街づくり推進部長 山 田 憲 司
都市計画課長 新 村 和 彦 副参事（
電線地中化整備等調整担当・
計画担当兼務） 佐 野 和 典
開発指導課長 斎 藤 哲 雄 再
開発担当課長 下 總 忠 俊
都市施設管理課長 勝 山 景 之 建築課長 中 山 衛
土木事業課長 波多野 隆
土木維持課長 榎 本 和 雄
環境課長 山 下 充
清掃リサイクル課長 石 橋 潔
みなと
清掃事務所長 滝 川 豊 美
〇会議に付した事件
１ 審議事項
（１）議 案 第71号 港区
街づくり推進事務手数料条例の一部を改正する条例
（２）議 案 第86号 和解について
（以上１７．９．２９付託）
（３）請 願15第14号
地元中小建設産業従事者の経営と
生活危機打開のための緊急対策を求め
る請願
（４）請 願15第15号 強行する森ビルの「虎ノ門・六本木」・「虎ノ門・麻布台」再開発につ
いて、住民の合意が取れるまで、都市計画決定下さないように港区議
会・各派各議員に依頼する請願
（５）請 願15第16号 仙石山（虎ノ門５丁目地区の一部＝虎ノ門・
六本木地区及び虎ノ門・麻
布台地区両市街地再開発区域に含まれる）の「虎ノ門・
六本木地区及び
虎ノ門・
麻布台地区両市街地再
開発準備組合」による再開発の申請を取
り消し、白紙に戻して頂くことに関する請願
（６）請 願15第17号 「虎ノ門・
六本木地区市街地再
開発準備組合及び虎ノ門・
麻布台地区市
街地再
開発準備組合」の長年にわたる街づくりへの取り組みに理解をい
ただき、当地区の街づくりの早期実現に向けて協力を求める請願
（以上１５．６．２０付託）
（７）請 願15第29号 六本木七丁目
区域出雲大社前の通りに則して、
六本木通りへの横断歩道
及び
信号機設置に関する請願
（８）請 願15第31号 旧
鞆絵小校庭にある「
みなとみどりっ子クラブ」の
ビオトープ・田畑を、
ビオトープ公園に拡充する請願
（以上１５．９．１１付託）
（９）請 願16第16号 港区白金台１丁目住民の住環境および白金小学校の
教育環境維持のため、
仮称コンフォート白金台の
計画見直し及び誠意的に対話をするよう指導
していただくことを求める請願
（１６．７．２０付託）
（10）請 願16第29号
虎ノ門法曹ビル建設計画にあたって事業主・施工業者に住民と誠意をも
って話し合いをもつよう求める請願
（11）請 願16第30号 強行する
森ビル（株）の虎ノ門・
六本木地区市街地再開発に反対する請
願
（以上１６．９．１７付託）
（12）請 願17第17号 南麻布４丁目プロジェクトに関する請願
（13）請 願17第18号 「六本木・
虎ノ門地区・地区計画」の
都市計画変更案について反対の請
願
（14）請 願17第19号 「六本木・
虎ノ門地区地区計画」の
都市計画変更の手続きを中止し原案
を白紙に戻す請願
（15）請 願17第20号 「六本木・
虎ノ門地区地区計画」の都市計画の変更の原案についての反
対の請願
（16）請 願17第21号 「六本木・
虎ノ門地区地区計画」の
都市計画変更の早期決定に協力を要
請する請願
（17）請 願17第22号
ドン・キホーテ六本木店店舗屋上に設置中の構造物「遊戯機械（絶叫マ
シーン）」設置反対に関する請願
（18）請 願17第23号 石綿（アスベスト）被害に関わる請願
（以上１７．９．２９付託）
（19）発 案15第11号
街づくり行政の調査について
（１５．５．２８付託）
午後 １時００分 開会
○委員長（鈴木洋一君） ただいまから
建設常任委員会を開会します。
本日の署名委員は、
佐々木委員、星野副委員長にお願いします。
環境保全部長は公務のため欠席しております。よろしくお願いいたします。
本日は、先週金曜日にお諮りしましたとおり、まず、請願17第21号につきまして趣旨説明をお受けします。その後、議案２件の審議を行いたいと思います。
────────────────────────────────────
○委員長（鈴木洋一君） それでは、審議事項(16)「請願17第21号『六本木・
虎ノ門地区地区計画』の
都市計画変更の早期決定に協力を要請する請願」の趣旨説明を受けたいと思います。
請願者の浜田尚子さんがお見えになっています。前の方へお越しください。
それでは、請願文を書記に朗読させます。
（職員朗読）
────────────────────────────────────
○委員長（鈴木洋一君） それでは、浜田さん、請願の趣旨説明をお願いします。
○
請願代表者（浜田尚子君） ただいま請願文を朗読していただきました。私は虎ノ門・
六本木地区市街地再
開発準備組合の理事長をしております浜田でございます。よろしくお願いします。
ただいまの趣旨の補足説明をいたします前に、一言お礼を申し上げたいと思います。このたび８月でございますね、８月には六本木・
虎ノ門地区地区計画の
都市計画変更原案の公告・縦覧手続に続きましてまた16条の手続、そして８月９日には港区主催の都市計画の説明会を開催していただきました。そして、24日には異例の
補足説明会も開催していただきました。そして、この16条の手続に際しましては、先生方に多大なご協力をいただきましたことを、この場をおかりしてお礼申し上げたいと思います。ありがとうございました。
私どもは、先ほどの説明でもございましたけれども、平成15年の６月に、お隣の虎ノ門・
麻布台地区市街地再
開発準備組合の中に常任理事を代表者といたしまして私たちの地区、そして虎ノ門・
麻布台地区の長い間の再開発への検討を皆様にご理解いただくとともに、私
たち先行地区であります虎ノ門・
六本木地区の計画の早い機会での実現を目指して皆様にご協力いただきますように請願いたしました。そして、これは継続審査という形になっております。
私どもは毎回申し上げることではありますけれども、八幡町地区、
我善坊地区、そして仙石山地区の３地区で、街づくりの協議会をつくりましてから18年の間協議を重ねてまいりましたが、その後３地区一体での再開発の先行地区として私
ども虎ノ門・
六本木地区市街地再
開発準備組合というものを立ち上げまして、またその後、研究を重ねてまいりました。このたび提出いたしました計画では、私たちのこの計画ではとても将来の方向性が見える都市基盤であります道路などを整備するとともに、建物の集約、高層化を図ることによりまして、周囲に十分な宅地、そして十分な空地を設けるなど、周辺環境にもとても配慮した計画にすることができたと思っております。そして、この地区の再開発が実現いたしますと、今まで以上に良好な住空間が創出され、そういう良好な案に今まで検討を重ねましてしていくことができたと自負しております。
私たち再開発の方向性が見えましてから、地区の権利者の皆様、そして近隣地区の皆様にも、そのときにできる限りの資料の提出、それから皆様への説明会なども催してまいりましたけれども、この３月からは仙石山の街づくりを考える会というところの方々と継続的な話し合いを行うようになりました。そして、私たちの再開発に対するご理解を得るべく努力はしております。皆様のご意見も伺っておりますが、仙石山の街づくりを考える会の方々のご意見は個々違っている面がございまして、私たちの再開発という手法の中でそれを取り入れて再開発を実現するというのは、とても無理があるというよりも不可能に近いものかと思われます。仙石山の街づくりを考える会の方たちのご意見に耳を傾けているばかりでおりますと、地区内の権利者の４分の３以上の方々が再開発のこの計画に賛同しておられ、その方々にこれ以上都市計画の決定のスケジュールをおくらせるわけにはまいりません。賛同していらっしゃる方たちはまた理解を深められまして、ご自分の将来の生活設計を含めて再開発を心待ちにしておられる方ばかりでございます。もちろんこれからも私たちは、考える会の方たちと協議をしたりご理解を深めるべく努力はしてまいりますけれども、都市計画で定めていただきました大きい計画案の中で、私たちもまた違う形ができるのかということを真剣に模索してまいりたいということは思っております。
また、17条の手続に入りますのに際しましても、一層地区内の権利者の合意形成を図るように努力をし、近隣の方々のご理解を得るようにまた努力をしてまいりたいと思っております。
最後になりますけれども、これからどんどんさらに進むと思われます国際化とか
グローバル化というものを見据えましたときに、首都の東京の、そして中心にあります港区の社会資本を整備するということは本当に港区のことだけではなく、私たちの国の政策にもかなったものだと思っております。この地区は
都市再生緊急整備地域、また
市街地総合再生計画素案の区域となっているということもあり、あらゆる面で貢献できる事業と思っておりますし、私たちの子ども、そして孫の代の者が胸を張って働くことができ、また安心して安全で、そして快適に過ごすことができるまちを創出するためにも、早い形での
都市計画変更の手続が前に進むことを心から祈っておりますし、皆様のご協力をよろしくお願いしたいと思います。
ちょっと途中つかえてしまいまして申しわけありません。もっときちっと言いたいことがございましたのに失礼しました。
○委員長（鈴木洋一君） 請願者の趣旨説明が終わりましたので、湯原委員。
