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1. 世田谷区議会 2020-05-28
   令和　２年　　５月　地方分権・本庁舎整備対策等特別委員会－05月28日-01号

   
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   令和　２年　　５月　地方分権・本庁舎整備対策等特別委員会－05月28日-01号令和　２年　　５月　地方分権・本庁舎整備対策等特別委員会 世田谷区議会地方分権・本庁舎整備対策等特別委員会会議録第四号 令和二年五月二十八日（木曜日） 　場　　所　大会議室 　出席委員（十三名） 　　　委員長　　　　　　　　　福田たえ美 　　　副委員長　　　　　　　　桃野芳文 　　　　　　　　　　　　　　　河野俊弘 　　　　　　　　　　　　　　　菅沼つとむ 　　　　　　　　　　　　　　　畠山晋一 　　　　　　　　　　　　　　　山口ひろひさ 　　　　　　　　　　　　　　　高久則男 　　　　　　　　　　　　　　　高橋昭彦 　　　　　　　　　　　　　　　中塚さちよ 　　　　　　　　　　　　　　　羽田圭二 　　　　　　　　　　　　　　　小泉たま子 　　　　　　　　　　　　　　　中里光夫 　　　　　　　　　　　　　　　高岡じゅん子 　事務局職員 　　　議事担当係長　　　　　　下村義和
   　　　調査係主事　　　　　　　仲松孝文 　出席説明員 　　政策経営部 　　　部長　　　　　　　　　　中村哲也 　　　財政制度担当参事　　　　松永　仁 　　　政策企画課長　　　　　　松本幸夫 　　　副参事　　　　　　　　　伊藤祐二 　　庁舎整備担当部 　　　部長　　　　　　　　　　松村浩之 　　　庁舎整備担当課長　　　　佐藤絵里 　　地域行政部 　　　部長　　　　　　　　　　清水昭夫 　　　地域行政課長　　　　　　舟波　勇 　　◇　～～～～～～～～～～～～～～～～　◇ 本日の会議に付した事件 　１．報告事項 　　(1)　令和二年度主要事務事業について 　　(2)　地域行政の推進に関する条例の検討状況について 　　(3)　その他 　２．協議事項 　　(1)　次回委員会の開催について 　　◇　～～～～～～～～～～～～～～～～　◇ 　　　　午前八時五十九分開議 ○福田たえ美　委員長　ただいまから地方分権・本庁舎整備対策等特別委員会を開会いたします。 　　　━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ○福田たえ美　委員長　本日の委員会に小泉委員より遅参の届けが出ておりますので、御報告いたします。 　本日は、報告事項の聴取等を行います。 　まず、委員会の運営に関しましては、引き続き新型コロナウイルス対策を講じてまいります。理事者からの報告は簡潔明瞭に、また、委員からの質疑も要点を絞っていただくなど、会議時間の短縮に向けた御対応をお願いいたします。 　また、発言に当たりまして、お手元のワイヤレスマイクを使用いただきますようお願いいたします。 　それでは、１報告事項の聴取に入ります。 　まず、(1)令和二年度主要事務事業について、理事者の説明をお願いいたします。 ◎松本　政策企画課長　令和二年度の主要事務事業について御説明させていただきます。 　まず、御説明に当たりまして、表紙の裏面を御覧ください。現在、区内の事業活動や区民生活を支える緊急対策に取り組むとともに、財源不足への対応としまして、事務事業の緊急見直しを行っております。そのため、本文において、緊急対策事業、緊急見直し対象事業については、どの事業が対象か分かるように表記しております。 　次の目次の裏面を御覧ください。本特別委員会所管分の緊急対策事業と緊急見直し対象事業を一覧表にまとめております。 　緊急対策事業に該当するものは現段階ではございません。 　緊急見直し対象事業につきましては、こちらに記載のとおり、公共施設等総合管理計画の推進では、施設の改築改修等の計画の先送りなどの調整を行っております。 　庁舎整備の推進では、今後の財政負担への影響等を見きわめて事業内容を総合的に判断してまいります。 　それでは、各部より御説明をさせていただきます。例年、全主要事務事業について御説明しておりましたが、会議時間の短縮や簡潔な御説明に努めるため、要点を絞って御説明させていただきます。 　それでは、政策経営部の主要事務事業について御説明いたします。 　まず、一ページから四ページが自治権拡充に向けた地方分権改革と都区制度改革でございます。例年と大きく変更はございませんが、地方分権改革の一つであります提案募集方式について、二ページに記載のとおり、区はこの間、複数の提案をしておりまして、産後ケア事業の法的事業化の提案については、さきの国の臨時国会において法定化されるなど成果が出ております。自治権拡充の検討につきましては、四ページに記載のとおり、既存の枠に捉われない検討を進めていくため、今年度は政令指定都市との事務比較や地方交付税のシミュレーション等の基礎調査を実施してまいります。 　続きまして、五ページから一〇ページが国公有地等の跡地活用でございます。新たな動きとしましては、一〇ページを御覧ください。昨年の六月に国の財政制度等審議会より、今後の国有財産の管理処分のあり方について答申があり、有効性が高く、貴重な国有地については、国が所有権を留保し、留保財産として売却せずに、定期借地権による貸付けを行うことにより、有効活用を図ることとなりました。区内においては、記載のとおり、深沢三丁目の国有地一か所が選定されています。引き続き、区内での留保財産の選定や、新たな国有地の処分等が確認できた場合には、今後のまちづくりに影響を及ぼすことがありますので、必要な機能や公共施設の要否などについて検討を行ってまいります。 　続きまして、一一ページから一二ページまでが公共施設等総合管理計画の推進でございます。一二ページを御覧ください。今年度は、新型コロナウイルス感染症の拡大の影響を踏まえ、中長期的な財政見通しや、公共施設整備に係る緊急対応などを反映し、公共施設等総合管理計画の一部改定を行ってまいります。 　一番最後のページのほうになります。二一ページを御覧ください。当委員会が所管します新実施計画事業後期の取組でございます。事務事業の緊急見直しにより、新実施計画事業につきましては、令和元年度の水準での実施を原則として、記載の取組を進めてまいります。 　なお、二二ページの行政経営改革の取組みにつきましては、今後の持続可能な行政運営の基礎となるものであり、継続して実施してまいります。 　政策経営部の御説明は以上でございます。 ◎佐藤　庁舎整備担当課長　庁舎整備担当部所管の主要事務事業について御説明いたします。 　一三ページをお開きください。庁舎整備の推進につきましては、敷地外への部署移転や施工者選定、先行工事の実施など、世田谷区本庁舎等整備工事に向けて準備を進めてまいります。 　以下、個々の事業内容につきましては、新型コロナウイルス感染症の影響を踏まえまして、区民生活への影響や緊急性等の観点から検証を行うとともに、後年度の財政負担への影響も見据え、中期財政見通し、公共施設等総合管理計画の見直しと併せて、総合的に判断することとしております。 　１の施工者の選定及び着工に向けた準備につきましては、本工事の規模や特性を踏まえ、制限付一般競争入札、技術提案型総合評価方式により、最善な施工者を選定してまいります。 　２の先行工事の実施、こちらは本庁舎等整備工事に先行して行う旧玉川高校を仮設庁舎とするための改修工事等について、地域への周知、安全確保等を含め、円滑に進めてまいります。 　次の一四ページをお開きください。ローリングに係る部署移転につきましては、敷地外への部署移転について、区民サービスや災害対策等への支障が生じないよう、部署配置変更の案内、周知を含め、遅延なく行ってまいります。 　４の新庁舎及び区民会館の各竣工時期を見据えた準備、こちらにつきましては、新庁舎の各工期竣工後の庁舎の管理や運用の開始、また工事中の庁舎機能の維持等を見据え、具体的な検討を進めてまいります。 　庁舎整備担当部所管の説明は以上でございます。 ◎舟波　地域行政課長　私からは、地域行政部所管の主要事務事業を御説明いたします。 　一五ページを御覧ください。新たな地域行政の推進に向けましては、平成二十九年三月にまとめた地域行政の報告書等に基づきまして、引き続き取組を進めてまいります。 　まず、地区の強化に向けたまちづくりセンターの充実に向けまして、地区情報連絡会等の活用や地域の絆連携活性化事業を実施するとともに、身近なまちづくり推進協議会など、まちづくり関連の業務のあり方につきましては、（仮称）地域行政推進条例の検討を踏まえ、見直しを進めてまいります。また、新たな地区防災計画の策定に向けて取組を進めてまいります。 　一六ページをお開きください。地域包括ケアの地区展開と身近な相談窓口の充実では、三者連携を核とした身近な相談の充実を図るとともに、まちづくりセンター窓口業務につきましては、地域行政推進条例の検討を踏まえ、見直しを進めてまいります。また、まちづくりセンターの施設整備でございますが、今年度、記載の三か所のまちづくりセンターについてそれぞれ新施設に開設をいたします。 　