○
清波 委員長 では、そのようにさせていただきます。
ただし、今日は大変に
所管事務報告が多いですので、できれば
地域振興部のみの報告と質疑をさせていただいて、
区民部と
産業経済部と、それからもちろん
請願と、
あと補正予算、これを１７日のほうに回したいと思いますが、いかがでしょうか。よろしいですか。
（「
異議なし」と呼ぶ者あり）
○
清波 委員長 では、そのようにさせていただきます。
それでは、これより、今回、当
委員会に付託されました
請願１件の審査を行います。
２５第３８号
所得税法第５６条
廃止の
意見書の提出を求める
請願を議題といたします。
原本を回覧いたします。
時間の都合上、書記の朗読は省略いたします。
理事者の見解を求めます。
◎
佐藤 課税課長 それでは、
請願の
趣旨について申し上げます。２５第３８号の
所得税法第５６条
廃止の
意見書の提出を求める
請願書について。
まず、
請願の
趣旨ですが、
一つ目として
所得税法第５６条は
家族従業員の
働き分である
自家労賃を
必要経費として認めていない。
二つ目は、同５６条は
憲法１３条の個人の尊重、１４条の法の下の平等、２４条の両性の平等、そして
女性差別撤廃条約等に反している。
三つ目としては、
税法上、
青色申告にすれば
給料を
経費にできるが、
白色申告では
経費にできないといった、同じ
労働対価に対して
青色申告と
白色申告で差別している。同
意見書を現在３６４の
自治体が採択している。
所得税法が
家族従業員の人権を否定することになるのではないか。
以上のことから、
所得税法第５６条の
規定の
廃止を求める
意見書を国に提出していただきたいとの
趣旨と思われます。
次に、
所得税法第５６条の
内容について、ご説明をさせていただきます。
所得税法第５６条は、
事業から対価を受ける
親族がある場合の
必要経費不算入の
規定でございます。その要旨ですが、
生計を一にする同一
生計者、奥さんなど
配偶者等の
親族に
給料等を支払っても、その
経費を
必要経費に算入しないという
規定でございます。この
規定の目的は、従来の
同居親族の合算の制度を
廃止いたしまして、
個人単位の
課税制度が採用されたときに、
個人単位課税制度を利用した場合、
租税回避を防ぐために設けられたものではないかと思われます。
これに関しまして、
所得税法第５７条では、
事業に
専従する
親族がある場合の
必要経費の
特例を
規定しています。その第１項で、
青色申告事業者はその
事業の
専従者への
支払給与は
必要経費に算入する。その第３項で、５６条の
生計を一にする同一
生計者の
生計の
居住者の
配偶者である
事業専従者は８６万円、また、それ以外の
事業専従者は５０万円を
必要経費とみなす、いわゆる
特例を設けてございます。
なお、５６条に関しましては過去に
訴訟例がございまして、５６条をめぐる争点は５６条の是非と
憲法の第１３条、１４条に違反しているか否かということでございます。これに関しましては、
最高裁の
判例がございます。その
立法目的が正当であり、かつ
当該立法が具体的に採用された区別の対応が著しく不合理でない限り、その
合理性を否定できないことから、
憲法第１３条、１４条の
規定違反ということはできないといった理由で上告が棄却されております。
次に、同じ労働に対して、
青色申告と
白色申告で差をつける
制度自体が差別しているというものでございますけれども、
憲法は合理的な理由なくして差別することを禁止するという
趣旨でございまして、その区別が
合理性を有する限り、何ら
憲法に違反するものではないとの判決で合憲が明らかになっているところでございます。
なお、同
趣旨の
請願が、昨年の第３回
定例会及び第４回
定例会に上程されていたことを申し添えます。
○
清波 委員長 それでは、
委員の皆様の質疑をお願いいたします。
◆
黒沼 委員 ただいま説明されましたのですが、とりあえず、その判決のときと現在において
青色申告のがいろいろ違ってきているのですが、違いが何かわかりますか。
◎
佐藤 課税課長 まず、
青色申告と
白色申告でいろいろ特典に違いがございまして、まず、
事業従業者の
給与の
必要経費算入については、
青色事業専従者の
給与は
適正額を
全額必要経費に算入することが可能であるということ。
白色申告については実際に
給与を支払っているかどうかということにかかわらず、
事業専従者控除として、
配偶者は８６万円、それ以外の
親族については１人５０万円までという形になってございます。
それから、
申告控除の
関係につきましては、
青色申告者については
特別控除として
所得金額から１０万円を控除することが可能です。また、それは略式的な記載をしている場合です。
複式簿記の
記帳者については６５万円を控除できますと。ただ、
白色申告ではそういった控除はありませんということがございます。
その他、
各種退職給与引当金などの
繰り入れが
青色では可能ですが、
白色では
個別評価による貸し倒れの
引当金以外は
繰り入れはできないという形になってございます。あと、
減価償却の
特例も
青色のときには
特別償却がありますけれども、
白色申告の場合は
特例はないといった違いがあるということでございます。
◆
黒沼 委員 いや、その
特例を聞いたのではなく、その
特例があるのは知っているのですが、当時の
最高裁判所の
判例の時期と今ではまるで違います。当時の
判例が出たときの合理的な理由は、
白色申告者については
記帳義務がありませんでした。ですから、合理的になったと言われています。ところが、その後、歴史が進展して、現在では
合計額が３００万円を超える方に必要とされているのが
記帳義務で、ほとんど
青色と変わらなくなってきています。ここで当時の
最高裁の
判例はもう崩れていると言われてきています。
来年からの国税庁と国税局と
税務署のを今日
蒲田税務署からもらってきたのですけれども、こうなっています。
税務手続について、
平成２３年度
税制改正において
税務調査手続の
明確化等を
内容とする
国税通則等の改正が行われましたということです。具体的に言うと、この３００万円を超える人は
青色と同じく
申告されていたのだけれども、今回は、これらの
所得を生ずべき業務を行う全ての方について、
平成２６年１月、つまり来年から同様に必要となりますということで、全ての
白色申告者は
青色と同じようになるということになります。ですから、今、
課長の報告された当時の
判例は成り立たなくなっているという変化が出てきます。これは
ご存じでしょうか。
◎
佐藤 課税課長 記帳の
関係につきましては、２６年１月から全面的に導入していくという国のほうの
考え方があります。それで、
青色申告と
白色申告を見て、
記帳していくという流れはやはり時代的な流れかと思います。
所得に対する課税は、
所得が客観的に決まっていることが前提となりますので、商売を例に見ても日々の取引がきちんと
帳簿に記録されていて、はじめて収入と
経費の
関係が明らかとなりますので、流れという形かと考えます。
それと、
帳簿をきちんとつけるのは、むしろ商売上合理的な経営に役立つ手がかりとなりますので、
合理化、
近代化の流れに沿った形の変化かと考えてございます。
◆
黒沼 委員 全く逆で、近代的なものではなくて前近代的なもの。つまり、この５６条
そのものが戦前の
税法が残されたものだということは
皆さんも
ご存じだと思うのですけれども、なぜ残ったのか。これは、ここでやると長くなってしまいますから、後で
皆さん調べてもらいたいのですが、それの上に５７条ができたのです。
課長がおっしゃるみたいに、５７条は
青色と
白色に差をつけたわけです。
青色にすれば
労賃と認めるけれども
白色にすれば。というのも、これは１９５２年と１９６８年、１０年ぐらい差があって決まったのですけれども、つまり妻と
子どもについてのたった５０万、８０何万ぐらいしかないのです。ですから、５７条
そのものも来年から施行される
通則法に基づくと、もう成り立たないと私は思うのです。もう、やめてもいい。全部同じなのですから。
そして、何よりもこの
請願の
内容は、５６条
そのものがあってはならないことだと。だから、５６条と５７条を比べているわけでもありません。５６条
そのものが非近代的であり、現代にはもう合わないものだと言っているのはなぜかということで、ここに書かれた真ん中の個人の尊重、
憲法どおりの
基本的人権。そして、
ヨーロッパではどこもこんなものはない。
アメリカでさえもフランス、ドイツも含めてという
内容なのです。
今、
自民党に戻りましたけれども、
民主党政権の時代、この５６条
廃止について政府も財務副大臣が応対してくれたときの答弁で、これは２０１２年９月、さらに詰めて考えるということで今進んでいますけれども、現在、全国３４３
自治体で５６条
廃止を求める
意見書が採択されているも、働いたことに対して対価を払うという問題だけではなく人権問題として運動していることについて、
財務大臣は実情を把握している。具体的に５６条をどう対応していくか省内で検討することを明らかにしました。
こういう検討を始めて、今の
安倍内閣がどういう立場をとっているかどうかの違いは少しあるとは思うのですけれども、こういう内閣に対して、今、地方から
意見書を出して、その運動の声を届けていくということこそ地方
