（１）の
基本的視点について、ちょっと申し述べさせていただきます。法人の
提案内容が従前の
管理代行期間の実績に裏付けられており、再指定を受けるにふさわしいものであること。
A法人運営の健全性はもとより、法人が持ちうる
ノウハウ等を積極的に活用し、
利用者支援等の一層の
サービス向上に取り組む積極的な姿勢と具体的な提案があること等の視点で審査を行わせていただきました。
１次審査・２次審査を経まして、
総合評価でございます。最後の７番目でございますが、
財務審査において極めて良好、健全な運営を行っているという報告がございました。また、１次・２次審査の結果、
審査基準を超えていたことを確認をさせていただきます。一応、評価点の７割を超えているということが
審査基準とさせていただきました。また、法人からの再指定の書類等の資料から、法人は既に
サービスの向上に取り組んでいる等の
管理実績も確認をされています。
審査会においては、法人が施設の運営を引き続き適切に行えるとともに、
サービスのさらなる向上が期待できるという
全会一致の評価となりました。さらに、
施設利用者の
保護者の会長さんからも日常の
支援内容や運営について、極めて高い評価があったということで、以上の点から、
審査会としましては知恵の光会を
指定管理予定者として選定をさせていただきました。よろしく、ご審議をお願いしたいと思います。
○清波
委員長 それでは、委員の皆様、質疑をお願いいたします。
◆野呂 委員 ご説明ありがとうございました。大田区で一番早く
就労継続支援Ｂに移行した施設だったわけですけれども。当初、この
就労継続の、７０名でしたよね、
利用定員が。
利用定員７０名で、２５人とかそういった数で推移されていたかと思うのですけれども、大変、私も心配しながら見守ってきた状況だったのです。
利用者の伸びがなかなか増えていかないという状況の中で。現在の状況を、
生活介護と
自立訓練でどの程度の
利用者なのかということを教えていただけますか。
◎長堀
障害福祉課長 今年から、は
ぎなか園については
生活介護を始めさせていただきました。現在、
生活介護で９名の方が通園をしております。それから、
就労継続Ｂにつきましては２６名、
自立訓練が１名、
生活介護は９名、合計３６名です。
◆野呂 委員 そうすると、
生活介護は９名の
利用定員で満杯ですけれども、
自立訓練は６名だったと思うのですけれど、１名だけ今利用されているということですね。
就労継続支援Ｂが政府の法律の中で決められた内容だったので、でも、それが大丈夫だろうかとずっと見守ってきていたのですけれども。７０名の
利用定員のところ２６名ということで、区としては、どのように評価されていらっしゃったのでしょうか。
◎長堀
障害福祉課長 徐々に通所される方も増えております。区全体で
就労継続Ｂについては、まだまだ空きのあるところもございますので、は
ぎなか園の運営については比較的良好に運営をされているという評価をしておりまして、必ずしもは
ぎなか園を敬遠されているということではなくて、定員が埋まらないということではなくて、やはり需要の関係で埋まっていなかったという考えでおります。
◆野呂 委員 その地域でなくても、さまざまな大田区全般の中から利用できるシステムに変えていったわけですけれども。私も施設を訪ねてみて、新たに
生活介護を組み入れていったので、その
利用定員が増えていって、途中でいろいろ考慮されているなということをすごく感じていたのですけれども。
でも、どうなのでしょう。この
就労継続、一応７０名という状況の中で、これから大田区には、三つの
特別支援学校もありますけれども、
卒園生等の動向を見ながら利用が増えていくと思っていらっしゃるのか。
それから、この数の利用の中で、
財務状況は極めて健全だということの評価なのですけれども、それは利用しなければ増えていかないのですけれども、財政的に。そういったことはどのように受けとめていらっしゃったのかなとお聞きします。
◎長堀
障害福祉課長 は
ぎなか園の評価、ちょっと補足でございますけれども、先ほど委員がおっしゃられたとおり、区内の施設では初めての、直営を除きました多機能化ということを実施しておりますので、今後ほかの施設を含めて、一つの
モデルケースにはなるかなという評価もさせていただいております。
その中で、
就労継続Ｂからも
生活介護、あるいは
自立訓練からも
生活介護のほうに移っておられる方がいらっしゃるという形になります。また、今年も実習等を含めて希望されている方もいらっしゃいますので、定員については徐々に埋まっていくかと考えております。
◆野呂 委員 それから、法人の
提案内容が従前の
管理代行期間の実績に裏付けられておりとあるのですけれども。具体的にこう、私たちがこれを見るだけではわからないのですけれども、特にどういった点が基準、基本的な視点としてよかったのかということと。
もう
一つ審査委員の構成なのですけれども、わかばの家のときも白井さんという方が入っておられたかと思うのですけれども、
障害福祉課として同じようなメンバーで、こうやって法人の審査をするときの審査員は指定なのですか。どうなのでしょうか。
◎長堀
障害福祉課長 わかばの家のほうは、
こども家庭部のほうが基本的には委員の方を選定されております。白井氏に関しては、
障害福祉課のほうが多分、先にお願いをしていたと思うのですけれども。昨年も白井氏にお願いをして、大田区の事情も比較的ご理解をいただいているというところで、今回も委員として入っていただいたところでございます。
◆野呂 委員 前段の法人の
提案内容については。
◎長堀
障害福祉課長 評価された点につきましては、一つは
保護者の方の研修会とかもかなり積極的に行われているという点。それから行事の数なども増えておりまして、バーベキュー、
バザー会とか、そういったことで
保護者の方あるいは地域の方と触れ合うという行事も増えてきているというところ。
それから、提案の中では、今後、
グループホーム等の設置も考えていきたいという表明をしていただきましたので、そういったあたりも評価の対象になった形でございます。
◆野呂 委員
グループホーム等の設置、親なき後も生活できる、ずっと住みなれたところで生活できるということはとても求められているのですけれども。地域の方との触れ合いが増えたということで、当初、なかなかそこのところは課題かなと受けとめていたのですけれども、それが広がることはとても大事かなと思いました。
私もちょうど行ったときに神奈川から理事長も含めて、
神奈川の
利用者も連れてきて交流をさせるなどされていましたけれども、やはり地域、
利用者が本当に行きやすい
環境づくりというのは、とても大切かなと受けとめました。これは意見です。
◆清水 委員 私も平成２２年度の
指定管理者の
モニタリング結果、２３年６月に出されたものを見せていただきながら、は
ぎなか園の
評価シートを見せてもらったのですけれども。
日本共産党大田区議団は
代表質問でもお話させていただいたように、ここを受けている
人たちに対して直接ということよりも、
制度そのものに対して反対の立場をとっておりますので。
代表質問でも発言させていただいたように、やはり直営か
指定管理者かどちらか選ぶと制度が変わった中で、大田区ではもう１０３施設やっているわけですけれども、これから次々と
指定管理者の新しい
契約更新というのですか、それの時期になって本当に区議団としてもどのような態度をとっていくのかというのは本当に悩みながら意見を述べさせていただいているのですけれども。ですから、私たちは
制度そのものについての問題点も
代表質問でお話したので、その上に立って課長にも聞いていただきたいのですけれども。
まず、先ほど
野呂委員からもお話があったように、この
利用率です。これによりますと、これは２２年度の分ですから、
就労支援Ｂ型が定員７０名、
自立訓練定員１５名。
利用者数は
就労支援Ｂで２５名、
自立訓練で、このときは４名。
利用率はＢ型で３６％、前年度比で２％増になっておりますけれども。
自立訓練では２７％、前年度比では増減なしなのですが。ほかの福祉の、
大田福祉作業所やしいのき園とか見ますと、うめのき園なんかでも
利用率が１００％というところがほとんどなのです。
それで、高等部の
お母さん方とお話しすると、何としても
大田区内のそういう施設に入りたいのだけれども、大変厳しいのだというお話を聞いている中で、このは
ぎなか園の
利用率が低いというのは、非常に違和感を感じるのですけれども。できたばかりだということもあって、先ほど課長もおっしゃったように
大田区内で初めての
モデルケースとなっているということですが、ちょっとこの
利用率が低いのが、どうしても今のご説明でもちょっと納得できないのですけれども。これはどういったことなのか、もう一度説明していただけないですか。
◎長堀
障害福祉課長 現在の状況では、定員には満たされていないというところでございます。ただ、やはり年々増えてきているという状況はございますし、今年も高等部３年の方の実習については４名以上の方が実習を受けております。そういったところでは、徐々にやはり定員に近づいていくかなと。ほかの施設からそちらに移るというのは、なかなか安定したところから移るというのはちょっとなかなか難しいと思うのです。ですから、
新卒者を対象に今後、定員が埋まっていく形になっていくと考えております。
◆清水 委員 ちょっとわからないのですけれども、やはりこの
利用率は
大変違和感を持たざるを得ないのです。同時に、この
利用者の
満足度調査を見ますと非常に高い評価で、利用されている方々からは非常に感謝されているというのはよくわかります。私もお邪魔したりとか、
利用者の方とお話しすると「おいしいパン買ってね」とか言われて、私もパンを買って「おいしい、おいしい」という感じなのですけれども。
ここについては、やはり区がもう少し何か支援をするとか、手だてをとらないといけないのではないかなと私はそういうふうに思うのですけれども、どうですか。
◎長堀
障害福祉課長 生活介護の施設ですと、かなりバスのルートとかがあって、以前は新しい施設ができると
施設間移動の
お願い等をしていたこともあるのですけれども、
就労継続の施設については、結構遠方の方からも通えることができるということで、は
ぎなか園について
施設間移動のお願いとかは特にはしていない状況です。
就労継続Ｂの
新卒者が今後も当然増えてまいりますので、そういった方、現在空いているところを含めて、は
ぎなか園についても今後は埋まっていくかなと。人の体制とかは、そういう定員にあわせての補助は行っておりますので、そういった
指定管理料の算定等は行っていきたいと思っております。
◆清水 委員 今回は
指定管理者のことについての議案ですけれども、私はこのは
ぎなか園の
利用率を見て、もし大田区で直営でやっているとしたら、こんな事態を長く置いておくなんてことはあり得ないのではないかと思うのです。これは、やはり
指定管理をお願いしている
事業者にとっても大変なことだし、区にとっても大変もったいないことだと思うのですけれども。
もし直営でやっていて、
利用率が３０％から４０％で５年間推移するなどということはあり得ないでしょう。やはり
指定管理者にして、区の責任をその
事業者に任せているということがここにあらわれているのではないかと思って、
大変不信に思ってしまうのです。もし直営だったら、こんな状況を続けますか。
◎安元
福祉部長 利用率についてのお尋ねでございますけれども、私どもはこのように考えています。は
ぎなか園が開園したとき、あるいはその建設に着手したときに、施設をつくるのは
大変年数がかかりますので、早目に。
タイミングがございまして、かなり早目には
ぎなか園をつくってきたという経過がございます。
それが一つと、それから施設のご利用になる方なのですけれども、ご存じのとおり、
矢口特別支援学校、それから大田区ですと
田園調布特別支援学校の卒業生を対象に
施設整備を、まずはしていくという方針がございます。もちろん、在宅の方もいらっしゃいますけれども、メインは卒業生でございます。したがいまして、特養などと違いまして待機者が大変たくさんいらっしゃるということではなくて、その都度、
新卒者の卒後対策として施設を整備してきた。
したがって、一遍にどっと埋まってしまう、２、３年で埋まってしまうとか、そういうことは逆に言えば非常に次の
施設整備に影響してまいりますので、それは考えにくい。は
ぎなか園はちょっと
タイミングを見計らって建てまして、大きな施設でございますので、徐々に定員が埋まっていくという考え方をとっています。
逆に言えば、施設の定員枠、利用枠というのは、私どもとしては大事にしていきたい。それが今後の
施設整備にもつながっていきますので、
利用率が低いからということですが、非常によく運営していただいています。なのでそれを大事にしながら、施設の定員枠をこれからも需要に合わせて、大事に大事に枠を埋めていきたい。これが私どもの考えですので、
利用率が一遍に高まるということは必ずしもいいと私どもは思っておりません。
◆清水 委員 よくわかりました。説明はわかったのですけれども、もう
一つ不信に思ったのが、この調査についてです、
満足度。このは
ぎなか園を見ましたら、その数、
利用者が２５名と
自立訓練４名で２９名なのですけれども、この
満足度の
アンケートは３２名の方にお願いしているのですけれども、これはどういったことですか。
◎長堀
障害福祉課長 モニタリングの調査でしょうか。
◆清水 委員
モニタリングの調査です。２２年度
指定管理者モニタリング結果で、２３年６月に大田区が出した、
指定管理者の審査ですから。
◎長堀
障害福祉課長 ちょっとそれは今日持ってこなかったのですが、今回使った
モニタリング調査につきましては、平成２３年９月に実施したものを使っておりまして。その当時の定員と
モニタリング調査の定員とが今現在、比較できない状況でございます。昨年の
