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1. 千代田区議会 2013-03-21
   平成25年予算特別委員会 本文 開催日: 2013-03-21

   
   取得元: 千代田区議会公式サイト
   最終取得日: 2021-05-02
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◯嶋崎委員長 選択 511 : ◯小枝委員 選択 512 : ◯嶋崎委員長 選択 513 : ◯小枝委員 選択 514 : ◯嶋崎委員長 選択 515 : ◯小枝委員 選択 516 : ◯芝崎企画調整課長 選択 517 : ◯小枝委員 選択 518 : ◯芝崎企画調整課長 選択 519 : ◯小枝委員 選択 520 : ◯芝崎企画調整課長 選択 521 : ◯嶋崎委員長 選択 522 : ◯嶋崎委員長 選択 523 : ◯嶋崎委員長 選択 524 : ◯大串委員 選択 525 : ◯芝崎企画調整課長 選択 526 : ◯大串委員 選択 527 : ◯芝崎企画調整課長 選択 528 : ◯大串委員 選択 529 : ◯芝崎企画調整課長 選択 530 : ◯大串委員 選択 531 : ◯芝崎企画調整課長 選択 532 : ◯大串委員 選択 533 : ◯芝崎企画調整課長 選択 534 : ◯大串委員 選択 535 : ◯芝崎企画調整課長 選択 536 : ◯大串委員 選択 537 : ◯芝崎企画調整課長 選択 538 : ◯大串委員 選択 539 : ◯芝崎企画調整課長 選択 540 : ◯大串委員 選択 541 : ◯芝崎企画調整課長 選択 542 : ◯大串委員 選択 543 : ◯歌川政策推進担当部長 選択 544 : ◯嶋崎委員長 選択 545 : ◯林委員 選択 546 : ◯嶋崎委員長 選択 547 : ◯林委員 選択 548 : ◯芝崎企画調整課長 選択 549 : ◯林委員 選択 550 : ◯芝崎企画調整課長 選択 551 : ◯林委員 選択 552 : ◯芝崎企画調整課長 選択 553 : ◯林委員 選択 554 : ◯嶋崎委員長 選択 555 : ◯芝崎企画調整課長 選択 556 : ◯林委員 選択 557 : ◯歌川政策推進担当部長 選択 558 : ◯嶋崎委員長 選択 559 : ◯嶋崎委員長 選択 560 : ◯小林たかや委員 選択 561 : ◯嶋崎委員長 選択 562 : ◯小林たかや委員 選択 563 : ◯嶋崎委員長 選択 564 : ◯小林たかや委員 選択 565 : ◯嶋崎委員長 選択 566 : ◯小林たかや委員 選択 567 : ◯須田総務課長 選択 568 : ◯小林たかや委員 選択 569 : ◯須田総務課長 選択 570 : ◯小林たかや委員 選択 571 : ◯須田総務課長 選択 572 : ◯小林たかや委員 選択 573 : ◯須田総務課長 選択 574 : ◯小林たかや委員 選択 575 : ◯須田総務課長 選択 576 : ◯小林たかや委員 選択 577 : ◯須田総務課長 選択 578 : ◯小林たかや委員 選択 579 : ◯須田総務課長 選択 580 : ◯小林たかや委員 選択 581 : ◯須田総務課長 選択 582 : ◯小林たかや委員 選択 583 : ◯須田総務課長 選択 584 : ◯小林たかや委員 選択 585 : ◯嶋崎委員長 選択 586 : ◯小林たかや委員 選択 587 : ◯清水財政課長 選択 588 : ◯小林たかや委員 選択 589 : ◯清水財政課長 選択 590 : ◯小林たかや委員 選択 591 : ◯清水財政課長 選択 592 : ◯小林たかや委員 選択 593 : ◯清水財政課長 選択 594 : ◯小林たかや委員 選択 595 : ◯清水財政課長 選択 596 : ◯小林たかや委員 選択 597 : ◯清水財政課長 選択 598 : ◯小林たかや委員 選択 599 : ◯清水財政課長 選択 600 : ◯小林たかや委員 選択 601 : ◯清水財政課長 選択 602 : ◯小林たかや委員 選択 603 : ◯石川区長 選択 604 : ◯嶋崎委員長 選択 605 : ◯嶋崎委員長 選択 606 : ◯小枝委員 選択 607 : ◯嶋崎委員長 選択 608 : ◯小枝委員 選択 609 : ◯嶋崎委員長 選択 610 : ◯小枝委員 選択 611 : ◯嶋崎委員長 選択 612 : ◯小枝委員 選択 613 : ◯嶋崎委員長 選択 614 : ◯小枝委員 選択 615 : ◯嶋崎委員長 選択 616 : ◯小枝委員 選択 617 : ◯嶋崎委員長 選択 618 : ◯小枝委員 選択 619 : ◯平井学務課長 選択 620 : ◯小枝委員 選択 621 : ◯平井学務課長 選択 622 : ◯小枝委員 選択 623 : ◯高山子ども・教育部長 選択 624 : ◯嶋崎委員長 選択 625 : ◯小枝委員 選択 626 : ◯嶋崎委員長 選択 627 : ◯高山子ども・教育部長 選択 628 : ◯小枝委員 選択 629 : ◯嶋崎委員長 選択 630 : ◯小枝委員 選択 631 : ◯嶋崎委員長 選択 632 : ◯木村委員 選択 633 : ◯嶋崎委員長 選択 634 : ◯木村委員 選択 635 : ◯嶋崎委員長 選択 636 : ◯木村委員 選択 637 : ◯吉村生活福祉課長 選択 638 : ◯木村委員 選択 639 : ◯吉村生活福祉課長 選択 640 : ◯木村委員 選択 641 : ◯石岡税務課長 選択 642 : ◯木村委員 選択 643 : ◯石岡税務課長 選択 644 : ◯木村委員 選択 645 : ◯石岡税務課長 選択 646 : ◯木村委員 選択 647 : ◯石岡税務課長 選択 648 : ◯木村委員 選択 649 : ◯石岡税務課長 選択 650 : ◯木村委員 選択 651 : ◯石岡税務課長 選択 652 : ◯木村委員 選択 653 : ◯石岡税務課長 選択 654 : ◯嶋崎委員長 選択 655 : ◯林委員 選択 656 : ◯嶋崎委員長 選択 657 : ◯林委員 選択 658 : ◯嶋崎委員長 選択 659 : ◯林委員 選択 660 : ◯中垣選挙管理委員会事務局長 選択 661 : ◯嶋崎委員長 選択 662 : ◯林委員 選択 663 : ◯中垣選挙管理委員会事務局長 選択 664 : ◯林委員 選択 665 : ◯中垣選挙管理委員会事務局長 選択 666 : ◯林委員 選択 667 : ◯中垣選挙管理委員会事務局長 選択 668 : ◯林委員 選択 669 : ◯中垣選挙管理委員会事務局長 選択 670 : ◯林委員 選択 671 : ◯中垣選挙管理委員会事務局長 選択 672 : ◯林委員 選択 673 : ◯嶋崎委員長 選択 674 : ◯林委員 選択 675 : ◯嶋崎委員長 選択 676 : ◯林委員 選択 677 : ◯中垣選挙管理委員会事務局長 選択 678 : ◯林委員 選択 679 : ◯中垣選挙管理委員会事務局長 選択 680 : ◯林委員 選択 681 : ◯中垣選挙管理委員会事務局長 選択 682 : ◯林委員 選択 683 : ◯嶋崎委員長 選択 684 : ◯中垣選挙管理委員会事務局長 選択 685 : ◯嶋崎委員長 選択 686 : ◯中垣選挙管理委員会事務局長 選択 687 : ◯嶋崎委員長 選択 688 : ◯中垣選挙管理委員会事務局長 選択 689 : ◯林委員 選択 690 : ◯嶋崎委員長 選択 691 : ◯中垣選挙管理委員会事務局長 選択 692 : ◯嶋崎委員長 選択 693 : ◯林委員 選択 694 : ◯嶋崎委員長 選択 695 : ◯中垣選挙管理委員会事務局長 選択 696 : ◯嶋崎委員長 選択 697 : ◯中垣選挙管理委員会事務局長 選択 698 : ◯嶋崎委員長 選択 699 : ◯林委員 選択 700 : ◯嶋崎委員長 選択 701 : ◯林委員 選択 702 : ◯中垣選挙管理委員会事務局長 選択 703 : ◯林委員 選択 704 : ◯中垣選挙管理委員会事務局長 選択 705 : ◯嶋崎委員長 選択 706 : ◯印出井ＩＴ推進課長 選択 707 : ◯林委員 選択 708 : ◯嶋崎委員長 選択 709 : ◯林委員 選択 710 : ◯嶋崎委員長 選択 711 : ◯林委員 選択 712 : ◯嶋崎委員長 選択 713 : ◯林委員 選択 714 : ◯嶋崎委員長 選択 715 : ◯印出井ＩＴ推進課長 選択 716 : ◯嶋崎委員長 選択 717 : ◯林委員 選択 718 : ◯嶋崎委員長 選択 719 : ◯岩佐委員 選択 720 : ◯嶋崎委員長 選択 721 : ◯岩佐委員 選択 722 : ◯嶋崎委員長 選択 723 : ◯岩佐委員 選択 724 : ◯嶋崎委員長 選択 725 : ◯岩佐委員 選択 726 : ◯古田高齢者総合サポートセンター整備担当課長 選択 727 : ◯嶋崎委員長 選択 728 : ◯岩佐委員 選択 729 : ◯坂田景観・都市計画課長 選択 730 : ◯嶋崎委員長 選択 731 : ◯岩佐委員 選択 732 : ◯坂田景観・都市計画課長 選択 733 : ◯岩佐委員 選択 734 : ◯坂田景観・都市計画課長 選択 735 : ◯小枝委員 選択 736 : ◯嶋崎委員長 選択 737 : ◯小枝委員 選択 738 : ◯坂田景観・都市計画課長 選択 739 : ◯小枝委員 選択 740 : ◯嶋崎委員長 選択 741 : ◯小枝委員 選択 742 : ◯岩佐委員 選択 743 : ◯小枝委員 選択 744 : ◯岩佐委員 選択 745 : ◯嶋崎委員長 選択 746 : ◯岩佐委員 選択 747 : ◯河合施設経営課長 選択 748 : ◯嶋崎委員長 選択 749 : ◯岩佐委員 選択 750 : ◯小枝委員 選択 751 : ◯嶋崎委員長 選択 752 : ◯小枝委員 選択 753 : ◯辰島子ども施設課長 選択 754 : ◯小枝委員 選択 755 : ◯嶋崎委員長 選択 756 : ◯小枝委員 選択 757 : ◯嶋崎委員長 選択 758 : ◯小枝委員 選択 759 : ◯河合施設経営課長 選択 760 : ◯小枝委員 選択 761 : ◯河合施設経営課長 選択 762 : ◯小枝委員 選択 763 : ◯河合施設経営課長 選択 764 : ◯小枝委員 選択 765 : ◯河合施設経営課長 選択 766 : ◯嶋崎委員長 選択 767 : ◯嶋崎委員長 選択 768 : ◯嶋崎委員長 選択 769 : ◯飯島委員 選択 770 : ◯嶋崎委員長 選択 771 : ◯飯島委員 選択 772 : ◯嶋崎委員長 選択 773 : ◯飯島委員 選択 774 : ◯依田子ども支援課長 選択 775 : ◯嶋崎委員長 選択 776 : ◯依田子ども支援課長 選択 777 : ◯嶋崎委員長 選択 778 : ◯飯島委員 選択 779 : ◯依田子ども支援課長 選択 780 : ◯嶋崎委員長 選択 781 : ◯飯島委員 選択 782 : ◯依田子ども支援課長 選択 783 : ◯飯島委員 選択 784 : ◯依田子ども支援課長 選択 785 : ◯飯島委員 選択 786 : ◯嶋崎委員長 選択 787 : ◯飯島委員 選択 788 : ◯安田人事課長 選択 789 : ◯飯島委員 選択 790 : ◯依田子ども支援課長 選択 791 : ◯飯島委員 選択 792 : ◯依田子ども支援課長 選択 793 : ◯飯島委員 選択 794 : ◯嶋崎委員長 選択 795 : ◯保科次世代育成担当部長 選択 796 : ◯嶋崎委員長 選択 797 : ◯飯島委員 選択 798 : ◯嶋崎委員長 選択 799 : ◯飯島委員 選択 800 : ◯嶋崎委員長 選択 801 : ◯飯島委員 選択 802 : ◯嶋崎委員長 選択 803 : ◯平井学務課長 選択 804 : ◯飯島委員 選択 805 : ◯佐藤指導課長 選択 806 : ◯平井学務課長 選択 807 : ◯飯島委員 選択 808 : ◯佐藤指導課長 選択 809 : ◯平井学務課長 選択 810 : ◯飯島委員 選択 811 : ◯嶋崎委員長 選択 812 : ◯飯島委員 選択 813 : ◯嶋崎委員長 選択 814 : ◯佐藤指導課長 選択 815 : ◯嶋崎委員長 選択 816 : ◯高山子ども・教育部長 選択 817 : ◯嶋崎委員長 選択 818 : ◯飯島委員 選択 819 : ◯嶋崎委員長 選択 820 : ◯飯島委員 選択 821 : ◯高山子ども・教育部長 選択 822 : ◯嶋崎委員長 選択 823 : ◯嶋崎委員長 選択 824 : ◯嶋崎委員長 選択 825 : ◯大串委員 選択 826 : ◯嶋崎委員長 選択 827 : ◯大串委員 選択 828 : ◯嶋崎委員長 選択 829 : ◯大串委員 選択 830 : ◯嶋崎委員長 選択 831 : ◯大串委員 選択 832 : ◯嶋崎委員長 選択 833 : ◯大串委員 選択 834 : ◯嶋崎委員長 選択 835 : ◯大串委員 選択 836 : ◯嶋崎委員長 選択 837 : ◯大串委員 選択 838 : ◯嶋崎委員長 選択 839 : ◯大串委員 選択 840 : ◯嶋崎委員長 選択 841 : ◯大串委員 選択 842 : ◯清水財政課長 選択 843 : ◯大串委員 選択 844 : ◯清水財政課長 選択 845 : ◯大串委員 選択 846 : ◯歌川政策推進担当部長 選択 847 : ◯嶋崎委員長 選択 848 : ◯歌川政策推進担当部長 選択 849 : ◯大串委員 選択 850 : ◯嶋崎委員長 選択 851 : ◯大串委員 選択 852 : ◯嶋崎委員長 ↑ 発言者の先頭へ 本文 ↓ 最初のヒットへ （全 0 ヒット） 1: 　　　　　　　　　　　　　　　午前１０時０１分開会 ◯嶋崎委員長　皆様おはようございます。２日間にわたりまして、よろしくお願いをいたします。ただいまから予算特別委員会を開会いたします。 　本日から、平成２５年度各会計予算案の総括質疑を行わせていただきます。３月１２日の予算特別委員会において委員の方々から要求のありました追加資料につきましては、既にお配りをしております。ご確認をさせていただきますけれども、よろしいですね。 　　　　　　　　　　　　　　〔「はい」と呼ぶ者あり〕 2: ◯嶋崎委員長　それでは、総括質疑に入りますが、鳥海委員、ちょっとお母様の介護ということでおくれております。ご承知おきをいただきたいと存じます。 　それでは、総括質疑に入ります。 　各会計当初予算案は、三つの分科会を設置し、それぞれ調査をお願いをいたしました。限られた日程の中で、精力的に調査をしていただきました。各分科会のご協力に深く感謝を申し上げる次第でございます。委員の皆様には、分科会の調査報告書の写しと分科会会議録を事前に配付をさせていただいております。 　本日の進め方ですが、まず、分科会の報告書に関しまして質疑を受け、その後総括質疑に入りたいと思いますけれども、よろしいでしょうか。 　　　　　　　　　　　　　　〔「はい」と呼ぶ者あり〕 3: ◯嶋崎委員長　はい。それではそのように進めさせていただきます。 　なお、今回の分科会からの報告には、総括質疑において議論する項目はありませんでした。ここもご確認をいただきたいと思います。 　それでは、それぞれの分科会報告は尊重いたしますけれども、報告書に関しまして、特に何かあればご質疑を受けたいと思います。 　どうぞ。（「全部」と呼ぶ者あり）全部。（「三つの分科会あわせて」と呼ぶ者あり）あ、じゃあ、一つ一つやりますか。（「いやいや、別に……」と呼ぶ者あり）いいですよ。じゃあ、一つ一つ。そういうご要望があるんでしたら、私は丁寧にやらせて、言葉も丁寧にやらないといけないと思っていますので、ご協力をお願いさせていただきますけれども。 　まず、では、企画総務分科会につきまして、何か基本的なところで、あれば、ご意見をいただきたいと思いますけれども、いかがでございましょうか。 　山田ながひで委員。 4: ◯山田委員　まず、報告書の２２ページ、区有施設の天井・昇降機耐震化工事の項でございます。 　これはかなりいろいろと議論をなさっていらっしゃるようでございますが、質問者のいろいろ趣旨もあると思いますが、私も、この非構造物につきましては、平成２３年の、もう、震災後初の代表質問から、このことについては、どうなんだと、きちっと耐震といいますか、安全性を確保するべきではないかというふうに申し上げてきました。そういう中で、区のほうは、これは、従前どおり建築基準法に安全性を、どういう形であれ確認をしなさいという項目があると。で、それに基づいてやってきたから大丈夫ですというご答弁が２回ありました。というご答弁をされた去年の２定ですか、３定ですか、のときに既に、去年、２４年の何月ですか、大空間の天井の調査が業務委託に出されていたんですね。これは、答弁とやっていることがかみ合わなかったということでありました。 　そこで、今まで、建築基準法上ではないんですけども、それにのっとってやってきましたよということと、今回この点検をやりましたというところで、どこが違うのかと。どういう認識が、いつ、どういうふうに変わって発注をされたのか。その発注というのは、一つ、今回の２５年度の予算に反映させる意味でやられたかと思いますけども、その発注をされた──に至る、その意思形成過程、それからそちらの問題意識がどのように起こってきたのか、その辺の経過を説明していただきたいと思います。 5: ◯河合施設経営課長　まず、山田委員のご質問ですけども、東日本大震災で、全国的に一部天井が、つり天井が落下したということがございまして、それについて、今後、区の区有施設の安全性ということでどうやっていくかということで、内部的に検討をしてまいりました。それで、本会議場でも、ちょっとご説明、ご答弁させていただいたんですけど、建物につきましては、毎年、建築基準法の定期検査という形で見ておりますけども、基本的には目視調査ということで、可能な限り見ているということがございますけれども、そういう中で、本当に天井のつっている裏まで、本当に安全かどうかということで、ここは古い施設もございますので、１回、全体を見たほうがいいんじゃないかということで、今回は、昨年度の次は、今年度の調査につきましては、点検口があるものについては点検口の中からのぞいて、そして、つっているボルトとかですね…… 6: ◯山田委員　内容は読んでいますから。
   7: ◯河合施設経営課長　あ、いいですか。 8: ◯山田委員　はい。 9: ◯河合施設経営課長　はい。そういう形で、中で、この安全性ということの確認が必要だろうということと、あと、大空間ということになりますと、一時避難とかいう形も出てきますので、体育館とかということで空間が大きいというのがあったときには、やはりそういうものは点検して、必要な対処をしていくということを内部的に検討して、昨年度、今年度調査いたしまして、その結果を踏まえまして、来年度から改修を行うということでございます。 10: ◯山田委員　内部検討をされてきたと。これ、いつからそういう内部検討がされたのかということが一つあるんですけれども、国土交通省はかなり早くから、つり天井の落下ですね、九段会館のこともありますけれども、これは安全対策を強化しなきゃいけないということで、実験もしているし、いろんなシミュレーションも国土交通省はかなり早くからやっているんですね。ご存じだと思いますけども。 　ですから、内部検討が始まったそのきっかけは、どういうところがあって──私は何回も指摘しましたよ。天井を早く安全対策したほうがいいということは。だけど、何の、その内部検討をしますということも何にもなくて、いきなり安全、天井の点検を、点検というか改修に向けての点検をしますよという業務委託がぱんと出たんですよね。何の前ぶれもなく。ですから、そこに至る、いつ、そういう背景があって、状況を認識されたのかというところをはっきりしておいていただきたいと思います。 11: ◯嶋崎委員長　経過ですよね、経過ね。 12: ◯山田委員　はい、そうです。 13: ◯嶋崎委員長　はい。 14: ◯河合施設経営課長　経過といたしましては、国のほうが、つり天井等について動きが出てくるというのを、私たちでも、昨年、その前ぐらいから、動きが出てくるということは、うちのほうも承知しておりました。ただ、具体的にどういう形というのは、その段階で全く出ておりませんでした。 　そういう中で、先ほどとちょっと重なるんですけども、定期点検をさらに進めてということをやるべきだというのは、今は２５年ですから、２３年の秋から冬ぐらいの段階で、これは一般の定期点検を、プラスの部分でやっていかなくちゃいけないんじゃないかと。その結果を踏まえて必要な対処をしていくということですから、そういう面から、その経過としましては、２３年の秋から冬にかけてということから調査するという形ですから、そのあたりの、ちょっと正確に何月ということはないんですけど、国のほうがそういう動きが出てきているということがありましたので、まずは点検をして、その後の対処をしようということですから、動き始めたのは２３年の秋から冬ぐらいです。 15: ◯山田委員　わかりました。去年の２定だか３定だか、私がもう一度質問をしたときには、その辺の答弁が出てきませんでした。やっぱり内部の連携がよくないと思います、その辺は。人命にかかわることですから、そこは内部できちっと、この安全対策については取り組むよということはやられたほうがいいと思います。この辺を厳しく言う人もいますけど、私はここでおさめておきます。 　それと、落下物は天井だけでしょうか。で、学校の体育館やなんかには、バスケットのこの、何ですか、ゴール、あれがつってあったり、それからスピーカーが据えつけてあったり、それからいろいろ、いろんなものが、かなり大きなものが壁にどんとつけてあったり、落下してもおかしくないもの、地球の重力に素直に、逆らわないで落ちてくる危険性があるものはほかにもあるんですよね、天井以外にも。今回はそのことには全く触れられていないんですが、そこのところはきちっと安全点検をされて──あ、あと照明ね、照明。照明とか音響とか。その辺の安全確認はされていらっしゃるのでしょうか。 16: ◯河合施設経営課長　今まさしく山田委員がおっしゃったとおり、設備系の部分というのも非常に大切であるということで、今回、来年度の中では、設備関係の配管とか、今の照明なんかも含めまして、耐震天井とあわせて必要な改修はしていこうという形になっております。 　しかしながら、建物のつり天井のほうにつきましては、一部国のほうから、こういう形の補強の試案みたいなものは出ておりますけども、設備に関しまして、今、全く出ておりません。そういう中で、今の予定では法改正が出てくるのが５月ぐらいだろうという話はされているんですけども、そういう中で、情報を得た中ですけど、今段階ではちょっと設備は出てきておりませんけども、今回の天井の改修に合わせまして、そのような設備等も含めて、改修はしていきたいというふうに考えてございます。 17: ◯嶋崎委員長　いいですか。 18: ◯山田委員　今の件は結構です。 19: ◯嶋崎委員長　はい。 20: ◯山田委員　もう一点。 21: ◯嶋崎委員長　もう一点。はい、どうぞ。 22: ◯山田委員　もう一点あります。これが、ここと言えなくて申しわけないんですが、住宅白書に関する件なんですけれども、報告書を読みますと、かなりいろんなものを盛り込みますという話ですね。借上住宅をどうするかとか。まあ、借上住宅の補助金ですね。それから開発協力金、それから各種の次世代育成手当ですとか、そういういろいろ補助制度があります。そういうものもひっくるめて住宅白書の中で来年度策定していこうという方向ですけれども、その中に、やはり、小枝委員のほうから公平か不公平かという話もあったんですけれども、そういう視点もあるかと思うんですけれども、この議論の中で触れられていなかったのが定着率ですよね。親元近居助成とかああいうので、まあ、まちの人の声ですから統計をとっているわけでないので、どのぐらいいらっしゃるかというのはわからないんですが、お子さんが高校生ぐらいになると生活費がかなりかかってきて、家賃補助助成も切れちゃう。教育にも金がかかるということで、補助制度が切れると同時に、区外へ出ていっちゃうみたいなね、そういう話もあるやに聞いております。 　この辺の視点として、補助制度とともに定住確保、定住性をどのように上げていくかという視点も大事ではないかと。いろんな意味で。大串委員が指摘した豊かな地域社会ということも、やはりある程度地域に住んでいただいて、地域とともにいろいろ活動していただくということは大事ですから、これはある程度長い期間住んでいただくということが大事ですし、また、そのことが、真に千代田区が住みやすい区だということの証明にもなるかと思うんですね。この辺の視点はどのように考えていらっしゃるか、お答え願いたいと思います。 23: ◯佐藤まちづくり総務課長　ただいま山田委員のご指摘でございます。確かに区の住宅施策としましては、ハード系も含めて、ソフト、今、山田委員からのご指摘もありましたように、次世代育成手当と、次世代育成住宅手当のような、いわゆる家賃助成ということでやっております。その中で、今、山田委員のご指摘のとおり、私どもはやっぱり定住性というのは一つの視点だと考えております。次世代育成家賃助成につきましても、昨年の指標の一つとして、やはりこの助成を受けた方の定住性を一つの指標として今掲げて、７５％という数値を目標に取り組んでいるところでございます。やはりこの家賃助成等については、その家賃助成が終わったら、また千代田区から離れてしまうということじゃなくて、私どもとしましても、やはりこの千代田区に住んでいてよかったというような政策というものが大変重要だと考えております。 　ちなみにですけども、ただいま次世代育成を行った平成１８年度から──１９年度からでしたっけ、まだ８年間全て終わっていないんですけども、現在のところ、家賃助成が終わって、また区民住宅への転居、また分譲を購入されたというような方で、今までこの助成制度が終わった中で千代田区内に住んでいるという方が６０％強というような状態になっているところでございます。 24: ◯山田委員　それは、統計をとられているということですか、きちっと。いろいろ補助制度ありますよね。借上住宅はずっと住んでいらっしゃるからあれだけども、借上住宅を出ていった方、それから次世代育成の方、これはどのぐらい追っかけているんですか。終わった後、その後も千代田区にいらっしゃるかどうかということも、どのぐらいいらっしゃるかということも調査していると、こういうことでいいですか。 25: ◯佐藤まちづくり総務課長　借上型区民住宅、また、区が管理運営しています区民住宅につきましては、当然そこから転居された方等もいらっしゃいます。これはやはり転居の理由として、いろんなご事情があるかということで考えております。当然転勤等に伴う転居等もございますので、ちょっと、区民住宅につきましては、そこまで統計を今とっていないところでございますけれども、次世代育成の住宅家賃助成、こちらについては、先ほども申しましたように、昨年からその指標としまして、定住率７５％というものを一つの指標といたしたところで、これについては、ご事情等、転居のご事情等もありますけれども、それについては、その辺の統計といいますか、それを今とっているところでございます。 26: ◯嶋崎委員長　区民住宅、区営住宅はとっていないの。今、そういうふうに聞こえたんで。それでいいのかどうか、言ってよ。それを聞いているんだから。 27: ◯佐藤まちづくり総務課長　区民住宅、区営住宅につきましては、当然、期限が今、借り上げは２０年というのがありますけども、まだ期限が到来していないということで、その辺の統計は今とっていないところでございます。 28: ◯嶋崎委員長　そっちはとっていないけど、こっちはとっていると。 　山田委員。 29: ◯山田委員　白書を作成するに当たっては、やはり、いろんな、もろもろの情報を勘案しながら施策をどうするかというふうに検討しますよという部長の答弁もありました。その辺の定着率というかね、定住を長期にしていくという視点からの調査もきちっとこれに反映させていただきたいと思います。 　で、もう一点は、これは残念なことで、笹子トンネルで亡くなった方たちは、シェアハウスで住んでいらっしゃったのね。これは学生さんもそうだし、若い単身で働いている方も、そういったことでシェアハウスに住みながら地域に根差した活動をされていたということで、このシェアハウスに住まわれるというのも、今風の、何ていうんですかね、新しい住み方なのかなというふうに思うわけです。この辺の新しい住まい方ということも、おとといですか、淡路町の再開発に行ってきましたけども、とにかく地域貢献をしていくという、そういう大きな題目のもとに、テーマのもとに住んでいただくという、きちっと確度をつけた、そうした住宅政策を、あそこはこれからやっていこうというね、試験的に今回始めるわけですけども、そうした新たな住まい方で、地域との関係をどのように強くしていくか、どのように関係性をつくり上げていくか、こういう観点も必要ではないかと思いますけども、その辺についての考え方は、白書の中ではどのように考えていらっしゃるんでしょうか。 30: ◯佐藤まちづくり総務課長　今、山田委員のご指摘のとおり、今、シェアハウスも含めて、住まい方、いろいろ社会状況の変化に伴いまして、いろんな住まい方が出てきているところでございます。やはり区として住宅施策を進めるに当たりましては、そういった学生も含めた、高齢者、子育てファミリー世帯などが、いろんなライフスタイルに応じた住まいを選択できるというようなものが、やはり住宅施策の基本というふうに考えています。当然、今、そういう意味ではいろんな住まい方、これは、例えば住宅という一つのところではなく、福祉との連携も含めまして、その辺については来年度策定する住宅基本計画の中でも、いろいろな形の中で検討していきたいというふうに考えております。 31: ◯山田委員　はい。これくらいにしておきます。 32: ◯嶋崎委員長　いいですか。はい。 　ほかに、企画分科会の中でお気づきの点がありますか。 　河合委員。 33: ◯河合委員　予算の調査報告書の４４番、公園・児童遊園の整備・維持管理の…… 34: ◯嶋崎委員長　４４番の公園・児童遊園ね。 35: ◯河合委員　はい。それで…… 36: ◯嶋崎委員長　ちょっと待ってください。ちょっと待ってください。 37: ◯河合委員　事務事業概要ですと、三百四十…… 38: ◯嶋崎委員長　ちょっと、いたの。いいの。はい、どうぞ。 39: ◯河合委員　３４６ページから３４７ページ、予算書の１８５ページだと思うんですけども、前年度と比べて７,０００万ほど、これ、減額に、公園・児童遊園の整備がなっていますけども、特筆して、この予算の概要に公園の整備が載っていますけども、前年度と今年度ね、ことしは工事があるにもかかわらず予算が減額になっていると。相違点というのはどのように変わったのか、相違点をお知らせいただきたい。 40: ◯笛木道路公園課長　この今年度と来年度の予算が７,０００万ほど、来年度少なくなっているということなんですけども、これにつきましては、公園の基本的な維持管理については、清掃だとかそういった管理については変わっておりません。ほぼ変わっておりません。これの公園・児童遊園の整備という点では、公園の大きさだとか整備の中身で、今年度２４年度は、芳林公園だとか比較的大きな公園を整備いたしまして、来年度は秋葉原公園、面積的にもそれよりも少ない公園、小さい公園ということで、そのいろいろな内容によって、これは単年度で変わるものでございます。 41: ◯河合委員　わかりました。大きさの問題かなということなんですけれども、この全区にある公園とか児童遊園、随時整備をしていくと思うんですけども、これは何年までに、この全部の整備を終えようという予定なんでしょうか。 42: ◯笛木道路公園課長　何年までと申しますか、２２の都市公園を管理している中で、毎年大体１公園を整備の予定で、今進めているところでございます。 43: ◯嶋崎委員長　計画はないの。 44: ◯笛木道路公園課長　計画は、毎年１公園ということで、内部的な計画はございます。 45: ◯嶋崎委員長　だから、それを聞いているんじゃないかよ。 46: ◯笛木道路公園課長　はい。 47: ◯嶋崎委員長　ちゃんと答えてあげてよ。 48: ◯笛木道路公園課長　老朽化等を検討しながら、計画的に、今年度にこの公園ということは、考えているものはございます。 49: ◯嶋崎委員長　いやいや、そういう話じゃなくて、今どのぐらいで考えているんですかと言われているんだよ。だから、今、１公園が１年という話だったら…… 50: ◯河合委員　２２年。 51: ◯嶋崎委員長　２２年かかるわけでしょ。 