一七ページを御覧ください。２の地域の強化に向けた総合支所の権限強化・組織の見直しに向けましては、総合支所の権限強化につきましては、同じく地域行政推進条例の検討を踏まえ、見直しを進めるとともに、総合窓口の充実などに取り組んでまいります。 　一八ページをお開きください。児童館と子ども家庭支援センターとの連携、児童相談所との一元的な運用を図り、総合的な児童相談行政を引き続き実施してまいります。 　一九ページを御覧ください。３の区民集会施設の利用拡充に向けまして、けやきネットの安定的な運用を行うとともに、二年ごとの団体登録の更新手続を進めてまいります。 　４の地域行政の推進に関する条例制定でございますが、住民自治や参加と協働、行政サービスのあり方など、地域行政検討委員会や区民参加による検討を進めまして条例を制定するとともに、その後の事業や執行体制の見直しにつなげてまいります。主なスケジュールにつきましては記載のとおりでございます。 　地域行政部からの説明は以上でございます。 ○福田たえ美　委員長　ただいまの説明に対し御質疑がありましたら、どうぞ。 ◆中塚さちよ　委員　一三ページの庁舎整備のところなんですけれども、緊急見直し対象事業というふうになっていますが、どこをどう見直したのかを教えていただけますか。 ◎佐藤　庁舎整備担当課長　こちらの緊急見直し対象事業というクレジットにつきましては、裏表紙のほうにも記載がございますとおり、今後、区民生活への影響や緊急性等の観点から検証を行って、後年度の財政負担への影響を見据えて、公共施設等総合管理計画の見直しと併せて、つまり中期財政見通しの策定を踏まえて、事業内容を総合的に判断していくという意味の記載でございます。 ◆中塚さちよ　委員　申し訳ありません。分からないんですけれども、具体的に、例えば予算が削減になったとか、少し先送りするとか、どういうことなんですか。 ◎中村　政策経営部長　前回の本委員会で御報告したところですけれども、本庁舎の整備は五月に公告という手続を取って、入札をして、着工までスタートする予定だったところ、この間のコロナの影響の経済の状況を踏まえまして、一遍そこでは公告を延期させていただくと、八月の段階で、なかなか見立ては難しいですけれども、今後の財政状況を見きわめた上で、また時期とか、やるやらないも判断するということを御報告させていただきました。そういう意味で、これは一遍延ばしたことがあり、そういう意味で見直しの対象にしたと、そういう表示をしたという意味です。 ◆中塚さちよ　委員　その延期になったのは、前回のたしか委員会で報告いただいたかと思いますけれども、昨日ちょっと福祉の所管のところの主要事務事業で、見直しになったものに関しては、例えば回数を減らすとか、今年度は実施しないとか、もっと具体的に分かりやすく書いてあったんで、これもそういうふうに書いていただかないと、緊急見直し対象事業となっていても、どこをどう見直したのかが全く分かりませんので、ちょっと質問させていただきました。 ◆高岡じゅん子　委員　関連してなんですけれども、今お聞きした八月の財政見通しを待ってから判断をするけれども、どういうふうになるかというスケジュール感というのがちょっと見えないということと、それから、四月は五月に公告をするので、今回の六月の予定の特別委員会では報告の前に公告が入ってしまうからということで、四月に報告をいただいたと思うんです。今度の八月の財政見通しの直後に公告とかをするとすると、この委員会、特別委員会と特別委員会の間に公告が入ってしまったりする可能性もあると思うんですけれども、この辺のスケジュール感はどうなるんでしょうか。 ◎松村　庁舎整備担当部長　本庁舎等整備については、先ほどありましたとおり、一旦、五月中旬に予定していた公告は見送って、八月に示される中期財政見直しを見きわめて、改めて判断していくということで御報告させていただいたところでございまして、今の質問で言いますと、一つ目のこの委員会に報告する前に公告があるのかということについては、それはないということで考えていただいていいです。委員会に報告をした後での公告ということを当然想定しています。 　それから、その間ということですけれども、今まさにその中期財政見直しの検討しているところでございますので、その過程で仮に本庁舎等整備について何か議会に御説明しなきゃいけない状況になれば、そのときに何らかの方法は考えていきたいと思っています。方法については、この委員会については正副委員長とも御相談をさせていただきたいというふうに考えているところでございます。 ◆菅沼つとむ　委員　中塚委員と同じなんだけれども、二百二十四事業、学校の建て替えの先送りだとか様々やりましたよね。その中で、これは今日の報告で、何と何と何が先送りになっているの。それで何件あるの。それともないの。 ◎松本　政策企画課長　本特別委員会の所管としましては、目次の裏面のほうに記載をしておりますように、緊急見直し対象事業につきましては、大きく項目は二つになります。一つ目の公共施設等総合管理計画の推進につきましては、個別の施設の先送り等をここで記載しているということではなく、所管のそれぞれの委員会のほうでも御報告しておりますけれども、今後の財政状況等を踏まえ、幾つか先送りしているものがございますので、そういったところも踏まえながら、総合管理計画のほうを定めていくというようなことで記載をさせていただいているというのが一つ。 　あと、先ほども庁舎整備担当部のほうで御説明しましたように、庁舎整備のところで一つ、五月の公告を見送っているというものと、その二点になります。 ◆菅沼つとむ　委員　先送り、見直しで多分二十九億円か二十八億円削減という数字が出ているよね。数字ということは、何の事業を減らして、根拠はどれを減らしたんだというものを説明してくれないと、ばさっとこれじゃ説明にならないんじゃないの。 ◎中村　政策経営部長　緊急事業見直しの御質問だと受け止めました。緊急事業見直しにつきましては、前回の企総委員会のときに二十九億円の結果を出しましたということで、主な事業として二百八十何事業のうち、主な事業を分類してお示しをしたところです。それ以上の細かいところ、具体的なのは、今回の本委員会ではこの主要事務事業の範囲ですけれども、各委員会の主要事務事業の中で、こうした緊急事業見直しの印をつけて、主な事業見直しの対象事業を個別にお示ししたところになっています。 ◆菅沼つとむ　委員　昨日はたしか福祉か何かで二十七事業を見直したというんだけれども、じゃ、この中で何事業を見直しているの。見たって書いていないよ。 ◎松本　政策企画課長　先ほど御案内させていただきましたとおり、この委員会のところで該当しますのは、目次の裏面に書いてあります二つの項目になります。 ◆菅沼つとむ　委員　あと一つ。まちづくりセンターのそれぞれの、これは一六ページにあるんだけれども、若林、等々力、松原と建て替えのやつがあるんだけれども、これはできて何年ぐらいそれぞれたっているの。 ◎舟波　地域行政課長　建って何年間かの具体的な数字を今持ち合わせておりませんので、後ほどお答えさせていただきたいと思います。 ◆小泉たま子　委員　本庁舎についてちょっと質問させていただきますが、先ほどの説明では、このコロナで、今後の区民生活の影響も考え、事業内容を変えていくというようなことをおっしゃったんですけれども、その後は何を変えるか分からないような状況で、はっきりしないということが今質問で出ていると思いますが、今、建物のことだと思うんですけれども、私は、別な観点から。 　今、国でも生活様式を変えるとか、新しい日常とか、そういうことを盛んに言われていて、変えていかなければいけないというようなことになっていると思います。それについてどう考えるかは別として、そのことについて区としては、この庁舎のこのままでいくのか、全くコロナ前の設計のやり方でいくのか、それとも、これについては、どこかでカバーするか分かりませんが、この前の質問では、窓口については、広く取ってあるので、大丈夫ですというような答えがありましたが、私はそういう意味で聞いたわけではなかったんですけれども、つまり、これからの新庁舎のあり方というのは、本当にこのままでいいのかどうかということは、真剣に今考えられて今ここにこうやって出してきていられるのか、そのことを聞きたいと思います。 ◎佐藤　庁舎整備担当課長　確かに実施設計をまとめる、昨年度の三月に実施設計概要としてお示しした中では、震災対策、環境対策を記載させていただいておりますが、コロナ対策という視点の切り取った、そういったページは確かになかったのですが、今回のコロナの感染の拡大を踏まえて、新庁舎がそういったコロナの感染症に対してどのような対策が取り得る設計になっているだろうかというところで、改めて確認を今しております。 　例えば人口密度が今大変、職員につきましても、非常に密な状況になっておるんですが、そういった点が一人当たりの執務面積が緩和されたりですとか、あと換気もやっぱり非常に重要だというところが今世の中でも言われているわけですけれども、今の現庁舎は窓を開けたりという対応ですが、新庁舎につきましては、まず衛生的な環境の確保に関する法律も、その基準も適合した設計としておることに加えまして、二酸化炭素の関係で温・湿度と、あと換気、空気の入替えというところについて非常に計画的にできるというところ、それから機械の換気だけではなくて、積極的に窓を開けて、風が吹かなくても換気ができるようなエコボイドという仕組みも備えております。