豊島区議会 2008-07-03
平成20年区民厚生委員会（ 7月 3日）
平成20年
区民厚生委員会（ 7月 3日）
┌──────────────────────────────────────────┐
│ 区民厚生委員会会議録 │
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│開会日時│ 平成２０年 ７月 ３日 自午前１０時 ３分
│場所 │ 第二
委員会室 │
│ │ 至午後 ３時２７分 │
│ │
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│ │午前１１時４２分～午前１１時５０分│午後 ０時 ０分～午後 １時３３分│ │
│休憩時間├─────────────────┼─────────────────┤ │
│ │午後 ２時５６分～午後 ３時２５分│ │ │
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│出席委員│河野委員長 藤本副委員長
│欠席委員│ │
├────
┤ 中田委員 辻委員 磯委員 ├────┤ │
│ │ 小林（ひ）委員
大谷委員 木下委員 │ │ │
│ ９名
│ 里中委員 │ なし
│ │
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│列席者 │〈吉村議長〉 中島副議長 │
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│説明員 │〈高野区長〉 水島副区長 │
├────┴─────────────────────────────────────│
│ 渡邉区民部長 齊藤区民活動推進課長 神田地域区民ひろば課長 │
│ 小窪区民課長 小澤税務課長 城山国民健康保険課長 │
│ 樫原高齢者医療年金課長 藻登知東部区民事務所長 │
│
佐伯西部区民事務所長 矢作区民部副参事（
自治協働推進担当） │
│──────────────────────────────────────────│
│ 河原文化商工部長 高橋生活産業課長 上野文化デザイン課長 栗原文化観光課長 │
│ 石井学習・
スポーツ課長 │
│──────────────────────────────────────────│
│ 桐生図書館担当部長（図書館長） │
│──────────────────────────────────────────│
│ 大沼特命参事（
文化政策調整担当） │
│──────────────────────────────────────────│
│ 松﨑保健福祉部長 岡安管理調整課長 佐野高齢者福祉課長 溝口障害者福祉課長 │
│ 峰田生活福祉課長 稲葉介護保険課長 │
│ 山澤中央保健福祉センター所長 │
│──────────────────────────────────────────│
│ 若林健康担当部長（
地域保健課長） │
│──────────────────────────────────────────│
│ 永井池袋保健所長 佐野生活衛生課長 宮野健康推進課長 深山長崎健康相談所長 │
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│事務局 │ 石川議会総務課長 山崎議事係主査 │
├────┴─────────────────────────────────────┤
│ 会議に付した事件 │
├──────────────────────────────────────────┤
│１．
会議録署名委員の指名・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・ １│
│ 磯委員、
大谷委員を指名する。 │
│１．委員会の運営・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・ １│
│ 正副委員長案を了承する。 │
│１．第５０号議案 豊島区
後期高齢者医療高額療養費に相当する
医療資金貸付条例の一 │
│ 部を改正する条例・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・ ３│
│ 樫原高齢者医療年金課長より説明を受け、審査を行う。 │
│ 全員異議なく、原案を可決すべきものと決定する。 │
│１．第５１号議案
豊島区立区民集会室条例の一部を改正する条例・・・・・・・・・・ ６│
│ 栗原文化観光課長より説明を受け、審査を行う。 │
│ 挙手多数により、原案を可決すべきものと決定する。 │
│１．20請願第２号
介護労働者の人材確保についての請願 ┐・・・・・・・１８│
│ 20請願第３号
介護労働者の
早期人材確保を実行するための
請願 │ │
│ 20陳情第１６号
福祉人材の確保にむけた施策の充実を求める
陳情┘ │
│ ３件一括して、
稲葉介護保険課長より説明を受け、審査を行う。 │
│ 本日のところ継続審査とする。 │
│１．次回の日程・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・３７│
│ ７月７日（月）午前１０時 委員会を開会することとなる。 │
│ 開会通知は、会期中につき、省略することとなる。 │
└──────────────────────────────────────────┘
午前１０時３分開会
○
河野たえ子委員長 ただいまから、
区民厚生委員会を開会いたします。
会議録署名委員のご指名を申し上げます。磯委員、
大谷委員、よろしくお願いいたします。
───────────────────◇────────────────────
○
河野たえ子委員長 それでは、最初に、前回、５月２８日に紹介ができませんでした理事者 の紹介がございます。
○
河原文化商工部長 ───自己紹介を行う──
───────────────────◇────────────────────
○
河野たえ子委員長 それで、委員会の運営について、正副委員長案を申し上げます。
本委員会は、本会議で付託されました議案２件、請願２件及び陳情３件の審査を行います。さらに、
報告事項の一覧表が配付されておりますが、ありますよね。資料はまだ配っておりませんが、
報告事項の件名が書いてあります。最初にご訂正申し上げますが、１９件ございますけれども、実は、５番の
長寿医療制度（
後期高齢者医療制度）の
実施状況等についてというのは、これは実施状況ではございませんで、
後期高齢者医療制度に関する与党の見直し案というのが出されましたので、これについての説明でございますので、後で訂正して、またお出しいたしますけれども、そういう中身だということをご了承ください。なお、実施状況もあってしかるべきでございますが、後で関連して課長が多分、説明するでしょう。
続いて、１３番の
地域保健福祉計画改定のための区民意識・
意向調査報告について、１４番の豊島区
介護保険アンケート調査報告（要約）についての２件につきましては、実は沢山あり過ぎまして大変だというのが１つ。それからもう１つは、これは３定以降に、まだ特に介護保険の方は冊子になっておりませんので、少々割愛をさせていただいて改めてやりたいというのが理事者の方から言われましたので、今回は、この２件については報告はいたしません。ただし、１３番の
地域保健福祉計画改定のための区民意識・
意向調査報告については、既に皆様のところに冊子になって届いておりますので、３定以降に報告がありますので、どうぞご覧になっておいていただければと思っております。
それからもう１つございまして、１９番の
妊婦健康診査の
公費負担回数の引き上げ及び
里帰り等妊婦健康診査助成事業の創設については、補正予算に入っておりまして、
総務委員会等の方で報告もございますし、皆様、既にご承知と思いますので、これについては今回、割愛するということで、打ち合わせではそのようになりましたので、ご了承願いたいということでございます。
よろしいでしょうか。
○木下広委員 １３、１４と１９については、理事者の方からそのようにしてくださいという提案だったんですか。
○
河野たえ子委員長 はい、さようでございます。
○木下広委員 そういうことですね、理事者の方からですね。
○
河野たえ子委員長 はい、さようでございます。私は勝手にいたしません。というわけでございまして、審議の都合もありまして了承をいたします。正副委員長としては了承したということでございます。
他にございますか。
○
里中郁男委員 今の１９番の件、これは今回の補正にも出てるということで、創設していくと。この実施時期というのはいつ頃になってくるのかな。そんなこともあるので、これは今回でもぜひ聞きたいな、私は。希望としては。
○
河野たえ子委員長 実施時期は、私は８月と聞いておりますが、いかがですか、理事者の方のお答えは。
○
宮野健康推進課長 実施時期でございますけれども、平成２０年８月１日と、今、予定いたしております。４月１日に‥‥。
○木下広委員 理事者がいいと言うんだから。
○
河野たえ子委員長 それでは、間をとりまして、よろしければ全体を終わりまして、時間があったらやるということも含めて、流れの中で判断させていただいてよろしいですか。
○
里中郁男委員 いや、これね、私どもも与党でもって区長さんにお願いしたり、そういうことも過去しているわけですよね。８月にいよいよ実施になっていくということは、これはやはり、もう今７月で、来月から始めるような形ですよね。これは始まってから、終わってからまた聞くというよりも、むしろ事前に聞いておきべきじゃないかなというのが私の考えなんだけど、その辺もちょっと含めて考えてください。理事者がいいというのがどうもよくわからない、意味がわからないので。
○
河野たえ子委員長 わかりました。そういうわけですので、報告はいっぱいありますから、そう長い時間かからないと思いますので、ご意見もございましたので、１９番については最後に説明をいただきますので、資料等の用意をしてください。
それで、この
報告事項についての資料は、今日は机上に配付されておりません。改めてまた
報告事項をやる前に配付をさせていただきますので、よろしくお願いいたします。
以上でございます。確認いたしますが、５番は表題が変わった、これは直したものを出します。それから、１３、１４番については今回は割愛をして、改めて３定以降で報告をするということで確認をいたしましたので、皆様よろしくお願いいたします。
そういうわけで、今回は、議案２件、請願２件及び陳情３件、並びに報告案件が１７件ということになります。
それから、案件によっては、
関係理事者の出席を予定しております。また、今日は
総務委員会が同時に開催されております。まず、
小窪区民課長及び
岡安管理調整課長は第５２号議案の審査及び
報告事項の質疑のため、
石井学習スポーツ課長は第４７号議案の審査のため、
峰田生活福祉課長と
宮野健康推進課長は第５７号議案の審査のため、
桐生図書館担当部長は、20陳情第２０号の審査のため、
神田地域区民ひろば課長は
報告事項の質疑のため、それぞれ
総務委員会に出席を求められておりますので、途中で中座することがあるかもしれません。あらかじめご了承願います。以上でございます。
それから日程でございますが、本日進めていきますが、次回、多分、今日は終わらないだろうと考えています。それで、次回を７日に予定しているんですが、７日が自民党からの申し出によりまして、午前中ちょっと党の関係で開かないでいただければということでございましたので、７日は午後から委員会を開きます。午後なんですが、時間を決めてございませんので、１時とか１時半とか１時１５分とかいろいろあるんですが、１時半ごろでよろしいでしょうかね。１時半ごろと言わずに１時半。では、７日、月曜日の委員会は１時半から開会いたします。なお、多分、その半日では全部を終了することができないだろうと考えています。それで、
報告事項もたくさんございますので、８日も委員会を開きたいと思っています。本来ならば、
子ども文教委員会が多分、開かれないだろうということで、８日は朝から委員会が開かれるだろうということで、８日は、午前１０時から委員会を開かせていただきたいと思っています。多分ここら辺で終わるだろうと思っておりますが、万が一のときはまたご相談をさせていただきますので、よろしくお願いをいたします。
なお、請願第２号、
介護労働者の人材確保についての請願、20請願第３号、
介護労働者の
早期人材確保を実行するための請願及び20陳情第１６号、
福祉人材の確保にむけた施策の充実を求める陳情の３件につきましては、関連がございますので一緒に審査をいたします。なお、採決は当然でございますが、分けてやらせていただくということになりますので、よろしくお願いいたします。
正副委員長の案といたしましては、そのように進めさせていただきますが、よろしいでしょうか。
「異議なし」
○
河野たえ子委員長 では、そのように進めさせていただきます。ありがとうございます。
───────────────────◇────────────────────
○
河野たえ子委員長 それでは、早速、議案の審査に入りますので、よろしくお願いします。
第５０号議案、豊島区
後期高齢者医療高額療養費に相当する
医療資金貸付条例の一部を改正する条例でございます。
まず、理事者から説明があります。
○
樫原高齢者医療年金課長 それでは、ご説明をさせていただきたいと思います。
議案集①の１１ページをお開きください。第５０号議案、豊島区
後期高齢者医療高額療養費に相当する医療資金の貸付条例の一部を改正する条例。上記の議案を提出する。年月日。提出者、区長名でございます。
１１ページの下段に提案理由の説明がございます。本案につきましては、既に第１回の定例会におきまして、４月１日から高齢者の医療の確保に関する法律が施行されたことに伴いまして、主に借受け資格に関する規定を改めたものでございます。今回、この借受けの資格をより明確にするために、条例の趣旨を変えずに文言の整理のみを行うというものでございます。
お手元の資料、
新旧対照表をご覧ください。内容につきまして、第２条第１項を改正いたしまして、借受けの資格を豊島区が保険料を徴収すべき被保険者であって、かつその期間中に当該被保険者が療養を受け、その受けた療養につきまして、
高額療養費の支給を受ける見込みがあることということで明確化いたしました。附則、この条例は公布の日から施行するものでございます。
説明は、以上でございます。よろしくご審議のほどお願い申し上げます。
○
河野たえ子委員長 説明が終わりました。審査を行います。
○
小林ひろみ委員 資格を明確化するということなんですけど、具体的にはどこがどう明確になったんですか。前のでも全然、問題ないようにも思うんですが、どこが変わったんでしょうか。
○
樫原高齢者医療年金課長 資料の
新旧対照表の現行の方を見ていただけると、まず、借受けの資格におきまして、広域連合の資格があることということで規定をされてございます。本来この条例につきましては、当然のことながら区長が認めたものということで、豊島区の老人医療の対象者の方について、
高額療養費を貸し付けるという制度でございまして、当然、区民を想定しているものでございます。ところが、この
後期高齢者の
医療制度自体は広域連合、全都的なものでございますので、広域連合の資格を有しているのみでは条例の趣旨と必ずしも合致しない部分も出てくると。当然、運用面ですとか、実際に条例の趣旨にのっとって判断すれば、区民に限定するということでわかるわけでございますが、条例上、疑義が生じないように文言の整理をさせていただいたということでございます。
○
小林ひろみ委員 内容はわかりましたが、表現自体が、右側の改正案を読んでもよくわからないですよね、はっきり言うと。
後期高齢者の条例のいずれかに該当して豊島区が徴収すべき保険者でと、何ですぱっと豊島区民でとかって、すぱっとそれがわかるような条文にならないんでしょうね。
○
樫原高齢者医療年金課長 これは、この表現自体は立法技術的なものもございますけども、内容といたしましては、必ずしも区に住民登録がある方ということと、保険料を徴収すべきものということは必ずしも合致しないんです。例えば、遠隔地におられる方、施設その他に入っていて、住民登録は向こうにありますけども、保険の資格としては、豊島区の方から保険証を出させていただいているという方もいらっしゃいますので、想定としてはそういった方も含めてということでございます。ただ、実際の問題としてそういう方が仮に来るかというと、必ずしもそういう実績はないわけでございますけれども、ただ、その場合もあるということで、こういった文言にしたわけでございます。
○
小林ひろみ委員 実は、区の例規集をインターネットで見ても、まず今年の３月に改定した分がまだ例規集として載ってないと。そこからまた改定をするとなって、また実際上何がどう変わったのかというと、凄くやっぱりわかりにくいなというのが、これは感想というか、あのとき変えてしまったらもう少しもっと簡単でよかったのかなという思いもあります。
それで今、必ずしも豊島区民でもこれに入らない人もいるとかっていう話もありましたけど、やはり実際にやってみまして、実例では、例えば外国人の方で今まで社会保険の方には家族の扶養として入っていたんだけれども、今度、
後期高齢者になったら、いろいろ在留資格の問題等があって、
後期高齢者医療に入れない。こういう事例があったというのを私も聞きまして、制度が変わったことによって、いろいろ今、問題点がいっぱい出てきているんだろうと思うんです。その１つとして、みのもんたのテレビでもやってましたけども、入院をしてて、入院中に７５歳になった人が、
高額療養費の問題の関係でいうと、いわゆる国保なりそれまでの保険と、途中で７５歳になって
後期高齢者になって、そして何か結局この費用が２倍になったというような例があったと聞いたんですけど、それはどうしてそういうことになるんでしょうか。
○
樫原高齢者医療年金課長 現行制度ではなくて、３月３１日まで
老人医療制度の関係でまず説明させていただきますと、
老人医療制度につきましては、その年齢に到達をした時点で
老人医療証が適用になるわけでございます、医療制度が適用になるわけでございますけども、これは月単位で切り替わると。従来、例えば
国民健康保険に入っていた方がお誕生日月から変わると。ただ、変わるのは月単位から変わるという形になりますが、この
後期高齢者医療制度につきましては、法律上、年齢に到達したときから資格を取得するということになってございますので、月の途中で資格が切り替わるということになってございます。そうしますと、請求自体が、その方が何日の誕生日かというのもありますが、例えば１５日ということであれば、最悪の場合は、前半の入院先と後半の入院先が違ったといった場合については、前半でもう例えば