○委員（湯原信一君） ８月９日の麻布小の説明会は私も出させていただいたんですが、前日衆議院が解散したなんていうことがあったのでよく覚えているんですけれども、私は私なりの感想があるんですが、それは審議のときに言うとして、この説明会、浜田さんとしてはどういうふうにお感じになったかというのをお聞きしたいと思います。
○
請願代表者（浜田尚子君） 私もあのような形での説明会は初めてで、本当にすごい熱気というか、たくさんの意見が出て驚いた面もあるんですけれども、本来私どもの16条のことに関してというよりも、その手続の細かいやり方とか方法とか区の配慮であるとか、そういった細かいところの質問、またご不満などがとても多くて、私たちの再開発自体の前向きなご意見、またご批判などはあまりされなかったように思いますし、また、いろんな、でも皆さんのいろんな側面からの意見があるということが本当によくわかりました。よろしいでしょうか。
○委員（
鈴木たけし君） ご苦労さまです。今補足説明の中で、18年間の話し合いをしてきたということだったんです。当時と
事業主体者が変わったと思うんですが、以前の事業者はご存じですか。
○
請願代表者（浜田尚子君） はい。
○委員（
鈴木たけし君） それともう１点、仙石山の街づくりを考える会ですか、それとの話し合い、十分に区の方にも担当者の方に指導するようにということで、要するに反対されている方、その人たちの意思の疎通をということで再三言ってきたんですが、その後何回ぐらい話し合いをされたか、もしご存じでしたらその２点だけ。
○
請願代表者（浜田尚子君） 主体業者が変わったということ、そうですね、
最初森泰吉郎さんの生きていらっしゃるときはその森さんのところ、そのときから話が始まっておりましたけれども、途中で亡くなられまして
森トラストが主体になりまして、それでいろいろ事情が、皆様もよくご存じでいらっしゃいますけれども、ありまして、また森稔さんの方にかわられたということですね。私たちはその中におりましたのでよくそのあたりはわかっておりますし、それぞれの少しずつの考え方の違い、もちろん私たち住民としましてはあのまちというものをどう見ましても、客観的に見ましても何とかしていかなければ、今まで災害がなく命を落とすこともなかったことが幸せと思って、もうこれからどういうことが起こるかわからない世の中であのまま放っておくわけにはいかないという、一貫した皆さんの３地区の物の考えが全く変わらないところで、できる最良の形を一生懸命見つけてきたというところでございますので、その辺は一貫して私たちの気持ちは変わっていないと思います。
それと、仙石山の街づくりを考える会とおととしあたりから何度か話し合いがありましたけれども、きちっとした形での仙石山の街づくりを考える会の方たちが代表の方を出されて、私どもも少数の者が出て話し合いを始めて４回ですか。今年の３月からでございます、そういう形で始めたのは。それで、再開発というのはどうしても私たちは大きい意味でとらえて、港区が大街区という構想がある中で、私たちがどのような形でまちを再建されるかということから始まりまして、自分ももちろん、その周りの環境も前向きに違う形でみんなでつくり上げていこうという気持ちがございますし、また考える会の方たちも、それぞれ個人個人のご意見の集約があると思うんですけれども、やはり話し合いを、私個人の意見としましては、話し合いをどこまで続けても、個人の意見の集約とそれから大きいところでの再開発という手法をどのようにしていくかという話し合いとでは、ずれてしまうところが多々あると思います。
○委員（
鈴木たけし君） この定例会に
森トラスト、
代表取締役社長森章さんから反対する請願が出ているんです。題名は「六本木・
虎ノ門地区地区計画」の都市計画の変更の原案についての反対の請願ということで出ているんですが、これに対して何かご意見がありましたらお伺いします。
○
請願代表者（浜田尚子君） それはちょっと存じ上げませんので、変更に反対されておられるんでしょうか、再開発自体に結局反対をされておられるんでしょうか。私もそれは森章さんに伺いたいところですけれども、どのようなあれで反対なさるのか。それまで私たちをここまで誘導というか、未来に向けてのいい形のまちをつくるためにということで、その３分割をして先行していくことが一番まちを早くよくするためにいいという形を投げかけてくださったのも、
森トラストのときの事務局の方たちですし、私どもはそれにとても賛同いたしまして、本当に実現するにはやはりどこからか始めなければ、みんなで話し合ってベストを尽くそうと思ってもやはり時間とそちらとの兼ね合いで私たちの生きているうちにはとても実現しないものを話し合うのと、本当に実現する形をということでとても賛同した覚えがございます、その投げかけていただいた形に。ですから、今おっしゃっている意味がわからないんですが、よろしいでしょうか。
○委員（
鈴木たけし君） 一応この請願の趣旨としては、
都市計画変更手続を直ちに取りやめ、現在の原案を破棄し、新たな原案を再度作成するよう、
地区計画区域内の
土地所有者・居住者として請願をいたしますと、こういう内容なんですね。ですから、今お話しになったように当初は森ビルが、そしてその後会社の分割によって
森トラストが計画を進めてきた。この辺は私たちも十分承知しているんですが、その後変わってこういう反対の請願を出してこられた。これに対して地元の関係者の一人として何かご意見があればと思って伺った次第なので、特に他意はございませんので。ありがとうございます。
○委員長（鈴木洋一君） ほかにご質問はありますか。よろしいですか。
○委員（七戸淳君） ４回の話し合いがあったということなんですけれども、その４回はそういう意味ではお互い歩み寄れなかったということですか。
○
請願代表者（浜田尚子君） そうですね、私どもは再開発というものについてぜひご理解をいただくべく、今まで積み重ねてまいりました資料をもとにもう少し深く皆様にわかっていただきたいということを申し上げましたし、考える会の方々はそれぞれ違う観点のご意見があったように思いますけれども、それは私
たち先ほども申し上げましたように、再開発の手法の中に取り入れることができ得ない、今のところ、そういうものだったように思います。相手の意見がわかるということは確かにあります。
○委員（七戸淳君） それでは、話し合いをしたけれども平行線で、やはりこれ以上話し合ってもそのようなことになるとお考えですか。
○
請願代表者（浜田尚子君） 私たちは結局はここまでのことをご理解いただく、もちろん先ほどもまた申しましたけれども、大きい枠組みを設定していただきました中で、やはりもっと環境に配慮した形があるのかないのかということをもっと検証していくことも、もちろんしていきたいと思いますけれども、そのようなことです。
○委員長（鈴木洋一君） ほかにご質問はないですか。ではよろしいですか。
浜田さん、お席へお戻りください。
────────────────────────────────────
○委員長（鈴木洋一君） 次に、議案の審議に入ります。請願の審議はあした行いますので、きょうは行いませんのでよろしくお願いします。
審議事項(1)「議案第71号 港区
街づくり推進事務手数料条例の一部を改正する条例」を議題とします。
理事者からの提案理由の説明を求めます。
○
都市施設管理課長（勝山景之君） ただいま議題となりました議案第71号港区
街づくり推進事務手数料条例の一部を改正する条例について、提案の補足説明をさせていただきます。
なお、説明の前に、大変申しわけございませんが、既にご配付いたしました資料の一部に誤りがございましたので、資料No.１の差しかえをお願いいたします。訂正させていただいた箇所でございますが、資料No.１の港区
街づくり推進事務手数料条例の
新旧対照表の現行及び改正案の事務の欄でございます。大変ご迷惑をおかけいたしまして申しわけございませんでした。
それでは、お手元の資料の確認をお願いいたします。まず、ただいま差しかえをいただきました資料No.１は、港区
街づくり推進事務手数料条例の
新旧対照表の現行及び改正案。東京都
屋外広告物条例の一部を改正する条例が掲載されました東京都公報、特別区における東京都の事務処理の特例に関する条例の一部を改正する条例が掲載されました東京都公報がございます。
次に、資料No.１−２でございますが、これはさきの当委員会で要求がございました各区の条例改正の
状況一覧等の説明資料でございます。
なお、今回の
街づくり推進事務手数料条例の改正でございますが、資料No.１にございます平成17年３月31日付東京都公報に掲載してございますが、東京都
屋外広告物条例が平成17年３月31日に改正されまして、同年10月１日に施行されます。この改正によりまして、引用しております条文の番号の変更及び
屋外広告物許可申請手数料の項目の追加並びに規定の整備をするものでございます。
それでは、
街づくり推進事務手数料条例の一部を改正する条例の説明を、資料No.１、港区
街づくり推進事務手数料条例新旧対照表によりご説明させていただきます。
まず
新旧対照表、全部で４枚ございますが、傍線が引かれております箇所が今回改正される箇所でございます。初めに現行でございまして、上段の欄、現行の事務の「一 東京都
屋外広告物条例、（昭和二十四年東京都条例第百号。以下この項によって「条例」という。）第二条の二、第五条の三、第五条の四又は第七条の規定に基づく