モニタリング調査ではもうちょっと多い人数で調査を行わせていただいております。
◆清水 委員 事前にお話していなかったのですけれども。私が聞いたのは平成２２年の
指定管理者の
モニタリング結果で、このは
ぎなか園の場合は
就労支援Ｂが２５名、
自立訓練が４名、合わせて２９名ですけれども、
施設利用者満足度アンケートの
回答者数が３２名になっているのはなぜですかと伺ったのですけれども。
利用者の方、それから
保護者の方の
満足度はいいと。それから直接、
利用者の方とお話しても楽しいと、パンおいしいといつも言ってくれている子がいるのですけれども。こういう
議案審査をするときに、やはりきちんとしたデータが欲しいなという意味で伺いましたのでちょっと調べてください。
それともう一つ、決算額を見たのですけれども。やはりこの
モニタリング調査ですから課長が持っていなかったらあれなのですけれども。この
管理代行経費、
人件費というのは現在そこで働いている方の数だと思うのですけれども、先ほど部長からご説明のあったように定員は大事にしたいと。
ただ、今の
利用者は今のご説明のとおり約４０％弱だということですけれども。
人件費を計算するときは、今の
利用者にあわせて
人件費を計算しているわけですよね。同じぐらいの規模の園と比べたら、このは
ぎなか園の
人件費が大変低いのです。少ないというのを見て、どんなふうになっているのかなと思ったのですが。その
人件費の計算の仕方について教えていただけますか。
◎長堀
障害福祉課長 は
ぎなか園に限らず、
指定管理をしていただいている施設の
人件費につきましては、基本的には各法人の積み上げた
人件費を積算していただいて、それをもとに区のほうで管理料を決めるという形にしております。
◆清水 委員 この
総合評価のところで、非常に経費についても高く健全な運営だと言っているのですけれども。区が健全な運営というときには、大抵は経費を削減というか、効率的にやっているというときには、今までよりも安くなっていると健全だとかという言葉をよく使うので、働いている
人たちの
人件費が大丈夫かというのはいつも心配なのですけれども、そういったところで
人件費を見たのです。
ですから、今の課長の答弁ではちょっとよくわかりません。今、定員ではなく今働いている人の数で
人件費を、ここの
指定管理者は
神奈川県の
社会福祉法人ですけれども、この
神奈川県の
社会福祉法人の
人件費で計算しているのですか。
◎長堀
障害福祉課長 法人の
給与規定に基づいて、
人件費を支給させていただいております。
◆清水 委員 私
たち共産党区議団が、
指定管理者のときとか
民間委託の問題で
人件費について、働いている
人たちの
人件費はちゃんと確保されているのかとお話するときに、大抵、区の方は「
最低賃金は守っている」という言葉をよく聞くのですけれども。この知恵の光会は
神奈川県の住所なのですが、その
賃金規定は
最低賃金を基準にしているのではないかと思うのですけれども。そうではなくて、
神奈川の
最低賃金を基準にしているかどうかはわかりますか。
◎長堀
障害福祉課長 それはちょっと確認はしておりません。
◆清水 委員
指定管理者制度そのものについての問題点をずっと私たちは区の行政の皆さんに見直してほしいということで言っているのですけれども。ここも区立は
ぎなか園ですけれども、区は
指定管理者に任せているということで、そこで働いている
人たちの
労働条件だとか
人件費、給料がどういうふうになっているのかということを把握していないということが非常に問題だと私たちは日頃からずっと言っているのですけれども。把握していないということをここの、今これからこの
指定管理者について審議するときに、ちょっとそれはないのではないかなと思うのですけれども。本当にどんな賃金で働いているのかわからないのですか。
◎安元
福祉部長 まず
人件費でございますけれども、は
ぎなか園については
常勤職員は１４名、今年度当初でございますけれども。施設長、
管理責任者、事務員、
生活支援員、
職業支援員、看護師、合わせて１４名は
常勤職員で施設を運営しているということでございます。
当然ながら、
給与規定等は当然
社会福祉法人の立場を尊重いたしますので、そこでの
給与規定で適用されるということでございますけれども、まずは
常勤職員で十分に賄っていると私どもは考えております。それが年度を通して１４名。
それから、もちろん一部非常勤の職員は活用しております。非常勤の調理員が二人。それから栄養士の方がお一人。それから嘱託医です。当然ながら非常勤です。それから
理学療法士と運転手。全体を合わせますと、今の職種で７名は
非常勤職員で補っていると。
したがいまして、個々の
最低賃金等のお話もございましたけれども、この法人は基本的には
常勤職員をメインに施設を運営していると。かつ一部の業務については
非常勤職員を活用しているということで、私どもは健全に十分に運営をしていただいていると理解をしております。
◆清水 委員 大田区は保育園なんか、青森とか岡山のほうの法人も採用したりしているわけでして、やはり地方の法人、その労働者の
平均賃金というのは東京都とは明らかに低くなっています。それをそのままここに規定していること自体、私は問題だと思っているのですけれども。今、部長がおっしゃったように常勤が１４名で、非常勤は７名ということなのですが。先ほどの
モニタリングの
評価シートを見ますと、いい点として評価しているのですけれども、
パート職員、ボランティア（長期）など
利用者にかかわる
人たちに
利用者の個性や性格、
行動傾向などをきちんと伝えてほしい。
トラブルになることがあるという、そういう改善の要望が平成２２年度の評価に載っているのです。偶然に、その
パート職員の方との
トラブルがあったのかなと想像するわけですけれども。
やはり、もう少しどんな状況で職員が働いているのか、それから
人件費が本当にこの大田区で働いている方が
神奈川の
賃金規定でいいのかというところです。例えば、お昼食べる時も横須賀のお昼代と
萩中周辺のお昼代と、どのぐらいの差があるのか調べていませんけれども、やはり東京都と横須賀では違うのではないかなと思うのですけれども。
アパート代とかそういうところも違うから、そっちはそっちで横須賀のほうが安いかもしれない、東京都大田区に比べて。
ただ、
指定管理者に区立の
障害者施設を任せるということを決めるということは、本当に重大なことだと。特に働いている
人たちは
利用者と本当に直接かかわる問題なので、例えば、調理師はパートだという話が出ましたけれども、施設によっては調理で働いている方が調理の空いている時間に
利用者にかかわる仕事をしているという施設もあるようなことも聞いていますので、ぜひそういった点もちゃんと調べていただいて、この
審査委員会のほうには
安元部長や
田中課長、
高安館長、区の職員も責任ある方が出ていますけれども、その
人たちが
指定管理者としてふさわしいと判断をするということは、本当に区の責任は大きいわけでして、ちょっと今のご答弁では、心配があるなというところです。
◆岡 委員
清水委員のお話にあった
前提条件として、東京と
神奈川の
最低賃金はどのぐらい違いがあるかというと、１円しか違わないものですから。そう言った意味で、東京で働く、
神奈川で雇われることで別段変わらないのだということをご理解いただきたいと思いました。余計な事を。
○清波
委員長 いいのですよ。委員同士のやりとり、大丈夫です。
◆伊佐治 委員 同じような
人件費ではないのですが、は
ぎなか園の工賃なのですが。基本的に
総合評価として極めて良好、健全な運営を行っているという割にはそんなに工賃も高くはない。いろいろな障害の度合いとか、いろいろな要因があってのことだと思うのですが、こういう工賃の決定というのも、基本的には法人に任されている状況なのですか。
◎長堀
障害福祉課長 工賃につきましては、基本的には自主生産品とか、受注のあったもの、それは別会計にしておりまして、その収入に関しては基本的には全額工賃として
利用者の方にお支払いをすると。多少の材料費とかは引くとしましても、そういった収入に関しては、
利用者に基本的には還元をするという形になっております。
◆伊佐治 委員 そう考えると、結局は自分がいる施設によって工賃もまた変わってくるわけですよね。
いろいろな要因があると思うのですが、こうやってこの
障害者施設ガイドを見ると、すごく高い工賃、５万幾らとかというところもあれば、本当に９千幾らというところもあったりと、なかなか本人が施設を選べるわけではないのに工賃にこれだけ大きな差があって、実は同じ作業をしているとかということも少なくないと思うので。その辺の工賃のあり方も今後少し見ていく必要があるのかなという感じがしますので、これは要望としてお願いさせていただきました。
◆野呂 委員 ちなみに、平均の利用日数は１カ月どのぐらいになっていますか。
◎長堀
障害福祉課長 ちょっと今日はその資料を持ってきておりません。
◆野呂 委員 利用日数によって工賃ももちろん変わってきますし、それが、例えば地域の
最低賃金の３分の１を超えるということが一つの基本としてあったかと思うのですけれども。そういったことが、この
就労継続支援Ｂの中では厳しくて、利用していないのに利用していたかのように装って監査を受けたというような、全国を見ると、そういうところもある中で、ここはやはり利用日数がどうなっているのかということは次回教えていただければと思います。
ちなみに、地域の
最低賃金というのですか、工賃の中で、先ほど幅広いとありましたけれども、どのぐらいその施設を利用しているか、それによっても変わってくるわけではないですか。
あと、
就労継続支援Ｂになって国庫負担として２分の１が出るということで、財政が大変厳しい自治体では次々と移行していったのですけれども、それが本当に身体にさまざまな変調を来す、そのときの体調によって利用できるか、できないかということがとても変わる、障害者にとってこの制度ということが重くのしかかっているなということを思います。そういう点では、法人がいろいろ努力されているだけの問題ではなくて、
制度そのものが障害者の実態に合っているのかということをすごく感じました。
昨年でしたか、一昨年でしたか、大田区が３障害を一つ、利用枠を取っ払って条例改正をしましたけれども、それによって増えていった数というのはここではあるのですか、どうでしょうか。
◎長堀
障害福祉課長 現在のところ、知的と精神の方が合併されているような方で知的の施設に入っていらっしゃる方はいらっしゃいますけれども、３障害一緒ということで、精神の方が知的の施設に通うというところまでは、まだ至っていない状況です。現在、引き続き今まで自分たちが培ってきたノウハウを発揮できる、そういった障害者の方を対象に
サービスを提供しているという状況が続いているところでございます。
◆野呂 委員 そうすると、例えばそこの地域で、は
ぎなか園の近辺で精神の障害があってここを利用したいという方、申し込めば入れるのですか。その受け入れはしていらっしゃるのですか、していないのですか。
◎長堀
障害福祉課長 現在のところは、そういった形での募集とか調整とかはしていない状況です。
◆野呂 委員 制度を変えましたけれども、そこで働く職員のノウハウですね。そうしたものを受け入れる体制や力を育てていかなければ、制度だけでは追いつかないといった実態があるかと思うのです。ただこの間、大田区がどうしてもここの
利用率が上がらないために
生活介護を新たに設けて、その
生活介護が９名の利用枠の中で９名ということで、
利用率をまた高めているのだなということは、区としてもどうしたらいいのだろうという思いの中で、そのままにしておかなかったということは私も対策をしてきたのだなとはわかるのですけれども。
でも、根本的にせっかく新しくつくって、すごくいい場所で、あれだけ広くて、例えば小規模の作業所とかではあれだけの施設があるとうらやましいなというお声をたくさん聞くわけなのです。本当にそういったものをどうやって活用していくかといったことはとても大きな課題だなということを思いますので。その辺はやはり議論を十分尽くしていただかなくてはいけないなということを要望させていただきます。
○清波
委員長 そうすると先ほどの資料についてですが、課長、明日で大丈夫ですか。
◎長堀
障害福祉課長 はい、明日準備いたします。
○清波
委員長 では、お願いいたします。
◆清水 委員 それと、先ほど９月の結果とおっしゃったのですけれども、それは。
○清波
委員長 それはどうなのでしょう。一番新しい、この
モニタリングの、９月に調査されたのが、今、課長お持ちでいらっしゃるその部分は私たち
委員会には提示していただけますか。
◎長堀
障害福祉課長 モニタリングの調査結果、は
ぎなか園、今回２３年９月に実施して、現在もほかの施設は実施をしている最中で、このは
ぎなか園だけちょっと先に
モニタリングをさせていただいて、それを使わせていただいているということでございますので、冊子としてはないのですけれども、ちょっとピックアップした、当日使ったものについて明日お配りをさせていただきたいと思います。
○清波
委員長 そうですか。どうですか、委員の皆さん。出していただいたほうがいいですか。
（「はい」と呼ぶ者あり）
○清波
委員長 では、それは議案に関連いたしますので、２点お願いしたいと思います。
◆広川 委員 この、いただいている資料の基本的なところでお尋ねを何点かさせていただきたいのですが。この法人、知恵の光会のほうで、今後の課題として、ご自分たちでどういうふうに認識をされて、対応というのをどういうふうに具体的に自分たちで考えているのかということと、このヒアリングの中で、自立的経営についてということでヒアリングをされているようですけれども、そのやりとりの具体的な内容とか。
もう一つ、やはり利用されている方の声というのが一番大事かと思いますので、
保護者の方が具体的にどういったところにすごく評価されているのかということを教えていただきたいのです。