国民健康保険の高額療養に達するような額が限度額いっぱいでお金がかかってしまうと。後半についても同じような形で、１回退院しただけど、もう１回入り直して、もう一度、今度は
後期高齢者医療制度の方で限度額いっぱいに自己負担がかかってしまうといった場合が想定されます。確かにそういった場合は想定されるところでございます。
○
小林ひろみ委員 だから、ご本人にしてみれば、実際、今まで長期に入院されたという方って結構いらっしゃいますよね。あるいは骨折したとかっていえば、３カ月ぐらい何だかんだで入院しちゃうことあるんですけど。なぜか突然、前の月は例えば
高額療養費でも一番安いということで、一般であれば４万４，４００円、低所得であれば２万 ４，６００円ぐらいでなるんだけれども、倍の負担金ということになってびっくりするというか、何で人間自体は変わってないのにそうなっちゃうんだということなんかも、私はやはり、制度の矛盾の１つなんだろうと思うんですけど、先ほど見直しについて、また先ほどの話が、報告はあると言ったんですけれども、そういうことは今回の見直しにはやっぱり全然入ってないんですね。
○
樫原高齢者医療年金課長 今回の見直しには具体的には入ってございません。ただ、今後継続して検討するということになってございますので、今後そういったことも含めまして検討が加えられる可能性はございます。
○
小林ひろみ委員 それで、私、国保のしおりをちょっといただきまして随分見たんですけど、複雑ですね。
高額療養費の問題も、７０歳未満の方、７０歳以上の方で
後期高齢者医療制度対象者を除くと書いてあって。それで、ちょっと私の見落としかもしれませんが、残念なことに
後期高齢者医療制度の方にはこういう
高額療養費の貸付というのは出てないんですよね、出てるんですかね。
○
樫原高齢者医療年金課長 後期高齢者制度のパンフレットには、広域連合がつくったものにつきましては、区の独自施策でございます今回の貸付につきましてはまだ記載はございません。
○
小林ひろみ委員 記載がないから、知らないでそのままあれがなくなっちゃうということはないようになっているとは思うんですけど、何か本当に
後期高齢者医療制度、ばたばたと始まってはみたものの、やっぱり不十分な点がいっぱいあるんではないかなと思うんですね。
この間も私たちもいろいろ、儀武議員が質問しましたけど、保険料の問題もそう
だし資格証の問題もそうだし、やはり大きな問題があると思うんです。それで、やはりそれがそもそも制度の矛盾、７５歳から分けてその人たちだけやるとなったときの制度の矛盾だと私たちは思っていますけれども、とりあえずそこまでにしておきます。以上です。
○
河野たえ子委員長 他にございますか。これについてのご意見、ご質問。
○
里中郁男委員 今回の５０号議案については、借受けの資格を明確にして文言の整理という部分でございますから。これについて、私どもは条例については賛成させていただきます、何も問題はないと思っています。
○
河野たえ子委員長 他にございますか。
○
大谷洋子委員 既にやりとりでいろいろわかってもまいりましたし、１定でも審議している条例でもあります。改正ということで、文言整理ということで、私どもこの原案には可決に賛成です。
○木下広委員 もちろん私どもは、今回のこの上程されたものについてはもう可決の立場であれするんですけれども。国の方で
長寿医療制度廃止法案が参議院で可決されたりして、本当に賑やかな話題になっているわけですよ。例えば、此島議員は言ったのかな、また
老人医療制度に戻るとかということになると、いつからという話になるかもわからないんだけれども、現場としてはどうですか。参考のために。
○
樫原高齢者医療年金課長 制度を廃止して、また元の
老人医療制度に戻るということになりますと、事務方としては非常に大変だというのは実感ではございます。ただ、一般質問でもご答弁を差し上げたとおり、確かに
老人医療制度に、元に戻るということになりますと、老人医療の拠出金が復活するということになります。老人医療の拠出金が復活するということは、各保険者がそれぞれ負担をしなきゃいけないという形になりまして、主な保険料の担い手というのは当然、若い世代の方なわけで、自分たちの医療であったりとか、それから今度のことのために、もしものときのために保険料を払っている意識の中でご負担をいただいている保険料が、実はほとんどが拠出金の方に回ってしまう可能性が出てくるということで、非常にそこにつきましては難しいところがあるのかなと考えてございます。
○木下広委員 いや、だから、国で騒いでやるのはいいんだけど、やっぱり議会で出てきてやる場合は、区議会、区民の選出で議会活動をやっているという部分と、あともう１つは、政党の公認で議会活動をやっているという２面があると思いまして、その辺は巣鴨で２回もこの長寿医療を廃止しろというのがマスコミでがんがん流れて、何で豊島区でやるんだと思いながら僕はもう不愉快でしようがないんだけども。国でやっていることと地方でやっていることは違うんですよと言えばそれまでかもわからないんですけども、非常にちょっとわかりにくいのかなと、そういう気がします。可決に賛成です。
○
小林ひろみ委員 条例についての意見を言っておりませんでしたし、今ちょっと廃止しろという話について一言あったんで、私もこの間のをいろいろ聞いているとマスコミでも廃止を言っているのは無責任だなんて言って、あるいは見直しで十分だなんて言ってましたけど、毎日新聞の世論調査ですと、見直しでも不満の方も結構いると。あるいは見直しは評価しても、その中の半分はやっぱり廃止しかないと、こう言っているというのを見てもやはり問題だと思いますし。それから、何でこれにせっかく条例でも決めたようなことが全然載ってないのかとか、さっき言ったような手違いとか、そういうのがあるのかとか。それから、やはり私が聞いた範囲ですけれども、
後期高齢者の保険料の正式な通知が来てないとかいるんですよ。あるいは、年金から天引きされてないとか、どうなっちゃっているんでしょうねという人が結構いるんですね。実際上、間違って保険料を出しちゃったところもあるし。逆に、本当に今回も見直しをしますとか言ってるけど、そのための役所の方の手続も物凄く大変だし、区民も物凄く混乱しているんです。
１つだけ言っておきますけど、私の知り合いに凄く怒っている人がいまして、その方は、一般的に特別徴収の方なんだけど、何か人に言われたんですって、「保険料の天引きは１０月からになるんだ。」と。「もうこれは決まったから皆さん大丈夫ですよ。」って、「減額もされます。」って去年聞いた。そうやって思って、１０月からだと思ってたら４月から引かれたというんで物凄く怒っているんですよね。何かやりましたよね、扶養家族になっている人の特別徴収はちょっと延期したり、減額したりしたじゃないですか。だから、自分もそうだと思ったわけですよ。そう思ったのに引かれちゃって、物凄く怒っているんですよね。
だから、本当にそういう備忘策、ちょこちょこやっても、それは役所の方も混乱するし、区民も混乱する。そうだったら、１回廃止してしまうというのが一番すっきりする方法だと思います。私たちも老人保健のことでは問題点いっぱいあると思ってますから、多分いろいろ意見は違うかもしれませんけれども、やはりそういう本当に安心して医者にかかれるような医療保険にしていかなきゃいけないだろうと思っております。この条例案については賛成をいたします。
○
河野たえ子委員長 第５０号議案についてはご意見がそろいまして、可決ということでございますので、この第５０号議案、豊島区
後期高齢者医療高額療養費に相当する
医療資金貸付条例の一部を改正する条例につきましては、原案を可決すべきものと決定することに、ご異議ございませんか。
「異議なし」
○
河野たえ子委員長 異議なしと認めます。
よって、第５０号議案は、原案を可決すべきものと決定いたしました。
───────────────────◇────────────────────
○
河野たえ子委員長 続きまして、第５１号議案に入ります。
第５１号議案、
豊島区立区民集会室条例の一部を改正する条例でございます。
まず、理事者から説明があります。
○栗原文化観光課長 それでは、議案集①の１３ページをお開きをいただきたいと存じます。
第５１号議案、
豊島区立区民集会室条例の一部を改正する条例。上記の議案を提出する。年月日。提出者、区長名でございます。
豊島区立区民集会室条例の一部を次のように改正をする。別表第１、豊島区立東池袋第三区民集会室の項を削る。別表第２、東池袋第三区民集会室の項を削る。附則でございます。この条例は、平成２０年８月１日から施行するものでございます。
説明でございます。東池袋第三区民集会室を廃止するため、本案を提出いたします。ちなみに別表の第１と申しますのは、区民集会室の名称と所在地が載っている一覧表でございます。別表第２が料金表になっているものでございまして、それぞれ東池袋第三区民集会室の項を削るものでございます。
それでは、詳しい説明につきましては、ご配付を申し上げてございます資料によりまして説明をさせていただきたいと存じますので、資料をお取り出しいただきたいと存じます。
それでは、２番の廃止の理由でございます。豊島区未来戦略推進プラン２００８におきましては、区民集会室につきまして、区民ひろば、地域文化創造館、その他の集会室など、地域の集会機能の配置状況や利用状況を勘案し、区民ひろばへの適用を含め、総合的に適正配置を図ると記載をさせていただいてございます。また、今回提案をいたしました東池袋第三区民集会室につきましては、帝京平成大学池袋キャンパス集会施設の地域開放（２０年６月予定）により廃止し、シルバー人材センターの作業場等に転用することと記載をさせていただいておりまして、帝京平成大学のキャンパス内の集会室がこの６月１日に開設をさせていただきましたので、廃止をいたしたいということでございます。
３番、廃止の時期は、先ほどの議案書のとおり８月１日付でございます。したがいまして、この集会室の廃止をする前提は、あくまでも帝京平成大学の集会室がきちっと地域に開放されるということが前提でございますので、４番以降につきましては帝京平成大学の池袋キャンパス内の集会室について記載をさせていただいてございます。まず、これまで大学と区の方で結ばせていただいた協定、覚書の年月日の記載をさせていただいてございます。２０年３月１１日に協定を結ばせていただき、それに基づく覚書を区、大学、そしてシルバー人材センターの３者の間で５月３０日に覚書を締結をさせていただいてございます。
それでは、この協定等、覚書でどういうことを決めたのかというのを②で示させていただいてございます。まず、役割分担でございます。大学につきましては、まず新しい集会室の備品等の整備、集会室を利用するに当たってかかる光熱水費の負担、また施設の警備や大規模修繕については帝京平成大学が負担をしますというような内容になってございます。シルバー人材センターにつきましては、利用の受付、利用料の集金、施設の開閉、日常清掃、消耗品の管理など、これは通常の区民集会室と全く同様な管理をシルバー人材センターがするという形になってございます。私ども区といたしましては、当然そうしたシルバーが提供する役務をこの利用料金だけでは賄い切れませんので、不足をする分の補填を区の方ですると。あとはそうした調整についても区の方はするという、そういう位置付けになってございます。
５番、今回、廃止の提案をさせていただいてます集会室との比較ということで表にさせていただいてございます。ご覧いただきたいと存じます。比較項目、所在地は記載のとおりでございます。施設でございますけども、現在ございます東池袋の集会室は、広さが９４．６２㎡でございます。今回、帝京平成大学にご用意いただいた集会室の面積が２１７㎡でございますので、倍ちょっとの大きさの集会室をご用意いただいたということでございます。それに付随する施設といたしましては、男・女のトイレ、それぞれ身障者対応ができるような形になってございます。それと、給湯室についても、集会室の一部ということで開放をしていただいてございます。それと、入室の方法でございますけども、現在の東池袋第三区民集会室は階段のみの３階ということでございましたけれども、大学につきましては地下１階、通常は階段でございますけれども、障害者の方がいらした場合はエレベータの使用が可能ということになってございます。定員でございますけれども、現在の６０名から９０名、あと設備でございます、ここに記載してございます長机、椅子、ホワイトボードにつきましては全て大学の方でご用意をいただいたものでございます。
裏面をおめくりをいただきたいと存じます。利用の方法でございます。こちらにつきましては、原則として条例の区民集会室と同様でご利用いただいてございます。そこで比較表を載せてございます。異なるところだけご説明いたします。当然、利用の承認権者でございますけれども、これは権原は大学の方で持ってございますので、承認権者は大学の学長ということになってございます。利用時間につきましては、基本的には同じでございますが、条例上の区民集会室は割り増し料金をいただくと、午後１０時まで利用の延長は可能なんでございますが、大学の方につきましては、午後１０時に全体の機械警備が入るということで、ちょうど１０時までご利用いただいてますと機械警備で間に合わないということで、９時半までということになってございます。あと利用料につきましては、条例上の施設は区の収入でございますけれども、大学につきましてはシルバーの収入、これにプラス区の方で補填をするという形になってございます。
７番でございます。これまで大学の集会室を開設するに当たりまして、記載のとおりの周知の方法をしてまいりました。まず、４月中旬から廃止をいたします東池袋第三区民集会室に文書を掲示をして、申請に来る利用者の方には４月からチラシを配付してございます。また、５月１日の抽選会におきまして、我々職員が出向いて詳細に説明をいたしました。また、第二地区に大学の集会室、また、東池袋第三集会室がございますので、５月７日の区政連絡会での説明。また、６月１８日には第二地区の１８の町会に回覧をお願いしてございます。１８町会で７００部回覧をお願いしてございます。また、６月２６日から区のホームページにおきまして、地域への開放施設ということで大学の集会室も載せさせていただいてございます。それともう１枚、参考で町会にお願いした回覧を付けてございますので、後でご覧をいただきたいと存じます。
また、最後でございますけども、もう６月から大学の方で地域に開放させていただいてございます。利用状況でございますけれども、６月につきましては利用率が４８．９％の利用率でございました。これにつきましては、東池袋第三区民集会室の昨年の利用率が４５．７％でございましたので、もう６月から昨年を上回る利用率でご利用をいただいているということでございます。
私の方からは、以上でございます。よろしくご審議のほどお願い申し上げます。
○
河野たえ子委員長 説明が終わりました。審査を行います。
○磯一昭委員 ６月から、今、利用者が増えたということなんですけれども、特に戸惑うとか、大学のキャンパス内ということで入りづらいとか、そういう苦情というか問い合わせはないんでしょうか。
○栗原文化観光課長 幸いこれまで私ども、またシルバーの方にご苦情という形ではいただいてございません。また私ども、やはり当初、利用開始日、心配でございましたので、職員の方がある程度向こうに行っていろいろお話を聞いたところ、やはり倍以上でこんなにいいところが同じ料金でいいんですかという、逆に非常にありがたくご利用いただいているのが実態ではないかと考えてございます。
○磯一昭委員 当然のことながら、利用します区民の皆さんが喜んでいただける施設になっているということで、素晴らしいというか評価できるものだと思いますので、今後とも、そういう意味では利用者のリサーチというか、していただければ幸いかなと思っておりますけれども。
○
河野たえ子委員長 他にございますか。
○
小林ひろみ委員 ここに出ている例の公共施設の再構築等の中でずっとこの問題が記載はされていて、説明があったとおり、帝京平成大学の方のものができれば、それが代替施設となるということで、こっちが廃止をするんですよという話が言われてきたわけですね、区民集会室と同じなんですと、そういうものができるんですと。だから、廃止するんだということはずっと説明されてきたところです。
そうすると、今、聞いている範囲では、変わったところは、利用承認権者が区長じゃなく、帝京平成大学の大学長ということになって、利用承認が、そうすると区じゃなくなるというところ、形式的ではありますけど、そうなるんだろうと思うんですね。実際じゃあどんなところに貸すのかとか、だれに貸すのかというところでは、説明書きでは対象者は同じとなっているんです。そうすると、許可を出す権原は帝京平成大学なんだけど、実際上はシルバー人材センターが受け付けをしてやっていくというところになってますけど。そうすると、管理運営とかの責任とかそういうものは一体どういう形になっているんでしょうか。
○栗原文化観光課長 基本的に大学とすると、どういう方々に貸し出しするのかは区の方にお任せをいたします。考え方とすると、区民集会室と全く同じ利用の仕方で結構ですというような話をいただいてございますので、これ通常、申請をいただくと、その場でシルバーの方で利用の中身等を書面上で確認をして、区民集会室の利用目的に合致をすると、そこで利用の承認をするというのがこれまでの流れ、利用承認者が区長だった権原が大学の学長が持ってますので、その利用承認書に学長のお名前とそこの校印をついたものを私どもの方、大学の方で了承いただいて、それをシルバーの方で持っているという形になります。したがって、受付につきましては、これまでと同じように、今、第三区民集会室があるシルバーの事務所に利用者は２階に、使いたいんですと言って、そこで、これまでと同じようにシルバーの事務局の人がその中身を見て、そこで承認をして差し上げるということで、よほど困った事例は、シルバーから当然、区の方に相談が来ますけど、極々、区民集会室と同じ形で承認をしているというのが実態でございます。
○
小林ひろみ委員 いわゆる公共施設の貸し出しだけじゃないんですが、今、問題と言うと変ですが、いろいろなっているのは、やはりどこに貸すかとか、どういう目的かということで裁判になっている例なんかもあるわけですよね、プリンスホテルでしたっけ。そこが日教組に貸さないと。こうなったことで民間のホテルであっても、やはりそういうことは全然、駄目だとなって、騒ぎが起こって嫌だとか、何かそんな関係のことを言って貸さないと。ただ、結局それは駄目だと今なってますけど。公共施設であれば、より一層そういうことはあるわけで、あなたのところは貸せませんよ、貸せますよということに対しての、本当にこれが区民集会室の代替施設なら、それについてはどちらが責任を持ってどう判断するかというのがかなり重要な問題だと思うんですけど、そういう意味では、先ほどお話があったように、これまでの区民集会室と同じに使えるということでいいんですか。