屋外広告物又はこれを提出する物件の表示又は設置に係る許可若しくは条例第十一条第一項の規定に基づく
屋外広告物の表示の内容の変更等の許可若しくは条例第十一条第二項の規定に基づく
屋外広告物の表示等の継続の許可の申請に対する審査」を、２枚後でございますが、改定案におきまして、「一 東京都
屋外広告物条例（昭和二十四年東京都条例第百号。以下この項において「条例」という。）第八条、第十五条、第十六条又は第三十条の規定に基づく
屋外広告物又はこれを掲出する物件の表示又は設置に係る許可若しくは条例第二十七条第一項の規定に基づく
屋外広告物の表示の内容の変更等の許可若しくは条例第二十七条第二項の規定に基づく
屋外広告物の表示等の継続の許可の申請に対する審査」に改めます。
次に、３段目の額の欄でございます。
現行屋外広告物許可申請手数料の額に、「４ はり紙、はり札」を、改正案で「４ はり紙、はり札等」に改め、４と５の間に改正案で広告旗一本につき四百五十円を新たに設け５とし、以下順次番号を繰り下げるものでございます。
次に、現行５の「立看板」を改正案の「６ 立看板等」に改めます。
最後に改正案の付則で、「この条例は公布の日から施行する」ことといたします。
次に、資料No.１−２につきまして説明させていただきます。資料No.１−２をごらんいただきたいと思います。まず最初に、
屋外広告物に対する改正状況、23区の改正状況でございますが、ここに記載のとおり、改正済みが３区、改正予定区が港区を含めまして13区、未定が７区でございます。
次のページをごらんいただきたいと思います。２番目でございますが、今回の条例改正に伴う広告旗の
歳入増加予定額でございます。今回の広告旗を追加いたしましても、歳入の予定はほとんどないというふうに考えております。この理由でございますが、ここに記載してございますように、これまでの広告旗につきましては、「立看板」の項目の中に含まれて許可を得て手数料も徴収ができましたが、申請の例はございませんでした。今回「立看板」の項目から「広告旗」として独立した項目となりましたが、通常使用されている広告旗は１平米以内で
自家用広告となっておりまして、申請を必要としない
適用除外広告物となり、これまでも申請がなく、今後も申請は極めて少ないものと考えられるという理由でございます。
次に３番目でございます。今回第３回定例区議会に条例案を提出する理由でございます。ここに書いてございますように、東京都
屋外広告物条例は平成17年３月31日に改正されまして、同年10月１日から施行されます。また、特別区における東京都の事務処理の特例に関する条例は、平成17年６月14日に改正されまして、同年10月１日から施行されます。特別区における東京都の事務処理の特例に関する条例の改正日が６月14日だったために、第２回定例会には間に合わずに施行日に合わせるため今回提出したものでございます。
以上、甚だ簡単ではございますが、港区
街づくり推進事務手数料条例の一部を改正する条例の説明を終わります。何とぞご審議の上、ご決定くださいますようよろしくお願いします。
○委員長（鈴木洋一君） 説明は終わりました。これより質疑に入ります。
○委員（湯原信一君） 資料のNo.１−２で23区の状況が出ているんですけれども、これについて、まず未定というのと改正したところと、それから立看板の読みかえで対応とあるでしょう。まず、各区がそれぞればらばらな対応をしていることはなぜかということと、それから立看板の読みかえで対応しているところが３区あるでしょう、それじゃいけなかったの。これをわざわざ出したというか、読みかえじゃなくて出したという、その２点をまず最初に。
○
都市施設管理課長（勝山景之君） まず、大部分が第３回定例会でということなんですけれども、私どもは23区に確認いたしましたところ、先ほど今回港区が議会に提案させていただく理由とおおむね同じで、第２回定例会に、今回改正の内容が固まっていなかったということで今回の第３回定例会に出すということでございます。
それから、立看板の読みかえでどうかという質問でございますが、今までは広告旗は立看板の中に含まれておりました。今回
屋外広告物の中で広告旗を抜き出した理由は、景観法が改正になりまして、それに基づいて広告物法が改正になりました。そういうことで、この広告旗をあそこに出しているものでございます。ですから、今までの広告旗はあえてここでなくても立看板の読みかえでも対応は可能だったということです。
○委員（湯原信一君） 私の質問に答えていない。23区でなぜ同じ事柄なのに対応がまちまちなのかという理由ね。それは第２回定例会で決めているところも２区あるじゃない、練馬と大田。だから、これは日にちのずれなのかな。タイミングがばらばらだったという理由をまず知りたいということと、立看板に入っていたんだけれども読みかえでも対応できますけれども、今回景観法の問題で新たに独立させたというふうにしか聞こえなかったんだけれども、それでいいの。もう１回答えて。
○
都市施設管理課長（勝山景之君） まず、先ほどの23区ばらばらでということでございますけれども、これは先ほどご答弁させていただいたのと同じですね。特例に関する条例の制定の関係でございます。
それから、立看板の読みかえの規定であります。これまでも広告旗は立看板の１種類として含まれておりましたけれども、今回新たに広告旗について独立したということで、私どもの方は決まったわけでございます。ただ、ここに書いてございますように、中央区、あるいは墨田区については、今までの立看板の読みかえで可能だというふうに判断をしたというふうに。
○委員（湯原信一君） ちょっとよくわからないんですが、１平方メートル以内で
自家用広告物となっておりと書いてあるでしょう。新橋にたくさんあるんだよね、ラーメン屋にもあるし消費者金融もあるしマッサージもあるし、あれ１平米以上じゃないの。ああいうのってちゃんと申請したら金とれるんじゃないの。
○
都市施設管理課長（勝山景之君） のぼり旗の基準面積は３平米以下です。おおむね一般的にふえてくるのは大体１平米ということでございますので。
○委員（湯原信一君） 出ているのは１平米。
○
都市施設管理課長（勝山景之君） いや、おおむね大体１平米。
○委員（湯原信一君） １掛ける１ということでしょう、１メートルといったら。何で改正するのかよくわからない。
○委員（渡辺専太郎君） 今ないからいいという話じゃないと思うんだよね。商工課の方と連絡取り合っているの。ということは、今湯原委員がいみじくも言ったように、今後とも出てくる可能性があるよね。商店街のメンバーが今客が来ないで必死になって努力しているときに、同じ競争をやりながらときどき連携がない場合があるのね。それはどうなの。
○
都市施設管理課長（勝山景之君） 今渡辺委員から質問がございましたように、商店街の場合は金をとるのかという質問でございますが、今までも地元商店街は、例えば夏のセールとか冬のセールとか、そういう短期的に行う催しにつきましては、東京都
屋外広告物条例第13条の７で適用除外となってございます。したがいまして、許可申請する必要はございません。
また、道路上にも通行の障害にならない広告物は、商店街につきましては許可を出すことはできます。その場合も、町会や商店街の一時的な広告は別というか免除になります。
○委員（渡辺専太郎君） 何か耳ざわりはいいんですね。だけど、実際問題商店街じゃなくて、今景気が悪いから商店街は一生懸命必死になって各商店が、入りたいところはあるだろうけれどもやっているよね。これで相当出てくる可能性があるだろうし、芝浦の商店街が、今ある不動産屋と一緒になって広告をつくる話もあるわけよ。今ないからいいという話じゃないと思うんだよね。今現実にない、こういうのが出てくると、必ず出ると思うよ。もう少し徹底してチェックしたらどうかという話が出てくると思うんだよね。先ほど湯原委員が言ったように、まず読みかえができるならば、立看板の、条例を出す必要があったのかね。先ほど言うように、条例を出すより根本的な理由が聞こえないんだね。まず、今言ったようにほとんどふえないと。商店街が出すときは関係ないと。で、短期はいいと。そうならば読みかえだけで条例を出す必要があったのかね。賛成をするにしても、その辺がはっきりしてくれないと何で条例を出したかという理由がわからないんだよな。
○
都市施設管理課長（勝山景之君） 説明が悪くて大変申しわけありません。まず、今回広告旗を新たに立てた理由でございますが、１つは、道路上に違法なといいますか、広告旗が非常にたくさん出てきて景観上もよろしくない、それから歩行者の通行にも支障がある、そういうことがありまして、今までもあったわけでございますが、簡易除去という制度がございまして、違法な場合は即撤去する場合もありました。今までははり札と立看板が簡易除去の対象になっていたわけでございますが、新たに明確に広告旗を記載したということでございます。それを記載したことによりまして、広告旗を今まで出していたような業者といいますか、出していたのがすぐ撤去されるんだと、簡易除去されるんだということを周知するということがありまして、今回広告旗を立看板から独立した。