自治体の役割であり、最も現代的で近代的な感覚を兼ね備えた議会の態度ではないかと私は思うのですけれども、そういう考えではどうですか。
◎
佐藤 課税課長 ５６条があって、その後に５７条がたしか２年ぐらい後にできているかと思います。要は、５６条では、
経費の面で、やはりきちんと
記帳されて、収支の計算がはっきりして。あとは
家族の中で、
家族従業員の方、
専従の方がそれぞれ独立した形で、ほかの
従業員の方と同じ形で見てとれる。そういった形のときに、５７条というのがその分のお
給料分を全部
経費として見ますと。そういう
規定として、新しく５７条ができているかと思うのです。そうすると、そこまでに到達しない、やはり家計の中の
経費となかなか分けることができない形の、まだ、そこまで至っていない状況の中では５６条である程度見ていくと。そういう、法の改正の歴史があったのではないかと推測しています。
◆
黒沼 委員 その
課長の答弁はこれまでなのですけれども、それが来年から
白色においても３００万円までの人も途中から義務づけられて、今度は来年からは全ての人が義務づけられる。だから、今の答弁はもうなくなるのです。全てが
労賃と家計とが分けられるということです。
帳簿が３００万円以下の
皆さんも変わるのです。
ですから、この
陳情の
内容は基本的には同じなのですけれども、
国そのものが変わって、今の説明が成り立たなくなるのではないか。そうすると、やはり大田区みたいな
まち工場の多い、最も声を聞くべき責務を持つであろうこの議会でそのことを真っ先に受けとめて、国に対してこの声を届けるべきではないのかと私は切実に思うのです。今の
産業経済部長も答弁で決意を示されましたけれども、今こそそれに応えて、我々
委員会もこのことに応えていくべきではないのか。いかがでしょうか。
◆
荒木 委員 何か
黒沼委員の
演説会を聞いているみたいだけれども、私はこれはこの前賛成したのです。そう思いました。
それで、前に言いましたよね。本当に困っている人がいたら、
青色申告会にどんどん入れてくださいよと。
黒沼委員たちの仲間も
青色申告会に紹介する、あるいは案内する労力を惜しまないでやってちょうだいという話をしましたよね。
それがまるっきり同じ
内容でこういう
陳情が上がってきた。
気持ちはわかるけれども、
議員そのものに、今の
黒沼委員がおっしゃった５分の１でもいいから、何とか一人ひとりあたって説明するぐらいの気概がないと、こんなものはひっくり返されるのではないの。私はそう思う。ただ
陳情が出てきたから、今ここで審査しましょうというより、もっとふだん、共産党の方々の努力でこのことがあるのだよという話をもっとどんどんしていかないと、努力が足りないのではないかと思います。
それよりも、こうやってわざわざ時間をかけて、例えば傍聴に来てくださっている方に申しわけないです。別に、
黒沼委員が悪いというわけではない、あなたの
演説会を聞きに来たのではないのだからと私は本当に思います。
気持ちはわかります。私は、目の前を見て遠くを見ていないと、いつか言われたけれども。
◆
黒沼 委員 では、あまり演説はせずに
課長に聞きますけれども、
課長、
青色申告と
白色申告の義務はどう違うかを説明してもらえますか。簡単に
青色申告できるかどうかです。
◎
佐藤 課税課長 青色申告の中にも、確かに
貸借対照表、いろいろな難しい
記帳の仕方もあろうかと思います。それであるからこそ、先ほど言ったように
申告控除として６５万という形。それと、そこまでいかなくても、今、
白色で３００万円を超える金額について
記帳をやられている。簡易な
記帳の仕方です。それでも
青色申告の中でも認めていますので、その分、
税務署の署長の承認が必要になろうかと思いますけれども、そういったところの条件をクリアできれば、そこの部分はその
記帳の仕方も含めて、ある程度なれてくればうまく回っていくのではないかと理解しております。
◆
黒沼 委員 今も少し言ってくれたのですけれども、３００万以下の人にも今度
帳簿を義務づけるということは、
貸借対照表を全ての分をつくるということでしょう。２００万、１００万の
所得しかないところということは月１０万ぐらいです。もっと、以下か。９万ぐらいか。そこのおじいちゃん、お
ばあちゃんたちに、
貸借対照表を全部やりなさいということなのです。全ての
申告対象者ができると思うかというところに、
青色ではない、
納税義務者としての
白色が厳然としてあるわけです。
だから、
青色が近代的なのが当然ではなくて、これは
税務署の都合だけです。
税務署がやるべきことを
納税者に肩がわりさせているようなもので、調査をやりやすくするものだと私は思っているのですけれども、そんなことを
納税者に義務づけるなんてするな、
白色でいいではないかと。全て義務づけるのに。それを何で白でやれないのか、
青色なんて要らなくてという、近代的な環境になるものでしょう。どの人にもこんなことを義務づけて、なぜやらなくてはいけないのだと。納税の権利というのがあるわけだから、国民を裏切ってやるのではなくて、信頼してやるのが基本なのです、
納税者の権利というのは。納税が楽しくて仕方がないというのが一番いいではないですか。働いたものを区に納める
楽しみと国に納める
楽しみ。こんな
いじめ方をするなと、もっと権利を守れということです。だから、
青色でいいという
考え方は、
商人出身の
荒木委員なんかは最初から賛成してもらって、頑張ってもらいたい。
◆大森
委員 今、
黒沼委員のお話で、
白色でしかやれないというか、結局、今回
陳情を出してこられている団体の民商の方たち、民商の
組織そのものが
申告書の
記帳というか記入なんかのお手伝い、指導もされているでしょう。
青色申告会も同じです。指導しているわけです。私は、もともと先代の
おやじのときの
板金業のときは
青色申告だったのです。法人にしてから、それぞれやって
帳簿をつけなければいけなくなった。もともとは、そういうことは
自分でやってきていますけれども。
そういう意味合いでも、今おっしゃった２００万とか３００万というのは、逆に言えば、商売をしてきた人間からすると、
自分の
給料が取れるか取れないかというレベルで、では、何で
専従者の
家族の
給料は出せるのかということにもなってくる。だから、出すお金がどういうふうに生まれるのかというのが、やはりある程度の
労賃を見込めるだけの売り上げを確保していかないとできないことだろうなと私は思うのです。そうすると、もっともっと、
売上金額が３００万とかという数字では到底見込めない数字だと私は思うのです。もう少し増えてくれば、必然的に
申告の仕方も変わってくるだろうと思うのです。そうしたら、やはりどうしても白でなければいけないのかというと、私のイメージで大変失礼なのだけれども、
白色でやる人は丼勘定に近いのではないのかなと思っていたのです。
だから、そうすると、徴収する側は、その
信頼性をどこまで見てくれているかということでは、ふるいにかけて、やはりだめですよと。青は、ちゃんと
帳簿をつけているから、そういう部分では
給料もわかりましたということになるのかなと私は従来から思っていたのです。だから、私が
白色申告にしていなかったのは、それはもともと
おやじがしていたからそうなのですけれども、今、ここにきてやはり
記帳しなければいけなくなってきているのであれば、それこそ
税務関係の扱いは白を
廃止してしまったほうがいいのではないのかなと逆に思うのです。全部
青色申告にしなさいということであれば、基本的にはやらざるを得なくなるし、
給料も認められるという形になるのかなと思うのですけれども。白でずっとやっていらっしゃる方たちは、白にやはりこだわってやっていらっしゃる。そこら辺を
黒沼委員はどう思うのですか。
◆
黒沼 委員 とてもいい質問です。これからいよいよ本筋に入るのですけれども、今言った２００万、３００万ということを考えると、
家族労賃を
労賃として扱うか扱わないかでどうなるかというと、
自家労賃を
労賃として扱って、妻にも
給料、息子にも
給料を払ったとすると、それを
経費とできるのです。そうすると、年間の
所得からそれを
所得控除で引くことができるから、
税金の基準が違ってくるのです。今どうなっているのかというと、それはできないものだから、全部社長というか
おやじさんの年収になって、たくさんの
税金を納めながら、
家族にも出せないで養うという、まことに不合理になっているのです。
ですから、私はこの前も言ったけれども、５０万しか１年間に
子どもに支給できないとしか認めていない
白色では誰も継がないよと。そんなことではと。少なくとも３００万か４００万払えないと、私は嫌だ、
おやじ、もうやめるからねとなってしまうのが、今、現実でしょう。
そうすると、
大森委員の
意見でいくと、
白色も
青色も
関係なく
自家労賃としてちゃんと認めることならば、年間働いたところがちゃんと働いた分だけ支払って、その残りを
所得として控除した後に
税金を払うのだから、２００万、３００万残ったって、それは丸々残るでしょう。そういう意味でいくと、
家族を養う金額にならないわけですよ。それが最もまともではないかということで、この戦前から残ってしまった、女性を、
子どもを正しい人権として認めないで、
附属物として見て、たった８０何万。１年間です。８０何万の価値、５０万の価値しか扱わないようなのはよくないのではないのか。そうすると、
大森委員の
