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1. 世田谷区議会 2019-11-13
   令和　元年　１１月　地方分権・本庁舎整備対策等特別委員会−11月13日-01号

   
   取得元: 世田谷区議会公式サイト
   最終取得日: 2023-05-03
   令和　元年　１１月　地方分権・本庁舎整備対策等特別委員会−11月13日-01号令和　元年　１１月　地方分権・本庁舎整備対策等特別委員会 世田谷区議会地方分権・本庁舎整備対策等特別委員会会議録第六号 令和元年十一月十三日（水曜日） 　場　　所　第一委員会室 　出席委員（十三名） 　　　委員長　　　　　　　　　福田たえ美 　　　副委員長　　　　　　　　桃野芳文 　　　　　　　　　　　　　　　河野俊弘 　　　　　　　　　　　　　　　菅沼つとむ 　　　　　　　　　　　　　　　畠山晋一 　　　　　　　　　　　　　　　山口ひろひさ 　　　　　　　　　　　　　　　高久則男 　　　　　　　　　　　　　　　高橋昭彦 　　　　　　　　　　　　　　　中塚さちよ 　　　　　　　　　　　　　　　羽田圭二 　　　　　　　　　　　　　　　小泉たま子 　　　　　　　　　　　　　　　中里光夫 　　　　　　　　　　　　　　　高岡じゅん子 　事務局職員 　　　議事担当係長　　　　　　岡本俊彦
   　　　調査係副係長　　　　　　三平公則 　出席説明員 　　世田谷総合支所 　　　総合支所長　　　　　　　志賀毅一 　　　地域振興課長　　　　　　玉野宏一 　　政策経営部 　　　部長　　　　　　　　　　中村哲也 　　　財政制度担当参事　　　　松永　仁 　　　政策企画課長　　　　　　松本幸夫 　　総務部 　　　部長　　　　　　　　　　田中文子 　　　総務課長　　　　　　　　菅井英樹 　　庁舎整備担当部 　　　部長　　　　　　　　　　松村浩之 　　　庁舎整備担当課長　　　　佐藤絵里 　　財務部 　　　部長　　　　　　　　　　進藤達夫 　　　経理課長　　　　　　　　渡邉謙吉 　　施設営繕担当部 　　　部長　　　　　　　　　　佐々木康史 　　　施設営繕第一課長　　　　高橋一久 　　　施設営繕第二課長　　　　鳥居廣基 　　　公共施設マネジメント推進課長 　　　　　　　　　　　　　　　高野　明 　　地域行政部 　　　部長　　　　　　　　　　清水昭夫 　　　地域行政課長　　　　　　舟波　勇 　　◇　〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜　◇ 本日の会議に付した事件 　１．報告事項 　　(1)　「不合理な税制改正に対する特別区の主張（令和元年度版）」について 　　(2)　世田谷区本庁舎等整備実施設計の検討状況について 　　(3)　世田谷区本庁舎等整備に係る施工者選定手法等について 　　(4)　その他 　２．協議事項 　　(1)　次回委員会の開催について 　　◇　〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜　◇ 　　　　午前九時五十九分開議 ○福田たえ美　委員長　ただいまから地方分権・本庁舎整備対策等特別委員会を開会いたします。 　　　────────────────── ○福田たえ美　委員長　本日は、報告事項の聴取等を行います。 　それでは、１報告事項、まず(1)「不合理な税制改正に対する特別区の主張（令和元年度版）」について、理事者の説明をお願いいたします。 ◎松永　財政制度担当参事　「不合理な税制改正に対する特別区の主張（令和元年度版）」について御報告をいたします。 　資料につきましては、十月十七日に議員の皆様にはポスト投函をさせていただいておりますが、改めて御報告をさせていただきます。 　表紙の１主旨にございますように、この間、国による税源偏在の是正等の名目のもと、地方財源である法人住民税の一部国税化や地方消費税の清算基準の見直し、また、ふるさと納税等の不合理な税制改正によりまして、特別区の貴重な税源が一方的に奪われております。本来、地方財源の不足や地域間の税収等の格差につきましては国の責任において行うべきもので、特別区の財源を国税化し、地方に再配分する手法は、応益負担や負担分任という地方税の本旨に反することなどから、特別区として平成二十五年度からこうした主張をまとめ、さまざまな場面で発信をしております。 　本日の資料は令和元年度版として取りまとめたものでございます。お手元のＡ３判のカラー刷りの概要版で主な点を御説明いたします。 　まず１では、これまでの不合理な税制改正により、特別区は消費税一〇％段階で年間二千三百億円の減収の影響があり、区財政に多大な影響を及ぼしていることを主張しております。 　右側２では、今後、人口構造の変化や膨大な公共施設の改築需要など、特別区ならではの財政需要により多くの財源が必要であることを主張しております。 　裏面をごらんください。３では、地方税に地方交付税を加えました人口一人当たりの税収を比較した場合、東京都はほぼ全国平均でございまして、他の都道府県と比較しても突出しているわけではないという中で、地方交付税の原資の四割以上を東京都が負担しており、既に地域間格差の解消に大きく貢献をしているということなどを主張しているものでございます。 　右側４では、この間世田谷区としても主張しておりますが、ふるさと納税制度について、過剰な返礼品競争が区民間の不公平を生じさせること、また、ワンストップ特例制度により国税分まで地方が負担していることなど制度のゆがみが生じており、抜本的な見直しが必要であるということを主張しております。 　５では、国の責任において地方税財源を拡充していくことが必要で、税源の奪い合いにより自治体間で不要な対立を生むような制度は是正するよう引き続き国に求めていくとしております。 　概要の説明は以上となりますが、詳細につきましてはお手元の冊子に記載しておりますので、後ほど御確認いただければと思います。 　なお、この主張につきましては、十月十六日に特別区長会によるプレス発表を行いまして、区といたしましてもホームページに掲載し周知を図っているところでございます。 　説明につきましては以上でございます。 ○福田たえ美　委員長　ただいまの説明に対し御質疑がありましたら、どうぞ。 　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 　　　────────────────── ○福田たえ美　委員長　次に、(2)世田谷区本庁舎等整備実施設計の検討状況について、理事者の説明をお願いいたします。 ◎佐藤　庁舎整備担当課長　世田谷区本庁舎等整備実施設計の検討状況につきまして御説明いたします。 　本庁舎等整備につきましては、本年四月より実施設計を進め、施工のための詳細設計や各種法令に基づく手続等を行っております。このたび実施設計の進捗状況、また、条例等に基づく説明会等の開催結果をまとめましたので御報告いたします。 　２の実施設計の進捗状況につきまして、資料１―１をごらんください。まず、１の環境計画についてでございます。(1)の省エネルギーへの取り組みにつきまして、Ａ３の資料１―２をごらんください。基本設計で採用を検討するとしておりました環境技術につきまして、導入にかかるコストと省エネルギー効果について検証いたしました。その結果、上から二番目の地中熱利用空調につきましては、導入コストに対しまして想定されるランニングコストの削減額が限定的であること、また、導入しない場合も、一番下でございますけれども、区の環境配慮公共施設整備指針に基づき目標としておりますＣＯ２排出量三〇％以上の削減を達成できる見通しとなったことから、本庁舎等整備においては導入しないことといたします。 　次に、資料１―１にお戻りいただきまして、(2)のグリーンインフラへの取組みでございます。資料１―３をごらんください。雨水流出抑制の取り組みといたしまして、広場には、雨水を浸透貯留できる舗装材や土壌を用いまして、貯留された水による蒸発散効果により快適な屋外空間を確保できる計画といたします。屋上緑化にも同様に、雨水を貯留可能な基盤材を用いまして広場、地盤への貯留、建物地下に設置する雨水貯留槽と合わせまして、単位対策量ヘクタール当たり六百立方メートルの基準に対しまして、千百立方メートルの雨水流出抑制施設を整備しまして、区役所周辺地域の雨水流出抑制に寄与する計画といたします。 　