◎長堀
障害福祉課長 まず、
保護者の方の評価でございますけれども、基本的には先ほどちょっと申し述べましたけれども、
保護者との交流を深める努力をしているという点です。研修会も、かなりいろいろなテーマを設けながらやってもらっているというお話がございます。
課題としては職員のやはりスキルアップといいますか人材育成の面といったところを今後どう行っていくかというところを具体的にちょっと知りたいというお話がございましたので、そういった面については今後、法人のほうにちょっと伝えていきたいと。
モニタリングで出た意見につきましては取りまとめをさせていただいて、委員の皆様からの意見ということでお伝えをさせていただきたいと思います。
今後の運営とかにつきましても、先ほど利用料金制度が導入されて、どういった財政的な工夫をしていくかというヒアリングもさせていただきまして、やはり今後の効率的な経営を考えた上で今後の事業の展開、例えばグループホームの設置等に役立てていきたいという法人からの申し出等がありました。そういった点はかなり評価をさせていただいたところです。
◆佐藤 委員 今の広川委員の質疑にも関連するのですが、今日いただいた資料で
審査会の開催状況や
総合評価というのが出ているのですけれども。先ほどもお話がありましたけれども、審査の結果、
審査基準を超えていたことを確認したということで、評価点の７割を超えていることが、これが超えていたことだという話があったのですが。具体的に７割を超えていたということですが、何点ぐらいなのですか。
◎長堀
障害福祉課長 評価点を全部合計しますと満点は、ちょっと中途半端なのですけれども１９８点満点になります。そのうち３段階評価をしていただいて、その合計が１７８点、８９．９％の評価点でございます。かなり高得点です。
◆佐藤 委員 今おっしゃいましたけれども、高い評価だと思いますが。この
総合評価を読みましても、大体極めて高い評価があったということで書かれているのですが。先ほど広川委員の答弁の中にもあまりなかったのですけれども、足りない部分。そして今後、さらなる向上が期待できるということを
全会一致の評価になったというところは、何をもってそうなったのか、教えていただけますか。
◎長堀
障害福祉課長 ちょっと繰り返しになりますけれども、評価した点としましては、先ほどの今後の事業展開、
グループホーム等、それから
保護者会との連携。それから独自の取り組みとしては、地域の皆さんと、あさりでつくった羽田ケーキとかというのを新たにつくったりしておりまして、そういった地域の協働等も意欲的に行っているという形です。
保護者会の方からは、ちょっとしたことではありますけれども、
保護者との連携を非常に大事にしている。いろいろなその日の１日のやりとりとか、そういったことも含めて、非常に
保護者との情報交換、園での様子等、きめ細かに情報を伝えてくれるというところです。
それからもう一つ、先ほども言いましたように多機能型として運営をしてくださっておりまして、そういった先駆的な取り組みもしていただいているという形です。あとは、障害の程度に応じてきめ細かく作業を提供してくださっているというところです。
課題としては、先ほど
野呂委員からもありましたように、
利用者の人数を徐々に増やしていって、利用料金も増やしていく部分とか、そういった面は一つの課題かなと。
○清波
委員長 ちょっと質問が重複しているという傾向もあるかなと思いますので、整理して質問のほう、お願いしたいと思います。
◆佐藤 委員 今、私が聞こうと思ったことを課長が先に答えたのですが。課題としているところが、これから
利用者が増えるところと言いましたよね。先ほど質疑の中でも、
利用率が大変低いということだったのですが。この審査の中で、これから
利用者が増えていくという中で、こういうふうにしてやっていくという提案は今話したような中身なのですか。それともほかに、今まで答えていない中身であるのですか。
◎長堀
障害福祉課長 利用者が増加することに対して、こういった取り組みをしたいというご提案は、特にはなかったかとは思いますけれども、こちらとしては順調に定員が増加をしていって、それでも安定的な運営をしていただけるとは考えております。
◆佐藤 委員
利用者が
利用定員までいくとなると今の倍以上になると思うのですけれども、それに対応してどういうふうに発展していくかというのは、具体的にはなかったのですね。
それで、先ほど部長の答弁の中にありましたけれども、今、常勤者１４名で、非常勤が７名というお話でした。常勤者もこれから
利用者が増える、非常勤も含めまして
利用者が増えることによって職員を増やしていくことになると思うのですが。この辺の課題というのが私はあるのではないかと思うのです。今、
モニタリングなんかで研修なんかも大分やられているというお話をされていましたけれども、この間、私も決算特別
委員会でアウトソーシング、外部委託の質問をしたときに福祉施設なんかでかなり残業をされているということが結構問題になっているのではないかと思っているのです。
それで、は
ぎなか園ではそういう問題があるのかなとまず聞きたいのと。それと１４名おります常勤者、これは今年度当初というお話をしましたけれども、この４年半ぐらいの間で退職された方というのはどれぐらいいるのかつかんでいますか。
◎長堀
障害福祉課長 退職者については、ちょっと今把握はしておりません。知恵の光会の退職者については、正確な数は把握しておりません。基本的には、職員が変わった場合には職員名簿を提出していただいておりますけれども、知恵の光会からはその名簿の提出というのは、ほとんどなかったかと思いますので、職員の定着率はいいのではないかなとは考えているところです。
残業については、特にいつまでも残っているということは聞いておりませんので、特に調査したわけではありませんけれども、そういった情報は入っておりません。
◆佐藤 委員 最後に質問しますけれども、平均年齢というのはわかりますか。
◎長堀
障害福祉課長 ２９．２歳です。
○清波
委員長 それでは、質疑は以上でよろしいでしょうか。
それでは、本日は継続といたしまして、討論・採決は明日行いたいと思います。
続きまして、陳情審査に入ります。
当
委員会には、新たに３件の陳情が付託されました。まず、２３第１０８号 ＡＥＤ（自動対外式除細動器）設置場所の増強を求める陳情を上程いたします。
原本を回欄いたします。
審査時間を考慮いたしまして、書記の朗読は省略いたします。
それでは、理事者の見解を求めます。
◎小田川 保健所参事〔保健衛生課長〕 受理番号２３第１０８号の陳情につきまして、所管課の考えを述べさせていただきます。
こちらの趣旨につきましては、ＡＥＤの設置場所、公共施設など夜間は施錠されている場所が多く、緊急時には使用が困難であると。２４時間営業をしているコンビニなどに協力を求め、設置場所の増強を求めます。あわせて設置場所がわかる看板の設置もお願いしますという内容でございます。
現在、区では１７８台のＡＥＤを
施設利用者を対象といたしまして、区立の施設内に設置をしてございます。ＡＥＤは精密な電子機器ですので、現在は雨風を避けまして屋内設置ということを原則とさせていただいております。
現在のＡＥＤは、平成１８年３月に設置したものでございます。その後、未設置施設の担当から設置の要望がありましたが、１台３０万円余りと高額なため、財政上の制約もあり、区としての追加設置は見送られてきているところでございます。
ＡＥＤの耐用年数は７年となっております。平成２５年４月には一斉に更新時期を迎えることになります。区としましては、この更新の時期にあたり、ご提案の内容を含め、限られた財政の中ですが区全体としての再配置を検討していきたいと考えております。
どのような配置をすれば有効に活用していただけるか、また、どのように区民にとってわかりやすい案内ができるかなども含めまして、検討してまいりたいと考えてございます。
○清波
委員長 それでは、委員の皆様の質疑をお願いいたします。
◆岡 委員 今、課長がＡＥＤの機器が１台３０万円とおっしゃられていますけれども、前に比べると大幅に世の中に普及してきていますので、多分、単価も下がっているのだろうと思います。そういった意味で、今ある台数をもっと増やすことは可能ではないかなと考えているのと。
あと、うちの会派も本会議の質問等で申し上げていますけれども、やはり場所が屋内にあって、学校とかに設置されていて、どこにあるかわからないという状況は本当に深刻な問題になる可能性がありますので、そういった意味で、そういう告知の仕方の現状についてもご説明いただけますでしょうか。
◎小田川 保健所参事〔保健衛生課長〕 まず、金額の問題なのですが、１８年度当初３０万円と申し上げましたが、現在でもこちらのほうの機器について、販売元等々調べてみますと大体３０万円。あと収納ケースがつきますと４０万円近い金額になってございます。
ただ、当初はメーカーがフィリップス社という輸入品でしたので、現在は国内品も出回っております。そういったことから、委員ご指摘のように若干価格のほうは下がってきているのかなと思いますので、その辺も含めて調査をしてまいりたいと思います。
それから、屋内設置でなかなか場所がよくわからないのではないかということですが、確かに当初の設置は、区立施設を利用される方を対象とした設置ということになってございましたので、屋外からその施設に取りに行くということは想定してございませんでした。現在、いろいろとＡＥＤのほうも普及されてきておりまして、そういった需要も高くなってきているということで、今後はＡＥＤの設置マップとか、それから案内表示等も考えて、区の施設内の設置ですが、それも使えるようなことも考えていきたいと思っています。
現在、区のホームページに、こちらの１７８台の設置場所一覧を掲載してございます。こちらのほうは郵便番号順、要するに地域別に見られるように一覧を載せてございますので、それをまた今後、より見やすくするということも検討の課題かなと考えております。
◆野呂 委員 今、区のホームページでというお話がありましたけれども、それはとてもよかったと思うのですけれども。バーコードリーダーで、携帯にバーコードの登録をしておけばいつでもそれを引き出せるということで、埼玉県ではそうやっているのです。そうすると４５秒でどこにあるかというのがみんなわかるということで、そういったシステムも盛り込んでいただきたいのですけれども。
それと、東京都が昨年の一定でしたでしょうか、１，１９５台、都内の交番と駐在所に全部設置しましたよね。そのとき大量に買ったので１台８万ぐらいだったと聞いているのですけれども、違うのでしょうか。それをちょっと調べていただきたいと思うのですけれども。
交番に全部設置しているので、それを全部大田区のホームページの中に、区内に何台あるかという形でやっていただければ、もっと皆さんもっとわかりやすいということと、それから、交番は２４時間いらっしゃるのではないでしょうか。いないのですか。
○清波
委員長 いないところもあるので。
◆野呂 委員 ２４時間あいていないのですか。例えば蒲田の東西口なんかでも、どうなのでしょうか。その辺、私わからないですけれども。
そういった区内に、ほかの事業所とかで置いているところ、それから都の施設で置いているところ等も全部把握していらっしゃるでしょうか。
◎小田川 保健所参事〔保健衛生課長〕 まず、埼玉県でのバーコードリーダーはちょっとまた研究をさせていただきたいと思います。
それからあと、区の施設外で設置をしている箇所、これにつきましては財団法人日本救急医療財団、こちらのホームページで全国のＡＥＤの設置箇所を一覧にしてあります。都道府県、区市町村で検索をして、それからあと、例えば公共機関ですとか交通機関ですとか、デパートですとか、そういういろいろな選択肢がありまして、それでチェック入れて検索すると、その関連の施設が出てくるということになっております。
大田区内での区立施設以外の設置数、これが３３８台あります。そういったところで、こちらのほうの設置も、これは財団のほうで管理はしているのですが、どのような形でリンクできるのか。これも研究の課題かなと考えております。
そういったことで、こちらのほうを検索すると区以外のところの施設も検索ができるということになっていまして。それからあと交番とか消防署のほうも設置をされております。それからあと２４時間といいますと、コンビニもそうなのですが２４時間やっているスーパーですとかレンタカー会社、それからホテルですかね。そういったところも、こちらのほうの財団のホームページのほうで検索をすることができます。
◆野呂 委員 既にコンビニに設置している自治体もあるようなのですけれども。そのときには主にコンビニはアルバイトの定員の方が多いので、その方たちがきちんと救急救命のＡＥＤの操作を熟知していなければ、なかなか難しいと言っていたのですけれども。
使う人がわかればいいだけではなくて、やはりその定員の方たちにもきちんと教えておく必要があるということもあるのですけれども。どうなのでしょう。もしコンビニに設置していただくとしたら、それはやはり協定のようなものを結んでいただかなくてはいけないのですか。どうなのでしょうか。
◎小田川 保健所参事〔保健衛生課長〕 今、特別区２３区の中で、４区ばかりがコンビニと何らかの協定なり覚書を交わして置いていただいているみたいです。これは荒川区ですが、ファミリーマートと覚書を交わして置いてもらっていると。ただ、担当のほうに聞きましたら、ローソンとかセブンイレブン、こちらは本社のほうで、要するに全体対応になるので、一つ一つの店舗で設置についていいですよという形ではお答えできないということで断られたと聞いております。
◆野呂 委員
大田区内だけでも５１６台、あちこちに設置されているということがもう少しわかる表示、ハートのマークにぎざぎざの矢印がついているＡＥＤの表示ですよね。あれがもっとわかりやすい形で、いつも人の目につくところに常時あれば、それを全部の区民の方たちが熟知すれば、買い物しながら「ここにあるんだ」「ここにもあるな」ということを入れておくとまた違うのかなと思うのです。