意見でいうと、そのほうがまともでしょう。年間、年収についても２００万、３００万。
◆
荒木 委員 黒沼委員に言っているのです。
ピントがずれたことを言うかもしれないけれども、その
人たちにもっとどうしたら稼げるかというアドバイスはないのですか。そんな、本当に困った、困ったとやっていないで、もっと夢のある、あなた方の活動ができないのかと思って。どうしたらもっと稼げるのだろうとか、倍稼げるのだろうとか。そういう夢を提供をすることを運動でどんどんしていかなかったら、これ
そのものが何か発展しない気がするのです。どうですか。
◆
黒沼 委員 二つの意味があるのだけれども、
陳情に書いてあるとおり、一番誇りとする
自民党政がやっている
アメリカでも
ヨーロッパでも認めているわけです。何で日本だけこうなのだというのが一つ。だから、
白色だろうが
青色だろうが区別なく
労賃は認めるという論議が一番大事なのです。青か白かではないのですよ。これが一つ。
もう一つの仕事がどうかという意味では、よし働くぞという意味ではちゃんと認められてこそ、妻もそれから息子も跡を継いで頑張ろうとなるわけです。今、こんな５０万の扱いでよく出ると思います。
自分がその気になってみれば、わかるのではないですか。
◆
荒木 委員 本当に昔の話だけれども、
自分のところの生活を考えてみると、やはり家で商売をやっていてどうするかなんて、親の苦労を見ているし、これも納得するのですよ。だから、賛成する。だけれども、それはやはり根本的に
考え方が違うのではないのかと思うのです。だったらもっと稼ごうよというのが、この
陳情を踏まえて話をしているのかどうかわからないし、
ピントがずれているのかもしれないけれども、
黒沼委員たちはこれからはそういう
意見を提供していかないといけないのではないかと思うのです。困った、どうしようではなくて、困ったらもっと何とかするようにしようという基本的なものを持っていないと、その辺からやはり違ってしまうのです。その
気持ちは
自分たちがそうだったから、私も本当によくわかります。
◆
黒沼 委員 荒木委員については
代表質問で結構答えていると思うのです。大田区でどれだけ雇用を拡大し、仕事を増やし、
給料を増えるようにするかということがあるので。だけれども、そもそも５６条が、
白色にこんなのがあっていいのかということです。
それで、青でいいじゃないかとつぶやいた人もいたのだけれども、それはそれであっても、こんな前近代的なことを残しておいていいのかということですよ。どちらに正したらいいかといったら、
青色の
内容があるのだし、区別なく、白に全部やってしまえばいいのです。それがこの
請願の
内容です。全国でもそうなっているのだと思うのです。議会でこういう決議をしたということがもし大田区中に広まれば、大田区もそうしたほうがよくなるのではないか。
◆
荒木 委員 私は賛成しているのだから、ほかの人を説得して。
◆大森
委員 １点だけ、
黒沼委員に質問なのですが、逆に
白色申告の方法というのを
廃止するという
考え方についてはどうなのですか。白を
廃止しようというのはどうなのですか。
◆
黒沼 委員 そうなってくると、
税金とはそもそも何かにかかわってしまうのです。
税金というのは
自主申告が基本なのです。１年間働いた喜びをもって、進んで納める。正確に納める。うそをつかない。これが大事なのです。そうすると、その人の能力にあって、
零細企業は
零細企業、
まち工場は
まち工場、大企業は大企業なりにきちんと納める。そのためには、
青色の５７条にある
貸借対照表とか、難しいもので縛らない。
自主申告が基本。だから、そういう締めつけはしないというのが大事なのです。
◆冨田
委員 今度は
請願ですよね。
先ほど説明があったように、昨年も第３回
定例会、第４回
定例会で
陳情が出て、それぞれ否決されて、今回
請願ということで出てきたということなのですが、通常、手続上はおおむねは１年を超えない範囲では同一の
内容の
陳情を出せないが、
請願という形になっているから、今回また出てきているということなのです。
請願の議員というのはやはり一定の責任を負わなければいけないので、これは通常は昨年
陳情の審査で否決になっていますよと。否決になったということは、今回、
請願で出てきても否決になる可能性が高いですよということを説明しなければいけないというのだけれども、まず、そういう説明はしているのですか。
◆
黒沼 委員 一番最初に申し上げたのだけれども、３００万を超える方に必要とされていた
記帳義務の
記帳帳簿書類の存在がこれらの
所得を生ずべき業務を行う全ての方について、来年、
平成２６年１月から同様に必要となりますと。これは大きな違いです。
◆冨田
委員 ２６年１月というのは、まだこれからの話で、来年の話なわけですよね。それを今の段階で、全てこうなりますと、こうなるかどうかというのはなってみなければわからない話なので、それをもって、先ほど
最高裁の
判例についても、もう情勢が変わっているのだという言い方をしているけれども変わっていないのです。変わろうとしているかもしれないけれども、それは実際にやってみた結果でないと、わからない。
したがって、先ほど
黒沼委員が言っていた
最高裁の
判例云々も、
判例というのはあくまでも
判例なのです。変わらない限りは、そのある
判例が
判例なのです。ということで、言っていることが
憲法１３条、１４条に違反しているというのであれば、これは別なところで戦ってもらわなければいけないし。
また、先ほどのどこかの副大臣なのでしょうが、省内で検討するとその副大臣がおっしゃったというのであれば、これは当然、国の法律ですから、国会でこれは議論すべき話で、今、私たちがここでかなり議論の隔たりがあるところで、
黒沼委員は
青色も
白色も一緒だ、どちらかといえば全部白でいいのだという主張をしているわけですけれども、私たちは決してそうは思わないわけで。これは
自主申告ですけれども、やはりそれにはきちんとした根拠がなければ、これは
自主申告といっても実態をなさないわけでして、私たちはそういう立場には立てないと考えていますので、また、結論は申し上げます。
◆
黒沼 委員 最初、何もなくて丼勘定だといろいろ言われているときから私も反対なのだけれども、
所得が年収３００万までは
青色と同じように義務づけたのだけれども、これは
貸借対照表ではなくて現金出納帳、それから領収書、それから支払書、これぐらいなのです。そうすると、これぐらいは誰だってやってこなくてはいけないし、義務づけは当然。だけれども、
青色と違うのは
帳簿の
内容の違いなのです。簿記の知識がなくてもできるという
内容なのです。まず、これが一つ。
それから、冨田
委員の言った中身に、３００万というのも歴史的な経過があって、その後、義務づけられてきたというのも冨田
委員がもし
ご存じであればやはり変わってきている。来年からは全てに義務づけをしているという経過も出てきている。もし冨田
委員のことであれば、逆に、今こそ通しておかないと、来年から始まるときに、この
青色と
白色に一層差がついて、しかも人権的に古いものが残って、女性の権利も、人権も、
憲法上も
基本的人権も５６条は残されて守られない。逆に言えば、今こそ通しておいて政府に届けておくことが、来年のさまざまな政府の決め事に間に合うのではないか。そうしなければならないと思うのですけれども、逆にそう思います。始まってからでは遅いです。
○
清波 委員長 その結論はこの
委員会でどう出るかはこれはあれですけれども、今日は質疑の段階ですので、もし質疑があったら出しておきたいと思います。
どうでしょうか。月曜日が態度表明になりますけれども、今日、質疑がもしおありになれば。では、質疑は十分ですか。
ほかになければ、本日の質疑は終了いたします。
本
請願の取り扱いにつきましては、次回、各会派のご
意見を含めた取り扱いをお願いいたします。
続きまして、調査事件を一括して上程いたします。
補正予算の説明につきましては、次回報告といたします。
それでは、
地域振興部より、順次説明をお願いいたします。
◎木田 地域振興
課長 私のほうからは４点ご説明をいたします。
まず、資料番号２番になります。
平成２５年度
地域振興部管理職名簿でございます。今年度、
地域振興部はこの体制で参ります。
委員の皆様の温かいご支援を、どうぞよろしくお願いいたします。
続きまして、
地域振興部事業概要でございます。
こちらでございますが、まず、見開いていただきますと目次がございますけれども、
地域振興部の組織図、そして事務分掌、おおた未来プラン１０年の計画、それから
地域振興部の目標と重要
事業、当初予算、そして各課の事務
事業が記載されてございますので、お目通しをいただければと思います。
続きまして、資料番号４番になります。休養村とうぶの指定管理者制度の更新及び
事業者選定についてでございます。
休養村とうぶでございますが、現在は株式会社信州東御市振興公社が指定管理者として管理業務を行っておりますが、今年度、
平成２６年３月３１日をもちまして、指定期間が満了になります。それに伴いまして、来年度、
平成２６年４月１日から５年間、３１年３月３１日までの指定管理者の選定を今年度行う予定でございます。５番の主な手続き日程でございますけれども、７月１日に募集要項が発表予定でございます。各応募
事業者からの応募受付が８月１２日から１６日、最終的に指定管理者指定の議案提出を今年２５年第４回区議会
