということが推測されますが、いずれにしても、この請願は町会で出していないので、そういう連絡があったときに、個人として出したので、そのことをあくまで頼むというお話しかいたされませんでした。そういった経緯の中で、そもそも町会長が町会名を間違えるというのは考えにくいことなので、そういった点から、非常に異なった、町会という意思ではないということだけを確認して終了いたしました。
それと、そもそもこういうことになったということは、事務局のほうで請願を届けに来た方にお話、やりとりしているということなんですが、請願者として名前と住所は書いてあるわけですから、しかも町会長さんなんですよね。事務局のほうでは、これは本来、請願者の意思をしっかりと確認するのが通常ではないかなと。そこまでする義務はないという先ほどのお話がございましたが、通常の感覚として、やはりこれは事務局のほうでしっかりと確認をとっておくべき事項であったのかなという実感が私はしております。
以上です。
○中田兵衛委員 たまたま今、島村委員からそういう話で聞いていただいたということで、ありがとうございます。これである程度よくわかりました。そうですよね。駒込ということですから、島村委員の地元ですよね。
ただ、これ、取り下げた話ですから、もうここまでにいたしますが、そこのところ、町会名を書き加えたというふうなことなんでしょうから、それはだれがやったかわかりませんけれども、これはやはり今後の検討する課題なんだろうなと。こういうことが起こり得るということを、この場ではどうしようもないですが、ぜひ幹事長会、そのほかでもそういうことを今後また考えていっていただきたいというふうに思っておりますし、事務局のほうも、今、そういう事情でございますので、やはり提出者と取り下げ者と、記載の町名が違った場合とか、こういうふうなこともあり得ますから、その場合はやはりそこのところを疑問を持っていただいて対応していただければということをお願いしておきます。
それともう１つは、これ、取り下げられている話ですから、いいんですが、やはり紹介議員の方がいらっしゃるわけですから、紹介議員もその点をしっかりと確認をした上で紹介しなければいけないというふうに私も、自分でもそう思いますし、今後もそのあたりを議員一同考えていかなければいけないんだろうというふうに思っております。意見でございます。
○島村高彦委員 では、この件はこのぐらいにして、肝心の審議に入りたいと思います。
まず、今この件と、もうあと２点ほどわからない件がございまして、それは１つには、豊島区
東部駒込地域に
コミュニティバスの導入を求めるという件名でございます。それに対して、記書きが豊島区に
コミュニティバスを導入してくださいということなんですが、これ、どっちを中心に考えていけばいいのか。
と申しますのは、前回審査の中で、一部地域だけを走らせるというような考え方は余りないという答弁もございました。また、今回の新たな検討の中についても、豊島区全体として検討していくというようなお話もございます。ということで、これは駒込地域だけという話なのか、豊島区全体ということなのか、まずどちらなのかということなんですが、だれに聞けばいいのかわかりませんが、紹介議員に共産党がなっていらっしゃいますんで、その辺、我々よりは詳しいのかなということで、もしお聞きできればと思います。また、理事者が別の情報をつかんでおるんであるならば、その辺もお聞きしたいと思います。
○
小野交通対策課長 駒込地域の方々からは平成２４年の請願第２号が出ていたかと思いますけれども、それ以降、駒込の方から直接区に
コミュニティバス導入についての御要望とかはお受けはしてございません。
○
西山陽介委員長 この２年間はないという。
○島村高彦委員 私、先ほど来、駒込も担当させていただいておりますんで、本当を言うと、駒込を走っていただけるとほっとすると、これが本心ですね。ただ、区議会議員としては、駒込だけ走らせてよしというわけにもいかないという点もございます。そういった観点から、請願の本当の趣旨はどっちなんだろうというところで、もし垣内委員、おわかりになるんだったら説明いただきたいんですが。
○
垣内信行委員 これは駒込のほうに出してほしいという話ではないの。要旨からすれば、駒込の地域のほうにやっぱり出してほしいという。駒込の町会から出されているんだから、それは地域に走らせてほしいという流れになるんだろうとは推測されますよね。ただ、それはたまたま豊島区、書いてあるとおり、ほかの文京区や北区のほうにも走っているから、豊島区だけ取り残されちゃっているということから豊島区に走らせてほしいということで、趣旨は駒込や巣鴨のほうに走らせてほしいということで、あちこち走らせてほしいという意味でこういうふうに書いたんだというふうに推測されますけどね。
○島村高彦委員 私としては、当然、駒込優先なんですが、やはり区議会議員として、豊島区全体で、駒込以外にも
交通不便地域というのが現実に存在するわけですので、そういったところもやはりカバーしていくものでないと、なかなか１地域だけやれということにもいかないんだろうというふうに１つは考えます。
それともう一点、
コミュニティバスということが書いてありますが、さきの垣内委員の御答弁の中で、私が前回発言したデマンド型バス、あるいは福祉車両ですね。当然一口でバスと言えるかどうか。また、私はさらに小さい車両で、より細かい道路を通行できるような、いわゆるセダンタイプもしくは軽ワゴン車型、そういうところまで踏み込んで、頭の中にはあるわけなんですが、この請願される方はそういったものでも御満足というか、了解いただけるのかどうかという点が１つあるんですよね。
それと、前回ちらっと出ましたが、それ以外に、
コミュニティバスの検討状況ということになってくると、公共交通機関の検討状況ということになってくると、当然１つは
コミュニティバスもある。それから、今言ったようなデマンド型バスもある。また、あるいはタクシー券等の手法もあるんだというような議論があったかと思います。その辺、今の検討状況の中で、中心はあくまで
コミュニティバスなのか、それともほかの手法も含めて検討しようとしているのか。その辺をちょっとわかりやすく言っていただきたいんですよね。その辺がちょっと、
コミュニティバスということについてどうなのかということをちょっと意見を聞きたいんですが、その辺はいかがですかね。
○
小野交通対策課長 平成２０年から
コミュニティバスの導入ということで、最初は
地域公共交通会議の中でも、まずは
コミュニティバスということで限定で導入のほうはお話を進めてきたところでございますが、道路事情、あるいは他のバス路線との競合から、なかなか
コミュニティバスでの公共不便地域の解消は難しいのではないかというふうに結論が出ているところでございまして、今回も
コミュニティバスの導入ということでの請願でございますけれども、やっぱりその裏には、
地域公共交通の不便地域、それの解消だというふうに思っておりますので、その手法の中にはもちろん
コミュニティバスというものもあるでしょうし、福祉車両、デマンド型のタクシー、あるいはもっともっと個人の移動を尊重するならば、福祉タクシー券というようなところまでも議論が進んでいくのかなということで、現在では
コミュニティバスに限らず、公共
交通不便地域の解消もさまざまな手法をこれから検討していかなければいけないというふうに考えております。
○
西山陽介委員長 委員少々お待ちください。ちょっとお部屋がまた暑いように感じます。窓を少々明けたらいかがかと思いますが、星委員いかがですか。よろしいですか。また、理事者も、お暑いようでしたら、上着をとっていただいて結構でございますので、どうぞご判断頂ければと思います。では事務局、窓の方をお願いいたします。質疑を続けます。
○島村高彦委員 すなわち、
コミュニティバスであるかどうかというところの決断はまだなされていないということでよろしいんですかね。
○
小野交通対策課長 そのとおりでございます。
○島村高彦委員 ということで、従来からずっと声が出ておりまして、北区の
コミュニティバス、それから文京区の
コミュニティバス、これは明らかにちゃんとしたバスなんですね。この請願された方がそれと全く同じイメージで考えているんではないかというところが主にこの文章からすると感じられるんですよね。そういう中において、私自身は、とにかく高齢者がやはり活発に移動ができる、そういう体制に持っていくのが私自身がずっと訴えているところでございますので、バスという限定感を持っているのかどうかというところが、先ほど来言っているように明確にならないのがちょっと苦しいところなんですが、その辺の感覚があるというのが１つございます。とりあえず。
○
小林弘明委員 今回のこの
コミュニティバスなんですけど、前回も上池、大塚の件のときにも確認したんですけど、来年度は新庁舎が一般的にできますし、そういう部分で、まず運行経路というのも多分いろいろ、国際興業も含めて変わっていくと思うんですけど、３カ月、国土交通省か何かに審査がかかるみたいな話があったと思うんですけど、実際にその運行経路みたいなものというのは、もう今既に豊島区全体の運行経路の変更とかというのは出ていたり、把握していたりしているんですか。
○
小野交通対策課長 新庁舎移転に向けて、バスルートの変更、豊島区として把握していますのは、当然補助金を出している池０７系統、こちらにつきましては、新庁舎のそばまでルートを変更いたしまして、バス停も近くにつくる予定になっておりまして、現在その手続を進めております。来年５月７日には間に合うようにということで今、事務方も手続を進めているところでございます。
また、その他のバス路線につきましては、なかなか区まで情報は上がってきておりませんが、特に都バスさんなどにつきましては現庁舎から新庁舎へ移転しますので、一定の方の移動の配慮ということで、この間、何度か東京都に足を運びまして、新庁舎に向けたバスルートの変更、あるいは増便などもお願いをしているところでございます。
○
小林弘明委員 ちょっと今ので、ちょっと勉強不足で済みません。都バスも民間バスも含めて、現庁舎の近辺まで来ている、バスというのは何本あるんですか。何経路あるんですか。
○
小野交通対策課長 まず、現庁舎の目の前を通っていますのは、都バスさん。こちらが浅草方面から来るものと、それから王子のほうから来るものがございます。１日に２００本ぐらいの本数が来ていたというふうに思います。それとは別に国際興業の池０７、こちらは１時間に１本、豊島区役所現庁舎の前を通っております。
○
小林弘明委員 ぜひ、まず、今度の新庁舎ができたときの経路の中で、今、豊島区内の中で、本来は駒込とか巣鴨とか、そういう経路図が実際出ているのか出ていないのかも含めて、そこら辺をもう少し確認してもらえれば、要するに完全にここはもう本当にないんだと、この地域は本当にこのとおり全くないのか、この先予定している、実は経路がもしかしてあるのか、そこら辺も実はわかっていないで、またあると思います。あと、
都立大塚病院に関しても再三出ていますけど、それはわかっているんですけど、実際に豊島区、当初こういう
コミュニティバス自体、前回ので非常に本当に地域の方が、いわゆる経路図の変更だとか、いろんな部分を出してきたり、書面もそうですけども、あって、これだけ調査ということで、予算の中でも踏み込まれるような部分でなったということで、本当に進んだのかなというふうには感じているんですね。
ただ、やはり、どこから始めるのか、どこから調査するのかも踏まえて、非常に前回の上池大塚の方々のそういう部分はすごいよかったかなと思っています。ただ、実際もうこういうふうな形で、ある程度調べて、来年度の予算で調べるわけですから、実際に本当にどこからどういう形がベストなのかというのも、先ほど他の委員からも出ましたけども、まず私自身は、とりあえず今の現行の経路を、現庁舎を含めて、今後把握するまでに実際いつごろになったらそれが最終的に把握できるのかというのを。５月７日ですよね、実際に新庁舎ができるのは。新庁舎だけで言えば、それはどれぐらいのタイミングでわかるのかというのって。
○
小野交通対策課長 これから来年度の予算取りということになるわけですけれども、その中で、新庁舎に限らず、ほかの区の施設もそうですけれども、どこの地域の方がどのような交通手段をとり、どこに移動するのか、そういうことは基礎データとしてとる必要があると思っておりますので、新庁舎のオープンに向けてやるもの、そして、区全体の公共交通として調査、あるいは検討しなければいけないことというふうに分けて話をしていく必要があるのかなというふうに思っております。今回の予算取りにつきましては、区全体の公共交通のあり方、あるいは交通の不便地域の調査というふうに考えておりますので、こちらはしっかりと１年かけてやっていきたいというふうに思っております。
○
小林弘明委員 豊島区の新庁舎というのはある意味豊島区が打ち上げる本当のビッグイベントで、多分できたらすごいマスコミも含めてなる中での、
地域公共交通会議ってあると思うんですけど、この中で、本来何かもっとそういうのが、東池袋が直結しているというのはわかっているんですけど、そういう路線図的なものがもっと密に議題として出て、かなりリアルな、豊島区全部の人たちからどうやって現庁舎のアクセスをするんだみたいな部分というのはかなり出てもおかしくないんじゃないかなと思っているんですけど、バス会社とかを含めて、そういうのは余りなかったんですか。
○
小野交通対策課長 前回の
都市整備委員会終了後、区長の指示によりまして、新庁舎へ向けたアクセス、これの検討を現在進めているところでございます。その中で、どういったところが新庁舎に移転した場合アクセスが不便になるのかというようなところも今研究しているところでございまして、その中で、区が直接できるもの、そして都バスとか、他の公共交通機関にお願いしなければならないこと、そういったことがだんだん明確になってきておりますので、できれば次回、１月ぐらいの議会にはそういったところを報告して、進捗状況なんかもあわせて報告したいというふうに思っております。