さらに、今回のコロナの影響を踏まえて、手動で開く窓というものを増やす方向で設計を今見直しているところでございます。 ◆小泉たま子　委員　そういうことを伺ったのではありません。この前もそういうような細かいお答えでしたけれども、私が今聞きたいのは、地域行政の部長もいらっしゃいますけれども、地域行政と庁舎のこれからの建物というのは非常に関係があることだと思うんですが、このコロナの出現によって、区民の生活が大きく変わるだろうと私は思うんです。それについて、両方でしっかりと話をしているのかどうかです。窓がどうのとか、換気がどうのこうのというのは、これはもう当然のことでして、そういうことじゃない。もっと基本的なことをきちっと議論しているのかどうかということを伺いたいんですけれども、私にとっては大変大事なことだと思うんです。私はそう思うんですが、どうでしょうか。 ◎佐藤　庁舎整備担当課長　建物のしつらえとして、またほかにはＩＣＴの環境、今回、オンラインでの会議ですとか、あと支所と本庁とか、また場合によっては在宅ですとか、区民の方が窓口に来ないでも申請ができるようなことも進むかもしれないところを踏まえて、ＩＣＴの環境というのは、新庁舎においても整備が進められる方向で今検討がなされているところでございます。 ◆小泉たま子　委員　その答えで十分でしょうか。それ以外のお答えはありませんか。 ◎松村　庁舎整備担当部長　今日、この後、地域行政推進に関する検討状況について報告もございますけれども、こういった内容についても、今の検討状況、論点なども今確認をさせていただいているところで、むしろハードな面というよりは、いろいろソフトな、運用の中とか、まさに地域とのつながりをどうやっていくかという中での検討というのはあるかもしれないなというふうには思っているところです。 　実際に設計とかこれから工事に入っていく中で考慮していかなきゃいけないようなことが出てくれば、その状況、タイミングはいろいろあると思いますけれども、できる範囲での検討はしていきたいというふうに思っております。 ◆小泉たま子　委員　最後になりますが、区としては日々非常に大事な局面を迎えていると思うんです。変わっていかなければいけないという中で、綿々としてこうやって前のことを当然のごとくやっていくというのは、区民の姿が全然その中に私には見えませんので、庁舎の今の段階で、コロナということ、それから生活様式が変わる、新しい日常、こういうことに関して本当に見えませんので、これだったら、そういうオンラインでできる人はいいですけれども、できない人も大勢いますので、そういう意味からも、やはりもっと真剣に私は考えるべきではないかなと。やったから必ずやっていくというんじゃなくて、本当にこれでいいのかということを私は再考するべきだと思っています。これは意見です。 ◆羽田圭二　委員　一三ページのところですけれども、要するに、これから八月段階で一定の財政見通しといいますか、それを踏まえた上で判断をするということが言われているかと思うんですが、その際、少し期間があるわけですから、今、小泉委員が言われたことも含めて、それはそれで対応はできるんではないかということと、併せて、かなりやっぱり慎重に判断をしていかざるを得ないというふうに私は思っているんです。つまり、大変な時間をかけてこの間議論、あるいは設計等を含めて、時間をかけてやってきているわけで、簡単にやめますとも言えないでしょうし、かといって、財政状況が極端に悪化をしていくということが分かれば、それはそれで一定の判断をせざるを得ないということも出てくるかと思うんですよね。 　ただ、重要なのは、そもそもこの庁舎問題がやっぱり改めて浮上してきたというのは、本庁舎のその機能という問題と、それから総合支所との関係だとか、それからあと、何よりも災害対策といいますか、そこはかなり強調されてきたんではないかと思うんですね。ですから、それらを含めて、それらが何かどこかに行ってしまって、財政のみで判断をするということには私はならないというふうに思っていますから、その点はどんなふうに考えているのかをここではお聞きしておきたいと思います。 ◎松村　庁舎整備担当部長　前回の委員会でも同じようなお話をいただいたところでございますけれども、今お話しいただいたとおり、本庁舎整備はいろんな課題があるわけですけれども、何よりも一番大きな課題で、喫緊に対応しなきゃいけないというのは、やっぱり災害対策拠点機能としての確保ということだと思うんです。今、特に第一庁舎とか、第二庁舎というのは耐震性能もⅢ類程度ということで、災害対策拠点機能としてはⅠ類相当ないと駄目よというような考え方がある中で、その状況を継続してしまうような状況というのはできるだけ避けて、早く対応しなきゃいけないという考え方を持っているということでございます。 　それから、先ほど、今回のコロナの対策とか、いろんな生活様式の変化というお話もありましたけれども、今例えばこの現庁舎でコロナ対策はどういう状況かということを少しお話しさせていただくと、もう御承知の方もいると思いますけれども、例えば特例給付金なんかの窓口を今、区民会館ホールのホワイエを使って設置している。あるいは保健所の臨時職員を増員した執務室が、今の第二庁舎の一階に入れないので、閉店したレストランけやきのところを執務室に変更して、保健所の臨時職員が執務をしている。こんなぎりぎりの状況で対応している状況でございまして、もしこれが、今進めている新庁舎でこのような状況になったときに、どういう対応ができるのかといったことのシミュレーションを今しているところでございます。 　こういったことも含めて、今の設計で十分柔軟な対応ができること、あるいはもう少し見直ししたほうがいいこと、こういったことも、この時間の中で整理をしていきたいと思っていまして、そういう意味では、この本庁舎の狭隘化といいますか、これを解消するということも、今回のことを考えると、ある意味非常に喫緊のやっぱり課題なんだなということを改めて認識したところでございまして、もちろん中期財政見直しの中で慎重に判断しなきゃいけないということは重々承知しているわけですけれども、こういった今言ったようなことをしっかりと考えながら判断をしていかなきゃいけないというふうに考えているところでございます。 ◆羽田圭二　委員　今お話もありましたけれども、例えば保健所の対応だとか、それからあと給付金の対応が非常に狭隘といいますか、新たなところでやらざるを得ない、そういうお話がありましたけれども、今回の新型コロナの対応で最も問われているのが、自治体の役割ということだと思うんですよね。結局自治体にほとんどが、多くの事務といいますか、負担が下りてきているんだと思うんですよね。ですから、万が一こういう事態、災害ももちろんそうですけれども、こういう感染症の広がりみたいなときに対応が取れる、そういう機能、これは建物の単なる大きさだとか、環境だとか、それだけではなくて、それも大変重要なんですが、同時にやっぱり本庁舎機能、本庁舎が持つ機能、そのことがやっぱり大事なんだというふうに思うんです。ですから、ぜひそういう観点も含めて、今後、検討の中身に入れていただかなければならないんではないかと思います。これは意見です。 ◆中里光夫　委員　今のコロナ対策の問題、今庁舎の中で起きていること、これをきちんと教訓にして、新しい庁舎ではきちんと対応できるようにということはしっかりしていただきたいということを私からも要望したいと思います。 　質問は、一〇ページの国有地の留保財産の選定というところがよく分からなくて、これは今までと扱いが変わったということなんでしょうか。 　それから、ここは区として利用する予定がどのようになっているのか、ちょっと教えてください。 ◎伊藤　副参事　国家公務員宿舎の削減計画というのが、東日本大震災の復興財源に充てるためということで始まって、一定程度売却のほうが進んできたという中で、今回の一定程度、有用性が高く、貴重な国有地について、国が所有権を留保していくというような方向が示されて、売却はしないで、定期借地権により貸付けということを行っていきたいと、それで有効活用を図ることとしたというのが今回の流れになります。定期借地権で貸付けしていくという流れです。