52: ◯笛木道路公園課長　はい。 53: ◯嶋崎委員長　それだったら、そうやって答えてくれよ。答えてください。すみません。 54: ◯笛木道路公園課長　２２公園ありますので、１公園１年ごとということで、２２年の計画ということで考えて…… 55: ◯嶋崎委員長　２２年かかるそうです。 56: ◯笛木道路公園課長　はい。 57: ◯河合委員　２２年のサイクルで、千代田区の公園を全部整備していくということなんですね。 58: ◯笛木道路公園課長　今のところ、２２年という計画…… 59: ◯嶋崎委員長　いや、今のところじゃなくて…… 60: ◯笛木道路公園課長　その後…… 61: ◯嶋崎委員長　ちゃんと計画があるんでしょう。そんないいかげんな話じゃなくてさ、２２年だったら２２年をかけてやっていきますとか、ね、そういう中で緊急性があったらどうだとかと、いろんな話があるわけじゃないの。 62: ◯笛木道路公園課長　ええ。 63: ◯嶋崎委員長　そういうことをきちっと答えてよ──ください。 64: ◯笛木道路公園課長　はい。２２年の計画で進めております。（発言する者あり） 65: ◯河合委員　この予算の概要の中に、ことし、平成１９年５月に策定した「千代田区公園・児童遊園等整備方針」に基づきと、これをもとに整備をしていきますよというふうに書いてあるんですけども、これの内容とか目的というのはどういうことなんでしょうか。 66: ◯笛木道路公園課長　内容につきましては、多様なライフスタイルと公園ニーズの変化だとか、そういったものを考慮しながら今後整備を進めていく中では、いろいろ公園の整備の中で、地域の意見を伺いながら進めていくだとか、また、バリアフリーの推進だとか、今、その後の、整備後のアダプトと言っていまして、草花の手入れだとか、そういったことの地域住民との協働の維持管理等を盛り込んでいるものでございます。 67: ◯河合委員　この指針の目的というのはどういうことなんでしょうか。 68: ◯笛木道路公園課長　目的。ですから──委員長、道路公園…… 69: ◯嶋崎委員長　ですからじゃないんだよ。 70: ◯笛木道路公園課長　老朽化に伴ったりして、公園のいろいろなニーズが、ライフスタイルの多様化だとかそういった、機能の充実だとかそういったことを、今後都心の公園の中でいろいろな意見を図って進めていくことが目的でございます。 71: ◯嶋崎委員長　明確に目的が出てきましたけど、わかりますか。（発言する者あり） 　河合委員。 72: ◯河合委員　いわゆる公園の利用状況の把握を、この指針に沿ってするとか、そういうような目的というのはないんですか。 73: ◯笛木道路公園課長　ですから、利用状況といいますか、利用状況は、うちもパトロールだとか、そういった中では公園の利用状況等を把握しているんですけども、利用状況を踏まえて、また公園の改修のための状況の中では地域の意見等を取り入れながら、地域の意向を図りながら整備を行っていくということでございます。 74: ◯河合委員　事務事業概要の３５３ページに、道路や公園などに関する相談等の受付という項目がありますよね。そこで、千代田区はみちとみどりの相談室というのを設けていますよね。この中でいろんな、ここに書いてあるのは、公園だと２４４件、いろんな相談がありましたよと、公園・公衆便所だと７８件も相談がありましたよというふうになっているんですけども、この指針に沿ってこういうものをつくっているんじゃないんですか。 75: ◯笛木道路公園課長　この相談件数について、みちとみどりの相談室につきましては、この指針の前からこういった相談の窓口は設けております。ですから、指針の前からこういった苦情等は受け付けております。 76: ◯河合委員　要するに、これの指針の目的を確認しないと、次の質問に進めないんですけども、今お持ちですかね、その公園・児童遊園の整備の方針のものというのは。 77: ◯笛木道路公園課長　手元にございます。 78: ◯嶋崎委員長　ありますって。あったら、じゃあ、ちゃんと答えてください。 79: ◯河合委員　この指針の目的を今聞いているので、そこに書いてあれば教えていただきたい。 80: ◯笛木道路公園課長　目的なんですけど、背景等ございまして、都心のいろいろなライフスタイルの多様なニーズの高まりだとか、そういった背景を踏まえまして、現在、機能の充実だとか、安全な公園だとか、そういったことを整備していくということで、また、地域の歴史的な環境、緑豊かな環境、都心立地といった特性への配慮を踏まえながら公園の整備を進めていくということが目的です。 81: ◯河合委員　今、その指針をお持ちなんですよね、お手元に。 82: ◯笛木道路公園課長　はい。 83: ◯河合委員　そこに目的って書いていないですか。（発言する者あり） 84: ◯笛木道路公園課長　すみません。 85: ◯嶋崎委員長　担当課長。 86: ◯河合委員　書いてあったら、それをちょっと読んでいただければと思います。 87: ◯笛木道路公園課長　「そういった環境の変化を踏まえながら、都心回帰志向によって住民が増加しつつある今、次世代を担う子どもの健全な発育は、地域の将来を左右する重要な課題となっている。自然との触れ合いや遊具での遊び、身体を動かし集団の中で自由に遊ぶことは、子どもの成長に必要である。身近な遊び場である公園でより多くの子どもが遊びたくなるような公園づくりを目指して、今後は子どもの目線を取り入れた公園整備を進める。さらに、高齢者や身障者、子どもを連れた保護者等、誰でもが使いやすい公園づくりを目指す」ということが書いてあります。 88: ◯嶋崎委員長　それが指針なの。 89: ◯笛木道路公園課長　はい。（「目的……」と呼ぶ者あり） 90: ◯嶋崎委員長　目的。（「目的は何かと聞いているんです」「それは指針の概要なんだよ」と呼ぶ者あり） 91: ◯河合委員　うん。多分、今読んだのは概要。 92: ◯笛木道路公園課長　ですから、子どもの目線だとか、自由に遊ぶことができる、成長に寄与する公園。また、高齢者、身障者、子ども連れとか、誰でも使いやすい公園づくりが目的だと思います。 93: ◯河合委員　平成１９年につくったんですよね。いわゆる今読まれたのは概要。これをつくる目的というのは必ずあるはずですよ、指針なんだから。どういう目的でこの指針をつくったかということが一番大事なところですよね。そこを聞いているの。（発言する者あり） 94: ◯笛木道路公園課長　すみません。道路公園課長。 95: ◯嶋崎委員長　いやいや、わかるの。さっきから何回もやりとりしているけど、かみ合わないんだけど。（「休憩してもらったら……」と呼ぶ者あり）
   　休憩します。 　　　　　　　　　　　　　　　午前１０時３５分休憩 　　　　　　　　　　　　　　　午前１０時３８分再開 96: ◯嶋崎委員長　はい。再開します。 　答弁から入ります。その目的をきちっと明快に答えてください。 97: ◯笛木道路公園課長　すみません。目的ですけども、指針の目的は、読ませていただきますと、「現在の利用状況の実態を把握するとともに、次世代育成支援の観点をも踏まえ、地域から求められている新たな公園像の構築に向けて、公園・児童遊園整備方針を策定するものとする」ということでございます。 98: ◯嶋崎委員長　はい。 　続けてください。河合委員。 99: ◯河合委員　目的が、今３点、明確な目的があるということで、一つ目の利用状況の実態を把握すると。これが、みちとみどりの相談室の意見の聴取とか、そういうことなのかなと私は思ったんだけど、先ほど違うとおっしゃったんだけど。 100: ◯笛木道路公園課長　それは、まあ、そうです。 101: ◯河合委員　そうなると、この現在の利用状況の実態はどうやって把握をしているのか、その辺をちょっとお答えください。 102: ◯笛木道路公園課長　すみません。利用状況の実態の把握ということでいきますと、先ほどのみちとみどりの相談室、これも一つ入ってくるものでございます。すみません。 103: ◯河合委員　これだけ件数があって、やっているわけだから、そうだと思うんですけども。で、次世代育成支援の観点と。この辺はどういうことなんでしょうか。 104: ◯笛木道路公園課長　次世代育成ということですので、お子さまですね、子どもの利用、今、子どもで──公園ではいろいろな利用制限等を設けておりますけども、そういうことも踏まえながら、次世代の育成の観点からもう一度見直していくだとか、また、遊具の充実だとか、主に次世代の育成ということで、子どもの遊べる公園を…… 105: ◯嶋崎委員長　それは当たり前だろう。 106: ◯笛木道路公園課長　ふやしていこうということ…… 107: ◯嶋崎委員長　次世代だと言っているんだから、子どもは当たり前でしょ。 108: ◯笛木道路公園課長　はい。 109: ◯嶋崎委員長　当然、教育委員会だとか関連部署といろんな協議をしながら、議論をしながら、これを立ち上げているんだから、次世代だから子どもといったら、それは答弁にならないよ、悪いけど。当たり前。そんなの、わかっているんだから。さらにどうなんですかということを聞いているわけだよ。大丈夫か、おい。（「関連して」と呼ぶ者あり）ちょっと待っててね、余計わからなくなっちゃいけねえから。一つ一つやりますから。これ、次世代のところはその程度なんですか。何でみんな黙っちゃうんだよ。僕は聞いているの。今、河合委員も聞いているんだよ。これ、とまるところじゃないでしょう、これ。 110: ◯笛木道路公園課長　委員長、道路公園課長。 111: ◯嶋崎委員長　えっ、大丈夫なのかよ。（「大丈夫なのかよって……」と呼ぶ者あり）あ、大丈夫なんですか。いけねえ、いけねえ、丁寧にやらなくちゃいけない。（発言する者あり）ちょっと、まちづくり部隊、どうしちゃったの。助けてあげればいいじゃないの。 112: ◯小山都市基盤整備担当部長　河合委員のご質問のうち、次世代に関する考え方なり、この議論の基本のところでございますけれども、担当課長が申し上げて、ご質問にもありましたけれども、やはり時代の大きな変わり目というか、大きな地域の変遷の中で、千代田区もある意味では都心回帰という部分でもあります。それから、公園というのは、この我々の空間としてのあらゆる利用の一つのツールでありますから、そういう中で、地域の子育てあるいはコミュニティの核となってもらいたい。あるいは、プレーリーダーなどの配置を少しずつ始めておりますけれども、そういう、子どもたちが元気で遊ぶことによって、元気に将来を担う子どもとして育てていきたい。それから、そういう子どもや保護者の方のご意見も取り入れた新しい利用が、有効利用されるような公園にしていきたいというふうな視点で次世代の公園づくりの方向性を考えるべきだろうというふうに我々は考えると。そういう方向で今後の公園づくりを、関係部署とも連携をとりながら、いろいろ試行しているという状況でございます。 113: ◯河合委員　子ども・教育部も含めて、関連部署と連携をしながらやっていくと、やってきていますよというご答弁、わかったようなわからないような──まあ、これはいいですよ。そうすると、この目的の三つ目、地域から求められている新たな公園像の構築というふうにあるんですけども、地域の声というのはどういうふうにこれは集めているんでしょうか。 114: ◯笛木道路公園課長　公園の整備、先ほどにも申しましたけども、年に１公園ということで進めておりまして、その中で整備をする前の年に設計を行います。その中で地域の協議会等を立ち上げまして、地元の町会だとか学校さんだとか、そういったことも含めまして協議会を立ち上げまして、その中でこういった公園にしていこうというようなことで考えながら、地域の声をお聞きしながら、また、みちとみどりの相談室のところだとか、そういったものを踏まえながら検討して、地域の声を吸収して検討しているところでございます。 115: ◯河合委員　分科会の中でも、公園・児童遊園の整備の維持管理のところで、地域の範囲というかな、その公園がある地元の人だけの意見を聞いて整備するのがいいのか、公園というのは、これは誰でも、区民であれば誰でもそこを自由に使えるといって、いわゆる当然、地元の意見というのは大事ですよね、一番近くにいるから。ただ、公園自体というのは区民に全部開放されたスペースですから、そこも踏まえながら、地域の声も聞きながらということがないと、全ての区民に供する公園にはならないと思うんだけど、その辺はどういうふうに考えていますか。 116: ◯笛木道路公園課長　ます、公園は本当に地域だけのものじゃないということでございますので、本当にいろいろと幅広く聞くということが一つ重要なことかとは認識しております。そういった中で、公園の整備に関しては、今、地域──芳林公園なんかの例で言いますと、本当にそこの地域、２町会だけじゃなくて、連合町会、周辺の出張所の大きな管轄の中で話し合ってきたりしていまして、それもまた麹町だとか、そういったところの意見というのはちょっと踏まえてはいないのが実情ですけども、なるべく広い中で聞いて、何か伺いながら整備の方針の内容を決めているところでございます。 117: ◯河合委員　公園、これを調べるのに第３次基本計画をずっと見ていたんですけども、この基本計画のどこに、この、公園に関する記述というのはあるのか教えていただけますか。 118: ◯嶋崎委員長　第３次基本計画の中のどこの部分に公園のことが載っているんですか。 119: ◯笛木道路公園課長　計画を持ってきていないんだけど──すみません。ちょっと基本計画が手元にございませんで、申しわけありません。 120: ◯芝崎企画調整課長　もし、今、お手元に基本計画がございましたら、５６ページ、５７ページ、「緑を増やし、うるおいのあるまちをめざします」というところに、公園にかかわるもろもろの事業、施策が組み込まれているという仕組みになっております。 121: ◯河合委員　ちょっと、私の──わかりました。そうすると、ここには公園のことが書いてあるんだけども、これはいつだっけな、「教育と文化のまち千代田区宣言」というのが千代田区で、議決までしたのがあります。５９年３月かな、につくった。この中のいわゆる目的として、政策の全てが、政策の全てが文化の視点から見直されと、展開されていなければいけないというふうに明記をされているんですけども、この公園の整備に関して、どの部分が文化の視点で見直されているのか、その辺をお答えいただけますか。 122: ◯嶋崎委員長　河合委員ね、これはどこのポイントでということを言っていただいたほうが。一つ一つだと…… 123: ◯河合委員　わかりました。 124: ◯嶋崎委員長　行ったり来たりの話になりますから。 125: ◯河合委員　この前、東郷公園の横を通っていたときに、昔は──今、改修になりましたよね、石垣があって。石垣だと江戸文化の継承みたいに文化の視点が感じられたんだけども、今行ったら何かブロックみたいな──予算の関係もあるんだけども、整備されていると。（発言する者あり）要するに、文化の視点というのは、ハードから見ても非常に大事なものだと思うので、その辺の視点はどうかということを聞きたい。（発言する者あり） 126: ◯笛木道路公園課長　ご指摘いただきました東郷公園につきましては、東日本大震災の影響で石垣が崩れかけたということで修復いたしました。その中で石垣を工夫できればということだったんですけども、あそこは五、六段の石垣が坂の途中まであるということで、その下はコンクリートの擁壁ということになっておりまして、その辺はいろいろ検討し、残す方向もあったんですけども、施工手法だとかということで今のコンクリートのもので行いました。それで、文化的な視点なんですけども、公園にはいろいろ由来だとか、また、いろいろな碑が建っていたりしていますので、そういったところは公園の改修にあわせて、ちゃんと地域の声を聞きながら残すような形で行っております。 127: ◯河合委員　基本計画の中でも、脈々とこの計画の中に流れているのは、歴史と伝統に養われた千代田区の魅力を高めていくというふうになっていて、この「教育と文化のまち千代田区宣言」でも、政策の全てが文化の視点から見直さなければならないというふうになっているわけですよ。この視点が非常に大事。これから観光も含めて、いわゆる千代田区をアピールしていくときに、この文化の視点を抜かしちゃうと、千代田区でこれをやりますよと言っているんだから、そこのところは非常に重要なキーポイントだと私は思っているんですけども、今度、基本計画、改定になりますよね。今年度から作業を順次進めていくというふうに聞いていますけども、千代田区にある全ての公園が１年に１回整備していくというんだけど、全ての公園が文化的な視点から含めて整備をしていかなければならないと思うんだけども、ぜひともその改定基本計画の中では、公園整備に関しては文化の視点を取り入れた改定にしていただきたいと思いますけど、その辺はどうでしょう。 128: ◯嶋崎委員長　はい。最後、答えてください。 129: ◯笛木道路公園課長　河合委員おっしゃるとおり、千代田区は、文化的な由来のある公園とか、また、そういったものが多いものでございますので、今後も改定計画の中でその辺を検討していきたいと思います。 130: ◯嶋崎委員長　いいですね。はい。 　関連ですか。どうぞ。 131: ◯中村委員　先ほどのご説明の中で、こういう目的とか方針とか、お話しいただいたんですが、地域の方の意見も聞いていきますよ、新たな公園像、期待されている公園像みたいなお話があったんですが、普通に考えると、あんまりそういうのは思いませんのでね。こういう公園像みたいな形ではなかなかなくて、この地域でこういうの、あの公園にこういうものがあったほうがいいな、ああいうものがあったほうがいいなという意見は、個別の意見はお持ちになることは考えられるんですが。で、ただそれを反映するということも一つの方法なんでしょうけど、行政として千代田区の──まあ、全部違うんですけど、場所は。千代田区の公園は基本的にこうありたいという主体的な考え方というのはないんですか。（発言する者あり） 132: ◯笛木道路公園課長　公園整備方針のほうにも挙げさせていただきましたが、行政といたしましては、この公園整備方針に基づきまして、公園の整備を行っているところでございまして、その中では、緑、魅力の再構築ということで、地域の現状に合った特色ある整備だとか…… 133: ◯嶋崎委員長　違う違う。 134: ◯中村委員　そういう話じゃない。緑をやるって普通でしょ。当たり前のことでしょ。 135: ◯笛木道路公園課長　はい。 136: ◯中村委員　荒れ地をつくりましょうなんていう公園って、あんまりないから。（発言する者あり） 137: ◯笛木道路公園課長　まあ…… 138: ◯中村委員　余りないから。経験としてはあるかもしれないけどね。そういう…… 139: ◯嶋崎委員長　公園像の話をされているんですよ。千代田区の公園像の話をされている。 140: ◯中村委員　ちょっと。わからなければ、後ほどやろうと思っていたんですが、総括質問の中で。生物多様性の取り組み云々というふうなこととの兼ね合いもあるんですけどね。千代田区の公園は、基本的に、例えば、ビオトープを配置すると。地域、場所によって違うけれども、これはそういう環境を整えるといったって、実際に取り組むと、虫がいたり、何がいたりということで、周辺から苦情が出るおそれが十分あるんですよ。だから、行政がこうやりたいと思っても、そのまんま形にするというわけにいかない面というのはありますので、いざやるというときには、やはり周辺の皆さんの意見も受けとめなくちゃいけない。相談をしていかなければいけませんので、相当時間がかかるんだろうと思うんですよ。課長のおっしゃる緑というのは、ただ木を植えればいいということじゃ、あんまり勉強にも何にもならないでしょ、子どもたちに。広場を提供するということであれば、何も公園とは限りませんので、日曜・祭日、自動車の通行をとめて、そこを子どもたちの遊び場に使ってもらうとか、いろんな方法がありますから、これは必ずしも公園だけとは限りません。限られた公園をどう活用するかというところで、今おっしゃる緑を植えて云々かんぬんということだけですと、何かちっともわからない。イメージが湧いてこない。千代田の個性も何もないわけですよ。 　例えば、先ほどもやりとりがありました話からすると、歴史を感じさせるとかさ、子どもたちに。そこへ行くことによって、先ほど次世代育成というお話がありましたから、どういう視点でそれが反映されているかというものがないと、言葉だけ飛んで歩いているだけになってしまう。多分、緑云々といったって、皆さんイメージが違うと思いますよ。極端に言えば、壁を緑に塗るだけだって、それは一定の潤いというのを与えますから、そういうものではないんだろうと思うんですよ。都心として欠けているものをそこで補填するとかいう視点も含めて、共通のイメージが持てるようなものを示す必要というのは感じていらっしゃいませんでしょうか。 141: ◯笛木道路公園課長　千代田区の私どもが管理している公園というのは、本当に比較的規模の小さいものでございます。その中で、生物多様性の観点だとか歴史性だとか、そういったものを含めて、皆様が公園に親しめる、潤いの持てる、また、文化を感じられるような公園を目指していかなければいけないと思っております。という中で、いろいろな意見をお聞きしますと、またそれが、委員おっしゃいますとおり、生物多様性の観点からビオトープなんかをつくるということになりますと、またいろいろな虫の発生だとか、いろいろなことがありまして、（発言する者あり）ご意見が分かれるところもございます。そういったいろいろな意見を踏まえながら、皆様が、次世代の観点も踏まえながら、そういった公園の整備を進めているところでございます。 142: ◯中村委員　だから、結局持っていないということなんだ。 143: ◯嶋崎委員長　ない。 144: ◯中村委員　行政としてこうありたいと、千代田区の公園は。というものが、思想がないということね。 145: ◯笛木道路公園課長　基本的にはそういった観点を踏まえながらあれしているんですけども…… 146: ◯中村委員　いや、だって、緑をふやすって当たり前じゃん。 147: ◯笛木道路公園課長　緑をふやしたり、そういった観点、次世代の育成の観点を取り入れながらやっておりますけども、公園も地域、地域によって大小さまざまな公園もありまして…… 148: ◯中村委員　そうでしょうね。 149: ◯笛木道路公園課長　また、地域特性というのもありますので…… 150: ◯中村委員　それを言っても説明になりませんよ。 151: ◯笛木道路公園課長　その辺を踏まえながら、委員会、検討会等を設けながら、意見を聞いてやっているところでございます。 152: ◯嶋崎委員長　えっ、検討会。でも、今の時点ではないんですよ。 153: ◯中村委員　かみ合わないので、後ほどまとめて生物多様性云々かんぬんと一緒にやらせていただきます。 154: ◯嶋崎委員長　はい。 155: ◯岩佐委員　関連。 156: ◯嶋崎委員長　関連。いい。はい、やって。やってください。 157: ◯岩佐委員　はい。（発言する者あり）公園の維持管理の管理の部分について、お伺いします。 　こちらの報告の中でも、今回、芳林公園が初めて時間で管理をするという報告があったんですけれども、公園というのは、原則２４時間公開、利用できるものがまず原則ですよね。それに対して、いろんな理由で管理・運用という手法はあると思うんですけれども、それを決める際にどういう手続で、ちょっといろいろ条例も見たんですが、管理・運用に関しては全く具体的なものがなかったので、内部的にどういう手順・手続でその運用の仕方というのを決めていくのかをまず教えてください。 158: ◯笛木道路公園課長　芳林公園に関しましては、今回、整備に伴いまして、夜間は使い…… 159: ◯嶋崎委員長　いや、聞かれたことだけ答えてください。今、手順・手続の話をされているので、そこだけきちっと答えてください。 160: ◯笛木道路公園課長　そういった利用の制限だとか、そういったことにつきましては、その内容にもよりますけども、規則だとか、その辺で定めていく。また、もう条例でも定められているものがございますので、それにのっとって定めております。 161: ◯岩佐委員　じゃあ、その規則のその条文に、例えば、区がこういう手続でやれば利用の制限ができるとか、区の利用制限の権限の範囲というのが決められているんですか。 162: ◯笛木道路公園課長　権限の範囲と申しますか、条例の中で規則に委任している部分もございますので、その辺の点、これはどこに当てはまるんだということをしながら、条例または規則等で定めていくことになります。 163: ◯岩佐委員　原則２４時間自由に使えるということがあって、そこから利用を制限するというには、それなりの手続、あるいはそれなりの根拠条文が必要だと思うんですね。今回、初めて芳林公園が夜間閉めるということで、その具体的な方法とかはまだそこまでは上がっていないんでしょうけれども、そこの決め方というのが、例えば、議会にも上がってきているわけではなくて、地元の検討会の意見だけで決まるとか、そういったことも全部含めて、公園──まずどこに諮って、どういうふうに問題提起されてという、その庁内での手続を、もし条文があるなら、その根拠条文のここの文言に当てはめてということもあわせて答えてください。 164: ◯笛木道路公園課長　今回の夜間閉鎖につきまして、委員会にもまだ報告していないということでございます。２５日の委員会で報告の予定でおりまして、（発言する者あり）そういったまた手続的なものは、今回そういった夜間閉鎖するので、どのような手続が必要かということで、周辺区等も実際にそういったことをやっている区がありますので、そういうことを調べたところ、皆さん、規則で定めているところがほとんどだということで、今回、規則で定めたいと考えておりますが、そういったところでございます。 165: ◯岩佐委員　今ある規則でこれから制限するんですよね。これから規則をつくるんですか。でも、遡及してつくることは、遡及してやることはできないですよね、基本的に。今ある規則で、こういう規則に基づいて、区民が原理原則２４時間使えるものを、こういう形で、手順で制限させますということをやるのが規則の運用の仕方ですよね。これから制限したいからこれから規則をつくるというのは、それは逆ですよね。規則をもし根拠にするならば。 166: ◯笛木道路公園課長　夜間の閉鎖につきましては、まだこれからのことでございますので、これから規則をつくって、それに──つくってというか改正して、それで行います。 167: ◯岩佐委員　これから規則をつくれば幾らでも制限ができるというのであれば、例えば、本当にこの公園は誰々しか使っちゃいけないことにしますということを区が勝手に決めて、そういう規則をこれからつくれば、幾らでも制限できるということになってしまいますので、区の公園の利用の制限に関しては、それなりに一定の基準に基づいて制限していただかなければ、私たちは安心して、えっ、明日からもう使えないのということにならないためにも、そういった手続があるんじゃないんですかということをお伺いしているんですけれども、それは、今回はどんな手順とどんな規則あるいは条例に基づいて決めたんですかということをお伺いしています。 168: ◯笛木道路公園課長　今回につきましては、芳林公園では、事前の協議会、周辺の学校だとか地域の町会だとか、また、約２０名ほどの協議会で、こういった方向で、あそこは秋葉原の特殊性といいますか、多様な若者が集まって、秋葉原の中心地にあるということで、夜間、非常にそういった若者が騒いで近隣も迷惑しているという背景を踏まえながら、これは区としても、このまま、やはりこの公園の改修を契機にそういった措置もやるべきではないかという判断をしまして、今回そういった背景の中で区が判断したものでございます。 169: ◯岩佐委員　それは、必要性は理解しています。そういう声もまちから上がっていて、何らかの形で、例えば、マナーとか、公園の管理ということを見直さなければいけなかったということは、必要性としてはあると思います。ただ、その必要性をどこで諮って、誰がどういう手続で決断するかということを区の中できちんと決まっているのか、それが、例えば、ここで必要性があったから、じゃあ、ここで決めちゃおうかということではなくて、きちんとこの手続にのっとってやっていますということがちゃんと庁内で一貫してあるのかということを聞きたいんですけど、それはないんですか。 170: ◯笛木道路公園課長　そういったまちの協議会の意見を踏まえまして、これは私ども部内で決められるものでもございませんので、区の意思決定の場所、首脳会議等で諮りながら決めたものでございます。（発言する者あり） 171: ◯嶋崎委員長　何、何。今のところで…… 172: ◯笛木道路公園課長　すみません、訂正させてください。（発言する者あり）まだ首脳会議には諮っておりません。すみません。（発言する者あり） 173: ◯嶋崎委員長　あのさ、ちょっと待って。これ、さっきから聞いていると、庁内で議論しているというのはわかる。それから、こういう例って初めてだと思うので、そういう意味で、多分皆さん心配して分科会でもこういう議論になっている。そういうものを何で議会と相談をしないんですか。（発言する者あり）２５日に、２５日にその報告をしようと思っているという話は、今、これ、たしか分科会でも出ていたと思うんだけど、何でこういう重要な案件を庁内だけでさっさと進めて、議会を後回しにするんですか。そこがよくわからない。そこをきちっと整理しないと、全てのことがそういうふうになっていっちゃうんじゃないですか。 174: ◯笛木道路公園課長　すみません。そういった区の意思決定を行いながら、区として──踏まえて、まだ首脳会議にかけてはいないんですけども、そういった中で具体的にこれを、鍵の開け閉めだとかをやることに対して、地元と、やはり地元の協力を得て行いたいということで、その辺のちょっと調整がですね、（発言する者あり）まだ非常に…… 175: ◯嶋崎委員長　すみません。私が言っていることは、全然違うことを言っているんですけど。地元をないがしろにしろなんて、僕は言っていませんよ。当然、協議会というのは、先ほどのいろんな質疑、質問の中にあったけれども、地元の協議会って大事ですよ、地元の声なんだから。だけど、区民代表は我々ですよ。それを、何で我々にそういう情報提供なり相談をしないで、さっさとそちらだけで進めているんですかということを聞いている。指摘されないと答えない。そういう体質になっちゃったんじゃないの、区全体が。ちょっとね、僕、おかしいと思うよ。ずっときょうこの話を聞いていても、どうも、議会がどこかへ行っちゃっているんだよ。そういう体質でいいんですかね。（発言する者あり）今、細かい話をしているけれども、根本的なところはそこなんじゃないの。これ、ずっとこれから、たくさんまだ皆さんからご質問、ご質疑いただくんだけど、そういう姿勢が、まずきちっと受けとめて、ご答弁なり姿勢なりがなければ、これ、総括をやったって一緒ですよ。（発言する者あり）どうなんですか。何のための総括なんですか。何のための分科会なんですか。（発言する者あり）答えないんですか、誰も。誰も答えられないんですか。これ、答えられないって、どういうことですか。 176: ◯小山都市基盤整備担当部長　委員長、担当部長。お答えを…… 177: ◯嶋崎委員長　部長が答えるの。区の姿勢を僕は聞いているんだよ。いいの、部長で。 178: ◯小山都市基盤整備担当部長　今回の公園──はい。（発言する者あり） 179: ◯嶋崎委員長　全てだよ。 180: ◯渡辺政策経営部長　区の重要案件とか、それから、今までやっていたことの大きな変更等につきましては、もちろん首脳会議をかけて、もちろん議会にも、それぞれの委員会にご報告するというような段取りになってございますが、たまたま時期が逸してしまったとかそういうこともございますけれども、今後そういうことのないように、私どももきちっと議会には報告するように周知徹底してまいりたいというふうに思いますので、申しわけございませんでした。今後、気をつけたいと思います。 181: ◯嶋崎委員長　私は、ちょっとそれは納得いきませんけどね。たまたま。（発言する者あり）これ、ちょっと大きい問題なので、こっちへ置いておかないと、こっちへ置いておかないと今の話が行かないので、これはちょっと横に置きながらでいいですか。（発言する者あり）いいですか。いいですね。はい。もう、少し時間も、まだ総括質問に入っていないからね。お願いしますね。 182: ◯岩佐委員　はい。すみません。 183: ◯嶋崎委員長　はい。まとめて。岩佐委員。 184: ◯岩佐委員　じゃあ、まとめながら。はい。これ、まだ首脳会議にもかかっていないということですが、もう４月１日から鍵の開け閉めとかが現実に運用されるということでよろしいんでしょうか。 185: ◯笛木道路公園課長　今考えておりますのは、４月１日ということではなく、若干ちょっとお時間を経てからの予定でございます。 186: ◯嶋崎委員長　えっ。 187: ◯岩佐委員　いつなの。