○栗原文化観光課長 私どもといたしますと、区民集会室条例に、区民集会室の目的、また利用の手続等で使えない場合等の記載がございますので、基本的にはそれを守ってこの帝京平成大学の運営をしていくと考えてございますので、基本的には全く同じと考えていただいて結構でございます。
○
小林ひろみ委員 それで、私たち区政報告会をやるわけですね。区民集会室でやっているわけですけれども、ちょくちょく、いや、それ貸してもいいんですかとか、あるいはそういうのではお貸しできませんとか、そういう政治活動は駄目ですとかっていうことが言われてしまったりして、いや、そうじゃないんですって、もう１回いろいろ話をする中で区政報告会は、貸してもいいんですよという形にはさせていただいているんですけど、やっているんですけれども。そうすると、ここも区政報告会ができるということですね。
○栗原文化観光課長 今、他の区民集会室でも、区政報告会という形で議員の先生方がそこにお招きされて、地域の方に報告するというのは使っていただいてございますので、例えば、選挙中の何とか先生の出陣式ということではございませんので、これは区政報告会ということで、通常の集会室と同じご利用をいただいて結構でございます。
○
小林ひろみ委員 これはかなり、毎回、物議じゃないんですけど、やはり実際上、議員の区政報告会が使えるんだといっても、例えば管理者が代わったり、担当者が代わったりする度に、物凄く何か、ええっていう感じで言われて、役所からまた電話が来たり、そういうのがあるんですよ。いつも何回かやっているところは結構、大丈夫なんだけど、たまに今度初めてここでやりますというところ結構あるんで、それはぜひきちっとやっていただきたいんですけれども。
そうすると、その判断、先ほど言った最初の、そういう区の方にお願いしますというのは何か口頭約束じゃないものがあるんですか、貸すことについて、大体。さっき一番最初に言っていたでしょう、帝京平成大学が学長ということで形式的にはなっているけど、貸し出しの基準とか判断は区の方でいいんですよというのは何か文書になっているんですか。
○栗原文化観光課長 基本的には、区民集会室の利用に準じてという言葉で協定してございますので、私どもとすると、権原は大学で持っておりますが、利用の実態としては条例上の区民集会室と同様に扱うということで協定覚書が成り立ってございます。
○
小林ひろみ委員 それで、そのものが、これを使えるということになっているのは、いわゆる賃貸借契約じゃないんですよね。
○栗原文化観光課長 権原は大学の方でお持ちでございますので、これは大学と区の協定の中で地域に開放していただいていると、そういうものでございます。
○
小林ひろみ委員 それで、協定というのは、お互いに約束みたいなものですよね。でも、必ずそこには大体、事情が変わったときにはいろいろどうたらこうたらと、そういうことも含めてやっぱり協定の中にはあるんですか。
○栗原文化観光課長 協定に細かくいろいろ書き込むことはできませんので、当然、疑義があるときはお互いの協議ということになってございますけれども、これは豊島区長と帝京平成大学の経営最高責任者の理事長の方で協定を結んでございますので、お互い誠意を持って履行していくと、そういうことでございます。
○
小林ひろみ委員 だけど、やっぱり帝京平成大学にだって、では未来永劫ずっと貸しますよと、お使いくださいとは書いてないと思うんです、そういう協定の中では。それはどうなっているんですか。
○栗原文化観光課長 元々、地域開放型の施設を帝京平成大学におつくりいただくということにつきましては、当然、皆さんもご案内のとおり、時習小学校を帝京平成大学の方にお買いいただいたときに、幾つか条件をつけた中の１つで地域への開放施設をつくることということになってございますので、私どもとすると、帝京平成大学がある限り真摯に守っていただけるものと考えてございます。
○
小林ひろみ委員 確かに、真摯に守っていただきたいと私も思いますけれども。この間、やはり相手方のあることでこういうことをやったときに、いろいろ相手の事情で変わってきたことがいっぱいあるわけですね。例えばサンシャインのプラネタリウムも、豊島区民に、プラネタリウムで小学生に見せてあげてやりますよと言っていたものが、会社が都合に悪くなってというか、営業状況が悪くなって、一旦は閉鎖をされたわけです。その後、再開というか、開始されましたけれども。
それから、あそこエポック１０なんかも最たるもので、経過を申し上げますと長くはなりますけれども、あそこの開発のときの１４０億円の区道をただ提供して、エポック１０をつくるから、自転車駐輪場をつくるから、大変公共性があるんだということでつくってはみたものの、高い賃料を払っていて最後は出て行ってくれということで、結局あそこを出て行って勤労福祉会館に移ってくるということもあったわけです。
極々、最近で言えば、一番わかりやすいのは、けやき公園と長崎の児童遊園ですけれども、ずっとお互いお貸ししますよとか、借りますよというつもりでやってきたものが、やはり相手の事情で返していただきたいということで、もうけやき公園のところは何にもなくなってマンション建設になっていますし。長崎の児童遊園の方は、今皆さん頑張って何とか残してほしいということで、これまでずっと使っていたんだからということでやってきたわけですけれども。
やはり相手があって、相手が民間であるというときには、そこの事情に大変、左右されると私は思うんです。だから、そういう面で言えば、代替施設というんですけど、そういうことについてちゃんと区の施設であれば、区民集会室ですよということで区の所有だからということが言えるんですけれども、何か相手の事情で変化があったときに、それをストップさせる方法というのは何かやっぱり歯止めはちゃんと持っているんでしょうか。
○
河原文化商工部長 先程、課長が申し上げましたように、ちゃんと協定書の中で甲乙、疑義がある場合はきちっと協議をすると、こういう絶対的な担保をとっているわけでございますので、今委員がお話の部分が、では逆に将来にわたって廃止をすることを前提にしてそういうこともありますよという協定になっているわけではありませんので、現時点ではこのままということでございますので、そういうご懸念は現時点ではないだろうと認識しております。
○
小林ひろみ委員 ただやはり、いろいろ行政が変わったりして、皆はっきり言えば、あそこの時習小学校なんかも１１０年でしたっけ、長年の伝統があって、ここはずっと頑張ってやっていくんじゃないかと思ったものが統廃合されて、そして平成帝京大学になっちゃって、もう変わっていくというのはわかっているじゃないですか。わかってると言うと変ですけど、必ず民間でやっていれば変わっていくわけじゃないですか。私はそういうときに、この問題でもこういう協定書があるから大丈夫と相手の信頼に任せている部分が余りにも大きいんではないかと思うんです。
実際上、現実的に言えば、使うときにも、確かあれですよね、先程は区の方でお使いくださいとおっしゃいましたけれども、例えば区民集会室であれば、こういうときは使えませんよという場合に、何か区役所のいろいろ管理上支障があると認めるとか、秩序また風紀を乱す恐れがあるとか、営利を目的とすると認められるとか、いろいろそういうときには貸せませんよとなっているけど。確かこれ、今言った協定を見ていますと、やはり、集会室の覚書の方でありますけれども、それ以外に帝京平成大学の運営に支障があると見られるときというのと、その他学長が必要と認めたときというのが、運営規定の中に入っているじゃないですか。
そうしますと、今まだあそこも開設１年目ですから、生徒もそんなに多くないとか言っちゃいけないですけど、これが４年までされて、生徒も増えた、あるいはいろんな講義も増えた、いろいろ使いたいというときだってあるわけですよね。そういうときに、実際に今日は平成帝京大学で使いますから区民は使えませんとか、これはもうこの契約じゃないな、覚書じゃなくて、覚書か、規定の中で実際上、平成帝京大学の方で使うんだというときには駄目だとなってしまうんじゃないかと。本当に区民集会室として、本当、区民最優先に使える保証があるのかというのは私はあると思うんです。それはどうなんですか。
○栗原文化観光課長 覚書の中に集会室の管理運営規定を定めて、それに基づいて運営をするという管理運営規定を設けてございまして、それには、基本的に区民集会室でこういったものは駄目とかっていうのは全部載せてございます。やはり、先程、委員ご指摘の大学の運営に支障があるとき、または学長が必要と認めたときと申しますのは、これは当然、管理権原、権原が大学にお持ちでございますので、これはもう通常こういったところで我々とすると載せてくるべきもの。具体的に私ども、どんなことが想定されるんでしょうかというのは大学と話してございます。
大学の方では当然、外部から入って来れる形できちっとつくっていただき、かつやはり地域貢献ということをおっしゃっていただいてますので、具体的に想定できるものとして、やはりテスト、試験、大学の試験のときは管理上、外部の人が敷地に入るのは困るので、年に数日、大学の試験日というのは、ちょっとそれはご勘弁をくださいということを言われているだけでございますので、その他の通常の授業で使うというのは全く想定されてないとお話しいただいてございます。したがいまして、来年の入試の日程がわかれば、当然その前から集会室等では張り紙等をいただいて地域の方にご理解を訴えていくと、そういうことになろうかと思います。
○
小林ひろみ委員 やっぱり、そうすると今はそうなっているけれども、現実には区民集会室と全く同じというわけにはいかないわけですよ。やはり人のものを使っている限りは、それも、場合によって対価を払ってきちっと賃貸者契約を結んでやるということが今回はやってないわけですから、協定という形でお互いにそういう形でやっていきましょうという形であるわけですから、やはり、どちらかに事情があったときにはそうなってしまうんじゃないかという心配が大変されるんです。
本当に、何度も懲りているんですよ、民間とのやりとりの中でいろんなことをやっていくときに。相手の都合で今までと事情が変わっちゃったというのは、物凄く私が議員になってからも、まだ十数年ですけど、３回も４回もこういう問題が出てるので、やはり本来であれば、区の自前の土地の上にある自前のもの、あるいはちゃんと賃貸借契約を結んできちんとやった上でやっているもの、そういうところでの区民集会室が絶対に必要だと私は思っているんです。
それで、もう１つ聞きますけど、何か今度、旧中央図書館のところの問題については条例上の区民集会室にしていくんだという話を聞いたんですけど、それはどういう経緯でそうなるんですか。
○
河原文化商工部長 大変恐縮でございますが、今、施設管理部の方で調整をしてございますので、この場で私の方で中途半端に答えるような内容でないと認識しておりますので、お時間いただければ、その辺も必要であれば担当部局の方からということでさせていただきたいと思っています。
○
小林ひろみ委員 だから、そうすると区民集会室もいろんな区民集会室がありますとか、ここは区民集会室的な施設なんですとか、いろんなことが出てきてしまうと思うんです。そういう旧中央図書館とかでも、区長の所信表明でも、ちゃんとあそこは区民集会室として建物を買ってやるんですよとしているじゃないですか。だから、何でそういう差が出てくるのかなというのを本当に心配というか、不思議なんです。それにはやっぱりその方がいいということがあって、やられてきているんだろうと思うんです。
それから、これもちょっと１つ聞いておきたいなと思っているんですけど、旧第九出張所、要町第三区民集会室だったところも、あれ売っちゃったので、マンションになって、いや本当なくなっちゃったんですよ。だから、こういう不安定なんじゃ駄目だと言うんです。あそこも今度、集会室はあるんだというんです。集会室的な機能を残すということで、やはりマンションにつくっていく、こうなっている。本当にちゃんとそれが区民集会室として使えるかどうかということに関して、はっきり言えば、ちゃんと結論が出てないにもかかわらず、あれ何か売っ払っちゃってやっちゃったわけですよ。
そうしたら、今、高松の区民ひろばの改修、改修をやったら今度、千早町まで区民ひろばは動いちゃうんですって、要町三丁目に事務所が。いくら何だって、要町や高松でやっていたいろんな区民ひろばの事業が、何で千早町の、要町三丁目なんだけど、あんな方では行かなきゃいけないんですか、地域のことをやると言っていたのに。あそこなくしちゃったから、なくさないで私、第九出張所のところがあれば、あそこに区民ひろばをとりあえず置いておけば、改修のときだって、あそこまだ要町一丁目だし、皆、地域の人たち一緒に、本当に地域のことやるということができるんです。できたんです。でも、もうそれなくなっちゃって、今もう区民集会室的というか、区民が使える部屋をつくりますとしたものだけど、それだってまだできてない。だから、要町三丁目というか、千早三丁目の外れの方まで、いわゆる第九地区でもない、第八地区の方まで行かなきゃいけなくなっちゃっているんです。
私は、そういう意味でも、安易にこうやって区の施設をなくしていくこと、特に区民集会室をなくしていくこと。そして、民間のここがありますよという話がありましたけれども。そういう形で、本当に代替施設として言えるのか、最後まで責任を持てるのかという点では、大変にこれは疑問がたくさんあると思っております。
○
河野たえ子委員長 小林委員、区民ひろばの高松とか、椎名町とか、改修工事は後で
報告事項でございますので、そのところでお願いいたします。
○
小林ひろみ委員 もう１回やります。
○
河野たえ子委員長 というわけでございまして、他に、５１号議案についてご質疑ございますか。
○
河原文化商工部長 一言、大変申し訳ございませんが、区民集会室、今のシルバーのところも、公共施設を売っ払っているわけじゃないんですよね。そのまま、またシルバーとして施設全体を使っていくと。さらに今、障害のある方が３階の区民集会室へ階段を上っていくと。それをさらに近くで広くていいものを利用していくと。きちっと協定に基づいて担保をするということを考えたときに、委員のご指摘の、将来どうだこうだということが、あそこの部分だけ捉えて区全体がということではないと。私どもは、公共施設の再構築を全部含めて、やはり区民にとってどうかという考え方を含めて、今施設の再構築もやってますし。今回の第三区民集会室も本当にそういう視点でやってきたということでご理解いただきたいと思います。以上でございます。
○中田兵衛委員 今ほとんど河原部長言っていただいんで、私が言いたかったことを言っていただきましてありがとうございます。
確かに、新しく帝京平成大学のご厚意で、ましてや公共料金も負担をしていただけると、非常にご厚意だと思うんです。それでいて、なおかつ今までの集会所の倍以上の面積があって、同じ金額であり、かつ今お話の中にあったとおり、階段で３階に上らなきゃいけなかったところが、階段で地下に下りるだけだと、非常にありがたい施設であります。ここを、そういった将来的にわたって使わせていただけるという協定のもとに担保がありまして、開設されて非常に皆さんが気持ちよく使わせていただいていると、非常にありがたいと思っております。それに伴う区民集会室条例、この東池袋第三集会室の廃止でございますので、私どもは何の異論もなく、これは賛成をさせていただこうと思っているんですが、ちょっと伺いたいんですが、ここで今お話の中にありましたとおり、シルバー人材センターの作業場等に転用すると書いてあります。今後そうされるんでしょうけども、具体的にどういう、作業場ってどんなことに使うんですか。
○栗原文化観光課長 今、１階で作業をシルバーはしていると思うんですけども、あれでは手狭だと聞いてございますので、私どもの方で８月１日に廃止をした後、シルバーの方で作業場の拡充ということで考えていると聞いております。だから、今の１階の使われ方と同じ形で使われると我々は聞いてございます。
○中田兵衛委員 例えば、ではちょっと違う話で聞きますけれども、今までここの東池袋第三区民集会室というのは、ある程度、例えばいろいろの経費がかかってますよね、光熱費にしろ、いろいろ様々かかっていて、今回はシルバー人材センターの方に転用になると。そうすると経費かからないんですか、維持するのに。ある程度かかるんでしょうけども、どのぐらい違うんでしょう。
○栗原文化観光課長 その辺のところ、多分、シルバーがそこを管理するとなると、施設管理部の方で全体を持つということになると思うんですけど。当然、シルバーで使う場合は、光熱費はシルバーの方の事務経費として負担をしていただくということになると思います。ちなみに昨年、東池袋第三区民集会室の光熱水費でございますけれども、１年間で昨年は２７万円ほど光熱水費がかかってございます。
○中田兵衛委員 そうすると変な話ですけど、２７万円分の光熱費分が区がかからなくなって、それを帝京平成大学が負担をしていただくと。いわゆる建物としては、こっちも転用するにしろ持っていると、数字上はそういう動きなんですね。
○栗原文化観光課長 おっしゃるとおりでございます。
○中田兵衛委員 そうですか。大変な、２７万円というと月に２万円以上ですから、ご負担をいただくわけでありますし。そこのところは、改めてまた行政の方から帝京平成大学の方にくれぐれもよろしくお伝えいただきたいと思っております。
長くまだまだできますけども、このぐらいにしておきましょう。以上です。
○
河野たえ子委員長 どうぞ長くやってもいいですよ。
○中田兵衛委員 いいんですか、やりましょうか、じゃあ。
○
河野たえ子委員長 時間ありますから。他にございますか。
○辻薫委員 ちょっと基本的な話なんですけども、第三区民集会室から、今回新たにということで、元々、この平成帝京大学の方に土地を売却するときに、元々、決まっていた話、ちょっと基本的なことでわからなかったんですが、その点だけちょっと確認しておきます。
○栗原文化観光課長 時習小学校を売却する際に、これはきちっとお約束の中に入れていただいたものでございます、当初からやっていただくと。
○辻薫委員 それと先程、利用率が若干高くなっているということなんですけども、まだ１カ月しかわからないんですけども、今までの利用者とか、その辺の状況をちょっと報告いただけますか。
○栗原文化観光課長 東池第三につきましては、利用回数、頻度が多い団体の上位は、やはりダンスのサークルの方々がやはり多ございまして、倍になってフロアの形状もダンスが非常にやりやすい形になってございますので、常連の方々は、非常に喜んでお使いをいただいていると認識をしてございます。