定例会で予定してございます。
続きまして、資料番号５番になります。こちらも指定管理者制度の更新及び
事業者選定でございますが、こちらは大田区営アロマ地下駐車場でございます。
こちらは、今、タイムズ２４株式会社が指定管理で管理業務を行っているものでございますが、こちらにつきましても、今年度、
平成２６年３月３１日をもちまして、指定期間満了となります。こちらについても、先ほどのとうぶも一緒でございますが、公募によるプロポーザル方式で指定管理者を選定していく予定でございます。主な手続き日程でございますが、募集要項の発表を７月２２日、応募受付を９月９日から１３日。そして、こちらも第４回区議会
定例会のほうに議案の提出をさせていただきたいと思っております。
◎飯嶋 国際都市担当
課長 私のほうからは、資料番号６番でございます。
平成２５年度セーラム市民団の大田区訪問について、ご報告させていただきます。
アメリカセーラム市と大田区は姉妹都市でございますが、今年度セーラム市民が大田区を訪問する予定でございます。日時は、７月２日火曜日から７月１５日月曜日まででございます。訪問されるセーラム市民は１６名でございます。
内容、主な予定といたしまして、７月３日に大田区長また大田区議会を表敬訪問いたしまして、夜に歓迎セレモニーがございます。また、７月７日は区民との交流会、７月８日、９日と区内見学を行いまして、１０日は都内見学、１３日はホストファミリーとの交流、１４日が日本文化体験、お別れセレモニーという予定になっております。
◎白根 六郷特別出張所長 私からは、資料番号７番（仮称）仲六郷二丁目複合施設の概要等について、ご報告させていただきます。
施設概要ですが、現在、仲六郷二丁目４４番１１号というところ、雑色駅から歩いて３分のところに建設中でございます。地上５階、地下１階の鉄筋コンクリート造となっております。現在、駐車場はございませんけれども、この建物には駐車場を１０台、駐輪場を１００台を予定しております。フロアの概要はこのとおりでございます。５階建てになっておりまして、六郷特別出張所が直接管理するフロアは、１階、４階、５階となっております。
おめくりいただきまして、裏面に工事スケジュール、それから移転開始のスケジュールをつけました。
平成２４年３月に契約しまして、工事は、現在、
平成２５年６月、今、４階部分を工事しておるところでございます。このまま工事を進め、順調に進んでおりますが、１２月２０日に竣工予定となっております。
なお、移転・開所スケジュールですが、引き渡しを受けてから内覧会を１月中旬に実施いたしまして、１月末に引っ越しを行います。そして、明けて２月上旬に開所式、その翌日に業務開始となっております。若干不鮮明でございますけれども、その次のページに図面等を添付させていただきましたので、ごらんいただきたいと思います。
◎遠藤 新井宿特別出張所長 それでは、私のほうからは、新井宿特別出張所改築計画及びスケジュールについて説明させていただきます。資料番号８番をごらんください。
新井宿特別出張所の改築につきましては、現在、実施設計を進めているところでございます。築４６年を経過いたしました現在の新井宿特別出張所を、大田文化の森の、池上通りを挟んだ向かい側の角地に移すことで、利便性と耐震性の向上を図ってまいります。また、立ち寄りやすい角地という立地を生かしまして、１階のロビーの部分を土日の日中に開放しまして、地域の方が立ち寄れるスペースを設けるなど、地域力の推進拠点としての機能を強化いたします。
それでは、施設概要についてご説明いたします。場所につきましては、中央一丁目２１番１０号でございます。地上３階建ての鉄骨造になってございます。敷地面積は７５２平米、延べ床面積については１，１６０平米でございます。駐車台数は、自動車が３台、自転車が約２０台となってございます。
続きまして、フロアの概要でございます。１階部分につきましては、特別出張所の窓口サービスの機能を置き込みます。後ほど説明させていただきますが、このロビーの一部を土日の日中に開放いたします。２階部分は地域防災・地域活動の支援機能としまして、小会議室と防災倉庫、作業室などを置き込みます。３階につきましては、地域コミュニティ機能といたしまして大会議室を設置いたします。屋上には太陽光発電と屋上緑化を行うほか、壁面の緑化を行います。
続きまして、１枚おめくりいただきまして、平面図をごらんください。こちらの平面図の四つある図面の左下が１階の平面図でございます。この平面図の上半分が事務室、下半分がロビーの構成でございます。ロビーは利用の形態に応じてエリアを区切れるよう、シャッターと蛇腹の仕切りのパネルを縦横に設置しておりまして、土日はシャッターとこの仕切りパネルで仕切りまして、この図の中の少し濃くなっている部分に土日開放部分と記載してあります。ここの部分を日中に開放いたしまして、パンフレット等を置きまして、通りがかりの人が自由に立ち寄れるスペースといたします。出入り口はこちらの池上通り側、駐車場はその反対側の北側道路に設けてございます。
左上の図面が２階部分でございまして、こちらは地域団体のさまざまな活動支援のための倉庫や作業室、小会議室のスペースと、あと、職員の休憩室で構成されております。右下の図面についてが３階部分です。こちらが大会議室でございます。縦に仕切りまして、二分割して別会議室として利用することもできます。会議室は地域の方も使っていただけますよう、土日や夜間の利用も想定しております。
続きまして、この裏面の立面図をごらんください。左上図面の西立面図というのが、臼田坂のバス通りの側でございます。１階から３階まで伸びている縦長の部分、この２カ所がございます。こちらが壁面緑化を行う予定でございます。右上の南立面図につきましてが池上通り側で、ちょうど大田文化の森と向き合う場所でございます。こちらの１階の中央の部分に出入り口を設けます。右下、北立面図についてはシャンボール大森マンション側で、区道に面しておりまして３台分の駐車場を設けております。左下が隣地側でございまして、こちらは外側の非常階段がございます。
最後に、今後のスケジュールについてですが、１ページ目に戻っていただきまして、下の部分をごらんください。現在の実施設計は今月末で終了いたしまして、その後、工事請負契約へ向けた準備をいたします。その後、第３回
定例会で工事請負契約についてご承認いただいた後、１０月の工事着手を予定しております。その後、１年かけて工事を行い、来年１０月以降に引っ越しを予定しております。
○
清波 委員長 それでは、
地域振興部の報告をいただきましたので、
委員の皆様、この
地域振興部に関しての質疑をお願いしたいと思います。
◆
荒木 委員 例えば営業する側から見たら、指定管理者とかと言っても、決しておいしい話ではないですよね。言葉が悪いのですが、すごく利益を望める商売ではないですよね。そうですよね。うなずいていらっしゃるけれども、私はそう思うのです。今現在やっていらっしゃる信州という地元のところではなくて、ほかに手を挙げるところはあるのですか。
◎木田 地域振興
課長 今年度選定するにあたって、まだ具体的には申し上げられませんが、前回５年前の実績を申し上げますと、説明会には６社ほどおいでになりまして、実際応募は３社でございました。その中から、振興公社のほうを選ばせていただいたという経過でございます。
◆
荒木 委員 別に、今回のめどというのは全然わからないのですか。どのぐらい来るだろうとか、それぐらいの情報は入っているのでしょう。
◎木田 地域振興
課長 まだ、何社ほど来るかというのは、ちょっとまだめどは立っておりません。
◆岡
委員 私もこのとうぶの件で、確かに
荒木委員おっしゃるように厳しい商売なのだろうと思うのですけれども、指定管理を発注するほうの大田区としてはどういう方針なのかというのを教えていただきたいのです。区も結構２億とか３億ほどお金がかかっているからそのコストを圧縮していきたいのかと。そうすると、冬場は稼働率がものすごく低いのです。私も視察で１回行ったのですが、大田区から長野はやはり遠いので、冬は区民限定ではなくて、一般利用を含めて、とにかく埋めるために料金設定も自由にして、指定管理者のいいようにやっていいのかとか、そのあたりは何か方針が変わるか、どうなるのですか。
◎木田 地域振興
課長 もちろん、皆様も同じ思いかと思いますけれども、区として、この休養村とうぶを建築するにあたりましては、区民の方にたくさん大勢来ていただいて、ここでゆっくりと。また、長野のあのあたりはとても観光地でございますので、温泉につかりながらゆっくりとお過ごしいただく。あそこがたくさんの区民の方においでいただいて、にぎわっていただくのが区としては一番希望しているところでございます。
確かに冬は雪もございますので、利用率は夏場に比べてちょっと下がることは数字的には出ておりますが、区としては長野の自然それから温泉、そして自然などを活用した。
◆
荒木 委員 スキー場。
◎木田 地域振興
課長 はい、スキー場もございます。今回、公募するにあたりましては、そういう冬に客を呼ぶ工夫なども、ぜひ提案していただきたいと思っております。
◆岡
委員 ちょっと細かく。今、区民限定はかかっているのでしたか。
◎木田 地域振興
課長 区内在勤でも大丈夫でございます。
◆岡
委員 そういった意味で、区民であり、区内在勤でありで冬場は本当に３、４割しか入っていないので、それは開放することは許されるのかというのと。今、定価幾つみたいな発想で、料金設定は冬場は下げるとか、そういった弾力性はきかせられるのですか。