○委員（渡辺専太郎君） それを初めに言ってくれなきゃ私は頭が悪いからなかなかわからないんだよね。初めからそういうためにこれをつくるんだったら納得するんだよね。それでもって金がとれない、商店街はいいというんだったら、何でつくるんだと言いたいじゃない。それは勝山君ね、自信持って言ってくれなきゃ、私は条例審議をして条例を通す場合に、はい、わかりましたと言えないじゃない。やっとわかったから賛成するよ。
○委員（七戸淳君） 初歩的な質問だと思うんですけれども、この港区の街づくりということで
新旧対照表があるんですが、事務のところで東京都
屋外広告物条例ということで、この手数料というのは港区に入るの、どうなの。
○
都市施設管理課長（勝山景之君） この手数料は港区に入ります。
○委員（七戸淳君） これは23区広告塔は三千幾ら何とか、はり紙は二千幾ら何とかって書いているんですけれども、これは23区同じなんですか。
○
都市施設管理課長（勝山景之君） 同じでございます。
○委員（七戸淳君） 前年度の港区の手数料というのは幾らぐらいですか。
○
都市施設管理課長（勝山景之君） 平成16年度でございますが、全部で3,510万円強でございます。
○委員（
鈴木たけし君） まず、はり札等、この種類を教えてください。
○
都市施設管理課長（勝山景之君） まず、はり札等でございます。はり札等とはおおむねベニヤ板、プラスチック板、ブリキ板、鉄板、アルミ板に紙、その他のものを張り、もしくは差し込み等により定着させ、または直接塗装、印刷して、容易に取り外すことができる状態で工作として適用を受けるものです。具体的に日常で私どもが目にしているものでございますが、例えば不動産屋さんの屋外に部屋の案内とかございますね、そういうものが１つの例として考えられます。
○委員（
鈴木たけし君） 先ほどの話で３平米以上ということだったんですが、それは間違いないですか。
○
都市施設管理課長（勝山景之君） 私が先ほど３平米未満と申し上げましたのは広告旗でございまして、今鈴木委員のおっしゃったのとはちょっと違います。
○委員（
鈴木たけし君） すると、きょうはちょっと飾っているかどうかわからないが、庁舎に国勢調査、10月１日という大きな横断幕みたいなもの、ああいうのはどういうたぐいに入るんですか。
○
都市施設管理課長（勝山景之君） かかっている横断幕、これは結論から申しますと、改正になりますと13番の広告旗というのがございます、そこに適用されます。ただし、これにつきましては他の法令がございまして、東京都の広告物取扱条例の適用除外となっております。
○委員（
鈴木たけし君） 適用除外というのは、港区の庁舎にかけてあるのは適用除外と、そうじゃなくて。
○
都市施設管理課長（勝山景之君） これは国、または公共団体が公共的目的をもって表示する広告物等につきましては、除外します。
○委員（
鈴木たけし君） 例えば税務署が確定申告の時期をあらわした大きな旗、それもそれと同じ扱いになると、そういうことでよろしいですか。
○
都市施設管理課長（勝山景之君） そのとおりです。
○委員（
鈴木たけし君） はっきり言って一番今問題になってきたのは、今回の改正でわかるように、３平米以上というのはなかなか見当たらないけれども、１平米強ぐらいの旗が一番、これは歩行者が占用する歩道のガードパイプに、そういうものに設置する例が非常に多いんですね。区道にしてもそうですけれども。ですから、それが歩行者の、歩行者というよりも車を運転なんかしているとすごく目標を遮ってしまうわけなんです。旗ですから風によって車道の方になびいたり歩道の方になびいていろいろしますので、それで大変危険が多い。また、特に業種、お店によっては店頭に５本だとか７本だとかって立てかけるわけですね。これは今回の対象外になるのかどうか、それをまた道路管理者が責任を持ってちゃんと指導できるのかどうか、その辺はどうなんですか。
○
都市施設管理課長（勝山景之君） 先ほどもご答弁いたしましたけれども、今回広告旗を新たに簡易除去できるという制度になりました。そのために基本的にはその広告といいますか、広告旗を出した管理者がきちんと管理するという義務が生じてまいります。それで、例えばお店の前に広告旗を設置しておって、基本的には原則は自分の敷地内、あるいは道路境界線に広告物が設置しているということが条件です。
それから、道路沿いにある、今鈴木委員がおっしゃいましたけれども、非常に危ない場合は、私どもが警告をして、これは危ないから撤去する、あるいは自分のお店の方に持ってくるという、そういう警告を出しまして、それでも悪質な場合は、行政処分といいますか対応することができます。
それから、何本も出すというお話でございましたけれども、これは例えば商業地域ですと、広告物が１軒の敷地内で全体10平米未満であれば許可申請の手続は必要ないわけでございます。ですから、例えば何も看板が出ていなくて広告旗が、極端な言い方をすれば全部で10本出ている、トータルで10平米未満であるんだから申請をかける必要はない。ただ、きちんと管理をするという義務は生じますけれども、10平米未満であれば許可申請をする必要はないということでございます。
○委員（
鈴木たけし君） まとめると、自分の敷地内なら問題ないと、そういうことですね。そうすると、捨て看板はどうなるかな。それも同じ対応なのかどうか。
○
都市施設管理課長（勝山景之君） 捨て看板と言われると、結局持ち主が看板を立てているということが確実に、自分の店の前ならいいんですけれども、それじゃなくて例えば道路上だとか、そういうことになりますと管理ができませんので、その場合は違法ということで管理者の方が簡易撤去するということでございます。
○委員（
鈴木たけし君） 場所によっては、１軒が出すと他の店も追随して出す、そういう傾向がありますので、担当者の方も大変だろうと思いますけれども、やはりまちをきれいにする、またはまちの安全という面からもやはり重要だと思いますので、今後この条例の一部改正によってそういう方面にも気を遣ってやるように、強く要望して終わります。
○副委員長（星野喬君） 今回、東京都条例の改正によってということで説明資料にありますけれども、この都条例が改正されたのは
屋外広告物法、これが改正されて都条例もそれに伴って改正されたと。
それで、都条例だけ見てみますと、これは全国どこにでも、これは法令が多分そうなっているのかどうかちょっと詳しく見ていませんけれども、全国どこでも許可の対象地域になるのはそういう場所なんだと。都条例で言えば23区、それから町だとか市だとか、これ全部許可の対象ですよと、広告物を屋外に出す場合はね。だけども、禁止区域はあるんですよということですね。こういうところに広告物を出しちゃいけないと。ですから、そういうところにもし出すとすれば、これは撤去、その前にいろいろ注意があるかもわかりませんが、撤去されるんだと、そういう理解でよろしいんですよね。広告物の扱いについてといいますか、広告がどういうところで許可が必要なるということについては、そういうことでよろしいでしょうか。
○
都市施設管理課長（勝山景之君） これまでは条例によりまして、都道府県条例によりまして、
屋外広告物の表示などにつきまして、許可制が導入されております。しかも、許可制を導入できる市町村でございますけれども、市及び人口5,000人以上の大きい町というふうに限定されてございました。しかしながら、今回の改正によりまして全国で許可制度の導入ができるようになります。
○副委員長（星野喬君） これは、橋梁だとかいろいろ、そういうところは対象外といいますか広告は禁止だと、そういうことですよね。基本的にはそういうことなんだと。
それから、今法改正というのがあります。今も幾つか話がありましたけれども、事務手数料の条例の
新旧対照表だけ見てもどういう法改正があったのかというのがわかりませんし、多分いろいろ法改正があって条項の数が違ったりとか、そういうことでずれ込んだりしたとか、そういうことなんでしょうけれども、改めて今話があったようなことなども含めて、法改正がどういう法改正があったのか、それは知っておく必要があると思うんです。何点かにわたって法改正がされたということなので、その点について説明していただきたい。
○
都市施設管理課長（勝山景之君） 今回改正がありました大もとといいますと
屋外広告物法、これが改正になったわけでございます。この
屋外広告物法が改正になった目的でございますけれども、違反広告物に対しての実効性を確保するとともに、良質で地域の景観と調和した
屋外広告物の表示等を図ること、これが目的となっております。
具体的には４点ございます。
１点目は、景観行政を行う市町村による
屋外広告物条例の制定でございます。
２点目でございますけれども、許可区域の全国化でございます。
３点目は、簡易除却対象となる広告物の範囲の拡大でございます。
４点目でございますが、屋外広告業の登録制度の導入ということでございます。
○副委員長（星野喬君） だから、その１つ１つについて説明を、これだけじゃわからないから聞いたわけだけれども、ただ、今までの審議の中で許可区域の全国化というのは、東京都で言えば人口の取っ払われたというんでしょうかね、どこでもそうだよということと、あと
屋外広告物条例の制定とありますね、これは港区でも制定をこれからするんでしょうか、今は多分ないと思いますけれども。市町村での制定、これについてはどうなんですか。
○
都市施設管理課長（勝山景之君）
屋外広告物条例の制定でございますが、
屋外広告物条例、市町村では景観計画に基づく規制と一元的に行う都道府県と市町村とが協議の上、