○辻薫委員 これは発展的な話なんですけど、元々、これは決められたことということなんですけども、他の大学でも、こういった覚書だとかってありますけれども、他の、今６大学と区で提携してますけども、こういった大学でも、こんなような流れというか、地域貢献という角度で利用してもらいたいという話はあるんでしょうか。
○栗原文化観光課長 大学といろいろな形、コミュニティー大学とか、ソフトな部分での協定はしておりますけども、集会室として帝京平成大学のように、地域に開放いたしますというようなお話はこれまでいただいてないと私も記憶をしてございます。
○辻薫委員 ちょっとお話したのは、やはり今、これからいろんな区の施設、改築だとかというときに、またそういった形で他の大学も利用ができればいいのかなという、ちょっと私は思っているんですけれども、そんな考え方はどうなんでしょうか。
○栗原文化観光課長 帝京平成大学につきましても、売却の条件に入っているということと、設計の段階から外部から入りやすい設計、また入った後に当然、鍵をかければ、大学の教室等に入れない形でもう当初から設計をいただいているということもありますので、なかなか既存のものの中で、夜も区民集会室の形でご利用になりますので、その辺のところで、やっぱり警備の関係でかなりちょっと難しいのかなという認識はございます。
○
河野たえ子委員長 よろしいですか。他にございますか。
○
里中郁男委員 今度はこういう集会室にシルバー人材の方が、通常のいつもの、例えばここに利用の受付、集金だとか施設の開閉、日常清掃、消耗品の管理ということで、シルバー人材センターの方々にお願いするようになったんだけど、今の区の中でこういう形になったということは初めてのことなんですか。
○栗原文化観光課長 今回、覚書、三者の覚書でこのような形にしたというのは初めてのケースでございます。
○
里中郁男委員 シルバーの方々がこの施設に大体、何人ぐらい関わるというか、そんなことになりますかね。
○栗原文化観光課長 通常、１つの集会室の鍵の開け閉め、ローテーション組んで、３人から４人のシルバーが今週の午前、午後、夜間は何々さんでございますとか、来週の夜は誰々さんという形で決めてますので。特に固定ではないんですけど、通常３、４人でローテーションを組むのが通常と聞いております。
○
里中郁男委員 そういう意味では、シルバー人材センターの仕事の中にこういうものが新たに増えてきて、雇用に繋がっていくという部分というのは、私はそう思うんですけど、その辺はどうでしょうか。
○栗原文化観光課長 これまでは２階にシルバーの事務所があって、３階でございますので、シルバーの事務局の職員さえいればご利用いただいたんでございますけど、今回離れてございますので、そういったところに出向く、当然、シルバーのやっていただく方を集めなければいけませんので、委員ご指摘のとおり、やはりそこで役務の提供が行われていると認識してございます。
○
里中郁男委員 そういう意味では、今、豊島区内に区民集会室と言われるところがかなりたくさんあると思いますけど、今ほとんど、どっちかというと地域の方々に管理をしていただいてというところも出てきているようですが、そういう意味で、シルバー人材のセンターの活用というか、そういう部分というのはどうなんですか、今後の区のいろんな施設の管理部分のあり方について、どんな見解をお持ちになっているんでしょうか。
○栗原文化観光課長 基本的には、今、区内、東池第三を含めて３４カ所の条例上の区民集会室がございます。併設の施設につきましては、例えば図書館、児童館に併設は、平時はそこの職員が受付台帳を持って管理をしていて、夜についてはシルバーが行って開け閉めするという形が通常になってございますので。地域の方々に管理いただくというのは、多分、区民ひろば等でいろいろと協議会等をつくって取り組んでいると認識してございますけども、一般のこういう昔から使われていた集会室で地域の方々に台帳を持って、なおかつ、いつ取り組むかわからない利用のときに鍵の開け閉めというのはちょっと厳しいのかなと。つまり、これまでどおりシルバーにお願いしていくという方向になるのではないかと考えてございます。
○
里中郁男委員 わかりました。それから、もう１つちょっとお聞きしたいのは、いわゆる毎月１日に翌月分の抽選の受付ということになって、これは当然、現場に行って受付するような形になりますよね、それはそうですか。
○栗原文化観光課長 おっしゃるとおりでございます。
○
里中郁男委員 それで、この前、自民党の方にも、実は、いわゆる集会室の受付の件について、これは他の会派も見たのかな、わからないけども。要するに、いわゆる当然、昼間でしょうから、例えばお年寄りなんかが使う場合には昼間あいてるからそこに行けるけれども、仕事に出たり、いろんな立場の人がいらっしゃるんで、例えばインターネットで申し込みができるようにしてほしいとか、いろんな申し込みについてのご要望というのはあちこちから恐らく来ているんだろうと思いますが、その辺の状況はどうでしょう、いろんなご意見はあると思いますけど。
○栗原文化観光課長 区民集会室につきましては、非常に長い歴史がある集会施設でございます。当初は無料の施設ということでございます。地域の方、だれでもがご利用できるということで、今、区内３４カ所にあると。委員ご指摘のように、例えば働いている方が、夜しか受付に行けないとかということで、ご不便をおかけする部分も現実にあるのかなと認識をしてございます。ただ、今のところ３４カ所でインターネットの受付等をやるとなると、シルバーの方々に全部パソコンを配置してその受付をやるということを、今後システム開発等も含めて検討を、費用対効果も含めてやはり検討していこうというのは内部で話をしてございますので、ちょっと中長期的に取り組んでいかなければならない課題ということでは認識をしてございます。
○
里中郁男委員 ぜひその辺のところも、やはり、いろんな世代の方がいらっしゃるから、区民集会室に限らず、いわゆる他にもまだ区の施設たくさんあるわけですから、それも含めていろんな方が利用しやすいような、システムづくりというのは今後とも前向きに本当に取り組んでいただきたいなと思っています。それは一つよろしくお願いいたします。
それと、あともう１つは、これはちょっと細かいことなんだけど、裏面に続くとここに書いてあって、利用回数が４回と書いてあるのは、１つの団体が月４回までですよという意味ね、これね。
○栗原文化観光課長 おっしゃるとおりでございます。
○
里中郁男委員 わかりました。では、とりあえずそれで、いずれにしても、先程から理事者の方のご答弁の中にも、やはり時習小学校の売却に当たって区の方からこの話を持ち、これは区議会の中でもそういう話はあったわけですよね。買ってもらうに当たっては、やっぱり地域の方々が利用できるような施設の開放をしてほしいということもあったし、その条件を含めて、私は、これは本当に帝京平成大学の方のやっぱり厚意だと思いますよね。
だからやはり、小林委員が先程いろんな細かいこと、いろんなことおっしゃって、それは契約上の大事なことであって、現にそういうことが、ちょっと我々が心配することが２、３あったとしても、やはり、これは厚意としてありがたく我々は本当に感謝の気持ちでこれを受け入れて、しかもこれが区民にとって非常に利用される素晴らしい施設をつくってくれたわけですから、まずそこからスタートすべきじゃないかなと、私はそう思いますよ。
ぜひ、そんなことも含め、この集会室が本当に区民の利用に供されて、今、４０数％ということですが、もう少し利用率が上がるように、ぜひ宣伝の方もよろしくお願いをいたしまして、この条例につきましては賛成とさせていただきます。
○木下広委員 条例の内容については集会室ということですので、これは全く異議はないんですけれども。私もやっぱり、民間の方との協定ということでスタートする話なので、やっぱり現実問題として、人が代われば環境は変わっちゃうんですよね。それはしっかり行政として、その辺のいくら人が代わっても区民にサービスを提供できるようにという、それだけはしっかり、過去のいろいろな苦い経験もありますので、まだ今やってますけども、大変ですよ、長崎三丁目でも、もう頭に、どっちに頭にきているかわからないんだけれども。だから、そういう意味では、例えば長崎の児童遊園の件についてだって、地域住民の皆さん方は、要するに無償で借りてたとかというのは全然知らなかったわけですよ。この１２年間ぐらいの間で、結構、契約の度に向こうからの要望がどんどん追加されてきたみたいな。それで、何というか、結局、向こうの言いなりで、言いなりというとまた表現がちょっと誤解がありますけども、そういう形になっちゃったという。
だから、それについては役所も、部長も、課長も、これから１０年間、今の職でいるということないわけですよ。だけど、住民はもう５０年、６０年、７０年住むのが当たり前なわけ。だから、その辺は、僕はちょっとやっぱり今回というか、今までの過去の例もあるので、しっかりと引き継ぎというか、大事なところは行政として住民の皆さんに信頼できるような対応をしっかりとってもらいたい。だから、この件についてだって、１２０年からの歴史のある小学校を、こちらの区としても財政的に厳しいという、弱みということはないんだけども、それもあったかもわからないけども、そういう歴史のある土地を違うところにも提供したわけですから、それはやっぱり何というか言い続けていっていただきたいですよね、大学側には。
元々、やっぱり原点はそういうところから来ているので、しっかり区民に対する真摯な姿勢をずっととるように、能書きだけではなく現実問題として、その間に入ってやるのは区の幹部の方だと思うので、その辺については本当にしっかりやっていただきたいと思います。
それで、ちょっと細かいことで、議会で報告があったかもわからないけど、帝京平成大学が決まるときに、１，０００人規模の公会堂というか、集会室の話があったじゃないですか、ホール。あれは何か議会に報告あったっけ、過去に。今はどうなっているのかな、それ。だから、担当は違うのはもちろんわかるんですけど、何かおわかりになる方いらっしゃらないのか。
○栗原文化観光課長 売却の条件の中に、確かに１，０００人規模のホールということも入ってございました。現在、帝京平成大学の中の沖永記念ホールという名称なんですけども、１，０００席のホールが中にございまして、それの地域利用に関する協定を、６月５日に区長と理事長の間で協定を結ばせていただいたところでございます。
ただ、あそこを利用するについては、１，０００人を集めるということでございますので、大学の方から高等教育機関が設置、つまり大学が設置する集会室でございますので、公共的、公益的なご利用にしてほしいということで、そういう文言が協定の中に入ってございます。協定の中には、料金の額も入れさせていただいてございます。催事等を単位として原則として１回１０万円という、そういう料金で大学としては提供いたしますという形になってございます。ただ、使うについて、いろんな設備が入っています、音響設備でございますとか、それの設備を当然、ご利用いただくときにどう負担をしていただくのか。これは当然、利用者の負担という形になりますので、その料金設定やどこの業者を、つまり、ばばばっと入って使えるような設備じゃないんです。やっぱり相当きちっとしたもの、専門的なものが入ってますので、その業者の選定とかを大学の方が今まだ行っている最中だと現状では聞いてございます。
○木下広委員 だから、これだって、僕のイメージでは時習小学校を売却せざるを得ないときの大きな条件として、１２０年からの歴史のあるところを泣く泣く手放さないといけないので、それを買ったところについては、やっぱりそれなりの交渉をすると言ってたら、そういう１，０００人規模だとか、区民集会室ももちろんあったし、あれは。
だから、どういう形になるかは後から、正式なところから説明があるかもわからないんだけども、それはそれでしっかり守ってもらいたいということだよね。話が違うぞということになっちゃったら、それは大学としても、それはやっぱり大学の事情があるでしょうけども、こっちはこっちでもっともっと大きな歴史的なあれがあるんだから、それについてはちゃんと区民を代表して交渉してやってもらいたいという、そういう気持ちが強くしておりますので。だから、担当じゃないのかな、副区長がいるか、その辺だけちょっとお願いしたいと思って。
○水島副区長 帝京平成大学に土地を売却いたしましたときに、いろいろ条件を付けているわけです。今回のこれもそうでございますし、それから、今のホールですとか、あるいは防火の貯水槽でございますとか、あるいは高さの制限ですとか、７、８項目あるんですね。それをきちっと果たしてるかどうかを議会に報告すべきだと思っておりまして、それで、今回の常任委員会で１つ今のホールの件は最後になったんですが、それも片付きましたし、常任委員会で報告すべきだと思っておりまして、その委員会は
総務委員会がいいんではないかと思いまして、財産処分の関係でございますから。
それで、各常任委員会の議案ばかりじゃなくて、こうした
報告事項を全部、私がチェックしているんです。それで、
総務委員会の中にそれが入っているかどうかをチェックするときに、ちょうど私がちょっと区政会館の方に行っておりまして、まだ聞いてないんですけども、私、入れるべきと実は思っておりますので、後でまた聞きまして、内部的には報告をやったんです。庁議か何かでしたかね、やったものですから、区議会にきちっと報告しなければと思っています。ですから、ちょっとそれを確認しまして、いずれにしましても、きちっとご報告はさせていただきます。
結論から申しますと、全部クリア、条件を満たしているということで完了したということでございます。
○木下広委員 何遍も言いますけど、こっちも人が代わるし、２５年、３０年、４０年たてば相手方もやっぱり人が代わるので、それについては、これからそういう何というか、民間の人たちと共同して区民にサービスをするというケースがどんどん増えてくると思うんです。だから、もちろん状況も変わって、向こうの状況ももちろんあるんだろうけれども、最大限、区民の皆さんのサービスが低下しないような知恵というか、緊張感というか、それは常に持ってやっていただきたいというのを強く思いましたので、一言だけ、もう一言じゃないけど、申し上げさせていただきます。
○
河野たえ子委員長 他にございますか。
○
小林ひろみ委員 結論をまだ申し上げてなかったのね。いろいろ広げたんで皆さんも、思い当たるところがいっぱい出てくるんだろうと思うんですけれども、やはり相手、私はここにこういうものができるのは結構ですよ、区民の皆さんが利用しやすくできるということは、これはこれで結構なことなんだけど。だから、区民集会室はなくしてしまっていいかというと、私、大変、心配がいっぱいあるということなんです。それで、元々、第二出張所の後も売るという話まであったんです、最初。シルバーも動かして、最初、第二出張所で、それからいろいろ区民集会室もあったりして。やっぱり、ある意味、区民集会室として区民が皆、使っていれば、なかなか売れなくても皆、使ってないんですからいいですよと言って、売ってしまうんじゃないかという恐れも私は心配でありますし。確かに、今回はこれ売るということにはなってないけど、全くじゃあ売らない、売るつもりなくなったのかといったらどうなんですか。
○
河原文化商工部長 区の施設全体ですが、これから将来にわたってどうあるべきかという中で、当然ながら、今ある施設だって、もう１回、再編成をすることもあろうかなと認識しております。ただ、今、具体的にシルバーが使っている第三
区民集会室等のところを今売るということが記載してない以上は、現時点では。ただ、将来にわたってどうかと言えば、これは全く今、現時点で売りませんとか、売るとか、売らないとか、そういうことを今ただちに答えるような状況では。将来にわたって施設は再編成もあり得るというところでございます。
○
小林ひろみ委員 つまり、一緒にやると凄くよくわかりやすいんですけれども、これ廃止して売りますなんて言ったら、皆、ぶーぶー怒ってあれなんだけれども。向こうが使えますよと言ってこれを無くしといて、実際上これ売っちゃって、そしてまた向こうが使えなくなったといったとき、もう手遅れなわけですよ。ここはもう、そういうことはしないし、向こうもちゃんと区の施設なんですと、区の所有しているものなんで、これはちゃんとやりますよという保証が私はやっぱりちゃんとあればこそ、こっちが場合によってはなくなるということも可能性はあるんだろうけれども。民間で、それもご厚意でという話があって、本当にご厚意というのはありがたいんですが、これは逆に、ちょっと言い方、悪いですけど、ただより高いものはないというぐらい、後で高くつくこともあるんですよ。本当、そのとおりで、そういうことをやっぱり行政がやっていくというのは、本当に厚意であるんであれば、やはりちょっとそれだけに頼ってやっていくということは区の実態、福祉増進の本旨から言っても、私はこんな不安定なやり方というのはやるべきじゃないと考えています。
本当そういうことも含めて、やはり、もちろんちゃんとあれが使えなくなっていいということじゃなくて、ちゃんと使えるようにしてほしいし。例えば今後、若干、必要だなと思うのは、逆にあれだけ広過ぎて使いにくいというか、半分ぐらいでいいのにという人もいるわけですよね、本当は。半分ぐらいの広さの方が使いやすいという人もいるし、あるいはこちらから、例えばいろんな要望を出したときに、どれだけ聞いてもらえるのか。簡易な修繕はまた別にして、いろいろ今度、使っていったときに、ここが使いにくいとか使いやすいとか、そういう要望が出てきたときに、あそこは学校の施設ですからということになれば、やはり、区民の要望に本当に最終的に応えていけるのかという点でも、やはり、今は皆さんきれいになってよかったと、それは本当にいいことなんだけれども。そこも含めて、私は民間の施設をこういうご厚意で借りた部分を区民集会室だということにして、こっちを無くしちゃうという考え方には賛同いたしかねるということで、この条例には反対をいたします。
○
河野たえ子委員長 他にございますか。
第５１号議案につきましては、賛成、反対がございますので、挙手によって賛否をとりますので、よろしくお願いいたします。
それでは、第５１号議案、
豊島区立区民集会室条例の一部を改正する条例について、原案を可決すべきものと決定することに賛成の方は挙手を願います。
〔賛成者挙手〕
○
河野たえ子委員長 挙手多数と認めます。
よって、第５１号議案は、原案を可決すべきものと決定いたしました。
委員長から一言、なお、先程の副区長のご答弁にありました沖永ホールの件につきましては、報告は