   188: ◯笛木道路公園課長　あの…… 189: ◯嶋崎委員長　聞こえない。 190: ◯笛木道路公園課長　正確に言いますと、１週間ぐらいはおくれて。（「１週間じゃ同じだろう」「１週間じゃだめだ……」と呼ぶ者あり） 191: ◯岩佐委員　手続的にもまだ、これって、何の今の議論も解決されていないままで、首脳会議にもかかっていないままで、それでもう、じゃあ、このまちの検討協議会が決めてくれたこの時間で、その時間の根拠とかその運用の仕方、あるいは災害のときにどうするかとか、そういったことも全部解消されていないまま、その運用を、じゃあ、４月７日か８日から始めてしまうということでいいんですか。 192: ◯小山都市基盤整備担当部長　実は、課長が申し上げたのは、あそこの公園を地域の皆さんといろいろお話し合いをしながら、経過的に整備をしていこうよと。その一番基本のもともとは、子どもたちに安心して遊ばせたいという声が地域からも大きかったです。さらに、その議論をしている中で、やはり夜間・休日の利用に若干問題があると。そのためには、先ほどのような、子どもたちがあそこで遊べるいろんなしつらえもありますが、使い方について、もう少し地域といろいろ議論をした上で、あるちょっとチャレンジ的な、試行的な使い方もあるだろうという議論もありました。その中には、今議論になっている子どもの遊び場というか、キャッチボールみたいな仕方の問題もあるし、それから、岩佐委員がご指摘のように、防災上どういうふうにあそこを使っていくのかというのもあります。過去に、そういう意味では、昌平童夢館というか、複合施設でありますが、地域の子どもたちもたくさん集まってくるようなところの隣接した公園のようなものは、北の丸や、ああいう大きい公園と違いまして、やはり一定エリアの主に使われる方と特徴的な議論も必要だということで議論してまいりました。 　したがいまして、鍵の開け閉めだけが今議論になっているわけじゃなくて、防災上の扱いもあるし、それから、子どもたちが遊ぶときにどういうふうにみんなで見守りをしようかとか、そういうのも含めて少し議論させていただいて、当然そこの基本的なたたき台は庁内の会議にも諮りながら、議会等のご意見もいただきながら、場合によっては規則とかそういうものに決まるのかもしれませんが、そういう意味では、いろんな形で試行しながら、みんなで地域も含め、区も含めて、関係者が見守りをしながら安心して使えるような公園にしていきたいということですので、４月──今のところ、いろいろ工事上の都合がありますので、３月中の工事でありますが、場所によっては芝やなんかを入れて養生するとか、グランドオープンは少し時間がかかりますので、その辺までにはそういう議論を詰めて、ご意見も伺いながら、少し地域と協働するような使い方をみんなでしていこうというのが一番の趣旨ですので、その辺のところを一つ一つ詰めながら、ご意見も伺いながら、試行としていろいろやっていきたいというふうに考えているところでございます。 193: ◯嶋崎委員長　いいですね。はい。いいでしょう。 194: ◯岩佐委員　じゃあ…… 195: ◯嶋崎委員長　岩佐委員。 196: ◯岩佐委員　はい。すみません。地域の声ももちろん聞いてはいきますけれども、まだこれは試行的で、これからまた議会や、あるいは庁内の討論もやって、もちろん鍵の開け閉めも、時間も含めてまだ検討の余地があって、確定ではないということでよろしいんですか。 197: ◯小山都市基盤整備担当部長　岩佐委員のご指摘のとおり、一定の地域と、今、少したたき台的にこうしようかというやりとりはしていますけれども、総体的に、公園に関する、どのように協働してやっていくかという部分は総体的にございますので、まだまだご意見を伺いながら、詰めていかなくちゃいけない部分もあるというふうに考えております。 198: ◯林委員　関連。 199: ◯嶋崎委員長　関連。 　今のはいいね。 200: ◯岩佐委員　はい。 201: ◯嶋崎委員長　林委員。 202: ◯林委員　今、委員長が言われた地域の声は大事だというのは、ある。じゃあ、公園改修のときに、さっき言った、２２年に１回新しく公園になると。整備するときに地域の方が、これまで議会でさんざん議論してきた、陳情書も出た、喫煙所はやめてくださいというのが地域から出たら、すぐに規則を変えてできるような、そういう考え方の大方針を転換したという理解でよろしいですか。今までの部長のを聞いていると、地域の声、地域の声、地域の声で、公園改修のときに、よりいい地域利用に、実態に即したものになっていくんだから、夜間利用の停止までするぐらいでしたら、昼間の喫煙対策ですとか、十分に地域の声が改修のたびに出てきたら、それはやっていくと。千代田区の方針として、そうなったと。首脳会議にはまだかかっていないけれども、部としては、事業部としてはそういう方針になったという理解でいいですか。 203: ◯小山都市基盤整備担当部長　私ども公園をお預かりしている部門としては、公園についてはさまざまなご利用があると。また、安心して使っていただきたいということも、これは基本的なことであります。その際に、地域の声というのはどういう聞き方があるかというのは大変悩ましいところもございますけれども、（発言する者あり）それぞれ、ある、こういう方向しかないということではなくて、それぞれの聞き方があるんだろうというふうに思います。我々が日常お聞きしている声で、対応できる部分もありますし、それから、一定の、少し協議会方式をつくってご意見を伺いながら…… 204: ◯林委員　違う。聞いていないんだ。 205: ◯小山都市基盤整備担当部長　対処をしなくちゃいけない場合もありますので、やはり声の聞き方はいろいろあります。だから、林委員がおっしゃっているように、一つの事例として、地域の声として、今、この…… 206: ◯林委員　違うの。 207: ◯小山都市基盤整備担当部長　禁煙にしてくださいというお声があったから…… 208: ◯林委員　違います。 209: ◯小山都市基盤整備担当部長　すぐ対応するというふうな、その一つの事例の問題ではないのかな…… 210: ◯林委員　違います。 211: ◯小山都市基盤整備担当部長　ないんじゃないかなというふうには思います。 212: ◯林委員　いや、指摘したことは、２２年かけて公園を１個ずつきれいにしていくんでしょ。そのときに、地域の方を交えた協議会なり、何かをつくっていくと。その場で、この公園はもう、人の立ち入り、夜間はやめてくださいですとか、喫煙所を入れないでくださいという声が出たら、芳林公園と同じような形で、まちづくり推進部としては、これはもう首脳会議に上げていくと。そういう方針転換をしたんですかと聞いているんですよ。日常のまちづくりの声、公園の声というのは今までどおりでしょう。それで変える気はない、公園の議会に出ている陳情のほうは受けられないと。公園は何びとも入れるようなものだから、規則も条例も変えるつもりはないとあなた方は言ってきたんですけれども、大きな変更点を、芳林公園の協議会によって、地域の方がどうしても夜間と休日を立入禁止にしてくれという声が出たら、部としてはすぐに取り組むような大方針転換をされたんですかということを聞いているんですよ。一々、逐一じゃなくて、協議会を、公園改修のときにできた協議会に基づいての話だけに絞って聞いているんです。 213: ◯小山都市基盤整備担当部長　一定の皆さんとの議論の中でいただいて、方向性が出たものについては、できるだけ速やかに現場で対応していくのが私どものお話ですので、そういう意味では、規制の問題ということはちょっと置いておいて…… 214: ◯林委員　置かないでしょう。だって、同じですよ…… 215: ◯小山都市基盤整備担当部長　一定の議論が、一定の方向がついたものについては、できるだけ速やかに、それを地域とのお話し合いというか、一緒に維持管理をするという方向はありますが、できるだけ速やかに、それについては対応していくというのが我々の基本的な考え方でございます。 216: ◯林委員　その区別化がよくわからないんですよ。じゃあ、次の来年度出ている秋葉原公園について、夜間の利用をやめてくださいと地域の方がもし出たら、協議会で、夜間停止するんですかと。そうすると、２２年後になったら、全部の公園改修するに当たって、夜間利用を千代田区は全部できないことになってしまいますよと。だから、大きな方針転換するときには、基準が必要なわけでしょう。どうして芳林公園だけが特例化になるのかという説明が一つしなくちゃいけない。 　もう一つは、夜間利用と喫煙の何が違うのか。地域の住民にとっては同じことだと思いますよ。子どもたちのために、安全性、快適でと、予算の概要にも書いてあるわけですよね。誰もが、と。ここを変えてしまうわけですから、変えると言われた方針、部の方針があるんですから、それについては、変えるに当たっての基準を、当然のことながら議会だけじゃなくて区民にも示す必要があるんですよ。それが答えていないんですよね。何で芳林公園だけがそうなっているのかという、自分で勝手に理屈をつけているようにしか聞こえないですし、夜間利用だけは、これは特別扱いですと、喫煙については特別じゃありませんというと、じゃあ、どこを線引きするんですかと。そこを聞いているんです。 217: ◯小山都市基盤整備担当部長　公園の利用については、一般的な皆さんが基本的に守っていただきたいという部分は、これまでも基本的にお示ししながらやってきました。しかしながら、そういうものについても、利用者から、もう少し、具体的な利用条件が変わっているから、そういうものを取り入れて維持管理をしたらどうかというご意見も日ごろからいただいております。そういう意味では、一つの事例は遊び場的な使い方だし、それから、一方では林委員がおっしゃるような喫煙の問題があるということでございます。これを今回、芳林公園の例示ですべからく千代田区の公園と、私どもがお預かりしている公園に、じゃあ、ここでやったからすべからくそれをやれということでは、今のところ考えてございません。やはりそれぞれ地域に合った実態なり使い方なり、そういうことがありますので、今回の場合は、子どもたちが安心して遊びたい、それから周辺の地域の方もやりたいということなので、そういう声を一つの例示として試行してみようということですから、これをですね、こういうことをやったから、じゃあ、ほかの公園も全部同じですよということではないと。ただ、そういう林委員のご指摘のようなことも懸念されますので、その実態的な運用については、さまざまご意見を伺ってやることになるだろうなというふうに思います。 218: ◯林委員　もう、さっぱり理解できないのが、企業でも、特に行政は物事を標準化する必要があるわけですよ。それが条例であったり、規則であったりするわけですよ。で、今、部長が答えているのは、特殊化の話ばっかりしかしていないんですよ。標準化した上で、芳林公園が特殊なんですよという説明が一切なっていないんですよ。芳林公園をじゃあ排除しましたと、夜。次に練成公園に来てしまうかもしれない。そしたら、練成公園もじゃあ特殊化するんですかとなると、どんどん拡大解釈してきますから、ひとつ標準化の考え方を説明してくださいと。その上で特殊化の話をしてくださいと。これ、至極もっともで、行政のほうが、むしろそれを言わなくちゃいけないと思うんですけど、どうして特殊化の話ばっかりされるのかが理解できないんです。 219: ◯小山都市基盤整備担当部長　我々も、そういう意味では、ご心配のようなことも踏まえて考えておりますので、一般化できるというよりも、こういうものを進める上でのいろいろルールといいますか、手順・手続だとか、それから、そういうものをやる場合のメリット、デメリットなどをですね…… 220: ◯林委員　違うよ。それ、特殊化の話だけです。 221: ◯小山都市基盤整備担当部長　整理しながらつくってみないといけないなというふうに思っていますので、今回の作業の中では、そういうご指摘いただいたような点もいろいろ踏まえて、ご相談しながらやっていきたいと。 　で、追ってといいますか、やはり林委員のご指摘もわかります。やはりいろんな地区のいろんな公園がありますから、その際の議論は、どういうところを議論すべきなのかというのは、日ごろからの声、それからこれからの使い方、それから今、当面問題になっているもの、そういうものをみんなで問題を共有しながら、まず当面、皆さんが安心して使えるには、じゃあ、こういうものは地域ルール、あるいは公園のルールとしてやってみましょうかとか、そういうレベルからスタートするものもあるし、それは一つの千代田の全体の議論だから、考え方、思いとして、きちんと議会にもお示しして、きちんとやろうよという部分もあろうかというふうに思いますので、そういうところを踏まえて、少し整理をさせていただきたいというふうに思います。 222: ◯林委員　何というのかな、標準化というのは、これはもう、条例化とイコールになるかもしれない、一番わかりやすいのが。芳林公園だけ議会のほうに特殊化してくださいと行政のほうで提案されたら、そしたら芳林公園だけはどうなのねといって、ある種、客観性が出ると思うんですよ。議会としての区民代表機関で、芳林公園だけは特殊化しましょうねと。 　今のお話を聞いていると、じゃあ、芳林公園だけ特殊化ですとか、どこどこ公園だけ特殊化する権限というのは、部長がお持ちなんですか。首脳会議にもかけていないわけなんですよね。どなたが持っているんですか。標準化するというのは、議会が決める、国の国会が決めるわけですよ、法律なり条例なりと。規則というのは行政内部で決めることですから、どなたが規則改正を勝手にできるような、ここだけはいいですよと、特例認めましょうね、ほかは認めませんよという形の特殊化を認める権限というのは、どなたにあるんでしょうか。 223: ◯嶋崎委員長　簡潔に答えて、もう。時間が、もう、どんどん過ぎているから。（発言する者あり） 224: ◯小山都市基盤整備担当部長　設置者は区長でありますから、区長ということになりますが、区長が決める上では、庁内の手続をきちんととって、必要な対応をするということになろうかと思います。 225: ◯嶋崎委員長　そこで認めるのは区長なわけだね。 226: ◯林委員　首脳会議で通していないというのをちゃんと答えてもらわないと。首脳会議を通していないと言っているよ。 227: ◯嶋崎委員長　区長。今、区長だと言ったんだよ。 228: ◯林委員　区長で答えても、首脳会議を通していないんだったら、答えられないかもしれないよ。 229: ◯嶋崎委員長　区長が、区長が決めるんだから、区長がその認識あるんでしょう。（発言する者あり） 230: ◯林委員　首脳会議に…… 231: ◯小山都市基盤整備担当部長　失礼しました。 　決め方としてはそういうことですけれども、今回は、まだそういう意味では問題点を整理しているということですので…… 232: ◯林委員　全然違う、それも。違う。だから、特殊化にしようと言った発案者は、どなたの権限なんですかって。 233: ◯小山都市基盤整備担当部長　発案者というよりも…… 234: ◯林委員　当然でしょう。だって、区長しか予算は出せないとか、議員だって何人以上じゃなくちゃ出せないというか、発議者というのは権限があるわけですから、ここの公園だけ…… 235: ◯嶋崎委員長　林委員。（発言する者あり） 236: ◯小山都市基盤整備担当部長　事務的には、所管のほうがそういう問題点を整理し、必要な手続をとらなくちゃいけない。場合によっては、条例もあるでしょうし、規則もあるでしょうし、要綱、規則、いろんな形が行政の手続の中でありますので、その判断も含めて問題点を整理し、提案をし、庁内手続をとって物事を決めていくと。その間には、もちろん地域のお声も聞いている、それから議会のご意見も聞くというものもあるかもしれませんので…… 237: ◯林委員　違う。 238: ◯小山都市基盤整備担当部長　そういう手続をとった上で決まっていくと。だから、発議者はどこかということになれば、我々、現場をお預かりしているまちづくり推進部なり道路公園のほうから、そういうのはどうかと提議することになろうかと思います。 239: ◯林委員　ちょっと待って。最後ね、もう。ほんと、もう、ずっと堂々めぐり。 　発議者って、いいですか、さっきも言った。標準化する条例だったら、提案権は区長にしかないはずですよ。首脳会議で決定して。規則、要綱だったら、職員の方の内規でできるわけです。そこの標準化するのか、特殊化するのを判断されるのは、部長が判断できるんですか。そんな大きな権限を持たれているんですかということを聞いているんです。 240: ◯小山都市基盤整備担当部長　どういう形がいいのかは、まあ、物によっては…… 241: ◯嶋崎委員長　ここだけ答えてよ、ここだけ。 242: ◯小山都市基盤整備担当部長　法規制あるいは法規的な意味合い、関連の部署との影響がございますので、その中で整理をし、規則がいいのか、条例がいいのか、場合によっては要綱でいいのか、そういうものを判断させていただく、それは庁内でのいろんな部署との調整の上で……。 243: ◯林委員　誰ですかって聞いている。 244: ◯小山都市基盤整備担当部長　上げていくという形になります。決して…… 245: ◯嶋崎委員長　誰が、と聞いているんだから、誰と答えればいいじゃないの。誰なんだと言われているんだから、誰ですと答えればいい。答えられないの。何で答えられないの。（発言する者あり） 246: ◯林委員　だって…… 247: ◯小山都市基盤整備担当部長　そういう意味では、誰なのということになりますと、発議するのは私どもですから、こういう案でどうですかとスタートはします。はい。 248: ◯林委員　えっ。 249: ◯嶋崎委員長　ええっ、何だ。提案はするんだろう。 250: ◯林委員　違うんですよ。議論のスタートじゃない。決定するのは誰なんですかと聞いているんですよ。（発言する者あり） 251: ◯嶋崎委員長　最終決定は区長なんでしょ。ねえ。（「それだけ言えばいいんだよ」と呼ぶ者あり）それだけ言えばいいんですよ。 252: ◯小山都市基盤整備担当部長　そういう意味では、そういう手続をとって、最終的には区長のほうに認定いただくということになります。 253: ◯嶋崎委員長　区長でしょう。区長ですよ。（発言する者あり） 　いいの、それで。 254: ◯林委員　いや、よくないですよ。だって、首脳会議を通していないのに何で出すんですかと。 255: ◯嶋崎委員長　だから、区長だと言っているんだよ。（発言する者あり） 256: ◯林委員　もう内部統制。はい。（発言する者あり） 257: ◯嶋崎委員長　あのね、基本的なところを聞いていただいているので、これはもしか総括の中でやっていただくんだったらいいんですよ。今、各分科会からの基本的なところで何かお気づきの点がありますかということでやっているので、そこはご協力いただかないと、２日間の日程の中で、ましてやきょうは日程をとりますから、そういう中であしたまでに終わらなくなりますから、そこはご協力ください。いいですか。 258: ◯林委員　後。 259: ◯嶋崎委員長　後で、やるんだったらやってください。 260: ◯林委員　後。 261: ◯嶋崎委員長　はい。 　次へ行きます。企画の中でありますか。 　　　　　　　　　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 262: ◯嶋崎委員長　生活福祉の中で。 　どうぞ。 263: ◯木村委員　５９ページ、路上生活者支援事業について、ちょっと伺います。 264: ◯嶋崎委員長　ちょっと待ってくださいね。ちょっと待ってくださいよ。 　どうぞ。 265: ◯木村委員　寺沢委員が路上生活者支援事業について質問をされています。ある女性のホームレスの方を取り上げていらっしゃいますね。長期間路上で生活していて、暴力を受けたら大変だからと区に対応を求めていると、そういう要旨でした。 　たしか１０年ほど前に、ホームレスの自立の支援等に関する特別措置法が国会で、これは議員立法という形で成立したと思うんですが、この法律の目的並びに地方公共団体の責務についてどう定めているのか、ちょっと簡単にご説明ください。 266: ◯吉村生活福祉課長　今お話のありました特別措置法につきましては、平成１４年に成立をしておりまして、目的といたしましては、自立の意思がありながらホームレスとなることを余儀なくされた者が、健康で文化的な生活を送ることができないでいると。そういった中で、地域社会とのあつれきが生じつつある現状に鑑みて、ホームレスの自立の支援、ホームレスとなることを防止するための生活上の支援等に関して、国等の責務を明らかにするとともに、人権に配慮をし、地域社会の理解と協力を得ながら、必要な措置を講ずることで、ホームレスに関する問題の解決に資することを目的としておりまして、地方公共団体の責務といたしましては、安定した雇用の場の確保ですとか、職業能力の開発等による就業の機会の確保、さらには安定した居住の場所の確保や、健康診断、医療の提供など、そういったものにつきまして、地方公共団体におけるホームレスに関する問題の実情に応じた施策を策定して、これを実施するものというふうに記載がされてございます。 267: ◯木村委員　ホームレスの人たちを支援するボランティアや、あるいはＮＰＯの皆さん方にとって、ホームレスの人たちの中に精神疾患の方が多いというのは、これ、実感としてあったようです。ただ、それを日本ではデータとしてつかんでいなかったんですよね。ヨーロッパ諸国と比べて。一つの転機になったのが、この法律でした。今ご説明いただいた法律の第１０条と第１４条を教えてください。 268: ◯吉村生活福祉課長　第１０条には、財政上の措置が書かれてございます。国はホームレスの自立の支援等に関する施策を推進するために、区域内にホームレスが多く存在する地方公共団体並びにホームレスの自立の支援等を行う民間団体を支援するために、財政上の措置その他必要な措置を講ずるようにしなければならないというふうになってございます。また、第１４条では、ホームレスの実態に関する全国調査というのが書かれておりまして、ホームレスの実態に関する全国調査を行わなければならないというふうに書かれてございます。 269: ◯木村委員　つまり、この法律が２００２年、平成１４年にできたことで、初めてホームレスの実態調査をすることを国に義務化したわけですよ。そして、ホームレスを支援するさまざまなボランティアや非営利団体に対して、財政支援をすることを法律で定めたわけです。これを転機に、実態調査がずっと全国的に始まるわけですよ。民間も始まりますから、相当な数の実態が明らかになってきます。 　例えばこれは、独立行政法人国立精神・神経医療研究センター精神保健研究所のグループでは、文字どおりホームレスとメンタルヘルスの関係について実態調査を始めました。その結果、生活保護受給者のおよそ１割、路上生活者のおよそ６割が精神疾患を有しているという結果であったと。結論として、既存の制度ではなかなか自立できない生活困窮者が存在されていることが指摘されており、その理由として、精神障害などのメンタルヘルスの課題を抱えていることが考えられると。今後、生活困窮者の視点にメンタルヘルスの視点がますます必要になってくると。こういう結論でした。 　それから、森川すいめいさんという、これはお医者さんですね、精神科のお医者さんですけれども、この人を中心とするＮＰＯ「ＴＥＮＯＨＡＳＩ」が池袋を中心に調査をやりました。池袋駅から１キロ周辺の全数調査をやって、その結果、２００８年、２００９年、２カ年だけれども、対象者の約４割から６割が精神疾患を有していたと。精神病性障害が１割、アルコール依存症１割強、鬱病１割強、知的障害者が約３割、こういう結果が明らかになりました。 　さらに大がかりなのは、七千数百人を超えるホームレスの方を対象にした実態調査です。これによると、精神障害、疑いを含むけれども、精神障害の手帳所持者は全国で０.４３％の中で、ホームレスの皆さんの中では約１４％。それから、知的障害は、手帳を持っている方は０.６４％だけれども──全国平均でですよ、全国の手帳を持っている方は０.６４だけれども、ホームレスの方では８.６％。つまり、これまで、ホームレスの人たちの中で精神疾患を持っている方が多いというのは、支援している人たちの中ではいわば常識だったけれども、この全国調査を通して、初めてデータの裏づけを持つ事実として確認されたわけであります。 　で、厚労省は、この法律の制定を受けて基本方針を策定されました。その中で、どういった形でのホームレスの人たちへの支援をしていくのかという、具体的取り組み方針を定めたんですよね。先ほど課長にご説明いただいた就業機会の確保だとか、あるいは居住の確保だとか医療の提供だとか、幾つかの方針が定められているんだけれども、その中で、これは先ほど言われなかったけれども、生活に関する相談及び指導に関する事項についてというふうに──でも具体的な方針を定めています。心のケアについても定められているけれども、この中で、イロハとあるけれども、イではどのような規定をされていますか。 270: ◯吉村生活福祉課長　今お話のございました基本方針の中で、生活に関する相談及び指導に関する事項のイでございますが、ホームレスは、野宿生活等により健康状態が悪化しているケースが多く、身体面、精神面においても対応が必要な場合があると。健康相談だけではなく、心のケアについても、精神保健福祉センターや保健所等の協力を得て、相談事業の中に含めて行うというふうに記載をされてございます。
   271: ◯木村委員　そうなんですよ。ホームレスの方がいたら、そういう専門家あるいは専門施設と連携しながら、地方公共団体、特に福祉事務所は対応していくと。こういう取り組み方針がうたわれています。とりわけ女性に対してはどういう対応なのか、これについても基本方針には触れられていて、取り組み方針の５、ホームレス自立支援事業のイの──これはエですね、ここで特に女性のホームレスに対しての規定がなされていますが、何と書いてありますか。 272: ◯吉村生活福祉課長　イのエでは、女性のホームレスに対しまして、性差を配慮したきめ細やかな自立支援を行うとともに、必要に応じて婦人相談所や婦人保護施設等の関係施設とも十分連携をするというふうに記載がされてございます。 273: ◯木村委員　そうなんですよ。つまり、ホームレスの人たちに対して、メンタルヘルスを病んでいる方が少なからずいらっしゃると。だとしたら、専門家やあるいは専門施設と連携しながら対応する。とりわけ女性のホームレスに対しては、よりきめ細かな、性差に配慮したよりきめ細かな自立支援が求められていると。その際も、婦人相談所や婦人保護施設等の関係施設とも十分に連携をしていきなさいと。こう、取り組み方針では言っているわけであります。 　それで、これ、寺沢委員が女性のホームレスの方を例に質問されているけれども、女性のホームレスの人の支援に当たって、専門家、「みなと寮」の毎週火曜日の訪問があるでしょう。調査はあるでしょう。専門家や関係施設と連携したきめ細かな対応をなされてきましたか。 274: ◯吉村生活福祉課長　これまでも、また、これからも同一でございますけれども、区といたしましては、今お話のありました、現在では「みなと寮」が請け負っておりますけれども、そこの相談員のグループが、週に１回、定期的に巡回を、区内をさせていただいております。また、その中で関係性を持つことができたホームレスの方につきましては、当然ながら、緊急一時保護センター等の保護施設等も活用しながら、十分な生活、あるいは自立に向けた支援、あるいは医療につなげていくというような対応をとらさせていただいてございます。 　また、区におきましては、これまでは、心のケアということでございますと、保健所対応ということになってございましたが、平成２５年度より、生活福祉課内にも常勤の保健師を配置し、一義的には精神障害者の方の対応をさせていただきますけれども、そういったホームレスの方で、心のケアが必要な方につきましては、その保健師につきましても活用をさせていただいて、いろいろな機会を通しまして、心のケアの充実に当たっていきたいというふうに考えてございます。 275: ◯木村委員　いろんな実態調査の結果があるけれども、例えば先ほどの独立行政法人の精神保健研究所の調査となると、ホームレスの方のうち、６割が何らかの精神疾患を持っていらっしゃるだろうという話の統計になっているわけですよ。だとしたら、私は、窓口にいろんな形で生活保護の相談に見える方がいらっしゃると思うんだけれども、メンタルへルス面でのきちんとした対応ができる職員の配置というのが私はあってしかるべきだろうと。これは、より意義あるコミュニケーションのとり方をしていく上でも、私は、そういう専門職員の配置というのは大事になってきていると思うんですね。確かに来年度は少し改善されるようなんだけれども、引き続きですね、職員配置のは後でやりますので、求めておきたいと思うんだけれども。 　それで、この分科会からの報告書によると──つまり、寺沢委員は、そのときは裏づけのデータをお持ちでなかったけれども、その場で紹介できなかったけれども、基本的には実態を踏まえて、支援法とそれに基づく国の基本方針に沿った形で区の対応を求めたものだと思うんだけれども、なぜか分科会長がですね、寺沢委員の発言に対して、誤解を受けるような表現があったと。これ、誤解したのは誰ですか。 276: ◯嶋崎委員長　ちょっと休憩します。 　　　　　　　　　　　　　　　午前１１時４４分休憩 　　　　　　　　　　　　　　　午前１１時４９分再開 277: ◯嶋崎委員長　再開します。 　生活福祉分科会、ほか、ございますか。よろしいですか。 　　　　　　　　　　　　　　〔「はい」と呼ぶ者あり〕 278: ◯嶋崎委員長　はい。環境文教分科会。 　はい、小林たかや委員。たかや委員ね、なるたけ簡潔に。もう聞いちゃってください、もろに。前ぶりはいいですから。 279: ◯小林たかや委員　神田保育園の仮々園舎に関連しての８９ページの１件です。 　ここで…… 280: ◯嶋崎委員長　ちょっと待って。いるのかな。いるの。大丈夫。 　どうぞ。 281: ◯小林たかや委員　ここで、環境文教分科会の神田保育園仮々園舎の施設利用についてなんですけど、今後は──現在、今後、政策経営部が他の所管部等に照会している可能性がございますので、他の所管部のほうがどういう反応であるかわかりませんけど、私どもが把握している限りでは、当初の再開発スキームどおりに従いまして、除却して、更地になって返還してくるというふうに認識していますという答弁をしています。これはあくまでも、そこの子ども・教育部の子どもの部分だけを言っていることなんですね。だから、ここは除却です、返還しますという結論になっちゃったんですよ。 　で、ここで質問したいのは、じゃあ、政策経営部が他の部署に照会したのを確認しているからこういう答弁をしているんだったら、実際、政策経営部は所管に照会したのか、まず。所管部等から回答があったのか。再開発組合とはどういう話になっているのか。もう全部質問しちゃいますけどね。そこまで。（発言する者あり） 282: ◯嶋崎委員長　違う違う、ゆっくり。３点、３点。 283: ◯小林たかや委員　じゃあ、とりあえず。 284: ◯嶋崎委員長　今、３点ね。 285: ◯小林たかや委員　今は３点。 286: ◯嶋崎委員長　３点。はい。 287: ◯芝崎企画調整課長　神田保育園仮園舎の取り扱いにつきましては、年に４回ほど、レビューという形で、区長と関係部が同席する場で、さまざまな施策について進捗の議論をしておるところなんですけれども、その場で、区民生活部以外の部については、その席に同席しておりましたので、ここの建物を使う意向があるか、需要があるかということについて、ないということで確認がとれております。区民生活部については、後日、私ども企画調整課のほうから照会をかけまして、活用の予定、今のところはないという回答をいただいているところでございます。 288: ◯嶋崎委員長　もう一点かな。 289: ◯小林たかや委員　再開発組合。 290: ◯嶋崎委員長　ね。 291: ◯小林たかや委員　再開発組合とはどうなっているか。 292: ◯嶋崎委員長　えっ。 293: ◯小林たかや委員　再開発組合。 294: ◯嶋崎委員長　再開発組合との関係でね。 295: ◯谷田部神田地域まちづくり課長　今ご指摘の再開発組合との関係でございますけども、そういったような庁内での議論もありましたので、その時点で、ちょっと再開発組合と、こういったことについて話をしてございます。そのときには、これ、現物で、今、仮園舎で、もとのところに戻ったときには、当然これ更地にして返すことになっておりますけども、たまたまこれが区の土地のところに建っている建物であって、これはお互いに同意できれば、組合のほうとしても、壊さないで、そのまま譲渡をするということについては、そういった形でもできるというふうに話をしてございます。 