○
小林弘明委員 そういう中で、今回の駒込、先ほどから出ていますけど、
コミュニティバスというか、交通、アクセス手段、たまたま私は新庁舎に対してのアクセスという面から今話していますけど、それも含めて、やはりこういう
コミュニティバス自体がこうやって一歩進んだということで、非常に今後、他の民間とのそういうやりとりも含めて、ちょっと見守っていかなきゃいけないのかなというのは感じています。
とりあえず以上です。
○星京子委員 今の質疑の内容で、ちょっと時系列にわかりづらいところがあるものですから、ちょっと整理を、確認をさせてください。
まず、今この駒込地域に
コミュニティバスという求める請願であって、さっき質疑にもございましたように、記書きの中での豊島区にというところでの整合性の問題、ここの件については先ほど委員からも御説明がありました。基本的には全体に豊島区にということなんですが、
コミュニティバスという、この限定されているということで、先ほどデマンドバスや、そして福祉タクシー等含めて、総合的な乗り合いバスの導入ということならわかるんですが、限定されているのかなという記書きの部分です。
そして今、来年の予算の中に調査費用を計上するということで、現時点の考え方の中にもございますが、この辺をちょっと整理して、もう一度、今、調査内容としては、現時点ではどのような、来年度中に調査費用を計上するのか。ちょっとそこを整理してお答えいただけますか。
○
小野交通対策課長 この間、さまざまな地域から
コミュニティバスの導入についての要望が挙げられておりまして、地域地域によって、公共交通の不便地域があるのだなということは認識しております。ただし、そういったことを一つ一つ解決するよりも、区全体として、交通体系、どうなっているのか、あるいは、区の中で公共交通の不便地域、どういったところにあるのか、そういったところをまず把握いたしまして、そういったところを結ぶような、あるいはそういったところを直接的に解消するような、そういった方法を来年度の予算の中で調べていきたいというふうに現在考えております。
○星京子委員 先ほど、前回の審査でも申し上げたんですが、基本的にはどう具体化していくかということだと思うんですね。今、具体化するに当たっては、来年度からのこの調査費用ということで、まず不便地域の検証、それから、先般もお答えがあったんですが、需要とか目的とか、さまざまな調査方法を進めていかなければいけないかと思うんですが、その中で、この不便地域の検証をして、そして、それはあくまでももう不便地域に関してはある程度の調査は進めているのですか。
○
小野交通対策課長 今回、これまでの検討の経緯ということで、平成２０年から
コミュニティバス導入ということで、公共交通の不便地域を調べております。その中で、南長崎、長崎地域、こちらが豊島区の中では一番交通の需要が多いところと、空白地域ということで認識をしていたところでございます。ただし、それからしばらく時間もたっておりますし、特定整備路線などの新たな道路整備もこれから始まってきますので、そういう意味ではちょっと前提も変わってくるというふうに考えますので、また再度、ここでもう一度調査をし直しまして、もう一度そういった定義づけなども含めまして、議論を始めたいというふうに考えております。
○星京子委員 それでは、調査をし直す期間についてはいつごろからと今、行政としては考えていらっしゃるんですか。
○
小野交通対策課長 これから予算の審議に入っていくというふうに思いますけれども、仮に予算がお願いをできれば、２７年度に執行というふうになると思います。その中で、年度当初から調査をするのか、それとも１回、
地域公共交通会議の中でどういった調査内容を盛り込んだらいいか、あるいは学識経験者も入っておりますので、そういったところの先生方の御意見も伺いながら、調査内容については検討をしていかなければいけないというふうに思っておりますけれども、２７年度の早い段階から調査は進めたいというふうに思います。
○星京子委員 改めて来年度から調査をし直すということなんですが、本当にさまざまな地域から、それから基本的にはいろんな需要の問題、そこも調査をしていくとなると、調査費用ということで、ちょっと言いづらいと思うんですが、費用的には幾らくらい、費用調査というのは今検討していらっしゃるんですかね。
○
小野交通対策課長 まさにその予算規模によって調査の内容も、あるいは調査の深さも決まってくると思うんですけれども、今の段階では、どれぐらい、まだちょっとそこまでは集計していないところでございます。
○星京子委員 前回は上池地域ということで私の地域だったものですから、島村委員と同じように、やっぱり自分の地域の不便さ、それからやっぱり高齢者のための施策として、やはりこれは必要であるべきだという各委員の考えもあって、ただ、やっぱり地域限定ではなくて、本当に豊島区全体のやはりいろんな部分での施設を取り囲む周遊的な部分の
コミュニティバスの必要さというのはだれもが願っているところであって、今実際にここまで調査費用まで計上していくということで、本当に再三申し上げるように、どうやって具体的に進めていくかという部分の、前回も再審査の中で、ある程度の今、案としてのこういう形で進めていきますよというのが早いうちにきちんと皆様に周知できるような具体的な案というのをぜひ上げていただければなというところの思いはあるんですが、この辺はいつぐらいに具体的にその辺の指標というのはまとまりそうでしょうか。
○
小野交通対策課長 前回の
都市整備委員会から今回の委員会にかけまして、この
コミュニティバスの導入について議論をしていただいていたところでございますけれども、この間、まだ
地域公共交通会議が開かれておりませんので、今回かなり進展した部分もございます。これをまず
地域公共交通会議の中にかけまして、そして今後どのように具体化していくか。基本的にはやはりこの公共交通会議の中である程度もんでいただく必要があるかなというふうに思っておりますので、次回の公共交通会議の中である程度頭出ししまして、その中から方向性、あるいはどのようなスケジュール観になっていくのかというあたりを決めまして、また御報告したいというふうに思います。
○星京子委員 ぜひ早いうちに区としての指針を改めて皆様に表明していただければと思いますし、また、蛇足ではございますが、今回のこの請願について、先ほどもさまざまな御意見があって、真意を確認したいという委員の皆様の御意見も含めて、私はなぜ今回、第３定から請願の意見陳述制度というのがある中で、これだけの方が、町会長が請願を提出しているということで、町会の代表として、なぜ訴えていただけなかったのかなというところの思いもございます。その辺としては、事務局としては一切これは出ていないんですよね、意見陳述に対しては。
○佐藤事務局長 今回の請願については意見陳述の御希望はございませんでした。
○星京子委員 まさしくこれだけの方たちがというよりは、今回の請願の方たちだけではなくて、今までの経緯を含めて、かなりの区民の強い要望というのがあって、前回も高野区長が指針を示させていただいたように、やはり早急に区民のニーズにどうこたえていくかという部分かと思います。
ただ、この記書きの内容について、やはりどうしても駒込という地域に件名の中ではコミュバスということ、それから記書きの中の豊島区にという部分、それからやっぱり
コミュニティバスという限定されているというところも含めて、私どもも会派としては審議をしているところでございます。一たん終了します。ありがとうございます。
○中田兵衛委員 今、私が聞きたいところは大体星委員に聞いていただいたんで、それは非常に助かったんですけれども、先ほど島村委員から、これはどこが真意なんだというふうなお問いかけがあって、要は要旨のところを読むと、この文脈を読むと、基本的に駒込地域なんだろうと確かに推測はできるんですが、我々区議会議員としてはやはり記書きで判断をせざるを得ないというところがございます。そうすると、記書きでは豊島区に
コミュニティバスでございますので、豊島区の
コミュニティバスなんだろうなというふうにこれは判断せざるを得ない。ここは駒込地域に走らせたいという思いの方がいらっしゃったと、そういうふうな意思だとすると、どうなのかなと。残念なのかなというふうな印象もありますけれども、いずれにしろ
交通不便地域に対しての何かしらの手を打たなければいけないという思いは私も強く思っております。
先ほど課長の答弁の中で、長崎、南長崎、あの辺が非常に不便なんだろうというふうな区の認識があるというふうなお話もありました。確かに南長崎の六丁目とか長崎の六丁目なんていうのは不便だなというふうに思っておりますけれども、そのほかの地域もたくさんありまして、私の地元なんかを見ましても、例えば高松三丁目とか、千川の二丁目の奥とか、池袋の四丁目の奥とか、西池のほうなんかも奥のほうとか、非常に不便なところがある。雑司が谷の一部でも非常に不便なところがあるわけですよ。そういったことをもろもろ、やはりどこがいいのかということも考えていっていただかなきゃいけない。先ほどまた副区長のほうからもお話がありました民間の交通機関、特にバス会社との競合も考えていかなきゃいけない。あとまた地形も考えなきゃいけないでしょうし、高齢化率もいわゆる地域によって違うでしょうし、今後の見通しもある。
そういったこともいろいろ考えていかなきゃいけないですが、これは非常に難しい話なんだなというふうに思っております。検証をするというふうにおっしゃっていますけど、どのぐらいの期間これは具体的に検証ができるのかなというふうに御判断していらっしゃるんですか。見込みでいいです。
○
小野交通対策課長 検証期間、だらだらとやってもいけないというふうに思っておりますので、できれば２７年、２８年には終わらせて、そこで検証したものを実際の事業という形で進めていきたいと、そういうふうなスケジュール観を持っております。
○中田兵衛委員 ぜひそこはやるというからには迅速な検証をしていただきたいと思いますし、ましてや、池０７系統の検証もこれで５年、ある程度の一定の期間を置きましたので、そのあたりの検証もしていただかなきゃいけないと思っていますが、データは集まりつつあるんですか、そのあたりは。
○
小野交通対策課長 ５年ということになりますと、もう一年ございますけれども、中間の今取りまとめをしているところでございまして、その中ではかなり好評を得ておりますし、存続の基準を２つ設けておりまして、収支率と、それから顧客の満足度といいますか、というものを指標にしておりますけれども、そちらはクリアをしておりますので、ある一定の評価はできるのかなということに考えておりまして、あと２年、どうなるかですけれども、引き続きしっかりと見守っていきたいというふうに思っております。
○中田兵衛委員 ぜひ、そこが要はケーススタディなわけですから、しっかりとした検証をしていっていただかなければいけないと思っておりますので、重ねてお願いをしておきます。
あと大事なのは、やはりどうしてもこういった公共交通機関をある程度するということは、それだけお金を投入しなきゃいけない、税金を投入しなきゃいけないということです。すべてが、運行収入で賄えるとは決して思っていませんので、当然持ち出しということが出てくる。そこが一番の問題でありまして、言うまでもなく、本区全体で考えなければいけないことであるんですね。例えばこれから新庁舎ができて、今までのあうるすぽっともそうだし、中央図書館もそうだし、もろもろやはりランニングでかかっていく、現状、ものがたくさんある。ましてや、ここの現庁舎の跡の再開発で公会堂の話もある。そこも当然、一定の費用負担をしてかなきゃいけないんだということも認識していますので、いわゆるどのぐらいのお金をかけてそれができるのかというところが大事なところなんですね。
特に、例えば、いわゆる今回の請願の中で北区とか文京区は今までそうやっていると。そのほかの東京２３区も、世田谷とか渋谷とか千代田とかいろいろやっているところはありますけども、もちろん財政規模の違いもあるし、財政状況がいいところというふうな話も、いいところ、悪いところ、いろいろあると思うんですけれども、大体どうなんでしょう。どのぐらいの、うちではなくて、豊島区ではなくて、ほかのまちでどのぐらいの資金を投入して、初期投資とか、あとはランニングでやっているのか。これは一般論で結構なんです。そこまで深く聞きませんから、今回は。そのあたり、ちょっと教えていただきたい。
○
小野交通対策課長 それぞれルートによって、距離ですとか、あるいは投入するバスの大きさによってランニングコスト、あるいはイニシャルコストは違ってくると思いますけれども、通常、行政が支援をする金額、割合を大体決めているところが多いというふうに認識しております。豊島区の池０７もそうですけれども、大体収支率４割、つまり６割までは行政の持ち出しをいたしますよと。それ以降になりますと赤字の垂れ流しになってしまいますので、それが池０７の場合は２年連続したら検討いたしますとか、ほかの自治体ですと、それを３年改善しなければ赤字で廃止しますとか、そういった基準を設けております。大体５割から４割というふうなものが多いと思いますけれども、これがもっと過疎地域になりますと、幾ら赤字であっても必要なものということで、９割ぐらいまで財政を負担するというようなところもございますけれども、大体都市部においては４割とか５割とか、そういったところが収支率で判断をしているというふうに調査の結果が出ております。
○中田兵衛委員 ありがとうございます。４割とか５割とか、大体約半分、その事業に対して半分をやはり行政が負担しなきゃいけないということなんですね。結構大きいですよね。ましてやずっと続くわけですから、途中でやめたというわけにいかないですから、それだけにやはり慎重に練らなきゃいけないですよね。検証した上で慎重に企画をしなきゃいけないというものでございますので、あとは、これから景気が回復してくれればいいんですけれども、税収の見通しとか、景気の回復の見通しとか、もろもろあるでしょうし、どうなんでしょうね。わからないんですけれども、どのぐらいの規模のことが豊島区でできるのかというのは、今すぐにお答えいただけないでしょうけれども、どんなふうにお考えなのかちょっとお聞かせいただきたい。