総務委員会でいいと思うんですが、委員会で質問が出ましたので、資料などを
区民厚生委員会に配付をしていただくということはよろしいでしょうか。
「はい」
○
河野たえ子委員長 そのようにさせていただきます。皆さんよろしいですか。
「異議なし」
○
河野たえ子委員長 それでは、第５１号議案については終わります。
───────────────────◇────────────────────
○
河野たえ子委員長 次に、議案は終了いたしましたので、請願、陳情に入らせていただきます。
請願につきましては、本日、冒頭でお話しいたしましたように、20請願第２号、20請願第３号及び20陳情第１６号については３件一括して審査し、採決は分けて行います。
まず、事務局から請願・陳情文の朗読をいたさせます。
○
山崎議事係主査 朗読させていただきます。
20請願第２号、
介護労働者の人材確保についての請願。請願者の住所及び氏名、豊島区南大塚二丁目３３番１０号、東京労働会館４階、東京介護福祉労働組合、中央執行委員長、入野豊さん。紹介議員、小林ひろみ議員、渡辺議員。
要旨。国や自治体の公的責任であった介護保障から介護保険制度が実施されて８年が経ちました。利用者の介護生活を支える私たち
介護労働者は、特養ホームなどの施設の介護報酬削減によるパート・派遣労働者の増大、ヘルパーは利用制限による仕事量の減少から生活賃金が減少し、ワーキングプアの代名詞ともなっています。離職率は上がり、人員不足のために長時間労働が進んで精神疾患や病気による休職者が増加していることが深刻な問題になっています。多くの
介護労働者は、利用者に向き合った介護がしたい、生活の心配をせずに安心して働きたいという願いを持ちながら、労働者としての誇りを保つことができずに次々と離職しています。よって、高齢者・障害者の生活を支える
介護労働者が働き続けられる人材確保施策の実行を求めて、社会福祉事業に従事する者の確保を図るための措置に関する基本的な指針（
福祉人材確保指針）の実行を求める意見書を国に対して提出していただきたく請願いたします。
次にまいります。20請願第３号、
介護労働者の
早期人材確保を実行するための請願。請願者の住所及び氏名、豊島区南大塚二丁目３３番１０号、東京労働会館４階、東京介護福祉労働組合、中央執行委員長、入野豊さん。紹介議員、小林ひろみ議員、渡辺議員。
要旨。利用者の介護生活を支える私たち
介護労働者は、特養ホームなどの施設の介護報酬削減によるパート・派遣労働者の増大、ヘルパーは利用制限による仕事量の減少から生活賃金が減少し、ワーキングプアの代名詞ともなっています。離職率は上がり、人員不足のために長時間労働が進んで精神疾患や病気による休職者が増加していることが深刻な問題になっています。多くの
介護労働者は、利用者に向き合った介護がしたい、生活の心配をせずに安心して働きたいという願いを持ちながら、労働者としての誇りを保つことができずに次々と離職しています。よって、高齢者・障害者の生活を支える
介護労働者が働き続けられる早期の人材確保施策の実行を求めて、人材確保のために、区の介護事業所に勤務する介護職員に住宅手当費用の支援（２００８年４月実施、千代田区施策参考）を行っていただきたく請願いたします。
次にまいります。20陳情第１６号、
福祉人材の確保にむけた施策の充実を求める陳情。陳情者の住所及び氏名、豊島区千早三丁目３７番１４号、全国福祉保育労働組合、東京中央本部……。
○
河野たえ子委員長 聞きざわりが悪いので、じゃあほんの５、６分休憩しますから、うがいやってきて。
午前１１時４２分休憩
───────────────────◇────────────────────
午前１１時５０分再開
○
河野たえ子委員長 それでは、休憩前に引き続き、委員会を再開いたします。
では、引き続き朗読を続けていただきます。
○
山崎議事係主査 先程は失礼いたしました。朗読を続けさせていただきます。
20陳情第１６号、福祉人材の確保にむけた施策の充実を求める陳情。陳情者の住所及び氏名、豊島区千早三丁目３７番１４号、全国福祉保育労働組合、東京中央本部、城北支部、佐藤よしみさん。
要旨。今、高齢者、障害者分野を中心に福祉施設では職員が定着せず、人材確保が極めて困難になっています。中央福祉人材センターの統計によると、都内の福祉分野の有効求人倍率は、２００３年度には０．６２倍だったのに対し、２００６年１１月には ４．７２倍に悪化しています。介護報酬などの切下げや措置費・運営費の見通しの厳しさが大きく影響し、新聞では「官製ワーキングプア」と見出しが打たれ、テレビ番組でも都内の介護の人材が逃げていく実態が報道されています。賃金水準が低く、労働条件が厳しいために、人材確保がままならないのです。２００６年１１月に東京都社会福祉協議会が民間社会福祉施設を対象に実施した現況調査でも、特別養護老人ホームの９０％、知的障害者施設の５９％が「職員の確保が困難」と答えるなど、危機に瀕しています。東京都福祉人材センターも「高齢分野の介護職において顕著ですが、保育士等の児童分野の人材不足も時間の問題ではないかと思える兆候がある」としています。さらに、福祉を支える人材はメンタルシック（心の病）などの病気休業中の増加、児童福祉施設の職員自身の子育て困難、施設によっては自費での感染症対策を余儀なくされるなど、抱える矛盾はふくらむばかりです。８月に１４年ぶりに改定された国の福祉人材確保指針が告示されました。審議委員の論議やパブリックコメントで寄せられた声が反映され、新指針では「労働環境の改善」が大きく打ち出されました。自治体の役割としても、福祉人材の給与等の水準把握、労働時間の短縮の推進などが掲げられています。この新指針を国や自治体、福祉関係者が力を合わせて実効あるものにしていく必要があります。
福祉人材確保にあたっては、賃金・労働条件の向上と職員配置基準の見直しが必要です。国や都に対して施策の抜本的な充実を求めてください。よって、
福祉人材の確保が図られるよう、職員の賃金・労働条件の向上、職員配置基準等の改善に向け、国や都に対して意見書を提出していただきたく陳情します。
以上でございます。
○
河野たえ子委員長 朗読が終わりました。
理事者から説明ありますので、説明資料を説明してもらいます。
○
稲葉介護保険課長 それでは、Ａ４の１枚物でございます、請願２号と陳情１６号の説明資料でございます。なお、請願３号につきましては、資料はございません。
それでは、
福祉人材確保指針の見直しの概要について説明させていただきます。これは、昨年の８月２８日に厚生労働省の告示となってございます。
まず１番目でございます。見直しの背景でございます。本指針は、平成５年にできたものでございますけど、福祉介護ニーズが増大していること、さらにそこで働く人たちの高い離職率が問題となっておりますので、矢印の下の方でございますけれども、このような中で福祉介護ニーズに的確に対応できる人材を安定的に確保していくために、経営者、関係団体等並びに国及び地方公共団体が講ずるよう努めるべく、措置について改めて整理を行うものとされてございます。
２番目が就業の動向でございます。現況でございますけれども、大変、女性の占める割合が多いということ、それから非常勤職員が多い、それから入職者、離職者の割合が大変、高うございます。それから給与が低い、潜在的な有資格者等が多数存在していることが現況として挙げられております。
それから今後の見通しでございます。特に介護の方でございますけれども、平成１６年におきましては、１００万人の
介護労働者が働いていたわけでございますけれども、１０年後の平成２６年には、約１４０万から１６０万人の
介護労働者が必要となってございます。そういう見通しが挙げられております。
それから３番目でございます。人材確保のための措置でございますけれども、これまでの指針におきましては、この
介護労働者のことが余り謳われてございませんでしたので、今回の措置につきましては、福祉介護サービス分野を人材の確保に最も真剣に取り組んでいかなければならない分野と位置づけまして、そこに居宅介護支援とか、あとは特定施設入居者生活介護、有料老人ホームに働く人たちですね。こういう方たちも、福祉介護サービスの中に総称して講じなければならないとされてございます。その措置ですけれども、まず労働環境を整備すること、それから処遇の確保、こういうものが取り組まなければならない措置として挙げられてございます。
それでは、裏面をお願いいたします。新たな指針のポイントでございます。上にちょっと図が示してございますけれども、５本の柱が謳われてございます。
まず１番目が、労働環境の整備の推進でございます。給与体系の見直し、それから労働時間のことなどが謳われてございます。
次の２番目が、キャリアアップの仕組みの構築となってございます。今現在、ほとんどのこういう介護関係の事業所につきましては、施設長さんがいて、あとは皆、職員みたいな形になりまして、上にございますサービスリーダーとかそういう方がいらっしゃいませんので、こういうキャリアパスの構築等が挙げられてございます。それから研修体系とかが挙げられてございます。
それから３番目が、福祉介護サービスの周知、理解でございます。なかなかこの厳しい現場を理解していただいていないというのがございますし、それから将来を担う人材がなかなか入ってこないというのもございますので、周知活動ですね。教育機関等におけるボランティア体験の機会を提供するとか、そういうことが謳われてございます。
4番目の柱が、潜在的有資格者等の算入の促進ということで、介護福祉士の資格は持っているけれども働いていない方、そういう方が大変に多うございます。ヘルパーの資格は持っているけれども働いていない方、そういう方々もいらっしゃいますので、そういう方々を活用するために相談体制の充実、それから無料職業紹介等の就業支援とかが必要だということが謳ってございます。
最後でございますけれども、多様な人材の参入、参画の促進ということで、元気な高齢者の方々も大変いらっしゃいますので、高齢者の方々に
介護労働者として働いていただくとか、あとは障害者の方の就労支援の１つとして扱うなど、こういうことが５番目に挙げられてございます。
その他にも経営者、関係団体等並びに国及び東京都、区市町村などにおきましても役割を果たす旨のことが述べられていまして、具体的なものも挙げられております。さらに指針の実施状況、評価、検証して、必要に応じて見直す、このような指針でございます。
以上でございます。よろしくお願いいたします。
○
河野たえ子委員長 説明が終わりました。ちょうど１２時でございますので、昼食休憩に入ります。昼食休憩後の再開ですけれども、１時１５分がいいか、３０分がいいか、いかがいたしましょうか皆さん。
では、１時半に再開をいたしますので、それまで休憩をいたします。
午後０時０分休憩
───────────────────◇────────────────────
午後１時３３分再開
○
河野たえ子委員長 それでは、休憩前に引き続き、委員会を再開いたします。
既に、20請願第２号、
介護労働者の人材確保についての請願、20請願第３号、
介護労働者の
早期人材確保を実行するための請願、並びに20請願第１６号、
福祉人材の確保にむけた施策の充実を求める陳情については朗読を終わりまして、資料についての説明も終了しております。
早速審査に入りますので、どなたからでも結構でございますので、よろしくお願いいたします。
○
小林ひろみ委員 先ほど説明がありましたけど、この
福祉人材確保指針の見直しの概要。その中で、最後の方に関係団体、国及び地方自治体が連携をとりつつ、それぞれの役割を果たすことにより云々かんぬんと、こうありますけど、そうすると、自治体にもそういう努力義務と言うとあれですけど、ちゃんとやりなさいよということが書かれているということだというふうに思うんですが、じゃあ、何をやるんですか。
○
稲葉介護保険課長 国の役割のところでございますけれども、国の取組みといたしましては、社会・援護局の福祉基盤課の方では、指針ですね、これを周知するようにとい うのがございますので、まずは、この周知に取り組んでいるそうでございます。それから、老人保健課の方では、介護サービス事業者の実態調査、それから大変厳しいということももう重々わかっておりますので、来期の介護報酬の見直しの検討にも入っているとのことでございます。それから、今年の７月１７日には、
福祉人材フォーラムを開催するとのことでございます。それから、ここの役割のところに外国人労働者のことも考えるようにというのがございますので、国の方ではインドネシアの方を受け入れておりますので、外国人労働者の受入れについても検討が進んでおります。
それから、都の取組みでございますけれども、東京都では、民間の就職支援のアドバイザーによるサポート事業というのを始めてございます。それから、介護の知識・技術の能力開発の講座を無料で開校いたしております。それから、
福祉人材の確保のネットワークの開催を数回やってございます。それから、ごく最近のことでございますけれども、先月の６月９日に、介護人材の定着に向けた介護報酬のあり方等に関する緊急提言というのを国の方に出してございます。やはり、制度的なものは都とかでは大変厳しいということで、この介護報酬に関しましては緊急提言をやったということでございます。
それから、豊島区の取組みでございますけれども、地域密着型サービスにつきましては、指定から行政処分まで全て区の仕事になってございますので、地域密着型サービス事業所を対象に、認知症の方へのケアについてということで、講演会を４月１８日にやりましたけれども、秋にもこのフォーラムみたいなのをやる予定でございます。
それから、事業者への図書の貸出し等も行っております。介護保険関係とか、あとは認知症の対応についての貸出し事業を始めております。
それから、今回の６月９日の東京都から国への緊急提言に関しましては、私どもの区の要望も都の方に再三要望しておりますので、そのことも含めた提言になってございます。
○
小林ひろみ委員 それで、実態調査は、何か国の方がやっているということ。やった、 やって、もう結果が出たということでしょうか。
○
稲葉介護保険課長 はい。実態調査につきましては、国の方で、厚生労働省の方から、そういう財団法人の介護労働安定センターというところに委託をいたしまして、実態調査が行われております。
○
小林ひろみ委員 それで、そこでもやはり実態調査をやって、じゃあ、どのような実態が現れているのか、それを解決するためにはどうすればいいかというようなところまではまだ出ていないということですか。出ているんでしょうか。
○
稲葉介護保険課長 はい。実態でございますので、離職率が何％とか、それから給与がどのようになっているとか、そういう実態調査でございます。
○
小林ひろみ委員 そこで、やはり実態調査が出ていて、私も出ていると思うので、その内容を言っていただきたいなと思っているんですが、やはり離職率が高いと、こういうことはあるんだと思うんですが、どうですか。
○
佐野高齢者福祉課長 ただいま介護保険課長の方から、国の実態調査の状況についてお話を申し上げましたが、実は１９年の３月末現在を基準といたしまして、東京都の方で区内特養全施設に対しまして実態調査をやはり同じようにかけております。その結果によりますと、やはり一番の問題が、人材確保が困難だということが１つの項目としてございます。それで、結果といたしましては、給与水準が低いということで困難だというのが８割以上、それから業務内容が重労働のため確保が困難だという回答をした施設が７割強を占めたということで、その時点が非常にポイントとなっているということでございます。
○
小林ひろみ委員 例えば、介護関係職種の求人の平均賃金が大体ここに書いてある、１９万６,５３７円で、これ自体は全国一高いんだけれども、それでも求職者の希望賃金の２１万２，０００円に及ばないと。都内に住むということになると、はっきり言うと諸物価も高いし、特に住宅費とかも結構、大変なんだろうというふうに思うんですけれども、実際上やはり求職者とあれと、実態の求人の給与との差が歴然としてあるんだということが問題だと思います。やはりそれを改善するとすれば、先ほども幾つか、東京都の話じゃなくて、実態調査、豊島区の要望も入っておりますとか言っていましたけど、東京都のやつに具体的に。例えばどういうことを豊島区としては要望しているんですか。
○
稲葉介護保険課長 この介護保険制度はなかなか難しいものがございまして、介護報酬を上げると保険料も上がるような仕組みになっておりますので、制度上ちょっと厳しいんですけれども、介護保険料を余り上げないで、何らかの違った形の制度的なもので、やはり介護報酬がもう少し上がらないと、なかなか、特に都会での
介護労働者というのは確保できないというのがございますので、介護報酬を上げてほしいということが出してございます。
○
小林ひろみ委員 それで、ここは人事課長もいるんだけど、この基本的な指針の方には、給与のことについては、一定の何か方向性というか、方向も出ているように思う、方向というかいろいろ出ていると思うんだけど、それはわかりますか。
○
稲葉介護保険課長 はい。やはり先程ご説明いたしましたように、労働環境の整備のところで、給与体系をもう抜本的に見直しなさいみたいなことは謳ってございます。
○
小林ひろみ委員 国家公務員の福祉職の俸給表なども参考にしてほしいというような話も出ているようですよね。そうですよね。
○
稲葉介護保険課長 はい、そのとおりでございます。
○
小林ひろみ委員 豊島区の場合は、いわゆる事業団、豊島区が関わっている事業団が運営しているというか経営している特養と、民間の特養とか、そういう意味じゃいろいろあるんだろうと思うんですけど、実際にそういうところでは、１つは、こういう問題についての、豊島区として実態調査みたいなことというのはやったことはあるんでしょうか。
○
佐野高齢者福祉課長 特に調査という形ではかけてございませんが、２カ月に１回、区内の８特養と区が入りまして、意見交換、それから情報の提供等を行う場がございます。そうした中で、日頃から施設の現状を把握するように努めております。
○
小林ひろみ委員 そういうところでやはり人が足りないとか、そういうことは具体的に出てきているということですね。
○
佐野高齢者福祉課長 やはり、どの施設からも共通して今一番大きな課題として挙がっておりますのは、職員、特に看護師の採用に苦慮しているという点でございまして、やはり看護師の採用ができないと夜間の看護体制も整備できないので、その点でなかなか受入れ、医療ケアとか、そういった処置の必要な方についての受入れが難しくなっている現状があるというようなことを聞いております。
○