緑化計画は可能な限り地上部を緑化するとともに、屋上への緑化した庭園の設置ですとか、一部壁面への緑化パネルの採用を決定してまいります。そのほか、図に記載のとおりの緑化を計画してございます。 　続きまして、資料１―１にお戻りください。続きまして、２のユニバーサルデザインの対応についてでございます。基本設計段階から引き続いて検討してまいりました課題につきまして、世田谷区本庁舎等ユニバーサルデザイン検討会、庁内の分科会等における検討を経まして、実施設計に反映させる内容をまとめました。まず(1)のキッズスペースにつきまして、子ども連れの来庁者が多い世田谷総合支所区民課、同じく子ども家庭支援課、教育委員会事務局学務課には、各相談の特性に応じまして、待合空間または相談窓口の近くにキッズスペースを設置いたします。低年齢の子どもを連れての御相談が多い子ども若者部、保育担当部につきましては、窓口カウンターの幅を広くしまして、相談者の傍らにベビーカーなどを置けるしつらえといたします。 　(2)の授乳室につきまして、授乳スペース、調乳台のある授乳室を、乳児連れの来庁者の多い一、二階を中心に六カ所配置します。また、授乳室内また隣接する多目的トイレ内には、おむつ台や手洗いなど、おむつがえができる設備を設置いたします。 　裏面をごらんください。トイレについてでございます。あわせて資料１―５のＡ４の表をごらんください。新庁舎におけるトイレ器具の計画数というＡ４の資料をごらんください。男性用、女性用トイレに加えまして、男女兼用トイレ、多目的トイレなど、想定される多様な利用に対応したトイレを各棟、各階にバランスよく配置いたします。多目的トイレとしましても、オストメイトつき、またユニバーサルシート、大人用ベッドなど、障害者利用に対応した機能を分散して配置してまいります。また、トイレ内には火災報知機と連動した光警報器と音声誘導装置を設置いたします。Ａ３の資料１―４には、キッズスペース、授乳室を含め具体的な設置場所を示しております。 　それでは、資料１―１の裏面にお戻りください。続きまして、３のその他の基本設計からの修正内容でございます。資料１―６をごらんください。まず(1)の東棟のエスカレーターにつきましては、レストランへの動線向上及びコスト削減の観点から、東棟一階から二階へのエスカレーターを階段に変更いたします。 　続きまして、(2)の西棟のエレベーター位置の変更についてでございます。西一期棟の工事範囲の拡幅に伴いまして、西一期棟の地下二階から地上四階までであったエレベーター、つまり建物自体が四階建ての部分にあったエレベーターを、二期棟に近い部分、つまり建物自体が五階建ての部分まで移動させまして、このことにより地上五階にも着床できるようにいたします。 　(3)は、東西棟の出入り口を直線で結ぶ北側ブリッジの部分に、リングテラスの部分でございますが、屋根を設けて、雨でも二階レベルで移動できるよう機能向上を図ってまいります。 　それでは、表紙にお戻りください。表紙３の本庁舎等整備工事に関する条例等に基づく説明会の開催結果等についてでございます。資料２―１をごらんください。１の世田谷区本庁舎等整備工事に関する条例等に基づく説明会を十月五日に開催いたしました。建物建設に直接影響のある近隣の方々に向けた説明会といたしまして、計画建物の高さの二倍、区役所の敷地の境界線からおよそ九十五メートルの範囲に入る千五百戸の皆様に御案内をしたほか、区のホームページでも開催を周知したところ、十八名の御参加がございました。説明の内容は記載のとおりでございます。 　そのほかリング会議を二回、第六回のリング会議に先立っては、区内建築専門家との意見交換会を開催いたしました。それぞれの開催日時、内容等につきましては記載のとおりでございます。 　資料２―１の裏面をごらんください。このような説明会ですとか、また、第一庁舎一階のＩｎｆｏ―Ｂａ（場）に設置しました意見箱にいただいた御意見数は、５の条例等説明会等でいただいた意見等に記載のとおり総数は二百件でございます。内訳を見ますと、条例の説明会では、環境計画や、また建物高さに関し、立面、断面計画に分類する御意見が多うございまして、また、第五回のリング会議では、ユニバーサルデザインに関する内容でしたので、動線計画、また、３の専門家との意見交換会や第六回のリング会議では、空間特質の継承というテーマでございましたので、設計コンセプトに分類する御意見を多くいただきました。いただきました御意見とそれに対する区の考え方は、資料２―２として添付してございます。本日御報告の後、ホームページにも公開してまいります。 　説明は以上でございます。 ○福田たえ美　委員長　ただいまの説明に対し御質疑がありましたら、どうぞ。 ◆中塚さちよ　委員　四点ほどあって恐縮なんですけれども、まず一点は、今回の資料１―１で省エネルギーへの取組みについてということで、省エネのコストの概算等々が書かれていますけれども、今回地中熱については見送ったということなんですが、やはりこれだけの大規模な庁舎で、全体の維持管理コストが年間どれぐらいかかるかということは、今後のふるさと納税による減税ですとか税収をいろいろ考えていかなければいけない中で、維持管理コストは非常に大きな問題だと思うんですけれども、全体の維持管理コストというのが出ているんですかということが一点。 　二点目は、これの後、ユニバーサルデザインの対応についてということで資料がありまして、トイレのことなどを心配する声を聞いていたんですけれども、今回の資料を見ましたらトイレがすごく多数あるように見えますので、これについては、これを見てもう一回検証しなくてはいけないのかなというところなんですけれども、ユニバーサルデザインの環境整備審議会にスロープのことでいろいろ諮っていたと思うんです。スロープのことをユニバーサルデザインの観点から意見をいただいていたと思うんですが、庁舎の全体に関して、審議会ですとかユニバーサルデザインの観点から、必要な方にちゃんと意見を聞くということはできていたんですかということが二点目です。 　三点目として、庁舎の中で区民参加というのが非常に今回一つの大事な要素だと思うんですけれども、今、区民の方とかが来ていただいたりしている大きい集会とかを行う集会室が、現在よく使われているところとすると、区民会館二階の集会室とそれから三庁のブライトホールというのがありますが、今回の案ですと、地下一階に大きい集会室があるんですが、ブライトホールと同じぐらいの規模の集会室というのがどこにあるのかなという意見をいただいているので、それについてもお聞きしたいです。 　最後に、今回いよいよ実施設計をまとめていくに当たって多方面から御意見などを伺って、いろんな意見が出ていると思います。それに対してここに回答なども寄せられていると思うんですけれども、この後もさらに区に対して要望書とか意見書とかもまだ出ていると思うんですね。そうしたところで、例えばバスベイからタクシーに乗る場所とかがわかりにくいとかというようなこともお聞きしていますし、区民の方々のここに出てきたより後に出てきた意見等々についてはどういうふうに回答されているのか。既にもう出されているものに対してどういうふうに回答されていくのかということをお聞きしたいです。 ◎佐藤　庁舎整備担当課長　まず一点目の全体の維持管理のコストということで、基本設計の段階では粗く示しておりましたところでございます。本日はそのうち省エネ配慮項目をお出ししておりますけれども、実施設計の取りまとめに向けて精査して、実施設計の取りまとめの段階でお示しできるようにしてまいりたいと考えております。 　二点目のユニバーサルデザインのこれまでどのような検討をというところでございますけれども、ユニバーサルデザイン、本庁舎等整備につきましては、三十一年三月策定の世田谷区ユニバーサルデザイン推進計画の中にも施策として位置づけられておりまして、区のユニバーサルデザイン推進条例に基づくユニバーサルデザイン審議会の調査審議対象となっておりまして、年に二回ほど報告をするという対象になっているものでございます。そのため、ユニバーサルデザイン推進計画に基づく検討会で本日のトイレも含めて議論してきたところでございまして、例えば、これまで実施してきたテーマといたしましては、トイレ、授乳室、それから避難に関すること、また区民窓口に関すること、段差解消、避難対策、トイレ、そして先ほどお話がございました大階段というところも諮っております。今後、全体の配置計画の中のサイン計画、また、どのようなサインにするかも検討を予定しておるところでございます。 　