屋外広告物に関する条例制定、または改廃に関するもの全部、または一部を当該都道府県の条例で市町村が処理することができるとしてあります。ですから、当該都道府県の条例といいますか、東京都の条例、これで今までのように広告物条例の処理をすることができるということでございまして、今のところ港区独自としては考えてございません。
○副委員長（星野喬君） これは東京都の考えで協議の結果そうなるんだということなんだけれども、広告物条例というのは全国どこにもありますよね、いわゆる県段階では多分。改めてこれを出してきたというよりも法改正、いわゆる市町村でも条例をつくりなさいと言っているのかどうなのか、つくれると言っているんでしょうけれども、そのねらいというのはどこにあるんですか。今話のあった東京都との協議で、例えば港区が一人でやれば出せるんだと。これは多分港区だけじゃないかもわかりませんね、東京都との協議は、23区とか市町村全部なんでしょうけれども、それはどういう意味合いがあるんでしょうか。国がねらっているものとは何なんです。これはもしかしたら景観の問題と関係があるんじゃないかなと思うんです。
○
都市施設管理課長（勝山景之君） 先ほどもご答弁申し上げましたけれども、
屋外広告物は景観を構成する重要な要素です。
屋外広告物行政につきましても、市町村では景観行政団体であっても景観計画に基づく規制が必要になります。そのことがありまして、まず港区がここに書かれてあります景観行政団体にならない限りは東京都と協議することはできませんので、現状では制定しないのではないかと。
○副委員長（星野喬君） ただ、東京都は既に景観行政団体となっているので、港区はまだそこまで至っていない、必要ないという意見もあるんですけれども、景観行政団体というところでこの条例が示される、この関係でね、そういうことを言っているんだろうと思います。
あと、簡易除去対象というのは、だからこれは広告旗が新たに加わったよと、こういうことだと思います。そういう法改正があった中での今度の手数料条例のこと、その改正に至ったんだと思いますけれども、私は前回の委員会で、占用料に関しましてその資料をいただきたいと言いましたけれども、後でいろいろ説明を聞いたりその報告を読んだりしましたら、基本的にはそういう占用している公共団体だとか、そういったところの施設というのはいわゆる禁止区域ですよね。ですから、そういったものが発生するわけがないんです。だから、そういったもので事業収入だとか手数料収入だとかいうものは発生しないと。ただ、許可申請をする際に手数料はあるんですよと、こういうことなんだということがわかりまして、恥ずかしい質問をしたなと思っています。
それで、今度の法改正、都条例の中で広告主という規定が新たに加わったと。ですから、広告業、これは法令にもありますが広告業、それからあと広告主というのが入っています。これは申請するときにいろんなケースがあると思います。個人が自分の地所にベタッと張ると。こんなのは自分で申請すればいいわけです。張るというか、いわゆる広告を出すといいますかね。個人の方がたくさん幾つもの広告看板だとか、そういったものを許可をとるために広告業の方に、そういう方に頼んだ場合、これはどちらが申請責任者なのか。これは広告業の方が責任といいますか、そういったものが今度多分法改正で強化されたのか規定が出たのか、どっちかわかりませんけれども、いわゆるその方々の責任がすごく問われるということも言われております。ですから、広告を出すことを仕事とする方が申請者になるのか、それとも広告主が申請者になるのか、この辺はどうなんでしょう、何かはっきり決まっているんですか。
○
都市施設管理課長（勝山景之君） 今回そうですけれども、
屋外広告物の許可申請をする人でございます。基本的にはこれは広告物を出す人ですから広告主でもあると思いますし、広告主が広告業者に頼んで出す。例えば広告塔からの、ビルの上なんかにあります、そういうものを届出をしている屋外広告業者に頼んで出す場合も両方ございます。ですから、個人でも、あるいは広告業者でも両方申請することは可能です。
○副委員長（星野喬君） 広告業を頼む方は何十カ所頼まれたと、張ってくれないかと。もちろん業者の方は掲示する場所の方の了解を得ながら掲示するんでしょうけれども、この際の手数料というのは、その広告主が出しても、それとも出すということじゃなくてどちらかが出せばいいということなんですか。
それからあと、直接広告旗と関係ない話をして申しわけないんですけれども、湯原委員なんかも毎日毎日今もやっているんでしょうけれども、違法立看板の撤去をしているでしょう。周りは非常にまちの人は喜んでいるんだと思いますよ、そういったものがなくなるということには。だけど、ああいったものは張れなくしなきゃいかんと本当は思うんです。ただ、いろんな目をくぐってやっているんでしょう。これがどうも不思議なのは、所在を明らかにしているわけですよ、看板を出している人というのは、お店の名前を書いたり、あるいは連絡先を書いたり。なぜそういうものが書いてあるのに、書いてあるものが違法に放置されて、公道だとか禁止区域に放置されているのに広告主が何もされないのか、これは不思議でしようがないんですよ。そこら辺は今度強化されたんですか、はっきりされたんでしょうか。私は罰則主義はあまり好きじゃないんだけれども、こういうものにはきちっと罰則を設けてやらなきゃなくならないと思いますよ。罰則だってなかなかすぐなくなるということではないんですけれども、これは港区のやることじゃありませんけれども、ただ、港区の仕事といいますか、委任を受けてるわけでしょう、事務手数料、あるいはそれにかかわる事業なんかはね。そういうのはぜひはっきりさせるべきだなと思うんですけれども、そこら辺はどういう条例になっているんですか。
○
都市施設管理課長（勝山景之君） 今まででございますと、例えば捨て看板、立看板、そういった広告を出す場合、広告主の責任といいますか、そういうのは明確ではございませんでした。今回のこの条例改正に伴いまして、広告を設置した者につきましても広告主の責任を明確にするということになりました。星野委員がおっしゃいました広告主が書いてあるのにどうかということでございますけれども、私どもが巡視をして確認ができたら、広告主に対して警告、あるいは告知をして、いついつまでに撤去しなさいという指示をまず出して、それでも行わない場合は、強制的に撤去すると同時に、今度は科料という罰則規定が設けることができるようになりましたので、少しは減るのではないかと思います。
○副委員長（星野喬君） もともとが景観だったのですね、そういうことが絡んだ広告物条例でしょう。そういう点では違法な、景観に悪いということから始まることですので、それは厳しくばっちりやっていただきたいと思います。
それからあと、先ほどセール旗の話が出ましたけれども、これは心配だなと思ったのは、商店の旗だとか、そういったものは管理者がはっきりしているようなものについては除外、広告物であるけれども拘束しないという話で安心はしたんですけれども、ただ、よくお店の看板なんかに自分の商店の名前を書くのはそれはいいんでしょう、別に、届け出なくても。よく旗にもありますけれども、余計なことが書いてあるんですよ、コカコーラだとかサントリービールだとか、ああいうのはやっぱり１つの旗だと、いわゆる下に何とか商店と書いてあるんですよ、そういうのも申請でなく外に出せるの。
○
都市施設管理課長（勝山景之君） 私どもが広告旗というふうに定義しておりますのは、今星野委員がおっしゃいましたけれども、スポンサー、そういうものにつきましては許可の対象外としております。ですから、何々商店とか何々商店街とか、そういうものにつきましては商品であるというふうな意識ではございませんが、そこに例えばキリンビールだとか商品名、キリンだとか、そういう部分が入ったものについては許可対象外、許可をしていません。
○副委員長（星野喬君） そういうものはだめ。だめでいいんだろうと思うけどね。じゃ、それは申請もできないんだ。じゃ、何々商店大売出し、こういうものはいいよと。これは申請しなくてもどんどんと出してもいいと、こういうことね。
○
都市施設管理課長（勝山景之君） 全体で基準の面積がございますから、それ未満であれば申請はしなくてもいい。それを超えた場合は申請はしていただく。
○副委員長（星野喬君） ただ、その申請手続は。
○
都市施設管理課長（勝山景之君） ですから、10平米未満の場合は申請する必要はないから手数料も要りません。しかし、10平米を超えた場合は申請する義務がございますので、当然申請をしていただいて手数料もちょうだいします。
○副委員長（星野喬君） 対象外にならないの、それ。お店の、町会だとか、そういったものは要するにいいんだという話もあるじゃない。そういった意味での行事だとか、そんなものは対象外ですよという話が、それを一々出したら大変ですよ、お店としては。
○
都市施設管理課長（勝山景之君） 大変申しわけございません、私の勘違いでございまして、２つございまして、まず道路上は基本的にだめだと。それから、自分のお店のところにやってございますけれども、短期的なもの、例えば１週間だとか、そういうものにつきましては、私どもといたしましては対象外という指示で扱っております。ただ、１年間ずっと長期になった場合は、これはだめという状況でございます。