小林ひろみ委員 今、看護師というようなお話もありましたけれども、私もいわゆる介護の人が足りない、募集をしてもなかなか来ないというのは、特に施設の方からは、看護師だけじゃなく、いろんな面で要望が出ているわけで、確か今度、７月９日にまた区政連絡会があるんですけど、そこの議題でも、また事業団から、第２回のヘルパーの講習をやるので来て、そういうのをやると。４月もやって、またやると。やっぱり来ないんだろうと思うんですよ、なかなか。工夫はして、そういう人をちゃんと集めたいと思って、独自に考えてやっているんだけど、やっぱりそうは言っても、応募してくる人が来ないんですよね。そこにはやはり労働条件、例えば賃金の問題とかそういうことがあるわけで、そういう、人が来なければ、それをどこかで解消していかなきゃいけないということになるんだろうと思うんです。先程、看護師が、夜間の看護体制という話がありましたけど、特養ホームとかのいわゆる基準というのかな、職員の基準というのは、一定あるんですよね、看護師以外も。
○
佐野高齢者福祉課長 国の方の配置基準を調べて‥‥。
○
小林ひろみ委員 特養だと何人ぐらいなんですか。
○
稲葉介護保険課長 介護職に当たりましては、３対１になってございます。
○
小林ひろみ委員 病院でもそうなんですけど、入所者３人に１人とかって言いますけれども、結局、昼間とかそういうところでそういうふうに、そういう体制がとれたとしても、夜そういう体制はとれませんから。ある調査によると、夜の基準で言うと、やはり２５人に１人ぐらいで見ているという施設なんかも、やっぱりあるんだそうです。高齢者の施設ですから、全然、夜、何の問題もない、静かに寝ていてくださる方ばかりではないわけですから。いわゆる、起きてやるとか、排泄の介助だとか、あるいはおむつの交換だとか、いろいろ含めて、やはり夜の勤務体制は、看護師とおっしゃいましたけど、それだけじゃなく全体として、３対１では事実上、足りないという話が凄くあるんですね。
それで、そういう終夜の施設ですから、夜間の体制をどうとるかというのがやはり大変な問題になっているというふうに私は聞いているんですよね。人間、普通、朝起きて夜寝るという生活習慣ですから、それをローテーションでいろいろやってみたりするんですけれども、実際上そういう交代勤務というのは体が結構しんどいし、人が足りなくなれば、引き継ぎの時間とかそういう時間もなかなかとれないとか、明けをやってまた夜勤に入るとか、私も詳しいことはよくわかりませんけれども、かなりきつい体制になっているというふうなことも聞いております。
それで、本来介護ですから、その人１人が介護すればいいとか、お世話すればいいというんではなくて、いろんな人と連携してやる部分というのももちろんあるわけですから、来て仕事をすればいいというだけではなく、いわゆる入所者さんとの話を、状況の話をしたり、それからそういう情報交換をしたり、あるいはスキルアップということでは勉強の機会も十分に必要だということでは、機械的に入所者３人に１人の基準でこれでやればいいと、簡単にはそういうふうにいかないという点では、この配置基準についてもぜひ変えてほしいと、国の基準をちゃんと、人間らしく働ける、働く方も働けるそういう基準に変えてほしいという、そういう要望もあると思うんですが、それはいかがですか。
○
佐野高齢者福祉課長 先程の介護保険課長が申し上げました、東京都から国に提言した緊急提言の中の１つの柱といたしまして、人員配置基準について、実態を踏まえたものに改めるとともに介護報酬上、適切に評価すべきという内容も含まれております。
○
小林ひろみ委員 そうですね。そこでも、国基準の約１．４倍が必要だと。というか、実際上そういうことに配置しているという表現なんかもやられているんですけど、そういうことでよろしいですか。
○
佐野高齢者福祉課長 そのとおりでございます。
○
小林ひろみ委員 だから、介護報酬でやれやれとか、介護保険というのがこういう制度だからとか言われていても、本当にやっぱり、今いろいろ重度化の人とか考えると、そういうところに合わせた制度にしていかないと、豊島区の水準が高いか低いかはいろいろあるだろうけれども、言ってみれば当たり前の介護もできなくなってしまう。どうしても施設はやらなきゃいけないとなれば、実際上やっていくわけですから、やらなきゃいけないわけですから、ここにやっぱり手を抜いちゃ駄目だと、私は思うんですよね。
それで、もう１つの点ですけれども、国や東京都にはいろいろ意見を言っているというようなことが、区の方でもやってはいるようですけど、問題は、じゃあ、豊島区はどういうことをやっているかということなんですけど、さっきの話だと、何か地域密着型の何かのことについての説明会で、フォーラムですか、そういうことをやりたいとかっていう話がありましたけど、これ、具体的にどういうことなんですか。
○
稲葉介護保険課長 地域密着型サービスにつきましては、地域で住み慣れたところで認知症になってもということが理念にございますので、地域密着型をご利用なさっている方は全員、認知症の方でございます。その方々がやっぱり地域密着型の利用を、グループホームは全部、満杯でございますけれども、デイサービスなんかはちょっと空きがあるような状況にございますので、なるべくならば、普通のデイサービスじゃなくて、地域密着型のデイサービスをご利用していただきたいというのもありますので、施設の職員の技術とかそれから研修、そこら辺を充実させたいというのがありますので、その研修を春に１回やりましたけれども、秋にもそういうのをちょっと、またやりたいなと今考えて、企画しているところでございます。
○
小林ひろみ委員 それ自体は凄くいいことというか、悪いことには聞こえないんですけど、つまり
福祉人材確保という観点でやる、それで、職員とおっしゃるのは、そこのそういう施設の職員に対してやっているということなんですか。ちょっとそこがよくわからない。
○
稲葉介護保険課長 人材確保には、もちろん給与のことも大事でございますけれども、やっぱりやりがいとか、そういう研修制度なんかも充実していないと、なかなか若い方が就職してくださらないというのもありますので、地域密着、グループホームとか、あとデイサービスにつきましては職員も大変少のうございますので、その事業者だけでスキルアップの研修をするとかというのはちょっと無理な状況にございますので、私どもで夜の時間帯を使いまして、皆さんたちに呼びかけて研修をしたいなと。春にもやりましたけれども、大変、参加率もよかったので、皆さん勉強したいんだなということもありましたので、人材確保のために、そういうことにも着手したいということでございます。
○
小林ひろみ委員 わかりました。それと、図書の貸し出しというのは、具体的にどういうことなんですか。
○
稲葉介護保険課長 施設側とのよく話し合いを持つんですけれども、そのときに、大変経営が厳しくて本も買えないとかっておっしゃいましたので、じゃあ本は介護保険課の方で本を用意しますので、皆さんにお貸ししますということで、今、本を用意して事業所にお貸ししているような状況にございます。
○
小林ひろみ委員 何万円もする本なんですか、何十万円とかするような高い本があるわけですかね。
○
稲葉介護保険課長 いえ。でも、結構、専門書でございますので、１冊５，０００円とかする本もありますので、それは本当に職員が数人しかいないところでそういう高いものを買うのはやっぱり厳しいかなと思いましたので、私どもで購入してお貸ししています。
○
小林ひろみ委員 いや、貸すのは悪くはないんですけど、それぐらいのものが買えるような経営ができるようにならないと、私も本を借りに行きますよ、図書館に。でも、それは返しちゃうでしょう。やっぱり、本当に必要な本は買わなきゃいけないじゃない。買って自分の手元にあって、何かあったらすぐ参考にすると。それが本当のあり方だと思うんですよね。だったら、貸し出しじゃなくて、せめてそのぐらいの援助も補助してもいいんじゃないかなと個人的には思うんですけど。何か、言葉は悪いんですけど、ちょっとけちくさいというか、そのぐらいのものを買って、施設として本当に必要な本をちゃんと買って、そして職員も勉強して、施設の人も勉強して、そのぐらいのことが介護施設として、あるいはいろいろ含めて、そんなできるようないろんな報酬の体系とか制度づくりというのは、当たり前じゃないかと思うんですね。逆に言えば、そういうものも買えないなんていう声が出ちゃうような報酬体系というのは、これはまずいですよね。私は本当にそう思いますよ。
じゃあ、もう１つ。この陳情なんかは、千代田区は取り上げられているんですけど、もう少し、この千代田区の制度について説明をしていただけますか。
○
佐野高齢者福祉課長 千代田区の方では、この４月から、介護施設の人材確保、それから定着・育成支援ということを目的といたしまして、千代田区内の４つの特養、それからグループホームに対しまして支援を始めました。内容は３本柱がございます。１つ目の柱は、施設の不規則な勤務ローテーションですとか、夜間勤務などの労働環境、体制整備のためということで、簡単に申し上げますと、アルバイト、パートの賃金の上乗せをしたということが１点。２点目が、正規職員の住宅手当を上乗せしたということでございます。それから３点目が、職員の育成という観点から資格を取得する際の補助ですとか、あるいは有料の研修に参加する際の補助という形で、人材育成に要する費用を補助するという内容でございまして、全体の予算総額は３，６００万円と聞いております。
○
小林ひろみ委員 それで、いろいろ陳情の、千代田区は、そういう意味ではやっているわけだけど、そもそもは何でこれをやることになったんですか。改めてお伺いします。
○
佐野高齢者福祉課長 やはり、職員を募集しても集まらない、それですぐ辞めてしま う、定着しないと、そういったことが一番大きいと考えております。
○
小林ひろみ委員 やはり、千代田区であれば、もし区内に住んでなんてことになると、もう事実上、家賃も高くて大変だということもあって、若い人であれば、そういうふうにちゃんと住む場所をということで、必要だということでやっているんだろうと思うんですけど、他にも、直接のこういうことじゃないんだけど、やはり他の区を見てみますと、幾つか就労支援じゃないけど、こういう形でやっているところがあるんですが、私は１つだけ、ちょっと知っているんですけど、他の区では全然やっていないんですか、こういうこと。
○
佐野高齢者福祉課長 周りの区を見ますと、目的は別にいたしまして、私どもの方でこうした介護施設に対する支援策ということで私どもで認識しているのは、今年度から世田谷区が、人材育成のために、正規職員の研修への補助をしているということを聞いております。
○
小林ひろみ委員 そうですか。それ以外でも、私は渋谷区が、実はかなり特別だなと思うんですが、住宅のことで言うと、区内の施設で働いている、常勤ということですけれども、地域
福祉人材住宅というのがあるんだそうですね。それで、そんなにいっぱいはないかもしれませんけど、区内施設、地域で保健医療または福祉関係の活動をしている人で、所得の少ない人を含む公営住宅を提供していると、そういうことをやっているんですよね。やはり常勤なんだけど、そこに住んでもらってやってもらうと。住宅費が安いところまで行くと、例えば埼玉だとか、幾ら便利になったとはいえ、そういうところまで行ってしまうと、通勤にかなり時間がかかれば、こういう不規則勤務って、かなり大変だと思うんですね。そういう点では、他もこういう視点で探すといろいろあるんだろうと思うんですよ。そういう意味では、ちょっと豊島区は本気になってやらないと、他の区の方は若い人とか頑張ろうという人が集まってくるけど、豊島区は来ないと、こうなってしまうんじゃないかと、大変に心配をされるわけです。
それで、もう１点なんですけど、先程、外国人労働者の話がありましたが、これはかなり何か方向としては進めるということで、国もいろいろやっているんだろうとは思うんですけど、どの程度入ってくるとか、そういうことはどうでしょうか。
○
稲葉介護保険課長 ２０２５年、いわゆる団塊の世代の方たちが後期高齢になったときが、最高に
介護労働者が必要になると言われております。２００万人ぐらい必要じゃないかとも言われておりまして、そのときには少子化で、働ける人たちの人数も減っておりますので、どんなに、例えば介護報酬をよくして労働環境をよくしたとしても、絶対に人数が足りないということが言われておりますので、外国人労働者に介護をお願いするような事態になるということは、先進国、北欧とか、それからカナダ、アメリカ、台湾なんかも今入れておりますけれども、そういう国の例からしても、日本もそういう時代がもうすぐ来るみたいなことはいろいろ言われております。
○
小林ひろみ委員 だけど、私は外国人の労働者の問題では、やはり安く使ってという、そういうことが横行するようになると、これは大きな問題だろうと思うんですね。もちろん、きちっと資格を取ってとかいろいろありますけれども、この間も研修員という名前で中国の労働者が入ってきたりとか、あるいは過去にはイランだとかそういうところもずっといろいろありましたけれども、やはりそういう面から言えば、日本は儲かるみたいな感じでやってくるのかもしれない、そういう形で単純にやってしまいますと、それはいろいろ問題を起こしていくんではないかと思いますし、そのときに、逆に、今度は日本の若者が働く場所がないということになりますと、これはまたあつれきを引き起こす可能性があるし、それから、日本の労働者の賃金も下がっていくと、こういうふうになってしまいますと、結局、労働者同士が競争させられて、低い条件のまま働かされるということになりますと、やはり介護の質の問題で言うと大変な時代になってしまうんではないかなと思うので、私はこれは、外国人労働者に関してはやはり慎重に本当によく考えてやっていかないと、ただ単に、介護の労働者が、さっき言ったように、やる気を持って、尊厳を持って働くという場所にならない可能性があるんじゃないかなと心配はしております。それはちょっと置いておいて。
あとは、今、全体としてですけど、どこの職場でも勤務の関係できつくて、いわゆる鬱とか、そういった精神疾患が増えているという話を聞くんですが、介護現場でも、あるいは福祉の現場でも同じようなことはあるんでしょうか。
○
佐野高齢者福祉課長 一般的には、ご指摘のような傾向があるというふうに伺っておりますけれども、区内の８特養を調べましたところ、１８年度、それから１９年度の２年間で、そうしたストレス性の病気が原因で、病欠あるいは休職になっている方々というのは、各施設ともに０人から２人という状況でございます。
○
小林ひろみ委員 でも、一応いる場合もあるということですよね。それから、やはり介護労働は腰を痛めるとか、そういう人が結構多いですね、介護の現場で。やはり過酷な労働で、本当に人をお世話する立場の人たちが精神的にも肉体的にもいい状態で介護をする、余裕を持ってね。余裕がないと本当に大変になってしまうので、つまり自分がつらいのにお世話するということになると、これが本当に大変なので、やはりそういうところでは、働いている人の条件を本当によくしていくということは、介護の質を上げることにもなっていくんではないかなと考えます。
とりあえず以上です。
○
大谷洋子委員 ただいまのやりとりでいろいろなことがわかってきておりますが、少々視点を変えて、私もこの委員会から少し離れていたものですから、介護制度についても、若干、復習を含めて質問をさせていただきますが、つたない質問があったらお許しをいただきたいんですけれども。
介護保険制度は１２年にスタートしましてから、３年ごとの見直しが何回かあったかと思われます。そして、介護保険制度という制度が定着をしてきたところが、今度は様々な問題が次から次へと起こって、大きな事業所がいろいろと不正を行ったり、豊島区でも不正のある事業所を相手に裁判を起こさなければならないような実態というのも生じてきているということの中に、この介護報酬という問題も大きな課題となって、問題点となってきているのではないかということも考えられます。そういう中で、介護報酬について、現在の訪問介護と、それから生活支援の１時間の時間給って、すみませんけど、単純な質問ですが、教えていただけませんでしょうか。
○
稲葉介護保険課長 訪問介護には、身体介護と生活援助とございます。時間帯によって違いますけれども、３０分以上１時間以内、大体、１時間で身体介護は４，３０９円、それから生活援助は１時間２，２０９円でございます。
○
大谷洋子委員 ありがとうございます。そういう中で、介護報酬が下がったって言われているんですけれども、実際にはどのくらい下がってきているんでしょうか。
○
稲葉介護保険課長 この１時間の４，３０９円と２，２０９円は変わっておりませんけれども、１７年度までは、例えば３０分ごとで、介護保険は給付とかには計算しますと、例えば生活１でしたら生活時間帯の３０分、生活２でしたら１時間となりますけれども、１７年度までは生活の８とか、だから４時間とか、身体の８で４時間とか、そういうものが認められておりましたけれども、今回の改正で長時間はできなくなってございます。ですから、生活援助につきましては１時間と、もう１つは１時間以上の２タイプになっておりますので、大変、長時間のそういうサービスができないような、そういう見直しはされてございます。
○
大谷洋子委員 そうしますと、長時間というのが認められなくなってきたという中で、じゃあ今度は、特別養護老人ホームの中のあり方というのはどのようになっているんでしょうか。
○
稲葉介護保険課長 特別養護老人ホームも、平成１７年の１０月に介護報酬の引き下げが行われております。それで１５年度と１８年度を比較いたしますと、１７年度までは、例えば、要介護度１の方から要介護度５の方まで差がございますけれども、２５万６，０００円から３２万円ぐらいまでが、１７年度まではそういう報酬だったのが、 １８年度では見直しが行われまして、２０万円から２９万円となってございますので、３万円から５万円引き下げになってございます。
○
大谷洋子委員 そうしますと、この間３年ごとに、直近の私の記憶では１８年度から２０年度は今年ですか、いわゆる第３期と言われたんでしたかね、改正があったかと思うんですけれども、そういう中では、全体的に給付は大分抑えられてきていると受け取るべきなんでしょうか。
○
稲葉介護保険課長 平成１８年度におきましては、平成１７年の１０月に行われました施設の分も含めますと、全体で２．４％の削減になってございます。
○
大谷洋子委員 ということは、削減をされてきているということは、各事業所にとってもいろいろと仕事量も減って、厳しい方向に来ているというふうに受け取れるんですけれども、事業所の数というのはかなり減ってきてしまっているんでしょうか。区内の例で結構です。
○