◎木田 地域振興
課長 先ほどの発言を訂正させていただきたいと思いますが、例えば区外の東御市の方もお使いになっていらっしゃいます。区外の方も、あいている場合には、料金は２割増しほどになりますけれども使っていただくことは可能でございます。料金のほうは、特に冬場ということでぐっと下げるという考えは、今のところは持っておりません。
◆岡
委員 冬場にあいているので、スキー場も近くにあるから団体客でどんと埋めてもらう。そして、団体料金を設定する。団体料金は、大田区の区立小学校の
子どもたちという設定しかないのだと思うのですけれども、それを受ける
事業者さんが冬場のリゾート向けの団体パックみたいな設定もできたらいいのではないかなと思っています。ご
意見はいかがですか。
◎木田 地域振興
課長 先ほど申し上げましたように、団体パックがいいのかどうか、自主
事業的な部分も取り入れていただきながら、冬場にお客さんをどのように増やしていただけるかというところで、また提案を
楽しみにしているところでございます。
◆大森
委員 今、管理業務をおやりになっている信州東御市振興公社は、ここの管理を東御市のほうで受けていただいたという中で第三セクターみたいにわざわざつくったところではなかったかなと。ここは違いましたか。
◎木田 地域振興
課長 このためにというのは、たしか記憶によればそうかと思います。ただ、ここだけではなくて、幾つかの施設を指定管理で請け負っております。
◆大森
委員 本区として、ここをまたプロポーザルはわかるのですけれども、東御市との兼ね合いで何か約束事みたいなものに何か影響を受けるとか、そういうことは全然ないのですよね。
◎木田 地域振興
課長 はい。特に、約束事はございません。
◆
荒木 委員 これも文句ばかり言っていないで、今、掲示板に東御１泊幾らとかと４，０００幾らとかと貼ってあるではないですか。時々ところどころにあるのですが、ああいう努力はとてもいいと思うのです。ただ、問題はどうやって行くかなのですよね。いつか、誰かがバスを仕立てて、出していたではないですか。ああいうのは今はやっていないのですか。
◎木田 地域振興
課長 確かに、おっしゃるとおり、以前は蒲田駅からバスが何人以上集まればというのが出ていたかと思うのですが、現在は特にそういうことはやっておりません。そのかわり、バスツアーと言いまして、年間２０ぐらい、季節に合わせて、例えば今月６月でしたら湯の丸レンゲツツジと信州さくらんぼ狩りツアーという付加価値をつけまして、とうぶに泊まっていただいて観光も一緒についているというバスツアーを充実させた経過がございます。
◆
荒木 委員 観光業者さんと一緒にタッグを組むというか、マッチングしてやっていることもあるわけでしょう。
◎木田 地域振興
課長 このバスツアーについては、この振興公社のほうで地元の観光業者等と連携してやっていると聞いております。
◆冨田
委員 先ほど東御市と何か約束事があるのかないのかみたいな質問もあったのですけれども、多分ないだろうと思います。あってもなくても、要は、ここは、変な話ですが、大田区民であってもどこの人であっても、お客さんが行けば一番潤うのは東御市ですよね。これまで東御市振興公社が管理をやっていたということもあって、何かこの周辺に、東御市としての集客作戦というか、そういうものは何かあったのですか。
◎木田 地域振興
課長 私の記憶によれば、とうぶが開設したころは周りにあまり施設はなかったのかなと思いますが、湯楽里館というお土産屋さんも振興公社がやってございますので、ああいうものですとか、あと東御市はワイン特区をとっておりますので、民間の活用で、ワイナリーなども二つ、三つ、四つできてきたりして、そういう観光的な要素も、少しずつではございますが増えてきたのかなと思ってはおります。
◆冨田
委員 そこで、東御市振興公社が再び指定管理の受託業者になるかどうか、これはわかりませんし、なった場合、ならない場合に、後で差が出てくるかよくわからないのですけれども、これは今まで開設以来、たしか振興公社がやっているのですよね。申し訳ないけれども、やはり集客能力という面でかなりきつかったのではないかなと。もっと、ある意味、違う
事業者で、そういうノウハウというか能力を持ったところがあれば、それもやはり将来のために１回チャレンジしてもいいのかなと、これを見て今そう思いましたので、よろしくお願いいたします。
○
清波 委員長 ご
意見でよろしいのですか。
◆沼田
委員 今、向こうの、地元の観光の、民間の会社がこれはパックを組んでやっているということですか。
◎木田 地域振興
課長 今、手元には資料がないのですが、そのように記憶してございます。
◆沼田
委員 そうなると、民間だから、当然、利益を乗せるわけではないですか。民間だから、利益を乗せて、そこで組んでいるのですか。それとも、民間の業者が入ると、団体にすると安くしたり、そういうことをしているわけですか。
◎木田 地域振興
課長 特に、団体ということで料金を安くしているわけではありません。
◆沼田
委員 例えばそれでパックを組んでいるとすると、どこかを見て、ここも寄って、あそこも寄って、全部で２万円ですよとか１万５，０００円ですよと、泊まる料金というのは表に出さない形の全体で幾らというパックの組み方で出しているわけですか。
◎木田 地域振興
課長 はい、そのとおりでございます。
◆沼田
委員 私も、そういう流れが何かないと、行きたいとあまり思わないなと思うのです。ただそこの目的地だけ行って帰ってくるのに、ここの大田区からあそこだけに行って、特別何かすばらしい露天風呂があるとか、特別な食事が食べられるとか、何かそうでもないような気がするので、それはそれでいいと思うのですけれども、業者が入ることで値段などが変わったりなどしているのだったらちょっとおかしいのではないかなと思うのです。それは
意見です。
◆
荒木 委員 新井宿出張所のことでお願いがあるのですけれども、今、あそこの場所は金網がずっと囲ってあって、臼田坂方面に、小さい、何が建ちますという例のお知らせ、正式には何というのでしたか、掲示板、建築表示があるだけで、何が建つというのは全然わからないのですよね。もうちょっとした段階で、例えばあらあらのものでいいから、何かイラストを入れるとすごく高いらしいのだけれども、何か区民の方にわかりやすい大きなものをと。私は建物が建つときにいつも言っているのだけれども、そうしないと、通る人は地元の人だけではないですから。新井宿に住んでいる人だけの新井宿出張所ではないと思うのです。特に、文化の森のある方面から、正面を見て横断歩道を渡ってくるときなどにもわかるように、こういうものが建ちますよという、わかりやすい看板を２枚ぐらい、ぜひ出してほしいのです。これはどうですかね。
◎遠藤 新井宿特別出張所長 今おっしゃるとおり、
事業計画の看板しかない状態でございまして。今月末で図面のほうが確定してきます。通常だと、平面図だとか立面図だけでの説明になりがちなのですけれども、やはり皆様が視覚的に見てわかりやすいようなＰＲの仕方を工夫したいと考えております。
◆
荒木 委員 仲六郷のこれなどは、こういうのができますよということで、いいではないですか。これをぜひ早目にやってくださいよ。そうしないと、みんなあそこに立ちどまって、何になるのだろうとまだやっています。私たちは一生懸命説明したつもりでも、やはり区民の方々は全然わかっていないという言い方は失礼なのだけれども、なかなかわかりようがないので、目でわかるように、よろしくひとつ。
◆大森
委員 今日、六郷と両方説明いただいて、使用するものがそれぞれフロアで六郷のほうがいろいろあるということもあるのですけれども、新井宿の設備は、出張所機能と、２階は地域防災とか地域活動、支援機能、会議室と防災倉庫となっているのです。何かすごくさっぱりしてしまって、こういうキャパシティーでせっかくつくり直すのに、またいずれ増築するなどということには当然ならないでしょうから、この程度の設計でやってしまうというのはいいのかなと、私はちょっと感じるのですよね。
やはり、新井宿の町内会もあるでしょうし、青少体もあるでしょうし、
荒木委員もそうなのですけれども、我々も従来からそちらのほうの活動も随分長いことやっていますけれども、やはり相当な
人たちが集まって、絶えずこの出張所の会議室も活用するのだろうと思うのですよね。何十人もいるではないですか。やはり、自転車で来る
人たちが多くいると思うのですけれども、駐輪の台数も２０台と、なぜこんなに少ないのかなと。この周辺に、確かに向かい側に文化の森があるといっても、文化の森は文化の森だと私は思うのです。文化の森があるからいいのだと、隣で、
自分の地元のことだから私は言わないとか言っているけれども。でも、私は逆に、本当に独立した出張所の機能をやはり考えたら、どのみち基礎をやるのには掘るのだから、少し自転車をとめるために、自転車が下に置けるぐらいの形で、中地下みたいなフロアをつくって自転車が入るぐらいの形でやってあげたほうがいいと。文句が出るのではないかなと。これは、車３台しかとめられないとか、文句は出ないのですか。だって、ここは交通の便も特別いいところではないでしょう。どうですか。
◎遠藤 新井宿特別出張所長 こちらの建築計画
そのものは、確かに出張所機能の移転ということで、フロアも３階建てで、基本的に出張所だけの建物となってございます。