あと、いつもすぐホームページを見れるわけではないので、その辺のマップの仕組みとかも、これからぜひ考えていかなければいけないかなと思いますけれども。大きな表示のようなものが、きちんと外に向けてあるのですか。
◎小田川 保健所参事〔保健衛生課長〕 表示の仕方も、例えば街頭に標識みたいな、表示みたいなのを立てるというのは、なかなか難しいかと思います。ただ、施設のほうに設置してあるよという形でシールをはるとか、ＡＥＤのマークを模したシールを店頭施設等々の玄関口にはるとか、そういった形ではできるのではないかと考えています。そういったことも含めて検討していきたいと思います。
◆野呂 委員 大田区役所には２４時間宿直の方がいらっしゃって、色々なときには対応できるようになっていますよね。でも、区民の皆さんはそこを２４時間あいていると思っていないので、でも大田区役所の中にＡＥＤがありますから、そういったことをやはり庁舎の外側に表示するとか、そうしたこともぜひ検討していただきたいと思います。
○清波
委員長 要望でよろしいですか。
◆野呂 委員 はい。
◆伊佐治 委員 私、この陳情の意図というのはよくわかるのですが、結局、その人の意識の問題だと思うのです。ＡＥＤがどこにあるかどうか。例えば、私だったら自分で意識をもって見ているので、自分の近所だったらどこにあるというのは認識しているし、ＡＥＤにはちゃんとシールがはってあって、ここにＡＥＤが設置してあるというのはわかるわけなのです。
私は、この設置するというのも一つの考えで、広報するというのも一つですけれども、それ以上に啓発をしていかなければ、結果的にこの結果は変わらないのではないかという感じがするのです。
その辺も含めて、ＡＥＤの設置だけを求めるのではなくて、例えば防災訓練でＡＥＤがどの辺にあるというのを周知していくとか、町会などでは防災訓練をやっていますから、そういうところで周知をするとかということを踏まえた上で、私はこういうことは議論なされていくべきではないかと思いますが、これは要望として、お伝えをしたいと思います。
◆松原 委員 ちょっと１点だけお聞きします。聞き逃したかもしれないのですが、
大田区内にコンビニの数はどのぐらいあるのかということと、もう１点、仮に購入ではなくて、リースにしたら幾らぐらいの金額になるのか、その２点だけちょっと教えてください。
◎小田川 保健所参事〔保健衛生課長〕
大田区内にありますコンビニ、食料品の販売業許可を出している店舗ということでは、３８７軒ほどあります。内訳で言いますと、セブンイレブンが９３軒、ローソンが１００軒、その他ファミリーマートとサンクス等々で１０９軒あるということです。
それからあと、先ほど平成２５年の更新に合わせてというご説明をしましたが、更新に合わせて現在ある１７８台をそのまま購入しますと、一遍に大体７，０００万ぐらい定価で見るとかかるということで、現在はリースでもできないかという検討もしてございます。リースにした場合は、月の価格が１台７，０００円程度。ですから、年間で８万円ぐらいですか。
そうすると１７８台そのまま借りたとして、年間で約１，５００万円ぐらいかかると。ただ、７，０００万円を５年間に財政負担をならせるという効果はあるかと思います。
◆伊佐治 委員 月７，０００円ですよね。そんなに高くないと思うのですが。月７，０００円というのも。私の知り合いのところでセコムで頼んでいる方ですけれども４，５００円ぐらいだったと思うのですけれども、どこの業者さんなのですか、この金額って。やはり安いものを選ぶ、安かろう悪かろうでは困るのですけれども、例えばセコムがやっているものだって別に悪いわけではなくて、一般的に使われている、救急救護の訓練などでも使われるようなＡＥＤを設置されているので。そういう面で金額的にもリースを検討されているのであれば、ある程度一般的な価格と近い価格のところで頼めばもっと予算的に抑えていくことができるので、そういうところもよく調べていただいたほうがいいのではないかと思います。会社名はここで言っていただく必要はありません。また後で教えてください。
◆広川 委員 コンビニとかいろいろなところで、もう既に設置されているところもあって、今、先ほど協定という話がありましたけれども、区が協定を結ぶとなると何か違いがあるのですか。例えば、協定を結ぶと区が何か負担しなければいけないとか、そういうことではないのでしょうか。
◎小田川 保健所参事〔保健衛生課長〕 これも、ほかの区の事例で聞いた話ですが、コンビニに区からお願いして置いていただくということになりまして、置いて管理をしていただくので、お金は出していないのですけれども。例えばそれの維持にかかる電極パットとか、そういうものを更新していかなければいけませんので、そういったものは区のほうの負担で行います。ただ、店舗の中に置いていただく上での管理はそこでやっていただくという、そういう約束事を覚書、協定の中に盛り込んで交わすと聞いてございます。
◆佐藤 委員 先ほど区が設置したのは１７８台で、その他設置が３３８台、合わせて区内に５１６台あるというお話でしたけれども。
この陳情を見ますと、夜間などで施錠されている場所が区内でも多くて、緊急時に使用が困難だということで心配しているという話なのですが。５１６台中２４時間使えるのは何台ぐらいありまして、区とほかのところがうまく連動していないのかもしれませんけれども、例えば、何メートルメッシュか何か地図上で示すなど、少ない地域はどこだというのなども含めて把握されているのでしょうか。
◎小田川 保健所参事〔保健衛生課長〕 まず、区の施設ではちょっと２４時間対応、本庁の守衛のほうで管理をしていますので、取りに来て使いたいということであればできるかと思いますが、区の施設については、ほぼありません。
先ほどの３３８台につきましても、２４時間使えるという表示ではホームページには掲載はされてございませんので。その中でコンビニですとか、レンタカー会社ですとか、２４時間営業のスーパー等々があれば、その検索した中でわかるのかと思いますが。この財団が表示しているホームページの中では、見ただけでは２４時間対応の施設が何件あるのかというのはちょっとわかりません。
◆佐藤 委員 もう一つ聞いたのは、区設置以外の３３８台を含めまして、また、区設置の１７８台を含めて何メートルメッシュとかで見ているのですか、分布図みたいなのは。
◎小田川 保健所参事〔保健衛生課長〕 まだ全部を把握をしておりませんので、区内の地図の中にどのぐらいの密度で配置がされているかというのも、まだ把握をしてございません。
◆佐藤 委員 ＡＥＤというのは、かなり今注目されていると思うのです。この間、サッカーの元日本代表の方が練習中に亡くなられるとか、割と若い方でもそういう運動中に亡くなって、このＡＥＤがあったら助かったという話もされていますけれども。
ですから、どこでもあそこにあるというのがわかって、利用しやすいところに置いてあるというのが一番だと思っているのですが、とにかく時間が、早く対応するというのが一番みたいですから、それでこういう話になっているのだと思うのですけれども。
ぜひ夜間、２４時間含めまして、大田区は本庁以外はだめだという話でしたけれども、その対応を含めて考える必要があると思うのです。
それで、今お話を聞いていますと、財団のところはホームページで区のほうは確認しただけで、財団と直接連絡をとり合ってどうなっているかというのは見ていないみたいですから、どれぐらい利用できるかというのも調べていないみたいですけれども。
その辺も含めまして、２５年の更新時期に設置をしていきたいというお話がありましたけれども、少し大田区としても戦略を私は持ったほうがいいと思うのですが、その辺は今練っているところなのでしょうか。
◎小田川 保健所参事〔保健衛生課長〕 ＡＥＤの設置、使用等につきましては、さまざまなことが考えられるかと思います。２４時間使えるので、ＡＥＤがあれば救命に一役買うということは当然だと思います。ただ、現在、救急車が到達する平均時間は７分と言われています。日本救急医療財団の心肺蘇生法
委員会によりますと、こちらのほうが心臓がとまって１５秒以内には意識が消失すると。それから３分から４分以内ですと、その状態が続くと脳の回復が困難になると言われています。
そういうことで、それならばこの３、４分以内にＡＥＤを取りに行けるところに全部を配置すればいいのかということにもなりますが、大田区の５９平方キロメートルの中に、この３、４分で行けるところに配置するとなると相当、何千台というものが必要になってくるかと思います。
ですから、先ほども委員が言われたように、その間は心肺蘇生でもたせる。その心肺蘇生でもたせている間に、表示のしっかりしたところにＡＥＤを取りに行っていただいて、それを持ち寄って、今度はそれを使える講習を受けた方を増やして、それで心肺蘇生をしていただいて蘇生につなげていただくと。そのようなことが基本的な考え方かと考えております。
ですから、そちらの救命救急講習を消防署の救急隊等と連携をして回数を増やしていく、講習者を増やしていくということと、それから民間の設置の場所、それから区の設置場所、こちらのほうとリンクをして、どういう配置で置かれているのかということもある程度、地図上に落とせたらいいのかと思っています。
現在、豊島区ではこのＡＥＤのマップをつくってホームページに掲載しています。これは、豊島区内全域に配置しているＡＥＤを地図上で移動させることにより、どこのビルのどこに配置しているかというのが検索できるようになっています。これは、一ついい参考になるのかと考えていますので。
そういったことも含めて、要するに無駄なところに、使われないところに配置をしても、これは財政の無駄になりますので、そういうことも考えながら、より効果的なところに配置をしていけるように検討していきたいと思っております。
◆佐藤 委員 私も、このＡＥＤですべてを救うということではないと思うのです。救急車の到達が平均７分と話しましたけれども。この間、私の知り合いの方が、のどに物をつまらせて、救急車がやはり十何分来ないという中で亡くなったのですけれども。平均ですからね。救急車もいろいろあればもっと遅くなるということもあるし、では、ＡＥＤだけ増やせばいいのかという、またそれは違いますから。それは総合的に見ていく必要があると思っているのですけれども。
それと、人口密度の問題だとかいろいろあるでしょうから、ただ単純にこれを増やせという話をしているわけではないのですが。ただここで言っているように、今ご答弁がありましたように、本庁以外では区は２４時間使えるところがないということですから、その辺の問題というのはあると思うのですね。
今、民間で置いているところも、どれぐらいあるかというのも、しっかりしたデータを大田区が持ち合わせていないみたいですから、豊島区がいい例だとお話をされましたけれど。ぜひその辺をちゃんと見ていただいて。区でも使えるところも、本庁だけというのは、やはり今、立ちおくれているということが否めない事実だと思いますから。そこもしっかり認識していただいて、戦略を持った計画を持っていただきたいということは、意見として述べておきます。
◆清水 委員 私も意見を言わせてください。
大田区が、このＡＥＤのことについて、どういう考え方でおられるのかというのは、今、小田川課長のお話を聞いてよくわかったのですけれども。割と、役所の仕事は縦割りになっているというか、ＡＥＤの使用訓練は消防の地域の防災訓練でやっているのですけれども、もっと区も、そういったところにどうかかわっているのかということを、今日少し知ることができてよかったのですが。消防のほうに任せるというわけではないのですよね。
区もちゃんとした救急救命の訓練の中で、ＡＥＤの使用について区民の皆さんに広くやっていただくことを、区もやっているということでよろしいのですよね。
◎小田川 保健所参事〔保健衛生課長〕 縦割りと言われてしまうと、それまでかもしれませんが。防災課を中心として、地域の訓練の中で、また、消防署も連携をした形で、そのような救命救急講習をやっていると認識しております。
◆清水 委員 やはり、それがすごく大事だと思うのですね。ものを置いても使えない人がいたら仕方がないというのが、いろいろな意見もありましたし。啓発が大事だという意見もありましたけれども、やはりそれと一体して設置していく。それから、救命救急について、ＡＥＤだけあっても使えないのでなくて、心肺蘇生をどうやってやるのかということも含めてもっと区が、例えばそういう講習を受けた人をどのぐらいにしていこう、人口比率で何％ぐらいは、そういう訓練を受けたことがある人を増やしていこうとかという、具体的なものがより多くあったほうがいいなと思うのですね。
やはり、さっきから出ていますように、費用の問題等がどうしても出てきますから。大変大事なものなのだけれども、使えない人がいるのでは仕方がないなと。
この陳情を見ますと、防災訓練で訓練をしてみてわかったという思いがここに書かれていますけれども。やはり、私自身も道でばったり倒れた人がいて、ほら、ＡＥＤを使おうと、いや非常に緊張して、とてもできないですよね。それから、区の職員だって自分の机のすぐ隣にＡＥＤがあっても、相談に来た方がそこでばったり倒れたら、区の職員さんが、どれだけそれを使える方がいらっしゃるかということも大事だと思いますので。
ちょっと、区としては具体的に救急救命の訓練を受ける人を、どのぐらい増やしていこうか、ＡＥＤを使える方をどのぐらい増やしていこうかということも、このハードの面と同時にやっていただくように、この陳情が出た機会に要望したいと思いますけれども。そういった、もし具体的なのが今あれば、お答えください。