稲葉介護保険課長 事業所につきましても、やはりちょっと減っている状況にございます。今年の５月現在でございますけれども、昨年度と比較した場合でございますけれども、訪問介護が区内に８８あったのが今７７でございますので、１１減っております。それから、福祉用具の貸与、ここにつきましても３０ありましたのが今２２ですので、８カ所減っております。ただ、施設とかはほとんどかわりございませんけれども、地域密着型につきましては４カ所増えておりますので、居宅のサービスがちょっと減る傾向にあるかと思います。
○
大谷洋子委員 じゃあ、今、大分減ってきている中での大きな要因といいますか、事業所によってそれぞれ理由があるかと思うんですが、事業を止めるについてはまたそれなりの届け出が必要であるかと思うんですが、そういう中で特徴的な理由みたいなものはおわかりになるんでしょうか。
○
稲葉介護保険課長 やはり経営がなかなか、利用者さんがサービスが厳しくなりましたので、ヘルパーさんの仕事が減る傾向にありますので、そのために止めた事業所もありますし、それからやはり経営者が高齢になったので止めたいという事業所もございますので、理由はいろいろでございますけれども、平成１２年度から介護保険制度が始まって事業所がどんどん増えてきまして、豊島区に３００程あったのが、最高に多かったのが平成１７年度ぐらいで、あとは少しずつ横ばい、やや減り気味にあるような、そのような状況になってございます。
○
大谷洋子委員 よく私のところなんかにも声が寄せられますのは、事業所内で立ち上げのときは基準をクリアさせて、しっかりと条件を整えて申請をされますけれども、進めていく事業を行っている中では、段々、厳しいものがあって、サービスのあり方についても、ずっと区では研修を深めて指導もされているんですけれども、実態はなかなかそうはいっていないという声も多く聞かれますけれども、通常で区にそのような利用者と、それからケアマネジャーがケアを立てて、ヘルパーさんがそれに寄ったサービスを施すわけですけれども、実態とのトラブルとかクレームみたいなものというのは、年間どの程度寄せられているんでしょうか。
○
稲葉介護保険課長 大変、制度が細かくなっておりますので、ケアマネさんたちも本当に一生懸命に勉強しないと、その制度についていけないようなところもございます。加算・減算、いろいろございまして、そういう制度に関しての研修をもっとやってほしいという要望がございますので、事業者連絡会のときにはそういう細かい説明をやらせていただいております。
それから、ヘルパーさんたちに関しましても、ヘルパーさん自身が生活援助と身体介護にちょっと区別がよくわかっていないヘルパーさんもいらっしゃったりなんかして、ときどきちょっとびっくりしたりもするんですけど、やはり研修の必要性は凄く感じております。
それから利用者さんからは、ケアマネさんが月に１回は来るようにとなっているんだけども全然来ないとか、そういう苦情も結構ございます。月に何件というのはいろいろ差がございますけれども、大体、重いケースだけで言いますと、月に３０件ぐらいは苦情とか入っております。
○
大谷洋子委員 そういった実態の中で、なかなか厳しいという現状があるがゆえに、時間も１時間の家事援助の限られた時間にぎりぎりで駆け込んできて、早めに引き揚げていくような事例も多くあるようでして、利用者の立場にしてみれば、１時間サービスを施されるべきものが短縮して人によっては早く切り上げられてしまうとか、そういった不満の声も結構、私たちには寄せられているというのが実態にあります。
ですが、それというのもなかなか、先程から取り上げられておりますけれども、介護労働の処遇改善というところに問題が至っていくのではないかというふうに考えられますけれども。先程も触れていらっしゃったかと思いますけれども、介護報酬が上がれば自然に保険料がまた値上げに繋がっていくと、はね返っていくということになっていくのではないかと思われますけれども、さっきもちょっと触れてはいらっしゃいましたけれども、何かいい方策というのが考えられないものか、その点についてもう一度お聞かせいただけないでしょうか。
○
稲葉介護保険課長 やはり
介護労働者の方の労働環境というのは、改善が必要だと認識いたしております。施設に働いていらっしゃる方もお給料が安いですし、それからヘルパーさんたちも１時間の単価が大変に安うございます。やはり専門的な仕事をなさっているわけですから、そこら辺は改善しなくちゃいけませんので、そのためにやはり介護報酬が引き上げにならないと、賃金の引き上げには結び付かないと思いますけれども。ただ、今の制度では、給付が膨らめば、そのうちの１９％は第一号被保険者の人たちに賄っていただくようなシステムになっておりますので、大変ちょっと矛盾といいますか、
介護労働者の人たちには、もうちょっと賃金をアップしていただきたいのはあるんですけど、でも保険料はちょっと上げたくないなというのも凄くありますので、やはりこれは制度の見直しといいますか、抜本的なやはり国の方で何か制度自体をやはり見直していくというのが、とても肝要かなと思っております。
○
大谷洋子委員 今ご答弁いただきましたように、国の制度で、国の方でいかに魅力あるこの介護保険制度を、介護を施す方たちも利用を受けられる、サービスを受けられる方たちにとっても安定した、いい介護保険制度であるべきというところには、国の方が一生懸命に考えてもらうべき問題であって、都も通じて要望とか提言はしていらっしゃるということでありますけれども、区長会とか議長会の方でのそうしたことに関係しました動き等がありましたら、お聞かせいただきたいのですが、いかがでしょうか。
○松﨑保健福祉部長 このことにつきましては特別区長会で、今年度に、２１年度の国に向けての予算要望の中に入ってございまして、報酬加算率を実情に見合ったものに変えて、都市部の実情に合った介護報酬とするとともに、利用者への直接的な影響を抑制するための方策を講じることということで、国の方にもう間もなく出すことになっております。
○
大谷洋子委員 とりあえず、そこまで。
○磯一昭委員 いろいろとやりとりの中で、大体、概要等々がつかめてきたんですけれども、国においても都においても提言を出して、その推移を見守るというところであるんでしょうけれども、いざ豊島区としたら何ができるのかというところが具体的にちょっとわからないんですけれども。それはなぜかというと、第３号で千代田区という名前が出ているんですけれども、千代田区の施設の数だとか財政状況と、豊島区は全然違うと思いますので、その点で今この話の中で豊島区は何ができるのか、正直な話。どこまでならできるんだということが重要なのではないかなと思いますので、そこら辺もし豊島区、今、そういう方向性というか、考えがありましたらお聞かせいただきたいと思います。
○松﨑保健福祉部長 来年度の予算に向けて、今ちょっと考えているというだけですので私の方から漠然となりますけれども。まず先程お話ありましたように、千代田区は４つしか施設がないんですけれども、豊島区はグループホームまで入れますと１６ありますので、もうとてもできませんし、千代田の住宅事情と豊島と、豊島も安くはないですけれども、全くレベルが違うので、ちょっと比べるようなことは考えておりません。
ただ、私どもで思ってますのは、やっぱり特養の待機者がここのところ増えてるんですね。その方々が何とか特養とか、あるいは老健の方に入れるような仕組みを考えたいなと思ってまして、ちょっとまだ施設の方と、具体的な話はやってないんですけども、待っている人の中で、医療的措置が必要な方で待ちになっちゃっている方が増えてきたんですね。というのは、特養でも医療的措置があったとしても、それはもう受け入れるのが原則なんですけれども、やっぱりキャパがありますので、看護師の量と。ある一定以上受けて責任持って対応できないという部分がありますから、申し込んでてＡランクでもちょっともういっぱいなので、今はこの方は無理なのでということで、もうちょっとランクが低い人を入れてくるとかいうようなことが現実あるんですね。
それに向けて入れろと、例えば豊島区社会福祉事業団なんだから入れろとかいっても、それは無理な話でして責任ございますので、何とかその辺を区の方で何か措置をして受け入れられるような方策がないか、これ具体的にどうやったら効果があるのかというのは、まだそこまで検証していないんですけれども、ちょっとその辺は施設の方と考えて何とかしたいなというのは、そこが精一杯です。
○水島副区長 ちょっと補足をさせていただきたいと思います。やることは限られてはいるんですけれども、いろいろ極めて深刻な問題でございますので、できるところではやっているつもりでございます。その１つが先週ですか、６月２８日の土曜日なんですけども、そのときに使ったパンフレットなんですけども、区内の１１の福祉法人の合同の就職、要するに人員確保のための相談会、これは生活産業プラザの地下で、予想外にお見えになりまして、私はちょっと顔を出しましたら３０名ぐらいの方いらっしゃいました。
あまり期待した若い方はいらっしゃいませんでしたが、それでもこれは東京都と豊島区の社会福祉協議会がハローワークと連携しましてこうしたことをやってみたり、それから常時ヘルパーの２級の資格の講習なんかも受講修了した後に、区の方の施設に勤めていただけるならば受講料は後でお返しをするとか。これ７、８万円かかるんですけども、それをお返しするとか。様々、何とか区内の福祉施設の現場の方で力を発揮してもらいたいなということで頑張っております。他区でもそれぞれ取り組んでおりますけれども、私どもできるところでやりたいと思います。
先程来お聞きしておりまして、就労している労働者の、といいましても、常勤の方と非常勤の方いらっしゃいます。このまた処遇の格差というのがあるんですね。今、私どもでも社会福祉事業団で３１６名が働いているんです。これ特養ですとか、在宅サービスセンターですとか、保育園だとか、ご案内のように様々やってますけども、３１６名が働いている。約半分が非常勤の方なんです。もうどちらも足りないんです。それで、非常勤の方を、逃げられても困っちゃうものですから、いろいろやっているうちの３つ目なんですけどね、なるべく常勤の方に切り替えるようにしているんです。処遇が少しでもいいですから。ですから、なるべくお金はかかるんですけども、常勤の方に切り替えて、引き止め策を講じるようにしています。
常勤も非常勤も両方足りないわけです。現場も大変に困っておりますが、先程お話ございますようにいろいろな背景ございますけれども、その処遇の改善で介護報酬を引き上げるといいましても、雇用の契約ですから介護報酬が上がった分が労働者の改善費にストレートに行くとは限らないわけですよ。そういうこともあるということも考えなきゃいけない。
それから少子化ですから、大体、若い方が段々、少なくなっている。最近では、そういう福祉の養成校、そういうところも閉鎖ですとか、あるいは定員割れ、そういう状況にどんどん追い込まれていると。それが１つは、福祉に対する魅力、職の魅力がないということもあるんです。それも背景にあるんですね、残念ながら。つまり異常に低賃金のところで働いている。今は何といってもたくさんお金を稼ぐとか、お金の多寡でもってそういうふうな傾向がないとも言えない。ですから、極めてボランティア的な精神もなきゃいけない。そういうところで働く方々の、その職の魅力をいかに増やしていくかというふうなことも考えなきゃいけない。
それから、これはたまたま民間が好景気になったものですからね、景気がいい方にどうしても、今までは景気の悪いときは、特に福祉ならば比較的に職を得やすいということで、そういう養成校なんかに入って福祉の現場に行かれたような方が民間に移ったり、あるいは元々、福祉の方に入っていたけれども、福祉じゃなくて民間の一般企業の方に就労しようとか、そういうふうな諸々のが、こうしたところの極めて厳しい状況を生み出しているというふうに考えております。
ただ、このまま黙っているというわけにもいきませんので、私も社会福祉事業団の理事長をしておりますし、もうこの問題、絶えず頭の痛い問題でございますので、何らかの対策は講じなきゃならないなと、その１つの参考がさっきの世田谷にありましたように、民間の私どもの社会福祉事業団の施設ばかり考えるわけにいきませんから、区内でも１１ありますからですね。そうしたところにも、少しでもそうしたような就労者の確保できるような側面からの支援を考えられるようなものはやっていきたいなと思っております。
○磯一昭委員 本当は、次に質問しようかなと思ったことを全部、副区長が答えちゃったというか、本当に介護報酬を上げたら労働者の方に行くのかなという単純な質問をしようかなと思ったら、今、副区長さんがお答えいただいたんであれなんですけども。そういった中で、やはり私の娘も今大学で社会福祉士を取るために通っているんですけれども、かなり大学においたりなんかしても、若手が福祉に関しての興味を持っているということなので、やはり今国も都もこうやって、区もそうなんですけれども、やはりＰＲだとか、そういうことの充実というものをしていただければ、豊島区の厳しい財政の中でも何とかやっていけるんじゃないかなと思うんですけれども。そのＰＲ等々というのも、今、副区長に見せていただいたあれだけで、その他に大正大学も淑徳大学も多分みんな持っていると思うんですよね、福祉学科みたいな。そういうところや何かに積極的に働きかけるというようなことはなさっていないんでしょうか。
○松﨑保健福祉部長 直接、大正大学の方と人材の面でいろいろ協力はしていないので、是非ちょっと話をしてみたいと思います。
○磯一昭委員 話があちこち飛んで申しわけないんですけども、今後これからやはり少子高齢化になっていきますと、こういう問題というのは行政だけの問題だけじゃできないかなと思うんですね。やはり町会だとか地域だとか、そういうところで連携して、地域の一員という形で周りが見るというようなことも１つの方策かなと思うんですけれども、そういう点に関しての方策というか、講じている部分はあるんでしょうか。
○
稲葉介護保険課長 今回のこの指針も、最後の方に国民の役割というところがございまして、国民は介護福祉サービスをうまく利用しながら、自立した日常生活を営むことを目指しなさいということがうたってありまして、地域社会等において支え合う、そういう仕組みづくりと、元気なときにはボランティア等で参加をして、やはり地域ごとで福祉を見直すようにというのが最後に謳ってありますけれども、今、介護の現場にいまして、行政だけではとてもできないこともたくさんございますので、地域、家族みんなで介護のことは考えていかなくちゃいけませんし、そういうことができるように、私どもでも働きかけ等、やっていきたいなと思っております。
○磯一昭委員 最後にしますけども、やはり家族があっての国づくりだと思いますので、多分、介護を受ける方も本当に子どもだとか孫だとか何かに囲まれて、いろいろ余生を送っていきたいと考えているでしょうから、是非、地域、家族に対しての支援をお願いして、質問を終わりにいたします。
○
河野たえ子委員長 他にございますか。
○木下広委員 結構、時間かけて、他の委員さんの質疑を聞いていまして、請願２号、３号については、請願２号の方は、結論すると
福祉人材確保支援の実行を求める意見書を国に提出してください、そういう内容の請願になっていると。３号の方は、人材確保を実行するために、具体的に千代田区がやっているようなことを行ってくださいという、そういう内容になっていて、１６号の方は、これは最終的には国や都に対して職員の賃金とか労働条件のそれを、国に対して意見書を提出いただく、そういう内容になっているわけですね。
介護労働者のそういう置かれている現状の厳しさだとか、これから本当にそういう意味では国も東京都も地方自治体も、確保のために様々な形でやっていかないといけないという認識は皆さんほとんどお持ちだと思うんですね。国の基本的な指針の見直しの中にも、やはり潜在的な資格者を何とかやるだとか、元気な高齢者とか、そういう人たちをうまく使うだとか、いろいろなそういう指針が載っていまして、これ本当にいかに有効に具体的な形としてやっていくかというのが、これからの大きな課題だという認識については、ほとんどの皆さんがそのようなことをおっしゃっているような気がいたします。
扱いについてなんですが、私どもとしては、先程のやりとりの中で、区長会でも、そういう要望書を出している。また東京都においても、６月にそういうような形で出していて、その中に豊島区の意見なんかも出ていますよなんていうような、そういうことも出ています。そういう現状の認識については、やっぱり大体の人が一緒だとは思うんですが、豊島区議会として、こういうのを改めて意見書を出すかどうかという話だと思うんですが、これについてはやはり考えの違う方々もいらっしゃって、過去にもいろんな常任委員会で私も委員長やってましたけども、政党とかそういったもの関係なしで、区民の皆さんの陳情を審議してずっとやってきたわけなんですけども、こういうこの介護の関係だとか、あと先程、議案でもあった、
長寿医療制度についての考え方等について、やはりその制度について違う立場でそういう発言というか、そういう立場でいらっしゃるところも、総合的にやっぱり僕は勘案して結論を下さないといけないという気がいたしております。
そういう意味では、もう結論だけ申し上げますけども、請願の３号については、これは千代田区と一緒のことを豊島区でやってくださいというのは、もうこれは無理だと思いますので、これは私どもは採択はできませんので不採択の立場をとらせていただきたいと思います。
あと、請願２号と陳情の１６号については、そういういろいろな現状認識はほとんど一緒なんですけども、具体的にどうやるかということになると、今回、豊島区議会でそういう意見書を出すかどうかについては、ちょっと私はどうかなという気がしております。今のところ、私どもとしては請願の２号と１６号については継続して、国だとか東京都だとか豊島区のその頑張りを見ながら、また私どもは私どもで政党人として、しっかりこういう問題に取り組んでいくということで、私どもとしては継続の扱いを主張させていただきたいと思います。以上です。
○
里中郁男委員 今、皆さんからいろんなお話聞いて、本当に、この介護の労働者の不足というのは、本当に喫緊に解決しなきゃいけないことだなと思って、それは意見は一致してると思うんですね。どうなんですか。私なんかは自分の母親を在宅でずっと介護していて、最後の１年間くらいはどうしても手に負えなくなってしまったものだから、たまたま特養に入れて、特養で１年間くらいお世話になったという部分があるのですけれども、今在宅と施設の入所、それの比率というのはどんな感じになっているのですか。
○
稲葉介護保険課長 在宅のサービスを受けていらっしゃる方が５，０００人程でございます。それから、施設の方が１，２００人程でございます。
○