三点目の区民会館の中の集会室、ブライトホールと同じ規模の集会室はどこにあるのですかという御質問かと思います。本日は図面がございませんけれども、東棟の地下一階にブライトホールと同規模の大きな集会室がございます。 　四点目のタクシー乗り場等々バスベイも、わかりやすいプレゼンテーションとか、実施設計の取りまとめに当たっては、区民の方々の関連深いところをわかりやすく提示できるような図面等の工夫をしてまいりたいと思います。ちなみに、タクシー乗り場は西棟の北側のほうにあることと、あとバスベイにつきましては、今の東棟の東側の道路沿いにバスベイが設置される予定となっております。 　あと、今後意見をいただいた場合というところですけれども、これまでの御意見につきましては、今準備できたところにおきましては、本日添付した資料の中で御意見に対する回答とあわせてお示ししているところでございますし、あと、この後いただいた御質問、御意見につきましても、同様な形で、節目のときにまとめてお示しできればと考えております。いただいた御意見におかれましても、実施設計の取りまとめにわかりづらいという御意見であればわかりやすくしようとか、随時御意見を踏まえた対応ができるようにと検討しておるところでございます。 ◆中塚さちよ　委員　済みません、私の話し方がよくないのか、何点か質問したことに答えていただいていないのもあるのでもう一度だけ確認させていただきたいんですけれども、まず最初に一点目の維持管理費のことですが、精査して御報告いただけるということですけれども、佐藤総合さんはこれだけ今まで大きい建物をやっていらっしゃるので、本来であればもう全体の維持管理コストは出ていないとおかしいのではないかなと思うんですけれども、では具体的に、何年何月ぐらいまでにそれはお示しいただけるのかということと、あと二点目のユニバーサルデザインに関しては、スロープの件は聞いているので、全体像についてどうかということ。個別のことだけではなくて全体に対しての御意見はいただいたのかということ。 　それから、三項目はブライトホール規模の集会室ということなんですけれども、おっしゃられた六階というのは、ここよりもかなりスペース的に狭いのではないかということが図面上はそう見えるんですけれども、東棟の地下は大きいのがあるんですけれども、それはブライトホールぐらいの規模のはあるんですかということです。 　最後に意見なんですけれども、いただいたものがここに載っていますが、これが出ているのが条例等に基づく説明会、第五回リング会議、専門家との意見交換会と第六回リング会議、情報発信の場「Ｉｎｆｏ―Ｂａ（場）」とありますが、これ以外にもあると思うんですけれども、それへの回答はどうなのですか。 ◎佐藤　庁舎整備担当課長　まず一点目の維持管理コストをいつ示せるのかというところにつきましてお答えいたしますと、二月に当委員会のほうに、実施設計の取りまとめにつきまして御報告を予定しているところでございまして、そのようなスケジュールを今考えております。 　二点目の集会室の場所につきましては、東棟の地下一階に集会室がございます。具体的な面積を申し上げますと、集会室ＡとＢということで大き目のと小さ目のとあって、一体的に使うこともできまして、合わせて三百平米弱ぐらいですので、ブライトホールより大分ございます。あともう一つ、西棟の四階にも大きな会議室がございます。 　もう一点、ＵＤの全体の意見ということですが、先ほどお話ししたとおり、ＵＤの審議会の調査対象になっているということで、昨年も基本設計の内容を全体会議で御報告しているところでございまして、全体的な御意見というのも伺う場というのを設けてきております。 　あと、本日御紹介した説明会とかリング会議以外の御意見というところでございますが、本日お配りしているこちらの意見の中で分類しているところでございますけれども、もしこちらに入っていないものがあるようであれば、また後日取りまとめの機会に反映させていきたいと考えております。 ◆中塚さちよ　委員　聞き方が悪くて申しわけなかったんですけれども、工期のほうもあると思うのでなかなか大変だと思うんですけれども、やはりこれだけの規模のものですので、全力で最後まで力をぜひ区としても尽くしていただきたいと思います。 　一点だけごめんなさい、今のところで集会室の件なんですけれども、私が最初に申し上げたのは、区民の方がよく来て、審議会や委員会が行われるのが、今の庁舎だと二カ所ありまして、大体区民会館二階の集会室か、三庁のブライトホールなんですけれども、その二つにそれぞれ相当するようなものがないと、区民参加でのいろんな会議が難しいのではないかということなので、それをもう一回お願いします。 ◎佐藤　庁舎整備担当課長　まず区民会館集会室というところでいけば、最初に申し上げた東棟の地下一階の集会室かと思います。それから、東棟六階にも大きな会議室がございまして、あと西棟の四階にも百人程度収容できる会議室がございます。ですので、ブライトホール、それから集会室といった機能が抱合できるような計画にはなってございます。 ◆中塚さちよ　委員　東棟六階のほうはブライトホールより小さいというふうに聞いておりましたので、西棟四階というのも含めて、本当にそれで十分使っていけるのかどうかということを引き続き検証していただければと思います。 ◆菅沼つとむ　委員　中塚委員と同じようになるんだけれども、今、ほかの区の庁舎も含めてつくる金額がある。例えば区民会館を除いて、ここの建物ができると六十五年から七十年使わなくてはならない。そのときに、つくる金額もそうだけれども、ランニングコストも七十五年とか六十年やらなくちゃいけない。両方出してくるのが普通じゃない。それは最初につくるときに結構議論があった話だと思うんだけれども、これでも環境に優しいとか水を何とかやるとか、屋上のをやるということは、結局コストがそれだけかかるというんだから、当然かかる金額が四百五十億円と出ているのなら、年間に幾つコストがかかるというのは両方出すべきじゃないの。それは出ていないの。 ◎佐藤　庁舎整備担当課長　基本設計のときにライフサイクルコストということで、維持管理費も含めた考え方というところをお示ししているところでございます。今、実施設計をまさに鋭意詰めておりまして、具体的な設備とかを最終段階として設計しているところでございます。 ◆菅沼つとむ　委員　だから、具体的に大体どのくらいの金額かと言っているわけ。幅はあるかもしれないけれども。 ◎鳥居　施設営繕第二課長　維持管理費といいますと、例えば建物自体の維持する管理方法、委託なども含めて決まらないと総額が出せないというのがあるんですけれども、例えば今一例で、新しい庁舎で光熱水費が幾らぐらいかかるかという検討は進めておりまして、例えば三億円程度というのは今見えております。あとは保守点検費としてエレベーターでしたりエスカレーター、免震装置とかも大体年間幾らぐらいというのは見えてきておりますが、総額として今、いわゆる建物の維持管理としての金額につきましてはまだ精査中でして、令和二年、来年二月の実施設計案の段階でお示しするということで現在精査を進めているところでございます。 ◆菅沼つとむ　委員　だけれども、議会と予算を執行するほうに対しては、かかる金額、それで維持経費があって環境に優しいと、これだけかかりますよというものをきちんと示してくれなければ、本設計でもできて動かしようがございませんでは議論のしようがないじゃない。だから、当然それに伴う、これをやればこれだけ金がかかるというのを出してもらわないと。それはぴったりとは言わないよ。大体このくらいの金額は毎年かかりますよというのを。それはエレベーターとかエスカレーターとかの維持経費もきちんとやって、電気もかかってくるけれども、そのほかに全体的にかかってくるものがあるわけだから、やっぱりそれはきっちり出してくれないと、特別委員会で議論している中身がなくなっちゃうわけよ。本設計できちんとやって、また設計変更すると何十億円とかかる話だから。だから、これをやるにはこれだけ金がかかります、維持経費がかかります。だからこうですというものを一緒に出してくれないと、それはいつごろ出るの。 ◎佐藤　庁舎整備担当課長　繰り返しになってしまうのですが、実施設計をそういった観点も含めて精査しているところでございますので、二月の特別委員会のこちらの場ではお示しできるように作業を進めてまいりたいと考えております。