296: ◯小林たかや委員　これは再開発組合の役員の方からも聞いているんですけど、そういうことを言っていまして、せっかくつくったものだし、これ、区が使いやすいように、一般的なものをつくってくれと言ったものじゃなくて、いろいろなセキュリティーも含めてつくったんです。ここでかけた費用というのは、たしか──何億ぐらいでしたっけ。つくった建屋。何億ぐらいでしたか。 297: ◯谷田部神田地域まちづくり課長　建てましたこの仮園舎の建設費用でございますけども、約４億でございます。 298: ◯小林たかや委員　いいですか。４億かけてつくった立派な建物。たまたま今、保育園機能が終了して、保育需要は充足しているということで、保育としては使わない。他の部署に聞いたんだけど、活用がないと。だから壊しちゃえと。本当に真剣にそう思っているのかと思っちゃうんですよ。今ね、僕、普通に考えただけで、あそこにあれだけ立派なものがあって、地域のコミュニティ施設にしたらどうか。集会室だって欲しいだろう。中高生プラザだって欲しい。自習室にしたっていい。いろいろな話で言えば、ダンスをしたい、武道をしたい、さまざまな稽古がそこでできるだろう。音にもね、音が漏れないようにもなっているんですよ。仮にリサイクルセンターがなかったら、すぐでもできるんじゃないか。高齢者のサロンでもいい。子育てサロンでもいい。はたまた言えば、ＴＭＯが近いんだったら、ＴＭＯが借りているんだったら、ＴＭＯの事務所だってできるんじゃないかと。さまざまなニーズがあるはずですよ。それを各課が全く要らない、もう壊しちゃえ、更地にしちゃえと言った、その根拠って何ですか。 299: ◯芝崎企画調整課長　需要が全くないという意味合いではないんですけれども、このスキームに関しましては、市街地再開発の事業の中で、建設費用、それからこの建物の除却費用も含めて、組合が負担するという前提でのスキームになっておりますので、私どもがそれを場合によっては買い取って使うという場合は、具体的に何に使うのか、いつ使うのか、どういう形で使うのかというような計画が必要になってまいります。その上で交渉していくという流れになります。 　それから一つありますし、あともう一点は、今の保育施設以外の需要で使うという場合は、当然、内部の改修もそれなりに──これは積算をしているわけではないので、申しわけないですけれども、必要になってまいりますので、そういったもろもろの計画の熟度、それから、内部改装の費用なども見た上での需要がないというような判断なんだろうというふうに思っております。 300: ◯小林たかや委員　誰が判断するの。（発言する者あり） 301: ◯芝崎企画調整課長　失礼しました。判断ではなくて、各部からの要望なしという回答だったんだろうというふうに思っております。 302: ◯小林たかや委員　先ほど答弁あったと思うんだけど、再開発のほうでもよければお使いくださいということでしょう。だから、それは間違いないわけでしょう。除却をこっちでしたその金は返せなんて、言われていないでしょう。ここに建物を置いておいて、もう少し時間があったって、この検討はできるでしょう。今の答弁は、時間が──まだ具体的に計画が出てこないから、そこのところでは、すぐは使わないよと言っている答弁に聞こえるので、ちゃんと考えれば、僕だってたくさん使いたいですよ、これ。使ってほしいですよ。（発言する者あり）出てこないから使わない…… 303: ◯嶋崎委員長　僕が使うわけじゃないから。 304: ◯小林たかや委員　ああ、僕じゃない。僕じゃない。（発言する者あり） 305: ◯嶋崎委員長　区民が使うわけだね。 306: ◯小林たかや委員　区民が。区民のために。訂正します。 307: ◯嶋崎委員長　ご当地ソングはわかるけどさ、頼むよ。（発言する者あり） 308: ◯小林たかや委員　ちゃんと答えてください。 309: ◯谷田部神田地域まちづくり課長　この除却に関しましては、再開発組合の事業自体の中のスケジュールの中で少し動いておりますので、これ、判断した段階では、このまま除却せずにということになりますので、その辺の組合側のほうのこの工事スケジュールの中でということで、ある一定の期間の中で判断をしていかなければならないという状況でございました。 310: ◯小林たかや委員　委員長、最後。 311: ◯嶋崎委員長　はい。 312: ◯小林たかや委員　それを除却しなくても、そのまんま持ってもらえるんですか。タイムリミットはあるんですか。（発言する者あり）タイムリミットってあるんですか。除却しなくちゃいけないタイムリミットってあるんですか。（発言する者あり） 313: ◯谷田部神田地域まちづくり課長　今現在、一度そういうふうな判断をしていただいたところがあるんですが、最終的には、今の保育園ができ上がって、もとに戻った段階で撤去するという状況になりますので、スケジュール的に言いますと、５月いっぱいまでに判断が必要かと思います。 　以上でございます。 314: ◯小林たかや委員　そしたら、まだ期間はあると、じっくり考えられる。５月といっても、５月に決まったら、５月１日から壊しちゃうわけじゃないんだから。５月まではあると考えてよろしいんですか。組合に答えたのも、それも含めて、もう一度再検討できるんですか。 315: ◯谷田部神田地域まちづくり課長　組合のほうに確認したところ、５月いっぱいまでに判断をいただきたいという話でございました。 　ただ、もう一点、この事業自体が国の補助金の事業でございまして、この仮園舎につきましては、補助対象にはなっていないんですけども…… 316: ◯小林たかや委員　なっていないんですか。 317: ◯谷田部神田地域まちづくり課長　全体、この工事というかこの再開発自体全体に補助金が投入されている事業でございますので、都のほうに、当時ですね、これは問題がないかどうかということで、１回、見解を求めたところがあります。このときには、東京都のほうとしては、これ、国のほうに──補助対象ではないといっても、補助事業全体としてこの事業が進められているところなので、国のほうに一度見解を求めなければいけないという判断がございました。その段階では、まだ決定していない仮定の状況の中では、東京都のほうから国のほうにお伺いを立てることはできないということがございましたので、これがもしもそういう形で方針が決まれば、改めて国のほうに一度、これ、見解を求めるということがございます。 318: ◯小林たかや委員　そしたら、ちょっとそれも含めて全部、これから、この──まあ、保育のほうは使わないにしても、さまざま使える可能性が残っているというのを思いますので、やっぱり議会と一緒に知恵を出して、どうするのか考える時間をいただいたと思って、考えていけばいいと思うんですけど、いかがですか。（発言する者あり） 319: ◯芝崎企画調整課長　区有地の活用の仕方、どのような活用にするかというのは、当然、行政側でも実需に見合ったものを検討していく必要がありますし、それをご提案して議会の場でもご議論いただく必要がありますし、あるいは地域の方がどのように考えているかということもしっかりと聞き取って、意見交換をさせていただく必要があるんだろうと思っております。そういった意味で考えると、５月というリミットを考えると、かなり厳しいスケジュールなんだろうとは思っておりますけれども、どこまでできるかということは、可能性としては排除しないで、検討はさせていただきたいというふうには思っております。 320: ◯嶋崎委員長　いいですね。はい。 　ほかに。 321: ◯山田委員　はい、簡潔に。 322: ◯嶋崎委員長　簡潔に。 323: ◯山田委員　報告書の６０ページ、スクールソーシャルワーカー、これは飯島委員が質問されている部分のところでもあるんですが、新規事業で、報酬が適切なのかどうかという議論もありました。ここでは就労時間が書いていないので、そこもよくわからないところがありますので、これは週何日で、何時から何時までということになるんでしょうか。 324: ◯佐藤指導課長　ただいまのスクールソーシャルワーカーの勤務体系のことについての答弁なんですけれども、月１６日勤務で、勤務時間は通常７時間４５分というような形になります。 325: ◯山田委員　えっ、何。（「７時間４５分」と呼ぶ者あり） 326: ◯嶋崎委員長　７時間…… 327: ◯佐藤指導課長　７時間４５分。 328: ◯嶋崎委員長　４５分。 329: ◯佐藤指導課長　はい。 330: ◯嶋崎委員長　７時間４５分。 331: ◯山田委員　どうも、私たち一般人の──聞き方が悪いのかもしれないけども、普通お勤めくださいといったら、何時から何時まで勤めてくださいってなるんだよね。この７時間４５分ということは、誰が決めるんですか。要するに月１６日働いてください、で、出た日は１日７時間４５分働いてくださいと。これは自分で勝手に決められるんですか。 332: ◯佐藤指導課長　こちら非常勤職員でございますので、区の非常勤職員の要綱に基づきまして、勤務条件等を決めさせていただいているところでございます。 333: ◯山田委員　その要綱って、どういうふうになっているんでしょうか。 334: ◯嶋崎委員長　具体の要綱。（発言する者あり） 335: ◯佐藤指導課長　千代田区教育委員会非常勤職員の任用等に関する要綱だとか、あるいは千代田区非常勤職員の報酬及び費用弁償に関する条例等に基づきまして、職を新設する際には、こちらのほうに基づきまして、また改めて、職の内容だとかということは、スクールソーシャルワーカーの要綱を定めて実施しているところでございます。 336: ◯山田委員　じゃあ、要綱はこれから定めると、具体的には、ソーシャルワーカーの。 337: ◯佐藤指導課長　現在、要綱作成に向けて進めているところでございます。 338: ◯山田委員　ポイントは、この１８万１,９００円、飯島委員は、これはちょっと生活費にするには厳しいんじゃないかと。いろいろと、保険料だとか税金だとかというとですね。で、１６日で１日７時間４５分。何かほかにもアルバイトでもできるぎりぎりの時間帯かななんて思ったりすると、これが適切な、１８万１,９００円というのが適切なのかどうなのかというのは、非常に悩ましいところなんですけども、どっちとも私言いませんけれども、もう一点、これは担当の課では決められないと。先ほどの要綱があるから、多寡は決められないと。（発言する者あり）この議事録の中には、もっと高額なところがありますよというお話なんですけどもね。その職責の内容とこの多寡の問題ですけども、この辺は、（発言する者あり）担当課のほうは何とかしてよという話をしているというふうにここには書いてあるんですが、その辺はご検討はどうなんですか。全部、非常勤職員は一律でないとだめだと。職の内容は関係なく。 339: ◯嶋崎委員長　これ、職員課長じゃないのか。ああ、人事課長か。 340: ◯安田人事課長　山田委員お尋ねの非常勤職員の報酬の水準でございますけれども、これはそれぞれの所管におきまして、その職務内容に応じて、要綱に基づき、報酬の基準といったものをですね、これは全庁的に、私ども人事課のほうとも協議の上、報酬の基準については定めさせていただいているものでございます。 341: ◯山田委員　そちらのほうと協議した結果、どうにもなりませんと答えているんだけど。飯島委員がもうちょっと何とかならないのと言ったら、いや、担当課のほうと──担当課じゃないや、そちらの安田さんのほうと話したけど、どうにもなりませんでしたと。どうにかなる余地があるんですか。そういうやりとりをしたの。 342: ◯安田人事課長　ご指摘のスクールソーシャルワーカーにつきましては、これ、私どものほうでも、これを予算化するに当たりまして、所管の指導課のほうとも協議いたしまして、この報酬水準が適切であるといった判断のもとに、このような予算組みをさせていただいた次第でございます。 343: ◯山田委員　じゃあ、ここでやめます。要するに、担当課のほうでは適切だと判断したというふうに受けとめます。 　それで、大串委員の質問で、去年、要するにこの新規事業で、スクール…… 344: ◯嶋崎委員長　ソーシャルワーカー。 345: ◯山田委員　ライフサポーター、去年。（発言する者あり）ことしはソーシャルワーカー。去年、指摘したそうなんですね。（「うん。やった、やった」と呼ぶ者あり）どういうことかというと、新規事業の場合は、事前にですね、新年度が始まる前に募集しておかなかったら、４月１日からスタートできないわけですよ。しかし、内容としては、予算も含めて議会の議決がないと正式にならないよねというところで、何とかしてよと。やっぱり議会の意思を反映するような、そうしたことができないんですかと。大串委員は議決してからということなんだけど、（発言する者あり）なかなか技術的にも難しい点があるのかもしれないけども、去年も同じ問題を提起しました。で、ことしも全く同じことをやっている。去年、大串委員が指摘されたことに対して、どういう対応、どういう検討がされたんでしょうか。 346: ◯高山子ども・教育部長　昨年、大串委員からのご指摘ありました。我々のほうは、その昨年のご指摘以降──いろんな方法があると思います。広報で募集する段階で、広報の中に予算が通りましたら採用しますよとか、それから、その後、選考に当たっては、面接をやったり、また内定する時期もございます。そういうふうな中で、最低でも内定のご連絡をするときに、当然、議会の──これから、４月１日からの採用ですから、予算が通ったらというふうなお話はさせていただいているところでございます。 　ただ、職種によっては、全て広報のほうで事前にどうしても表示できなかったと、そういった括弧づけの文章をつけることができなかったということは確かでございまして、今回、ソーシャルワーカーについて、どうして広報の募集をするときに載せなかったのかというと、ちょっとそれは我々の事務的なミスも、大変申しわけありませんがございます。しかしながら、その後のフォローについては、内定者に対して失礼にならないような形でご報告はしているところでございます。 　なお、これにつきましては、新規事業ということでございますので、大串また山田委員のご指摘、納得するところがあるんですけれども、ただ、なかなか職員の採用というのは、多くあるんですけれども、全てそういうふうな形で議会の議決してから動くというふうなこともなかなか難しいものですから、ある一定程度はご理解いただきたいと思います。ただ、新規事業でございましたので、我々は十分反省して、対応させていただきたいと思います。 347: ◯山田委員　今、採用される方への対応のお話はされましたけども、議会への対応は一言もなかったんです。で、同じ指摘をことしもせざるを得なかった。ね。で、それはやはり、私個人としては、事情はわかりますよ。４月１日からやるのに４月１日から募集なんかできませんから、前もってやらざるを得ない。で、議決だって３月終わりぎりぎりになるんですから、そういう事情はよくわかってますよ。ね。わかっていながら、大串委員からこういう質問が出て、去年と全く同じことをやっているわけですよ。これはやはり執行機関の対応だと思います、はっきり言って、結論的に言えば。やはり議会への対応、これをきちっとやって、ある意味の議論をして、信頼関係ができていればですよ、予算を通しますというようなことは前もって言える話じゃありませんけれども、そこは信頼関係を持って、ああ、じゃあもう今からやっておいたほうがいいんじゃないのとなると思うんですよ。こういうやはり全く同じ指摘がされるというのは、そこに何ら執行機関の改善の姿勢も見られない。それから議会に対しての働きかけも何もない。そういう姿勢を私は指摘しているんだろうと思うんですよ。去年言われたことに対してこういうふうに改善しますと、早目早目に報告して、ご相談しながらやりますという、やっぱりそちら側の姿勢の問題だと思いますよ。それをやらなかったら、採用した人に申しわけないですよ。うん。そんな不安定な状況でね。当然、議案が通ってからということもあるかもしれないけども、そういう不安を与える必要もないと思いますね、私は。で、ましてや募集がぎりぎりになって、余り募集できなかったんでしょ、たくさんは。何人の予定だかわからないけども、そこら辺の対議会に対するやはり姿勢の問題だと思います。そこのところをお答えいただきたい。 348: ◯高山子ども・教育部長　私どものほうは、ただいまご指摘のとおり、いじめ対策全体の中で、秋に委員会への報告はさせていただいております。しかしながら、スクールソーシャルワーカーの採用の細かい内容につきましては、委員会でご報告していないことは確かでございます。そういうふうな中でございますので、我々は、十分今後さまざまな過程がありますので、ご指摘は十分反省いたしまして、きちんと対応してまいります。 349: ◯山田委員　ちょっと、今の部長の答弁も少しずれているんです。 350: ◯高山子ども・教育部長　はい。 351: ◯山田委員　募集のことを細かくという話じゃなくて、やっぱりいじめ対策って大事な…… 352: ◯嶋崎委員長　新規採用、新規事業ですね。
   353: ◯山田委員　大事な事業ですよ、これ、いじめ対策というのは。それはもう全体として、区としてはこういうふうにやっていくんだと。そういう中でソーシャルワーカーを新たに募集したいというその辺の認識が共通認識になってないからこういう問題が出てくるんですよ。そこは募集の細かいことをどうのこうのって、それはいつ募集とかあるかもしれないけども…… 354: ◯嶋崎委員長　対議会との関係でしょ。 355: ◯山田委員　もともとの問題意識が一緒になっていませんよ、認識が違うんですよというそこなんですよ。 356: ◯高山子ども・教育部長　はい。 357: ◯山田委員　余り瑣末なことにとらわれるんじゃなくて、部長らしく、（発言する者あり）こう、大きく、その辺は議会との関係をきちっと議論を深めるということが大事だと思うんですよ。もう一度答弁してください。 358: ◯高山子ども・教育部長　大変申しわけございません。今後、当然、委員会でも我々のほうの仕事をご理解いただいて、信頼関係のもとにやっていくということが当然のことだと思います。十分我々のほうもそういうことを意識しながら仕事をさせていただきます。 359: ◯嶋崎委員長　まあ、これも、さっきのちょっと横に置いたのと関連がありますから、（発言する者あり）これも積み上げましょう。（発言する者あり）積み上げましょう。（発言する者あり）はい。 　ほかは。環境文教はいいですか。 　　　　　　　　　　　　　　〔「はい」と呼ぶ者あり〕 360: ◯嶋崎委員長　じゃあ、３分科会からの関連に関する質疑はこれで終了させていただいてよろしいですか。 　　　　　　　　　　　　　　〔「はい」と呼ぶ者あり〕 361: ◯嶋崎委員長　はい。それでは、この時間になりましたので、お昼の休憩にしたいと思います。 　暫時休憩します。 　　　　　　　　　　　　　　　午後０時１４分休憩 　　　　　　　　　　　　　　　午後１時１３分再開 362: ◯嶋崎委員長　委員会を再開します。 　ちょっと冒頭私のほうから、４時から神田消防署三崎町出張所庁舎の落成式、これは公の施設の落成式でございますので、日程を入れさせていただいています。３時半ぐらいをめどに私のほうでとめさせていただきますので、ご協力をお願いしたいと存じます。 　それでは、質疑を受けます。（「先にちょっと」と呼ぶ者あり）えっ、何。（「その前に」「ちょっと確認」と呼ぶ者あり）総括に入るにおいて、確認。 　小林（た）委員。 363: ◯小林たかや委員　先ほど、いろいろ分科会の中での質疑の中で、委員長のほうで積み上げ、これは積み上げと言われたのは、ちょっと何を指していて、それをどう処理するのか…… 364: ◯嶋崎委員長　えっ。 365: ◯小林たかや委員　その後どう処理するのか。それをちょっと確認したい。 366: ◯嶋崎委員長　何もしてないよ、俺はまだ。ただ、そのときに議事が進まないから、こっちに積み上げましょうよねという話で、皆さん共通認識になったんじゃないの。それを私がああしますこうしますと私の個人の意見で言ったら、えっ、という話になったら、これ、またとまるでしょう。 367: ◯小林たかや委員　そうすると、その積み上げしたのは、みんなで、じゃあ皆さんの議員の認識で積み上げた。それは積み上げて置いておくと。 368: ◯嶋崎委員長　だから、今申し上げたのは、議事を進行するに当たって、そこでスタックしてしまうと、そこでとまって議事が進行しないから、そこは大方の方の話を聞いている中では、ここは積み上げたほうがいいかなと思ったんで、積み上げさせてもらったんですよ。 369: ◯小林たかや委員　あと、どう処理するんですか。 370: ◯嶋崎委員長　そんなのはまだ、僕は何もまだ提案もできませんよ。まだ何にも正副で話してないんだから。今、議事を進行するために私はやらせていただいているんですよ。（発言する者あり）何か問題あるの。 371: ◯小枝委員　今、何と何が。 372: ◯小林たかや委員　じゃあ、何と何を。（発言する者あり） 373: ◯嶋崎委員長　ちょっと休憩します。 　　　　　　　　　　　　　　　午後１時１４分休憩 　　　　　　　　　　　　　　　午後１時１８分再開 374: ◯嶋崎委員長　それでは、委員会を再開します。 　寺沢委員が手を挙げていますから、どうぞ。 375: ◯寺沢委員　区有施設のＰＰＳ導入、特定規模電気事業者の導入についてお伺いいたします。 376: ◯嶋崎委員長　ちょっと待ってください。いますか、大丈夫。ちょっと待ってくださいね。（発言する者あり）区有施設の…… 377: ◯寺沢委員　区有施設の特定規模電気事業者の導入。強いて言うならば、予算の概要の１８８ページの経費節減というところで、行財政の効率化というところに当たるのか、それから、環境配慮指針に基づいてやっていますから、（発言する者あり）事務事業概要の温暖化対策の推進のところに多少こうかかわるのかという感じですけど。 378: ◯嶋崎委員長　いいですか。そろったの、理事者。（「そろいました」と呼ぶ者あり）はい、どうぞ。 379: ◯寺沢委員　けさのＮＨＫのニュースで、世田谷区がこの特定規模電気事業者、世田谷区の場合はもう積極的にその前年から導入をしていた、２０１２年から１１７カ所というふうに導入していたんですけれども、今回、新たに契約をふやすことで６,６５０万円の経費削減につながるのではないかというようなニュースを見ました。それで、この特定規模電気事業者というのは、略称でＰＰＳと言っていましたけれども、去年かな、去年の３月にこのＰＰＳ事業者を新電力というふうに名称を変えたと。中身はこれ、同じことですね。それで、経過をたどると、２００３年に電力自由化の議論があって、それで２００５年に電力の自由化の中でも一部のあれですね、対象は６,０００ボルト、契約電力５０キロワットという制約がある中で自由化が図られたという経緯、経過があります。それで、千代田区でも、前に一般質問を２０１１年にさせていただいたんですが、導入を図りつつありますよね。で、現在は何カ所に導入していらっしゃいますか。それからついでに聞いてしまいますが、それによって東京電力を利用しての電力料金とどのくらいの差異が出て経費節減につながっていますか。その２点を、まずお聞かせください。 380: ◯下村契約課長　委員長、契約課長。 381: ◯嶋崎委員長　契約課長。契約課長が答えるの。 382: ◯下村契約課長　すみません。うちのほうで契約しておりますので、（発言する者あり）全体の状況を申し上げます。 　今、千代田区が管理しております施設、学校中心ですが、１４施設が今おっしゃいましたＰＰＳと契約…… 383: ◯寺沢委員　幾つと、今おっしゃった。 384: ◯下村契約課長　１４カ所です。 385: ◯寺沢委員　１４カ所。 386: ◯下村契約課長　はい。 387: ◯嶋崎委員長　１４カ所と、それから東電との関係。 388: ◯下村契約課長　それで１４カ所で、あと千代田区が管理してない指定管理者のところが四番町図書館とか日比谷図書文化館など２カ所ありますので、区の区有施設という意味では１６カ所ということでございます。区が管理しているのは１４カ所ということでございます。東京電力との関係でございますが、うちのほうで試算しておりますのは、このＰＰＳの中にも、前から契約しているのは清掃事務所の余力でというんですか、熱の余力を使いながら発電しているということで、それは各区にだんだん振り分けられているんですが、それともう一つ、今度はＰＰＳの本当のそれ以外の会社のところと契約している、二通り大きく分けるとありまして、清掃工場で発電しているほうの、それは東京エコサービスという会社をつくっているんですが、そことの契約については、まだ申しわけないんですが、計算はまだしていないんですけれども、それ以外の、今、主に契約しているのはエネットという会社なんですけれども、民間のＰＰＳの会社ですが、そことの契約の関係では、約５００万円余の差が出る。それだけ電力料金が少なくなるという見込みでございます。 389: ◯寺沢委員　エコサービスのほうは計算していないけれども、エネットだけで９カ所ですね。９カ所で５００万円の節減が図られたということですよね。それで、もともと、この庁舎もＰＦＩで管理しているわけですけれども、以前は丸紅をＰＰＳとして導入していた。ただし１回やめましたよね、契約を。それで、再度また丸紅が契約をしたというふうに聞いているんですけれど、それについてはご存じですか。それからついでに、その経費ですね、経費の節減は、区が使っている分でどのくらいあるというふうに数字としてお持ちですか。 390: ◯河合施設経営課長　昨年度、寺沢委員おっしゃるように、昨年度は入札を国のほうでかけたんですけども、電力調達できるところがないということで、東京電力と１年間やりまして、本年度につきましては入札があったということで、前々年度にやっていた丸紅が落札したということでございます。 　で、具体的な経費、どれぐらいだという話ですけども、これ３月から入ってますので、ちょっとどれぐらい削減できるかというのは今後の状況かと思いますけども、以前のときからしますと、数百万円下がっているという状況でございます。 391: ◯寺沢委員　以前のときは約９％、４５０万円の削減というふうに、約４５０万というふうに当時は聞いておりましたので、東京電力の電力料がかなり上がっていますよね。だから、今年度については、もう少し金額的には節約になるかなというふうに思っております。 　それで、その絡みなんですけれども、この契約をする際に、ただただ経費の節減だけでなくて、環境配慮指針に基づいてそこに合致したものについて導入をしているというふうに聞いておりますよね。ちなみに、二酸化炭素の少ない電力、未利用エネルギーや新エネルギーの導入、それを数値化して決めているというふうに聞いておりますけれども、５０キロワットという施設は、今、全体でまだ契約していないところはまだあると思うんですよ。どのくらい、それはあるというふうに数値を持っていますか。 392: ◯嶋崎委員長　誰が答えますか。データを持っていますか。（「すみません、ちょっと今調べております」と呼ぶ者あり）持っているの、そこにあるの。手元にありますか。（「あります」と呼ぶ者あり）はい。ちょっと待てば出ますね。 393: ◯大塚環境技術・エネルギー対策担当課長　今、５０キロワット以上の契約電力、箇所数ですけれども、１９施設というふうになっております。 394: ◯嶋崎委員長　１９カ所ね。 　はい、どうぞ。 395: ◯寺沢委員　１９施設というのは、あと１９施設、今、契約している１４カ所ですね。１４カ所以外に１９施設あるということですか。 396: ◯大塚環境技術・エネルギー対策担当課長　その施設も入って１９カ所というふうに認識しております。 397: ◯寺沢委員　ちょっと調べていただきたいと思いますのは、例えば、私、何でこの問題に気がついたかというと、出張所の光熱水費がかなり上がっていたんですね。それでそれがどういう原因なのかなと思って、予算の段階でね。そうしたら、東京電力の契約がばんと、こう、上がっているという実態がわかったわけですよ。それで、今１９施設というふうにおっしゃっていますから、一応後で精査していただきたいと思うんですけれども、対象になるところはもっとあると思いますね。ただ、費用対効果がありますから、本当に数万しか利益が上がらないところを無理やりに事業者の少ない特定規模電気事業者に導入しろということを申し上げるつもりはありませんけれども、一定程度の差額ですね、差額が出るものについては、今後どんなふうに考えて、どういうやり方で対処をしていかれるのか、どうでしょうか。 398: ◯大塚環境技術・エネルギー対策担当課長　すみません。先ほどの施設数ですけれども、ちょっと間違っておりました。２９施設です。 399: ◯寺沢委員　そうでしょうね。 400: ◯大塚環境技術・エネルギー対策担当課長　すみません。それと、この契約につきましては、国のほうで環境配慮契約法という法律ができまして、で、ただ単に自治体、国とか行政、自治体も含めて、安ければいいというものではなくて、温暖化係数が低いものとか、あるいは新エネルギーを活用しているとか、そういうところを考慮した形で契約を結びなさいという形になっております。そして千代田区につきましては、それを踏まえまして、地方行政団体につきましては努力義務という形になっておりますけれども、千代田区につきましては、昨年の６月から、千代田区電力の調達にかかわる環境配慮方針という形で、その各ＰＰＳのＣＯ２の排出係数とか、あるいは新エネルギーの活用状況とか、そういうものをポイント、点数にしまして、そして、ある７０点という点数なんですけども、その基準以上のものを入札資格として入れて、そしてそこからは競争入札という形で契約しているという形でございます。 401: ◯寺沢委員　いや、聞いているのは、それで、あとそういう対象はなかったんですか、それでは。 402: ◯下村契約課長　入札と契約のことにかかわると思いますので、若干の答弁をさせていただきますと、今、エネットというところと結局契約しているということでございましたが、エネットのほうとか、あとＰＰＳの会社に、どういう形で電気が供給できるか。あるいは入札を実施した場合に入札参加ができるのどうかということを全部問い合わせまして、うちに登録しているのが１８社のＰＰＳがございますけれども、そこへ問い合わせたところ、２段階に分けて契約しておりまして、最初に１０月１７日にこれは契約しようとしまして打診したところ、エネットだけが千代田区の、特に学校とそれから屋外スポーツ施設だけに限って供給できるということでございまして、その契約の可能性が出てきたと。ところが、あとのＰＰＳは、供給について自信がないので入札には参加できないという、東京電力も含めまして、東京電力も入札には参加してないということでございましたんで、エネットだけと契約をしたということでございます。 　その後、今度は２月１日に２段階目の、今度は施設について入札するかどうか各ＰＰＳに参加を打診しましたところ、今度はエネットと、もう一つ民間の会社のイーレックスという会社ですが、その２者が入札には参加できるということでございまして、あとのＰＰＳは供給に自信がないので参加ができないということでございます。それでこの２者において入札を行いまして、落札者がエネットであったので契約したところでございまして、今の全体的なＰＰＳとの交渉とか打診の状況を見ますと、やはり供給に自信がないと。ただ、先ほどエネットで申し上げましたけど、学校とか屋外スポーツ施設、比較的、学校は夏休みがありますので、１年間全体とすると電力の供給が少なくて済むと。あるいは、屋外スポーツ施設は昼間はそんなに電気を使いませんので、そういうところだったら供給できるということでございまして、非常に契約してくれる、供給してくれるＰＰＳが、現実には供給能力の問題から、非常に少ないと思っております。 　で、契約課といたしましては、今度も各施設につきまして、今、出張所のお話もございましたけれども、供給の可能性があるかどうか、各ＰＰＳ等打診しながら、もし入札が可能であると。あるいは供給していただけるということであれば、例えば１者でも随意契約したほうが東京電力よりは安いわけですから。金額的にですね。それから指針にも合うと、先ほど申しました。ということでございますので、そこと契約していきたいというふうに考えております。 403: ◯寺沢委員　もう最後にします、これで。 　状況はわかりました。それで東京電力の問題ですけれども、福島第一原発の停止によって原発が使用できなくなったがために、ＣＯ２だけに限定して言うと、区が掲げている国からの環境配慮契約というところでもって、ここに合致するようなＣＯ２の排出になっているのかどうか、それをお聞かせください、東京電力は。 