里中郁男委員 そういう意味では、在宅の場合は、結局、誰かが介護する人がいなきゃいけないわけですよね。例えば夫婦であればどちらかが、奥さんが大抵介護しているケースが多いのかもしれませんし、あるいは息子さんだ娘さんだという家族の方が、あるいは親戚の方が在宅で介護しているという部分があるのでしょうけれども。しかし、そういう意味では在宅で介護している方々についてのサービスというか、いわゆる区としていろんな、例えばデイサービスなんかもそうだし、あるいはショートステイでちょっと泊まってもらうとか、そういうサービスもあるんでしょうけれども、その辺はどうなんですか。使っているというのは、かなりデイサービスもショートステイもかなり使っているんでしょうね。
○
稲葉介護保険課長 介護保険制度ができて９年目に入りますので、そこら辺はケアマネさんたちがしっかりしていまして、やはりデイサービスとホームヘルプサービスとショートステイをうまく利用しながら在宅でという方は、この頃、大変に増えております。中には、本当にお一人暮らしで、最後まで在宅の方もこの頃、少し、数人出てきております。
○
里中郁男委員 今、稲葉課長が増えているとおっしゃったけど、僕は逆に減っているのかなと思ってたわけよ。減っているがゆえに施設のとか、あるいは最近では小規模型のいろんなものができてきたり、施設が非常に充実してきているじゃないですか。その中でそこへ皆それぞれお預けになって、いわゆる在宅での介護というものが少しずつ減ってきちゃっているのかなと思ったんだけど、そんなことはないんですか。ここ何年かの比率でちょっと教えてもらえませんか。
○
稲葉介護保険課長 なかなか難しい質問ですが、もしかしたら施設に入れないから在宅という方もいらっしゃるかもしれません。そこら辺は言えませんけれども、着実に在宅のサービスの方は、毎年少しずつですけれども、それは増えてきております。施設が大体、同じ数ですので、在宅の方は増えてございます。
○
里中郁男委員 わかりました。ですから、先程この件に関して副区長からいろんなアイデアを出されて、今の合同相談会なんかも凄くいいことだと思いますし、これはどんどんやっていただきたいなと思っているのです。
その中で、養成校が少し湿りがちになっているから、何としても職としての魅力をつけなきゃいけない。魅力をつけるって、今テレビでやっている、キムタクがやっているＣＨＡＮＧＥというのを知ってますか。あれ、政治家の、総理大臣になっちゃうんだけど、あれが偉い人気になっているわけですよね。今やはりテレビ、朝でも何でもつければ、すぐもう、何かにつけて国の話ですよね。
後期高齢者医療問題とか、出てるじゃないですか。そういう意味ではもう本当に、国民そのものが政治についてものすごい関心が高いというか、そういうときだと思うのです。今、キムタクのＣＨＡＮＧＥなんていうのは、恐らく皆さん見てるんじゃないですか、月曜日。もう終わったのかわかりませんが、でもそれくらい魅力がある、見てるわけですよ。
ということは、やはり何となく政治というか、政治家に今非常に魅力を持っている人が、逆に言えばいるのか、あるいはドラマの内容が面白いから見てるということもあるかもしれないけれども、例えばそういう中に、１つの宣伝方法じゃないけれども、いわゆる介護の関係の、福祉で働く現場みたいのが、何か魅力のあるようなものに、こういうものが映るようなものが制作できれば、そうか、私もそういう人助けやってみたいなとか、そう思えるようなこともあるかもしれないかなということで、副区長がいろんなアイデアを出されておったから、いずれにしてもこういう介護保険を未来永劫に続けていくためには、やはりこれは大変な大きな問題点の１つだろうと思いますので、これはいろんな努力をして、何とかもう少し人を増やし、なおかつ魅力のある職業として、この介護福祉士というものを育てていかなきゃいけないのかなと私は思います。
それから、この中で潜在的な有資格者等も多数存在するという項目、さっき稲葉課長から説明がありましたけれども、何でこんな眠っちゃうんですかね。４７万人の資格者がいて、実際に２７万人しか従事していないと書いてあるんだよね。だから、２０万人働いてないわけですよ。だけど、その中には、当然、結婚なされてそういうことで忙しい、いろんなことがあるかもしれないけれども、２０万人も世の中に寝ちゃっているというのは、本当に何か寂しいような気がするんですけれども、せっかくそれだけの資格があって、素晴らしい仕事じゃないかなと思うんだけれども、その辺はどのように思いますか。
○
稲葉介護保険課長 ときどき現場に行って話を聞きますけれども、やはり、お給料が１０万円くらい普通の民間よりも安いというのもありますので、男性の介護福祉士さんというのは本当はとても重要で貴重なんですけれども、やはり結婚できないとかいうのをおっしゃっていました。給料が安いので。だから、やはり賃金がもうちょっとよくならないと、なかなか難しいかなというのはあります。ただ、居宅の場合には、２４時間じゃありませんので、訪問ヘルプとかに関してましては、事業者とお話しすると、比較的そんなに困ってないとのことでございますので、やはり困るのはグループホームとか施設みたく２４時間で夜勤があるところは、やはり子どもさんがいる方とかにつきましては、夜勤の回数も何か凄く多いみたいですので、そこら辺は大変厳しいというのは聞いてございます。
○松﨑保健福祉部長 介護福祉士のことなんですけれども、実は介護福祉士は国家資格で、なかなか大変な資格なんですね。ところが、現場に入りますと、給料体系が一緒になってしまうんですね。なので、ここの写真の中にもあるのですけれども、やはりリーダーとして資格に合った処遇といいますか、その立場になってもらって処遇、そういうものがないものですから、普通のヘルパー２級の方と同じ状況になっているというところで、資格に対する不満というのもあるというのは聞いております。
○
里中郁男委員 今、介護福祉士の話もありましたけれども、２級ヘルパーも含めて混ぜていくと、どのくらいのあるんですか。いわゆる、福祉は４７万人だけど、全体で２級まで含めたらかなりの人数がいるんじゃないですか。わからないですか。じゃあ後でいいや。いずれにしてもそれは多いと思います。
それと、私の母がちょうどショートステイ行ったときなんかも、男性の方がいると、やはり力もあるし、ちょっと体を動かすにしても何にしても、何か我々が側で見ていても凄く安心できるというか、非常に男の方は力があるから、僕はここに書いてある、女性が８割と書いてあるんだけれども、もう少し男性がこういう世界で働けるような、これも給料とかいろんなものに影響しちゃうのかもしれないけれども、そういうやはり働けるような環境づくりみたいなものも必要なんじゃないかなと思うんだよね。もちろん女性は女性なりのきめの細やかさとか優しさとかいろんなことがあるから、それはそれで本当に大事なことだ思いますけれども、やはりこれ重労働ですからね、介護というのは。私も自分で母親やっているときに、本当にトイレ行かせるだけでも大変な思いをしました。特に夜中なんか起こしていくときには、それこそ本当に、部屋の隣にトイレがあるんだけれども、そこへ行くのでも往復もう３０分以上かかっちゃう場合もあるわけ、夜中やるときに。ましてや大便なんかあったりなんかした日には大変で、いろいろしなきゃいけないから。１時間くらいかかっちゃうわけですよ、行って帰ってくるだけでも。だからやはり、これは本当に大変な重労働なものですから、できたらもう少し男性の比率も高められるようにしていただければ私はありがたいなと思っております。それには本当に、いろんな労働条件も含めた改善が必要じゃないかなと思っています。
あまりいつまでもしゃべってもしようがないから、とりあえずこの取扱いにつきましては、２号と１６号につきましては東京都も、あるいはさっき部長からご答弁があった区長会でも、もう来年度に向けての予算要望の中できちっとしたものを出す予定になっているということもあるし、東京都もこの６月９日に国交省に向けての要望も出しているということもありますから、そういうことを踏まえて、うちのここで、豊島区でというようなことを、私は今のところ必要ないのではないのかなと思いますので、それを見守るということで、直近ですから、６月９日出たばかりだから、それを見るということで、２号と１６号につきましては継続ということにさせていただきたいと思います。
それから３号については、これは木下委員とちょっと似ちゃうんですけれども、千代田区と豊島区の財政部分の差というのがあったり、それから、これはどうなんですか、千代田区の場合は民間の事業者に対してもそれは提供されるわけですか。千代田区の場合。それをちょっと。
○
佐野高齢者福祉課長 そのとおりでございます。
○
里中郁男委員 そういうこともあるのですけれども、３，６００万円ということで千代田区の場合は出ていますが、豊島の場合はまだまだ施設の数もこれでは済まないということもあったり、とてもこの金額で収まるようなことじゃないと思いますし、ちょっとこれについては入野さんの願意に適うことができないということで、これは申し訳ありませんが不採択ということでお願いしたいと思います。以上でございます。
○
大谷洋子委員 それでは、私どももまとめの意見を述べさせていただきますが、先程の２号につきましてはもう既に意見が出されております。区長会で予算要望も出されているということでございますので、これについては豊島区としても考えを、区議会の中では今既に政党と地方とは違うのかみたいなことを言われておりますが、ここは一致をいたしまして継続ということで、この扱いにつきましては意見を述べさせていただきます。
それと、請願第３号ですが、やはり既にご意見が出されておりますように、豊島区の財政状況から言いますとこれは無理ということで、この点では不採択ということで意見を述べておきます。
あとは、20陳情１６号、これにつきましても、先程の質疑の中でご答弁いただきました。区長会で国に要望を出しているということで、都市部程、報酬が低いということに対しまして、実態に見合った仕組みの変え方で、しっかりと介護保険制度に魅力のある報酬、介護ヘルパーに対しても処遇改善というところを要望していただくということが伺えましたので、これつきましても継続ということでお願いをいたします。
○
小林ひろみ委員 私は、すべて採択をすべきであるという結論でございます。皆さん、はっきり言って大変なのはわかっているし、労働条件の向上はどうしても必要だと思っていらっしゃるんでしょう。そうすると、何でそれが豊島区としてはそういう意見を出さなくていいというふうになるのか、その結論までの考え方、私どうしてもわからないんですね。必要だと思ったら議会でやればいいでしょう。やらないということは必要ないということなんですか。こういう労働条件の改善だとか、そういうことはやらなくてもいいと、豊島区議会はそういう表明をするということをおっしゃっているのか。そうならしようがないですよ。継続だって、意見が違うということもあると思うんです。だけど、聞いていると、いや、もう大変だ大変だと、ヘルパーさんだって、ホームヘルパーだって大変だって、民主・区民から出ましたから、私も、そのとおりだと思いますよ。
交通費、移動の間の賃金が出ないとか、厚生労働省が通達を出しても現実にはそういう報酬がきちっと払えないような経営状態になっちゃっているので、特に福祉サービスはどんどんどんどんヘルパーの派遣が削られちゃったものですから、仕事がない、そういう中で事業所がつぶれているという例はいっぱいあるわけです。それで、だったらやっぱりちゃんと、こういうことが問題なんだから、そういうことも含めて、賃金労働条件の向上、そういうことができるようなことをやってくださいというの、少なくともこれは豊島区の金のかかることでもないし、議会がやりましょうと言えばできることなんですよ。それをなぜやらないというのか、改めてちょっとお伺いしたいんですけれども、どうなんですか。
○
里中郁男委員 要は、区長会の中で、来年の予算要望に向けてもこの件について述べられておると、それは豊島区長も出しているわけですよ。区長会でやっているわけですから。それをもう出すのをわかっているし、しかもこの東京都の福祉保健局が、いわゆる、 ２００７年の８月に出された国の指針に対しての、まだ足りないよということで緊急の提言をしているわけですよ、国に対して。そういうものを６月に出したばかりであって、これはもうこういうことに、そういう動きをいろんな方面からしてるわけじゃないですか。ですから、私はそれを見守るべきだと思っているわけです。やらない方向じゃない、やる方向に行ってるんだから、既に。だから、それでもってここで豊島区議会としては、今、様子を経緯を見守ると、こういうことです。
○
小林ひろみ委員 そうすると、経緯を見守ると言うのですが、そういう考え方ももちろんあるかもしれませんけれども、区や東京都がやると言ってるんだから、じゃあ豊島区議会も一緒にやりましょうという方法だってあると思うんです。なぜその選択肢はないのか。推移を見守るとかってよくおっしゃいますけれども、推移を見守って、最後に、ああこれは大変だといったときに、もう話が決まっちゃってからまた文句言っても、なかなか変わらないじゃないですか。いざ実際に大変困った困ったといったって、そのときだって、これまでだって与党の皆さん、意見書上げたことありますか。困っちゃったときに。推移を見守るといったときは、大体、最後まで意見書は上げないということなんですよ。先にやってやるような、先にどんどん行ってからやるようなことじゃなくて、今こういうことがあってチャンスがあるのだったらやればいいじゃないですか。なぜやらないんですか。
それから民主党さんは、国会の中で法案まで出したんですよ。覚えてらっしゃるでしょうけれども。共産党は出したかったけど、議員提案の人数がいないから出せなかったけれども、民主党は、小沢党首が、樋口恵子さんと対談か何かして、そこで大変だ大変だというのを聞いて、介護報酬の問題、労働者の問題をやらなかったら大変だといって、国会議員が、多分、優秀な方々でしょうけれども、頭をねじり鉢巻で法案をつくって、議会に提案したんですよ、国会で。ところが、最後、尻切れトンボになっちゃったけれども、実際にこの間も法律案できました。一応、介護というか、福祉の労働者の確保法って。だけど、あれ中身が全部なくなっちゃって、理念になっちゃったんですよ。具体的に何をやるかということが法律にならなかったの。これは、一応まだ指針なんですよ、指針。具体的にこれをどうするかということに関しては、本当に具体的な案をちゃんと出されなければ駄目なんです。
さっき、何か来年になったらやりたいみたいな話もいっぱい出ましたし、私の一般質問にも、例えば特養ホームの医療措置についても、困難なケースがあるから前向きにやりたいとはおっしゃっていただきましたよ。でも、それは本当にちゃんとやると、予算つけてきちっとやられるまでは、わからないんですよ。豊島区だって。私はそういうことから言えば、この豊島区議会として、今推移を見守るなんて言ってないで、改めてこの問題はこういうやるべきだと、国や東京都に、一緒にやりましょうよという形で意見書を上げて、どこもおかしいことはないと思うんです。総合的というお話もありましたけれども、何が総合的なのか、私はわからないです、何だか。どんな人が出したかとか何とかとかいろいろ言っていたような気もしますが、いろんなことを総合的に勘案して継続。
だから、公明党にも改めてお伺いしたいのですけれども、ここに書かれているような、働いている皆さんの労働条件の向上とか、そういう改善とか、それはやるべきだと考えているのか、いや、こんなのはやらなくていいんだと考えているのか、改めてお伺いしたい。
○木下広委員 大体、こういう審議しているときに名指しでやるというのは、やり方としてはどうかなというのがありますので、今後、正副でちょっとその辺は考えてもらいたいと思います。
○
河野たえ子委員長 それは委員会で、答えたくなかったら答えなくていいんですよ、別に。
○木下広委員 じゃあ答えません。
○
河野たえ子委員長 はい。………………………………………………………………………。
○木下広委員 ちょっとその発言は問題発言だと思います。ちょっと休憩とって、委員長が１人の委員の思い込みで答えないということは、これを必要ないと言っているのと同じことですよというのは、先程の小林委員の意見でありました。それと、答えられなかったら‥‥。
○
河野たえ子委員長 答えられなかったじゃない。
○木下広委員 僕が発言してるんですからね。
○
河野たえ子委員長 答えたくなかったら、答えなくてよろしいという話です。
○木下広委員 それがなぜ、僕は先程の発言で、介護事業者の処遇改善についてはこれは皆で取り組むべきだと思いますと、厳しい状況があると思いますと、そういう発言をしましたよね。しましたよね。
○
河野たえ子委員長 後でよく見ましょう。
○木下広委員 冗談じゃないですよ。それがなぜその答えられなかっただけで、公明党の木下はこの介護の人材確保に取り組まなくてもいいんですねという言い方をしたのか、それをちょっと委員長に聞きたい。
○
河野たえ子委員長 いいですか、答えられなかったじゃなくて、答えたくなかったら答えなくていいですよと言ったんです。
○木下広委員 だから、答えなかったのが人材確保に取り組まなくていいと委員長は先程おっしゃいましたけれども、それはなぜなんですか。僕は、先程の発言で全く違う発言をしているわけですよ。
○
河野たえ子委員長 だから、それは後でゆっくり議事録を見ましょう。
○木下広委員 だから、休憩とってやっていただかないと。
○
河野たえ子委員長 じゃあ、というわけでございます。３時でございますから休憩といたします。
午後２時５６分休憩
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午後３時２５分再開
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河野たえ子委員長 ただいまから、休憩前に引き続き、委員会を再開します。
○木下広委員 休憩動議は僕が求めましたので、一言発言を。
先程の話の中で、委員長のご発言の中で、偏った思いで委員会を運営されたような気がしたものですから、ちょっと休憩をとらせていただきました。言った言わないとかという話は、やはりちゃんとしたテープを確認した上でないと、これから先、議論できませんので、今日のところは委員会を閉会していただいて、ちょっとその辺の確認をした上で、次回の委員会で冒頭からご説明をいただきたいとお願いいたします。
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河野たえ子委員長 というご発言もございまして、本日のところは、時間も３時半近くなっておりますので、委員会をこのまま閉じさせていただきまして、最初にお約束したとおり、次回は、７月７日月曜日、午後１時半から委員会を開会して、引き続き審査をしたいと思います。
以上で、本日の
区民厚生委員会を閉会とさせていただきます。
午後３時２７分閉会...