○齋藤都市整備部長 非常に地域社会の人口の動態から始まりまして、かなりさまざまな需要、情勢が違ってまいりますので、そうした中でのいわゆる地域交通のあり方ということについては、これまでの経緯だとか流れということだけではなくて、新たな需要を踏まえて判断していく必要があるんじゃないかなというふうに思っております。とりわけ財政面では、今、委員から御指摘のように、区財政全部一般財源というやり方ではなくて、さまざまな支援、措置ですね。東京都、国。
それから、やはり大きいのは、財調の中での交通の考え方ということだと思います。いろいろ今まで請願・陳情等をちょうだいしておりますが、例えば医療と結びついたお話ですとか、あるいは、もっと行きますと健康づくりと関連して位置づけるべきような要素もございます。先ほど私どものほうから、いわゆる福祉的な観点からの移動手段の確保についても配慮しながら検討していきたいということはお話し申し上げました。財源につきましても、先ほど申し上げましたとおり、単に一般財源で全部充当すればいいんだということではなくて、さまざまな事業スキームを検討する中で各種の支援措置、また、これだけ多くの特別区、導入していますので、いわゆる財調上の位置づけも視野に入れながら、やはり検討していかなきゃならないなというふうに考えております。
○中田兵衛委員 そうなんですよね。本区単体のいわゆる財源だけではちょっと難しい。いろいろな力をかりなきゃいけないし、いろいろ調整する必要性も当然あるわけですから、そういったことも非常に大きな話だというふうに思っておりますし、その辺の調整が非常にこれから大変な調整になっていくと思いますけども、ぜひ頑張っていっていただければというふうなことをお願いしておきます。とりあえずここまで。
○島村高彦委員
地域公共交通会議にお話を今後持っていって議論していただくということなんですが、議会報告会でも、
地域公共交通会議に何で議員がいないのかという御質問がございました。この
地域公共交通会議というのは、１つには、メンバーとして運行の事業者も数多く入っているわけですよね。そういった方々の御意見も聞かなくてはいけないというところの中にあって、基本として、そういった民間のバスやタクシー会社等につきましては、結局御自身の営業の問題にもかかわってくるわけですよね。ですから、そういった方々の意見を中心に聞いていても、なかなか進展がしないというふうに考えるんですが、その辺は今後メンバーの構成について、同じメンバーでやっていくのか、かえていくのか、その辺はどういうお考えがありますかね。
○
小野交通対策課長 地域公共交通会議のメンバーでございますけれども、国交省のほうから
地域公共交通会議のあり方のガイドラインが出ております。その中でこんな人をメンバーに入れなさいというような指針が出ておりまして、その中で、住民または利用者の団体代表というような枠も持ってございます。豊島区の場合も２８人中８名がこの枠の方でございまして、利用者の声もしっかりと受けとめているというふうに認識をしております。ただし、こういった構成のバランスもございます。また、こちらも改選制でございますので、メンバーにつきましてはいつも固定というわけではございませんので、改選のたびにメンバーもかわるというふうに考えております。ただし、こういった公共交通会議のメンバーでございますけれども、会議の中で構成員の割合を変えていくですとか、そういったところは公共交通会議の中で決まっていくのかなというふうに思っております。
○島村高彦委員 もちろん全体的、あるいは公平的な観点から進めていかなきゃいけないというのはもっともなことで、一部の人だけの意見を聴取してやるなんていうのはそれはもう会議として成り立たないというふうには思っておりますが、基本的に従来意見として言われてきたのは、冒頭お話もありましたけど、豊島区は公共交通が発達していて大変便利なんだという意見なわけですね。その辺が主に
コミュニティバスの導入がおくれている原因の１つにも私はなっていたんだろうというふうに思うわけですね。ところが、こういった形で請願・陳情が出てくる中で、また私たち各議員も会派を問わず、そういう要望を聞いてきているわけなんですよ。そういう声の中で、ようやくそういった人たちの意見も聞いて動き出したという現状があるわけですよね。したがって、これもう黙っていれば、豊島区は便利なんだ便利なんだで終わっちゃうわけですよ。だから、そういうところが
地域公共交通会議のこれまでの中で、そういう意見がどこまで強く取り上げられてきたのかという疑問点があるわけですね。公共交通会議の中で、やはり
交通不便地域が多々あって、多くの高齢者が非常に移動に支障を来しているという、どこまでそういう意見があったのかというのは甚だ、ちょっと私も一々議事録を見ていないんで何とも言えませんが、そういうところがあるわけです。
したがって、やはりタクシー事業者やバス事業者の収益というものも、これは大きく阻害するわけにはいかないんですが、同時にそういった具体的な区民の話というのもしっかりと耳を傾けていってもらいたい。今までもずっと言っておったんですが、なかなかそうは思わないみたいな答弁ばかりだったので、ここへ来てようやく進歩したのが非常によかったと思うんですが、その辺、ご意見があればどうぞ。
○齋藤都市整備部長 今回の総合的な交通政策のあり方の検討でございますけれども、内部的には既に渡邉副区長をトップにいたします交通政策の検討会議というものを設置いたしまして、先ほど課長のほうから予算等の対応を申し上げましたけれども、そうした事柄、それから研究するテーマ、それからスケジュールの概要等、これらについて今やっておりますし、まさに新庁舎のお尋ねもありましたが、新庁舎へのアクセスの検討などもここの内部の会議でいろいろやっておるということでございます。
一方、今、島村委員から御指摘の
地域公共交通会議、これは池０７の存廃を中心に議論をさせていただいた、お願いをしたという経緯がございまして、今委員から御指摘がございましたとおり、いわゆる交通全般について幅広く検討していたのかというふうなお尋ねですが、やはり全般的なシェア、そこまで目が届いていたかということになりますと、ちょっと我々も反省すべきところがあるだろうというふうに率直に考えております。
したがいまして、今回はいわゆる内部的な検討の組織体、それから既存の
地域公共交通会議、それから、調査をいたしまして、これ、政策を検討するわけでございますので、御専門の方からさまざまな形で提言をちょうだいするという場があってもいいのかなというふうに考えております。
一方では、これ、今ちょっとお話には出てきておりませんが、現実に今、池袋副都心の交通戦略も展開をしているというふうなことがございますし、先ほど課長のほうから申し上げましたとおり、特定整備路線の整備も始まるということも視野に入れながらやっていくということになりますと、やはり専門の研究者からさまざまな政策提言も踏まえつつ、この総合的な交通政策に取り組んでいくという体制づくりが必要だと思いますので、いわゆる内部の会議、それから、つくっております
地域公共交通会議、それから専門家から政策提言をいただけるような仕組みづくりも今あわせてちょっと検討させていただいているところでございますので、今、委員から御指摘がございましたように、さまざまな声に機敏に対応できる体制づくりというものにも取り組んでまいる所存でおります。
○島村高彦委員 その辺は本当に実態をよく見た上で取り組んでいただきたいと思います。
それで、今回の陳情、
コミュニティバスということでおっしゃっております。それで、前回の上池の癌研通りのバス、この２つの陳情、今回上池は出ていませんけども、考えたときに、１つには、今お話があった都市計画道路ができ上がったときにはまた新たな交通の体系も考えられるわけですよね。そういった中で考えたときには、この駒込と上池、大塚癌研通り、それから大塚病院に至る道路、そういったものが１つつながるなというのは１つはあるわけですね、非常に現実化しているわけです。仮に都市計画道路ができなくとも、いわゆる既存の道路を通って、上池のあそこの癌研通りに至るということも不可能じゃないわけなんですよね。だから、そういう中で、要望のあったところというのは、やはり要望ですから、重点的にとらえても、それは差し支えないと思うんですね。そういう中で１つの可能性が出てくるんですが、具体的な。そういうのというのは、まず最初に取り組んでみようというお気持ちはないんでしょうか。
○
小野交通対策課長 ただいまの御提案でございますけれども、やはり区全体をとらえて、その中で考える、優先順位をつけていくべきものなのかなというふうに思っております。それは来年度の議論の中で、そういう優先順位なんかも決まっていくものというふうに考えております。
○島村高彦委員 当然私も豊島区全体に対応していただきたいということはずっと言っております。ただ、やはり要望の多いところというのは、豊島区全体をやるんだけれども、特に重点を置いてスタートしても、それは差し支えないのかなという考えは持っていますが、そういうふうにはならないという御答弁だというふうに受けとめざるを得ないんですね。
それと、もう一回、最初に言ったことに戻りますけども、請願者はバスということを言っているわけです。それから、さっき言った２番目の福祉車両もしくはデマンド、そして３番目のタクシー券。それから、さっき言わなかったんですが、１つは既存の公共バス、都バス等の路線変更。今走っていないところがあるわけですよ、現にね。そういうところをなくしていただく。この間の上池もその１つ。それから、駒込地域にも路線バスが走っていない道路が存在します。ここに出ています王子、駒込はたしか走っていないんですよね。だから北区の
コミュニティバスが走っているわけです。
だから、そういう手法もあるということで、今言った、私が聞いている中で思いついたのは４つということなんですが、このどこに行き着くのかということが現段階でどの程度煮詰められているのかなと。それぞれの皆さんの腹の中で。その辺がちょっとはっきりしないので、もうちょっと、しつこいようだけれども、請願者は
コミュニティバスを走らせてもらいたい。私はバスでなくとも、セダン型でも、小さい車でもいいし、場合によったら、そういう都バス等の路線変更でとりあえず対応していただくという、それもとりあえずの手段としてはしようがないのかなと。何もないよりは全然いいですから。その辺がどういう検討をして、どういうふうになるのかというのをちょっとはっきり言ってくださいよ。
○齋藤都市整備部長 今の段階ではっきりというふうなことはなかなか難しゅうございますけれども、繰り返しになりますが、バスに限定しないで、今委員から御指摘いただいたような交通手段も含めて検討したいということが１つでございます。
それから、やはり検討の過程の中で、これまでちょうだいした区民の御意見、こうした議会に提出された請願・陳情というのは当然のことでございますけれども、そうしたものも検討の要素になるというふうなことで、また、先ほど来、地域特性がやはり違うと。道路事情も含めてという点がございます。さらには、先ほどの交通体系といいますか、道路の環境などについても、かなり先が見えているところもあるわけでございますので、そうしたさまざまな個々の事情を配慮しながら、そこにふさわしいような手段を検討していくというふうなことになろうかと思います。
特に特定整備路線については、ああした広幅員の道路でございますので、当然、いわゆるバス事業者が進出されるということを第一義に考えられますので、今、既存の路線の変更も含めて、そうした事業者へ対応していくということも、これは区として必要なことではないかというふうには考えております。
○
垣内信行委員 ですから、議論が白熱すると、ほかの地域の話にまでなってくるでしょう。だから、僕は冒頭に運営について、継続審査になっている分も取り上げないと、こういう議論にならないよという話も含めて、先見性を持って言っているわけよ。
それで、取り扱いをそろそろやらなきゃいけないと思うんで。我々はいずれにしても
コミュニティバスについてはこの間もいろんな地域、上池袋地域にしろ、駒込地域にしろ、西部地域にしろ、やっぱり導入してほしいという区民の願いにこたえるべきだと思います。これからだというふうにおっしゃるわけだから、議会としてどうこれに対してこたえていくのかというのが物差しですので、この請願についても採択をしていただきたいというふうに思います。
それで、さっき島村委員がおっしゃった地域交通会議のあり方なんですけども、これまで、要するに池０７系統の方向に検討していたわけですよ。要するに島村委員だって、議員の会とか、住民の代表を入れたほうがいいんじゃないかという、こういう御意見だと思うんですよね。私もそう思います。ですので、これは検討にならないといけないと思いますけれども、区長とも相談してもらって、こうした住民の声を我々議員は聞いているわけですから、この地域は不便だとか、こういうふうに走らせたほうがいいんじゃないかとか、こういう路線がいいとか、ここは道が細いとか太いとか、どれぐらいの規模がいいのかとか、そこは予算規模だから、我々、住民の代表をして出ているわけですから、こういうときの会議なんかにも入れてもらうのも１つの手かなというふうに私も思いましたので、それについてはぜひ検討していただきたいなと。今年度すぐというわけにいかないでしょうから、来年度新庁舎に移った暁には、そんなことも踏まえて考えていただきたいなというふうに思います。これは要望としておきたいというふうに思います。
以上です。
○石川大我委員 皆様の御意見や御質問などをお伺いする中で、本当にこのバスという問題が非常に奥深いものだということが前回の陳情も含めてお話をする中で非常によくわかってきたなというふうに思ったところですけれども、一口に