404: ◯下村契約課長　昨年度、施設を２段階で入札あるいは契約したということを申し上げましたが、最初の段階、１０月１７日のときは、まだ東京電力もうちの指針にも合致していたんですが、前の年度の数値で、また毎年毎年数値が変わるものですから、それで今度は２月１日に入札したときに改めて見ましたら、東京電力はうちの指針には合致しておりませんでした。つまり、入札には参加できないということでございます。 405: ◯寺沢委員　できないということなんですね。 406: ◯嶋崎委員長　いいですね。 407: ◯寺沢委員　もう一つだけ、ちょっとすみません。 　確かに先ほどのご答弁で、なかなかＰＰＳのほうも、総体の１.４％ぐらいでしょうかね、事業者がなかなか見つからないという状況はわかるんですけど、もうそうやって東電のほうもＣＯ２の排出に関しては手が挙げられない状況の中で値上げが図られているわけですから、努力をして、本当に一つでも二つでも、契約を特定電気事業者に切りかえていっていただきたいと思います。これで質問を終わりますから。 408: ◯嶋崎委員長　いいですね、じゃあ、答弁は。 409: ◯寺沢委員　いいです。 410: ◯嶋崎委員長　中村委員。 411: ◯中村委員　先ほどの公園との関係が出てくるんですが、生物多様性プランとの関係でお尋ねをしたいんですけども。 412: ◯嶋崎委員長　ちょっと待ってくださいね。 413: ◯中村委員　はい。 414: ◯嶋崎委員長　理事者、入ってください。はい、どうぞ。 415: ◯中村委員　あらましの１０８ページに、ポイントとして生物多様性の取組みについて記載されておりまして、その下の方に四つ目に「ちよだ生物多様性推進プラン」というタイトルが出てきていますもので、ちょっと私、一生懸命部屋を探したんですが、これが見当たらなくて、昼休みに電話で担当者にお尋ねしたところ、これ、今、印刷中なんで現物はないというお話だったんですね。それはもう見るわけにいかない。物がないんですから。ということで、ただ、案は、「ちよだ生物多様性推進プラン」の案は作成されていますということで、これももちろんちょっとまだ私初めてなんですが見てないということで、これについて問い合わせたところ、ホームページを見てくださいというお話でした。この時間帯なんで、現物があれば見せてもらおうかなと思いましたけれども、その内容については常任委員会に報告してありますからというご返事でした。で、しょうがないので、慌てて、先ほどの休憩時間、ホームページから一部取り出して印刷をしたんですが、何しろ時間がないので、五十数ページまで印刷できなかったんですけども、今１７ページまでは手元にありまして。この前段の部分は、それなりに、皇居の存在というものを大事にしながら、そこの生態系というのがスタートかなというところではなかなかよく書かれていると思うんですが、これは何のために──あ、最初に、今の経過に間違いがあるかどうか。つまり、常任委員会に報告したんだからもういいんだと議会対応はということの認識を今も持っていらっしゃるということでいいですね。それからあわせて、このプランは何のために作成されるのかも教えていただけますか。 416: ◯乙幡環境・温暖化対策課長　生物多様性の地域戦略という形で、２３年度、２４年度２カ年かけて作業してまいりました。その中身につきましては、今、中村委員がおっしゃいましたように、基本的には常任委員会にご報告させていただきながら進めてきたところです。全体的な区民周知という点で、昨年の８月に素案についてのパブリックコメントをさせていただきまして、６０を超える多くのパブリックコメントの意見をいただいたんですが、そういったところだけでは不十分だったのではないだろうかというご指摘なのかなというふうに思います。広く区民の皆さんに…… 417: ◯中村委員　それを言っているんじゃない。 418: ◯乙幡環境・温暖化対策課長　現物、素案の段階での現物ということをお示しできなかったという点では反省もありますが、今現在とり得る私どものさまざまなツールを使ってのご案内をこれからも努力してまいりたいというふうに思います。 419: ◯嶋崎委員長　議会と──中村委員。 420: ◯中村委員　そのことをお尋ねしているんじゃないんですが、まず一つは、この休憩時間に担当者にお尋ねしたときの対応としては、常任委員会に報告してあるんだからいいんだと、端的に言っちゃえばね。議会対応はそれでいいんだというふうにおっしゃったことは事実ですよね。まあ、それは非公式の話ですから、それを責める気はないんですけど、そういう認識でいらっしゃるということですよね。 421: ◯乙幡環境・温暖化対策課長　先ほどお電話で聞かれてお話ししたことは、ちょっとニュアンスは違いますけれども、私ども、今までさまざまな計画をつくっていく今までのやり方の中では、常任委員会を中心にさせていただいておりましたという内容のお話をさせていただきました。 422: ◯中村委員　ですから、ニュアンスは、やりとりをここでする気はないんですが、いわゆる常任委員会の対応で議会対応は済んでいるということでおっしゃっていましたよね。いや、そこの認識が次の質問につながるんですけど、そんなことはないんですよと言えばまた変わるんですが、そういうことでよろしいですよね。なぜかというと、庁内のやりとりにも関係することなんですよ。 423: ◯乙幡環境・温暖化対策課長　常任委員会だけで済むというふうには思っていません。さまざまな、予算の委員会、決算の委員会でも、生物多様性の問題につきましては、こちらのほうとしては提出させていただき、ご意見をいただいたというふうに認識しております。 424: ◯中村委員　一つは、議会、知らないほうが悪いんだという言い方もあって、もしかしたらそうなのかもしれませんけれども、たくさん人間がいないと、なかなか全部の常任委員会や特別委員会に所属するわけにいきませんので、これはどうしたって情報不足になるんですがね。まず、そういう担当者は認識だと、常任委員会で対応させてもらった。それは間違いじゃないんですよ、それ自体は。その後が問題なんですけど、庁内で、もし、きちっと全庁的にこの課題に共通するものがあるんだよということの共通認識が徹底していれば、取り組みの過程の中で、例えば先ほどの公園の話一つとっても、違った話になってくるはずなんです。庁内的にはこのプランの案の段階でどのような議論が、相談がされてきたのかを教えていただけますか。 425: ◯乙幡環境・温暖化対策課長　庁内的な取り組みに関しましては、区の関連部署で構成する会議体、生物多様性推進検討会を立ち上げまして、そこでの議論を重ねました。また、素案の段階、それからパブリックコメントを受けて、その対応については、２回首脳会議にかけまして議論をしていただいたところです。 426: ◯中村委員　検討会はどういうメンバーで、その方々がそこで終結するのか、それとも各部・課にその課題を持ち帰って、うちはこの考え方について何をしようかということを本来ならば私は検討すべきなんだろうと思うんです。そうすると、生物多様性が大事なんだよと口で言っているだけじゃなくて、どこのどの場所に具体性があらわれるかという、具体的にその考え方があらわれるかということが大事なんですね。理論的にいろいろ調査したり、並べて学説的に述べたところで何も変わらないわけですから。役所がやる場合には、それぞれの関係する部のところで、うちはこうしよう、ああしようという形にならなければならないはずなんです。ということを必要だと思うんであれば、当然、検討会で検討していただくのも結構なんですが、各部、各課にこの問題が受けとめられなくてはいけないはずなんですが、そこはどのようにやってこられたでしょうか。 427: ◯乙幡環境・温暖化対策課長　この地域戦略策定の過程におきまして、今申し上げました会議体を立ち上げ、各事業部から関係の課長に参加していただいております。で、そこで、またこのプランの中では、千代田区が実施する事業として、具体的な行動計画の千代田区の事業２０の事業を掲げております。それについては、各担当部署を明記しながら書き込んでいくということがありましたので、各課が、関係課がどのような事業ができるのかということも整理しながら、各部に持ち帰っていただきながら、この中身でいいかどうかというところの検証もさせていただきました。 428: ◯中村委員　そうすると、従来のものと違って、このプランの案ができた段階で、各部課の仕事の内容が変わるはずですよね。変わってきているということで認識してよろしいですか。 429: ◯乙幡環境・温暖化対策課長　今後、千代田区が取り組む事業については、このような生物多様性の保全の視点を持って取り組んでいきましょうということで、この方向性は確認されておりますので、今後そのように変化していくというふうに考えています。 430: ◯中村委員　そうすると、２年間対応されてきた段階では変える必要も検討する必要もない。プランが印刷されて形になった段階で、各部、各課が考えるべきものだということで理解すればよろしいですか。 431: ◯乙幡環境・温暖化対策課長　策定の段階から、庁内的に全庁挙げてこういった新しい課題に取り組んでいくんだということで共通認識に立っていただいたというふうに、私自身は考えております。ですので、この冊子ができ上がったところから、それはもちろん区民に対しても出発点になるかと思いますが、全庁的にはそのような意識でというか、重要性の認識はできているというふうに思います。 432: ◯中村委員　そうしますと、各部、各課がそれぞれの立場から、まあ、議会に対しても、委員会で言えば常任委員会に対しても、うちはこれを受けてこんな施策を考えていますという、こういう方向性で検討していますという情報提供があるべきなんだろうと思いますけど、それは所管としては相知らぬ、それぞれの部課の責任であるというふうにおっしゃるわけですね。
   433: ◯乙幡環境・温暖化対策課長　２０の千代田区の事業について、今後どのようなスケジュールでやっていくのかという基本的なところは、各担当部署が所管していくところでございますが、全体の方向性を進行管理する担当課といたしまして、そこについては今後一緒にやっていくという流れになります。 434: ◯中村委員　いや、質問と答弁が違っていますけど、別の聞き方をいたしますと、まず、これは全庁的に、できるだけ多くの区民にも、あるいはまた２５人の議員の皆さんにも、この重要性についてはぜひ認識していただきたいと思っているんであれば、当然、また所管でも、自分のところではこういう仕事をするよと、こういう形で変わるよ、例えば川だって従来の川じゃなくなるよ、時間はかかるかもしれませんけれども、もっと違った対応になるよと。ただ、水だけを早く外へ出させばいいということじゃないよとか、そういう検討は必要なんだろうと思うんですが、当然、特定の人がこうやるべきだという方針を出すんじゃなく、区民代表の議会とのすり合わせというのが私は大事なんではないかと思いますけど、所管としては、そんなことは必要ないというふうに認識していらっしゃるわけですね。 435: ◯乙幡環境・温暖化対策課長　ここに掲げている千代田区の事業、２０の事業につきましては、今後、具体化していく中で…… 436: ◯中村委員　すみません。２０の事業が、先ほど申し上げたように、私、手元にないもんでわからないんですよ。 437: ◯乙幡環境・温暖化対策課長　わかりました。すみません。 438: ◯中村委員　だから、ここに書いてあると言われても、ちょっと困るんですが。 439: ◯乙幡環境・温暖化対策課長　千代田区が今後実施していく事業につきましては、その年その年、これからの年度の計画を具体の事業計画として立てていくというところまでがこのプランの中には落とし込んでございます。ですので、それの具体化につきましては、２５年度からスタートするという話になります。 440: ◯中村委員　いや、ですから、全体としての、私の質問のほうが問題なのか、ちゃんと答えていただければいいんですけど、こういうものは全庁的な取り組みにならなければいけないんじゃないんですかと申し上げている、一つは。それから、６０人の方の意見、それは大事だと思いますけど、それだけで終結できるかどうかもわかりません。もっと幅広い方々にこういう生物多様性の問題を考えていただくことが必要ではないですかということも申し上げているつもりであります。特定の専門家だけでも──専門家というのはそこしか知らないんだから。生物多様性の専門家なんて、ほとんどいないんだけどね。そういう状況の中で、当然、常任委員会というのはそれぞれ分かれています。全部一緒にというのはなかなかいきませんから、情報提供されれば、所管のところから、担当から、各土木なら土木、まちづくりならまちづくり、あるいは区民生活を含めて、それぞれの分野で情報提供がされ、それぞれの担当部署ですり合わせをしていただけませんかという作業があれば、相当豊富化されたものになるかもしれません。時間がかかるかもしれませんよ。議会っていろいろな意見を持っている方がいらっしゃいますから、なかなかまとまらないかもしれませんけれども、先ほど申し上げた、共通認識をできるだけ持ちましょうねということであれば、そういう努力が必要なんだと思いますけれども、そういう働きかけを所管としては、各部、各課にお願いする立場ではないかと思うんですよ。進行管理をするだけじゃなくて。２０の事業でいいのかどうか──ちょっと私は申しわけないけど手元にないんで、情報提供いただいてないし、この昼休みでは時間がありませんでしたので、現物を見ることができないけれども、それは中身の問題、手順・手続のことを今申し上げていますから、そこをどう認識されているんですかということを申し上げているわけです。 441: ◯乙幡環境・温暖化対策課長　委員長…… 442: ◯中村委員　だって、やっているんですと、代表が出て打ち合わせをしたからそれで済んじゃうというふうに考えているとしたらば、それは違うんじゃないかということも申し上げているわけだ。 443: ◯乙幡環境・温暖化対策課長　全庁的に取り組まなければいけない重要な課題だというのはおっしゃるとおりです。で、それぞれの所管の方々に関係する常任委員会でこういったことを報告していただきたいという働きかけをしたのかというご質問だと思いますが、そこについては、私どもの担当課のほうが配慮が足らず、そういったお願いをしていなかったということも事実でございます。 444: ◯中村委員　そうしたら、進行役も何もできないんじゃないですか。本来やるべき仕事もできないんじゃないんですか、問題提起もしてないんだから。世の中の動きと関係なくこういう方針をつくったって、それは形にならんでしょうが。ぜひ、みんなで議論してほしい、知恵の出し合いをしてほしい、それほど大事な課題ですと。私もそう思うんだけど、大事だと思うんだけれども、その努力をするために、皆さん、担当者がいらっしゃるんじゃないんですか。それは仕事をちゃんとやってないということにもなりますよ。 445: ◯乙幡環境・温暖化対策課長　担当課として配慮が足りなかったというふうに反省しております。 446: ◯中村委員　配慮が足りなかったということだけで済んじゃうんですかね。これも先ほど来と同じ問題で、残念ながら、私たち議員一人ひとりがキャッチできる情報というのは決まっていますので、時間も。それで、ただ、いいことはそれぞれの分野から代表が出てますから、さまざま視点から議論に参加ができる。これはほかにはない。皆さんとまた違った意味での存在感というのがあるんですよ、議会というのは。で、そこを飛ばしてほかのところで相談をして、何ができるのか。あなた方がすばらしい文章をつくったって、なかなか形にならんでしょうが。なぜ大事な作業ができないんですか。ごめんなさいで済む話じゃないでしょう。そういう配慮が足りないままプランをつくって、どうするんですか。 447: ◯島崎環境安全部長　策定に当たりまして、庁内で関係各部と十分議論させていただいたことは事実でございます。それから、常任委員会に対して所管部として報告させていただいたことは事実でございます。ただ、中村委員がおっしゃったように、今回の生物多様性推進計画は、単に所管部だけではなくて、区全体の施策に大きくかかわる部分がございます。公園づくり、あるいは道路の街路樹とか、あるいは子どもたちへの生物多様性に関する普及啓発とか、さまざまな庁内全体の関係部が協力しての計画であるということもまことに事実でございます。計画を策定するに当たって、本来、私ども計画全体の進行に当たる所管部のほうで、各ところに働きかけて、各常任委員会のほうで必要なところについての十分なご議論を賜るべきだったというふうには改めて反省しております。そこは担当部長としても大変申しわけなく思っていますけども、軽視していたというようなことではございませんでしたが、その辺の検討は確かに不十分でございました。 448: ◯中村委員　いや、だから、せっかくこの問題提起をしていただくので、大事なことだと私も思いますから、みんなで考える、みんなで取り組むということが大事だし、それからそれぞれの所管に、うちではどうなんだろうかということに、所管のことは所管しかわからないんだから、考えていただくことが大事なんだと思うんですよ。そうでないと、それは文章を、パンフレットをつくって終わりですよ。 　例えば、全然違う話をしますけど、魚をたくさん確保したいという話になったら、昔、東京湾がすごかったらしいんですけど、この大きな役割を果たしているのが、全然違う山の上の植物。これはもう、部長は専門家でいらっしゃいますからおわかりだと思いますから、そこから植物プランクトンなどが、あるいは栄養素がずっと川を通って海に流れる。で、それを食べる小魚がたくさんふえるとか、また大きな魚もそれを求めてやってくるとか、こういう関係があるでしょ。で、これは、みんなで漁場だけを整備すればいいというものじゃないわけですよ。はげ山になったら、大体そこの港ってだめになるわけなんだけれども。だめになるというのは、栄養素が流れてこないからね。あるいはキレート鉄と言いましたっけ、鉄分の話、これがすごく大事なんだよとかいう話というのは、部分で考えていたってだめでしょう。そうすると、今の話からすると、川はどうなの、あるいはその上流はどうなのというところまで行かないと、千代田区だけでは解決できない問題いっぱいありますから、それぞれの分野でやらなければいけない課題も、新たに考えることによって生まれてくるわけですよ。 　で、生物多様性の話というのはそこまで行かないと意味がないわけ。生態系そのものに行かないと。そのもとは皇居にあるよという視点は私は多分正しいんだろうと思っていますけれども、その働きかけをやらないで、議会に対してもそうだけど、区民に対してもそうだけど、あるいは庁内的にやらないで仕事をしていることにならないでしょうが。指摘をすると、ああ不十分でしたで、何で終わっちゃうんですか。この関係というのはこれも──これだけじゃないよね。例えば、いろいろな何とか計画というのをつくった場合だって、それぞれ情報提供しながら所管に必要なものは議論してもらうでしょう。なぜこれだけは外れているんですか。 449: ◯島崎環境安全部長　庁内の議論でございますけれども、ここにつきましては、かなりいろんな関係部署の課長さんにお集まりいただき、また持ち帰りをしていただいてですね…… 450: ◯中村委員　なぜ、ちゃんと全庁的に対応できないんですかとお尋ねしているんです。 451: ◯島崎環境安全部長　庁内的にはかなり全庁的な対応をしたつもりですし、それから、対外的にも千代田区だけでかかわる部分ではございませんので、広く上流まで含めた関係自治体との対応も含めて、この策定の検討会には学経の方とか東京都の方とかも入る中で、いろんな意見を踏まえて策定したつもりではございます。ただ、その辺のところの細かい実態の情報提供とか中間段階での議論等について、十分な関係の委員会等へのご報告が不十分だったことについては反省しております。 452: ◯中村委員　部長がおっしゃるように、庁内的にちゃんと声が届いていれば、個別な話で悪いんだけど、先ほどの公園の話、あのような答弁はなかったはずなんです。もうちょっと踏み込んだ話になっているはずなんですよ、子どもたちの次世代育成云々、子どもたちに対する刺激を含めたそういう環境を整えるということであれば、特に今大事なのは、多分生物多様性というか、だけではなくて、それを通したやっぱり多角的に物を見られる子どもたちを育てなくちゃいけないよという点ではすごく大事な仕事だと思うんだけども、それは単純に生物がたくさんいればいいやということじゃきっとないんだろうと思うんですけど、公園のほうは、担当のほうは、今の問題提起を受けてどんな議論をされました。 453: ◯笛木道路公園課長　生物多様性の検討会の中で、公園のほうも、そういった次世代育成の観点も踏まえながら何ができるかということで考えまして、千代田区の公園、区が管理している公園は面積程度も小さい中で、生物、生き物は動物だとかもふやしていくには、そういったいろいろな多様なものを指して──まずは緑ですね、多様な緑を植えていこうということだとか、あとはなるべくこういった緑を知ってもらおうということで、そういった命名板だとか、そういったことを、今後、施策で検討していくということで具体的には考えております。 454: ◯中村委員　いや、だから今の話聞くと、緑、緑と言ったって、緑があるのは、まあ、私たちの間では常識なんですけど、何でも緑があればいいかというわけじゃないんですが、多様な緑があるというのは明治公園だけですよね。人工的につくって、それで成功したのは。あそこはすごいんです。（発言する者あり）で、とても珍しいので、公園なりなんなりを勉強する起点はあそこにあるよというふうに言われているんですけど、全く敷地面積も全然違いますしね。本来そこにないものが植えられていたり何かして、もううまく成長しているという特異な場所ではありますけど、そのぐらい明治──明治神宮か。（「神宮」と呼ぶ者あり）失礼、明治公園じゃない、明治神宮。明治神宮だけだよと言われるほど、公園をつくるというのは難しいようなんです、別の言い方すると。だけれども、置かれた条件で考えるしかないんだけど、緑をつくることは前はなかったんですか。公園に緑をふやそうね、植えようねという話は以前なかったんですか。あったんじゃないかと思うんだけど。 455: ◯笛木道路公園課長　前から、緑はふやすという方向でありました。 456: ◯中村委員　当然でしょ。変わってないじゃないですか。 457: ◯島崎環境安全部長　公園づくりの所管課も検討委員会に入っていただく中でいろいろ議論…… 458: ◯中村委員　いや、それはあなた方の中の話なんだよ。 459: ◯島崎環境安全部長　ええ。議論していく中で、例えば、私どもと公園の部局の間でのいろいろやりとりの中では、これまで公園づくりについては、虫がつかないとか、丈夫だとか、そういう観点からの公園づくりがなされてきたというようなことだったんですけども、私どもはこの計画をつくる中で、今後、公園づくりに対しては、そういう視点もあるけれども、いろんな生物をふやす、あるいは生物以外に、例えばビオトープみたいのをつくって、さまざまな昆虫等もふやすような視点での公園づくりが大事なんじゃないかというような意見もいろいろ交わさせていただく中で、今回、それをこの計画の中に落とし込んで、単に緑の量をふやすとか、維持管理が容易なものをつくるというんではなくて、そういう多様性というような視点も踏まえた上での計画をつくっていただくような形での計画とさせていただいて、今後、具体的な公園をつくる中で、所管のほうでその辺を考えていただいた公園づくりをしていただくようにというような検討結果を踏まえた計画を策定させていただいております。 460: ◯中村委員　問題が残っているねというところでそろそろ終わろうとは思いますが、だから、俺のところはこの仕事をしたよ、後はそっちの問題だよとなっているわけだよ、今の話を聞くと。実際の担当のところとしては、午前中にもありましたように、生物多様性云々とか、あるいは部長がおっしゃるような、ここで書かれているのは、きっとプランで示されるような内容に取り組むと別の問題が起きちゃうわけだよ。虫の問題がどうのこうのって。で、実際は大きな視点を持たないと、一つ一つこういうのをばらばらに考えていくと、ビオトープなんか成立しないでしょう。虫はどこの範囲まで飛べるかとか、鳥ならもっと広い範囲を飛べるかとか、こういうことも検討しなければ本来は公園対応なんかできないはずなんだよ。それを一つ一つの公園でばらばらでそこで完結するなんていうのはほとんどないよ、千代田みたいな小さいところでは。公園の大きさの話ですね。日比谷公園は可能性があるかもしれないけど。だから、そこは知恵の出し合いをしなくちゃいけないけど、もう最初から諦めちゃってるじゃん、うちはできねえよと。あなた方は何のためにこういうプランをつくるんですか。だから、それは自分たちだけでやっているからこうなるんだよ。 461: ◯嶋崎委員長　部長、まとめてきちっと答弁ください。 462: ◯島崎環境安全部長　今回、このような形で一応まとめさせていただきましたけれども、所管部長に任せるだけではなくて、担当部署がきちんと全体的な進行管理をするとともに、計画の過程でもさまざまなご意見を伺うために、区民の方とか、あるいは当然区民の代表である議会の方とかのご意見も踏まえて、実際的なこの生物多様性の計画を全庁挙げて運営するように、所管部長として努めてまいりたいと思います。 463: ◯中村委員　ただ、そうなってないよと言っているんだよ。勢いだけじゃ、姿勢、言葉だけじゃだめだよ。そうなってないじゃないかと。だから問い合わせたって、そんなものは常任委員会に報告しているからいいんだと、所管の、そういう対応になるんだあなた方が。あなたの言っていることと現実的な話と違うじゃありませんか。みんなで考えるべきじゃないんですか、みんなで自分の所管では何が必要なのかということを検討すべきじゃないですか。言われたけども、うちはできないからやめますじゃ、何のためのプランなんですか。ということは指摘はしておきます。 464: ◯嶋崎委員長　いいですか。いずれにしても、今後の中でもきちっと全庁的な話、それから対議会との話をきちっと積み上げてくださいね。いいですね。 　関連。 465: ◯小枝委員　関連はしますけど、総括項目。 466: ◯嶋崎委員長　総括項目、新たなところね。 　小枝委員。 467: ◯小枝委員　資料要求をさせていただきました予算特別委員会追加資料の７番、区の分野別計画についてというふうになっています。 468: ◯嶋崎委員長　ちょっと待ってね。 469: ◯小枝委員　はい。それで、総括のタイトルとしては、第３次基本計画と分野別行政計画の関連性、整合性というところで。よろしいですか。 470: ◯嶋崎委員長　はい。理事者は、大丈夫。はい、どうぞ。 471: ◯小枝委員　今回こういうふうな形で、千代田区で現在生きているというか、動いている行政計画を洗い出していただいたということで、私としてもややわかりやすくなったかなというふうに思っているんですけれども、ちょっと資料要求反省点で言えば、今の話じゃありませんけど、関係部署というのをここに入れるとよかったなというふうには思いましたけれども、ただ、私たち区議会議員が全体計画が見えにくくなっているということは、区民参加、参画といってもわかりにくいだろうと。多分行政の中でも、自分の部署のものはわかっても、他の部署のものは、実は非常に関係があるのに余りよく知らないというまんまになっていたり、あるいは千代田区のせっかく新人議員で出てきても、ここにある行政計画が自分のテーブルの上になかったり、そういうふうな状況の中で区政を担っているというのが現状なんだろうと思うので、よい機会なので、ちょっと質問させていただきますが。 　まず冒頭１点目の質問として言いたいのは、千代田区の計画、一番大骨になるのは第３次基本構想ということで、これ２０年の計画で、石川区長さんがなられて最初につくられたもの。で、その下に、第３次基本計画があって、これは５年で、この２６年に向けて改定をする、６年中に改定をするというふうな段取りになっていますが、千代田区の中で、何十年たっても変わらない普遍的な方針というものは何かありますか。 472: ◯芝崎企画調整課長　普遍的な方針があるかというと、ちょっとなかなか難しいんだろうなと。もっと大もとで言えば、地方自治法自体が地方公共団体の運営をする上での基本的な法令ということになりますので、これに基づいて住民自治なり団体自治を推進していくということになろうかと思いますけれども、計画ベースでのお話で申し上げると、やはりこの第３次基本構想というのを平成１３年に策定していますけれども、これが現在の、当面２０年間の普遍的な、基本的な考え方ということになろうかと思います。 473: ◯小枝委員　せっかくの課長さんの答弁なんだけれども、プランというか、計画から言っているからそういう答弁になっているのかもしれませんが、宣言とか指針とか方針とか、１０年で終わらないものが千代田区にもあると思うんですね。その辺は踏まえていますか。 474: ◯芝崎企画調整課長　すみません。今、手元の資料で申し上げられる範囲で申し上げると、午前中もご議論がありました「教育と文化のまち千代田区宣言」であるとか、そういった計画なり方針という名称ではなくて、そもそも自治体としての宣言という形で出しているものは、これは普遍的なルールということで言えるのだろうかなというふうには思っております。 475: ◯小枝委員　とかじゃなくて、どれとどれですか。 476: ◯嶋崎委員長　具体例。 477: ◯小枝委員　そんなにたくさんないと思うんですよね。 478: ◯芝崎企画調整課長　失礼しました。このほかに、すみません、正式な名称が、手元にちょっとないのであれですけど、国際平和にかかわる宣言というものがあったように記憶しております。 479: ◯小枝委員　それがもうぱっと出てこないというところがちょっと残念なんですけど、これはその当時の議会が全員一致でつくってきたものだというふうに思いますので、それはよほど新しい世代が、これはだめだよということで変えるのであれば別ですけれども、そうでなければ、一つの普遍的な価値のベースとして、計画の冒頭、あるいはわかるところに載っていなければいけないものなんだけれども、第三次基本計画を見ても全く載っていないんですね。それは今後、改定に向けて、一つ言っておきたいなというふうに思いましたんですが。 　２点目が、現在の第三次基本計画は、２０１５年を目指してということで動いていますね。それで、きょう、今回出していただいた資料をこういうふうにして見ますと、第三次改定基本計画の中に盛り込まれるであろうというか、盛り込まれなければならない部分、分野別計画が幾つかあります。それは、例えばスポーツ振興基本計画であるとか、全てがそうなんですけれども、とりわけ今ホットな動きとして見てみると、箱物計画も伴うという意味では、保健福祉部の介護保険事業計画、これが第六次が２６年に出ますね。そして、裏面を見ますと、まちづくり推進部の中に第二次住宅基本計画、これは、これも時を同じくして、２５年中、つまり、この今つくっている予算の１年間の中でつくり上げるというタイミングになっています。その下の交通安全計画もほぼ同じです。そういうふうな形で、この２５年中にインフラや施設箱物を伴う大きな行政計画が次々と固められていく、非常に重要な１年間になると。それらのものが全部集大成される形で、第三次の改定となると。これをどういうふうに整合性を図って、いずれも専門家や住民や議会や常任委員会や、そういった形で積み上げて、最終整合性を図っていくんだと思うんですけれども、どんなふうに、何というか段取りをしていくものなんでしょうか。 480: ◯芝崎企画調整課長　今、るるご案内のあった分野別計画、どれも重要な計画でして、庁内で検討する中でも、単独の部の中だけで検討するということではなくて、いずれの計画もおおむね各事業部がその会議体に加わって、中で議論をして検討していくという流れになっています。例えば、住宅基本計画は、白書策定の段階から私も検討会の中にかかわっておりますけれども、来年度の住宅基本計画の策定に当たっても、企画調整課長は当然メンバーとして庁内の検討にかかわらせていただきますので、その人口の動きであるとか、私どものほうで調べている情報なども随時提供をして、情報の共有を図って、計画としてそれぞれの改定年度は違いますけれども、整合を図っていくということは考えております。 481: ◯小枝委員　えっ。それぞれとおっしゃるんですけども、同時進行ですよね。それは課長が全部入っているから大丈夫だという、そういう押さえ方になるんですか。 482: ◯芝崎企画調整課長　当然、私も入っておりますし、ほかの各事業部の所管をする課長であるとか、庶務担当課長であるとか、そういった課長が相互にそれぞれの検討会に参加しておりますので、それぞれの分野の視点から、それぞれの計画について意見を言い、情報を共有し、認識を深めるということを行っておりますので、私だけではなくて、各事業部の課長が情報を共有して、議論をしているところとなっております。 