◎小田川 保健所参事〔保健衛生課長〕 まだ、講習の人数の目標のパーセンテージとか、そこを掲げるまでには至ってございません。これから検討する中で、このＡＥＤは今、保健所が所管をしていますけれども。保健所がこういうことを所管すること自体がどうなのかということも、内部的には検討していきたいと思っています。
２３区の中では防災課が所管をして、いろいろと訓練をしている。それからあと、自治会町会との窓口となる地域振興の関係の部局が、一部を担っているというところもございまして、保健所の中でできることもやっていくと。そのほかの部分で担っていけるところもやっていただくと。そういったことも含めて、区内の横断的な連携の中で、このＡＥＤの管理等、普及啓発等々、取り組んでいきたいと思います。
◆広川 委員 今、地域の話も出たので。多分、この陳情の方も、地域の防災訓練などでＡＥＤの必要性を感じられたと思うのですけれど。大田区は特に、地域力ということも言っていますので、例えば町会とか商店会とか、そういったところでも意識的にＡＥＤを設置してもらうような、そういったこともお願いしていくということも考えていただいてもいいのかなと思いましたので。もしよければ、考えていただければと思います。
◎小田川 保健所参事〔保健衛生課長〕 訓練のときに、もしくはいろいろな地域の大会とか、多くの方が集まるときに、そのような事故が起こり得る可能性もありますので。そういったときには、レンタル、貸出制度なども検討の中には入れております。貸出しをするのと、そういう今の自治会町会、商店街、そういう地域の団体の方たちのところに設置をしていただくということも、また考えなければいけないのかなと思います。
ただ、やはり管理面とか、運用面等々の問題がありますので、その辺も今後、協議をさせていただきたいと思います。
◆野呂 委員 ちなみに、区の施設３３８カ所に設置しているわけですけれど、この間、どのぐらいの利用だったのかということはわかりますか、わかりませんか。
◎小田川 保健所参事〔保健衛生課長〕 区は１７８台です。今まで、この１７８台、平成１８年３月に設置しておりますが、実績報告というのが所管である私どものほうに上がってきます。手元には今１件しか持っていないのですけれども。これは特別養護老人ホームに設置をさせていただいているＡＥＤというか、特別養護老人ホームでなくて、在宅
サービスセンターなのです、本当は。そちらに設置してあるものを特別養護老人ホームに入られている方が、ちょっとぐあいが悪くなったときに使ったという報告はいただいております。ですからほとんど、数件というところです。
◆野呂 委員 先般、私の地域でも防災訓練を行ったときに、今回初めて蒲田医師会と保健所とみんな連携して訓練をして、もちろんＡＥＤの訓練もしたのですけれども。私がそのときに思ったのですけれど、大型マンションで、初めて今回、大規模な訓練もしたのですよ、うちはね。今、個人のお宅でＡＥＤを設置する、心臓がちょっと悪いとかという方で増えているのですけれど、個人でも入れている方もいるのですけれど。
この大型マンションで、これは２４時間そこの住人はいつでも入れるのですけれども、そういったところで、たくさんの住人がいるからＡＥＤ１台は設置しようといった動きなどもあってもいいのかなと思うのです。たくさんの人口があるところでは。
先ほど３３８カ所、そのほかに設置してあるというお話をされていましたけれども。そういった大きなマンションで、独自に設置しているというところはないのでしょうかね、どうなのでしょうか。
◎小田川 保健所参事〔保健衛生課長〕 先ほどご紹介しました財団法人の一覧表の中に、要するに集合住宅、マンション・団地というのがありまして。これですと、１０件ほど設置をしているという記録になっております。
◆野呂 委員 区はもちろん財政的な課題もあって、すぐ、あちこちに設置をするということはできなくて。やはり、区内にあるいろいろなところと連携して、また集合住宅などでは、特にたくさんの住民が住んでいらっしゃるので、そういったところで取り組む啓発などもあってもいいのかなと思ったので。これは意見です。
○清波
委員長 先ほど設置マップをつくるというお話もありましたけれど、そこに、もしできれば、例えば財団のほうで置かれているところとかを置き込みましてね。例えば、２４時間使えるところは色を赤にするとかと、色分けして大きなマップをつくって、それをみんなで１回整理をして、地域の皆さんも見ていくと、また違ってくるかなと思いますので。ちょっと、そのような工夫もしていただきながら、ぜひお願いをしたいなと思います。
マップの中に、ちょっと色分けをしたらどうかなと思います。また、交番でも、いないところもありますので。その辺は、見ていただきながら掌握をしていくということにして、みんなで認識をしていったらどうかなと思いますが。よろしくお願いいたします。
◎小田川 保健所参事〔保健衛生課長〕 マップをつくっている区が、豊島区のほかに台東区もつくっています。ただ、台東区のは、本当に１枚の絵がそのまま出てきて動かないのですね。その中には、２４時間使えるところということで、赤印でマーキングしてあるようにつくっていますので。今、
委員長がおっしゃられたようなことは、台東区でやられていますので、それも参考にさせていただきたいと思います。
○清波
委員長 よろしくお願いいたします。
それでは、本日の質疑はよろしいでしょうか。
（「はい」と呼ぶ者あり）
○清波
委員長 本日は、継続といたしまして、明日、各会派のご意見を含めた取扱いをお願いいたします。
次に、２３第１２０号 蒲田総合病院の公的存続法成立に伴い医師による分娩再開を求める陳情を上程いたします。
原本を回覧いたします。
審査時間を考慮いたしまして、書記の朗読は省略いたします。
それでは、理事者の見解をお願いいたします。
◎小田川 保健所参事〔保健衛生課長〕 受理番号２３第１２０号につきまして、所管の考えを述べさせていただきます。
こちらの趣旨は、社会保険蒲田総合病院を公的な医療機関として存続させ、医師、看護師を確保し、早急に小児病棟等の診療体制の充実と医師による分娩の再開をさせてください。社会保険蒲田病院で医師による分娩の早期再開ができるように国及び諸機関に対し強く求める要望書を、大田区議会として提出し、早急に再開させてくださいという内容でございます。
これにつきましては、まず、独立行政法人地域医療機能推進機構という、こちらが、かつてありました整理機構の一部改正をする法案。これは当初、平成２２年１月１８日の開会の第１７４回通常国会において可決されると予定されておりました。しかし、参議院での審議未了となって、廃案となったものでございます。
この地域医療機能推進機構は、社会保険病院等を売却整理することを目的とした、当時の独立行政法人年金・健康保険福祉施設整理機構、通称ＲＦＯと言っておりますが。こちらから運営を引き継いで、地域医療に貢献する、地域の実情に合った病院運営を担っていくはずでありました。
ＲＦＯの存続期間は、平成２２年９月３０日まであったため、この存続期間を２年間延長する議員立法、独立行政法人年金・健康保険福祉施設整理機構法の一部を改正する法律案が、平成２２年７月３０日開会の第１７５回臨時国会に提出されまして、８月６日に成立したわけでございます。
その後さまざまな経過を経まして、第１７７回通常国会、平成２３年６月１７日、参議院におきまして、社会保険病院、厚生年金病院の売却等を担う独立行政法人年金健康保健福祉整理機構、こちらを病院運営を目的とした、独立行政法人地域医療機能推進機構に改組する法案が可決されたわけでございます。今後、３年以内の政令で定める日までに、この改組がされるということとなっております。
現在、蒲田総合病院の小児病棟につきましては、小児科医２名が運営をし、小児の入院患者を受け入れていると聞いてございます。また、分娩につきましては、産科医の確保が難しく、再開には至っていないということでございます。
ただし、２３年６月に産科の常勤医が赴任をいたしまして、現在はその１名で、産婦人科の外来診療を行っていると聞いてございます。そういったことで、社会保険病院につきましては地域の中核病院として、地域住民のニーズに応じ、適切な医療
サービスの提供が求められているところでございます。蒲田総合病院も、その一つとして救急医療をはじめ、災害時医療、周産期医療及び小児救急を含む小児医療などの診療に対して、積極的に取り組む必要があると考えております。
今回、法案可決により地域医療機能推進機構が今後、全国の社会保険病院、厚生年金病院等がどのように継続的に存続していけるのか、さまざまな課題を検討していくと聞いております。ご要望に合った小児病棟などの診療体制の充実や分娩の再開等は、蒲田総合病院の経営努力によるところもあるかと思いますが、地域医療機能推進機構の改組における、今後の検討の推移を見守る必要があるかと考えてございます。
○清波
委員長 それでは、委員の皆様の質疑をお願いいたします。
◆伊佐治 委員 私もこの陳情を拝見して、やはり出産できる病院が必要だなと。特に六郷地区、私は六郷地区から来ていますから、特に六郷地区には総合病院もなくて、本当は六郷地区に総合病院があれば一番いいのですけれど。やはり、今まで５００名以上の年間の分娩を行っていた病院が分娩を中止しているというのは、一つ大きな問題ではあると思います。
ただ、ちょっとそもそも論としてお聞きしたいのですが。もし、区議会がこの陳情を採択したとして、もし要望書を出したとしますが。この問題というのは、基本的に医師を提供してくれる病院と、その蒲田総合病院との間のやりとりに問題だと思うのですが。その要望を出したからと、何か意味があるのかどうかというのを、ちょっとまずお聞きしたいのですが。私は、悪いことではないと思うのですが、ちょっとそれをまずお聞きしたいなというところで。
◎小田川 保健所参事〔保健衛生課長〕 なかなか理事者としても、要望を出して何の意味があるのかという質問には、お答えしにくいのですが。要望は要望ですので、受けとめられる方の認識で、そういう声が強くあるということであれば、再開に向けての努力の支援にもなるのかと思いますが。
今、伊佐治委員が言われたように、産科医の確保、採用につきましては、大学病院の医局等の支援、そことの連携ということもあるようです。ですから、一概に蒲田総合病院が、一般に産婦人科医を公募するという形をもし取れるのであれば、また違うかもしれませんが。病院経営の中では、そういう大学病院の支援、連携の中で運営されている部分が多いと聞いてございますので。そういったところのつながりの中では、なかなか難しい部分があるのかなとは考えております。
◆伊佐治 委員 私もそのようにちょっと思っているところなのですが。これは蒲田総合病院のほうに対して、もちろん大田区として、今まで同様の陳情を何件か拝見したのですけれど、出ているわけで、お伝えをしているわけですよね、こういう行為があるということは。蒲田総合病院としての見解はどうなのですかね。
◎小田川 保健所参事〔保健衛生課長〕 先ほども申し上げましたように、蒲田総合病院としても、常勤医をやっと１名、この６月に採用したということで。産婦人科医がいれば、やはり採用はしたいという意向は持っております。
ただ、こちらのほうの蒲田総合病院が分娩を休止したという経緯も、当初、大学病院から赴任をしていただいていた産婦人科医を、いろいろな諸事情があったかと思いますが、引き上げられてしまったという経緯があるということで。その辺が、なかなか関係性の中で難しいのだというお話は聞いてございます。
◆広川 委員 今、産婦人科医が赴任をされたということですので。これは、要するに妊婦さんの検診をされているということですか。その場合、分娩はどのようにされているのか。蒲田総合病院のほうから紹介するなり、それともご本人が探さなければいけないのか、その辺はどうなのでしょうか。
◎小田川 保健所参事〔保健衛生課長〕 産科はありません、婦人科だけですので、検診は。
◆清水 委員 産科か、婦人科かという話がありましたけれど、今、分娩をする病院は、もう検診から、妊娠がわかったときからそこの病院でやっていかないと分娩できないということですので、そうだろうと思います。
ただ、産科のお医者さんや、それから小児科のお医者さんが蒲田総合病院に、１人、２人ですけれども、入ってきてくださったというのは、今まで一体この病院はどうなってしまうのかという不安の中から、今回の新しい、６月１７日の地域医療機能推進機構法ということで、安定まではいっていませんけれども、そういう事態になってきたということは、すごく大きいと思うのですね。そういった意味では、本当によかったなと思っているのですけれども。
一つ、今、伊佐治委員から、区議会で要望書を提出することは、それでどれだけの力があるのかというお話がありましたけれども。私は、もう本当に、区民の皆さんが安心して子どもを産みたいと。１人目だったら、例えば都心まで行ったり、川崎まで行って産めるけれども、２人目、３人目、上の子を連れて検診に行って、そしてまた病院に入院するときの行ったり来たりのことを考えると、本当に区内の近くで産みたいと。
こういう切実な声を聞けば、やはり一番、今この蒲田総合病院で分娩が再開できるというのを、区議会としても、区としても、やはり力を合わせてお願いしていきたい。それをやらなければいけないと思っているのですね。
ご存じのように、産科医不足、小児科医不足ですので、そんな簡単な話ではないというのは、よくよくわかりますけれども。特に、地方などでは、医療過疎の問題などは、役所も議会も一緒になって、何とか医者を我がまちにということで努力しているわけですから。やはりそういう点に立って、議会としても頑張らなければいけないし、区としても、今まで保健所、私が初めて区議会に入ったときなどは、病院機能については大田区は診療所のほうには責任を持つけれどもということを聞いていましたけれど。
今、地域医療を守るという点に立って、保健所も医師会の皆さんと一緒に地域医療を守るために病院の
人たち、お医者さんとも話しあっているわけですから。ちょっとその辺で頑張っていただきたいのですが。