コミュニティバスといっても、陳情者、請願者が何を求めているかというところでいろいろ違うというお話もありました。デマンドバスもあるし、軽ワゴン、セダン、タクシー券、都バス路線の変更などもあるというお話で、その中で、御説明の中で他の自治体で成功した事例もありますのでというお話がありましたけれども、そのようなイメージがある中で、他の自治体で成功した事例というのを御紹介いただければと思うんですが。
○
小野交通対策課長 やはり現在走っているバス路線との競合、これを避けるというような意味で、例えば市内は非常にバスの路線がたくさん走っているということで、市街地には
コミュニティバスが走ってこないようにして、少し奥深いところ、あるいはちょっと公共交通の不便地域、そういったところを結ぶことにして、それと市街地を結ぶというようなやり方をして成功させているところもございます。
あと、それから、これは
コミュニティバスではございませんけども、やはりデマンド型のタクシー、こちらを活用いたしまして、需要のあるところ、需要のある場所に向かって車両を動かすというような手法を使いまして、
コミュニティバスのようにルートをあえて設定せずに、需要のあるところだけを走らせるというような成功事例もございますようですので、そういったところも参考にしていきたいというふうに思っております。
○石川大我委員 いろんなケースが、解決方法がある中で、都バス路線の変更というのは一番これは、例えば障害がある方のお話なんかを考えてみると、障害のある人ですと、都バスの利用の無料券なんかも配られるので、当然この都バスの
ネットワークがばあっと広がれば、それで無料で使えるというのが広がってくるということではいいなというふうに思ったりとか、あとタクシーとの競合というところも考えると、そういった軽ワゴンとかセダンを入れると、なかなかタクシー業者が困ってしまうということも確かにあるのかなというふうに思っていたりするところなんですけれども、タクシー券だとある一定の年齢で区切るのか、障害で区切るのか。ただ単に使いたいからだれでも使えるというわけではないと思うんですよね。
コミュニティバスだとお金は１００円、２００円払えばだれでも使える。観光客の方でも使える。
でも、今回豊島区の中で問題になっているのは、やはり
交通不便地域が今、南長崎、長崎、高松とか雑司が谷、もっといろいろなところであるというお話の中で、やはり観光客向けというよりも、むしろそこにお住まいの方で
交通不便地域の問題を解決しなきゃいけないということだと思うんですが、これは例えばこのデマンドバス、軽ワゴン、セダン、タクシー券、もろもろありますけれども、ここで例えば使う方のイメージとして、
コミュニティバスはだれでも使える。だけれども、デマンドバスだと、ある程度どういった年齢で区切るのか、何かで利用者を限定するのか。そこら辺の利用者の限定の度合いというのは変わってくるんですかね。
○
小野交通対策課長 まさにそういったところもこれからの議論になるのかなというふうには思っておりますけれども、冒頭から申し上げているとおり、豊島区は非常に交通の便がいいところということで、確かに空白地域がございますけれども、健常者、あるいは若い人、元気な方につきましては、５００メートル、６００メートル歩けば、何かしらの駅、バス停にたどり着くというようなシミュレーションになっております。やはりここで対象にしなければいけないのは、これからふえていく高齢者がまずターゲットになるのではないかというふうに考えておりますので、一般乗り合い、今まで検討して、かなりハードルが高いということもございましたので、高齢者向けのデマンド型、あるいは高齢者向けのタクシー券のようなものがこれから議論になっていくのかなというふうに考えております。
○石川大我委員 そうしますと、タクシー券ということになると、車いすは乗れないことはないですけども、かなり大変だということもあると思いますし、軽ワゴン、セダンなんかですと、例えば豊島区のラッピングみたいなものをすると、かなりそういったものが走っているというのがわかると非常に福祉のイメージもあると思いますし、若い人たちもやっぱりそういうものがあるんだということが、タクシー券だとわかりませんけれども、軽ワゴン、セダンみたいなものが走ると、それで、こういったことで高齢者になっても安心した豊島区になるんだなというのがわかるのかなとか、デマンドバスもそうだと思いますが。わかりました。ありがとうございます。
そうしましたら、私どもの会派といたしましては、引き続き継続をして審査をしていくということを表明をさせていただきたいというふうに思います。
○星京子委員 私どもも、この請願については、今後さまざまな課題を一つ一つクリアをしていただきまして、具体的に進めていただきたいということも含めて、今回の請願に対しては継続をさせていただきます。
○島村高彦委員 前回の審査から２カ月というところで、２カ月でどこまで区側の取り組み状況が変わったのかということが一番、今回の審査で大きなネックになっていたわけですが、実際ほとんど変わらないだろうとは思っておったんですが、現実的には１年も前倒しして検討がスタートするということと、それから、基礎データを集めるための予算を計上するということが決まったわけで、これ自体は大きな進歩だと思います。
しかしながら、どういう形態で実現をしていこうとするのかというところが全く具体化していないということが今回の審査ではっきりしたわけでございます。その辺の考え方を、やはりこの請願者を含め、区民に検討の状況というものをもっとしっかりアピールをしていただきたいなということを本当に切にお願いしたいと思うんですね。私たちは年じゅう言われているんですよ。言われているんだけれども、具体的な財源等も、単にお金がないじゃ話にならないわけですよね。どういう検討の中で、どれだけ金が必要で、だからその分が全体の中で不足して、今は実現できないとか、あるいは、こういう計画だったらば、東京都、都のお金も使えるんで、いついつごろにはできるとか、そういういろんな具体的な話を言っていかなければ、区民はやはり納得しないというところなんですね。
そういう状況の中で、本当に少しでも早く、この２カ月の間ここまで進みましたけども、もっとスピードを上げて取り組んで、本当に実現に向けてやっていただきたい。実現というのは、一番区民が望んでいるのは、やはり北区、文京区を比較した
コミュニティバスですよね。ただ、それだと通るところは限られていきますと。しかしながら、現実にそういう幹線道路の中で通っていないところもあるわけですから、実際の
コミュニティバスも含め、あとは具体的な細い道に入って、本当に区民の足となって動ける小型車両も含めて、より早期に実現を目指してスピードアップをしていただきたいということを要望して、今回につきましても継続とさせていただきます。
○
小林弘明委員 私もこの駒込地域に関しては継続でしていってほしいなと思っていますけども、やっぱり今回こういうような話題に、引き続き前回の１０月２日の陳情から始まり、こうなっていますと
コミュニティバスについて出ていますけど、やはり改めてお願いしたいのは、
都市整備委員会でも出ているこの声を、地域のせっかくの交通会議をやっていらっしゃるので、その方々がどれだけ本当に認識しているのかというのをもう少し吸い上げてほしいなと、この思いを伝えてほしいなという。やはりこういうところから地域で、
都市整備委員会でこれだけ出てきているんだというのを改めて強く、会議でもぜひ副区長からしっかりと言っていただけたらいいなと思います。
あともう一点は、やはり先ほど言ったコミバス以外のタクシーにしてもそうですけど、トキワ通りにしてもそうですけど、やはりいまだにタクシーも非常に混雑している状況が続いていますんで、タクシー会社からも自分たちのプランを出してもらえるような、都バスや民間バスじゃできない、補えないところはタクシー会社がそういうのをどう改善するのかというような部分も踏まえて、実は公共交通会議ってすごい重要だなと思っていて、あと採算ベースというのが必ずこういう民間企業とかを含めてあるんですけど、そういう意味では本当に新庁舎というのは１つの目玉でもあるので、それを踏まえた上で、いわゆるそういう動線づくりを会議でも綿密にやっていただきたいというのを要望して、私の結論としては、コミバスに対しては継続審査でお願いします。
○中田兵衛委員 先ほど私、質疑の中でいろいろとお願いをいたしましたので、全体のことに勘案して、やはり早く皆さんにある程度のことがお示しできるようにお願いをしたいということをもう一度申し上げておきます。
ただ、福祉的な意味、高齢者もそうですけれども、やはり子育て、小さいお子さん、こういったことも当然ありますし、新たなこういった交通手段があるということがやはり豊島区の魅力の向上につながりますから、住民もふえていただかなきゃいけないですし、特に消滅可能性都市なんていうふうに言われていますから、新しいそういった子育て世代の住民もふえていただかなきゃいけない。そういったことも十分勘案して、魅力ある豊島区のためにこの辺をスピーディーにお願いをしたいというふうに思っております。
前回、２カ月前に申し上げたとおり、私もいまだにこの件に関しては継続でお願いをしたいと思います。
以上です。
○
西山陽介委員長 それでは、質疑は以上でよろしいでしょうか。
採決を行います。継続との御意見がございますので、お諮りいたします。26請願第１２号について、閉会中の継続審査とすべきことに決定することに賛成の方は挙手を願います。
〔賛成者挙手〕
○
西山陽介委員長 ありがとうございます。挙手多数と認めます。
よって、26請願第１２号は閉会中の継続審査とすべきものと決定いたしました。
小野課長、大変お疲れさまでございました。
４時を回りました。運営についてお諮りしたいと存じます。
私といたしましては、精力的にこのまま続けてはいかがかと、続けさせていただければと、このように考えておりますが、委員各位、御協力いただけますでしょうか。一たんちょっと水入りしますか。
○
垣内信行委員 休憩中にちょっと、もしものことを考えて手を打たなきゃならないことがいっぱいあるんで、もし、きょう、審査あと２件と報告事項があるでしょう。あと５０分ですよね。説明だってそこそこかかるだろうから、それで５時までとかといったって、５時半ぐらいまでになっても、それでも終わらないでしょう。そのときには３日の日の午前が幹事長会なのか、午後が幹事長会を予定しているのか、どっちですか。まだ決まっていないの。
○佐藤事務局長 まだ確定ではございませんけれども、見込みですけれども、３日の日、１０時から幹事長会……
○
西山陽介委員長 今、幹事長会の予定が立つかどうかというお尋ねですので、そのことについて。
○佐藤事務局長 幹事長会は１０時ごろの予定ということを想定してございます。
○
垣内信行委員 そうすると、幹事長会がもめちゃうと、我々は待っていなくて午後の審査になるでしょう。もしそうなったときには。どうなの。
○佐藤事務局長 幹事長会、もし常任委員会がすべて審査が終わっていれば、１０時から審査という想定ですが、常任委員会の審査が終わっていなければ、１０時開会して休憩をとらざるを得ないかなというふうに想定してございます。
それから、委員会審査がその間、１０時半ごろから開会というのがいいのかなというふうにも思ってございます。
○
垣内信行委員 そうしますと、
都市整備委員会がもしきょう終わらなければ、可能性が高いのは３日の日の午前中ね。はい、わかりました。
○
西山陽介委員長 それでは、一たん休憩することといたしまして、４時２０分再開、よろしいですか。
「はい」
○
西山陽介委員長 では、休憩といたします。
午後４時１０分休憩
───────────────────◇────────────────────
午後４時２１分再開
○
西山陽介委員長 都市整備委員会を再開いたします。
それでは、26陳情第３６号、宮坂周辺の都市計画に関する陳情。
事務局に朗読させます。
○新名書記 それでは、朗読いたします。
26陳情第３６号、宮坂周辺の都市計画に関する陳情。
陳情者の住所及び氏名、豊島区南大塚一丁目４番５号、宮坂の住環境を守る会世話人、櫻井洋一さん。
要旨。豊島区南大塚一丁目４番の１から１２号までは坂が境になって文京区千石三丁目と向き合っています。この坂は大正時代から続く閑静な旧屋敷街としての美観を保って「宮坂」と名付けられて今日に至っています。
この宮坂沿いでは、今までも何度かマンションの建設計画が持ち上がったことがありますが、その都度、施主と住民との話し合いにより、５階建ての計画から４階建てへの減築、マンションの建築計画を取りやめて戸建住宅への変更、敷地境界と建物との距離を多く確保するなど、豊島区住民・文京区住民が一緒になって、お互いに心地良い住環境の形成と暮らしの確保を尊重しあってきた歴史もある地区です。
しかし、この宮坂を挟んでの都市計画は、豊島区と文京区では、高度地区指定、容積率、絶対高さ制限が異なっています。豊島区は高度地区指定が第三種高度地区、容積率が３００％、絶対高さ制限が制限なし。一方、文京区は、高度地区指定が第二種高度地区、容積率が２００％、絶対高さ制限が１４ｍです。
今回この宮坂の豊島区側に、高層マンションを建設する旨、株式会社モリモトより通知されました。私たちは、株式会社モリモトに対しては、近隣住民の総意で建物の高さへの配慮について①第一回目は８２筆の署名、②第二回目は４６５筆の署名を送付するなど、配慮について申入れを行っており、今後も話し合いを継続しようとしています。しかしながら、株式会社モリモトの見解としては、「この計画は、豊島区に建設するので、豊島区側の指定に従う」というもので、住民の要望には配慮は見せておらず、業者側の配慮に期待することでは、同じ坂道に隣接する土地で、８０年にもわたって、住民が守り続けてきた景観、生活環境に対して、両区の近隣住民が多大な影響を受けることは避けられません。
宮坂については、文京区では、絶対高さ制限１４ｍと最も厳しい高さ制限がかけられているにもかかわらず、今後もこの豊島区側の規制の緩さにより、さらに高層マンション建設が続き、宮坂周辺全体の景観、生活環境の破壊が進むことを憂慮しています。