駐輪場につきましても、約２０台となっておりますが、これは区画してある駐輪場としての２０台は今確保してございますが。そのほかにも、こちらの図面でいいますと、臼田坂側は今の歩道よりも２メートル下がったところに建物が建っておりまして、そういったところの空きスペースについては、今後の活用で一時的に自転車をとめることも可能となりますので、そういったところで運用していきたいと思っております。
車について３台というのは、どのぐらいの台数が必要かというところはございますが、今の出張所自体が駐車スペースはございません。そうした中で、地域の方々にも何台ぐらい必要かという話を聞いたところ、大体３台から４台という話でございましたので、こちらの台数を確保してございます。
建物自体３階建てなのですけれども、建築基準法で日影の規制が入ってしまって、一番高く建てても４階建てぐらいしか建たないと。しかも、その４階の部分は敷地全て建てられる状況ではないということで、建物の形とそのスペースの有効性を考えて３階建てというところにおさまってございます。
◆大森
委員 基本計画だとか実施設計だとかといったときのプランがどのように反映されるかと。何も建築の部隊のほうでプランニングを全部立てて、設計を委託するとかということではなく、多分所管の出張所のほうである程度プランを提示するのかなといつも思うのですけれども、これはそうではないのですかね。
◎遠藤 新井宿特別出張所長 おっしゃるとおり、出張所が間に入りまして、地域の方々のご
意見をまとめて施設管理課に打ち合わせをした結果がこの形でございます。地域の方々からは、図面、形ができる前に、大体どのようなものが必要か、どういう規模のものがここにあったらいいかというのをいろいろご
意見をいただきまして、それをその都度集約して施設管理課とやりとりして、今日まで来ております。
◆大森
委員 六郷の建物にも共通してちょっと気になるのは、今回、我々の議会の質問と本会議場を、デジタルサイネージで中継していますよね。これを設計したときには多分そういう話が伝わっていなくて、それをここに設置するということが反映されてはいないのかなと、ふと思うのですけれども。六郷にしても、私は前にちょっと話が出たときに、結局、出張所に防災時にはいち早く、周辺の方たちに情報を提供するために活用するということではないですか。そうしたならば、建物の中に入らないと見えないところにあるというのは機能的ではないわけで、公道からでも、歩いている人からでも、そういうものであれば目にできるようになっていたほうが、私はむしろ好ましいのかと。もしくは、大きなガラスがあるとしたら、出入り口があるとしたら、閉じていても、あきはしないのだけれどものぞくと向こう側に移っていて見えるとか。何せ入り口を曲がってしまったら、ふだん、土日使っていないところであれば、曲がってしまっていれば中に入らなければ見えないというところであれば、営業中でないと見れないわけではないですか。そういう意味合いにおいては、六郷も新井宿も、どこにそれをつける予定でこれを考えているのですか。
◎白根 六郷特別出張所長 今ご指摘のとおり、当初のときはその話がありませんでしたので、ここに置き込んでおりませんけれども、現在考えているのは、基本的に平時の場合は待合スペースにおきまして情報提供させていただく。有事の場合というか、この場合は可動もできるという話も聞いております。ですから、今無線ＬＡＮとかそういうシステムがありますので、活用できるものがあればありとあらゆる方法を用いて、有線であれば、ちょっと制約を受ける部分もあるのですけれども、そういうものがあれば、なるべく利用できるものは利用するという形をとっていきたいと思います。
◎遠藤 新井宿特別出張所長 新井宿出張所につきましては、六郷と同じく、設計の途中でのデジタルサイネージの話がございましたが、つける場所につきましては、この事務室とロビーの間のカウンターの上ぐらい、要はロビーで待っていただいているお客様が見えるようなところに設置を考えてございます。ただ、そこですと、おっしゃるとおり、庁舎が閉まっているときにどこまで見えるのかというところがございます。今この角地の、土日の開放部分のところはガラス張りでございますので、ある程度外からは見えるのですが、それでもどこまで見えるかというのは、その中のシャッターだとかを含めて検討しているところでございます。
◆広川
委員 違うところでよろしいでしょうか。
区営アロマ地下駐車場のことなのですが。私はこの
委員会がはじめてなので、以前に説明があったのかもしれないのですが、
平成１８年度から指定管理制度を導入して２６年３月３１日をもって指定期間満了となると。その中で、現在はタイムズ２４だけれども、その前はパーク２４で
事業継承をされている。この辺の経緯というのをちょっとご説明いただけないでしょうか。
◎木田 地域振興
課長 実は、パーク２４ですけれども、こちらが何か統合して名前が変わって、今、タイムズ２４という名称になっているところでございます。
平成１８年４月１日から２１年３月３１日まではパーク２４株式会社、その後、名称が変わりまして、タイムズ２４が、それ以降ずっと指定管理をしているというところでございます。
◆広川
委員 名称が変わったということですね。
では、引き続き、２６年４月１日からは５年間となっていますけれども、今までは５年間ではなかったのですか。
◎木田 地域振興
課長 前回も５年間、
平成２１年４月１日から５年間でございます。
◆広川
委員 最初は３年間で、その次は。
◎木田 地域振興
課長 １８年４月１日から２１年３月３１日まで３年間、パーク２４株式会社でございます。
◆広川
委員 それから５年ということですね。その５年の間に、パーク２４から名前がタイムズ２４に変わって、別に会社が変わったというわけではないのですね。
◎木田 地域振興
課長 はい、そのとおりでございます。
◆
黒沼 委員 駐車場のことですけれども、私ども最初は、この指定管理者制度というのは、ケース・バイ・ケースで、賛成も反対もあると言ってきました。
最近では、ここで働く人々の労働条件と賃金が２割から３割下がるという働き方で、反対してきたのですけれども。ここの指定管理のパーク、タイムズは、私もずっと興味を持ってきたのですが、たしか利益が上がった場合に区に還元するとなっていたと思うのです。最近かなり多く還元するようになってきたと思いますけれども、わかりますか。
◎木田 地域振興
課長 こちらにつきましては、確かに区に還元するようになってございます。
区に幾らということでございますが、
平成２４年度につきましては７，５００万円を入れていただいているところでございます。
◆
黒沼 委員 こういうもうけるのだったら、賛成してもいいかなと。
実は、以前大田区が始めたときに、利用率が半分にも満たない状況があって、毎回それを追及していたのを、私もやったのですが。やはり民間てこんなに上手なのかと。これは、もしわかっていれば、こうやってうまくやったというのはあるのですか。
◎木田 地域振興
課長 特にここで申し上げられる中身ということはないのですけれども、民間ならではのノウハウとか努力とかはあるのかなとは思っております。
◆
黒沼 委員 もし、制限がなければ、会社で持っていった券、レッカー車で持っていって、駐機場にもなっているとかあるのですけれども、一つお願いなのは、これだけ利益を上げているのであれば、アプリコの利用者の主催者側の車の何台かは無料で券を発行してくださるのですが、参加者のサービスもこれだけできないかということでの検討を、これは指定管理者がやらなければいけないのか、どこが決めるのですかね。
◎木田 地域振興
課長 アプリコのお客様への無料ということで。
◆
黒沼 委員 無料というか、減額というか、何かサービスにならないものかと。
◎木田 地域振興
課長 今のところはそういうことは考えてはおりません。
先ほどの民間になりまして、かなり経営努力というところでは、ちょっと言い漏らしてはしまいましたけれども、回数券ですとか定期利用の方もありますし、そういうところで工夫しているのかなと思っております。
◆
黒沼 委員 区はとにかくいつもの触れ込みは、指定管理者はサービスが上がるのだと。ですから、もうけるのだと
荒木委員も漏らしましたけれども、やはりサービスなのです。行政はもうけなくていいのです、区民のために役に立てば。ということで、サービスを本当によくしてほしいというのが一つです。
あと、仲六郷の
関係でいくと、太陽光発電の、ここは７キロ、たしか新井宿のほうは５キロではなかったかなと思うのですけれども、太陽光発電は、夜間だけ受け持つとか、ここまではつけるという基準はあるのですか。
◎白根 六郷特別出張所長 ご質問の
趣旨があれなのですけれども、基本的には常時これを稼働していまして、昼間も、夜間はもちろん日が照りませんので稼働しませんけれども、使っている平日の部分は、使っている部分にも電力を充てる。ここを閉庁しているときには売電を行うという形で進めております。仮に太陽が全部カンカン照りでやったとしても、全フロアの照明までは何とか賄えると。ですから、ほかの冷暖房とかそういうものは東京電力から買うという形になります。そういうことでございます。