   ◆菅沼つとむ　委員　委員長のほうからも、きちんとそれを出すように、環境に優しいということはそれだけ金がかかるという話だから、それだけ区民には負担をする説明を私たちはやらなくちゃいけないわけですから、その辺をきちんと二月までに出してください。お願いします。要望しておきます。 ◆中里光夫　委員　今のお話との関連というか、同じような趣旨なんですけれども、今回、地中熱が初期費用がかかると、ランニングコストの削減効果が少ないということでやめましょうというお話ですけれども、これを見ると、ではほかにはないのかというのが気になるわけです。今、菅沼委員がおっしゃっていたように、規模が大きいものが中心でもいいと思うんですけれども、これをそれぞれの省エネのための事業にどういうコストがかかる、どういう効果があると、ランニングコストはどうかというのが示されないと、今回地中熱はそうですというふうに突然言われて、確かにコストパフォーマンスは悪そうだし、ＣＯ２の削減目標もやっても大丈夫だということならしようがないかなというふうに思いますけれども、ほかにもそういうものがあるのではないかとも思うし、もっと効率的な方法があるのではないかという話も市民の目を通せば出てくるかもしれないし、そこはきちんと出していただきたいと思いますけれども、いかがですか。 ◎佐藤　庁舎整備担当課長　御指摘のとおりでございますので、次回の二月の委員会の中では示していきたいと思います。本日、そういった観点もあるのですけれども、東棟のエスカレーターの階段への変更というところも、維持管理コストも踏まえた格好で変更してきているというところもございます。 ◆中里光夫　委員　であれば、それぞれのメニューでどういうコストがかかるのかとかを示してもらわないと議論できないというか、判断できないなと思います。 　それから、例えば今回地中熱をやめるということですけれども、地中熱をやめると、通常の室外機というんですか、エアコンの放熱をする装置が必要になると思いますけれども、その辺で設計が変わるとか、周辺への影響というのはあるのではないですか、そこはどのようになっているんですか。 ◎鳥居　施設営繕第二課長　今回地中熱をやめることによって、委員御指摘のとおり、空調機の室外機、あと室内機の種類も若干変わるというのはあります。ですから、今回地中熱につきましては、例えば中止した場合は、変更となる室外機だったり室内機ということで設計は進めていくという形になります。 ◆中里光夫　委員　周辺の環境への影響というか、周辺にお住まいの方への影響というのも出てくるのではないですか。 ◎鳥居　施設営繕第二課長　周辺への影響という意味では、室外機自体は大きく仕様が変わるというものではありませんので、今回地中熱をやめることによって、通常の室外機だったり室内機に変えることによっての周辺関係の影響というのは変わらないというふうに認識しております。 ◆中里光夫　委員　それからちょっと変わりますけれども、前回、リングテラスからのスロープが議論になってそれはやめるということのようですけれども、大きな階段とかステージ上のステップとかも見直すべきだという意見があったかと思うんですけれども、この絵を見ますとそれはそのまま残っているようですけれども、これで決まったということなんですか。 ◎佐藤　庁舎整備担当課長　御指摘の階段は、資料１―６のリングテラスから広場におりるちょっと扇形の格好をした大階段のことと思いますが、こちらにつきましては、今こういった格好で、これはリング会議でお示しした絵なのですけれども、まだ形については最終形ではないということで、今、実施設計の中で、前回より機能的な階段に変更すると御報告したところからまだ進んでいない状況と御理解いただければと思います。 ◆中里光夫　委員　階段についてはいろいろ意見も出ていますし、私としてはシンプルなものがいいのではないかと思っていますので、よろしく御検討をお願いしたいと思います。要望です。 ◆高岡じゅん子　委員　環境性能は、私自身はやっぱり地中熱利用も、せっかくだったら新しい技術として取り入れていただきたかったかなというふうには強く思うのですが、これで見ますと、一億四千万円以上を使っても削減率として〇・一八％、例えばすぐ下のガスのコジェネは、一億円以上かかりますが、削減率として約二十倍ぐらいの三％減るというふうに見たときに、地中熱の費用対効果というのは、本当は入れていただきたかったというのが生活者ネットとしては思いなので。ですが、こういう数字を出されると仕方がないのかなというふうに納得します。 　その中で、例えば今おっしゃった年間光熱費三億円というのは、三二・八％とか三六・九％かは別として、三〇％以上の削減をした場合にも年間三億円の購入経費がかかるということをおっしゃっていたのかというのを確認させていただきたくて、これを全てしなかった場合には、そうすると、それが三〇％に当たるとすると、四億幾らの光熱水費がかかったものがこれだけのことを全部やると年間三億円で済むと。年に一億円ずつはこの投資は返ってくるものだというふうにプレゼンしていただくとわかりいいのではないかと思うんですが、そういう理解でよろしいのかということ。 ◎鳥居　施設営繕第二課長　今回お示ししている資料１―２ですけれども、まず三〇％削減と申し上げておりますのは、資料の一番下をごらんいただきたいのですが、まず、上記の省エネ項目が採用されなかった建物で、一年間に出るであろう想定されるＣＯ２の排出量は大体四千四百トンと想定しておりまして、上記を採用した場合に、右側に二千九百何十トンとありますが、採用した場合にこれぐらいＣＯ２が減りますよと、減る割合が三〇％を超えるということなので、いわゆるＣＯ２削減量についての三〇％以上ということになります。 　委員御指摘の今のお話は、いわゆるお金のランニングコストということだと思います。これにつきましては三〇％ということではなくて、先ほどからの御質問にもありますが、そういった視点も含めて、いわゆるこの項目を使ったら幾らランニングコストは下がりますというのをお示ししますと先ほども答弁がありましたが、今後、二月の委員会に向けて、そういった点も含めて整理をしてまいります。 ◆高岡じゅん子　委員　ざっくり言うと、ＣＯ２をたくさん買う。ＣＯ２を出すためには、ＣＯ２の原資とかエネルギーを買わなければいけないので、完全に比例ではないと思うんですけれども、三〇％エネルギーの、つまり家の電力についても、やっぱり三〇％減らせば高額の高い電力が減ったりするので、三〇％節電すれば大体出費は三〇％以上減るということが普通は多いんです。 　ですから、効果のところにトン、円みたいな感じでも書いてあるので、円でももう出ているんでしたら、言っていただくときに、やはりＣＯ２の削減だけを聞いても余りぴんとこないので、ＣＯ２の削減がどういうふうに区民の税金の節約につながっているかということをプレゼンしていただかないと、ある意味導入コストは投資なので、投資の価値というものをみんなに理解していただけないなと思うので、地中熱についてはこういう結果が出てとても残念ですが、いたし方ないかなということで納得したというところです。 　あと、グリーンインフラの取り組みに関してなんですが、屋上緑化についていろいろなことを昔からやってきている中で、やはり屋上緑化した結果が雨漏りにつながるということをいろいろなところで見てきているんですが、今回見せていただいた図面というのはかなりたくさんの水を一番上の天井のすぐ下にためるということなんでしょうか。だとした場合に、防水という点とかについては大丈夫かというのがちょっと不安になったんですが、そこを確認させてください。 ◎鳥居　施設営繕第二課長　資料１―３の左中央あたりに屋上緑化の貯留のイメージということで、今回左上の平面図を見ていただいて、赤の斜め斜線の部分につきましては屋上緑化をしますということで、この部分に左側中央のイメージのものを置くという形で計画をしております。まず防水といいますか、漏水への対応ということですけれども、まず屋上緑化の基盤材を置く前に、屋上を当然ながら防水をいたします。防水をして、その上に保護のためのコンクリートを打って、その上にこういったものを置きますので、基本的にはたまった水がそのまま建物の中に漏水するということは考えづらいとは思っております。ただ、長年の経年変化等で、漏水は侵入経路が非常に難しいものがありまして、どこから侵入しているかというのはなかなか難しいところがありますけれども、防水はしっかりしながら、こういう緑化を採用していきたいというふうに考えております。 ◆高岡じゅん子　委員　つまり浅いプールが屋上に全部乗っているという感じなんだとは思うのですが、本当にそこは水の、ふるやのもりという言葉がありますが、水に関してはぜひきちっとやっていかなければいけないなというのと、あと、絶対水が入っているときと水が入っていないときで、一番天井の重さとか重心が変わっちゃうんじゃないかとかも大丈夫ですね。 ◎鳥居　施設営繕第二課長　当然構造的な配慮は必要になりますので、例えばこういった水がためられるようなものを屋上に乗せるときは、一番重たい状態でいわゆる構造計算して設計をしますので、重たい、要は不利な状態で計算しますので、当然ながら安全な設計、構造的には安全を確認してまいります。 ◆高岡じゅん子　委員　ぜひそれは気をつけていただきたいというのと、免震構造ということは揺れるわけで、重心の位置が変わるというのは揺れ方が変わるということになるので、とても複雑な設計になっている中で、揺れ方が変わるものが幾つかつながっているという大変なことになりそうなので、ぜひそこは重々気をつけていただきたいと要望しておきます。 ◆中塚さちよ　委員　維持管理費、コストについて菅沼委員や中里委員からも質問がありまして、かなり皆さん気になっていると思うので、私からも最後に一点なんですけれども、今回例えば地中熱について、こういうふうに数字が出てきたのでやはりちょっと難しいのかなというような議論ができたわけですが、あらあらのコストがわからないのに、ここの議会の中ではそれでよしというふうに決めていくというのはなかなか難しいと思うんですね。実際例えば私はケアマネジャーをしていて思ったんですけれども、利用者さんのケアプランというのを考えるときに、最初に利用者さんにあらあら介護に幾ら使えるのかとか、では、一割負担の枠内だとどういうのができるのかというのをあらあら説明してプランを組み立てて、組み立てたときにも必ず利用者さんには、幾らかかりますというのを当然セットで説明をして、そしたら、ではこのプランでいきましょうとか、このサービスはどうしましょうという議論を必ずその後して見直しますよね。幾らかかります、はい、これでいきますというふうにはならないんですよ。 　この庁舎についても、二月には維持管理コストを明確化していただけるということですけれども、では、それが出てきたときに、この金額ですからもうこのままいきますとなってしまうのか、それを見たときに、もう少し合理化できる部分があるとか見直しをするとか、そうした時間というんですか、そういうことはできるのかどうなのかということ。 ◎佐藤　庁舎整備担当課長　二月になるべくわかりやすくお示ししてまいりたいと思いますというところと、そのときのいただいた御意見を踏まえて検討したいと思います。 ◆中塚さちよ　委員　それで出てきて、私たちは今まで幾らかかるのか、あらあら漠然とした金額も今知らされていない状態です。びっくりするような金額が出てきて、もう時間がないのでこれでいきますということだと非常に我々も不安を感じてしまいますので、そのあたりはしっかり考えていただきたいと要望いたします。 ◆山口ひろひさ　委員　地中熱の利用なんですけれども、ちょっと僕は解せないのは、梅ヶ丘では地中熱の利用をするんですよね。梅ヶ丘ではやるけれども、こっちではやらないという、僕は詳しくわからないんですけれども、利用する手法が違うのか、ここは「地中熱利用を導入しない場合でも、目標としているＣＯ２の削減率三〇％以上を達成できる」と書いてあって、その辺が何となく解せないんだけれども、何でなんでしょうか。 ◎鳥居　施設営繕第二課長　梅ヶ丘拠点につきましては、委員御指摘のように、今回本庁で採用を検討していたものとほぼ同じシステムということで、百メートルの地中熱交換器を地中に埋め込むというものを想定しております。梅ヶ丘につきましては実際今工事を進めておりまして、八本設置をして、一階のエントランスホール等の空調機にエネルギーを送るという設計としております。 　今回本庁につきましては、ランニング、省エネ効果等を踏まえて見送るということで御報告しているんですけれども、地中熱につきましては、資料１―２に記載のように、ＣＯ２の削減効果という意味では八トンという数字でお示ししておりますが、区が率先して環境配慮に取り組む、その取り組んだ内容を区民の方や事業者へ意識啓発の点という意味で採用するという意味では必要な設備であるというふうに考えております。今回本庁につきましては、費用対効果を含めて採用を見送るということをお示ししております。 ◆山口ひろひさ　委員　片方は費用対効果は考えないという理解になるわけ。それは影響でそっちはやるけれども、こっちは費用対効果を考える。片方は費用対効果は考えませんという理解でいいんですか。 ◎鳥居　施設営繕第二課長　費用対効果の点というか、環境配慮という意味で、梅ヶ丘につきましては必要な設備というふうに考えております。区民の方だったり、事業者の方への意識啓発を区が積極的に取り組むという意味で必要な設備ということで梅ヶ丘では設置をしております。 ◆山口ひろひさ　委員　しつこくて申しわけないんだけれども、庁舎だって区民が利用する施設でしょう。そういう観点で、正直僕は同じだと思うんですよ。ここでこういう結果が出ましたけれども、それであったら、いろいろランニングコストは出ていますけれども、本庁舎は割高の電力の自然エネルギーを使っているじゃないですか。そういうところだって、変な話、ここまで考えるんだったら見直すということだって考えるべきではないですか。梅ヶ丘のほうがオーケーで、環境を配慮しますけれども、本庁舎のほうはランニングコストを考えて、環境のことはそれほど差が出ないんで。そうしたら、今、十日町の自然エネルギーの電力を使っていますけれども、だけれどもそれって、地産地消で別に世田谷区がその電気を使わなくたって使うところはあるわけではないですか。そこだって踏み込まなくてはいけないことになると思いますよ。どうでしょう。そこまで検討するのか。 ◎鳥居　施設営繕第二課長　まず環境配慮、自然エネルギー利用という意味ではいろいろなメニューがあるというふうに考えております。資料１―２を見ていただきまして、上の四項目がいわゆる自然エネルギーの利用ということで、今回イニシャルコストの部分はお示しをしていますが、ランニングコストの部分はお示しできていない部分がありますけれども、梅ヶ丘で採用した地中熱を今回本庁で採用しない理由というのは、自然エネルギー利用でいろんな項目がありますので、必ずしも同じ計画で同じものを採用するというわけではなく、今回、本庁の自然エネルギーについては、上記四つのうち三つを採用して進めていく。それ以外の省エネ手法というのは、例えば最新の機器を使うとかいろんなものがございますので、その中で今回記載しているものが候補の一つということで、当然下に書いてあるものも梅ヶ丘と違うものを使っていたり、梅ヶ丘で採用しているものを今回採用していなかったりというのもある。今手元に資料はないですが、そういったものも恐らくあると思います。ただ、本庁舎につきましては、これらをやりながら省エネ配慮をしていきたいということになります。 ◆羽田圭二　委員　山口委員が言われたので、私のほうからも指摘したいと思います。要するに費用対効果ということを、ほかのところでも最近かなり強調し始めていますよね。それで、例えば本当に言われている地球温暖化防止、世田谷区も基本計画を持っていますけれども、それに基づいてやっていくという考え方が基本的にあるのであるならば、単純に費用対効果みたいなことでやりませんみたいな話をきょうも冒頭からしていますよね。そこはいかがなんでしょうか。その点だけはっきりしてください。 ◎佐藤　庁舎整備担当課長　本日、資料のほうではよりわかりやすいように費用対効果という格好でもお示ししておりますけれども、ＣＯ２の削減効果というところを今鳥居施設営繕第二課長が申し上げたようにいろんなメニューがありまして、庁舎全体としてバランスのよい省エネの施設をつくっていきたいというところにおいて、今回地中熱利用は取りやめるということでございます。ＣＯ２の削減効果もほかと比べてみますとというところで御紹介したところでございます。あくまで全体のバランスだと思っております。 ◆羽田圭二　委員　ですから、最初からＣＯ２の削減はいろいろ方法があるんだという話だったらまだわかるんですよ。きょう言っているのはそうではないですから。最初から費用対効果を言っているじゃないですか。それを強調するというのは、環境問題で言ったら間違いでしょう。世田谷区のこの間の考え方から言ったら。