例えば、具体的な話に移りますけれど。蒲田総合病院に今まで派遣してくださっていた大学病院と、区が産科の医師を派遣してもらいたいという話はしていますか、どうですか。
◎小田川 保健所参事〔保健衛生課長〕 そういう直接的なお話はしておりません。
◆清水 委員 やはり、区民の皆さんの、その思い。２人に１人ぐらいしか、１人以下だと思うのですけれど、区内で産めないというこの深刻な状況を見るならば、そういったところにも踏み込まなければいけないと思うのですけれども、どうですか。
◎小田川 保健所参事〔保健衛生課長〕 病院経営の中で多分、医師の採用というのは決められていきますし、いろいろな条件がありますので。そこを区のほうが、大学のほうに直接ということは、ちょっとその体制の中では、採用に向けてそれぞれ、蒲田総合病院に対しての働きかけはいたしますけれども、採用についてはやはり病院で直接大学のほうとお話をしていただいたほうがいいのかと思います。
◆清水 委員 産科のお医者さんだけの問題ではなくて、小児科のお医者さんも非常に厳しいという話を、医師会の皆さんの懇談会のところで、ほかの会派の皆さんも聞いていらっしゃると思いますけれども。
大田区が今進めている小児の救急医療体制も、一番お願いしている東邦大学のお医者さんの確保ができなければ、続けられなくなるかもしれないという話もちらっと聞いているのですけれど。
なかなか区の行政が大学病院の運営に対してものを言うと、直接言うということは大変難しいということはもちろんわかっていますけれども。直接言うのではなくて、何か方法がないかということも含めて、大田区の医療の状況を何とかよくしていく、特に小児科、産科問題、深刻ですので。
大田区が産科の、開業医になるのですか、医療設備の補助をやっていますよね、今も。そこで、大森中のほうの医院が拡充できて。また今年も２ベッド分と、この前に答弁をされましたか。やれているということで、大田区も努力しているのはわかっていますけれども。本当に間に合っていないという事態だと思うのですけれども。ちょっとその点について頑張っていただきたいというところをお願いします。
◆野呂 委員 蒲田総合病院の提携している大学病院は、東邦大学ですか、どちらですか。
それと、区内で分娩ができる病院というのはどれだけあるのかということと。それから、荏原病院が再開しましたけれども。そこでの出生数がどうなっているかということをちょっと教えていただけますか。
◎小田川 保健所参事〔保健衛生課長〕 提携大学というのは、ちょっと私も詳細にはわからないのですが。先ほどの産婦人科医の話で言いますと、昭和大学病院です、とは聞いております。
それから、荏原病院の分娩数なのですが、直近の平成２３年の１月から９月までの９カ月間の数で申し上げますと、２０７件になってございます。
◆野呂 委員 区内で分娩できる病院は何件ですか。
◎小田川 保健所参事〔保健衛生課長〕 区内の、９月末の集計ですが、平成２３年１月から９月まで、合計で３，７１０件になってございます。
○清波
委員長 大田区内の出産できる病院についてではないのですか。
◎小田川 保健所参事〔保健衛生課長〕
大田区内で出産できる病院は、現在、大森赤十字病院と荏原病院と、それから東邦大学大森病院、東京労災病院になっております。
◆野呂 委員 そのほかに、医院では。
◎小田川 保健所参事〔保健衛生課長〕 そのほかに医院が、実際に今、分娩を行っているところが、瀬尾医院というところと、それから野口医院、それから前村医院の３カ所になっております。ですから、区内ですと、今７カ所です。
◆野呂 委員 そうすると、この七つの病院と医院と合わせて、１年間でどのぐらいの新生児を取り上げることができるのかという、それはどうなのでしょうかね。難しいですか。
◎小田川 保健所参事〔保健衛生課長〕 キャパシティの問題ですか。キャパシティで言いますと、ちょっと私のうろ覚えですが。ベッド数が１５１だったかと思います。ただ、この１５１がどのように埋まっていくかというのは、ちょっとわかりませんので。１週間入院すれば年間５０人分ですので、１５１の５０ですから、７，５００がキャパシティになるのでしょうか。ただ、それはちょっと計算上では申し上げられませんけれども。
◎永井 保健所長 どれだけ分娩できるかというのは、ちょっとわかりません。このベッド数は、婦人科も含めてのベッド数だと思いますから。産婦人科として何床ということですから、それをどう回転させるか、入院期間を何日にするかで全然違ってきますので。
◆野呂 委員 先ほど、課長が９月末で３，７１０件とおっしゃいましたが、これは区内で取り上げた数ですか。
◎小田川 保健所参事〔保健衛生課長〕 こちらは、全部の出産の数になります。内訳で申し上げますと、区内が１，８０５件、区外が１，８７９件。国外もありますけれども、国外が２０件。それで、トータルで９月末までですと、３，７１０件になります。
◆野呂 委員 地域で産み育てたいと思っても、なかなか区内だけではできないということがこの数字でわかったのですけれども。ただ、簡単に、本当にお医者さんを配置していただけるか難しいことで。
今から４年ほど前ですか、この
保健福祉委員会でちょうど荏原病院がいろいろ、分娩を中止していたときに、年間、すごい数を取り上げていたのですけれども。でも、中止したときに、懇談を、
委員会として荏原病院のほうと懇談会をしたことがありまして、意見交換をさせていただいたのです。区内の実態とか、今、どういう医師を確保するのに、どれほど苦労されているとか、提携されている病院のほうから、大学病院から医師を派遣していただけないといったお話も聞いて、やはりこれは大変なことだなと思いました。
やはり、小泉元首相の医療改革のときに、提携する大学病院の、そこの垣根が取り払われた中で、やはりどこでも選べるようになったことが、今回の結果にもつながっているのかなということも思うのですけれども。ただ、一生懸命、今現在、２名のお医者さんが婦人科のほう、常勤と非常勤の方がいらっしゃったかと思うのですけれどもね。区内でなるべく、新生児を産めるようなことは、私たちも本当に知恵を絞っていかないといけないのかなと思いました。
○清波
委員長 ご意見でよろしいですか。
◆野呂 委員 はい。
◆佐藤 委員 この陳情書にあります、今年の６月１７日、参議院において地域医療機能推進機構法が賛成多数で可決されたとなっていますけれど。先ほど、それは小田川保健衛生課長も報告していましたけれど。この参議院での賛成多数の中身はわかりますか、何対何とか、どこがどうだとか。
◎小田川 保健所参事〔保健衛生課長〕 反対をされた会派もあったとは聞いておりますが。内訳については、ちょっと詳細はわかりません。
◆佐藤 委員 私が調べたところだと、賛成２２４で反対１１。みんなの党と自民党の方が１人反対をした以外は、みんな賛成ということですから。大多数の、圧倒的多数でこれは通ったものだと思うのですね。
一つ、私、確認したいのが。新しいこの新法ができましたけれど、この中で、いわゆる５事業を行っていくということを法律の中で明記していると書いてあるのですが、５事業は、どういう事業でしょうか。
◎小田川 保健所参事〔保健衛生課長〕 先ほども申し上げました、５事業というのが、災害医療、周産期医療、それから小児医療、救急医療ですね、それからもう一つ、へき地医療というのがあります。これを入れて、５事業となっております。
◆佐藤 委員 この蒲田総合病院もそこに入りますから、この陳情に出ていますように、周産期医療のところですね、ここを。あとそれと、小児医療、これはやっていくということが法律の中でもしっかり明記されているので。それはやはり、法律でちゃんと根拠がありますから、推進しなければいけない問題だと思うのですね。
先ほど、伊佐治委員からも、この意見がどうだという話もありましたけれど。この法律の中に、今までなかった話として機構、新しくできたこの機構ですね。機構が、当該施設の所在地の都道府県知事及び市町村長、特別区の区長を含む意見を聞かなればならないとなっているのですね。ですから、大田区としても、蒲田総合病院の今後の継続について、意見を述べなければいけないとなっていると思うのですが。
この意見調書については、大田区としてはもう述べたのか。また、述べていなければ、今後どういう、こういう陳情も出ていますし、地元から総合病院がないとか、今、いろいろな議論があったように、産科がだいぶ大田区では少なくなっているという話も出ていますけれど。その辺を含めまして、どういう状況になっていますか。
◎小田川 保健所参事〔保健衛生課長〕 昨年に整理機構が２年間継続をするという話があって、そのときにまた売却等々、また、それの存続についての意見聴取ということで、各自治体のほうに
アンケートを配りました。大田区につきましても、蒲田総合病院についての意見ということで求められておりまして。それにつきましては、ただ今述べましたような、地域に貢献する中核の医療機関であるということと、それからこのような小児とか分娩については、当然担っていく施設であるというところで、そういったことを推進していくべきであるという内容の回答をさせていただいております。
◆佐藤 委員 今年、新たに新法ができましてね、また意見を聞かれるのか、
アンケートになるのか、直接どこかに行って意見を述べるのかわかりませんけれど、また意見を述べなければいけなくなるのですが。そのときにも、今、小田川保健衛生課長がおっしゃった方向で意見を述べるのか、ということを一つ聞きたいのと。
それと、今、周産期医療協議会ですか、いろいろな医師会も含めまして、大田区の分娩体制をどう構築していくかということも、今話し合われていると思うのですが。その中での、この蒲田総合病院の位置づけなどというのは何か出ていないのでしょうか。
◎小田川 保健所参事〔保健衛生課長〕 まず、前段のご質問ですが。区の方針としては、変わりがありませんので、そのような地域に貢献するような小児、周産期の体制をとっていただきたいという、そのようなことでは変わりがないかと思います。
また、こちらの方針につきましては、また再度、そのような意見聴取があるようであれば、区長のほうとも確認をした上で、考え方については述べさせていただきたいと思っております。
それから、後段の、今地域医療連携の中で行われています、周産期医療の連携協議会でございます。この中で、それぞれが持っている機能を共有をして、区内での分娩ができるように協力をしていこうということで、話し合いがされていますので。その中には、当然、蒲田総合病院も入ってくるということになります。ただ、まだ実際にしておりませんので、今回のこの周産期の医院の中には、入ってきておりませんけれども。そういったことを含めて、やはり大田区の分娩体制を維持していく、または整備していくという考え方には変わりがありません。
◆佐藤 委員 この６月にできました新しい法律とその機構ですね、これは本当に画期的だと思うのですよ。残念ながら、１会派、国会で反対をしていますけれど。それまで、公的病院としてここをしっかり守りたいという声は、蒲田総合病院を含めまして、
大田区内でも大きな運動になりましたし。全国的にも、公的病院として存続させてほしいという話が、かなり広がったからこそ、国会議員が動いて、こういった法律ができているのだと思うのですね。
やはり、公的病院でなければできない仕事というのがあると思うのですよ。私は、２年前か３年前のこの
保健福祉委員会で、公的病院として蒲田総合病院を残してほしいという、似たような陳情が出たときに、公的病院でなければ賛成できるという、そういう委員の方もいたのですが。公的病院だからこそ、産科や小児科、いわゆる採算がそんなにいいかというと、はっきり言うと、よくない分野でも仕事ができるという部分だと思うのですね。
これは社会保険庁の解体とともに、ここの社会保険庁が経営しておりました蒲田総合病院の経営母体がなくなるということで、公的病院として残るか残らないかという問題だったのですが。こういう法律もできまして、公的病院として存続をすると決まりましたし。
今述べさせていただきましたように、新しい機構法の中には、その病院が置かれてあります所在地の都道府県知事及び市町村長、特別の区長の意見を聞かなければならない。だから、大田区としては意見を述べられるという、聞かなければいけないということがわざわざ規定されているわけですから、述べる機会があるだろうではなくてあるのですね。
そういうことがあるわけですから、そこは早目に法律の趣旨に基づいて、大田区の意見を決めていただいて、それをしっかり発信していくということが必要だと思いますし。今、区としては産婦人科、小児科を含めて、地域の中核病院として考えているというお話でしたから、議会としても、そういう声を上げていく必要があるなということを思いました。
◆広川 委員 これはそもそも論になるのですが。ちょっとこの陳情は、議会として要望書を提出してもらいたいという、そういう陳情だと思うのですけれども。この提出先なのですが、この方は、国及び諸機関と書かれているのですが。今この総合病院に関しては、地域医療機能推進機構が進めているわけですよね。この場合、提出先というのは、蒲田総合病院とか、国とか、ということになるのでしょうか。これはどなたにお聞きしたらいいのかわからないのですが。
◎小田川 保健所参事〔保健衛生課長〕 先ほどご説明した中身なのですが、現在はまだ整理機構が活動しているわけです。推進機構、要するに維持存続させていく機構に今､移行する作業をしている。それができますと、政令で３年以内にこの推進機構が改組されて誕生するということになります。
それから、今こちらのほうの病院経営は、全国社会保険協会連合会、こちらのほうに運営を委託しております。ただ、運営を委託していますので、その権限的なものがどこまであるのかというのは、ちょっとわかりませんが。
それから、この病院の所管をしますのは、厚生労働省が所管になります。