○副委員長（星野喬君） それから、あとこれは条例にも明記されて法令にも書かれておりますけれども、私どもの活動に、それも皆さんそうだと思いますけれども、これは広告主に知ってもらうための手段といいますか、広告というのは、これをある意味で規制するわけですから、そういったときによく注意して取り扱う。政治活動の自由も含まれると思いますけれども、それに対してどういう規定がきちっとされているか。
それともう一つ、私どもは旗を縛ったり、あまりいいことじゃないけれども、この場合固定をするということになりますけれども、これも１日中ずっとやっているというわけじゃありませんけれども、そういう場合はどういう扱いになるのか。
あと、持って歩く場合もありますよ。こういった場合はどういった扱いになるのか、お伺いします。
○
都市施設管理課長（勝山景之君） まず、政党でよく街頭演説しているのぼり旗でございますけれども、これまでも政治活動等の非営利広告物につきましては、都の
屋外広告物条例第17条等の適用除外というのがございまして、申請する必要はございませんでした。ただ、条件がございまして、先ほどから何回も言っておりますように、広告の表示期間が30日未満であると、それから表示面積、それからはり紙だとかはり札にあっては１平米以下、立看板、広告旗につきましては３平米以下ということが規定されております。
それから、道路上といいますか、そこにくくりつけた場合はどうかと。それはあくまでも旗の管理者が特定できておりますので、それにつきましては、私どもとしてはとがめるとか、そういうことは必要ない。
歩いていった場合、これは今度道路交通法、道路上になるのかなと思うんですけれども、広告旗の件につきましては、歩いていく本人がその旗を持っていると管理をしっかりされておりますので、この場合も管理をしておりますので、できるだけ持って歩くなということは注意させていただきますけれどもということです。
○委員（林田和雄君） 今回審議を聞いていて、違反の広告旗の取り締まり、そこに焦点があるようなニュアンス。今回の都の
屋外広告物の条例の改正というのは、そこに主眼があるというふうに考えていいんですか。
○
都市施設管理課長（勝山景之君） 東京都は今回この条例を改正した目的といいますか、私どもが聞いているのは、
屋外広告物法が改正されたことを前提にいたしまして、実効性のある広告物規制、誘導策、これを講じることによりまして地域の個性、あるいは魅力を生かした景観を創出するため条例を改定したというふうなことが言われております。したがいまして、無秩序な広告物、それをやはり規制するということが１つの大きな目的ではないかと思います。
○委員（林田和雄君） そうすると、今回広告旗という具体的な項目が入ったわけですけれども、今までもその広告旗というものがこのどちらかが入ったていわけでしょう。そうすると、例えば具体的に項目を出しただけでしょう。実効性のある効果があるようなそういう規制というか、そういうものは私はできると思わない、項目だけを出しただけで。当然のことながら罰則があったり、あるいは取り締まりの組織があったり、それを23区協力する体制があったりという、そういうものがないと実際に実効性はないと思うんです。これは東京都からの説明というのはあるんですか。
○
都市施設管理課長（勝山景之君） 今までも広告旗等、のぼり旗等につきましても撤去はしてございますが、我々といたしましても極力違法の広告物をなくそうと努力してございます。それにあわせまして、例えば本年の４月から道路美化協力員という制度を私ども設けさせていただきまして、その皆さん方と協力させていただく中での違法看板等の撤去をするという、こういうこともやってございます。それから、またあと毎月１回各地域において、夜間でございますけれども実施いたしまして違法看板とか、そういうものの撤去もやってございます。今までとどう違うかということでございますが、現状においては現行の組織でありました。
○委員（林田和雄君） そういう意味では今までの、ふだんは港区でしょう、だから23区は当然だろうと思いますけれども、できれば実効ある法律の、目的の実効ある行動というんですかね、そういうことはきちっとやっていただきたいと思うんですけれども、手数料を見ると思うんですけれども、これもちょっとお話ししたけれど、この値段が書いているでしょう。当然さっきのお話、23区共通だということはそれなりの基準がきちっとあるということ。その根拠が全然わからない。広告等が3,220円入っているでしょう。これはどういう形の金額。
○
都市施設管理課長（勝山景之君） 今回の広告旗の申請手数料450円の根拠でございますけれども、手数料の考え方といたしましては、従前も申請に伴います職員の人件費、それから物件費、現場に実際に職員が行って確認するというようなことで旅費、この３つを積み上げたものでございます。具体的にはということになりますと人件費でございますが、例えば申請受け付け、審査、現場調査、許可証等の作成に要する時間にかかるものです。
それから、物件費でございますけれども、印刷製本費、あるいは消耗費、それから通信にかかる費用でございます。それから旅費でございますけれども、現場の調査をやる場合の往復の費用というものを計算してつくっております。
この450円の内訳でございますけれども、まず人件費で409円、それから物件費が18円、旅費が25円、合計で452円になります。
○委員（林田和雄君） この人件費にしたって交通費にしたって。それが何で共通なのかって私が疑問に思うんです。いろんなところで確かに皆さん共通だという基盤が最初にあるからどうしてもそうなるんですよ。ただ、実際には港区の事情に応じてパンフを変えたら高いとか、あるいは安いとか、そういったものの研究はされないんですか。東京都とは、そういう話し合いというのはあるんですか、どうなんですか。参考までにちょっとお聞きしたいんです。
○
都市施設管理課長（勝山景之君） 原則ではございますが、１つの課に関して23区の課長会等で、今回こうなりますよと。では、具体的にはどのぐらいになるのかという基本的な、それに合わしたというよりも各区個別にやって、極端に多いところはやってみようかということが出ますけれども、でも、同じ23区ならよその区を見ますと、ばらばらでもやっぱり今までの関係がありますし、23区共同ということもございます。そういうことでございまして大体統一してしまう。考え方としては、ばらばらでもおおむね23区で大体統一してこの金額にしています。
○委員（林田和雄君） 先ほど基準を言ったでしょう。その基準というのはあくまでも23区共通ですよね。逆に港区に当てはめたときに、本当にそれでプラスになっているのかマイナスになっているのか、その辺の議論というのはされたことあります、区で。23区の中でというよりも、区の中で実際にその金額が妥当なのかどうかということを、職員数も含めてやったときに妥当かどうかという議論をされたことがあるんですか。これはあくまでも23区共通だからそれはそのままでいいですよというやり方をするのか、もう一回中身を見直すという考え方でいらっしゃるのか、その辺の議論というのはあったんですかね、ないんですかね。
○
都市施設管理課長（勝山景之君） 今までは私、今回の手数料につきましては、これは人件費、ということで、職員の人件費は基本的には特別区の人事委員会勧告になっておりますので、基本的には人件費はどこも同じだということで、人件費は先ほどもありましたように同じであろうと思います。
それから、物件費、旅費につきましては、これは港区の実績を含めて出したわけでございますけれども、おおむね他の22区につきましても考え方は同じと考えておりますので、それほどの差はないんじゃないかと。
○委員（林田和雄君） よくわからないんだけれども、私は、ある意味では港区としてもここは手数料だけじゃないと思うんです。23区全体共通のものというのと、当然のことながら自分の区へ帰ったときこれが得なのか損なのかというのはあると私は思うんです。はっきり言うと具体的に申し上げられないから突っ込んだお話はできないんですけれども、ですから、こういったものは23区共通でやらなくちゃならないのか、それはそれでわかります、議論は一切ない。だから、それが区にとっていいのか悪いのか。逆に言うと、区民にとって損なのか得なのかということなんです、これは。その辺の視点をある程度置かないと、こういう１つの手数料を決めるにあたっても、区民にきちっと説明ができるのかどうかという、その辺のことを感じるものだからそういう説明をさせてもらったので、今後いろんなときにいろいろと教えていただいて私も勉強していきたいなと思いますので、よろしくお願いします。
○委員長（鈴木洋一君） よろしいですか。それでは、質問は終了しました。
態度表明はいかがいたしましょうか。簡易採決でよろしいですか。議案第71号「港区
街づくり推進事務手数料条例の一部を改正する条例」についてをお諮りします。議案第71号は、原案のとおり可決することに異議ございませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
○委員長（鈴木洋一君） ご異議なきものと認め、議案第71号「港区
街づくり推進事務手数料条例の一部を改正する条例」は、原案どおり可決することに決定いたしました。