（「税金だよ」と呼ぶ者あり）税金であっても、環境を守るためにそれが必要かどうかという判断はそれはそれで常々しているわけでしょう。その点はいかがなんですか。 ◎松村　庁舎整備担当部長　今それぞれの委員の方から御意見をいただきましたけれども、環境対策は一定程度の投資がかかる部分というのが、地球温暖化対策という視点で考えれば、一定程度考えるということは必要かと思いますけれども、先ほど課長が言ったとおりバランスだと思うんですね。そこにかける投資、幾らでも投資していいということでもないと思いますし、目指すべき目標とかかるコストのバランスをそれぞれのプロジェクトでどう考えていくかということが大事だと思っています。 　本庁舎等整備については、冒頭で御説明しましたとおり、地中熱利用を使わなくても、区が目標としている削減効果以上の効果が得られるということから、今回は地中熱利用については採用しないことと判断したわけで、要するに、費用対効果のみで判断したということではなくて、あくまでもＣＯ２排出抑制といった対策とコストのバランスの中で今回は判断をさせていただいたというふうに考えています。 ◆羽田圭二　委員　だから、その辺ははっきりしておいてもらいたいです。そうでないと、山口委員が言うとおり、無駄なところにお金を出すなみたいな話になりかねないですよね。ですから、それはしっかり基本的な姿勢を貫いて。 　もう一つあるのは、先ほど中塚委員からも申し上げたんですけれども、区民意見の意見とか要望とかについて、これはきょういきなりぽんと出ていますけれども、もう少し丁寧な説明も必要だと思うんですよね。まず委員会に対して、どういう意見があって、これは今すぐに見ろといっても見られませんからね。それも含めてもう少し丁寧に扱っていただきたいということと、それから、二月までに、これ以上区の答えは用意されていないのかどうかわかりませんけれども、しっかり区民意見はちゃんと聞いた上で対応していくということは必要なのではないかという、その点についてもお聞きしておきたいと思います。 　二点お答えください。 ◎佐藤　庁舎整備担当課長　これからいただく意見も多々あると思います。そういったものにつきましても真摯に回答しながら、また、場合によってはこちらの委員会にも御報告しながら進めてまいりたいと考えております。 　以上でございます。 ◆羽田圭二　委員　あと、きょうは少し図面みたいのがちょっと出ていますけれども、我々が見てわからない面とかが幾つかあると思うんですよね。ぱっと見てすぐわからないというか、イメージがどういう建物になるかわからないとか、配置がどういうふうになるのかとかそういうのを含めて、この中にも幾つか専門家の方の意見というのが載っていますけれども、引き続き区民の専門家といいますか、建築関係の専門家に意見を聞いていくという姿勢はないのかどうか、その点も含めてお聞きします。 ◎佐藤　庁舎整備担当課長　専門家の御意見ということでございますけれども、先ほど中塚委員からの御質問もございましたけれども、ユニバーサルデザイン、ユニバーサルの検討会の専門家ですとか、環境の専門家ですとか、区のさまざまな条例に基づきます審議会といった仕組みの中で、学識経験者も含む専門家の方々に御意見をその段階に応じてこれまで聞いてきておるところでございます。 　今後、設計の確認というところで専門家に聞く場面をつくる予定はないのですが、区のほうでも設計内容に対する要求品質がきちんと確保されているかですとか、コストの管理につきましては、コンストラクションマネジメントも委託で実施しておりまして、区の内部でチェックを進めているというところでございます。 ◆羽田圭二　委員　この点についてはより丁寧に住民意見、専門家の意見を聞いていくことを求めておきたいと思います。 ◆中里光夫　委員　今、とにかくコストが安ければいいというわけではないだろうという意見がありましたけれども、確かに環境配慮で、コストがかかってもそれをやらなければいけないというものもあると思いますし、例えば使い勝手であるとか利便性のところから、多少コストがかかってもやるべきだというものも出てくるかと思うんですが、全体としてはいかにコストを抑えながらつくるか、そしてランニングコストを抑えていくかというのは全体を通しての基本だと思うんですね。先ほど、ここに出ている東棟のエスカレーターを階段に変えたというのもその辺の検討からだというようなお話がちょっとありましたけれども、西棟にもエスカレーターはあるんですか。 ◎佐藤　庁舎整備担当課長　西棟にも一階から二階の間の上りと下りのエスカレーターが一本ずつございます。 ◆中里光夫　委員　エスカレーターで言えば、大量にたくさんの人をどんどん運び上げるという機能があるわけですけれども、こういう問題は、実際に利用する区民との関係で適しているのかどうかという関係とコストの兼ね合いだと思うんですね。東棟の場合、見直すということですけれども、西棟もそういう観点で見直す必要があるのかないのか。これもきょう数字が出ていないから何とも言えないんですけれども、そういうことも数字を明らかにしながら検討していく必要はあるのではないですか。 ◎佐藤　庁舎整備担当課長　東棟につきましては、二階にありますのが、レストランのほか環境政策の部門でしたり、生活文化部だったりするわけですけれども、一日当たりの来客数というのを昨年度調査した中では、一日当たり十人にも満たないような状況でございました。西棟のほうのエスカレーターを上った先、二階にございますのが、今予定している配置部署としては、国保・年金課ですとか、財務部の納課税といったところを予定しておりまして、一日当たりそれぞれ百人近い来庁者の方がある部署でございます。大量輸送というところにおきますと、一日百人というのは少ないという御指摘もあるのは存じているところでございますが、区民の利便性というところで、西棟のエスカレーターは残しているという状況でございます。 ◆中里光夫　委員　エレベーターもあって、バリアフリーはきちんと確保してということでもあるわけだし、一日百人ということで言えば過剰な設備ではないかという気も私もするので、ここはしっかりと検討していただきたいと思います。これは要望です。 ◆高岡じゅん子　委員　ちょっとしつこいようですが、先ほどの地中熱利用の件なんですが、私たちはやっぱり本当に子どもたちのために少しでもＣＯ２を削減、減らすための地中熱利用も、この本庁舎にもやはりつけていただきたかったというふうには願ってはいます。ただ、やはり費用対効果ということを区民に対して言う中で、設計として、これはなくても三〇％プラスアルファの削減ができるので減らすというそういう判断だということは理解したということです。 　梅ヶ丘に関しては、多分あれが本格的な地中熱利用の設備としては世田谷区でも初めてぐらいの採用ではないかと思うんですが、一個つくってみて、それによってどうだったかということを区民に示すという意味で、私は、これよりは随分小さい規模のものですが、梅ヶ丘にできたことが一つ、先進的な技術を世田谷区が使ってみせたという意味で価値があったのではないかと思います。さらに、工事がもう進んでいるものを今さらとめると、つくったもの自体にはそんなにランニングコストがかからないというふうに理解しているので、今回のこれは全く穴は掘ってないんですよね。試験の試掘はしてみたけれども、本穴はまだ掘っていない時点でとめるので安くできるということがわかったからこの時点でとめるということだと思うんですけれども、それでいいんですよね。たしか試掘はしていますよね、調査はしている。 ◎鳥居　施設営繕第二課長　御指摘のとおり試掘は前年度に一本しておりまして、試掘の目的ですけれども、地中の状態といいますか、どれぐらい熱交換というか、熱がとれるかというのを調査するための試掘をしていて、ほぼ梅ヶ丘と同程度の熱が得られるだろうということはわかっております。 ◆高岡じゅん子　委員　本掘はこれからなので、本掘はもうしないことでやめるということですね。 ◎佐藤　庁舎整備担当課長　埋めるための穴ではなくて、ここで地中熱を採用できるかどうかのあくまで試験的な穴を掘ったということでございます。 ◎鳥居　施設営繕第二課長　要は本体を打っているかどうかということで、試掘の際に一本打ってそういうデータを採取していますので、一本本体は打っているということになります。 ◆高久則男　委員　基本的なところを確認したいんですけれども、今回ユニバーサルデザインということで、トイレが車椅子対応とか、男女兼用トイレとか、いろいろユニバーサルということで進めるということなんですが、トイレの器具の設置数とかが出ていましたけれども、そもそもやはり今高齢化とか、社会とかまた国際化対応で、洋式、和式と言えば基本的に洋式がスタンダードになっておりますけれども、今回新しく設置するトイレというのは洋式トイレという認識でよろしいですか。 ◎佐藤　庁舎整備担当課長　今回のトイレの便器につきましては洋式で計画しております。 ◆高久則男　委員　その確認というのは当然なんですけれども、あと、例えば区民会館なんかでコンサートをする場合に、特によくいろいろコンサートなんかで、女子用のトイレが数が少なくて並んでしまって、女子用のトイレの数をふやしてほしいというような要望などもあるわけですけれども、今回これを見たら十五の女子用トイレという数ですが、これはそういったこともある程度考慮して対応した数なのかどうかというところをちょっと確認させてください。 ◎佐藤　庁舎整備担当課長　区民会館のトイレにつきましては、女性用のトイレは既存が洋式が七つと、あと和式が十六ということで、和式が非常に多うございまして、それでやや敬遠されて並んでしまっているという状況もあろうかと思います。そういったところも踏まえまして、今回は女性用の洋式のトイレということで十五、また、同じく区民会館の中に、区民会館は一階と二階があるわけですけれども、合計しますと二十個の便器があるという状況でございます。改善をしたという計画になっております。 ◆高橋昭彦　委員　山口委員の話から、自分の中でどう納得しようかなと思っていたんだけれども、ちょっと納得いかないんですよ。コストパフォーマンスが悪いからやめましょうという話になったんだけれども、もともとやるもんだと思ってずっと、地中熱というのは非常に重要なものなんだと世田谷区は踏んだからやり始めたんだろうと思ったんだけれども、梅ヶ丘はこれから先もお金がかかっても全然構わないよという判断なのかどうかね。それは区民にもこれから広げていくためには、そうなると、どんどんコストパフォーマンスが悪いものが区民に広がるわけはないわけでしょう。だから、どういうつもりで地中熱というものを考えて、片方は入れて、片方はやめますというその判断は、どういうところ。余り納得いかないので、きちっと梅ヶ丘はこうなります、本庁舎はこうなりますと、今ではなくてもいいですけれども、説明をください。 ◎鳥居　施設営繕第二課長　その辺の理由はしっかり精査して御報告したいと思いますが、梅ヶ丘につきましては、これからも費用がかかるというわけではなくて、設置のイニシャルにお金はかかるんですけれども、今後は年間電気代として大体二五％程度の省エネ効果がありますので、通常かかった電気代は安くなるというのは今後継続して続くということにはなります。 ◆高橋昭彦　委員　では、梅ヶ丘は安くなるけれども、本庁舎では安くならないという話なのかということになってしまうので、だから、数をもってまた詳しく教えてよ。 ◎鳥居　施設営繕第二課長　精査して御報告いたします。 ◆小泉たま子　委員　この庁舎を整備するに当たって、庁舎整備担当部とそれから施設営繕担当部ということになって報告があるわけですけれども、私はやはり区民の人たち全体の建物ですし、全体の人がかかわることですから、ほかの部も当然関係すると思うんですね。しかるべきときにそういう人たちが、そういう部が集まって協議しているのかはわかりませんけれども、政策経営部と、もちろんそれは入っていると私は想像するんですけれども、地域行政部もその中に入っているか。私はこの間の決算特別委員会で言ったと思うんですけれども、どこが主体的にどうやっているのか、責任を持っているかというのがちょっとわからないので、地域行政部、それから政策経営部も必要なときにはきちっとそこに入って議論しているのかどうかといってこういう結果が出ているのかどうかということをお聞きしたいです。 ◎中村　政策経営部長　本庁舎の検討については、庁内で、区長をトップとする一番大きい会議で、政策経営部も各部長も入った会議体が一番大きなところで検討していて、私も入っています。それぞれの各部の専門領域を主にやりますので、私でいえば例えばＩＣＴ環境ですとか、庁舎の働き方の面とかをやりますけれども、もちろん地域行政なり、総務なりと一緒に、職員との関係、支所との関係、地域との関係というのは目を配って、主体的に入っているつもりです。そこは横連携で、これからもやっていきたいと思っています。 ◆小泉たま子　委員　それはぜひやらなければいけないことだと思うんです。細かいことを聞いて申しわけない、頻度はどのぐらいですか。 ◎松村　庁舎整備担当部長　委員会の報告の内容のタイミングに割と合わせて、今中村部長から言ったような全体の整備推進委員会というのをやっているんですけれども、その下に九つの分科会があって、それはそれぞれ月に一回、二回というような頻度で、例えばさっき言ったＩＣＴもあれば、フロア構成をどうしようかとか、まさに環境計画をどうしようかとか、それぞれの分科会にはその分野の主体となる部署の部長さんが分科会長になって会議をしていただいています。それを分科会調整会議という、我々庁舎整備担当部が総合調整事務局をやっている調整会議に上げてもらって、そこで全体の調整をしたものを、最終的には一番大きな整備推進委員会というところに上げていく。これを繰り返しているという作業をしています。 ◆小泉たま子　委員　そうすると、私がこういうことを聞きたいなと思ったときには、そこの担当の部に聞けば、庁舎に対してはどういうお考えを持ってその中に入って発言しているんですかとか、どうやっているんですかということは聞いても、当然答えていただけるわけですよね。 ◎松村　庁舎整備担当部長　それぞれ分科会のテーマの中での御質問ということであれば、一義的には私どもが窓口になりますけれども、実際の検討内容については分科会の事務局的なところの所管のほうでも対応いただくということになると考えています。 ◆桃野芳文　委員　本庁舎に関しては、我々の会派は災害対策を最優先でということをずっと主張してきました。災害対策というとやっぱり首都直下地震というのが一番に来るような状況だったところに、ことしは大きな台風が相次いで世田谷にもやってきたということで、雨や風への対策というのをかなり強目の意識で織り込んでいかなければいけないというような状況になってきたかと思うんです。今回の新庁舎は、地下の構造物が今の庁舎に比べてはるかに大規模なものになりますし、特に非常用電源がたしか地下に入っているかと思うんですね。他の自治体の事例だと、非常用電源が浸水で使えなくなってしまって被害が大きく広がったというようなこともあったように記憶しています。 　そういった視点で見て、今回の新しい庁舎は、雨や風の対策について、特に非常用電源を含む地下の構造物についてどういう対策になっているのか、あわせて、そういう対策で、ことしの台風と同規模もしくはそれ以上のものがやってきてもこれは耐え得るということで皆さん判断されているのかということについて確認しておきます。 ◎鳥居　施設営繕第二課長　まず非常用発電機ですけれども、基本設計段階では地下ということでお示しをしておりましたが、今回、材料の調達等で難しいものがあるということが実施設計の中で判明しましたので、屋上にまず非常用発電機につきましては変更しております。 　建物地下への浸水対策という意味では何点か対策をとっておりまして、まず一つが、建物の一階の床レベルを、当然ながら周辺の地盤レベルよりも高くしておりまして、かつ、今回は免震構造になりますので、建物の周囲に免震が可動する、建物が揺れても当たらないようにするために一メートルぐらいの幅をもって側溝のようなものがありますので、そこに側溝が当然設けられますので、床を上げることと、周辺にある側溝によって建物の中には入らないという形にしております。 　さらに、建物の入り口、風除室ですとか地下の駐車場への入り口のスロープには、止水板といいまして、水をとめるための数十センチの板を設置できるようなしつらえとすることで、地下への浸水がないような形を計画しております。今回、東棟、西棟ともに、電気室、機械室は地下一階、地下二階にそれぞれ設置されますが、まず入り口部分は少し立ち上がりを設けて、万が一水が入ったとしても、中に水が入らずに扉はあけられるということをするとともに、扉と壁をいわゆる水密性、水が入らない止水性のある仕様とすることで、万が一地下が例えば一メートルぐらい水没したとしても、電気室と機械室の中には水が入らないといった対策をとっております。