◎遠藤 新井宿特別出張所長 新井宿出張所につきましても、屋上のスペースが限られておりまして、その中でも屋上緑化を盛り込んだり、当然必要な空調機の置き場を置き込んで、そのほかのスペースというところで太陽光パネルを設置してございます。日中については、六郷と同様に照明に使うという形になります。あと土日については、余った分についてはやはり売電、売るということを想定してございます。
◆
黒沼 委員 それから、壁面パネルというのはすごく興味を持ったのです。日進月歩なのは知っているのですけれども、この前も夫婦橋にある親水公園の時代の太陽光発電は、夜間の照明を賄うぐらいと言っていたのが、あのときの
理事者の答弁によると１基８００万円した、ですから高いのですよと言っていたのですよね。最近は半額以下だと聞いているのですけれども、これはかなり安くなっているのですか。そこまではわかりませんか。というのはいいとして、多分安くなっているのです。そうすると、
考え方としては、やはり防災上も考えて、電気が停電したときに、例えば避難者の方々が一晩ぐらいは維持できる
考え方に立って、それに見合った屋上、壁面ができるのではないかな。つまり、自然再生エネルギーをもっと貪欲に活用した、少しお金がかかっても区民の
皆さんに大田区は安心できるというイメージが一つ見えてくるのではないかなというのがあります。
加えて、計画があるのかどうかわかりませんが、これは
産業経済部長もいらっしゃるのですけれども、筒型風力発電というのが最近よく見られて、スペースがなくても屋上にでもくるくる回る、しかも効率のいいのがありますが。あれは何かと気がつかれるのが結構あるのです。昔の、大森学園というか、あそこにも多分見る人はいると思うのですけれども。ああいう計画がもっとあってもいいのではないかなと思うのですけれども、そういう計画はもうあるのですか、それともまだないのでしょうか。
○
清波 委員長 では、はじめの１点について、どうでしょうか。
◎白根 六郷特別出張所長 夜間はこの太陽光が稼働しておりませんので、東京電力から買うということになるのですが、電力が停止した場合は非常の発電装置の検討を現在進めております。これはいわゆる軽油等を利用した発電機になるかと思います。
◎遠藤 新井宿特別出張所長 新井宿も同様に非常の発電装置を検討してございまして、あとは停電時の太陽光発電の、通常の電力に戻すパワーコンディショナーを自立運転に切りかえることが可能です。非常用コンセントが使用できるということですが、ただこれは電力としては電子機器を立ち上げる程度という電力なので、やはり非常時となりますと発動発電機による発電が主となると考えております。
○
清波 委員長 先ほどのもう一つの筒型の、
産業経済部長にご質問だったのですが。
◎柿本
産業経済部長 若干、全てに関連して、ちょっと技術的なことも交えてお話ししたいと思いますが。
太陽光発電ですけれども、太陽光発電を夜間などそういうものに使う場合に問題になるのは蓄電池でございます。蓄電技術が発達しないと、夜間等の発電にはかなり厳しい状況がありまして、今、国も蓄電技術の開発ということに、自然再生エネルギーを使う場合は、必ずそれが問題になってきます。
風力発電も同じでございまして、常時、風が吹いているわけでもありません。それから、風が強過ぎてもだめです。弱過ぎてもだめです。先ほど丸型のお話もありました。大森学園で使っている、ちょっとおもしろい形のものも弱みと強みというのがありまして、やはり風が弱いときにああいう発電、それから丸型の場合は全方位でも回るという、それぞれの特徴があるのです。やはり、先ほど言いましたように、オンタイムで発電、使用するというわけにはいきませんので、どこかで供給、消費する場所が必ずある。あるいは、蓄電池でそれを一旦ためておいて使うということもございますので。確かに太陽光発電については、今はもうほとんど生産は海外です。ということで、値段が下がってきてかなり普及しているのですが、これを全施設に安価な値段で入れるというのは、やはりコスト上の問題がありますので、まだまだ問題があるということです。やはり日本の技術で蓄電技術を発達させるということが、今、大事な状況にあるということでございます。
○
清波 委員長 ほかに。
◆岡
委員 仲六郷のところですけれども、正直、図面が読みにくいなというので、もうちょっとはっきりしたものをつけていただきたかったところですけれども。
４階のフロアレイアウトを見たら、会議室１と書いてあるのをもうちょっと広げられないのかなと感じてしまうのです。細かい話ですけれども、出張所長、いかがですか。
◎白根 六郷特別出張所長 ４階は、１となっておりますけれども、これは大きな会議室を間仕切りできる壁になっておりますので、１が狭いということであれば、１と２をぶち抜きで使うこともできます。１から４は全てぶち抜きになります。そうしますと、２８０平米の広さを確保できますので、教室形式の会議で使用すれば３００人は使用できると。
◆岡
委員 そういった意味で、ぶち抜きで２８０平米使える形にしたほうがいい長方形だということなのかと。ちなみに４階と５階、両方とも会議室ではあるので、５階は多分うぐいすネットなどでも皆予約してとれるような感じにするのだろうけれども、４階はあくまでも出張所関連行事でないとだめよみたいな形になるのですか。何かそこまで出張所関連で、３００何日使わないのではないかと思うのですけれども。そういった意味で、４階と５階、どちらもうぐいすネット予約でいいのではないかと思うのですけれども、いかがですか。
◎白根 六郷特別出張所長 実は４階、当初は広い部屋なので、こちらのほうが需要があるだろうと我々は見込んでいたのですけれども、これだけの広さがあると、集会場という扱いで、かなりいろいろな消防の
関係ですとか制約を受けるというところで、５階を貸室の集会室という形にした経緯があります。４階の会議の数が少ないのではないかということなのですけれども、大田区だけでやる会議は確かにそれほどないかもしれませんけれども、青少体ですとか町会ですとか、いろいろな団体がございますので、そちらに区と関連するものであれば、幅広く、場所を提供していきたいと考えています。また５階は、４階とは意匠を変えまして、少し晴れの日でも使えるような形で、お金を取るにふさわしいような集会室にしたいと考えておりますので。また、金額のほうも、豪華だから高いというわけではなくて、ほかのところともバランスをとりながら、今、検討中でございます。
◆大森
委員 六郷の
子ども家庭支援センター、子育て広場のほうの、
子どもたちを連れて参加する、利用される方たちの出入りのルートは、図面上でいうと、出張所のほうの出入り口を共通で使って、そこからエレベーターか何かで上に上がっていないと上がれない、そういう感じになるのですか、別個になっているのですか。
◎白根 六郷特別出張所長 今ご指摘のとおり、本当に非常に見づらくて申しわけございませんが、ロビーを全部通っていただきます。エレベーターは２基ありますが、２基お使いいただくかその横の階段をお使いいただくという形で上がっていただく。これが全ての階に共通でございます。
○
清波 委員長 ほかにどうでしょうか。よろしいですか。
◆沼田
委員 どちらでもいいのですけれども、小学校で聞かれるとあれなのだけれども、セーラムは、なぜこれは羽田小学校を見に行くようになったのですか。
◎飯嶋 国際都市担当
課長 羽田小学校の件でございますが、実は今年から、羽田小学校とセーラムの小学校が文化交流ということで、絵画等の交換をすることになっております。そういう交流もあるということで、今回、羽田小学校を選ばせていただきました。
◆沼田
委員 その辺の見学もあるのですけれども、羽田の周りとか、この日は見学したりするのですか。
◎飯嶋 国際都市担当
課長 はい。この日は、羽田図書館の方を訪ねる予定でございます。羽田図書館に英語の教材、図書等がございますので、それを見学していく予定でございます。
◆
荒木 委員 セーラムで、前にも何か質問したことがあるのですけれども、ちょうど宿泊所の山王会館、うちの商店街から３分ぐらいで、うちの家からも３分ぐらいのところなのですけれども、いつも思うのは、商店街関連の産業経済とタッグを組んで、旗ぐらい立ててあげたいと思うのですよね。前にも質問で何回も言ったことがあるのです。
それはもう、行政が押しつけるのではなくて一緒に
産業経済部で話をすれば、近隣の商店街は多分喜んで旗などを立てると思うのです。セーラムの旗があるかどうか知らないけれども、ウェルカムぐらい書いて、星条旗でもいいと思うのです。来ている人もうれしいし、何日間か山王会館に泊まってくれるのですよね。そうすれば、おまんじゅうの一つも買って食べてもらえるというのです。これは真面目に、もうかる、もうからないとかそのような話でなくて、非常に何か
自分たちが国際交流をしているのだという気になるのはそういうところからでしょう。お休みどころもできた話だし、その辺はなかなか商店のほうにはこちらから声をかけられないから、次の機会ぐらいには、こういうのがあるけれどもどうですかと。今度は無理ですか。
○
清波 委員長 どうでしょうか。
◎飯嶋 国際都市担当
課長 今回、セーラム市訪問団１６名、６年ぶりの訪問でございます。今、
荒木委員からご指摘がございましたけれども、確かにそういう商店街とまた産業振興課、
産業経済部等との連携によることは考えておりませんでしたので、今後の検討とさせていただきたいと思っております。
◆
荒木 委員 今後の検討といっても、本当にこういういい機会というのは、これこそ国際交流でしょう。地場の地道な、その