────────────────────────────────────
○委員長（鈴木洋一君） 次に、審議事項(2)「議案第86号 和解について」を議題とします。
理事者の説明を求めます。
○
都市計画課長（新村和彦君） ただいま議題となりました議案第86号「和解について」の補足説明をさせていただきます。
本件は、平成17年第１回港区議会定例会の議決に基づきまして、原告である港区は被告、建物使用者でございますけれども、加藤武彦並びに連帯保証人菱川英一を相手として建物、これは港区立住宅シティハイツ赤坂1103号室の明け渡し及び建物使用料等の支払いを求める民事訴訟を、平成17年４月８日に東京地方裁判所へ提訴したものでございます。
提訴に際しましては、原告訴訟代理人を港法曹会から推薦を受けた弁護士に委任をしてございます。
請求の趣旨でございますけれども、第１項といたしまして、被告は原告に対し、本件の建物の明け渡し、それから第２項といたしまして、被告らは原告に対し、連帯して使用料等の滞納額及び建物明け渡し済みに至るまでの使用料等相当額損害金の支払い、それから第３項といたしまして、訴訟費用は被告の負担とする、こういった３つの判決及び第１項及び第２項について仮執行の宣言を求めるとなってございます。
訴訟の進行におきまして、被告から和解の申し出があり、本事件を担当する裁判官から原告に対し和解についての勧告がございました。本件和解につきましては議会の議決が必要であるため、今回議案として提出したものでございます。
それでは、議案について、配付の資料No.２によりましてご説明をさせていただきます。資料の１枚目が訴訟等の経過になってございます。それから、２枚目が当事者目録、３枚目、４枚目は和解条項でございます。
まず、１枚目の訴訟等の経過でございますけれども、１の被告である使用者に対する本件建物の使用許可日でございますけれども、これについては平成８年２月14日となってございます。
２の使用料の滞納による使用許可取り消しでございますけれども、平成17年１月31日でございます。
それから、３と４番目に滞納期間、滞納額について記載がございますけれども、期間につきましては、平成16年５月から平成17年１月まででございます。滞納額が９カ月分で、住宅使用料と共益費を合わせまして177万3,900円となってございます。
５番目の損害金でございますけれども、平成17年２月から議決時点までの１カ月分でございまして、住宅使用料相当額と共益費相当額を合わせて19万7,100円でございます。
６番目の経過の概要ですが、訴えの提起の議決をいただきまして、東京地方裁判所に提訴した後、同年５月24日に被告から東京法務局に対しまして滞納額177万3,900円が供託され、遅延損害金５万6,079円、これは区の方で求めたものではございませんけれども、これが合わせて供託されてございます。
それから、同年５月27日の第１回口頭弁論におきまして、被告が請求原因を認め、それから請求金額を東京法務局に供託し、和解を希望する旨の申し出があったということから、本事件を審理する裁判官から、同年６月30日を期日として和解の勧告がございました。後日、区役所におきまして被告の両名を呼び出しというか、来ていただきまして、本件建物の居住と今後の使用料等の支払いの意思等の確認を行ってございます。
まず被告、本件物件の使用者に対しましては継続居住の意思がございます。それから、転職によりまして継続的な使用料等の支払い能力があるということについても確認をいたしております。それから被告、連帯保証人に対しましては、本件建物使用者が引き続き本件建物への継続居住を希望しているということから、今後も連帯保証をするという意思があることを確認してございます。
以上のことを踏まえまして、和解について慎重に検討した結果、「区営住宅等明渡し訴訟に係る和解内規」に定めております和解の条件を満たしているということから、和解においても使用料等の支払いが期待できるということもございまして、本件については、議会の開会日程等の関係から東京地方裁判所に６月30日までの、和解期日が６月30日までになってございますけれども、本期日について延期の申し入れを行って現在に至っているというものでございます。
なお、６月27日に被告から、平成17年２月から平成17年６月までの損害金98万5,500円が東京法務局に供託されてございます。それから、同年７月以降につきましても、被告から毎月損害金が東京法務局の方に供託されているということを確認してございます。
本日ご配付の資料の一番下には、９月分につきましては９月末日となってございますけれども、これにつきましては、この資料作成後になりますけれども、９月28日に供託されているということで確認してございます。
次に２枚目の当事者目録ですけれども、これにつきましては、記載のとおりということでよろしくお願いいたします。
次に３枚目の和解条項でございますけれども、本議案が可決された場合、和解に際して被告らと交わすものでございます。
それでは、和解条項につきましてご説明させていただきます。
１といたしまして、被告らは原告に対し、連帯して使用料等を金額177万3,900円及び使用料等相当額損害金157万6,800円、これは平成17年２月１日から同年９月30日までの使用分の支払い義務があることを認めるというものでございます。
２といたしまして、被告である使用者は、原告に対し、使用料等及び使用料等相当額の損害金の合計335万700円を供託して支払うとともに、その各供託書を原告に交付し、原告がこれらを受領することを確認する。原告は、供託金の還付を受けるときは、別に遅延損害金の名目で提供、供託した５万6,079円及びその利息分を被告である使用者に返還するというものでございます。
それから、３といたしまして、原告は被告である使用者に対し、平成17年１月31日付の本件建物の使用許可の取り消しを撤回し、本件建物を引き続き使用することを認めるということでございます。
４といたしまして、被告である使用者は原告に対し、条例に基づき平成17年10月分以降、本件建物の当月分の使用料及び共益費を毎月末日までに支払うものとし、被告である連帯保証人は、これを被告である使用者と連帯して支払うというものでございます。
５といたしまして、被告である使用者が、和解後において当月分の使用料等の支払いを３カ月以上滞納した場合は、原告は被告である使用者に、催告することなく本件建物の使用許可を取り消すことができ、同処分取り消しが出されたときは、被告である使用者は原告に対し、本件建物を直ちに明け渡すということでございます。
６といたしまして、本件建物の使用許可が取り消されたときは、被告側は原告に対し、連帯して同使用許可取り消し日の翌日から本件建物の明け渡し済みまでの使用料等相当額の損害金を支払うというものでございます。
それから、７といたしまして、そのような請求を放棄するとありますが、これは和解が成立した場合、訴状記載の請求のうち和解条項以外は放棄するということでございます。
それから、８番目の訴訟費用は各自の負担とするというものでございます。
今回の議案は、地方自治法第96条第１項第12号の規定に基づきまして議会の議決を求めるものでございます。
甚だ簡単ではございますが、説明は以上でございます。ご審議の上ご決定くださいますよう、よろしくお願いいたします。
○委員（湯原信一君） これ何年か前の決算の審査意見書で、高橋監査委員がこういう指摘をしたところから始まっているという記憶をしているんだけれども、区営、区立、特公賃で750ぐらいつくったでしょう。そのときがまだ訴訟とかいう手段をとっていなかったときは、たしか８軒に１軒ぐらいだと、１カ月以上滞納しているということがわかったわけよ。この制度というか、ちゃんと弁護士を立ててこういうことをやることによってその割合って減っているの。そこら辺が住宅公社か何かと連携をとっているのかな。こうやって裁判費用はかかるわ、全然滞納者が減らないわじゃ効果がないということじゃないの。そこら辺の検証をしているかというのをまず最初に聞きたい。
○
都市計画課長（新村和彦君） 件数が減るということでございますが、これまで訴訟は13件ございます。ことし平成17年８月までの合計でございますけれども、滞納額でございますけれども、区営住宅で約1,050万円ほど、それから区立住宅で5,135万円ほど、それから特公賃で4,544万円ほど、それからこの住宅に関する駐車場関係では二百五十数万円ということで、全体で１億980万円ほどございます。
このうちの退去者の部分が7,180万円ほどございます。これについては全体の65％に相当いたしますけれども、この方たちには退去後も、郵送でございますけれども催告をするとともに請求をしてございます。その方たちからはその後、200万円弱でございますけれども入金があるという状況で、全体からすればそんなに多くの割合にはなってございませんけれども、区の滞納という問題につきましては、公社、港区が一体となっていかにそういった滞納状況をなくすかということについては準備しているというか、そういう対応をしておりますけれども、現行上いろいろ委員会の方でも言われていますけれども、家賃の設定等も含めまして今後の課題かなと考えております。