   ◆中里光夫　委員　ということは、従来はこの土地は買い取って利用する予定だったということなのかということと、それからどういう利用目的がある土地なんでしょうか。 ◎伊藤　副参事　国のほうが売却を打診してくるという流れで、それについてどう判断するかというのは各自治体の裁量になるということで、必要があれば、購入する場合もありますしということであります。道路や公園なんかについては必要であれば買いますし、保育園だとかは、区のほうが国から借りて事業者のほうに貸し付けるだとか、そういった形でこれまでは対応してきています。 ◆中里光夫　委員　区の利用方針がある土地なんですかということです。 ◎松本　政策企画課長　こちらの物件については、過去に庁内のほうでも意向の確認をしたことがありますけれども、その際には特に庁内では利用意向ということは出てきていない状況になっております。数年前に近くに特養ホームなども整備をしているということもありまして、また保育園などの整備もあると、そういった状況の中で、過去には一回調査していますが、出てきておりません。ただ、今後、国のほうは昨年そういった方針を示したことによって、また地元自治体のほうにも意向を確認してくる機会がありますので、その際に、改めて現状のニーズとして、ニーズがあるかということについては庁内でも確認を取ってまいりたいと考えております。 ◆菅沼つとむ　委員　中里委員と同じなんだけれども、国は今まで財務省のほうが一括して売るとか、分割して売るとか、それで世田谷区さん、買う気はありますかと、東京都も同じなんだけれども、まずは何か利用するものはありますかといって、買いますとか、それから野毛の公園もそうだし、自然公園にしますとかいうふうに手を挙げていた。ところが、今度国のほうは、そうじゃなくて、公共的なものに使えば貸してもいいですよと、売らなくても、貸してもいいですよと、地代だけくれればいいですよという方向変換をしてきたと。 　これは前々からそういう動きがあったんだけれども、そのときに、今世田谷区では、国立医薬品食品衛生研究所、これはもう引っ越しは終わっているんですよね。たしか臨海のほうに引っ越して、ここに公舎が建っていて、それで今これから土壌検査をして、解体をしていると。それから売るか、貸すかを決める。世田谷区は、上用賀の片方の財務省の跡地を買ったから買わないという返事は出しているはずなんだけれども、そういうふうに、国のほうが、財務省が貸してもいいよということになると、公共的なものだとか、学校も含めて福祉的なものだとか、そういうものがある程度世田谷区で計画すれば使えるんじゃないか。その辺は財務省がある程度、今までとは違う方向性を出してきているというのが事実ですね。だから、こういう大きい土地は、世田谷区として買わないと一回言ったからということじゃなくて、新しい企画を立てなくちゃいけない。それが世田谷のためになるようなこと、それから逆に言うと、事業者もよくなるようなことを考えるべきだというふうに思っているんですけれども、考えている、考えていない。 ◎松本　政策企画課長　今お話のありました国衛研などにつきましては、過去には庁内でも検討してというところはありますけれども、現在、国のほうは財務省に引き継ぐために、今年度以降、解体等を行っていくというような予定ということで伺っておりまして、財務省に引き継がれますと、またそこで留保財源とするのか、従来どおり売却をするのかというのを国のほうで判断をしていき、そこでまた、地元自治体に確認ということがあるかと思っております。 　庁内の動きとしましては、例えば今障害のほうでは、障害者施設等について、もう少し計画的にどういった整備をしていく必要があるかとか、そういったことを庁内でも検討しておりますし、また高齢者施設についても、高齢・介護計画の中で整備等についても定めていくというような、そういった状況でございます。そういった計画などとも照らして、照会がある際には、区の中のニーズなどについてもきちんと調査をして、それで回答していきたいというふうに考えております。 ◆菅沼つとむ　委員　実際にこういう国の方針が変わったときに、これも三・四ヘクタールぐらいあるのかな。それで、これは六メートル道路に面していないんです、この土地は。自衛隊だとか。だから、多分一括か共同使用をするほかないと思うんです。だから、そういうときに世田谷区は、まちづくりのほうも安全安心のまちづくりで、これを含めてもう十何年やっているのかな。この土地が売却だとか、新しくやったときに、こういうまちづくりをしようというものを、もう十年近くやっているはずなんですよね。 　だから、そういうことを考えながら、やっぱりまちづくりにしないと、これだけ大きな土地があって、道路も六メートル道路に面していなくて、ただ、勝手にどこかに売って建てさせちゃえばいいということには、世田谷区はならないというふうに思うんで、その辺のことをやっぱり地域と相談しながらやっていただきたい。やれるチャンスだと思いますので、よろしく、要望しておきます。 ◎舟波　地域行政課長　先ほど菅沼委員からお尋ねのありました、今回、今年新築になる予定のまちづくりセンターの現在の建物の築年数でございますが、まず若林につきましては、昭和四十一年竣工ということで、約五十四年ぐらいたつんでしょうか。それから、松原まちづくりセンターにつきましては、昭和三十七年竣工ということで、五十八年ほど経過しているかと思います。それから、等々力につきましては、これは今仮庁舎でございますけれども、そもそも玉川総合支所にあったわけですけれども、玉川は御案内のように、昭和四十二年建築でございますので、そのような状況でございます。 ◆菅沼つとむ　委員　今、この特別委員会の中で地域行政というのをやっているんですけれども、その中でやっぱりまちづくりセンターだとか、ああいうのが主力なんですよ。地域の核なんです。それが結構四十年も五十年もほっぽっておいてあって、中は狭い。それであんしんすこやかセンターが入っちゃって、きちんとした地域行政を考えるんなら、やっぱりその辺も手を入れていかなくちゃいけない。その辺はしっかりとお願いしますよ。やっぱり何だかんだ言ったって、けやきや何かでみんな取られちゃって、使えるのはそういうところしかないわけですから、地域の会議や何かでできるのは。その辺も力を入れていただきたいというふうに要望しておきます。 　　　━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ○福田たえ美　委員長　次に、(2)地域行政の推進に関する条例の検討状況について、理事者の説明をお願いいたします。 ◎舟波　地域行政課長　それでは、私からは、地域行政の推進に関する条例の検討状況について御説明をいたします。 　まず、１の主旨でございます。世田谷区の地域行政を将来にわたり持続可能なものにすることを目的に、住民自治や身近な行政サービス、地域内分権のあり方、地域行政の推進に関する条例の制定について検討するため、世田谷区地域行政検討委員会の第二回を開催いたしましたので、その検討内容について御報告するものでございます。 　開催日時は２のとおりでございます。 　３の検討内容でございます。第二回は、出張所・まちづくりセンターの業務や地域活動団体の活動内容と、まちづくりセンターによる支援等の現状を御説明しまして、地域社会の変化や地区、地域の現状課題を踏まえ、これからの地区、地域のあるべき姿を想定するという形で進めてございます。主な論点といたしましては、記載の三点を中心に御意見をいただいたところでございます。 　検討委員会の主な配付資料につきましては、資料１―１から１―４に添付してございますので、また委員の御意見につきましては資料２にまとめておりますので、ポイントについて御説明をいたします。 　資料１―１、出張所・まちづくりセンターの現状をお開きください。この資料は、左側が現在の出張所・くみん窓口の手続を中心とした担当業務を表しておりまして、右側にはまちづくりセンターの地区まちづくりの支援、三者連携による福祉の相談窓口や、証明、保険証等の交付、生活用具の貸出しなどの窓口業務について記載をしておる資料でございます。 　次に、資料１―２、主な地域活動団体とまちづくりセンターの役割、縦の資料でございますが、Ａ３縦でございますが、お開きください。町会・自治会や身近なまちづくり推進協議会を含む十の活動をピックアップいたしまして、それぞれの活動の様子や、まちづくりセンターの関わり方などにつきましてまとめた資料でございます。 　続きまして、資料１―３、地域行政の成果、地区・地域の課題とあるべき姿をお開きください。当日はこの資料を中心に御意見をいただいたところでございます。左上の１地域行政の主な成果では、地区における住民主体のまちづくりや地区防災への取組、また総合支所では、保健と福祉のサービスの提供や地域住民との協働によるハードのまちづくりの推進などにつきまして振り返りながら、この間、総合支所やまちづくりセンター所長との検討や車座集会の意見などから、多方面にわたる課題があることから、その下の２地域社会の変化、地区・地域の主な課題に、その主な課題として例示してございます。 　右側に移りまして、３地区・地域のあるべき姿としまして、地域コミュニティーや地域活動・参加と協働、またまちづくりセンターなどのあるべき姿を仮定しながら、右下にございますコミュニティ・地域活動・参加と協働の観点、また、まちづくりセンターや総合支所の観点から論点を抽出してございます。 　続きまして、資料１―４、コミュニティを支えるしくみ・条例規程のポイントをお開きください。こちらの資料は、地区まちづくりにおける取組の体系イメージとしてお示しした図でございます。活動団体の支援や地域包括ケアの地区展開、地区防災力の強化、子ども関連事業への取組といったものや、それを支える仕組み、地域経営機能との連携など、検討のたたき台として表してございます。 　以上のような資料を基に検討を行い、御意見を頂戴したところでございます。