人たちだって一日中山王会館に泊まっているわけではないのだから、ぜひ。今からではだめなのですか。旗ぐらいつくるとか、旗があったら持ってくるとか。
◎飯嶋 国際都市担当
課長 そういう
アメリカ合衆国もしくはセーラム等の旗は、小旗があるとは私ども認識していないのですが、何かしら歓迎、当然本庁舎のほうでは
アメリカの国旗等は出す予定でございますけれども、山王の周辺も何かしらできないか、前向きに検討させていただきます。今後、
産業経済部とも協議させていただきます。
○
清波 委員長 そうですね、どうぞよろしくお願いいたします。
それでは、
委員の
皆さんにご連絡いたします。
安元
区民部長は公務のためにこれから退席いたしますので、ご承知おきください。ありがとうございます。よろしくお願いいたします。
○
清波 委員長 ほかに、
委員の方。
◆
黒沼 委員 細かいこと三つです。一つは羽田図書館に行くとおっしゃいましたけれども、たしかセーラムコーナーがあって、ここに展示されている英語の本を昔説明できる職員がいたのですが、その後いなくなったのかと。今回その説明をできる人はいますよね。
◎飯嶋 国際都市担当
課長 今回、このセーラム市民団の受け入れは、正式には国際交流団体である
大田セーラムクラブが受け入れをするのですが、そちらにやはりセーラムとずっと交流している者もボランティアとしてつきますので、それによってそれは十分可能だと思います。
◆
黒沼 委員 加えて二つだけ。今日でなくてもいいのですが、２８ページの臨海斎場の、朝９時からの火葬施設、炉。あれはもっと稼働をよくするための手が打てないものかということです。一つは、うがった見方をすると、葬儀屋さんがいっぱい、大勢であれば大勢なほど葬儀屋さんはもうけるのですね。ですから、朝にやることはなかなか少なくなる。だから、何時にしましょうかというときに、朝はなかなか紹介しないということがあるみたいなのです。だけれども、最近では
家族葬とか、ここなら安くなりますよ、割安ですよとか、朝早くなら１週間待たなくてもあいていますよという工夫ができないものかというのを考えていただいて。今日でなくてもいいのですけれども、いつか。
◎河野
地域振興部長 現状でも、臨海斎場の稼働率は高いのです。それで、今言われた９時の段階の稼働状況がどのような状況かというのは、臨海のほうとちょっと調整しますけれども、現状でも高いのです。午前中も午後も、それこそ最大限の稼働の中でやっているということはご承知いただければと思います。
◆
黒沼 委員 私も調べたのですが、１０時からは確かにあるのです。でも９時からというのは、やはり極端に違うのですよ。ですから、そのところは、最近お客様、参列者をあまり呼ばないのが多いものですから、その辺だったら、安ければ安いほうが
家族の方が承諾すればいいのかなというところでちょっと言ったので、よろしくお願いします。わかりますか。よろしくということで、ひとつ。
あと、最後ですけれども、８７ページの暴力団排除に関する業務で、暴力団であるかどうか。ここの所管ではないのですけれども、特に生活保護を受けさせないと。今考えると、生活保護なども受けてしまってから調べられないのではないかなと。後でやめさせるということも大変なのですけれども、暴力団排除に関する業務でここに書いてあるのは、「暴力団が集まり区民等に迷惑がかかるような場合には」ということですけれども、ただこれだけのことかと。それともいろいろな、蒲田商店街でも、私も３年ぐらい前でしたけれども、ある店に行ったときに一番外れに変な人が座っていて、ある人が場所代を取りに来た人だよということなども、いろいろいるのですけれども。これはそういうことにもかかわって、いろいろなことを相談できる
内容でいいのですか。
○
清波 委員長 担当が生活安全・危機管理担当
課長で、庄司
課長だと思いますので、ちょっと今日はあれですので、この件に関しては、お読みおきくださいということがありましたので、また次のときにでも。
◆
黒沼 委員 あと、最後。今日、国民健康保険料の納付書が届いて、昨日からいろいろと窓口が電話等による相談もしくはあるのですけれども、今どのような状況か、これからどうするのか、ちょっと教えていただければ。
◎小出 国保年金
課長 一昨日の夕方発送しましたので、区民の
皆さんのところには昨日の午後あたりから届いたかと思います。
昨日の状況は、窓口においでになった方が１０１人、電話が約３００件ありました。昨年に比べますと落ちついた状況かなと私は思っています。
恐らく、今日は金曜日なので、来週の月曜日は一番反応があるのかなと思っておりますけれども、前からお話をしておりますとおり、問い合わせがあった場合は、個々人によって
所得の状況が違いますので、必ず
所得の状況を確認させていただいて、それでどういう計算でこの保険料になっているのか丁寧に説明をして、対応してまいります。
○
清波 委員長 ありがとうございます。これはちょっと、いろいろな課に入っていますので、次の機会にでも質問がもしおありになればいいかなと思いますので。
今日はほかに質疑はよろしいでしょうか。
◎木田 地域振興
課長 先ほどアロマの地下駐車場のことで、収入７，５００万円を区に返していただいたというお話で、ちょっとその補足説明をさせていただきたいと。先ほど区がもうけているのではないかというお話でしたので、ちょっと説明が足りなかったので説明させていただきたい。
納付が約７，５００万円ということではございますけれども、区のほうからの指定管理料、指定管理
経費それから光熱水費及び維持管理の部分につきまして、約９，３００万円ほど出ております。その中で、光熱水費及び維持管理分の５，０００万円が行ってこいという状況になりますので、区が特にすごく利益を上げているという話ではございませんので、訂正させていただきます。
○
清波 委員長 ありがとうございました。
◆岡
委員 何か感覚的に駐車場を区が持っていて、光熱水費を払って、駐車料金を取って、赤字が出ていると。何かちょっと、駐車料金がおかしいのではないかとしか思わないのですけれども、なぜ損が出てしまう体質になってしまうのですか。
◎木田 地域振興
課長 料金を設定する際には、やはり民間のパーキングがたくさん周りにございますので、あまり民間を圧迫しない料金設定にさせていただいております。また、駐車場の数も２７０幾つと３００弱ございますので、かなり広い駐車場になってございますので、満車になるということはなかなか難しい話でございます。
○
清波 委員長 ありがとうございます。
それではまた、月曜日の日に。
◆
荒木 委員 地域振興部で時間が余っているので、ちょうどいいので。５分もかからないから。
ちょっと言いたいのは、例えば施設を使っていますよね。あまり杓子定規に解釈をしていて、例えばこの施設は８時４５分でないとあけないとか、やりますよね。例えば、青少体とか
皆さん、大勢集まって行事をやろうと集まっているときに、例えばこの間もあったのですけれども、女性がトイレに入りたいと言って、交渉したらあけてくれないのですよね。いるのですよ。こういうのというのは、多分それを管理しているのは警備のおじさんだったから自由にならなかったのか何か知らないけれども、非常に腹が立って、どなりつけてやったのですけれども。非人道的というか、普通に解釈したら、当然やれることとは、そういうこと一つ一つが大田区
そのものの信頼というか、品位だろうね。信頼を失わせる一つになるといけないから、その辺の細かいとはみんな思うと思いますが、それを大切に一つ一つ解決して、一つ一つ大事にしていかなかったら、区民の方には本当に申しわけないのでその辺ちょっと、いまいち何かのときに引き締め、通達でも出すようにしていただいたら。もっと臨機応変にしなさいという話をお願いします。
◆広川
委員 今同じようなお話を私も言われたことがありまして、１時からしか借りられない、１時からたまたまやろうと思っていたので、早目に行って準備をしたいと思ったのだけれども、一切入れてもらえなかったと。なぜこんなに融通がきかないだろうかという話があったのですけれども。もし、仮に１時からしか開けないというのであれば、例えば１時からしか入れませんので、開会時間を見越した開始時間にするようにしてくださいとか一言添えていただければ、主催する側も、ああそうだなと思って、では３０分開会時間をずらそうとか、そういう
考え方もできると思うのです。例えば案内するときに、それがきかないのであれば、そういったことをつけるとか、そういう案内をするとか、そういう工夫をしていただいてもいいのではないかなと思いますので、ちょっとこれは要望しておきます。
○
清波 委員長 では、２件出ましたので、よろしくお願いをいたします。
それでは、このあたりで本日の質疑を終了しまして、調査事件を一括して継続といたします。
次回は、本日の
請願の討論・採決を行いまして、その後、
補正予算関連についての報告を受け、質疑を行いまして、今日の
所管事務報告の残りの部分を報告とそれから質疑をさせていただきたいと思います。
もちろん、今日の中でも、もし伝えることがありましたら、質疑していただいて結構でございます。
次回の日程は、来週６月１７日月曜日、午前１０時、この第２
委員会室で開催いたします
次回は、本日配付の資料と補正予算の事項別明細書を忘れずにご持参いただきたいと思います。
以上で地域・
産業委員会を閉会いたします。
午後３時４８分閉会...