483: ◯小枝委員　ただいまのは行政側から見た、整合性の図り方としてはわかります。じゃあ、その議会、住民から見た場合、どんなふうに考えたらいいんでしょうか。 484: ◯芝崎企画調整課長　今現在、区民の皆さんに、各分野のその検討の状況なり結果なりということを公にする機会というのは、今パブリックコメントというのが事実上ルール化されている中では、それが唯一の手段になっておりますけれども、それは計画によっては検討の段階から関係者の方に入っていただいたり、住民の方に入っていただいたりしているものもあれば、ないものもあったりする。そのあたりは統一されていない部分があることは事実ですので、そこは来年度、私どもの検討材料の一つとして、例えば計画づくりの場合はどういった区民のご意見の聴取の仕方あるいは情報提供の仕方があるのかということは、整理していかなくてはいけない課題かなというふうに思っております。 485: ◯小枝委員　今の課題については、私もこうすればいいというのがあって言っているわけではないので、ただ私自身が確信を持って言えるのは、いろいろあり過ぎて、もうどうしていいかわからないという。冊子をここに全部持ってこようと思ったら、持ってこれないぐらいたくさんあるわけで、少し、もう、何かを見ればわかるという、そのすっきり感をどこかで持たせてもらいたい。 　特に、一個一個、非常に区民から見てというか議会から見ても、行政計画が多様過ぎてしまって、全部それが予算化のバックボーンになっているにもかかわらず、把握できないという、し切れない。一生懸命休日出て、見ても、理解、追い切れないという状況があるんですよね。これは、だから分割でやっているんだと言われるかもしれないんですけど。そこはでも、そこをもう少し何とか、こうやって資料要求して出してもらった資料を見ないと、千代田区の全体が見えない。これを見ても、なおかつ見えない。行政自身が、実は今、雄弁に語られているけれども、把握できてないんじゃないか。 　ここら辺、例えばまちづくり推進部の中には、外堀保存計画だってあるわけですよ。まちづくりじゃないかな。じゃないかと思うのね。それはどこにも載っていないような気がしたんだけど、そんなことはないですか。これは非常に重要な計画なんだけれども。あと、幾つか載っていないものがあるんですよ。（発言する者あり）それは一例ね。責めているんじゃなくて、把握し切れない。把握し切れない中で、非常に重要な今度の改定に当たって１回すっきり整理したほうが、現在地が見えやすいかなと。現在、過去、それで未来をやっと語るわけだから。 486: ◯芝崎企画調整課長　今ご指摘ありましたように、分野別計画の中には、基本計画と整合を図りました体系図がおおむね載っていたりするんですけれども、逆に基本計画のほうで、どういう分野別計画があるのかということがお示しできていない。これは体系として見えにくいという課題があるんだろうなというふうに思っております。また、個別の分野で見ても、この計画と、この計画が何が違うんだろうということが、この一表を見てもなかなかご理解いただくのが難しいものも、恐らくあるんだろうと思っておりますので、新しい基本計画をつくる中では、この分野別計画との体系なり関連なり、あるいは統廃合も含めたスリム化といいますか、計画の数が少ないほうがそれは読む量が少なくて済むということは間違いないと思いますので、無駄な計画がないかどうかということもあわせて検討させていただきたいと思っております。 487: ◯嶋崎委員長　はい。いいですね。 488: ◯小枝委員　今ちょっと、答えはそれでいいんですが、外堀と美観地区は、外堀保存計画というのは、どうして入っていないのかな。 489: ◯嶋崎委員長　ちょっと待って。というか、いるの。 490: ◯小枝委員　美観地区ガイドプランも入っていないんだけど、どうして入っていないのかな。 491: ◯嶋崎委員長　外堀の関係だけ答えてください。 492: ◯小枝委員　はい、これはちょっと。（発言する者あり） 493: ◯柳図書・文化資源課長　ええ。外堀保存計画につきましては、図書・文化資源課の所管の計画でございます。（発言する者あり） 494: ◯嶋崎委員長　えっ。いやいや、そうじゃなくて、何でここに入っていないのかということを聞いているんでしょう。それはわかっているの。だから、あんたが答えているんだよ。 495: ◯柳図書・文化資源課長　すみません。長期総合計画の分野別と計画としてちょっと、位置づけてございませんでしたので、ちょっと今回のそこの記載には漏らしてしまいました。申しわけございませんでした。（発言する者あり） 496: ◯嶋崎委員長　えっ。いやいや、ちょっと、最後のところが聞こえなかった。（発言する者あり）えっ、漏らしているって、どういうこと。（発言する者あり）入っていないと言ったよね。（発言する者あり）入っていないと言った。入っていないのにやっちゃうの。 497: ◯柳図書・文化資源課長　失礼いたしました。図書・文化資源課長でございます。 　これ、こちらの計画につきましては、千代田区の計画というものだけではなくて、外堀保存計画に隣接します、私ども千代田区と新宿区、（発言する者あり）あと中央区さんの３区の合同計画でございまして──あ、港区でございます。失礼しました。港区の３区の合同計画でございまして、こちらの分野別計画から除かさせていただきました。（発言する者あり） 498: ◯小枝委員　なぜ…… 499: ◯嶋崎委員長　そういう中では、ここに入っていないということでしょう。３区がまたがっているから、千代田だけではできないからという答弁じゃないと、質問者はわからないんじゃないの。 500: ◯小枝委員　それでもおかしい。（発言する者あり） 501: ◯嶋崎委員長　ちゃんと答えてよ。（発言する者あり） 502: ◯柳図書・文化資源課長　ただいま委員長のご指摘のとおり、３区にまたがっている計画でございますので、千代田区単独の計画ではございませんので、こちらの計画では入ってございません。 503: ◯嶋崎委員長　だけど──まあ、いいや。どうぞ、小枝委員。 504: ◯小枝委員　その答弁はどつぼにはまる答弁で、３区にまたがっているなら、千代田区の分野別計画として位置づけなかったら、千代田区の計画にはならないわけですよ。新宿にも入っていなきゃいけないし、あと文京。文京にも入っていなきゃいけない。（「港区」と呼ぶ者あり）あ、港ね。入っていなきゃいけない。それで、３区合同でやる計画だから千代田区の計画じゃございませんと言ってしまったら、千代田区の行政計画の中に入ってこないし、イコール、次の改定基本計画の中にも入ってこないということになるじゃないですか。ちょっと、それは枝の問題なんで、あんまり、ここで深めたくないんで、すっきりしてください。 505: ◯大畠区民生活部長　この外堀保存計画、確かに３区でつくったもので、決してこの区が無視する計画というか、この分野別計画に入れなかったのは、やはり入れておくべきだったと思います。その辺、おわびして訂正いたします。 506: ◯小枝委員　ちょっと、重箱みたいで本当に申しわけないんですけど、（発言する者あり）言いたいのは、要するに、本会議場で寺沢議員のほうから、インフラ面をどうするかというインフラ計画の話もありましたよね。 507: ◯寺沢委員　インフラだけじゃなくて、公共建物ね。（発言する者あり） 508: ◯小枝委員　公共建物も含めてインフラというならば、そういうふうな面からどうするかという考えたときに、この第三次の基本計画のときには、あんまりそういった箱物的なところは、高サポ以外は触れていない計画のつくりになっているんですね。したがって、箱物のページにはない。各分野を除いても、そこは特別に書き出しをしたいというふうな形になっていて。しかしながら、寺沢議員の質問では秦野市の例があって、もうつくらないことを決めたよと、財政状況から。というような話があった、（発言する者あり）おっしゃいましたが、千代田区としては、まだ体力もあるし、必要に応じてつくらなきゃいけないだろうと。そのときに、スポーツセンターは、スポーツセンターのところだけで考え、特養は特養のところだけで考えというふうになると、それは分野分野で詰めなきゃいけない話だけど、やっぱり全体の大枠との、これから５年なり１０年の財政計画、千代田区という５万人のまちが背負えるだけの広場であったり、公園であったり、あるいは公共施設の総体としてどの程度のものを考えるかという中から、優先順位を選び取っていかなきゃならないという全体論と、部分の各論とがあると思うんですね。そこをやっぱり各論だけから入っていけば、それが全体論と、こう何というか後追いでついていくことになるので、やっぱり全体を見ながら、部分を優先順位を決めていけるような仕掛けにしてもらいたいと、こういうふうに思うんですね。 　私も、何でもつくってもらいたいと思うけど、かといって何でもつくっちゃったら、後の人たちに迷惑をかけちゃいけないので、その辺の公の施設の所有とか、それから老朽化した３０年以上の建物の修繕とか、そういうものをどうするかという計画もここにはないけれども、公共施設整備計画が今度できるわけですよね。（「白書……」と呼ぶ者あり）その白書と計画との日程とどう合わせるかということをあわせてご答弁ください。 509: ◯芝崎企画調整課長　今お話のあった公共施設、これは建物だけではなくて、道路ですとか公園等も含むというご認識でよろしいかと思いますけれども、それぞれ老朽化というのがどんどん進んでいく中で、例えば今、利用はどれぐらいされているのであるかとか、あるいは老朽化がどれぐらい進んでいて、いつぐらいの時期に更新が必要なのであるかとか、あるいは、それに伴って財政負担がどれぐらい必要なのであるかとか、そういった情報の整理をまずさせていただいて、この結果の中から、いろいろな地域ごとの課題であるとか全区的な課題というのが見えてくるということもあろうかと思いますので、そういった情報の整理をさせていただいた結果をご報告させていただいて、ご論議いただきながら、個別の用地についてどのように使っていこうかということが見えてくると。その見えてきたものは、当然、再来年度に策定する基本計画にも、例えば５年計画になるのか、１０年計画になるかというのは議論があろうかと思いますけど、その計画期間中に具体化できるものは掲載をし、あるいは各分野別計画でも具体化できるものはお載せをして、計画的に進めていくということになろうかと思います。 510: ◯嶋崎委員長　はい、いいですね。 511: ◯小枝委員　はい、わかりました。 512: ◯嶋崎委員長　ちょっとまとめて。 513: ◯小枝委員　はい、そういう顔を──あ、いけないね、そういう雰囲気を感じましたよね。 514: ◯嶋崎委員長　よろしくお願いいたします。 515: ◯小枝委員　この基本計画については、委員会でも、分科会の中でもやりましたが、区長の言葉をかりて言えば、心豊かな地域社会の形成に向けてこれからどうしていくのかということを、この平成２５年中にかなり詰めていかなきゃならない。そういう、「選択と集中」という言葉を使われている方もいるし、じゃあ、これから先、坂の上の雲をどうするのかというふうに言っている方もいるんだけれども、東京都は２０２０年だと。で、今、２０１５年だと。私の質問にはまだ目標年次は決めていないというふうにおっしゃったんだけれども、私は大体、わかりやすさというのは大事だと思うので、やっぱり２０２０年ぐらいというのは、非常にアバウトで悪いんですけど、そのぐらいを見通して、できれば１０年なんですけど。というのはやっぱりインフラを考えたら、１０年なんだろうと思いますが、東京都との整合性を含めて、２０２０年あたりに千代田区がどこに向かっていくのか。今まで人口が減って、もう本当に、今日どうしたらいいかという混乱の中でここまで来たけれども、加藤区長とか木村区長とか来たけれども、今、もう５万人達成した。だけど、８５％がマンション住民で、非常に不安定な状況にコミュニティがあって、本当にそういった中で心豊かな地域社会をつくろうと思ったら、ソフト、ハードを含めて、かなりやらなければならないことがある。逆に言うと、やればまだ十分にこの千代田区というのは魅力があるまちだというのも、おかげさまでというか、どう言ったらいいのかわかりませんが、非常にそういうところは確かにあるなというふうに思うので、その点では、２５年の分野別計画それから大骨の計画を、どういうふうに、どんなスローガンを持って区民に語りかけていくのかというところは、区長はお答えしそうもない雰囲気なので、行政の中で固まったものがあれば答えていただきたいと思いますが。 516: ◯芝崎企画調整課長　現在の基本計画は、ご案内のとおり２６年度までの計画となっておりますので、２７年度以降、その将来の見通しも含めて、区政運営の方向性というのをお示しするのが新しい基本計画ということになろうかと思います。 　それに当たって今考えておりますのは、例えば５年計画にするのか１０年計画にするのかというのは、先ほど申し上げましたけれども、いろいろなご論議があろうかと思いますので、そういったご論議も、来年度はさまざまな情報を提供させていただく中でご議論をいただきたいなと思っておりますけれども、一つのスケジュールといたしましては、来年の年明けぐらいに、そういった計画の期間であるとか、あるいは進捗管理の仕方であるとか、あるいは目標の設定の仕方、これも分科会でもさまざまなご議論をいただいているというふうにお聞きしておりますので、こういった、要は区民の皆さんにとって…… 517: ◯小枝委員　来年度でしょ。来年度の年明けでしょ。年度明けですよね。 518: ◯芝崎企画調整課長　２６年１月を目途に考えております。 519: ◯小枝委員　あ、年明けって…… 520: ◯芝崎企画調整課長　目途に、改定方針というものをご議論をいただきながらおつくりをして、その計画の方針に基づいて計画をつくっていくというスケジュールを考えているところでございます。 　それに当たっては、やはり部横断的に検討すべき課題であるとか、先ほどのその分野別の計画との関連の見えにくさであるとか、さまざまな課題、私も認識しておりまして、進捗管理がなかなか難しい計画であるとかそういったこともありますので、そこはしっかりとこれまでのご議論も踏まえながら、改定方針というものをつくり込んでいきたいというふうに思っております。
   521: ◯嶋崎委員長　いいですね。 　　　　　　　　　　　　　　〔「はい」と呼ぶ者あり〕 522: ◯嶋崎委員長　ちょっと５分程度休憩します。 　　　　　　　　　　　　　　　午後２時３０分休憩 　　　　　　　　　　　　　　　午後２時３９分再開 523: ◯嶋崎委員長　委員会を再開します。 　質疑を続けます。大串副議長。 524: ◯大串委員　基本計画の改定について、関連しますので、それを質問したいと思います。 　現基本計画をつくる際には「みんなで考えよう　これからの千代田」という冊子をつくりまして、区民の方々にお配りをして、それで課題を共有しながら計画をつくっていたという経過があります。今回の改定に当たってはどうなんでしょうか。同じようなものをつくるんでしょうか。 525: ◯芝崎企画調整課長　各分野の施策の課題をご議論をいただくに当たっては、大串委員もご指摘のように、例えば統計で、この１０年間どれぐらいそれぞれの分野で千代田区の状況が変わってきたか、変わってきていないのかということを整理してお示ししてご議論いただく必要があると思いますので、先ほどご案内のありました「考えよう千代田」と全く同じ構成なり内容ではございませんけれども、統計データを整理して、千代田区の現状を明らかにできるような資料は、今、鋭意作成を進めているところでございます。 526: ◯大串委員　できるだけわかりやすく、写真とかイラストを入れて、地域ごとにそういったものをつくってもらいたい。行政資料集──あ、何だっけ、行政統計資料集というのはありますけれども、あのように数字ばかり並んでいるのじゃ、ちょっとまた困ってしまいますので、できるだけそういうわかりやすいものをつくってお願いしたいと思いますけど、この点いいですか。 527: ◯芝崎企画調整課長　ご指摘のように行政基礎資料集は数字の表が並んでいるだけのデータですが、あれはあれで継続的なデータとして価値があるものだと思いますけれども、ただ、区民の皆さんなり議会の皆さんにご議論をいただく上では、やはり図表なりを多用して、わかりやすい資料でお示しをする必要があるんだろうというふうに思っておりますので、ご指摘の点を踏まえた上で作成していきたいと思っております。 528: ◯大串委員　改定のスケジュールは予算の概要に載っているとおりなんですけども、問題は、今の基本計画から、次期基本計画にどのような基本計画にしていきたいのかという特徴。何というんですかね、基本方針は、先ほどのやりとりを聞いていますと、基本方針というかな、改定の基本方針もこれから議論して決めていくんですよという答弁がありましたけれども、主な特徴というかな、今度はこういう基本計画にしていきたいんですよというのがあれば、それは、ぜひ、こういう場ですので、お示ししていただければと思います。 529: ◯芝崎企画調整課長　結論としてのその計画のありようなり思いというのは改定方針の中で明らかにさせていただく、あるいはその過程においてご議論いただくということで考えておりますけれど、やはり、今、念頭に置かなくてはいけないのは、先ほど申し上げた国際平和に関する宣言であるとか、教育と文化に関する宣言であるというような普遍的な宣言もありますし、あるいは大串議員もおっしゃっているような豊かな地域社会の実現に向けて、どういう計画が示せるか…… 530: ◯大串委員　僕が言っているんじゃないの。区長が言ってるの。（発言する者あり） 531: ◯芝崎企画調整課長　というようなところなども念頭に置いた改定方針であり、基本計画である必要があると思っております。（発言する者あり） 532: ◯大串委員　豊かな地域社会をつくっていくというのは、これは私が言ったんではなくて、区長が掲げられた大目標。これは私も賛成です。ですから、今度の基本計画においては、豊かな地域社会をつくっていくための基本計画と、私は理解しています。 　それで、今、答弁の中では出なかったけれども、今までの従来の行政計画とは違うんだと。要するに役所の中だけの計画ではなくて、地域の皆様方と一緒になって公共を担っていくというか、そういう課題を解決していく、そして、豊かな地域社会をつくっていくための計画にしたいんだということでよろしいでしょうか。 533: ◯芝崎企画調整課長　こちらの予算の概要の１５８ページにも、簡単に書かせていただいておりますけれども、最後の２行のところ、「平成２５年度は、区民の皆さんにご議論いただきながら区政課題の抽出や論点整理」をさせていただくと、方向性の検討を行うという中で、当然、計画の案を責任を持って策定をする、あるいはそれについてご議論をいただいて、区としての団体意思のありようをご判断いただくのが議会の役割であると、ここは変わらないんだと思うんですけれども、それに当たって、さまざまな多様な立場の方の区民のご意見をお聞きして、区政の課題が何なのかというところを、区民の目線で情報として理解をして、それをご議論にご活用いただくということは大事だと思いますので、一方的に、案ができました、これでどうでしょうという形を新しい計画でとるつもりは全くございません。 534: ◯大串委員　今の答弁で、こういうふうに理解しているんですけれども、従来の役所の中だけの行政計画ではなくて、地域の皆様、で、議会は当然議決機関ですから議会もそうなんですけれども、一緒につくっていく、いわゆる公共計画であるというふうに、僕は理解をしています。理解しましたけれども、これは物すごい大きな転換ですよ。今までは、僕が同じこの質問を、同じ質問をするたびに、いや、これは行政計画ですからという答弁しか返ってこなかったんですけれども、それが全然、今度は違う地域の、豊かな地域社会をつくるため、これは行政がつくる──行政だけではできません。要するに、その地域の方々が本当にそういった取り組みをする。地域のコミュニティやら、それから地域の共同体の自治とか、そういったものができて、豊かな地域社会ができる。そういうふうに私、思うので、そのための計画ということであれば、行政計画というよりも、まさにみんなでつくる公共計画だなと、そういう位置づけになる大きな進歩であるというふうに私は理解していますけど、よろしいでしょうか。 535: ◯芝崎企画調整課長　地方自治法上の住民自治という考え方も、住民の皆さんが主体的に自分たちの課題を考え、行政をつくっていくという理念として、これはあろうかと思いますので、今度の計画は大串委員もご指摘のように、行政が一方的につくる計画ではなくて、住民の皆さん、区民の皆さんのご意見を聞きながら、議会とも十分すり合わせをさせていただきながらつくっていく計画というふうに認識しております。 536: ◯大串委員　私、あと２点ほどあるんですけれども、１点目は、基本計画、現在５年ですけれども、１０年の基本計画にして、前半の５年間を数値目標を入れた、いわゆる本当の基本計画、そして、後半の５年間を、数値目標の入っていない、こういう社会情勢の変化の激しいときですから、単なる展望計画、いわゆる今のあれと同じですけれども、というふうなつくりにして、数値目標を入れることによって、区民の皆様と行政と議会が、みんなが目標を共有し、どこまで進捗しているかというのが、みんなが知ることができるようになるんじゃないかということなので、そのような方向性、考えというのはありますか。 537: ◯芝崎企画調整課長　計画期間については、まだ確固たる考えとしてこの年数でいくべきという考えは持っていないんですけれども、ただ、議員もご指摘のとおり、数値の目標なりを掲げて５年後にこれが達成できたのかできなかったのか、あるいは１０年後に達成できたのかできなかったのかというところは、今の計画は若干わかりにくい部分があるというのは事実だと思いますので、しっかりと進捗管理をして、成果が、あるいは課題が残ったのか、残らないのかということがわかるような計画にはしていきたいというふうに思っております。 538: ◯大串委員　分科会でのやりとりを拝見させてもらいますと、この基本計画を議決事項にしたらどうかという質問もありました。これはもうやはり、これだけの基本計画、公共計画としての基本計画という位置づけになれば、議会の議決がやはりどうしても、私も必要であると。この意見は私も賛成なんですけれども、この点について一定の答弁をされているんですけれども、この場ですので、再度お願いしたいです。 539: ◯芝崎企画調整課長　今ご案内がありましたのは、地方自治法の第９６条の第１項というところで列挙する形で、予算ですとか、あるいは財産の処分であるとか、そういったものが議決事件として議決をしなければならないことになっております。それに加えて、第２項のところで、自治体が条例を定めれば、独自に議決事件を加えることができるというのが、今、大串委員からご案内のあった仕組みということになろうかと思います。議決事件の話ですので、執行機関側からこれを議決事件に加えてはどうでしょうということは、なかなか申し上げにくい…… 540: ◯大串委員　ああ、そうか。失礼しました。 541: ◯芝崎企画調整課長　というのはあるんですけれども、ただ、やはりほかの自治体などを見ましても、基本計画であるとか、大規模な公共施設の建設であるとか、（発言する者あり）そういったものを議決事件として加えている事例はございますので、基本計画の改定の作業を進める中でご議論をいただいて、そういったご提案をいただくということになれば、こちらとしても真摯に受けとめて、検討しなくてはいけないというふうに考えております。 542: ◯大串委員　ああ、なるほど。じゃあ、すみません、ちょっと。 　今のは、確かに執行機関側に聞くことではなくて、議会が決めればいいということですので、（発言する者あり）ね、検討していきたいと思います。 　その際に一言言いたいのは、議会の議決権をないがしろにすることがないようにお願いしたいんです。（発言する者あり）せっかくそういったことを決めて、やろうねと言っても、議会が議決する前に執行されては、議会はもう本当にどうしていいかわからなくなっちゃうんですよ。（発言する者あり）だから、本当に議会の議決権、また議会をないがしろにすることがないように、再度この点については申し述べておきたいと思います。最後、どうですか、この点について。 543: ◯歌川政策推進担当部長　先ほどからもそのようなご意見ございましたが、もちろん私ども、そのようなことは全く考えてございませんので、真摯に受けとめさせていただきたいと思います。 544: ◯嶋崎委員長　関連でどうぞ。 　林委員。 545: ◯林委員　基本計画、今のやりとりを。千代田区の目標人口もかかわってくるんで。基本計画の中でね。 546: ◯嶋崎委員長　目標人口もかかわる。どうぞ。 547: ◯林委員　本会議の答弁では、執行機関、行政のほうが、人口増加の特性等を踏まえた将来人口を推計していくと。それを踏まえて慎重に考えていくという答弁だったんですね、部長の。基本計画というのは昭和５３年から出ていて、課長の答弁だと、ずっと一貫した普遍的な考えはないと言ったんですけど、実は昭和５５年の１月に出た一発、第１回のほう。これは目標人口が８万人を目指しますと、昭和６０年半ばに。で、定住人口を回復する、あるいは夜間人口を回復するというのが第二次の基本構想の、これは２００２年にまでに。これは５万人。第一次は８万人。第三次のほうも５万人、平成３０年までに。本会議のほうでは、推移を見守りながらという話だったんですが、区民の方と、大串委員も言われたように一緒に考えていくためには、目標人口を定めないと、全部通っているのは人口が全ての基礎数字になる、計画のあらゆるものが。学校も福祉もというのが、ずっと根底で流れていますので、ここを第三次基本計画の目標はもう達成してしまった後でやる基本計画の改定と、今まではどうしても８万を欠けた段階で８万に戻したい、５万を欠けた段階で５万に戻したい、第三次も５万を欠けているんですけれども戻したいと言っているのに、行ってしまった今度はプラスの要因が、ベクトルが入った段階で、どの時点でこの目標人口の設定を考えていくのか。これは前の決算議会で言ったときは新たな区長が答えるというお話で終わっちゃったんで、選挙が終わったら同じ区長だったんで、再度、目標人口を何万人にしたいのか、（発言する者あり）５万人だったら５万人でストップした状態で、それこそ午前中の議論ですけれども、もっと公的空間を、公園なり何とかをふやしていくとか、住宅施策を１回とめたり、まちづくりをとめたりしてやっていくという方法もあるでしょうし、６万、７万にしていくんでしたら、これまでどおり施設をふやしていく。どんどんどんどんふやしていくという方法があるんでしょうから、どの時点までにこの人口、最も基礎的要素になる人口というのを誰と決めていこうと考えているんでしょうか。 548: ◯芝崎企画調整課長　ご案内のように、ただいま区の将来人口推計というのを行っておりまして、これは大規模開発のような特殊な事情も組み込んだ上での将来、今後どれぐらいの人口にふえていくのか、ふえていかないのかというところを推計しているというところなんですけれども、これは今ご案内のように、目標人口が５万人という前提での、このまま現状を継続した場合の将来人口の見通しですので、これを例えば今度８万人に戻そうであるとか１０万人に持っていこうであるとか、そういったことをする場合は、施策の構成なり内容なりを大幅に見直していく必要が出てくる可能性があるということですので、まずはこの人口推計を出した上で、来年度、住宅基本計画、特に住宅施策に大きな影響を及ぶものだと思っておりますので、住宅基本計画の改定の中でも、一つ目標人口を設定するのかしないのか、あるいはどこに持っていくのかということも具体的にお示しをしていく必要があるんでしょうし、それは当然、再来年度の基本計画の中でも整合をとる形でお示しをする形になるんだろうというふうに考えております。 549: ◯林委員　今、大串委員が前の段階で言った、議決事項にするべきか、するべきじゃないかというお話もあって、基本構想のほうの目標なわけですね、人口のほうが。これは５万人回復しましょうといって、これは議決事項で、平成１３年、１４年か──１４年ですね。ここで議決して、５万人の回復を目指しましょうとやったわけですよ。これがもうできてしまうわけですよね。新たに目標人口を定める場合には、議会の議決も含めてお考えになるのか、それとも推計を見ながら、これはもう５年後になったら５万５,０００人になるとか、１０年後になったら６万人に自動的に、今のまちづくりの情勢を見ていくとなってしまうので、そこを、どうせ行くんですからそこを目標にしますよという考え方なのか、二つ、やり方があると思うんですよね。どうでしょうかね。 550: ◯芝崎企画調整課長　実は、この間に地方自治法が改正をされていて、従前、基本構想が議決事件だったんですけれども…… 551: ◯林委員　なくなったわけですよね。 552: ◯芝崎企画調整課長　そこからなくなってしまったということはありますが、ありますが、ただ、基本構想というのは区の区政運営のさらに大もとの考え方ですので、当然、今５万人という形でお示しをしている構想を、修正が必要なのであれば、これは場合によっては、もしかしたら修正のご議論をいただくということもあるのかもしれないですけれども、まずはその将来推計の動向を見て、そのあたりも含めて、どういった議論をさせていただくのかということを考えさせていただきたいと。それは来年度、再来年度のこの住宅基本計画なり基本計画をつくっていく中で固まっていくものだというふうに考えております。 553: ◯林委員　ちょっと待って。いや、本会議の答弁の中でも、住民基本台帳人口は、日本人だけでも５万人目標、これは４万８,５００人ぐらいですか。外国人を含めると５万２,０００人を超えていますと。もう超えてしまったわけですよね、実質的には。この定住人口ですとか、夜間人口の定義については、そこまで細かく今議論しても仕方がないですから。超えてしまった段階で、さあ、どうしましょうと。それこそみんなで考えようの白書でもいいでしょうし、議決事項に、人口というのは、これは大きな問題ですよね。学校も保育所も介護も全てかかわってくる。公園もそう。健康寿命という考え方では、公園も一人当たりの面積というのが、今までの基本計画の中では掲げられていた。これを公園の面積が決まっているのに、人口がふえれば、当然一人当たりの面積が減るわけですから、そうすると、今までの区民が快適だと言われていた区の考え方が変わってきてしまうわけですから、議決事項に加えようとされているのかどうかというのを聞いているのと、課長さん、本当にふやしていくんだったら、やっぱりもう少し、課長がお答えになるんだったらいいんですけれども、どう、区として、やっぱり議会のほうに投げていかないと、先に進まないんじゃないですか、推計を見ているだけでは。 554: ◯嶋崎委員長　２点、２点。２点だよ。 555: ◯芝崎企画調整課長　まず１点目の目標人口の設定の是非を議決事件とするかどうかというのは、私どもの執行機関のほうから、なかなかご提案できる話ではないので、ちょっと、先ほどの大串委員へのご答弁と重複してしまって申しわけないんですけど、そこはちょっと、なかなか難しいというのはあります。ただ、推計結果が出た段階でご報告をさせていただいて、それに基づいて目標人口はどうあるべきかということを、議会の中でご議論いただくことは十分可能だと思っておりますので、これは推計結果３月ぎりぎりになってしまうと思いますけれども、出た段階で中身を精査させていただいて、なるべく早い時期にご報告をさせていただきたいというふうに考えております。 556: ◯林委員　前段で言ったように、議決事項にするかどうか、議決が──それはいいんですよ。問題は、もう現状でふえてしまっている、５万人オーバーしてしまっているわけなんですね。で、この推計結果を、（発言する者あり）どういう形で、議会のほうにもそうですし、区民の側にもして、この大もとの基本計画の前段階、もう、本当にまさしく前振りの段階でどうするかという話をしなくてはいけないんですね。５万人でとどめるんだったら、今度は人口減のほうに行かなくちゃいけないわけですよ。区の計画で、５万人以上ふやさないようにしなくちゃいけない。これはもう、政治判断になってきますから、新たに区長になられたんですから、任期の。ふやす方向なのかどうかというのを、部長さんでもいいですけれども、どこかでもう少し政治的判断のお答えをして、ふやす方向で行くんだったら、そうですねと。まちづくりに関しても、もっと抜本的にいろんな提案が出てくると思いますので、どこかでお答えしていただきたいと思うんですが。（発言する者あり） 557: ◯歌川政策推進担当部長　人口というのは、確かに自治体にとって非常に大きなファクターでございます。