主な意見につきましては、資料２にまとめてございますので、資料２をお開きください。白い丸のものが第一回の意見、それから黒い丸のものが第二回の意見となってございます。第一回の意見につきましては、本年二月五日の本委員会で御報告をさせていただきましたので、本日は第二回黒い丸の主立った意見について御説明をしたいと思います。 　まず、２のまちづくりセンターのあり方の欄の中で、その最初に出てきます黒い丸のところでございますが、まちづくりセンターでは転入届や印鑑登録申請などを取り扱うことができるのであれば、まちづくりセンターの認知度を高めるのではないかという御意見があり、一番下のところでは、妊娠期面接や他のお母さんとの交流事業を身近な地区まちづくりセンターでもやってもらえたら大変助かるという意見がございました。 　ページをおめくりいただきまして、二ページの３のコミュニティ、地域活動への参加の分野では、コミュニティーに関する活動団体が多いことをもっと区としては生かしていくべきだというような御意見を皮切りといたしまして、三ページの上四つでございますけれども、子どもをコミュニティーのキーに据えていったらどうかということや、子育てや子ども食堂、あるいは児童館、コミュニティーを結びつけながら、身近なまちづくり推進協議会など地域活動団体が、それを支援する仕組みづくりといったことがあるのではないかという議論もいただいております。 　また、その後でございますが、おやまちプロジェクトの例に見られるような、学生と商店街などがつながったまちづくりをヒントにしたらどうかというようなことや、大学生やアクティブシニアがコミュニティーに参加しやすい活動づくりといったことについての御意見もいただいているところです。 　行政のあり方の分野といたしましては、五ページをお開きいただきたいと思いますが、五ページの一つ目の黒丸では、地域で必要とされる活動としては、防災と地域福祉という、これは都市自治体を対象としたアンケートの結果があるということで、そこにはそれぞれ専門性が担保されるような仕組みづくりが必要であるという御意見、また、下から三つ目の御意見でございますが、専門性を担保した本庁や総合支所の責任範囲と、地区レベルに展開するものの組み合わせというものが課題となるのではないかということ。 　最後に、一番下でございますが、大学で学ぶ専門職の学生を地域参加させることというような取組が、大学や地域双方にメリットがあるのではないかというような御意見等がございました。 　表紙にお戻りいただきまして、５の今後の検討体制でございます。四月に予定しておりました第三回の検討委員会は、新型コロナウイルスの感染症拡大防止のため開催を見送りさせていただいております。資料送付による意見集約の形で今準備を進めているところでございます。第四回目以降につきましては、七月から十一月にかけまして順次開催する予定でございます。また、シンポジウムなど、区民参加による検討の機会を設けて、条例策定を進めていくとともに、コミュニティー、まちづくりの推進に向けたまちづくりセンターの役割、あるいは地域経営の評価に向けた総合支所や本庁の役割を踏まえまして、事業や執行体制の見直しにつきましては、庁内職員による具体的な検討を進めてまいります。 　なお、検討委員会委員のうち、区職員の人事異動に伴いまして、この四月からは髙木北沢総合支所長が新たに委員となりましたため、資料３のとおり報告をさせていただきますので、後ほど御覧いただきたいと思います。 　裏面をおめくりいただきまして、本委員会スケジュールでございますが、本委員会には九月に条例素案を報告させていただき、パブコメや区民説明会で御意見をいただいた後、十一月に条例案、それから第一回の区議会定例会に条例案を提案させていただく予定で進めております。 　説明は以上でございます。 ○福田たえ美　委員長　ただいまの説明に対し御質疑がありましたら、どうぞ。 ◆小泉たま子　委員　先ほども申し上げました、庁舎のときにも申し上げましたけれども、この新型コロナウイルスのことによって社会が大きく変わろうとしているときに、この地域行政の検討会、これによってどのようにこの検討会の中身を変えようとしているのか、していないのか、伺います。 ◎舟波　地域行政課長　今、お話のありました今回の新型コロナの対策、影響といたしまして、今多くの企業等においても、在宅勤務の取組が行われておりまして、これから今後、それぞれの企業でも働き方として在宅勤務の定着の加速があるものというふうに考えております。 　このことから、地域行政に関しましては、これまでの通勤というようなことからある程度解放されて、地域で住まわれる方、職住接近と申しましょうか、そのような生活スタイルが増えてくるんではないかというふうに思います。それによって、例えばいろんな日常的に、散歩をしたりとか、あるいは家族と近くのところに出向いたりとか、そういう地域を知るような機会もこれから増えてくるという意味では、地域コミュニティーにとってはある意味で進んでいくような下地ができていくような気がいたします。 　ただ、そういう中で、いろいろデジタル化の話もあったりとかしますが、基本的にはコミュニティーは人と人とのつながりだというふうに思っています。そういう中で、じゃ、コミュニティーをどうこれから醸成していくのかということについて、今検討委員会でも一つの大きなテーマとして考えておりますので、このコロナの関係の将来像も見据えながら、今後検討を進めてまいりたいというふうに考えております。 ◆小泉たま子　委員　今のお答えを聞いて、一回目、二回目の検討委員会の中で、これに結びつくような発言もあったと思うんです。それについては、課の中でとか、庁舎とか、連携しながら何か話し合いを持ちましたか。つまり今まで出された意見を今後のあり方に生かしていけるか、区民生活に生かしていけるかということについては課内で話をされましたか。 ◎舟波　地域行政課長　コロナの関係につきましては、これからいろいろこれまでのいわゆる対応ですとか、これからの地域社会がどう変わっていくかということについて、検証しながら進めていきたいと思っています。そういう意味では、議論についてはこれからだというふうに考えております。 ◆小泉たま子　委員　これからといっても、もう時間はどんどんたっていきますので、日常は変わっていきます。コミュニティーが非常に大事であるということはきちっと押さえていらっしゃるわけですけれども、そのコミュニティーをどうやって地域の区民全体でコミュニティーがつくれるかと、全体でということが大事だと思うんですけれども、やっぱりこれからの、地域行政部としてコロナ後、どのように変わっていかなければいけないかと。今のような、ちょっと薄かったと思うんですけれども、ただ、コミュニティーは人と人とのつながりだ。では、その人と人とのつながりをどうやって地域の中で知らない人同士がつながるかというところまで考えていかないと、それは何もならないと思うんです。だから、言葉に終わらないようにしていただきたいんですけれども、そのあたりの考えていることがあれば、教えてください。 ◎舟波　地域行政課長　一つは、今委員おっしゃったような人と人とのつながっていく方法というのは、今なかなかこういう社会の中で、地域社会と関わらなくても生きていける、あるいは自分の興味や目的のところでかなり活動されて、広く活動に携わりたくないというような、そういうような風潮もあるということは承知しています。 　そういう中で、いわゆるそういう人と人との関わり方、いろんな参加をすることによる質の向上みたいなところについて、分かってもらえるような取組を、あるいは共感してもらえるような取組を今後進めていかなければいけないというふうに考えております。具体的な方策については、これから検討を進めてまいりたいと考えております。 ◆小泉たま子　委員　災害対策のことを考えれば、そんなことは皆さん言っていられないわけで、何とかこっちに目を向けてもらって、やっぱり安全安心を守るというか、命を守るという一番の大事な観点からは、絶対これは逃れられないことなので、やっぱりきれいごとでは済まされないと思うんです。 　先ほど菅沼委員もおっしゃったけれども、本当にまちづくりセンターって大事なんです。そこで何をやるか、どうやるかというのは非常に大事な、もう全く大事なことになってくると思いますので、そのあたりもしっかりとやらなければいけないことだと思うんですけれども、本庁舎、総合支所、まちづくりセンター、これのあり方、このコロナ後、やっぱり改めてどうやっていかなければいけないかということも私は検討するべきだと、真っさらにして検討するべきだと思うんですけれども、そのあたりはいかがでしょうか。 ◎舟波　地域行政課長　前の委員会のときも、まちづくりセンターの区が考える役割、それから住民の方がまちづくりセンターをどう見ているかというようなことのギャップをきちんと埋めながら、先入観なしに検討をすべきだというお話もございました。今、委員のおっしゃるとおり、そういう意味も含めまして、白紙の状態からきちんと積み上げていきたいと考えております。 ◆高岡じゅん子　委員　今、まちづくりセンターで活動している、ここに書いてあるとおり、例えば身近なまちづくり推進協議会、それからごみ減量・リサイクル推進協議会、青少年地区委員会、こういったところが、つまり本当にリアルに地域の方が顔を見合わせてやる様々な活動を、多分この五月、六月ってすごくたくさんあったはずのものが、全部実際止まっているわけなんです。そこのところで、初めてどれほど貴重な活動で、これが必要だったかということが分かった部分もあると思うのです。これから文書集約の形式で、第三回の検討委員会というのを文書式でやるということなので、今だから気づいたそういったまちづくりセンターの役割とか、そういったことに関して、きちんと検証していただいて、どうしても、やはり対面を減らすためにＩＴとかＳＮＳ、若い方のためにはそれもすごく必要なんですけれども、誰一人取り残さないというためには、やはり地域ならではの顔と顔を見合わせて、あと、例えば子ども食堂で食べ物を介してとか、ごみ減量・リサイクルの皆さんが古着を集めるというような、本当に地域でリアルのものと人の行き来があって初めてできること、これの意義というのもきちっとしていただいて、本当に今コミュニティー活動の実態というのがこの三か月、ほとんど止まっているということなので、そこを再興じゃなくて、今まで以上にするためにはどうしたらいいかという視点をぜひ、今回のこの委員さんの意見集約のときに考えていただきたいと思います。要望です。 ◆桃野芳文　委員　これまでコロナについての発言も各委員から出ていますけれども、この件についても、第一回、第二回で様々な意見が出ていますけれども、今仮に同じようなことをやると、ここに書いてあることと全く違う意見がたくさん出てくると思うんですよ。これは一月三十一日時点のものが第二回なんで、コロナ以前の段階で出た意見だと思うんですね。なので、第一回、第二回のものと、今仮にこういうことをやった場合に出てくる意見て全く違うと思うんですよ。そんな中で、この四月に予定していた第三回の検討委員会がなくなってしまったと。次は七月から十一月にかけて順次開催するという中で、本当に今区民の皆さんが、まちづくりセンターのあり方だとか、住民自治について考えていらっしゃることがきちっと集約できるのかなというふうに疑問を感じるんです。 　これは区民参加のあり方の問題でもあると思うんです。これまで庁舎の件でもそうでしたし、例えば車座集会なんかも、割と各議員から厳しい意見も行政側には伝え、委員会での場でも含めて伝わっているというふうに思うんですけれども、区民が参加したようなていをつくるためだけにやるというようなことであってはやっぱりいけないと思うんですよね。区民参加というんだったら、しっかり区民参加してもらうと。 　そういう観点も踏まえて、例えばこの九月に条例素案が出てくるとか、十一月に検討委員会の検討結果のまとめが出てくるとかというようなスケジュールが、当初の予定のスケジュールどおりに本当に進めていいのかと。それぐらいの期間の中できちっとこの失われた時間の分をリカバリーできる、何か具体的にできるというんだったらいいけれども、これができなかった期間のことはさておいて、もうこのスケジュールに乗せましょうということでやると、これはやっぱり単に区民参加のていをつくるためだけにやったんじゃないかというようなことも思えてしまうんですけれども、具体的にこのスケジュールについてのこと、仮にスケジュールどおりやるというんであれば、これまで予定していなかった部分でどうやってそれを補っていくのか、その辺について教えてください。 ◎舟波　地域行政課長　特に今回、第四回が今少し別な形でするということについては想定外だった部分があるわけですけれども、これについても、文書等できちんとやっていきたいということを考えておるということが一点。 　それから、特に区民参加については、シンポジウム、ワークショップの開催について、八月下旬を予定はしておりますけれども、それについてのいろんな参加ですとか、運営についても、まだ少し不透明な部分が確かにあります。ただ、そういう中で、なるべくこれもこの間やってきた車座集会ですとか、あるいは一番町場に近いところで働いているまちづくりセンター所長との意見交換なり、そういうものを積み重ねてきているということも事実でございます。 　コロナの関係でいろんな意見がどんどん変わってくるということもありますので、その辺につきましては、これは素案、それから案に格上げする中で、パブリックコメント等も含めて、きちんと意見集約をしていきたいというふうに考えてございます。 ◆桃野芳文　委員　まちづくりセンターにしろ、総合支所の総合窓口にしろ、区民の皆さんと接する窓口、サービスの最前線なんで、やはりこのコロナのこういった問題が出てくる前と後では、やっぱり区民の皆さんが求めてくることってもう激変していると思うんですよ。簡単に言ってしまえば、例えば手続、行政サービスを受けるときに、なるべく行きたくないと、それは在宅で何とか手続できるように進めてほしいというのは、これは一月三十一日にそんなことを思っている人って、多分、いたとしても、今ほどはたくさんいなかったと思うし、今ほど思いは強くなかったと思うし、そういったこともしっかりと集約するステップが必要だと思いますから、ちょっと今日はこれ以上細かいところに私も踏み込むつもりはありませんけれども、冒頭申し上げたように、当初のスケジュールに乗せることだけに一生懸命になってしまって、結局必要な検討がなされない、必要な従来予定していた区民参加がおざなりになってしまうという方向は避けていただきたいということを申し上げておきます。 ◆羽田圭二　委員　先ほどコミュニティーの基本みたいなことで、その大切さみたいなことも言われて、人と人とのつながりみたいなお話があったと思うんですけれども、今回のコロナ問題というのは、人と人とのつながりをある意味では遮断をするといいますか、制限をするということになった訳ですよね。つまりその交流だとか、集いだとか、それから併せて具体に言えばイベントとか、そういうのもできなくなったし、それから町会とか商店街もそうですけれども、軒並み総会とか、会議がなかなかできなくなるという事態になっているんだと思うんですよね。そのことは防ぎようがなかったというか、なかなかそれを改善するということはできなかったんだとは思うんですが、このことを受けて、今後それはどういうふうにしていくのかというのは当然問われてくると思うんですよね。 　つまり、普通の生活に戻れて、これまでの生活に戻れて、今までのようなことが行うことができるならば、それはそれでいいかとは思うんですが、そういう中にあって、結果的に、今の事態、要するに新しい生活様式だとか言われているわけですけれども、そういう事態の中で、要するに人と人とのつながりをどう保障していくのかみたいなことが、実は問われているんだと思うんですよね。それはデジタル化とかいう話もありますし、商店街とか、町会だとかを含めてですけれども、それがもし確立できないんだったら、そういう支援も当然必要になってくるでしょうし、言い換えれば、今までどおりにいかないというのはそういうことなんではないかと私も思っているんですね。 　ですから、それらを含めて、これは桃野副委員長が言われた話とも似通っていますが、かなり今回のこの数か月の間に起きたこと、あるいは実際に団体だとか個人なんかが経験したことだとか、そういうことを踏まえた対応というのは、一定考えていかざるを得ないんではないかというふうに思うんですよね。その点も含めてお答えいただきたいと思います。 ◎舟波　地域行政課長　今回のコロナは人と人との接触を避けるという意味では、まさに人との交流がなく、それから区が目指している参加と協働につながるようなその下地もいわゆる断たれてしまっているということなんだろうと思います。 　いろいろ、例えばまちづくりセンターのあり方を一つ取ってみましても、なるべくまちづくりセンターに来ていただくということが、地域を知るきっかけづくりになるというような御意見もたくさんこれまでいただいておりますけれども、そういうものも含めて、人とのファーストコンタクトですとか、関わり方について区として何が支援ができるのかということについては非常に難しい問題なんだろうというふうに感じています。 　そういう中で、今回のいろんな経験も総括しながら、きちんと議論を組み立てていくような作業も今後必要になってくると思います。ただ、非常に難しい問題であるということは認識してございます。 ◆中里光夫　委員　資料の１―４なんですけれども、条例規程のポイント（たたき台）ということで絵が描いてありますけれども、これがよく分からないので、説明していただきたいんです。左側の地区まちづくり機能ということで、今まちづくり、地域の方々がどういうふうに地区に集まって、どういうコミュニティーがあるのかというのが、先ほどまで言った、これまでのことからこういうふうに整理されてきたというふうに私には見えるんですけれども、現状、こういうまちづくりの機能がまちづくりセンターを中心に行われているということなのかなという気がするんですが、この右側の地区まちづくりを支える機能ということで、地域経営機能ということで幾つか書かれています。これがどういうことなのかということ。 　条例としてどういうものをイメージしているんでしょうか。こういういろんな団体が、地区を中心に集まってくるということを条例として規定していくということなのかどうなのか。