景観は一度失ってしまうと、もはや復元することはできません。
この同じ道沿いにもかかわらず、豊島区と文京区で、高度地区、容積率、絶対高さ制限の指定が異なっている理由、この都市計画の違いにより、両区に及ぼす景観、生活環境への影響についての見解を明確にしていただくとともに、下記事項について陳情します。
記。１、宮坂沿いの豊島区側（豊島区南大塚一丁目４番の１から１２号について）に於いて、文京区側と同じ下記都市計画の導入をお願いします。
文京区側と同じ高度地区（第二種）
文京区側と同じ容積率（２００％）
絶対高さ制限の導入と文京区側と同じ高さ制限（１４ｍ）
以上でございます。
○
西山陽介委員長 朗読が終わりました。理事者から説明があります。
○
原島都市計画課長 それでは、先日は御視察ありがとうございました。では、26陳情第３６号の資料ということで、Ａ３の横のカラーのものをお出しいただきたいと思います。
まず、陳情にありました文京区、そして豊島区の地域地区図を左側に御用意をしてございます。上が豊島区でございまして、用途、容積、高度地区、昭和４８年に都市計画法が大幅な変更があって全面改正があった以来、変更がない、この状態で用途、容積が定められております。第１種中高層住居専用地域、容積３００％、第３種高度地区という状況でございます。
また、下側が文京区の都市計画でございます。これにつきましても豊島区同様、昭和４８年から変わっていない状況でございます。なお、最高限度の高さについては２６年に導入をしたものでございまして、現在、第１種中高層住居専用地域ということで豊島区と同じでございます。容積が２００、２種高度地区、そして先ほど言いましたとおり、２６年３月に最高限度の高さ、絶対高さを１４メートルに定めたというのが文京区の地域、都市計画でございます。これにつきましては区境ということで、この道路に面してこの用途が違っているといった状況でございます。
じゃ、２種高度と３種高度というのがどういうふうに違うのかということで、真ん中、ちょうど高度地区というところ、絵をごらんいただきたいと思います。
２種高度につきましては、これ、北側でございます。太陽が北側の建物に入るほうの斜線ということになりますけれども、まず隣地境界から５メートルを上がりまして、それから１対１．２５で斜めの線、そして、それが１５メートルまでいきますと、次に１対０．５で線になると。これより外側に建物をはみ出すことができないというのが２種高度でございます。
同じく３種高度でございますけれども、これにつきましては、上の勾配は同じですけれども、最初の立ち上がりが１０メートルでございます。要は、最初の隣地境界の立ち上がりの部分が１０メートルと５メートルが違うのが２種高度と３種高度という違いになります。
また、この用途地域、容積等々でございますけれども、今回変更をという陳情でございますけれども、まず容積率３００を２００へという形でございますけれども、これについては、東京都の都市計画決定、都市計画変更を必要とするものでございます。３種高度から２種高度、これについては豊島区の都市計画決定、都市計画変更をするものです。
最高高さ、これについて、豊島区は区域全域で設けておりませんけれども、設ける場合には区の都市計画決定ということになります。
全面的なベースの都市計画変更、特に東京都の都市計画決定を要するものにつきましては、近年ほとんど変更している事例はないといった状況でございます。今、都市計画変更ということに際しますと、やはり東京都との指導の中では、地区計画とセットでの変更ということになります。ただ、それにつきましても地区計画で要件を満足しているといったところがほとんどでございまして、なかなかベースを変更してという状況は見受けられないというのが現状でございます。
それでは、地区計画についてどういうことができるのかというのが右側でございます。まず、土地所有者等による地区計画素案の申し出ということで、豊島区の場合、街づくり推進条例の中で一定規模の方々が合意に基づいて地区計画を提案できる制度がございます。その提案制度を使いまして、今まで巣鴨地蔵通り四丁目、それから高松二丁目桐葉通り、この２カ所について地元提案による地区計画がされております。
巣鴨地蔵通りにつきましては、平成１６年から始まりまして、１７年に都市計画決定をいたしたところでございます。これにつきましては、地元の提案に当たりまして、専門家の派遣ですとか、運営経費の助成ということで、街づくり推進条例に基づきまして支援をしております。また、区の職員みずからが出前講座、勉強会なども開催をして、みずから自分たちのまちのルールをつくって提案をしてきているといった状況でございます。
高松二丁目の桐葉通り、これにつきましても１９年に会が発足をいたしまして、２０年に都市計画決定ということで、ここにつきましてもやはり区の職員による出前講座によりまして、基本的な勉強会を開催いたしますとともに、運営経費ということで街づくり推進条例に基づいて経費を支出して、地区計画にまで至ったという経緯でございます。また、今回、豊島区の区域につきましては、先ほど来から言っていますとおり、１種中高層の３００、３種高度という都市計画が定められていると。
それでは、豊島区内で地区計画によって、この１種中高層、３００％、３種高度地区のところがどういったルールによって地区計画がなされたかといったところが下の３番でございます。具体的に同じ用途、容積、地区が定められているところで地区計画を定めたのが立教大学南地区の地区計画と環状５の１号線周辺地区地区計画、この２カ所がございます。
立教大学南地区の地区計画は１５年１月に都市計画決定をしています。用途、容積は同じく１種中高層、３００、３種高度が入っております。高さの制限についてはどういったものを設けたかといいますと、基本的には１２メートルを設けています。ただし、幅員５メートル以上の道路または区画道路３号を前面道路とする敷地については１５メートルということで、４メートル程度の道路ですと１２メートルですけれども、５メートル以上の道路につきましては、その前面の建物については１５メートルを高さ制限としているといったところでございます。
また、環５の１でございますけれども、やはり同じ用途、容積、高度地区も同じでございますけれども、ここについては、この用途地区の部分については一律１５メートルの高さ制限を設けていると、こういった地区計画を都市計画決定することによって、ベースは変えることなく、一定のルールづくりのもとに、今後の建築の際にはこういったルールに基づいて建てていただくというようなルールづくりをしてきたといった状況でございます。
説明については以上でございます。
○
西山陽介委員長 課長、参考資料については触れなくて大丈夫ですか。
○園田建築課長 では、参考資料について御説明いたします。Ａ３判の資料をお取り上げいただきたいと思います。
１枚おめくりいただきますと、建築計画概要でございます。
計画地は南大塚一丁目１５３８番地の１２外でございます。
建築主でございますが、株式会社モリモト代表取締役社長、森本浩義さんでございます。
地域地区は先ほど都市計画課長が申し上げておりますので、割愛いたしますけども、こちらの日影規制でございますけども、４時間、２．５時間、測定面は４メーターで日影規制がかかる地区でございます。
建物概要でございます。
用途は共同住宅２１戸、ファミリータイプが２１戸でございます。
敷地面積は７０５．０４平米。
建築面積が４９１．８９平米で、建ぺい率が６９．８％、建ぺい率限度はこちらは７０％でございますので、ほぼいっぱいということでございます。
延べ面積が２，１９２．１０平米、容積対象は１，６３６．３３３平米で、容積率が２３２．１％ということで、容積率限度が３００％の場所でございますので、容積率につきましてはかなり余裕があるということでございます。
高さは１７．２７２メートル。
構造は鉄筋コンクリート造の地上６階、地下１階の建築計画でございます。
手続関係でございますけども、標識の設置届が平成２６年６月３０日に出ておりまして、集合住宅の事前協議、ことしの９月１１日に協議済みでございます。また、建築確認でございますけども、指定確認検査機関ビューローベリタスジャパンに提出されまして、ことし１０月１日に建築確認がおりているという状況でございます。
今度は図面関係でございます。今回の図面につきましては、Ａ３判の右側が変更図面と。左側は当初、最初に地域の方に説明した内容と。７階建てだったものが６階建てに変更になってございます。
ですので、現在の建築計画は、例えば地下１階平面図、右側が事業者が今持っている建築計画というふうに御理解いただければと思います。地階につきましては、ディスポーザーであるとかポンプ車、機械駐車場のピットがこちらに設置されると。それから、ごみ置き場、駐輪場等がございます。
それから、次が配置図と１階平面でございます。機械式駐車場がございまして、それから、各住戸が３戸ございます。階段は２カ所に設置されてございます。
それから、２階平面図。１フロアに５戸の住戸が配置された建築計画になってございます。
その次のページ、３階の平面図でございます。こちらも同様に１フロア５戸の住戸が配置されているということです。
４階からは、これは日影、あるいは高度斜線の影響を受けるものと思いまして、こちらのほうでは１フロア４戸の住戸となってございます。
それから、もう一枚おめくりいただきますと５階の平面図でございます。こちらもかなり絞られた計画で、こちらのほうも４戸の住戸配置のプランとなってございます。
それから、６階平面でございます。こちらは２戸ということになります。
また１枚おめくりいただきますと、変更前の７階部分、こちら、１住戸あったわけですが、こちらが取りやめになっているということでございます。
それから、次のページ、西側と南側の立面図。
１枚おめくりいただきますと、東と北側の立面図と。
それから、次のページでございますけども、断面図となってございます。これも変更後のほうを参考にしていただければと思います。
以上、大変雑駁ではございますが、私からの資料の説明は以上でございます。
○
西山陽介委員長 説明が終わりました。質疑をどうぞ。
○島村高彦委員 豊島区と文京区の区境ということで、両者の都市計画の内容が異なっているということですが、同じ昭和４８年の改正でありながら、両区の都市計画決定の内容が違うというのはどういう理由からでしょうか。
○
原島都市計画課長 この都市計画、用途地域、用途等は東京都が定めるものでございます。基本的には、一般論でございますけれども、やはり商業等の高容積のところから徐々に下がっていくというのが基本になってございます。広い道路からまた奥に入っていくと下がっていくとか、そういった基本のもとに用途、容積というのは定められてきているというふうに認識をしています。そういった中で、左側の上の豊島区のほうの用途地域図を見ていただきますと、やはり大塚駅周辺については商業の４００というところがあります。そういったところから黄色い住居、そして緑の１種中高層ということで徐々に変わってきていると。そういった中で、文京区のほうに入りますと、やはり２００。どの時点でどういう容積をとっていくかということで、１つは区境で変換点を設けたということが想定をされます。また、その中に、文京区のほうでは道路に沿ってピンク色の部分もございます。そういったことで、広い道路になりますとまた上がってくるというのが基本的な考え方で定めているものでございます。
○島村高彦委員 広い道路とか、商業地から離れていくとか距離だとか、そういうのはわかるんですが、同じ道路の両わきでどうして違うのかという質問なんですが。
○
原島都市計画課長 基本的には、用途、容積の変わる変換点というのは、道路から路線で２０メートル、３０メートルという場合と、やはり道路について、道路もって変えているというところでございます。ちなみにこの赤い楕円のところの左端のところ、黄色い部分と緑の部分、これについては１種住居と１種中高層の変換でございますけども、これも道路のセンターで決めているということで、一般的には広い道路から、道路端から２０メートル、３０メートルという決め方と、道路の地形地物として用途、容積を変えていくというのが一般的なつくり方ということになります。
○島村高彦委員 ちょっと説明がわからないですが、同じ道路でありながら３００、２００、それから第３種高度地区、第２種高度地区という違いが出てくるわけですね。いわゆる同じ地域ですわな。それがゆえに第１種中高層住居専用地域というのは同じ地域に指定されていると。その中で容積率と高度地区が異なっているのはどうしてかという質問なんですが、皆さんは理解されているようなので、これ以上はいいですが、先ほどの説明で、容積率については東京都が定めると。それから、高度地区については区のほうで定めるという、違う決定機関があるんですが、これは片方一方が勝手にできるというもんではなくて、都と区で整合性を合わせないと容積率と高度地区は変わらないんですよね。
○
原島都市計画課長 豊島区が区決定をする場合にも、東京都の同意が必要となります。そういった意味では、東京都のほうで豊島区の都市計画決定をする、例えば３００のまま、３種高度を２種高度に変えるということの同意を求めても、それは認められないというふうに考えております。
○島村高彦委員 了解しました。一方で、先ほど説明いただいた地区計画ですね。これについてはもう何度も何度も各地域の住民にこの地区計画の制度を説明しに行ってくださいよということをずっと要望していたわけですが、まさにこの地域については、文京区側がこのような都市計画の内容で、豊島区がこうだということは承知していたわけなんですが、ここの地域については何ゆえに、それまでに、これまでの期間、地区計画を決定しようとしなかったのかというようないきさつはお聞きになっていますでしょうか。
○