あとは、配管の太さとか側溝の幅、大きさとかも、流速によっては超えて入るということもありますので、そういったことも十分設計上は配慮して浸水対策ということで現在設計を進めております。 ◆桃野芳文　委員　従来の首都直下地震に加えて、台風等への対策もしっかりやっていただきたいと思います。 　あともう一個、電源の引き込み、電線とか電柱等ですけれども、今の庁舎は一カ所から入っているので、そこが切れてしまうと電源が入ってこないというふうに聞いた記憶があるんですけれども、新しい庁舎に関しては複数の系統から電気が入るような形になっているのかどうかも確認しておきます。 ◎鳥居　施設営繕第二課長　外部からの電気の本庁舎の引き込みの御質問という認識ですけれども、今二カ所のいわゆる受電するような形になっております。一カ所を外部の送電する、例えば東京電力の送電設備がとまったとしても、もう一個から送電される形になっておりますので、一個とまったからといって全体が停電するということはないようにしております。 ◆桃野芳文　委員　あと、地中熱利用空調の件についても一言申し上げておきたいんですが、先ほど松村部長が御説明になったように、ＣＯ２の排出量だとか省エネについてのまず目標があって、その目標を達成するためにどれぐらいのコストでやろうということがあって、では、これとこれとこれとこれのメニューでやればこれぐらいのコストでこういう目標が達成できるよねと、施設ごとに最適なメニューを選んだということであれば、それは理屈的にはわかる話なんですよ。いろんな意見はあっても、理屈としてはみんなほかの委員も、ああ、そういう理屈なのとわかると思うんです。だけれども、いろいろ議論があった中で、新庁舎はＣＯ２の排出量よりもコスト削減を優先したんだみたいな答弁をされると、では、今の電気は高いのに買っているのにどうなんだとかという議論になってきてしまうので、そこは部長が御説明されているようなロジックでメニューを選択されたのであれば、それはやっぱり委員会の資料の中で、こういう方法でやりましたということをちゃんと示していただかないと、地中熱をやめました、それはコストはこうでああでだけしか書いていないと、それは全体の皆さんがどういう考えでやったのかというのが見えてこないので、それはしっかり示していただきたいと思います。 　今回示されていないわけですけれども、それは高橋委員もおっしゃいましたけれども、そういう考え方であれば、きちっと考え方だとか検討のプロセスだとかも、これだけほかの委員も含めて質問が出ているわけですから、別の機会にしっかり示していただきたいということもあわせて申し上げておきますけれども、それについては約束していただけますか。 ◎佐藤　庁舎整備担当課長　しっかりわかりやすい資料を次回用意したいと思います。 　　　────────────────── ○福田たえ美　委員長　次に、(3)世田谷区本庁舎等整備に係る施工者選定手法等について、理事者の説明をお願いいたします。 ◎佐藤　庁舎整備担当課長　世田谷区本庁舎等整備に係る施工者選定手法等について御説明いたします。 　本庁舎等整備の施工者選定手法及び建設工事の発注方法につきましては、専門的知見を有する学識経験者等から構成される世田谷区本庁舎等整備施工者選定手法等検討委員会により本年八月に提言が取りまとめられ、九月四日の当委員会にも御報告したところでございます。この提言を踏まえて世田谷区入札参加者等選定委員会において審議し、決定した内容につきまして御報告いたします。 　２の(1)の選定方式でございます。選定方式は制限付一般競争入札とします。そして、総合評価方式の技術提案評価型（Ｓ型）を導入する。こちらが、価格のみの入札ではなく、価格に合わせて技術的な評価も加味した入札ということでございます。 　なお、区内事業者の受注機会の確保等の施策については、建設工事の安全性や建物性能の確保に影響のない範囲で、先行的に行う解体、改修などを別途発注することや、総合評価の具体的な評価基準に配慮する項目を検討してまいります。 　(3)でございますが、総合評価方式の具体的な評価項目等の検討に当たりましては、学識経験者等から構成される世田谷区本庁舎等整備総合評価等検討委員会を設置いたします。 　(4)の今後の進め方、また、その次の３の今後のスケジュールにつきましては、別紙の本庁舎等整備施工者選定フロー図（案）の資料をごらんください。こちらで説明いたします。資料の中に入札参加者等選定委員会という囲みが二つございまして、その間に総合評価等検討委員会の囲みがございますが、今後十二月以降にこの総合評価等検討委員会を設置いたしまして、総合評価方式の具体的な評価項目について検討してまいります。そして、総合評価等検討委員会の提言を受けまして、令和二年三月下旬ごろに改めて世田谷区入札参加者等選定委員会において審議し、総合評価実施要綱、実施要領及び入札参加資格を決定してまいります。その後は、来年五月に入札公告、十月に落札者決定というスケジュールを予定しております。 　説明は以上でございます。 ○福田たえ美　委員長　ただいまの説明に対して御質疑がありましたら、どうぞ。 ◆山口ひろひさ　委員　この選定方式で制限付一般競争入札、ここをいろいろ検討されるんですけれども、ちょっとごめんなさい、素人で。この制限というのは大体どんな制限がかかるんですかね。 ◎渡邊　経理課長　制限付と申しますのは、入札参加資格の中で一定程度の制限、例えばこれ以上の過去の実績があるとか、全てをフリーにするのではなくて、参加するに当たって一定の条件をつける場合においては、制限付入札制度になるということでございます。 ◆山口ひろひさ　委員　条件がどんなのがあるのか。実績以外にも資本のあれもあるのかはわからないですけれども。 ◎渡邊　経理課長　その制限についても今後の検討会の中で、どの程度がいいのか、余り厳しくしてしまいますと今度は参加してもらえなくなってしまいますので、その辺も含めて検討していくという状況でございます。 ◆中里光夫　委員　参加要件等もそうですけれども、審査項目であるとか審査結果について、公表についてはどのようにお考えなんでしょうか。 ◎渡邊　経理課長　これは検討委員会における公表ということで今お答えいたしますけれども、前回の手法を検討するに当たっての検討委員会においても、第一回目の検討会において、委員会の資料の公開も含めまして第一回の検討会で決めていったと。それにのっとりまして、基本的には今回の場合は、入札の結果として事業者さんに影響が出てしまうものとかは除いて、原則的には公開になるというふうに考えてございます。終了後です。 ◆菅沼つとむ　委員　今、玉川総合支所、梅ヶ丘、期限より大分おくれているよね。それで今回これをやるときに期限つきということは、期限内にできなくなったら、ペナルティーはあるの。期限のあれはペナルティーはあるの。
   ◎渡邊　経理課長　工期のことかと存じますけれども、これは約款の中で、通常であれば、現状の約款では五％掛ける遅延した日数分で違約金を取っているという状況がございます。これらについても同様に考えています。 　　　────────────────── ○福田たえ美　委員長　では、(4)その他ですが、何かございますでしょうか。 　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○福田たえ美　委員長　ないようですので、以上で報告事項の聴取を終わります。 　　　────────────────── ○福田たえ美　委員長　次に、２協議事項に入ります。 　(1)次回委員会の開催についてですが、第四回定例会の会期中である十二月三日火曜日午前十時から開催したいと思いますが、よろしいでしょうか。 　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○福田たえ美　委員長　それでは、次回委員会は十二月三日火曜日午前十時から開催することに決定いたします。 　以上で協議事項を終わります。 　　　────────────────── ○福田たえ美　委員長　そのほか何かございますでしょうか。 　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○福田たえ美　委員長　以上で本日の地方分権・本庁舎整備対策等特別委員会を散会いたします。 　　　　午前十一時二十九分散会 　　　────────────────── 　署名 　　地方分権・本庁舎整備対策等特別委員会 　　　委員長...