それから、地域のことは地域で決められるというようなことを目指すのが、この地域行政で大きなポイントかと思うんですが、例えば地域の中のそういう組織、新しくつくる組織体になるのか何なのかというところには、何らかの権限を持たせたりだとか、機能を規定したりだとか、そういうことを考えているのか、このたたき台の絵が意味がよく分からないので、説明してください。 ◎舟波　地域行政課長　こちらにつきましては、まず前提として、これが庁内でオーソライズされた絵ではございません。今回の検討に向けまして、地域行政課のほうで、今の地区まちづくりのをベースにしながら、これはいろいろ関わり方が書いてありますけれども、深いものも浅いものもあるわけなんです。ただ、地区まちづくりの大きな接触点といいましょうか、取組の大きな枠組みとして、こういう形が今現状ではあるんではないかということで、例えば地域包括ケアの地区展開や、地区防災力の強化というところについてはかなり取組を進めてきたり、実績も上がってきているというふうに認識をしているところでございますけれども、例えばここの右側に子ども関連事業の関係がございます。地区まちづくりと、この辺の子ども関連事業との関係性というものにつきましては、委員会のほうでもかなり議論になりましたけれども、実は余り深く関わっていないと。今後、重点的にこういうものをキーワードにしながら、地区まちづくりを進めていくべきだろうというようなことを示してございます。 　あと、その上のほうに大きく活動団体との支援と書いてございますけれども、これにつきましては、まちづくりセンターが地区の団体、いろいろ把握しながら横つなぎをしていく、あるいは支援策を御案内していくというような機能があろうかと思いますけれども、果たしてそれが十分なんだろうかというようなことも問題提起をしている図として示してございます。 　右側につきましては、地域経営機能、これはある意味で総合支所の機能というように我々は少し考えをしまして、今後、総合支所が地域経営の観点から強化をしなければいけないポイントは何だろうかということで例示を挙げさせていただいているということでございます。ただ、あくまでもこれにつきましては、庁内でこういう合意形成がされたという資料ではないということを改めて申し上げておきたいと思います。 　それから、条例に関しましては、こういう中でどう条例にしていくのかということでございますけれども、特に地区まちづくりが、いわゆる地域住民との関係において非常に大切なものであるという基本的なところをまず押さえていきたいというふうに考えておりまして、その中でいろんな条例の規定の仕方はあろうかと思いますけれども、どういうところを区としては特徴を見出して、重点的に進めていきたいかというようなことを含めて、条例にどこまで書けるかというところについて検討を進めたいというふうに考えております。 　それから、地域経営の機能のほうにつきましても、これもやはり条例にどこまで書けるかということを判断するための資料でございまして、特にこの地域における区民参加の仕組みということで、地域経営機能の左のほうに破線で書いてあるところについては、これは特に地域住民の意見の集約をどのレベルでするのかというようなことも含めて検討課題だろうという意味で記載しております。これにつきましても、検討委員会等の中で、方向性、あるいは区民との共有ができれば、条例にどこまで書くかということも含めて決めていきたいと考えています。 　組織につきましては、これは少なくともまちづくりセンターの機能を強化する、それから総合支所の地域経営機能を強化するという仮定に立ったときに、やはり今の現状の体制でいけるのかどうかということも大きな課題だと思っていますので、これにつきましては、それぞれのあり方が固まり次第、これはすぐに人員面ですとか、予算面に関わる話ですので、対応できるわけではございませんので、複数年かけながら、計画をつくっていき、見直しに進めていきたいと考えてございます。 ◆中里光夫　委員　庁内でオーソライズされたものではないということではありますけれども、今、区民の意見なども聞きながら、その地域コミュニティーであるとか、地区のあり方とか、区民参加のあり方を様々検討していて、機能を抽出したり、こういうものが必要じゃないかということを担当課として検討しているということだと思うんですけれども、今の答弁は。ただ、例えば地域における区民参加の仕組みをどのようなものがあって、これからどう条例化していくかだとか、非常に漠とした話で、あと何回かその地域の方と議論を重ねて、九月にはパブリックコメントをやって、条例の素案を出しますというのは、議論が十分に尽くされないんじゃないかなというか、地行条例として、どういった要件が必要で、そのためにどういうことを議論していくかというポイントがいまいちぼやっとしているような気がして、そこはもっと詰めた議論を重ねていく必要があるんじゃないかと思います。 　それから、先ほど桃野委員も言っていましたけれども、コロナの状況があって、その地区のあり方に対する住民の、区民の皆さんの考え方も大きく変わっているんじゃないかというようなこともあって、そういう意見も改めて聞かなきゃいけないということも考えると、これは拙速に進めずにもっと議論を重ねていくことが必要なんじゃないかというふうに私は思いますけれども、いかがでしょうか。 ◎舟波　地域行政課長　確かに地域における区民参加の仕組みというのは、これは前の委員会のほうでもいろいろ話をいただいておりますけれども、例えば地域協議会みたいな制度が一つ例にあるという話や、もう少し、例えば代表性の問題ですとか、いわゆるどういうことを決めていただくのかというようなことも考えたときに、やはり投げかけ方というんでしょうか、そういうことも含めて、十分に議論をしていく必要がある、それは確かだと思います。いろんな制度を取り込んでいる自治体なんかもうまくいかなくて、すぐにやめてしまった自治体もありますので、その辺につきましては、今後、例えばせたがや自治政策研究所の基礎研究などにも連携しながら議論を重ねていく必要があると思います。 　そういう中で、条例にどこまで書けるのかということにつきましては、この議論の深まり方も見合いながら、やはり決めていく作業が必要だと考えております。 ◆菅沼つとむ　委員　中里委員と同じなんだけれども、ここまでこういう絵を描くのは、世田谷区が仕事だから結構やるんですけれども、実際に今、町会・自治会、商店街、地域のボランティア団体や何かは防災を含めていろんなことをやっているんですよ。今言ったように、格差がある。ここはこれをやりたいから地域でやるとか、運動会をやりたいからやるとか、様々な問題はあるんだけれども、こういうふうにこの辺が抜けているというんだけれども、古着回収だとか、子どもたちの有志が行き帰りのパトロールをやったり、様々なことをやっているわけですよ。では、こういうものをつくって、世田谷区は何をやって、どんな町につくりたいというのが全然見えてこないじゃない。評論家みたく、こういうのがあったらいいね、こういうのがあったらいいね、じゃ、まちづくりセンターだってほとんど古いやつで直していないし、核になっているのも直していないし、何を役所としてやるの。評論家じゃなくて、実際に条例をつくるということは、こういうことをやっていきます、こういう町をやっていきます、これだけ金をかけますと、それを言わなくちゃ、評論家だけでペーパーを作っているだけで、条例でこんなのできるの。また、パブリックコメントでこういうふうにまとまりましたって一冊の本で、それで終わり。 ◎清水　地域行政部長　今回いろいろ検討させていただいていく中で、当然今の状況を踏まえている中でも、やはりこれから目指すべきところは、いわゆる防災だとか、地域福祉、特に防災の部分では、自助、公助というふうな部分はそれぞれが担うにしても、やはり共助というふうな部分でどういうふうにしていかなければいけないのかというようなことは、コミュニティーが果たす役割というのは非常に大きいものと考えています。やはり共助というふうな形で、いろいろなことをその場面、場面で対応していくためには、やはり日ごろからの顔の見える関係だったり、お互いが顔を合わせたことがある、話したことがある、いろんなことを通じて関わったことがある、そういったことを醸成していく中で、何かあったときに、そういった共助が働くというふうなものをつくっていくためには、今の単身世帯が多かったりだとか、あるいは高齢者のみ世帯があったりだとか、生活のあり方自体も昔と違っているというふうな中で、そういったコミュニティー自体がなかなかそういう共助まで担えるほどの関わりになっていないというふうなところを、区としてどこまで手を入れてやらなければいけないのか、あるいはそれは区民の皆様だったり、事業者だったり、地域の皆様にもいろいろ御協力をいただかなければいけない部分はあろうかと思います。そういった部分を今回の検討の中で、いろいろ整理をしていきたいということを一つ考えとしては考えているところでございます。 ◆菅沼つとむ　委員　そこまではいつも行くんだけれども、役所というのはその先が行かないんだよね。 　