原島都市計画課長 制度につきましては、実は御本人からはそういったお申し出がないまま現在に来ておりますけれども、周辺の方からいろいろと御相談をいただいた中では、街づくり推進条例に基づく運営経費の助成ですとか、あと出前講座ですとか、巣鴨、高松で行ってきた内容については御説明をしてきたところでございます。そういった中でも、やはり５，０００平米以上の区域で一定の組織をつくっていただいて、まちづくりの勉強会をしていかないと、なかなかこういう素案の申し出まで進まないといったところで、なかなかその辺について、地元の方々がそういったことがやれたかどうかというのはちょっと確認をしておりませんけれども、どちらにしましても、一定の区域によって、地区計画に向けて協議する協議体をつくっていただいて、御相談いただければ、当然巣鴨、それから高松同様に対応はできるというふうに考えております。
○島村高彦委員 ということは、具体的な話として、この地域の方々の中から御自分のお住まいの地域に対して地区計画を決めていきたいというようなお話はあったということなんですか。あったんだけども、住民のほうでまとまることがなくて実現しなかったということなんでしょうか。
○
原島都市計画課長 こういう制度がありますというお話はさせていただきましたけれども、それに対して回答がなかった、そして今日に至っているといった状況でございます。
○島村高彦委員 私、たまたま巣鴨なんで、巣鴨地蔵通りの地区計画というのは、この決定の経緯について私は知っているんですが、この地域はまちづくりの専門の人、有識者の人を商店街で抱えていらっしゃるんですよね。したがって、そういった人たちが先導して、豊島区とのやりとりや決定に至るまでの経緯について十分承知した上で住民を引っ張ってきたという経緯があるわけです。したがって、そういう専門の方がいない地域は、区が一通り説明をしただけで、何を具体的にやればいいかなんていうのはわからないわけですよ。ですから、その辺があるので、例を挙げながら説明をして、まちの人がそういう形で動けるように持っていっていただけないだろうかというのが長年の私の要望なんですが、その辺、今課長の説明は、説明しましたよと。でも、申し出はなかったですよと言っておきながら、こういう陳情も出てくるわけですよね。
毎回繰り返しをしているんですが、もうちょっと具体的にその地域の要望というのを掌握しながら動けないもんでしょうかね。もちろん陳情の人たちだけがすべてじゃないので、このお考えが地域全体の考えだということは言ってはいないんですけども、その辺の住民を具体的に動かすに至るまでの説明というのはなかなかできないんでしょうかね。
○
原島都市計画課長 巣鴨につきましては、今委員からありましたとおり、一定のコンサルがおりまして、非常に積極的にやっていただいたというふうに認識しています。片や高松につきましては、そういったコンサルもなく、地元の方々が団結してといったところでございます。そういった中で、区の職員による出前講座ですとか、そういったこと、それから、一歩一歩進めていくに当たっての御相談も受けてきた形でこの地区計画まで至ったといったところでございます。
いずれにしましても、地区提案をするためには一定の範囲、１軒、２軒ではなく、巣鴨につきましても１４０名、それから高松につきましては２８０名の権利者の中の一定の合意のもとに地区計画というのは定められております。地元の方々が数名でこうやりたいと言っても、なかなかそれを都市計画に進めるといった状況ではないというふうに認識をしておりまして、いずれにしましても、地元でこういう組織をつくりたいんだというような御要望があれば、区は積極的にかかわっていき、そして、いいまちのためのルールをつくっていくといったことについては積極的にやらせていただきたいというふうに考えているところでございます。
○島村高彦委員 そのようにお考えでも、現実的にはそういうお話があった中で話が進まなかったという１つの事例がまさにこの地域だというふうに思うんですが、皆さんが何もしていないとかそういうことを言っているんじゃなくて、現実的に私もこれまでマンション建築になると、その地域に呼ばれるわけですよね。それで地区計画というのがあるんですよということを言うと、えっとか言って、どうして今までやらないのと言うわけですよ。どうしてやらないのって、やるのはあなたがやるんですよと、こうやって言うわけですね。そういうことを知らないわけですよ。だから、知らない人がいるというのは事実なんですよね。
だから、その人が知らないからって、それは区の責任だとは申しませんが、やはりそういう地域は、特に都市計画の内容が違う地域についてはこういった事態も起こりかねないので、やはりそういった地域にもうちょっとどうにか誘導するようなことはできないかなというふうに感じるんですが、これは今後の課題であるのかどうかわかりませんが、それ以上もうやる必要性はないと考えているのかどうかもわかりませんが、そういう感想でございます。
○
垣内信行委員 ちょっと島村委員とのやりとりで、私の認識と違うなと思ったんで、ちょっとその辺から確認していきますね。
今回の事例は、区境だということが１つ大きな問題になっているんじゃないかなと私は思ったんですよ。区境ね。一方で、豊島区側のほうのは今現在６０の３００の３高のというふうになっているでしょう。ちょっとその前に、さっきの参考資料の建築概要というふうに、さっき園田課長が説明したほうのところ、この表は、計画地と書いてあるこの下、これが文京区側で、ここのところが６０の３００の３高の５―３というのは、これが６０の２００の２高の３になっているんですよね、これ。
○園田建築課長 こちらの図面は、矢印が出ておりまして、ここの広い通りの２０メーター、これ、たしか道路の端が２０メーターなんですけども、それに少し黄色の部分があると思いますが、これは第１種住居地域ことをあらわしておりまして、これは６０の３００、これは豊島区側の指定でございます。
○
垣内信行委員 そうすると、だけど、実際にこの計画地と赤字で書かれた文京区側は６０の２００の２高の３―２でという、こういう形ですよね。
○園田建築課長 そのとおりでございます。
○
垣内信行委員 わかりました。
それで、ちょっと私、認識が違ったのは、要するに一方の側、区境を隔てていて、文京区側がこのようにきつい形になっているにもかかわらず、豊島区側がこうなっている。こういうふうに高いもので、結局、区境によって、文京区側に建てられた建物は規制が厳しいと。ところが、豊島側は規制が甘いので、高い建物が建っちゃうよと。これを何とかしてほしいという陳情でしょう。
要するに、それで文京区側が都市計画、いずれにしてもどこかで線を引かなきゃならない話ですよね。だって、要するに、どこかで非商業地域からだんだんだんだんやっていって、たまたまそれが、３００と２００の違いが区境であった都市計画決定になっちゃっていたと。ところが、文京区側が全面改定においては、昭和４８年の全面改定当時から、ここの地域は２００の２種高度地区に指定したと。これは要するに東京都の協議の上で、ここの線で文京区側はこういうふうにしたよと、こういう経過ですよね。
○
原島都市計画課長 昭和４８年当時は東京都が全部決定をしておりますので、東京都がたまたま２００と３００の境を区境で指定をしたといったことでございます。
○
垣内信行委員 そこで、さっき島村委員とのやりとりがあって、区境だろうが、地区計画というものを設定することはできるんですか。
○
原島都市計画課長 豊島区が地区計画を決定するというのは、豊島区の敷地内ということになります。
○
垣内信行委員 そうすると、地区計画をする、例えば今陳情が出されているこの道路の地区、文京区側にこの陳情者が求めているような、文京区と同じ高度地区の第２種で、同じ容積率２００で、高さ制限が１４メートルにしてほしいということを求めているんだけども、これは仮に住民がそういうことを合意することができれば、このような陳情のような地区計画を豊島区側がつくることはできるの。
○
原島都市計画課長 これはベースがこうなっているということでございまして、地区計画というのはそのベースの中でも、その部分だけ、一定の合意がされたところだけ、そのルールをつくるという制度でございます。そういった中で、これの２００、それから２種高度、それから最高高さが１４というものが定められるかどうかということにつきましては、一定の合意、それと地区計画の内容の一定の方々の合意と、あとは都市計画決定をするためには東京都の同意が必要となりますので、そういった中で協議がされるといったところでございます。
ただ、豊島区の３００、３種高度、これをベースを変える、地区計画ではなくて、そのベースを変えるというのは非常に、事例等もほとんどなく、今の時代の流れといいますか、そういった中では一定のルールのもとに、地区計画によって一定のルールづくりをしていくというのが一般的だといったところでございます。
○
垣内信行委員 都市計画の法律だとかルールだとか、それは決まりがあって、要するに、さっき冒頭に説明があったように、だんだんだんだんとやって物差しがあって、どこか、いずれにしても切らなきゃならないのはわかりますよ。ただ、今回問題になっているのは、住民の側から見て、こっちの道路を挟んで文京区側が低い規制があって、こちらの豊島区は高くなっちゃうんで、これを何とかしてほしいという、そういう陳情はわかりますよね。現場を見たら、当然、こちら側のほうに高い建物が建っちゃって、同じ道路を隔てて、何だよ、豊島区側は甘いじゃないかという気持ちはよくわかるんですよ。それを具体的にどうしたらいいんだろうかという疑問なんですよ。
そうすると、東京都が最終的に都市計画決定を見直していただければ、これは変更できていけるという陳情になるならば、東京都に要するに意見書なり上げなきゃならないわけでしょう。あるいは、豊島区で独自にこのような内容ができるということは、いい悪いは別として、できるかできないかの話なんですよ。それで、このように都市計画決定の導入をお願いしますと求めている陳情、記書き以降の話ですけども、区でも、地区計画の申し出があって、いろいろ難しいのはわかりますけど、難しいとか、考え方があるんでしょう。できるかできないかの話なんですよ。これはできるんですか。
○
原島都市計画課長 まず、ベースを変えるんではなくて、地区計画で何ができるかということになろうかなと思います。地区計画ですと、容積を小さくするとか、そういったことについてはなかなか難しいという中で、やはり最高限度の高さをどういう形で定めるかといったことで、資料の南側の下でございますけれども、ここの１中高の３００の３種高度地区のところのほかで地区計画をかけた事例ということで、３番に記載をしておりますけれども、おおむねこういったところですと、高さを地区計画で定めた場合に１５メートル程度で高さを定めているという事例が２事例ありますよということで御紹介をしたところでございます。
○
垣内信行委員 課長、おれ、素人なんで、プロだからそういう説明になっちゃうんだけど、要するに、ここの記書き以降のことを実現してあげるためには、どうすれば一番変えられるんですかという質問です。
○
原島都市計画課長 ベースを変えるためには、東京都の場合、地区計画とセットというのが条件になってきているのが現状でございます。そういった中では、まず一定の面積のもとに、一定の方々と協議会をつくっていただいて、地区計画を前提とした協議をして、その協議の中で、今のベースをこういうふうに変えていこう、こういう制限をかけよう、ここは緩くしようというようなものも含めて協議をして、協議の結果によって合意された内容が都市計画に進むといったところでございますので、これができるかできないかというのは、集まった方々がどういうふうに考えるかといったところで変わってくるということと、都市計画でございますので、あくまでも東京都の同意が必要な内容ですので、何でもかんでもできるといったところではないといったところでございます。
○
垣内信行委員 そうしますと、最終的には、まずは住民がこの問題について一致団結して、合意をして、高さ制限をするには今の現状ではとてもとても無理なので、まずは高さについては合意をして、ここまで高さは文京区並みに一緒にしましょうやと。ここから出発をして、都市計画決定を変えるなりしてくださいよということから出発していって、それが議論が、そこが出発点で、それがだんだんだんだん認められるというか、東京都側にも話が行って、最終的にはそのとおりだとなれば、このような形で見直しがされていくと、こういう流れですか。
○
原島都市計画課長 基本的には地区計画は決定でございますので、地元の合意、そして東京都が全体的な広域的な見地から都市計画が同意ができるということであれば、その内容で決まってくるといったところでございます。
○
垣内信行委員 わかりました。
○
小林弘明委員 いろいろ聞いていて、難しいことがたくさんあるんですけど、この間視察して気づいたんですけど、ちょっと１点、本来ああいう容積率や高さを上げてくれというような、やっぱり資産ですから、本来そういう資産価値を上げるというのはよく聞くんですけど、これ、文京区側から逆に豊島区に合わせてくれみたいな、そういうものの情報というのは来ていないんですか。そういうような逆の条件の。
○
原島都市計画課長 その辺の情報についてはちょっと仕入れていないところでございますけれども、どちらにしましても、文京区のほうは、ことしの３月に１４メートルの絶対高さを新たに設けた地区でもございますので、１４メートルの範囲内で一定の方々の合意がされて、そういったまちなみをつくっていくということが都市計画決定されたというふうに考えておりますので、そういった中でアップの要望があったかどうかということについてはちょっと確認をとっていないところでございます。
○
小林弘明委員 この文章の中でも、過去に５階建てを４階建てへ減築してもらったというのがあるんですけども、過去のこれというのは豊島区なんですか、文京区ですか。
○園田建築課長 過去というのは、この建築訴訟もかなり以前から、この地区だけではなく発生しております。この過去というのは、かなりさかのぼらないと出てこないんじゃないかなと思うんですね。ですので、ちょっとこの意味というのは私どもも正確には把握しておりません。
○