◆野呂 委員 課長が、全国社会保険協会連合会にということでしたけれど。その時点で、国からの運営費というのは出ていないわけですよね。そうすると自前での運営ということになって、大変厳しいのだと思うのですけれども。その点については、どういう状況なのでしょうか、おわかりになりますか。
◎小田川 保健所参事〔保健衛生課長〕 私もちょっと聞いた話ではありますが、全国の社会保険病院、今５１カ所あると言われておりますけれども、この中には黒字経営のところもあれば、赤字経営のところもあるということで、これも全体を存続させる意味合いで運営していくということになります。
その持っている財産をどのようにしようかということが、これから検討されると聞いておりますので、結構難しい課題なのかなと。国のほうからも、財政支援はしないよということが法律上で言われていますので。その限られた中で、どのように運営をしていったらいいのかということを、これから検討すると聞いております。
○清波
委員長 それでは、本日の質疑は以上でよろしいでしょうか。
（「はい」と呼ぶ者あり）
○清波
委員長 それでは、本日は継続といたしまして、明日、各会派のご意見を含めた取扱いをお願いいたします。
次に、２３第１２１号 障害者総合福祉法の制定を求める国への意見書についての陳情を上程いたします。
原本を回覧いたします。
審査時間を考慮いたしまして、書記の朗読は省略いたします。
理事者の見解を求めます。
◎長堀
障害福祉課長 ２３第１２１号について、所管の考えを述べさせていただきます。
当陳情は、「障害者総合福祉法の骨格に関する総合福祉部会の提言」に基づき、新たな「障害者総合福祉法」の制定を求める意見書を国会及び政府に提出するよう求める陳情でございます。
この、いわゆる骨格提言は、今年の８月３０日に総合福祉部会でまとめられ、９月２６日、内閣府に設置されております、障がい者制度改革推進会議で了承されたものでございます。総合福祉部会はこの下に置かれている部会になってございます。
今後、厚生労働省が骨格提言の内容を法案化した上で、来年の通常国会に法案を提出。国会の審議を経た上で、平成２５年８月までに施行目安の予定となっております。区としましても、この提言は新法の骨格となる提言であり、大変重要なものであると認識をしております。
ただ、この提言にも触れられておりますけれども、本来は予算規模の推計を行うべきであったけれども、データが不足しているために予算規模の推計が行えなかったということで、財政規模が明らかになっていない点、あるいはそれに伴う財源も明らかになっておりません。自治体の財政負担の規模も不明確となっております。また、相談支援や支給決定、手帳制度に代わるものなど、制度の詳細が明らかになっていない部分がございます。したがいまして、執行機関としてどういう体制を整えていいのかも、まだ不明な点がございます。
制度の組み立て次第では、財政負担が大きな制度になる可能性もあることなど、現状では、この提言だけでは判断しにくい状況と考えております。区としましては、今後とも具体的な法案化と、国の動向を引き続き注視していきたいと考えているところでございます。
○清波
委員長 それでは、委員の皆様の質疑をお願いいたします。
◆伊佐治 委員 この障害者総合福祉法、本当に障害のある方々にとって、本当に夢の詰まった提言だと思うのですね。今回出ている提言。
サービスを提供する側にとっても、大きなメリットのある福祉法であると思うのですが。
先ほどもお話の中にありましたとおり、私も今、提言を見せていただいているのですが、予算規模が全く明確になっていないということで。基準としては、ＯＥＣＤ加盟国の平均並み。今、日本が０．１９８％ですから１兆１，１３８億円、これを約２．６倍の２兆９，２５１億円ということで試算をしているということなのですが。
基本的に、今大田区というのは、この障害者福祉にどれぐらいの予算をかけているのか、教えていただきたいのですが。
◎長堀
障害福祉課長 平成２３年度の予算規模で、障害福祉費に関しましては１１２億３，１２０万円となってございます。
◆伊佐治 委員 本当に、単純に想定したとして、この２．６倍をかければ単純な数字が出てくると思うのですが。もちろん、単純すぎるのですけれど。やはり、予算をかけるということは、それなりに区にも大きな問題が、今後。今はいろいろ、予算の５％マイナスシーリングなどをやっている中で、つらい部分があると思うのですけれど。今後、この障害者総合福祉法がもしこのまま実現をされたとして、区の財政負担として、どれぐらいを想定しているのですか。
◎長堀
障害福祉課長 現在の財政のフレームが変わらないとなりますと、扶助費は基本的には国が２分の１、都が４分の１、区が４分の１ということでございますので。単純に増えた額の４分の１程度が区の負担、増えるようになるかと考えております。
◆伊佐治 委員 財政的に今後もし、この制度ができ上がって、経費がかかっていくというのは、もちろん障害者の生活を支えていく上で大事な視点だと、私は考えておりますが。
この提言の中にもあるのですけれど、やはり、市町村とか、都道府県の意見を踏まえて今後、この制度をつくり上げていくということが書かれているのですが。大田区としてこの提言を見たときに、今どのような意見を持っているのですか。
◎長堀
障害福祉課長 一つは、やはり財源の問題でございます。地方自治体等の財政負担が過度にならないようにお願いしたいという部分と。あと、やはり、制度設計等を早目に情報提供していただいて、その制度にスムーズに移行できるような、十分な期間等の設定をしていただいた上で、新法のほうに移行していただきたいと考えております。
システムの改修等も含めて、ある一定程度のやはり期間は必要かなと思っております。また、執行体制につきましても、同じように人員配置等、過度にならないような形の制度になればありがたいと考えております。
◆伊佐治 委員 具体的な
サービスの内容などで、区の見解はあるのですか。
◎長堀
障害福祉課長 サービスの内容については、特に今はまだ検討はしておりません。どういった内容になってくるかも含めて、注視をしてまいりたいと思っております。
◆伊佐治 委員 先ほどもお話したとおり、やはりこの障害者総合福祉法というのは本当に、障害者の皆様の悲願の法律であると私は思いますので。ぜひ、大田区としてもこうやって自治体の意見を、環境をつくるということで提言も出されていることですから。ぜひ、
サービス面も含め、積極的に国のこの法案の中にかかわっていただければなということを要望させていただきます。
◆佐藤 委員 今、伊佐治委員からもありましたけれど、この障害者総合福祉法ですね、これはかなり障害者の皆さんが期待する法律になっているのだと思うのですね。数年前にできました障害者自立支援法が、これが障害者の自立を逆に疎外をすると。障害者の重い方ほど負担が重くなる。応益負担になっているということで。全国的に見ましても、複数の障害を思った方が、みずから命を絶つだとか、一家心中するという悲しい事件も起きていますから。これは本当に、私などが見ても、早く総合福祉法に移ったほうがいいと思っていたのですが。
８月に、ここに書いてありますように、骨格に関する総合福祉部会の提言というのが出たと書いています。今、伊佐治委員とのやりとりの中でも、その財政のところが心配だということは、区の見解としておっしゃっていたのですが、そのほかにも五つぐらい、この骨格提言、ポイントがあると思うのですが。その辺を少し説明してただけますか。
◎長堀
障害福祉課長 総合福祉法が目指すべきポイントとして、六つ上げてございます。一つ目は、障害のない市民と平等と公平。２点目が谷間や空白の解消、３点目が格差の是正、４点目が放置できない社会問題の解決、５点目が本人のニーズに合った支援
サービス、６点目が安定した予算の確保という点。この６点が、六つのポイントという形になってございます。
◆佐藤 委員 できたら、中身をと思ったのですが。その項目のところ、ただ読み上げていただいて、ちょっと残念だったのですが。
私が話しましたように、障害者自立支援法が応益負担になっているというところを、骨格提言の中では是正をしまして、応能負担に切りかえようということだとか。
あと、自立支援法でなかなか
サービスが受けられない、谷間になっている方だとか、支援の空白になっている方なども含めまして、しっかりと支えるような法律にしようとか、そういうところも詳しく骨格提言に出ているのですけれど。
そもそも骨格提言を出されました、障がい者制度改革推進会議。これはこの陳情にも出ていますけれど、改革推進本部、本部長、首相のもとに、設置されたとなっていますが。たしか５５名の委員だと思いましたけれど、どういう皆さんでこういった案が出てきているか、承知しているでしょうか。
◎長堀
障害福祉課長 推進会議のもとにおかれました、この総合福祉部会に関しましては、障害当事者の方、障害者の家族の方、
事業者、自治体の首長、学識経験者等、５５名の方からということで。その中でも、障害当事者の方が相当数、家族の方を含めて半数以上いらっしゃると聞いております。
◆佐藤 委員 そういう意味では、かなり骨格提言の中に障害者の声がしっかり入った提言ではないかなと、私は受け取っているのですが。残念ながら、区の今のこの骨格提言への見解としては、その財政面というところを随分強調されていましたけれど。
今、
大田区内にいろいろな障害者団体があると思うのですが、今回こういった陳情を受ける中で、いろいろな障害者団体の方からの、障害者総合福祉法もしくは骨格提言に対しましての意見というのは、何か聴取されているのでしょうか。
◎長堀
障害福祉課長 区の会議体としまして、障害者福祉連絡協議会というのを設けさせていただいております。こちらのほうで今回、こういう提言が出されたということをテーマにして、ちょっと話し合いをさせていただきました。この障連協の構成員としまして、各団体の会長さんたちに入っていただいております。
その中では、この提言がそのままなるべく実現できるといいかなという意見とか、あるいは、ちょっと財政的なもので、やはりお金のかかる制度になってしまうのではないかとか、そういった意見も出たように記憶しております。
◆佐藤 委員 もともと障害者団体や障害者の方が多く入られたところで、この骨格提言はできていますから。そういった、これがいいという意見が反映されるのだと、私は思っているのですけれど。
今、その障連協の会議の中で出された意見を含めまして、スケジュールで言うと、もう来年の早々にあります通常国会には、これは提出されるという予定になっているというお話もありましたが。
そういった意見というのは、大田区としてですよ、大田区として国や、また、厚生労働省を含めまして今、意見を上げていくということは考えているのですか。
◎長堀
障害福祉課長 基本的には、市長会とか、区長会を通じて上げていきたいとは考えております。
◆佐藤 委員 先ほど述べられましたように、これをやりますと財源が必要になるということは、これは事実ですから。そのお金をどうしていくかというのは、また国が考えることなのだとは思うのですけれど。
ただ、これは先ほど伊佐治委員も言っていましたけれど、障害者の方からすると、悲願の法律でもありますので。そういった声をしっかり反映するというのも、私、自治体の役割だと思いますので。意見は意見で、注文するところは注文するところであると思いますけれど、しっかり述べていただきたいということを意見として述べておきます。
◆野呂 委員 障害当事者が入ってのこの提言が出されて、本当に画期的なことだと、高く評価して、先の議会でも取り上げさせていただいたのですけれども。
財政の問題について、先ほどから議論がされていますけれど。
利用者、障害当事者が入っていたこの会議の中で、応能負担ということ。私たちも財政、所得があれば負担するのだということをきちっと盛り込んだ提言であります。
それから、さまざまな他の自治体のガイドライン、どのぐらいの障害者がいて、どのぐらいの制度を利用して、どういった額になるかということをきちっと試算した中で、若干障害者が多くいる自治体であっても、それほど全国平均と変わらない状況とか、いろいろなことがきちっと議論された中でこの提言が出てきていたかと思うのですね。
それと、あと大事なことは、障害者の予算というのは、その多くは
人件費だと思うのです。例えば作業所でもそうですけれども、どうやって支えるかと、その
人件費にかかわると思うのですけれども。でもそれは、労働という中で、また社会に還元して、税という形で自治体に還元されていくという意味でも、せめてたくさんの支援をというのではなくて、せめて普通の人と、一般の人と同じ生活をしたいということが、今回の提言の中の趣旨だと思いますので。それを、私たちの区も大事にしていきたいと思います。
特に大田区は福祉の大田と言われる中で、施策を積み上げてきていますけれども、そのことがこの基本だと思いますので。またこれが、次の権利条約につながっていくわけですから、ここをきちっととらえていただきたいと思いました。
ちなみに、１１２億円という、先ほど１年間の予算というお話をされたのですけれども、大田区には現在どのぐらいの障害者の方がおいでになるのでしょうか。
◎長堀
障害福祉課長 これはちょっとまだ、手帳制度のお話になりますけれども。身体障害者の方が、３月３１日現在でございますけれども、１万９，８１９名。それから、愛の手帳を取得されている方が３，５４６名、精神障害者保健福祉手帳を所持されている方が１，３３５名ということで、２万３，０００から４，０００名ぐらいの方が手帳を保持されていらっしゃいます。
◆野呂 委員 今、２万３，０００から４，０００ということで、その方たちが安心してここで暮らせるような、そうした内容を盛り込んで、決して、何もかもというのではなくて、ごく普通の人間として生活できる、そうした提言であると思うので、大事にしていきたいと思いました。
この国の、法整備をする厚生労働省の抵抗が随分強いと、何か漏れ伝わってくるのですけれども。だから、その前の段階で、私たちが意見を言っていくことは、とても大事なのかなと、私自身としては思いました。