それと、各自治のほうの自治拡充に向けた特財調だとか、地方交付税だとか、そういうことを区長会で立ち上げているけれども、それは理想論としてはいいけれども、政令指定都市になるというのも理想論としてはいいけれども、はっきり言って政令指定都市になると、下水だとか、やらなくちゃいけない事業も増えるわけです。区は今二十三区の中で、区のほうの財調も含めて分担割合があるけれども、政令指定都市になったときには、これは区で単独でやらなくちゃいけない。そうすると、財源だとか、そういうものをどこからか持ってこなくちゃいけない。ただ、アドバルーンだけを上げていればいいんじゃなくて、本当に政令指定都市になるんなら、どういうことが仕事が増える、財源はどうなんだというものまで一緒に出さなかったら議論にならないですよ。東京都が悪い、国が悪いと言っていたんじゃ、独立した区とは言えない。やるんなら、そこまできちっと数字を出してくれなくちゃ。 ◎中村　政策経営部長　自治権拡充のお話だと思います。菅沼委員おっしゃったように、政令指定都市になったときには、仮にですけれども、また新しい仕事も来ますし、それに伴って負担も増えます。新しい財源もあると思いますけれども、そういうことも含めて、できるだけデータで議論ができるように、今、区が仮にですけれども、財調制度から抜けて、政令指定都市になったときに、どういう仕事をやらなければいけなくて、どういう財源が来て、どういう負担があるかという一つのシミュレーションの作成に着手しているところです。また、まとまり次第、議会にお示しして御議論もいただきたいと思いますが、そういう準備は進めさせていただきます。 ◆高久則男　委員　先ほどの中里委員のお話の続きになるんですけれども、資料１―４で、条例規程のポイントということで、まちづくりセンターでは福祉のことであるとか、安全安心であるとか、子育て、そういったものに重点的に取り組んでいくために、いろいろ検討していくということなんですが、例えばそういうまちづくりセンターに福祉的な機能とか、ネウボラみたいな機能を入れていくと。当然、総合支所の福祉四課の機能をどういうふうに今度まちづくりセンターに移行していくとか、応援していくかという体制になってくると、当然、総合支所長の権限とか、福祉四課を担うセンター長、副支所長の権限の課題というのも出てくるだろうし、そうすると、総合支所のその権限が出てくると、ここにも書いてあるように本庁と総合支所間の機能の見直し、そういったのも出てくるわけであって、そういったのをひっくるめて、今回の地域行政条例の中に、いわゆる三層構造そのもののあり方も含めて、条例化に入ってこないと、まちづくりセンターの機能強化というふうにならないと思うんですけれども、その辺は今どういうふうに検討しているのかというのを改めてお聞きしたいんですが。 ◎舟波　地域行政課長　世田谷区の特色である三層構造をきちんと生かした住民参加ですとか、あるいは行政サービスの提供ということについてはきちんと、これはその位置づけも含めて、条例の中である程度規定していく必要があるだろうと、今の段階では考えておりますが、ただ、具体的な権限につきましては、これは例えば事務との関係性ですとか、組織としてのあり方ですとか、そういうことにも非常に関係をしてくることでございます。そこにはその人員の問題も含めて、いろんな財政の問題も含めて出てくる可能性がありますので、そういう機構改革につきましては、条例の中に事細かく書くことはできないと思っております。基本的な考え方を条例でお示ししながら、機構改革については、今後、数年かけて目標を定めて取り組んでいくというような形で、ある意味で変更、並行しながらスパンを分けながら検討していくということを想定してございます。 ◆高岡じゅん子　委員　今回のこの地区まちづくりは、世に言う「まちづくり」ということなんですけれども、例えば防災とかになってくると「街づくり」の、例えば側溝をどうするかとか、そういうようなものとか、ここが水があふれるとかあふれないとか、多分今年に関して言うと、去年水があふれたところを今年どうするかということを各地区で急いで考えなきゃいけない中で、もう六月になり、何もしていないみたいなことが起こっていると思うんです。そういった地区課題について話し合うときに、必ずある人がいいと言っても、なかなかみんな合意形成が難しいということが起こって、結局何もできないで、平場の話し合いでやっているときに、なかなか、例えば一つのまちづくりセンターの中にも、自治会さんがたくさんあったり、町会さんがたくさんあったりする中で、どういうふうに合意形成をしていく。「まちづくり」から、ハードの「街づくり」みたいなものに結びつける合意形成のつくり方の方式とかいうのが、一応街づくり条例はあるんですが、そこが、今ちょっとそのリンクが少し弱いんではないかなというふうに、防災に関してすごく感じています。 　特に速度を速くしなきゃいけない、こういう水防なんかについて、難しいと思っていて、今回トラストまちづくりとかも、まちづくりに中間支援として入るみたいな、そういうような、もともとこれは「街づくり」のほうのアドバイザーとしても入っていたところなんですけれども、ちょっとこの地区課題について話し合う機会をつくって、機会をつくっただけで終わるんだと問題解決につながらないと思うんです。その問題解決、せっかく条例をつくるんだったら、実効性のあるものということで、ここでの合意形成をどういうふうにしていくのか。いろんな団体がある中で、地区というものをどういうふうに合意形成して、地区をみんなでよくしていくということに具体的につながるような条例をつくっていただきたいと思うんですけれども、この機会創出というふうにさらっと書いてありますけれどもどういうふうに捉えていらっしゃるか教えてください。 ◎舟波　地域行政課長　二十八地区においては、今、例えば地区情報連絡会というものがありまして、これは平成二十五年にできたわけですけれども、その中では、それぞれの地区でいろいろ活動されている団体、町会・自治会だけではなくて、多様な団体の方に来ていただいて、地区の情報共有を図っていくと、これは防災の観点から一部始まったところでございますけれども、そういう取組をしてきている。中には、そういう見守りをテーマにして情報交換をしたり、防災をテーマとして防災塾をそこでやったりとか、そのような形を取り組んでいるというのが現状でございます。 　ただ、そこから一歩進めて、今委員がおっしゃるように、地区のいろんな課題があって、それぞれがまちづくりセンターにストレートにお話をされているということがこれからも続くのかということを考えたときに、地区の中での関係者が集まり、合意形成まで行くかどうかは別にしても、いろんな地区課題を話し合う場というものが、これからの地区まちづくりにおいても非常に有益なんではないかというふうに考えます。確かに、最初からうまくいくかどうか、これは分かりませんけれども、そういう取組を進めていく。その上で、そういうことを含めて、その地区の地区情報連絡会などの機能の見直しをどうしようかということが一つ検討として今上がっているということでございます。 ◆高岡じゅん子　委員　地区情報連絡会の、つまりもう少しバージョンアップしていくような感じ、おっしゃったとおり、やっぱり情報連絡ということで意見交換はするんだけれども、ある程度ダイナミックな合意形成につなげていったり、それにはやっぱりお金というか、ちゃんと裏づけとかつながり、バックアップ機能とのつながりとかがきちんと必要ですので、せっかく条例をつくるんでしたら、そういったところもぜひ検討していただきたいと要望します。 　　　━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ○福田たえ美　委員長　次に、(3)その他ですが、何か報告事項はございますか。 　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○福田たえ美　委員長　特になければ、以上で報告事項の聴取を終わります。 　　　━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ○福田たえ美　委員長　次に、協議事項に入ります。 　(1)次回委員会の開催についてですが、次回委員会は、第二回定例会の会期中であります六日十七日水曜日午前九時から開催することで予定したいと思いますが、よろしいでしょうか。 　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○福田たえ美　委員長　それでは、そのように決定をいたします。 　以上で協議事項を終わります。 　　　━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ○福田たえ美　委員長　その他何かございますでしょうか。 　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○福田たえ美　委員長　特にないようですので、以上で本日の地方分権・本庁舎整備対策等特別委員会を散会いたします。 　　　　午前十時三十六分散会
   　　　━━━━━━━━━━━━━━━━━━ 　署名 　　地方分権・本庁舎整備対策等特別委員会 　　　委員長...