小林弘明委員 今まであの地域の方が本当に景観をすごい意識していて、やはりあれだけ地域で高さに対して、みんなでそうやっていこうというのは本当に伝わってきたんですけども、実際に今どうやればなるという、都市計画でどうこうというのは聞いていたんですけど、この施工する方というのは当然、万が一、この
都市整備委員会で例えば仮にこれが採択されて、その後に向こうが協議会をつくってもらってとか、いろんな経緯があると思うんですけど、実際このモリモトとの話の中でそういうことは可能だという感じは受けているんですか。
○園田建築課長 もう事業者はこういった具体的な建築計画が上がった段階で、かなり事業収支も当然計算してでの土地の購入だと思いますので、これはもう全然不可能だと思います。こういった具体の建築計画があるものに対して後追いで地区計画をかけて、その建築計画を阻止するということはできませんので、この陳情者も、この具体のモリモトの建築計画に関しては、紛争予防条例に基づく調停での解決を望んでいます。既に第１回の調停委員会は開催されております。
ただ、それでそのまま放置してしまいますと、今後こういったマンション建設が、さらに多発するということも考えられるので、この方たちはこのままではいけないと。なので、もう少し厳しい都市計画をかけて、で、将来のまちづくりを保存ですね。この地域を良好な住宅市街地のままにしていきたいというのが願意ではないかと思います。
○
小林弘明委員 あくまでも、じゃ、これを通して将来の部分という部分で、合意し、そういうふうにしていってほしいというような部分も踏まえてでしょうけども、このエリアに入っている人たちの割合としては、本当に何割ぐらいがこの件に関しては合意しているというのはわかっているんですか。
○
原島都市計画課長 まずどの範囲でどういうふうにとるかというのが先決でございまして、どういう方々がどういう思いを持っているかというのは確認していないところでございます。
○
小林弘明委員 本当に一概に、さっき言ったように資産も下がっちゃう可能性もあるし、ただ、やっぱり将来の景観を考えればそういう部分というのはすごい大事だなというのは感じていて、それを見据えた上でこういうのを出していただいているんであれば、ただ、逆にここが、モリモト自体があの環境の中で強行的に、やっぱり法律に従って建てちゃうんだろうなとは思うんですけど、建てちゃったときの後の、何というのかな。うちの東方会館が建てるときもそうだったんですけど、防災倉庫をつくってくれとか、備蓄倉庫をつくってくれと。地域にとって貢献できるような何かを用意してくれとか、そういうのを組み込ませるとか、そういうような部分の話し合いとかもないんですか。
○園田建築課長 これまで建築計画が公表されてから、事業者側と地域の方、３回ぐらいの説明会が開催されているわけです。当事者間では、かなり事業者側が、地域の方が形態変更がなければ話し合いに応じられないと、こういった姿勢であるならば、説明会はこれまでにしたいということがありまして、区のほうに地域の方たちが、このように事業者が言っているんだけども、当事者間では話し合いの解決がちょっとつかないという見込みなので、調停の申し出があったと。その調停の申し出も、４項目か５項目ぐらいのものですが、非常にその内容はソフトではあるんですが、その詳細については、やはり４階建て以下にしていただきたいとか、具体の形態変更も地域の方は思われているようで、今後どこまで双方が歩み寄れるかというのもまだわかりませんけども、現時点では調停での解決が唯一の手段であるというふうに思っております。
○星京子委員 御説明の中で理解できたのは、地元の同意を得て地区計画のルールづくりをして、東京都の同意を得て都市計画を決定していくで大丈夫ですということは理解できました。
それでは、今、この陳情文にもございますように、都市計画の違いによって景観や生活環境という部分の影響があるということで、見解を明確にしてほしいということがありますが、この見解についてお聞かせいただけますか。
○
原島都市計画課長 現実問題、今までも御説明しておりますとおり、豊島区と文京区の容積、それから高度地区が違うわけでございますので、建てられる建物というのは必然的に違ってくると。２種と３種だけでも、隣地境界から５メートル上がって斜めに入ると。３種ですと１０メートル上がってということで、５メーターの差があるといったことでは、ベースが違いますので、現在では建てられるものが違うというふうに認識をしております。
○星京子委員 そこも理解はできております。
そして今、この陳情の中にもあるように、周辺の住民と、それから開発業者という問題が、ここもかなり大きな問題になっているんですが、減築の件もあって、このような経緯を踏まえて今、文京区側のような高さ制限を検討していけるだろうということ、検討に値するのではないかというところに対しての見解はいかがですか。
○
原島都市計画課長 文京区につきましては、１６年度から順次、全体的に絶対高さというものを設けております。そして、要はこの辺も含めまして、区内全域に高さを定めているというのが現状でございます。そういった形で絶対高さを定めている区というのも結構あるわけなんですけれども、豊島区につきましては、一概に全面的に高さ制限を設けるのではなく、やはり一定の合意のもとに、地区計画によって、合意を通した区域区域ごとに高さを設定していくという基本的な考え方で今までも進めておりますし、現時点ではそういった形で進めていくというのが最良ではないかというふうに考えているところでございます。
○星京子委員 わかりました。そしてまた、この株式会社モリモトなんですが、もともとこのモリモトが整備するマンション会社を買い取ったという経緯等も含めて、さまざまな住民との問題を抱えているんですが、先ほどおっしゃっていた交渉の経緯等は伺ったんですが、この開発業者と住民との間で、さまざまな極力話し合いがなされているかと思うんですが、ここについては区から何か指導は今までしてきたんでしょうか。
○園田建築課長 まず、これまでの地域の方との話し合いの記録等はもちろん求めております。それから、かなり具体、どちらかというと当事者での話し合いをかなり進めてきたという経緯がありますので、区のほうに持ち込まれたときはかなり時間的に、建築確認がもう既に提出されていたとか、時間的な余裕がなかったものですから、区のほうはもうあっせんを省略いたしまして、一気に調停にかけるという措置を講じたほうがいいということで、陳情者含め、地域の方には調停での解決が一番時間的にも有効ではないかというお話はさせていただきました。
○星京子委員 都市計画の変更は、先ほどから伺っていると、本当に高いハードルがあるというのは十分に承知しております。そして今、周辺の住民が努力してその環境を守ってきたというところの本当に長い歴史があろうかと思うんですが、書いてあるように周辺住民が望むような住環境の整備のためにとれる方策というのが現時点で今どんなふうに検討いただけるんでしょうかね。
○
原島都市計画課長 今回の計画については、調停ということで調停の結果を待つわけでございますけれども、今後こういったまちなみをどういうふうに残していくかということにつきましては、やはり地区計画ということで、一定の範囲において、皆さんの合意のもとに都市計画によって定めていくといったことによって、今後その中で建築がされた場合にも、そのルールに基づいて建築計画がされるといったところでございますので、ぜひとも、１軒、２軒ではなくて、５，０００平米以上でございますけれども、そういった方々が協議会という形でお集まりいただいて、地区計画の提案という方向に行ければよろしいのかなというふうに考えているところでございます。
○石川大我委員 皆さんのお話を聞く中でいろいろと理解してきているところですけれども、視察をさせていただきまして、陳情者を初めとして、地元といいますか、現地へ行きますと、たくさんののぼりが立っているというような状況も目撃したわけですけれども、陳情者、世話人の櫻井さんお１人ということで、ほか何名というような、そういったものが現地の状況からするとあるのかなというふうに思ったんですけれども、これはお１人ということで間違いないということでしょうか。
○園田建築課長 こちらのほう、区長あてに要望書も出されているんですが、それについては署名もいただいてございます。
○石川大我委員 それは何筆ぐらいいただいているんでしょうか。
○園田建築課長 済みません。ちょっと今手元にその資料がございません。申しわけありません。
○石川大我委員 株式会社モリモトに対してはというところで、陳情文の中には８２筆、第１回、２回目で４６５ということですから、そのぐらいのものがあったのかなというふうに想像はするところでありますけれども、ちょっと基礎的なことといいますか、地域のことをお伺いしたいんですが、この坂については大正時代から続く閑静な屋敷街であったというようなお話ですが、このあたりというのは、豊島区には幾つかあるのかもしれませんが、ここの歴史といいますか、屋敷街になった経緯というものはおわかりになりますでしょうか。
○
原島都市計画課長 申しわけありません。まちなみから見ますと相当古い大谷石での石積み等々もございますので、それなりの古い歴史があるのかなとは推察はされますけれども、どういう形でどういう開発がああいう形でされたかというのは認識していないところでございます。
○石川大我委員 確かに大谷石、立派で、非常に大きな敷地。この敷地が大体計算すると２００坪ちょっとだと思いますが、あれはあのまま、今マンションが建とうとしているところが１つのお屋敷だったということですか。
○
原島都市計画課長 はい、そうでございます。
○石川大我委員 あと、陳情に沿ってお話をさせていただきたいと思いますけれども、下のほう、さらに高層マンション建設が続きとありますね。今後もこの豊島区側の規制の許さにより、さらに高層マンションが続きとありますが、今建とうとしているマンションが、これ、高層マンションという認識でよろしいんですかね。
○園田建築課長 現在の建築計画６階でございますので、高層マンションという表現は余り当たらないのではないかなと。少なくとも高層マンションですと８階以上というような感じですね。あと、超高層が大体おおむね６０メーターの２０階以上、通常、超高層というような表現をいたしております。ですから、どちらかというと中層程度かなと。中層ですと５階建てということになりますので、中高層というような表現かなというふうには思いますが。
○石川大我委員 ありがとうございます。例えば陳情者の御希望のように、文京区側と同じような規制を仮に、その条件ですと、何階分ぐらいが、例えば１階分は低くなってしまうとか、そういうのはありますでしょうか。
○園田建築課長 １４メーターですと大体、地上部は４階程度。ですから、現在の建築計画でいきますと、地下１階、地上４階程度の規模になるのではないかというふうに思います。
○石川大我委員 当然階数は少なくなるということで、先ほど小林委員からもお話がありましたけれども、その方の財産的な価値が少なくなるというようなこともあるという中で、ただ美観も守りたいというなかなか難しい、いろいろな利害関係といいますか、そういったものが複雑に絡み合っているんじゃないかなと思っておるところなんですが。
最後に、これ、地区計画、両方とも昭和４８年につくられているんですよね。文京区のほうも東京都がやったということで同じということなんですが、４８年といいますと、私、４９年生まれでございまして、自分は巣鴨で生まれ、巣鴨で育っておりますが、４８年、自分が理解しているところですと、幼稚園ぐらいから記憶があるのかなと思いますが、そのときは、うちもそうでしたが、ほとんど木造平屋もしくは２階建ての家がほとんどで、小学生の高学年ぐらいのときに１７号沿いに大きなマンションが建って、しかもうちの目の前に大きなマンションが建ったという記憶がありました。
今そのマンションはありますけれども、今見てみるとそのマンションはすっかり小さくなって、周りの建物が非常に大きいというような状況になっていて、時代の流れを感じるわけですけれども、この４８年につくった地区計画が改定をされるような、そういったような計画とか、そういうのはあるんですかね。
○
原島都市計画課長 この４８年というのは地区計画ではなくて、ベースの都市計画を全面改定したというのが都市計画法の変更に基づきまして４８年ということでございます。基本的に、東京都の都市計画なんですけれども、このベースを変えるということは、何でもかんでも変えるということはまずないと。
例えば一昔前ですと、新たな道路ができると、その沿道だけ変えるとか、そういった事例はあったといったところでございます。ただ、平成に入ってからになろうかなと思いますけれども、やはり道路をつくっても、そこの沿道については一定の住民の合意のもとに、地区計画によってルールづくりをしていく。それによって、ベースは変えるべきものは変えていくということでございまして、地区計画なしにベースを変えるということは今、現状でほとんどゼロに等しいというふうに考えております。
○園田建築課長 昭和４８年当時、地域地区の指定内容は変わらないわけですね。ところが、指定そのものは変わらないんですけども、建築基準法の運用といいますか、解釈は変わってきた経緯がございます。例えばマンションを建築する際ですと、共用部分を３分の１、容積率の対象から外すとか除外してしまうとか、あるいは上のほうに行きますと、例えば道路斜線制限であるとか隣地斜線制限について天空率の考え方が導入されたと。それ以前は前面道路によって容積限度も抑えられ、斜線制限も一般の人であれば、おおむね大体何階ぐらいが建つだろうというのがわかったんですけども、天空率の考え方が導入されますと、何階まで上に行くんだろうかというのはなかなか我々でも見きわめがつかない。建物のつくり方によって、絶対高さ制限がないと、どんどんどんどん上に行くというようなことはございます。
○石川大我委員 よくわかりました。一部私の発言で、都の都市計画と、いわゆる住民が話し合いをしてつくる地区計画というのをちょっと混同していたところがあって、申しわけございませんでした。一たん終わりたいと思います。