あと、ちなみに大田区で、例えばチョークをつくっている会社ですよね、障害者をたくさん採用していて、全国的にも高い評価を得ているのですけれども。すごく楽しそうに働いていらっしゃる。そうした企業が、やはりこの中に増えてくるということも、とても大事だと思うのです。そうした社会の受け皿が増える中で、障害者がどんどん社会参加していく。それがまたまちを活性化していくことだと思うのですけれど。大田区で、そうした法律をきちっと守りながら、障害者の雇用を受け入れている企業というのは、どれぐらい数があるかということを、ちょっとわかりますかね、わからないですか。
◎長堀
障害福祉課長 ちょっと今日、具体的な数字は持ち合わせていないのですけれども。先ほどありました、日本理化学工業の大山会長さんには、大田区の中でネットワーク事業に協力をいただきまして、講演会をやっていただいて、そういったまだ障害者雇用をされていない方々の企業をお呼びして、そういうお話をしていただいたりとか。そういうネットワーク事業は、大田区はかなり力を入れておりまして、かなりの評価をいただいているところです。
毎年、
特別支援学校、卒業生を含めて、新規就労者が５０名程度、大田区で就労されております。そのほかに、一たん離職されてまた再度働かれる方もいらっしゃいますけれども、５０名ぐらいは基本的には毎年新規就労をしておりますので、いろいろなところにちょっと、雇用していただいているかなと思っております。
◆野呂 委員 そのネットワーク事業で、会長さんも非常に活躍してくださっているようですけれども。当初は、障害者を雇用することはできないということで、突き放していたけれども。１人、では採用してみるかということで始めたら、自分が逆に教えられたということで、非常に前向きに雇用されて、育成してくださっているわけなのですけれども。
そうした実態を多くの方々に知っていただいて、企業が門戸を閉ざしている状況の中を開いていく、そして就労につなげていく形なども、促進する意味からも、このあり方をぜひ。区としても、前向きにとらえていただきたいと思います。
○清波
委員長 意見でよろしいですか。
委員の皆様に申し上げます。あと２件ありますので、どうか質問の内容を端的に言っていただくようにして、ご協力のほど。あと２件、皆さんでちょっと審議したいと思いますので、よろしくお願いいたします。
◆清水 委員 短く。今、財源の話がありましたけれどね。障害者の皆さんの待ち望んだ、当たり前の提言に、お金がかかるからというところでとめるということは、やはりやってはいけないし。例えば、これを消費税の増税でやるしかないということは、もう絶対にあってはならない、社会保障をね。まともにしていくには際限のない増税というのではおかしいと思います。
それから、やはり先ほどのことですけれど、経済効果ですね。そこで働く
人たちが、もっと増えなければいけないと、今回の提言にはなっていますから。経済効果があるわけですよ。大田区の税収がどんどん減ってしまうと。大田区で働いているその収入が減ってしまうという、そういうどんどん先細りではなくて、もっと経済効果も考えた上でやるべきだと思うのです。
それから、私の聞きたいことは、相談支援事業が大きく進むと思うのですけれども。今、障がい者総合サポートセンターのところで相談事業を強化しようという点で、大田区は頑張って今やっているところなのですが。この新たな、総合福祉法の制定によって、この相談事業について、大田区にとってはどうかということを１点だけ、ご説明ください。
◎長堀
障害福祉課長 相談支援事業につきましては、今後、
サービス利用計画書等の作成も含めまして、非常に制度の大きなポイントの一つかと思います。この点は、現在、総合サポートセンターの設置に向けて検討しているところでございます。どう展開していくかもポイントになります。
◎安元
福祉部長 ちょっと短く、私どもの考えを申し上げますけれども。
まず、国の動きですけれども。先ほど
障害福祉課長から申し上げましたとおり、９月２６日にこの推進会議が、内閣府の主管をしております大臣、蓮舫大臣でございますが、ここにこの提言を施行したというのがまず事実です。その翌日でございますけれども、蓮舫大臣から厚生労働大臣の小宮山大臣に、この提言を提出したと。厚生労働省が今、法案の作成にかかっているというのが実態でございます。これが９月２７日でございます。
それから２カ月、今、経過をいたしました。この２カ月間、国から、あるいは自治体への情報提供であるとか、あるいは大きな新聞報道であるとか、これは現在ストップと言いますか、私どもの手元に入らなくなったと。だから、私どもが持っているのは、この８月３０日に出た提言、これが最新版であるということでございます。
私どもとしては、行政実務を担当しているものでございますので、具体的にこの法案の中身、それが財源的にどう裏づけられるのか、大きな課題でございまして。注目はしているのですが、今現在は何とも言いようがないというのが現在です。
推進会議の室長、実務担当者でございますけれども、来年の３月には法案を仕上げて、来年の通常国会に上程したいというもくろみでやっております。多分、次の時期に出るのが、室長が言っている段階ですのではっきりしませんけれども、一つの目安としては３月ごろだと思っております。
それまでは、私どもとしてこれにいい悪いという判断すべき判断基準、法そのものの、障害者が５５人の推進会議について、当事者が２３人、メンバーで入っています。障害当事者のご家族が５５人中２３人も入った会議というのは、本当に見たことがないと、聞いたことないと。それぐらい、障害者の方が入られてつくられたのですから、尊重はしなければいけないけれども、私どもとしては中身が見えないというのが実態でございますので。今、論評することは避けたいと思っております。
○清波
委員長 それでは、委員の皆様、質疑は以上でよろしいでしょうか。
（「はい」と呼ぶ者あり）
○清波
委員長 それでは、本日は継続といたしまして、明日、各会派のご意見を含めた取扱いをお願いいたします。
その他でございますが、継続分の陳情につきまして何か状況変化、あるいはご意見等はございますでしょうか。よろしいですか。何か陳情の変化ということで。
◎長堀
障害福祉課長 今、机上に配付をさせていただきました資料。一部はカラーのものを回させていただきます。
今日は簡単に報告ということで、まだ写真しかできておりませんので、細かい部分については次回以降に報告をさせていただければと思いますが。陳情に出ておりました、障害者による緑化推進事業の、区で実施してほしいという陳情でございます。
こちらのほうは所管課として独自に調査をさせていただきました。墨田区の二つの公園を訪問させていただいて、状況を見させていただきました。墨田区では９カ所の施設でこの事業を実施しておりまして、９施設で１，０００万円ちょっと、１，１００万円以上の委託料を支払っているという状況でございます。
それぞれやり方は違うようですけれども、墨田区の場合は要綱等をつくらずに、起案で実施をしている。毎年、起案をして、実施をしているということでございました。
基本的には、各施設１０平米程度の花壇をつくりまして、そこの植えかえと水やり、あるいは雑草取りを行っているという形でございます。
見てきた印象でございますが、やはり事業としては、かなりよすぎる事業と言いますか、工賃の補助に近い形かなという、ちょっと私は印象を受けたところでございます。１０平米程度のところを年間で２００万円ぐらい支出をしているということでございますので、逆に非常に条件がよすぎる部分があるかなと。
現在、大田区としては公園清掃で工賃の下支えをしておりますので、その作業等の整合性を考えると、これを導入したとしましたら、ちょっと公園清掃が嫌になってしまうと困ってしまうなというところもございます。
ですので、今、精神の施設にも公園清掃を行っていただいておりますので、大田区としては、工賃の下支えにつきましては公園清掃でやっていきたいという考えでおります。まちなみ維持課のほうでも、実施する公園が全然ないよということにならない限りは、大田区としては工賃の下支えは公園清掃でやっていきたいというのが現在の考え方でございます。
○清波
委員長 それでは今、理事者のからのご報告がございましたから、２３第８６号 東京都の「障害者による地域緑化推進事業」の導入を求める陳情を上程したいと思います。
いろいろとご報告をいただきまして、また変化もわかりましたので。それでは、委員の皆様の質疑がございましたら、お願いをいたします。今の理事者の報告を受けまして。
◆野呂 委員 とても率直で、素直な感想だったと思ってお聞きいたしましたけれども。
東京都が、いつもいろいろな補助金をして３年ほどやったら、もう全部財調で見るような、そうしたことをずっとこの間やってきましたのでね。今１０平米で２００万円というのは、すごいなと思いまして。
ちなみに現在、もう１回お聞きしたいのですけれど、何区がこの補助事業をやっていらっしゃいますでしょうか。２３区で。ここに書いているだけですか。
◎長堀
障害福祉課長 ７区です。
◆野呂 委員 知的障害者や精神の方たちがすごくまじめに一生懸命、区内の公園を管理して、低賃金で。でも、それでも運営している法人にお聞きしますと、私たちはこれで頑張っていきたいというお声もよく聞くのですね。
だからこの事業が、私たちもよく考えてやらないと、実施する区が増えていけば、そのうち財調でどうぞということが起きてくるのかなということもあって。その辺は、十分に精査していかなければいけないかなと思いました。でも、本当に長堀
障害福祉課長、ありがとうございます。自分の目でも、ちゃんと行って調査してきたいと思いました。
◆岡 委員 ちなみに、１０平米、何か見た感じ多分、そんなに大変な作業ではないなという感想だと思うのですけれど。だけど、週に何回ぐらい出向いてやらなければいけない作業なのですか。
◎長堀
障害福祉課長 夏は、やはり水やりは基本的に毎日やらないといけないそうです。冬はもう週に１回程度で済むという形です。植えかえは年４回ぐらい行っているという形です。
ただ、墨田区がそうやっているということではありませんけれども、水やりは日中ではちょっとできない、夕方でないとできないということですので。
利用者がいないときにやらないといけないかなという危険性はあるかと思います。墨田区がそうやっているということではありません。
◆岡 委員 正確に言うと、墨田区では多分その夏の朝晩の水やりというのは、朝か晩かですけれど。これは
利用者の方がやっているのではないのですか、どちらなのですか。
◎長堀
障害福祉課長 それを答えきってしまうと、ちょっと墨田区のほうでどうかなのですけれども。そういう危険性があると。施設に通っていらっしゃる
利用者ではなくて、職員がやらなくてはいけなくなる可能性もあると考えております。
◆広川 委員 東京都からの２００万円の補助金の中身は、工賃だけですか。
◎長堀
障害福祉課長 墨田区の場合は、２００万円のうち４０万円程度を、苗とか花の購入費に充てて、残りの１６０万円を工賃として施設は払っているということを聞きました。
◆広川 委員 最初にお聞きすればよかったのですけれど。広さに対しての補助金ですので、例えば人数で１６０万円を頭割にする形になるということですね。
◎長堀
障害福祉課長 墨田区の場合、定員数も補助金の支出の調整として使っているようなのですね。考え方としては、月に２，０００円前後ぐらいその施設の工賃が上がるような形で制度設計をしているようです。ですから、定員の少ないところに関しては補助金は減らしている形です。
ですから、逆に考えると、２，０００円程度アップさせるために、施設が平等になる大きさによって、工賃の差がプラスになる、差が出ない形で調整はしているようです。ですから基本的には、今、２００万円と言ったのは、６０人ぐらいの施設が６０万円をもらっているという形になります。その１６０万円を施設の
利用者に、基本的には出勤の状況は勘案するとは思うのですけれども、配分をするという形になっております。
◆広川 委員 私、勘違いをしていました。これは都から２００万円ですけれど、区も２分の１負担ですから、合計４００万円で１０平米を応援しているということなのですか。
◎長堀
障害福祉課長 ２００万円を支給するのですけれど、その半額が東京都ということです。その半額を、大田区という形になります。
◆佐藤 委員 たしか前回の
委員会のときに、墨田区の場合は９法人で９区画をやっているというお話があったと思うのですが。今回、見てきていただいて、９法人の中身というのがわかれば教えてほしいのですが。大体、同じような
利用者がいるところでやっているのかということと。
あともう１点は、１０平米ということですから、今回の写真では１人写っているのですけれど、何人ぐらいで作業をされていたのでしょうか。
◎長堀
障害福祉課長 施設の定員ですけれども、６０名定員のところが２カ所、５０名定員のところが１カ所、そのほかにつきましては、５カ所は２０名定員の施設になります。障害種別に言いますと、知的障害者の施設が６カ所、精神の施設が３カ所です。
先日、見に行ったときには、３人の方で一応、整備をして、
利用者が写っている写真のところは３人の方が行っておられました。職員の方２人と
利用者の方１人ということで、当日はいらしていました。
○清波
委員長 それでは、皆さんの質疑はよろしいでしょうか。
（「はい」と呼ぶ者あり）
○清波
委員長 それでは、本件につきましても明日の
委員会にて、各会派の取扱いをお願いしたいと思います。
長堀
障害福祉課長、ありがとうございました。
それでは、本日の陳情審査は以上でよろしいでしょうか。
本日のところは、審査事件を一括して継続といたします。
最後に次回の
委員会は、明日、１１月３０日、午前１０時から開会したいと思います。
なお、その際には補正予算の事項別明細書、そして本日、皆様の机上に配付してあります資料をお持ちくださるよう、お願いいたします。