かつての、今ご紹介いただきました千代田区のこれまでの計画というのは、千代田区の場合はずっと人口が減り続けて、いわゆる基礎自治体というか、市の資格を持つ５万人というものすら危ないということで、人口を最優先に、計画の中の目標の一つのファクターとして定めさせていただいておりました。ただ、ご指摘のとおり、もう現状５万人は超えたと。で、次の目標は、人口のためにというよりは、先ほど大串委員のほうからもございましたけれども、地域の豊かさというようなこと、それから住みやすさということ。千代田に誇りを持てるということ、（発言する者あり）こういう、少し観念的かもしれませんけれども、そういう部分に移っていっているのかなという気もいたします。目標を議決するかしないか、その辺は区としてどうするんだと言われているんですけれども、そこは繰り返しになりますけれども、推計を見ながら、また人口だけが自治体の全てではないという認識がございますので、推計値が出た時点で、またそれを含めてご議論をさせていただきたいと思っております。 558: ◯嶋崎委員長　はい。いいですね。じゃあ、第三次基本計画はいいですね。 　　　　　　　　　　　　　　〔「はい」と呼ぶ者あり〕 559: ◯嶋崎委員長　はい。じゃあ、これで終わります。（発言する者あり）新たに。（「新しいの」と呼ぶ者あり）新しいの。携帯電話。（「違う違う」と呼ぶ者あり）違うの。（発言する者あり） 　どうぞ、小林（た）委員。 560: ◯小林たかや委員　事務事業概要の改訂についてお伺いします。 561: ◯嶋崎委員長　ちょっと待ってください。いるね、大丈夫だね。事務事業概要の改訂について。（発言する者あり） 562: ◯小林たかや委員　いいよ、いいよ。（発言する者あり） 563: ◯嶋崎委員長　色が変わってるよ、毎年。色が変わってる。 564: ◯小林たかや委員　いいですか。（発言する者あり） 565: ◯嶋崎委員長　いいよ。どうぞ、どうぞ。 566: ◯小林たかや委員　この事務事業概要自体は、この形式はいつから始めたんですか。 567: ◯須田総務課長　この、各部がまとまって合冊でつくっているのは、正確にはちょっとまだ把握できていませんが、かなり古く…… 568: ◯小林たかや委員　かなり古く。（発言する者あり） 569: ◯須田総務課長　４０年ぐらい前からあるんではないかと思われます。 570: ◯小林たかや委員　では、この事務事業概要の目的は何でございますか。 571: ◯須田総務課長　目的は二つございます。一つは、このような議会の場で、ご議論、ご審議いただく参考資料。それが一つ。それからもう一つは、我々職員用に、事務マニュアル的に資料として使っていくということでございます。 572: ◯小林たかや委員　そうしたら、これについては作成基準がありますか。それで、それはどういうものですか。 573: ◯須田総務課長　策定基準はございます。毎年つくっておりまして、これは総務課のほうで各部がつくっていただくデータを取りまとめをする際に、文字のサイズですとか、それからあと、基本的な事項として、事業名、予算、決算額、目的、根拠法令、事業対象、事業内容などを文書でお知らせをするものです。 574: ◯小林たかや委員　私もずっと議員になって使っているんですけど、少しずつよくなってはいるんですけど、それでもいまだわかりにくかったり、整合性がとれていないことを感じます。で、非常に、これを一つ見れば全てわかればいいんだけれども、その部分に非常に不足感を感じているんですけれども、そういう不足感を受けて、改正してほしいとか、改正をしていくという考えはありますか。 575: ◯須田総務課長　今のところ、そのご指摘は直接我々のほうは受けていないんですが、確かにその、文字ばかりと。先ほどのお話ではありませんけども、外に出しているものではないがゆえに、見にくさというのは私自身も感じているところでございます。 576: ◯小林たかや委員　これは、今外に出していないと言うんですけど、公開はされておるんですか。 577: ◯須田総務課長　公開はしております。各出張所ですとか図書館、それから総合窓口などに配置させていただいております。 578: ◯小林たかや委員　ということは、これはほとんどもう公開されていると同じであるなら、ホームページで、これ全体をホームページ上で公開するということは可能ですか。 579: ◯須田総務課長　ホームページ上でご紹介するのは、技術的には可能です。中でも、庁内ではパブリックフォルダに入れておりますので、技術的には可能ですが、ホームページ上でご提供するとなれば、やはり区民の多くの方に見ていただいて、わかりやすいもの、文字とか表ばかりではなくて、写真だとかグラフ、表にする──棒グラフとか、そういう統計的なものをわかりやすくしていくということは必要だとは考えております。 580: ◯小林たかや委員　それでは、ホームページで公開するのは可能だと。可能で、もし公開するんであれば、わかりやすい方法をとらなくちゃいけないと。一般の人がわかるような、わかりやすい方法をとればいい話ですよね。とっていけばいいと。で、具体的には、今、グラフだとか表だとかを入れて、よりわかりやすくすると。 　で、ここで、（「それだけじゃない」と呼ぶ者あり）それだけじゃない。もちろん。それで、僕も前々から提案をしているんですけれども、ちょうどそれにぴったりあるのが、前からいただいている外部評価報告書にある施策の成果と事業シートというのが、これが非常に近い。近いし、よくわかるし、なおかつ事務事業概要に入っているものが全て入っている。なおかつ、こちらのほうが、もうちょいとだけ詳しい。なおかつ絵も入っているし、これは例になりますけれど、風ぐるまだったら、風ぐるまのルートも入っていて、時刻表まで入っているね。それから、車の写真なんかも入っている。これを見れば、ホームページ上であれば、これでもう十分わかると思うんですね。この際、どっちにしろ、これ今のをもっとよくしようとしていくのであれば、外部評価ですと今の形、事業シート──事業シートと言っていますけど、事業シートだけではないです。ここには説明書もしっかり入っておりますので、それを上手に使えば、既にもう完成品はあるので、新たにつくれというものじゃないので、改訂の際に総務課がそういう指示でつくって、つくり直すということを、そういう方式にすれば全てがうまくいくと思うんですけど、いかがですか。 581: ◯須田総務課長　外部評価報告書のシートを活用したらいかがかというお話でございます。 582: ◯小林たかや委員　そうです。 583: ◯須田総務課長　この外部シート評価は、外部評価委員の方が外部評価を当然するための表にまとめて見やすくしているというのはございます。我々が事務事業概要としてここに入れ込んでいくときに、総務課だけでは決められない話ということと、それからこの外部評価報告書のためにつくられたシートであるという観点から、必要のないものとか、かなり加えなきゃいけないもの、それから、事業によってはこれになじまないものというものも、基本的なところは共通するかもしれませんが出てくるかと思われます。これについては、直ちに取り入れていきますとは申し上げられないので、全庁的に検討していく必要があろうかと考えております。 584: ◯小林たかや委員　今ご答弁いただきましたけど、もちろんこれをそのまま全部やるというのは難しいかと思いますので、調整は要るし、各課との関係もあるでしょう。ただ、これは、今、前から言っているようにかなり完璧ですね。予算も入っている。予算・決算も入っているので。この辺は検討していただきたい。 　ちょっと、続けていいですか、関連するんで。ちょっと補助金について、あわせてちょっと質問したいんですけど、よろしいですか。（発言する者あり）補助金のあり方。 585: ◯嶋崎委員長　はい。 586: ◯小林たかや委員　この補助金につきましては、今回、膨大な資料をいただきまして、つらつらと全部拝見させていただきました。これは非常に初めて見るようなところもあったので、非常に参考になったんですけれども、この補助金のシートというのは、今、予算委員会に出てきますけれども、こういう内容を区民に知らせるべきかと思いますけど、知らせられますか。 587: ◯清水財政課長　今、資料要求がございまして、お示し、お配りをしております資料、その中身、そういったものを区民の皆様方に今回お知らせすることができるかというご質問かと思います。 　議会からのご要望に基づきまして資料をご提供差し上げておりますので、この資料そのものを非公開にするという取り扱いをしない限りは…… 588: ◯小林たかや委員　可能。 589: ◯清水財政課長　結果としてはそういうことになろうかと思っていますけれども、もしかしたら、現段階におきまして、私ども執行機関のほうから、先ほどの議論ではございませんけれども、ホームページ等でこの資料を公開したほうがいいんではないかというお話に関しましては、相手方のこともありますので、少し慎重に検討しなければいけないのかなというふうに、現段階では思っております。 590: ◯小林たかや委員　今、これ、実際は予算委員会に出てきた資料でありますから、ほぼ公開されたというふうに理解していいですよね。で、なぜ、今、ホームページに、例えば、僕は言っていないんだけど、ホームページに、じゃあ公開することだと、マスキングされたり心配になるんですか。 591: ◯清水財政課長　私は、マスキングするということは申し上げておりませんでして、どのように公開したらいいのか、公開すべきなのかに関しては、慎重に検討していくべきかなというところでご答弁申し上げましたところでございます。 592: ◯小林たかや委員　議会が今要求して予算委員会で出てきたものというのは、基本、今申し上げまし──答弁もいただいていますけど、これは公開資料になったわけですよね。どこへ出ていってもおかしくない公開の、委員会の資料。だから、それを、じゃあ毎回常に公開を求めれば、毎回出てくるということになりますね。１年に１回、予算・決算で要求すれば。出さないわけにいかないですよね。それは、そういうことというのは、もう既にここで出て、出していただいた以上は、常に公開できるというふうに僕は解釈します。違いますか。 593: ◯清水財政課長　ただいまのご質問は補助金に関してのご質問でございますので、補助金に関してご答弁申し上げているところでございますけれども、ご指摘のように予算委員会あるいは決算審議、決算委員会の場、あるいは常任委員会等を通じましてご要望のいただいたものは、そのたびごとにおつくりをして、お示しをさせていただいているところでございます。したがいまして、今回もこのような膨大な資料、ご要求に応じまして、各部、各課とも全庁的に取り組んでつくって、お示しをしているという状況でございます。それは先ほど申し上げたとおりでございます。ただ、どのような情報を、どういった媒体を使って、どのように区民の皆様方にお示しをしていくかというのは全庁的なことに絡みますので、慎重に検討していく必要があるかと、このようにご答弁申し上げたところでございます。 594: ◯小林たかや委員　ちょっと、今ご答弁がよく理解ができません。この補助金の資料というのは、これから我々が、我々というかこの千代田区が、議会も含めてですけど、住民の参加や参画、それから協業していくためには欠かせない資料だと思うんです。こういう資料。そのときに、そういう認識がありますか。必要ないと思ってるの。 595: ◯清水財政課長　ご要望に応じまして、先ほどご答弁申し上げましたとおり、全庁を挙げて作成させて、お示しをさせていただいているところでございます。まさにご要望いただきまして、この俎上にのったということでございますので、この資料をベースにいたしまして、議会でもさまざまなご論議を賜ればありがたいというふうに思っています。 596: ◯小林たかや委員　違います。議会は議会として審議するのは、これは役目ですから。だけども、基本的に地方自治というのは直接民主主義の上に立ったもので、議会があり、執行機関があり、直接住民がいるんですよ。そこと協業していく、参加・参画をお願いしていって、健全な地方自治が行われるんです。その最低の資料として、情報を出していく。それに、これを出したことによって住民たちに対するマイナスって何ですか、じゃあ。 597: ◯清水財政課長　マイナスの点があるかどうかというのは、私、現段階では何とも申し上げられませんけれども、少なくともどのような形で…… 598: ◯小林たかや委員　誰かが迷惑するの。 599: ◯清水財政課長　区民の皆様にわかりやすい税金の使い道を含めました情報提供をしていくかというのは、常に検討していかなければいけないということだと思っておりますし、このことに関しては、補助金だけの話ではなくて、以前から議会からご指摘をいただいている、課題になっている、区として課題になっている事項だという認識をしています。 600: ◯小林たかや委員　課題を解決できないから公開しないと聞こえちゃうんですよね。そうではないんです、言っているのは。常に、これから進む道というのは、住民──議会ももちろんでございますけど、住民の参加や参画、本当に協業をベースに考えながら、区政というのは進んでいくんです。進めなくちゃいけないんです。そのときに、住民に対して秘密を、これは見せられないとか、ここにはマスキングしなくちゃいけないなんていうものはないんですよ。ましてや議会に出したものというのは常に公のものであるから、それを公開することに躊躇はあってはいけない。（発言する者あり）なおかつ、これが常に公開することによって、税金の使い方が公正、公平であるということの証明にもなる。そこを何回も僕は言っているんだけど。 　だから、もう少し踏み込んで言えば、今この時点でそんなところになっているけれども、これを今まで、今、先ほど議論した事務事業概要を改訂して──その中には入っていますね。個別に何個か入っていますよ。全部載っけちゃえばいいんです、ぱさんと、全部。全部載っけて、それを全てホームページ上で公開すれば、透明、公正、公平というのが一遍に確保できると僕は思います。その辺はぜひ、今、答弁できなくても、そういう頭がなかったら、今後幾ら、その、何だ、住民参加、参加といっても、口だけになっちゃう。まず情報を公開していくこと。それから、まず透明性を確保すること。この考えが執行機関になければ、昔の政治と同じですよ。見せないとなっちゃうんです。それではいけない。その考えはどうですか。 601: ◯清水財政課長　公開をしないというふうに申し上げているのではなくて、私の説明の仕方が足りないのかもしれません。（発言する者あり）大変申しわけございません。現段階におきましては、補助金だけを、この資料をとりあえずホームページに載っければいいということではないのだろうというふうに所管課長としては考えておるということでございます。区民の皆様方にわかりやすく情報提供をするためには、どういうものをもって、どういう手段を使ってやっていくべきなのかということが、区政全体として課題になっている中で、補助金だけをとりあえず公開すればいいのかどうなのかということについても、（発言する者あり）慎重に検討しなければいけないのかなというふうにご答弁差し上げたつもりでございます。 602: ◯小林たかや委員　補助金。今、補助金の課題だから言っているんですけど、全てですよね、本来はね。だから事務事業概要から一番初めに入ったわけで、事務事業概要は全ての事業が入っているんでしょ。何か隠して、事務事業概要に隠してあるものなんて、ないわけでしょう。全ての、区がやっているものは事務事業の中に少なからずとも入っている。形は違うけどね。その中に補助金も入っているんですよ。たまたま今回は補助金が、たまたまですよ、大きな問題になっていて、議会でも問題になっているから取り出して、出したんだけれども、そうではないんです。全てが情報公開の対象であり、区がやっている事業は全て公開される。全て透明化する。それで、みんなで知恵を出して、参加をいただく、参画をいただく、協業してつくっていくというのが、これからの姿じゃないですか。区長、どうですか。 603: ◯石川区長　私は、基本的には、招集挨拶でも申し上げましたけど、これからの区政のあり方としては、参画や協働というのを基本的に持っておりますので、それが本来の自治が発展することだというふうに思います。したがって、我々の持っている情報をつまびらかにするというのは、基本的にございます。そのことによって、住民の皆さんがこの事業なりこの経費が妥当かどうかということを判断することが、真の意味での住民自治だろうと思います。もちろん、その過程で最終的には議会が判断するということはあろうかと思います。そういう意味では、基本的に私は、さまざまなことを公開していくというのが基本でございますので、今、財政課長がいろいろ申し上げましたけど、私は基本的にはこれを公開するという認識に立っております。（発言する者あり） 604: ◯嶋崎委員長　さすが与党だね。（発言する者あり）嫌になっちゃったね、俺、もう、運営するの。（「財政課長が気の毒だ」と呼ぶ者あり）かわいそうだよな。本当にな。 　休憩しちゃおう。（発言する者あり）
   　　　　　　　　　　　　　　　午後３時１７分休憩 　　　　　　　　　　　　　　　午後５時１６分再開 605: ◯嶋崎委員長　それでは、委員会を再開をいたします。 　手が挙がらなければやめちゃいますけど。やめますか。（発言する者あり） 606: ◯小枝委員　はい。 607: ◯嶋崎委員長　やりますか。 608: ◯小枝委員　はい。やります。 609: ◯嶋崎委員長　はい。いい答弁をもらってください。 　小枝委員。 610: ◯小枝委員　それは無理でしょう。（発言する者あり）すみません、小さいんですけど、学校リサイクルバザー委員会の設置について伺います。（発言する者あり） 611: ◯嶋崎委員長　ちょっと待ってね。学校リサイクル。大丈夫。まだ来ていない。 612: ◯小枝委員　はい。これも資料…… 613: ◯嶋崎委員長　ちょっと待って。（発言する者あり）まあ、いいけどね。区長が答えてくれるんだから、全部。（発言する者あり）全て区長が答えりゃいいんだから。どうぞ。 614: ◯小枝委員　資料の追加資料で、９番を子ども・教育部のほうにお願いをしてあります。小中学校入学準備用品の一覧ということで、千代田区内の小学校８校の分と、中学校２校と、中等教育１校というような格好になっていると思いますが、質問者の──皆さん、ありますか。このＡ４ぐらいの、この紙です。いいですね。はい。（発言する者あり）資料を整えていただきまして、ありがとうございます。この件については、以前に寺沢委員のほうから本会議でも質問をした内容で、実は一定の方向性、答弁をいただいているんですが、実際、現場の小中学校におきましては、非常に保護者の不満が高いというのは、リサイクルのような仕組みができない中で、公立の学校だというのに、入学時に、中学校でいうと、正直１０万を超える準備金額がかかるんですね。ここに出ている中学校のほう、Ａ、Ｂ、Ｃと見てみますと、このＡというのは多分麹町だと思うんですが…… 615: ◯嶋崎委員長　そんなこと言っちゃっていいのかよ。 616: ◯小枝委員　１０万、８万というふうになっていますけど、Ｂというほうが一橋だと思うんですが…… 617: ◯嶋崎委員長　言っちゃっていいのかよ。 618: ◯小枝委員　大体男女双方５万ぐらいというふうになっていますが、実際は、体操着でも、洗濯を考えたら１枚というわけにいかなかったり、ワイシャツも１枚というわけにいかない。そういうのを複数購入していけば、こういう金額では実際済まないわけですね。 　私の実感というよりは、お母さん方のお話として、非常にそういう不満の声を聞きます。しかも、一人っ子ならいいけれども、２人、３人といたら、もうとてもじゃないけれども負担し切れないと。そんなんじゃ本当に子どもを産めないよねというか、千代田区の公立はお金持ちの子どものための公立なのという声が結構言われているんですよ。それで──そういう声が届いていますか。 619: ◯平井学務課長　保護者負担金につきましては、保護者のほうからは直接私どものほうに届いているということはございませんが、昨年の６月の定例会でも、この保護者負担金につきましては軽減するようにということを伺っております。それで、その後、校園長会において、この件につきましてお知らせをして協議をしているところですが、学校の歴史とか学校の状況などでなかなか進んでいないというのが状況でございます。 620: ◯小枝委員　校園長会で働きかけをしているけれども、現場において進んでいないという答弁ですね。区としては何とか、やろうとはしていると。 　ただ、これは、例えばいたずらに、じゃあ、その１万６,０００円かかるかばんを安くしろとか、そういう話になると、やっぱり学校も学校で、伝統なり格式というのがあると思うので、そこはこちらとしては踏み込めない部分なんですよ。ただし、親同士で知り合い関係で何とか融通してもらって、使わなくなった笛は頂戴とか、リコーダーは頂戴といってやれる関係がある人はまだいいんですけれども、そういう関係もなく、あげたいのにあげられない、もらいたいのにもらえないというまま、卒業して捨てちゃうしかない人というのもいるし、もらいたいのにもらえないという人もいるし。で、標準服であれば、２枚目は買わないで誰かからもらえばいいんだけど、これはもうニーズとしてすごくあるわけなんです。それは多分、どの議員さんも、行政のほうも否定しないと思うんです。 　ただし、その仕組みをつくるに当たって、学校の負担をこれ以上、確かに負担をかけてしまうということになると、学校は非常に多忙ですので、苦しいだろうと。そこはどこか一番やりやすいモデル校をつくって、中学校ならどっちか１校、小学校なら一番やりやすいところを１校。それで、試行的にまず始めてみる。区はやる気あるわけですよね。やる気あるんですよね、まず。（発言する者あり）うん。あるならば、まず、やりやすい、やれるところから、受け皿のあるところからまず１校ずつ、試行的に始めてみるというのはどうですか。 621: ◯平井学務課長　現在のこのリサイクルシステムというのは、お茶の水小学校で標準服の回収を保護者会が定期的に実施しております。それから昌平小学校では、昨年までは標準服のみのリサイクルを実施していましたが、今年度２５年度からは、標準服に加え、上履き、体操服、水着についてもリサイクルをするということです。それから麹町中学校でも、標準服、かばん、体操服。こちらはＰＴＡのリサイクル担当をしている委員会が回収をしております。昨年の６月の質問の中でリサイクルのシステムということもございまして、これについて、当然協議をしてきたわけですが、若干進んだのかなとは思っております。それで、今後は、この実施校を参考として、今後各学校において保護者の方々と調整を行いながらリサイクルを進めていきたいと思っております。 622: ◯小枝委員　前回の質問のときには、例えばシルバー人材などを入れて、学校が直接負担にならない。ただし、学校がやるんですよ。私立ではもう学校がやっているんですね。それで、それによって、文化祭のときとか何かのときに、みんなが、そういう点でもう行きたくなるような、必要なものが手に入る、安く手に入るということでね。そういう、単に演劇を見に行くだけじゃないとか、そういう、何ていうのかな、学校の仕組みの中に入っているんですよ。じゃあ、マンパワーを学校の中で手当するかというと、外の人材を使い、まず、場さえ確保されれば、これ、できるはずなんですよ。（「あと、周知ね、周知」と呼ぶ者あり）うん。それと広報ね。親への広報、周知。 　さっき昌平でとおっしゃったけれども、余りそういう広報は見たことがないですよね。（発言する者あり）知ってる。ないと思うんですよね。（発言する者あり）だから、実態とかみ合ってないところもあるので、いろいろご多忙とは思いますが、非常に格差社会で保護者の負担が非常にかさんでいる折に、そういう仕組みというのは必ず歓迎されますから、シルバー人材センターなどの人材を投入して、学校においては、場所をきちっと位置づける。それから、学校の仕組みの中にあるということ。親が勝手にやっているでは、昼間動けない親は動けませんので、そこのところをしっかり仕組みづくりをやってもらいたいんですよ。もう半年以上たっている話なので、徐々に進んでいます、見えないけど徐々に進んでいますという話では解決しないので、この手のことはさっさとやっていただきたい。（発言する者あり） 623: ◯高山子ども・教育部長　子ども・教育部長。 624: ◯嶋崎委員長　はい、やりますと言うんだろ。部長。 625: ◯小枝委員　何か、そう言うと、いけないみたいじゃないですか。 626: ◯嶋崎委員長　いいんだよ、いいんだよ。どんどん言って。言ってください。 627: ◯高山子ども・教育部長　基本的に入学時のお金は、議会答弁でもやったんですけど、やっぱりできるだけ安く、保護者の負担がないようにしなくちゃならないというのが大原則だというふうに認識しております。したがいまして、校園長会で２回ほど学務課長のほうからも指示をし、実は入学時の経費も若干、何点かは価格を下げています。例えばピアニカとか、そういうふうなものを下げております。しかしながら、ここの一例で出るように、かばんに３,０００円と１万６,０００円なんて差がある中学校の部分、これはやっぱりある程度、もう一回学校のほうにも考えていただかなくちゃいけない内容かなと。 　ただ、ＰＴＡの皆さんが中心となって決定をしておりますので、よくその理解を得ながらやっていかなくちゃいけないというふうなことで、改めてこの価格については、校園長会でも今回の結果等を報告しまして、そういう提言に向けた努力をしていただくように、引き続き行ってまいります。 　そして、リサイクルについては、さまざまな形が学校ごとに違います。随時持ってきてもらって、リサイクルをやったり、定期的にリサイクル会を開いたり、それから学校のげた箱のところに、用具入れ、リサイクルボックスを置いて交換してもらうとか、さまざまな方法があります。特に、今回５校ほどやっておりますが、それぞれモデル校となるような学校もございますので、この結果を踏まえ、新年度に向けて、改めてリサイクルのできるだけの推進に向けて努力してまいります。 628: ◯小枝委員　お願いします。 629: ◯嶋崎委員長　はい。 　ほかに。 630: ◯小枝委員　はい。 631: ◯嶋崎委員長　いや、あなたのところばっかりやらすわけにいかないんだよ。２５人いるんだからね。（発言する者あり）ほかの方、いいですか。 　共産党さん、はい──失礼しました。木村委員。 632: ◯木村委員　生活保護なんですけれども…… 633: ◯嶋崎委員長　ちょっと待ってください。 634: ◯木村委員　ええ、住民税の非課税問題があるので、ちょっと税務課長にも来ていただけると。 635: ◯嶋崎委員長　はい。税務課長と担当とね。 　どうぞ、木村委員。 636: ◯木村委員　生活保護の基準とそれから住民税非課税の基準について、ちょっとその関連性についてご説明いただければと思うんですけれども。 637: ◯吉村生活福祉課長　生活保護基準が今、現行の生活補助基準というのがございますけれども、その保護基準と住民税の非課税というのは、密接に関係をしているというのが現在の状況でございます。 638: ◯木村委員　そうしますと、生活保護基準が引き下がりますとですね、引き下がりますと、これまで生活保護を受給されていた方、あるいは今後、今だったら申請すれば生活保護を受給できる世帯も、生活保護基準が引き下がることで生活保護制度を利用できなくなる。同じ所得の人でもですね。そういうケースが出てくるということになりますよね。つまり、今は生活保護を受給されている方、もしくは申請すれば受給できる方も、生活保護基準が引き下がれば受けられなくなったり、あるいは住民税が課税されるという事態が生じてくるということになりますよね。ちょっとその辺を確認させてください。 639: ◯吉村生活福祉課長　今、国のほうで検討されている生活保護費の引き下げというものが実際に行われれば、その引き下げられた分のところに、レンジといいますか、そこに当てはまる方については、生活保護の対象から外れるということになります。ただ、住民税のほうは、今、国のほうでは、平成２６年度の税制改正の中で影響が及ばないように考えるというようには述べられているというのは、私どもも報告は受けてございます。 640: ◯木村委員　国のほうではそういう検討をするということなんだけれども、そうしますと、いわゆる最低限度の生活、健康で文化的な最低限度の生活が、ダブルスタンダード、二重の基準が生まれることになるので、恐らくできたとしても、激変緩和措置程度にすぎないでしょ。最低基準が二つあるなんていうことは、これはあり得ないわけだから。そうすると、生活保護の基準が引き下がると、その低所得世帯の方への負担増が、負担がふえるということを非常に私は危惧しているんだけれども、かつ、非課税だったのが課税世帯がふえてくるということがあり得るわけですよ。 　実は、そういう状況の中で、来年度の予算案の中で、いわゆる税務課のほうで滞納整理の推進ということで、特別に一項目掲げられたということに非常に危機感を持っています。これは、概要の２７ページにご説明があるんだけれども、ここでは、千代田区は比較的高い収納率を確保してきたと。しかし、今後も同様の状況が続くとは限らないので、税収確保に向けた滞納整理の強化が不可欠になっている。今までの徴収率が大幅に引き下がるとか、あるいは大きな変動があるので、滞納整理の強化が必要になってきているというんだったらわかりますよ。ところが、ずっと比較的高い収納率を確保していると。しかし、今後も同様の状況が続くとは限らないから強めるというのは、ちょっと理解に苦しむ。だって、今後どうなるのかわからないというのは、これはいつもの、毎年のことでしょう。なぜ来年度だけ、今後も同様の状況が続くと限らないからといって滞納整理の強化が不可欠になってきたとなるのか、その辺ちょっとわかりやすくご説明ください。 641: ◯石岡税務課長　こちら、説明としてはそういうふうになっていますけれども、滞納整理を、やるべきことはきちんとやるということは、これまでもやってきましたけれども、今まである程度滞納整理については、千代田区では、それほど強化してこなかった部分がございまして、そのために、本来払っていただく低所得者の方についても強化するという意味ではなくて、本来払っていただくべき方についても、少しの事務がおくれたせいで滞納となってしまったりとか、あとは、滞納が累積してしまったことで払えなくなってしまうというケースもありますので、今回については、基本的には、この滞納整理の推進の中心は電話催告ということで、少しおくれてしまっている方とかそういった方について、少したてばもちろん払っていただける場合がほとんどなんですが、たまたま納付をし忘れてしまったとか、そういった方も結構千代田区にいらっしゃいます。そういった方は、おくれてしまうと、当然法律に基づいた延滞金がかかってしまったり、あとは滞納が累積してしまうと払いづらくなってしまう。もともと払えるのにもかかわらず、滞納が累積してしまったからといって払いづらくなってしまうという例も結構ございますので、そういった方について、きちっと早い段階で、まだ未納であることをお知らせして納付をしていただくという、本来払っていただくべき方について、きちっと払っていただくというのがまず一つです。 　それから、当然ここでは、今まで払って──同様の状況が続くとは限らないからということは、これはそういう表現ですけれども、これまでもやっていなかった部分について、きちっと、やるべきことはやっていきたいということで、今回こういうことで、拡充ということでやらせていただいております。 642: ◯木村委員　ごめんなさい、ちょっとよくわからなかった部分があるんだけども。私が、ちょっとこれでいいのかなと疑問を感じるのは、確かに税収確保というのは、これは公平性の点から、税務課としては大事な仕事だと思うんですよ。ところが、「民間のノウハウを活用して」とあるじゃないですか。民間のノウハウを活用して、電話による納付勧奨などを行うことで自主納税を促進するというふうにありますけれども、そうしますと、この滞納整理の強化ということで、未納者に対する納付勧奨というのは、民間企業にやってもらうわけですか。その辺ちょっとご説明ください。 643: ◯石岡税務課長　今回は電話催告と、あとその他定型的な催告書を納付したりとか、そういった定型的な大量の事務を民間にお願いするということになります。 644: ◯木村委員　確かに税収確保に向けた滞納整理というのは重要なんですけれども、電話勧奨やあるいは滞納の催告書の送付を、民間企業にお願いするわけですか。だって、これは、本来税金を払わないというのは、確かに払えない場合、これはあり得るわけですよ。