○中田兵衛委員 時間もいい時間になってきましたね。たまたま私、この２つの地区計画、巣鴨の地蔵通りのこの当時の会議も何回も出たことがありますし、高松のほうも、これは相当積極的にかかわって、した経緯がございます。すべて、でも、基本的にはやはり大きなマンション、その地区には今までなかったようなマンションができるというふうな話から出ている話でありまして、今回の陳情者のお気持ちもよくわかります。視察させていただいて、特に裏のお宅がやはり北側であります関係上、非常に日当たりが悪くなるというふうなことはお気持ちはよくわかります。
一方で、いわゆるモリモトというふうな会社、マンションを今回７階から６階に変更したと、この図面が参考資料として出ていますけれども、これ、７階かすら６階に変わって、どのぐらい面積というか延べ床面積というか、変わったのか。そのあたり、どうなんでしょう。どのぐらい配慮されたのか。
○園田建築課長 先ほどの７階部分がなくなった部分の面積、それからあと、地下部分、ちょっと擁壁を考えてのことだと思いますけれども、ちょっと規模を縮小して、その程度でございますので、それほど大きな変更ではないのではないかというふうに思っております。
○中田兵衛委員 そうですね、例えば今までの例も見ますと、そのまま押し切った業者もいますし、その地区の、やはりその後、そこのマンションには住民が入るわけですから、その地区の皆さんといがみ合ってもしようがない。仲よくやっていかなきゃいけないですが、そのあたりを配慮された業者もいるし、そのあたりはぜひ、今７階から６階に減らして、よく対応してくださっていると思いますけれども、調停ということでございますから、御納得いって、今後に遺恨を残さないような結果にしていただければなというふうに思っていますが、いかがでしょう。
○園田建築課長 この計画が非常によくありませんで、実際にこういった標識設置届が出される場合に、どうも事業者が回った規模というのは、５階建てというような形で回ったそうなんですね。地域の方は５階建てができるんだというふうに思っていましたら、実際にふたをあけてみたら７階建てだったと。それは約束が違うじゃないかというようなことをお話しになって、１層下げたという経緯でございまして、７階から６階に落としたということについて、もともとは我々に話しに来たときは５階建てでしょうということで、そのあたりからもう既に事業者側のやり方のまずさといいますか、もう地域の方がこの事業者は７階から６階に落としたといっても、余り地域のことを考えて落としてくれたわけではないと、このような認識でいる状況でございますので、本来、この調停でもそうなんですけども、お互いが譲り合って初めて成立する制度でございますので、こういった事前に回ったときの規模と、実際にオープンになったときの規模が違うというのは、地域の方から言うと、初めからそう考えていたんじゃないのかとか、そういうふうになってしまいますので、初めからちょっとボタンのかけ違いはあるんじゃないかなというふうに思っております。
○中田兵衛委員 もうこのぐらいにしいますが、それはちょっとひどいですね。余り聞いたことがないですね、そういう例は。そもそも５階で建てますよと言っていて７階、これは話は怒りますよね。それはちょっと知らなかった新しい情報ですけども、そうですか。そこは、じゃ、できることとできないことがあるでしょうけれども、しっかりと対応していただきたいと思いますけど、いかがでしょうか。
○園田建築課長 私どもも地域の方から聞いたお話ですので、最終的に当然、事業者というのは事業採算がとれなければいけないわけですので、それがそうなったのかもしれません。この辺の詳細については私どもも正確に把握しているわけでありませんが、地域の方のお話ですと、複数人がそうおっしゃっているから、そういうことだというふうに思っています。
いずれにしても、双方、当然言い分があるわけです。調停あっせんというのは和解を目指すものですので、このモリモトも、地域の方から調停の申し出がありまして、モリモトもこの調停に応じていただけないと、実は和解も何もないわけです。ですので、この調停に参加するということは、譲る気持ちがあるから参加していただけるというふうに思っておりますので、今後スムーズな解決が図れるように努力したいというふうに思っております。
○中田兵衛委員 ぜひよろしくお願いいたします。この件もやろうと思えば、ずっと長くできますけども、時間がありますから、もうこれでやめますけれども、特に、ある程度地区計画をやらないとこれは基本的に難しいと思います。今回の本件のマンションは、建つものは建ってしまうんですね。先ほどもいろいろな説明がありましたけども、難しい。しかしながら、今後もこのまちの宮坂周辺というところの景観を守りたいということでしたら、やはりぜひそういった地区計画の運動を、過去に例が豊島区でもありますから、そういったことを積極的に行政の皆さんも御案内して、またサポートしていっていただければということをお願いしておきます。
一方で、やはりこういったまとまったかつてのお屋敷というところがマンションに変わるということで、こういった事件が多うございますので、例えば今回のような区境で条件が違うような案件もあるでしょうし、お屋敷が相続税そのほかの問題でいろいろと売却する、こういうふうな事例もたくさん出てくると思いますので、そのあたりも、今後やはり区全体いろいろと時間がかかるでしょうけど、見直して、そういったことが起こらないように、できるだけ、もしくは想定をして対応していただければと思いますけれども、そのあたりをお願いしておきます。
○
原島都市計画課長 当然そういった地元の方々の要望に応じたまちづくりというのは基本であるというふうに認識をしておりますので、そういったお申し出、それから御相談があったときには、制度、そしてどういう形がその地区にいいかということを一緒に考えながら、まちづくりを進めていきたいと思っております。
○
西山陽介委員長 取り扱いに入っていただけますか。
○
垣内信行委員 今、皆さんから議論の上で内容はよくわかりました。日本共産党としては、この背景にあるのは、要するに、条件がこういう条件になっている以上はまたこうした業者が出てきて７階建てができるというのは可能なことになってしまっているわけですので、今後避けたいということになれば、この記書き以降のところを見直さない限りにはそういうことはまた起きないということにならないわけですので、そのためには、でも、地区計画は必要だというのもよくわかりました。
したがって、今回議会としての取り扱いとしましては、皆さんがそういう思いがあるならば、地区計画を推し進めなきゃならない。それを受けた形で、要するに行政側がそれをどうするかという話になってきますので、趣旨的に言えばこれは採択をしてもいいんじゃないかなというふうに思いますので、私どもはそういう方向で目指していただければなというふうに思います。
○石川大我委員 私どもの会派といたしましては、お気持ち重々わかるんですけれども、やっぱり地区計画を皆さんで丁寧に話し合いをしていただいて地区計画をつくっていただいて、進めていかなければならないということがあるというような事情もあるということで、私どもとしては継続を主張いたします。
○星京子委員 もちろん豊島区と文京区という形で、近隣住民の方たちが同じ環境の中で、都市計画の違いによって、住宅環境も大いに環境が取り壊されることとか、それから住民の方たちが守ってきたものというのは本当に非常に重大な問題でもあると、そこは十分に理解しております。いろんな今のお話を聞いている中でも、今書いてあるこの記書きにあるような都市計画の導入というのは、いろんな、やっぱり都市計画の変更というのはかなり高いハードルがあるということも含めて、すぐには難しいだろうということも考えて、これは継続をすべきと考えます。
○島村高彦委員 地区計画においては、当然ながら建築、進行中の建物には影響は及ばないということで、もともとこのマンションをどうこうしようという思いで出した陳情ではないということは先ほど園田部長もちょっとおっしゃっておりました。
それで、地区計画というのは、地権者の半分が了承しなければ進まないということなわけでございますね。そうした中で、この地域、約５，０００平米、最低５，０００平米の中において、地権者の同意がどの程度、この計画にどの程度同意が得られるんだろうというところが気になるところでございます。話し合いの中の署名は４６５筆ということなんですが、この地区計画自体にこういう高さ制限等、あるいは容積率の削減等に同意する地権者というのはどの程度いらっしゃるかわかりますか。
○
原島都市計画課長 この地区につきましては、まだ地元に入っているわけではございません。そもそも、どの区域でどういう話し合いをするかというのも決まっていない状態でございますので、どのくらいの方がどういうふうに合意をするかといったことについてはちょっとわかりかねるところでございます。
○島村高彦委員 先ほど資産価値のお話も出ましたが、一方的にこの方向で進めて、この地域の人たちはいいのかどうかという確認もまだとれていないですね。そういった中で、一方的にこの条件に合うような形で地区計画を制定し、そして都市計画決定を行えということは我々どもの口からは到底言えないということで、これを採択というわけにはいかないということが結論でございます。
それで、であるからこそ、皆さんのほうにはこういう低層住宅街地域においては、特に地区計画があるんですよということを周知してもらっていただきたいんですね。何遍も何遍も言っていますが、言ったけど何もないで終わりにするんじゃなくて、本当に地域の人たちが理解するまでやっていただきたいと。現実にマンションが建つとなると、みんな騒ぎ出すわけですね。ですから、じゃ、何で地区計画を知らないんだということが問題になってくるわけです。したがって、本当にそういう地域というのは至るところにはありますが、ある程度予想がつくわけですから、ぜひよろしくお願いしたいと思います。
いろいろな課題はありますが、とりあえず第１の課題が、この辺の住民の本当の意見というのが掌握し切れないという点におきまして、本陳情においては継続と判断をさせていただきます。
○
小林弘明委員 私も結論から言うと継続なんですけど、今、島村委員からも、先ほど私も言いましたけど、本当、やっぱり地域の合意があって、すごい重要だなと思っています。視察に行ったときののぼりの数だけで、確かに地域の方は日照権とか、本来いろんなそれぞれの主張があって、高いのが建ったら困るよみたいな。ただ、一概に逆にそれだけを言われて、とりあえず建てておいてみたいな方もたくさんいると思うので、実際にその現場に本当に入ってもらって、やっぱりしっかりとその情報を、本当にこの地域の方が本当にこの高さにしていいのかとか、文京区の本当に合わせていいのかとか、将来、さっき言った資産という面とかも踏まえた上で、そういう部分もちゃんとぜひ情報として、区としても絶対掌握しておいてほしいなと。
実際どれぐらい同意しているのかというときにちょっとわからないという中で、本来スピード感でいうと、採択か不採択か決めなきゃいけないような、こういうような建築のスケジューリングですけども、ただ、やはり将来を考えて、私自身はこういう問題が今後ないように、しっかりとした情報を出す方にもやっぱり欲しいなと思っていまして、継続にさせていただきます。
以上です。
○中田兵衛委員 結論は継続ですね。採択してあげたいなと思いますけれども、やはり都市計画をここの場で決めて、じゃ、そういうふうにしろと言っても、これは東京都の話でしょうから、そこはちょっと難しいなと。ですので、前向きに行政にも動いていただくことをお願いして継続なんですけれども。
４６５筆あるという話ですが、この方々が全員が高さについて配慮しろというふうな申し出ですから、あくまでも。この方たちが全部地区計画に賛同するかどうか、また別の話だと思うんですね。財産権、財産の価値が上がってくるわけですから、これ、全然違いますよね、そこのところはね。
○園田建築課長 この具体の建築計画に対する要望ということでございます。
○中田兵衛委員 ですので、どれだけの方、４６５筆あるということは相当広い範囲の方々なのかなと思います。そこまでいないでしょう、この地区で。ですので、どこの住所の方かよくわからないですから何とも言えませんけれども、仮にこの宮坂周辺だけをかけるとすると、限られた数の方々なのかなと思っております。その方々に、これをきっかけとしましてこういった機運が盛り上がってきて、ぜひそのような地区計画をかけるというふうな動きに時間がかかって、大変な労力はかかりますけれども、ぜひそのあたりを御指導いただければなというふうに重ねてお願いをして終わります。
○
西山陽介委員長 それでは、質疑は以上といたします。
それでは採決を行います。
継続との御意見がございますので、お諮りいたします。26陳情第３６号について、閉会中の継続審査とすべきものと決定することに賛成の方は挙手を願います。
〔賛成者挙手〕
○
西山陽介委員長 挙手多数と認めます。よって、26陳情第３６号は閉会中の継続審査とすべきものと決定いたしました。
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○
西山陽介委員長 引き続き、いかがしましょうか。運営についてでございますが。
○中田兵衛委員 きょうはもう５時４０分で、いい時間でございますので、３日の日にできればお願いしたいと思います。
○
西山陽介委員長 今、中田委員のほうから、あと２件につきましては次回にという御意見がございました。
○
垣内信行委員 やむを得ません。
○
西山陽介委員長 垣内委員から御同意をちょうだいいたしました。
それでは、次回の日程についてお諮りいたします。
次回は１２月３日、水曜日、午前１０時３０分に開会いたしたいと存じますが、いかがでしょうか。
「異議なし」
○
西山陽介委員長 それでは、そのように決定いたします。
開会通知は、会期中につき、省略させていただきます。
以上で本日の
都市整備委員会を閉会いたします。
午後５時４０分閉会...