○委員（湯原信一君） その家賃の設定の仕方とか、そういうことの研究ももちろん大事だけれども、公営住宅というのは使用料という考え方だから、10月分の家賃は10月末日までということなの。民間だったら10月分の家賃って９月末日までに払うじゃない。そういうことって何か決まっているの。そういうふうに１カ月前の末日までに払うというふうに規則を変えられるの、そこだけ聞きたいんだよ。公営住宅は使用料という考え方だから、10月末日までに払うというふうに規定が決まっている、それは直せないのかということ。
○
都市計画課長（新村和彦君） 区民向け住宅には３つございますけれども、特定公共賃貸住宅につきましては法で定められておりまして、当月分は当月末日になっていますけれども、区立と区営については法的な定めはございません。改善について検討する余地がございます。
○委員（林田和雄君） 和解事項のうち、訴訟費用は各自の負担ということ、これは東京都も一緒ですか。
○
都市計画課長（新村和彦君） 東京都も同様でございます。
○委員（林田和雄君） 私はこれは間違いだと思うよ。きのう私はある方から相談を受けたんだ。裁判所から訴訟の判決を見ましたけれども、そこには訴訟費用は負けた側が払う。だから、その方も家賃の金額、損害賠償を含めて、それと訴訟費用まで含めると倍ぐらいになる、金額が。訴訟費用というのは何件もやっていれば、港区もかなりの金額を支出しているわけですよ。私は思うんだけれども、これはもともと借りて家賃を払わない人が悪いんだよ、これ。だから、この訴訟の費用なんていうのは当然払わせるべきでしょう。私はそこはきちっとするべきだと思う。東京都のものはもう一回調べてもらいたい。そこには明確に出ていますよ。そういう意味では、迷惑をかけた方が払うのが当たり前であって、それはみんな税金なんですよ。それを全部あてないというわけですから、ある意味ではそういった手段を講じるべきではないのかということをあえて申し上げている。
○
都市計画課長（新村和彦君） ただいまの林田委員のご指摘でございますけれども、ことしの第１回定例会で議決をいただきました訴訟の内容でございますけれども、この第３項といたしまして訴訟費用は被告の負担ということで、これは区が負けるということではやっていませんので、勝つということでやったけれども、負担は被告ですよということで、今回和解ということでございますのでそういった意味で。
○委員（林田和雄君） 和解だからあくまでも費用は自己負担にしようよという、そういう考え方で今回やっていますと。本来はどうなんでしょう、この場合は。本来の考え方は。
○
都市計画課長（新村和彦君） ただ、本来払うべき人の話であって、和解するとか負けとか勝つとかじゃなくて、あくまでも払うべき人が払うべきだというご質問だろうと思うんですけれども、一応訴訟で言えば負けたものが払う、それから和解したときには双方ということでの考え方です。
○委員（林田和雄君） だから、訴訟というのはこれだけじゃないと思う。そういう意味では、必ずしも訴えられて負けるような感じには当然私はないと思う。むしろ裁判をこちらがしなくちゃいけない、どうしてもこういうような事情になって、これを和解というよりも費用は税金なんですよ。ですから、迷惑をかけた側が払うのは当たり前なんです、私はそう思うんです。ですから、今後の訴訟のあり方、それはやはり区の負担が減るような方法で考えていかないと、和解だから半分ずつにしましたって、そんな簡単なやり方は困っちゃうんだ。ぜひその辺を今後の課題としていただいて研究してもらいたい。これは要望だけにしておきます。
○委員（
鈴木たけし君） 今の訴訟費用は一体幾らだったのか。
○
都市計画課長（新村和彦君） 訴訟費用でございますけれども、これは訴訟費用といたしましては収入印紙であり、それから郵券など実費弁償ということで、現在13万5,000円を弁護士の方に預けているという、これは最後清算ということでございますので現在預けている。それから、その費用には含まれてございませんけれども、弁護士費用ということで港法曹会との契約で30万円ということになっております。
○委員（
鈴木たけし君） 和解も結構なんですけれども、やはり今回こういう問題を再度また継続し、使用許可を取り消すなんていうようなことではまた、今のところは供託されているようですけれども、これだけ払える方が何で未払いでここまできたのか、その辺の理由はどんなふうに理解しているの。
○
都市計画課長（新村和彦君） 使用者の方の内情というところまでは存じてはございませんけれども、これまで訴訟に至るまでは数回まとめ払いというような状況がございました。そういう中で、ある一定期間までは何とかつないできた状況ではありましたけれども、最終的に昨年の暮れあたりからそれが履行されないというような状況になってきて、本件訴訟ということになってございます。その後、使用者がそういった支払いの根拠となる収入の部分でいろいろ変化といいますか、再就職というか、そういうことがあって現時点ではその支払いについては安定的な収入を確保しているということが今回確認できたということで、和解手続をお願いしているところです。
○委員（
鈴木たけし君） 確かに訴訟費用としては現在のところで43万5,000円という数字なんですけれども、やはりそれにかかわる今までの区の管理者の心労とか、そういったものを考えると、和解だからといえばそれまでですけれども、要するに相手に過失があったからこういうことになるわけですから、その辺これからの和解についても何らかの負担を相手方に求めて、それで和解に応じるぐらいの態度が必要だと思うんです。
あえていろいろと事情があった、当然事情があったんでしょうけれども、しかし、一度に300万円以上を支払うことができる方が、こんなに２年以上も滞納するということはちょっと不可解なんですね。何らかの意図を持ってこういう行動に出たんだろうと思うし、それがこれでただ和解で訴訟費用もなし、また契約をそのまま継続するなんてことでは何のために裁判を起こしたかわからなくなると思うんです。ですから、やはりこういう場合には、和解がいいのか、それともそのまま勝訴するのがいいのかということになりますと、いろいろ問題はあると思うんです。しかし、やはり１つのけじめとして同じようなことをまた今後考えなきゃならんと思いますので、そういうことを考えていくと１件で43万円、貴重な区民の税金ですから、そういうことを考えますと応分な区民の負担ということを考えますと、43万円というのもむだにできない公金ですから、そういう点を十分配慮して、またこれから決算特別委員会もありますから、そういう中で聞くべきは聞く、そしてこれから正すときは正して、区の訴訟のあり方についても監査委員等の意見も求めてまいりたいと思いますので、そういう認識でもってこれから対応していただきたいと思います。
○委員長（鈴木洋一君） ほかにございませんか。
○副委員長（星野喬君） 質問ということではないんですけれども、これは家賃を払わないということはこれは本当に許せないことであるんですけれども、この方が例とか、そういうことではありませんが、それぞれの事情はあってのことと私は思いますけれども、これまでも続けてきたと思いますけれども、こういったケースというのは、相談に乗るということ、こういった訴訟に至らないケースですね。滞納になってしまうというと、民間の取り立てとか、そういうことがあってはならないと私は思っているんです。相談によく乗るということで対応は強化していただきたいのと、そういう活動をやってこそ区民との信頼関係といいますか、そういったことがあると思いますので、ぜひその点については今後もお願いしたいなと思います。
○委員長（鈴木洋一君） それでは、態度表明はいかがいたしましょうか。
（「簡易で」と呼ぶ者あり）
○委員長（鈴木洋一君） 簡易でよろしいですか。
議案第86号「和解について」をお諮りいたします。議案第86号は、原案のとおり可決することに異議ございませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
○委員長（鈴木洋一君） ご異議なきものと認め、「和解について」は原案のとおり可決することに決定いたしました。
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○委員長（鈴木洋一君） 本日審議できませんでした請願16件につきましては、本日継続にしたいと思いますが、よろしいですか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
○委員長（鈴木洋一君） 本日継続と決定いたしました。
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○委員長（鈴木洋一君） 最後に、「発案15第11号
街づくり行政の調査について」ですが、本発案について質問がございますか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○委員長（鈴木洋一君） なければ本日継続でよろしいですか。
（「はい」と呼ぶ者あり）
○委員長（鈴木洋一君） それでは、本発案については、本日継続と決定いたしました。
ほかに何かございますか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○委員長（鈴木洋一君） それでは、本日の委員会はこれにて閉会します。
午後 ３時００分 閉会...