それは当然行政が現状もちゃんと聞きながら、支払えるような形で対応するというのは、これはあると思うんですよ。同時に、払えるのに払わないとなったらば、それはきちんとなぜ払う必要があるのかということを説明し、わかってもらって納付を勧奨するというのは、まさにこれは自治にかかわることで、行政が責任を持って対応すべき仕事ではないかと思うんですよ。ここまで民間企業に任せていいのかというのが一つ。それから、滞納、誰が滞納をしているかという情報を民間企業に渡して、果たして個人情報保護という点で許されるのかという、（発言する者あり）この二つの点でちょっと疑問なんですよ。いかがでしょう。 645: ◯石岡税務課長　まず１点目ですけれども、催告、今回電話による催告といいましても、あくまでも民間にお願いするのは、まず未納の方に、未納であることをお知らせをして、まだご納付いただいていないんですけどということで、あくまでもその未納のお知らせの範囲でしか民間の方にはやっていただけないということで、一応国のほうからもそういうことで言われております。 　それで、その後、例えば相談ですとか、お支払い──基本的には忘れていた、払い忘れの方への喚起が基本になります。その後、ご事情があってご納付ができない方については、職員のほうできちっと受けとめてご相談をするということになりますので、民間のほうにあくまでもお願いできる範囲というのは、そういった入り口の部分で、納付書をまだ見忘れていたですとか、そういうふうなことでお支払いを忘れてしまう方というのは結構いらっしゃいますので、そういう方への注意喚起という範囲の中だけで民間のほうにはお願いします。 　それから、個人情報の問題ですけれども、確かに非常に滞納情報というのは繊細な、センシティブな個人情報だということは十分認識しておりますので、その辺は情報管理の徹底は契約上も当然やりますし、あとは執務、室内で見ていただくことに、やっていただくことになりますけれども、例えばシステムを使ったときのアクセスログをきちっと確認をするとか、そういった部分の基本的なところは、個人情報保護審議会のほうにも指摘された部分も含め、きちっと対応をしていきたいというふうに考えております。 646: ◯木村委員　これは委託ですよね。 647: ◯石岡税務課長　はい。 648: ◯木村委員　事業者への委託ですよね。それで、本来行政のやるべき仕事を民間に委託するわけであります。 　それで、個人情報の問題もあるんだけれども、労務管理という点からも問題が出てくると思うんですよ。少なくとも電話のやりとりの中で、電話のやりとりの中でですよ、当然相手からさまざまな反応があるでしょう。そのときに、難しい対応を迫られたときに、区の指示を仰がないで判断するわけでしょ。そういう、いわゆる労務管理の点で、きちんと、こういう非常に、こう、滞納整理というこの繊細な問題を、委託という事業で対応できるのか。これは相手の反応によって変わってくるわけですから。こちら側は単純な作業ということで委託しても、受け取るほうは、あ、うっかりしていましたで済まないケースも多々あると思うんですよ。こういう労務管理上の問題をきちんと対応できる保証があるのか。その点、いかがでしょう。 649: ◯石岡税務課長　確かにそういった相手にとって、電話をかけられる側の方にとってはいろんなご事情がございますので、いろいろな反応が予想されます。これについては、きちっと業者さん、事業者のほうときちっと確認をとって、こういった場合には職員が電話をかわるですとか、そういうことできちっと確認をしてまいりたいと思います。 　あと、こういった電話催告の業務委託というのは、もう既に全国でやっているところがかなりあります。２３区内でも１４区で既に導入しております。ブロック内でも、中央区、港区、新宿区も既に導入しておりまして、そういったところの導入事例などを常にほかの区とも意見交換しておりますけれども、そういったところでトラブルというのは余りないというふうには伺っています。ただ、そこで、ほかでないからといって、千代田区でないとは限りませんので、きちっとその辺は業者のほうとも、マニュアル等をきちっと整備して、職員できちっと、対応できるところはきちっとしていくということで考えております。 650: ◯木村委員　その払うべきものを払わない、払わないときはきちんとした対応が必要だけれども、払いたくとも払えないという、そういったケースも含まれている中で、そういう困難を抱えている方との関係では、やはり本来行政がきちんと対応することで、やっぱり住民の現状や、あるいは生の声というのがつかめるにもかかわら──つかめるわけですよ。そういう最も困難を抱えた住民との最前線の仕事を民間に任せてしまうというのは、私は自治体のあり方として本当にいいのかと、やっぱりこれは疑問を拭えません。 　最後に１点伺いたいんですけれども、このＰＯＩＮＴのところで、「なぜ滞納整理を強化するのですか」の言う２番目ですね、「職員が差押などの滞納処分や納税交渉により専念できる執行体制としていく」と。つまり、電話等による納税勧奨を民間企業に委託し、職員は差押などの滞納処分により専念できる執行体制としていくということは、今後、いわゆる差し押さえ、処分等に区としても本腰を入れて取り組んでいくという執行体制を来年度から構築していくというふうに理解していいんでしょうか。 651: ◯石岡税務課長　差し押さえ等の滞納処分というのは、当然今年度も、前年度も、やるべきところはやっているつもりではございますが、ただ、まだ十分、本来お支払いいただけるにもかかわらず、納税交渉や差し押さえ等が進んでいない方も結構いらっしゃいますし、また逆に、お支払いできない方というのは、当然地方税法上に滞納処分執行停止という、債権をある意味放棄するような処理もございます。そういった処理もやる必要もあります。そういったことで、ただ差し押さえを強化するということではなくて、きちんと滞納者の方の財産状況を、きちっと行政のほうで把握をして、本当にお支払いできる方なのか、お支払いできない方なのか、あとはきちっとご事情をお聞きして仕事を進めるという意味で、強化をしていくというふうに考えております。 　それで、民間のほうにいろいろな仕事をお願いすることによって、そういった納税者ときちっと向き合った仕事を進めていくということを、職員がより専念できる体制としていきたいということで、こういうふうに書かせていただいております。 652: ◯木村委員　税務課というのは非常にある意味困難な、こういったケースの場合ですね、滞納なんかが出た場合に、非常に対応としては困難で、ご苦労されていると思うんです。ただ、やはり税務課というのは最も、いわゆる住民自治といいましょうかね、住民に、区政に参画していく住民自治の意識を高めていくという点で見ると、非常に大事な部署だと思うので、やはり仕事の勘どころはきちんと職員の皆さんで踏ん張ってもらわないとだめだと思うんですよ。 　実は、ある区内でもこういう例がありました。差し押さえをされてしまったがゆえに、ほかの企業との契約も切られてしまって、これは自営業者の方なんだけれども、結局営業が立ち行かなくなってしまったという、そういったケースがあるんですよ。その点は、これは区じゃなくて、ほかの事務所なんだけれども、そういったケースもありますので、やはり、機械的な対応や、あるいは住民の方との話し合い、交渉をおろそかにしたままでの強引な滞納処分や、あるいは差し押さえというのは、これはやってはならんと思うので、その辺での滞納整理に当たる基本的な立場をちょっと最後に伺って、質問を終わりにしたいと思います。 653: ◯石岡税務課長　当然、滞納整理を進める上で、基本的には自主納付というのが、ご自身の自主的に納付していただくというのが大前提になります。その上で、できる限り、区として、一番住民の方に近いのが区ですから、国や都みたいに問答無用の滞納処分ということではなくて、丁寧にお話をできるだけ聞かせていただいて、ご納付いただけるご相談を受けると。 　ただし、一方で、どうしてもご納付いただける、もちろん能力があるにもかかわらず、残念ながらご納付いただけない方と、そういったご事情によりやむを得ずご納付いただけないという方を、きちっと峻別をさせていただいた上で、丁寧な処理を一つ一つ進めて、かつ、滞納の圧縮に努めたいと考えております。 654: ◯嶋崎委員長　いいですか。はい。 　ほかに。 655: ◯林委員　区長選挙について。千代田区長選挙です。 656: ◯嶋崎委員長　ちょっと待ってください。 657: ◯林委員　中身じゃないですから。 658: ◯嶋崎委員長　区長選挙。（発言する者あり） 　どうぞ。 659: ◯林委員　まず、確認というか、意識をお聞きしたいんですが、２月３日に区長選挙が行われて、４２.２７％だったと。これは選挙管理委員会の事務局として、いろんな投票率アップのためにやられたと思うんですが、結果の数字として、高かったのか、低かったのか、どういう問題意識を持ったのかというのを言っていただけますか。 660: ◯中垣選挙管理委員会事務局長　区長選挙の投票率ですけれども、たしか４２.７％ということで──４２.２７％でございます。前回、４年前が４３.６６ということで、若干、４年前と比べたら、ちょっと残念な結果になったのかなと思っております。 　ただ、この４２というのは決してそんな高いというわけにいかないんですけれども、ただ、他区の区長選挙の単独選挙というのを見ますと、２４年度についても、２４年にも３区ほど、荒川区とか港区とか目黒区で区長選挙が行われておりますけれども、それは大体２２％から３１％の間の投票率ですので、そういうのから比べると、まずまずの投票だったのかなというふうに思っております。 661: ◯嶋崎委員長　選管としては、まずまずだそうです。 662: ◯林委員　問題意識を確認したかったんですが、まずまずと言われると、じゃあ、２３区のほかの区のように投票率が２０％台に落ち込むまでは、千代田区の選挙管理委員会事務局としては、この投票率について問題意識は全くない。そういうことですか。 663: ◯中垣選挙管理委員会事務局長　私どもとしては、投票率は、できるだけ高い投票率が望ましいわけですので、いろいろきめ細かく投票率──いろいろ啓発活動をしたところでございます。ただ、結果としてこういうことになってしまったということでございます。 664: ◯林委員　全然わからないな。どうして──これ、高くはないという話ですね。よそに比べれば高いけれどもと。投票率を上げるためには、いろんな、ティッシュペーパーを配ったり、ごみ袋を配ったり、期日前投票をやられているわけですけれども、大きな問題意識を聞きたかったんですけれども、ちょっと視点を変えて、千代田区の選挙管理委員会で、独自に選挙日程を決める選挙というのは何なんですか。衆議院選挙とか、たくさんありますよね、参議院選挙とか。 665: ◯中垣選挙管理委員会事務局長　区の選挙ですから、区議会議員選挙とか区長選挙については、区の選挙管理委員会で…… 666: ◯林委員　違う。 667: ◯中垣選挙管理委員会事務局長　日程を決めることができます。 668: ◯林委員　全然わかっていない。お聞きしているのは、区議会議員選挙は統一地方選挙で、自治省昔の、総務省のほうが決めるわけですよね。千代田区選挙管理委員会として独自に日程を決めれる選挙というのは何なんですかと聞いているんです。 669: ◯中垣選挙管理委員会事務局長　区長選挙と──いや、ごめんなさい、そうですね。区長選挙でございます。 670: ◯林委員　やっとスタートラインに着いて。区長選挙だけが、日程で区の選挙管理委員会としてできると。ほかの東京都議会議員選挙は東京都の選挙管理委員会が日程を決めると。国政選挙のほうは国のほうで決めるという形ですので、そうですよね。で、この選挙の日程について、さまざまな議論が出てくると思うんですけども、今回の２月３日の投票日にするに当たって、選挙管理委員会の中でどのような議論をして、２月３日投票日に決めたんでしょうか。 671: ◯中垣選挙管理委員会事務局長　今回の選挙は、任期満了に伴う区長選挙でございます。任期が２月の７日でしたので、これ、任期満了の選挙につきましては公選法の規定がございまして、任期満了の前、３０日以内に行うということになっております。そういうことで、今回の選挙について言いますと、１月の８日から２月の６日までの間に投票日を設定しないといけないということになっております。 　そういうことで、そうすると日曜日が投票日というふうに考えますと、１月１３日、１月２０日、１月２７日、２月３日という四つの案といいますか、可能性があるかなと考えております。そういう中で、過去の事例も参考にしながら、委員会の中で議論して決めるということでございます。 672: ◯林委員　今、四つの日程があったと。この四つの、３０日より前ですから、当然のことながら前倒しもできる。千代田区の選挙管理委員会として決めれるわけですよね。 　どうしてこれを聞くかというと、教育委員会が所管している九段中等教育学校、これは事務事業概要の５３１ページに書いてありますけれども、ずっと２月３日が投票日なわけです。 673: ◯嶋崎委員長　試験日。（発言する者あり） 674: ◯林委員　あ、投票日じゃない。試験日。ごめんなさい。受験──何ていうんだ、これ。 675: ◯嶋崎委員長　適性検査。 676: ◯林委員　適性検査、適性検査。で、ここの日とかぶるような、重なるような日程をどうして組まれたのかというのが随分不思議に思うんですけれども、ここの、区内には私立の大学、中学、高校の受験日もあると。ここで受験日が重なるのは、大体１月の下旬からスタートするわけですね。中学も高校も大学も。この試験日にかぶるような形の選挙日程を決めた理由を聞いているんです。四つの選択肢があった中で。
   677: ◯中垣選挙管理委員会事務局長　委員会の中の議論としては、一つは、若い人の投票率が低いというようなこともございまして、１月１４日に新成人の集いというのがございまして、例えばホテルで投票できるようにできないかというような、期日前投票として指定して、できないかというようなお話もありました。そうしますと、１月の２０日の投票日にしますと、１月１３日が告示日ということになりますので、１月の１４日は投票できるということになります。ところが、それにつきましては、その成人の日の集いの会場を期日前投票にするというのは、ちょっと、それだけするというのはちょっと無理があるだろうということで、それは無理だろうということになりました。また、次の１月の２７日の投票日もありますけども、これも１月中ということで、やっぱり新年会がまちの中でもいろいろある中で、やはり投票日に設定するのはどうだろうかというようなお話もありました。 　そういうことで、２月３日は、確かに意見としては九段中等の入試があるというお話もありました。しかし、確かに受験生の親御さんについては、多少影響があるかなと思いますけれども、期日前投票というのもございますから、そういうのを活用していただきますと、２月３日にしたから投票率が落ちるとか、あるいは投票行動に影響が出るとか、そういうことまではちょっと考えなくていいのではないだろうかということで、２月３日にしました。また、過去４回も、一応一番最後の４回目の日曜日ということで、全て、４年前も２月の１日の日曜日に投票していますけども、全て２月に投票しているという、そういうこともございます。 678: ◯林委員　一応、選挙管理委員会の中ではお話が出たということなんですね。どうして２月３日になったのか、今の説明だと、例えば節分というのも２月、区民の方、たくさんかかわりあるし、新年会が理由で後ろになったというのは、なかなか、こう、理解できないんですね。受験が入っている１月の下旬から、これは各候補者が、選挙カーですとか、いろいろ、まあ、選挙だからにぎやかしくやると。と同時に、選挙管理委員会でも、投票率をアップしましょうと、何か、ＳＬだか何かシャボン玉で回ったわけですよね。回るわけですよね、上げるために。そういったのをもっと大々的にやるためにも、普通に考えると、受験日を避ける方向に行くのが自然なんじゃないのかなと思うんですけれども、どうして町会の新年会とか、今までこうだったからと、今まではそうだったかもしれないんですが、区立ですよ、九段中等教育学校は。私学の場合はずっとやっていましたけれども。この区立の学校の受験日で、前に期日前がありますといっても、受験生の保護者は大変なわけですよね。（発言する者あり）わからないんですかね、その辺。できるだけ早く選挙が終わった後で受験に集中したほうがいいと思いますし、選挙期間中に、私立の学校とか、九段中等の受験の最後の追い込みのときに重なる選択をした理由が、もう少し明確に説明していただきたいんですよ。 679: ◯中垣選挙管理委員会事務局長　確かに九段中等の入試は２月の３日ということだったんですけれども、ただ、もう２月の３日以降にはできないわけですから、どうしても１月中、その２月３日がだめなら１月中ということになりますので、受験生の親にとっては、やはり受験日の前ですから、かなり精神的にはいろいろ影響があるかということもありますので、特に２月３日にしたから、何か悪い影響が出てくるというようには、ちょっと、委員会の中ではちょっとそういう議論はございませんでしたので、これは任期の満了の選挙でもございますので、現職の方が任期いっぱいまで一応務めるというのが望ましいのかなという、そういう観点もございますので、今まで２月で決定したところでございます。 680: ◯林委員　よくわかりません。午前中も議論に出てきました、「教育と文化のまち千代田区」、要は教育の文化的視点から見直していきましょうねとやっているわけですよ。片や、九段中等で区の税金を投入した学校もある。で、連携をしていこうねと言っている私立の学校、中学、高校、大学もたくさんある。ここの受験生の気持ちですとか、受験前の対応というのを、カウントを、そんなにしないものなんですかね。これ、１回前に倒せば、受験日にかぶるということはなくなるわけですよね。１月の２０日投票ですとか、その前に持っていけば。任期ぎりぎりまでやらなくてはいけない結論に達したもの、そして、その結果が、投票率がやっぱり上がっていないわけですから、成人式の日のことはまた後で聞きますけれども、どうして文化的な視点で見直しをかけられないのかというのを説明してください。 681: ◯中垣選挙管理委員会事務局長　これは、２月７日の任期満了に伴う選挙ということでございますので、その一月の間に選挙をすればいいということでございますので、別に毎回４年ごとに投票、選挙がありますので、その都度選挙管理委員会で決めていくことになるかと思います。 682: ◯林委員　だから。 683: ◯嶋崎委員長　あのね、何回も行ったり来たりしていますけど、先ほど林委員が指摘しているのは、選管が──選管って、選挙管理委員会の事務局が全て日程を決めるのか、選管の皆さんがいるわけでしょ、選管の皆さんにさまざまな状況をご説明した後に、選管の会議で、じゃあ、いつにしようかと。２月の３日は、例えば中等教育学校の適性の試験日があるよということも含めて、これは選管の委員さんの発意で最終的には決めたんじゃないの。そこをはっきり言わなきゃだめだよ。 684: ◯中垣選挙管理委員会事務局長　はい。今、委員長からお話ありましたように、これは８月の２４日の定例会で正式に決定したわけですけれども、その前の５月の段階から、５月の定例会のときから、ことしは区長選挙がありますよということで、一応任期満了の選挙のときにはこういう投票日の決め方になりますということで、一応四つの案があるというようなご説明とか、それから過去の事例とか、そういうことを説明した上で、それは５月のときに、そういう仕組みをご説明をしました。 685: ◯嶋崎委員長　だから、全て材料を出して…… 686: ◯中垣選挙管理委員会事務局長　ええ。 687: ◯嶋崎委員長　それできちっとした議論の後に、選管の皆さんの手によってこの日程が決まったということでいいんでしょ。 688: ◯中垣選挙管理委員会事務局長　はい、そういうことでございます。 689: ◯林委員　確認。委員長が確認されたんで、九段中等だけじゃなくて、千代田区内で起こり得る、当然８月ですから、大学も私立も受験日を発表していくわけですよね。ことしはいつやりますと。その情報提供で、区内にある学校全ての受験日程を選挙管理委員会の方々に、この日は受験日になりますよと。１月２７日はここの学校ですよ、２８日はこの学校ですよというのを、個別具体的に、事務局として、しっかりと素材を提供したのかどうかというのが一番大事なわけですよ。（「そこまでやってないでしょう」と呼ぶ者あり）やってないんだったら、判断材料、委員長が言われた判断できないですよ、選挙管理委員会の人だって。（発言する者あり）後で、あ、この日受験日だったという話…… 690: ◯嶋崎委員長　俺は細かいことは知らないけど、そういう材料を全部出して、選管の皆さんにお決めいただいたんじゃないんですかと俺は聞いているだけだよ。（発言する者あり）もしかしたら、選管の皆さんを呼んでさ、聞いてみる。我々が責任があるんだから、選管の皆さんを、（「選んでいる」と呼ぶ者あり）選任しているんだから。（発言する者あり） 691: ◯中垣選挙管理委員会事務局長　委員長…… 692: ◯嶋崎委員長　いや、ちょっと待って。どうしますか。そうするの。 693: ◯林委員　いや、だから議論の中で素材を、少なくとも今委員長が言われたように、受験日を、この日はこうなりますよというのを、素材提供を本当にしているのかどうかという…… 694: ◯嶋崎委員長　じゃあ、それ、しているのかしていないか、言ってください。 695: ◯中垣選挙管理委員会事務局長　そんなに私立のそれぞれの学校が、十幾つあるわけですけれども、その入試がいつあるかとか、そこまでは私どもちょっと存じていなかったですし、情報提供もそこまではしておりません。 696: ◯嶋崎委員長　それはしてない。 697: ◯中垣選挙管理委員会事務局長　ええ。 698: ◯嶋崎委員長　はい。 699: ◯林委員　次へ移ります。 700: ◯嶋崎委員長　はい。（「判断できない」と呼ぶ者あり） 701: ◯林委員　判断しづらいですよね、普通に考えると。だって、わからないんですから、その日。まあ、遅ければ遅い、ぎりぎりのところがいいんじゃないですかと常識論にまとまると思いますけれども、（発言する者あり）やっぱり受験日というのを事務局として、当然素材として選挙管理委員の４人の方々には、この日がこうなるんですよと説明しないと判断できないですから、次回の４年後のときにはやっていただきたいのが一つ。 　もう一つが、成人式についてなんです。今、局長のほうから言われた、事務事業概要に書いてあることですよね、成人の日の──４３７ページに書いてある、「成人の日の集いの会場においては、平成２３年から、本物の投票箱を使った模擬投票箱などを設置し、」と書いてある。で、本物の投票箱をどうせ置くぐらいでしたら、期日前投票を新成人の日の集いでできない、何か、こう問題点があるのかどうか。要は、選挙の日を前倒しすると、当然今成人の日というのは月曜日になっていますから、期日前投票に、成人の日の集いに来た二十歳になる方全員が投票できるような形になるわけですよね。これはもう、投票率アップにもなるし、いいニュースにもなるというふうに思うんですけれども、何か技術的な面でできないというのを説明していただければ、ああ、無理なんでしょうかねという話になりますし、ここから４年間あるわけですから、技術的に何らかの改善策をやって、１日だけ期日前投票の会場を成人の日の集いのホテルでできるんでしたら、そこは投票率アップに向けての大きなきっかけになっていくと思うんで、技術的に無理なのかどうかというのを説明していただけますか。 702: ◯中垣選挙管理委員会事務局長　まず、期日前投票なんですけれども、もし実施するとすると、その日の、その会場で、そのホテルの会場でということになるかと思いますけれども、そうしますと、実は期日前投票というのは、今３カ所で、本庁を含めて３カ所でやっておりますけれども、期日前投票については、どこでも投票できるということでございます。そういうことで、一つは二重投票の防止、当然そういうことを認める場合は、二重投票をされないように、１カ所で投票すれば、もう次の別のところでは投票できないようにしないといけない、そういうことを防止しないといけません。 　そのためには、オンラインの投票システムの構築をして、投票すれば、すぐその情報がほかの会場に伝わるという、そういう形にしていないといけないので、それができないということもありますし、それから、確かに新成人の投票率を上げるということは大事なんですけれども、投票の公平性といいますか、そういう点から、そこまでやる必要があるのかというような議論もあるかと思いますので、結局、ちょっと技術的に、あるいは事務的にちょっと無理があるということで、できなかったということでございます。 703: ◯林委員　オンラインの端末というのは、もう有線なり庁内ＬＡＮでないとやり切れないものなのかというのが一つ。 　それと、そこまでして投票率を上げる必要がどうのと言われてしまうと、啓発にお金をかけている、ティッシュペーパー一つ当たりで投票率が幾つアップするんですかという話になってしまいますから、そこはやれること全てをやっていく、なおかつ、千代田区の選挙管理委員会として唯一投票日を決定できる選挙なわけですから、やれることは全てやってもおかしくないとは思うんですけれども、オンラインというのは──二つですよね。オンラインのほうと、そこまで上げる必要がないという判断される理由がちょっとわからない。４年間かけていいと言っているんですよ。急にことしの選挙でやってくれとかじゃなくて、今後４年間かけて検討をできないんですかと、そういう話をしているんですから。 704: ◯中垣選挙管理委員会事務局長　期日前投票でございますけれども、当然、ホテルの会場で期日前投票所に指定したとしても、ほかの投票所で、本庁を含めてほかのところでも期日前投票をされているわけですね。そういうことになるわけです、仕組みとしては。ですから、そのホテルで投票した人が、また区役所へ来て投票するということになっちゃいますと、二重投票になっちゃいますので、それは防がないといけないわけですね。（発言する者あり）そのためにはちゃんとオンラインを使って、ちゃんと投票システムの構築をされてないと、そういう防止はできないということになります。（発言する者あり） 705: ◯嶋崎委員長　オンラインの件はＩＴなの。どうぞ。 706: ◯印出井ＩＴ推進課長　期日前投票における投票者の確認については、総合住民サービスシステムを利用しております。その総合住民サービスシステムは、全庁ＬＡＮのネットワーク、高いセキュリティーの全庁ＬＡＮのネットワークで、専用回線で行っておりますので、もしそういったホテルで、１日に限り、そういったインフラを整えるということがあれば、技術的には可能ですけれども、相当程度のコストがかかります。１日のためにそこに高セキュリティーのオンラインを引くと。そこに端末を置くということになりますので、コスト的にも、また場所的にも、ホテルということで、どの程度のセキュリティーが確保できるのかということも議論しなければいけませんけれども、技術的、コスト的な面も含めて、なかなか難しいのではないかなというのが、システム側からの見解でございます。 707: ◯林委員　もう最後です。コスト、お幾らぐらいなのかというのが本当に聞きたい。というのは、成人式の日に投票が入るというのは、これはいい宣伝材料にもなりますよね。（発言する者あり）浦安とかでやっているディズニーランドとかよりもはるかに、新成人のための、もう、本当の権利を成人式のときに発生した権利を、（発言する者あり）すぐに行使できる。二重投票のほうの話も、はがきを普通持ってくるわけですよね、投票券というのを。オンラインのコストと考えると、そんなにシャボン玉の車を回すのが投票率アップにつながっているんですかとか、ごみ袋で、本当にその議論になっちゃう。紙風船を配ると、どれぐらい投票率が上がるんですか。そのコストの費用対効果は算出したんですかとか、お金の話になっちゃう。（発言する者あり）そうなってしまいますから、そのコストだけの話になってしまうと、じゃあ、啓発──啓発活動のコストも、（「費用……」と呼ぶ者あり）費用も、やっぱり説明してもらって、どっちのほうが、じゃあ、コスト的に、新成人の方にオンラインをかけるお金と、シャボン玉号を回すお金と、紙風船を回すお金とどちらが投票率が上がる効率なんですかという説明をやっぱりしていただかないと、高コストだと言われただけでは、やっぱり理解できません。 708: ◯嶋崎委員長　話がさ、大きくなっちゃって、成人式の話まで行っちゃっているんだけど、そういうふうな話までしますか。場所、成人式の場所を…… 709: ◯林委員　コストの話で。 710: ◯嶋崎委員長　場所を、じゃあ、１階の区民ホールでやったほうが、オンラインとしては、そこで使えて、コストも低くなっていいですねという話になっちゃうんだよね、議論的には。（発言する者あり）そういうふうにするのか、今回はとりあえず今のＩＴ課長の、なかなか難しいんですよというところで検討をしていただくような形にするのか。どうしますか。 711: ◯林委員　いや、コストをお聞きしてですね…… 712: ◯嶋崎委員長　コスト。はい、じゃあコストのことで。 713: ◯林委員　高コストと言っているから。 714: ◯嶋崎委員長　出るの、すぐ。 715: ◯印出井ＩＴ推進課長　全庁ＬＡＮのネットワークを敷くことにつきましては、個別の場所の状況によって、かなりコストが変わってきます。役所の施設、学校や出張所等でも、新たに敷く場合に、数十万円から数百万円かかる場合と、場所によって変わってきます。１点は、そのコスト的にはそういう幅があるんですけれども、もう一点はセキュリティーの問題で、ホテルまで引く回線と、ホテルの中で外線をどう引き回すか。回線が見えているような状況ですと、私どもとしては、セキュリティー的に安心を持ってお使いいただける状況にはなりませんので、そこまで含めて、ホテルの中で回線も全く見えないように、ホテルの中の回線も使えるような形で、それで私どものほうが回線のコストを負担するということを考えると、コスト並びにセキュリティーの点で、非常に大きな問題があるのではないかと。 　ただ、ちょっと守備範囲は違いますけれども、そういったコストを算出した上で、そういった選挙の啓発に対してどういう意義があるのかというところについては、私のほうから申し上げられませんけれども、コストとセキュリティーについてはそういう状況でございます。（発言する者あり） 716: ◯嶋崎委員長　いいですね。 717: ◯林委員　はい。 718: ◯嶋崎委員長　はい。 　ほかに。 719: ◯岩佐委員　公共施設のデザインについてお伺いします。 720: ◯嶋崎委員長　公共施設の、何。 721: ◯岩佐委員　デザイン。 722: ◯嶋崎委員長　デザイン。 723: ◯岩佐委員　デザインについてお伺いします。 724: ◯嶋崎委員長　公共施設のデザイン。はい。ちょっと待ってね。 　どうぞ。 725: ◯岩佐委員　高齢者総合サポートセンターの設計案が昨年から出てきているんですけれども、委員会の中でも、中村委員だったかが、ガウディの病院なんかを例に出されて、デザイン性が高いものがいいねとか、お濠端にあるものだからこういうデザインがいいというのがかなり議論されたんですが、出てきたものというのは、割とこの庁舎に近いデザインのものが３パターン出てきて、１個の意見に結局集約せざるを得なかったといういきさつがあったんですが、この高齢者総合サポートセンターの設計デザインについて、まず区のほうから設計デザインについて何らかの指針とか、こういったものを、委員会の意見も含めて、どのような働きかけをしたのかを教えてください。 726: ◯古田高齢者総合サポートセンター整備担当課長　これは特別委員会でもご議論いただきましたけれども、その際にもご説明しましたとおり、まず景観の観点であるとか、そもそも皇居のお濠の近くにあるということもありますので、高さのことにつきましては、基本協定の段階である程度制限をかけたというような、そういった前提条件をお示ししてございます。そのほかに、ユニバーサルデザインであるとか、その他もろもろの区の考え方というのを、区の基本方針というものを、設計の初期の段階でお示しをして、それに基づいて、国家公務員共済組合連合会と区と、また設計事業者との間で共有をしまして、協議を進めてきたというところでございます。 　ただ、実際の施設全体のデザインにつきましては、機能の部分を先にある程度固めていたということがございまして、その積み上げの中で、大枠の形が既に固まっていたというようなところがございまして、自由度が少なかったというのが、実際の特別委員会のご議論でもあったとおり、こちらの反省点としてはございます。 727: ◯嶋崎委員長　はい、どうぞ。 728: ◯岩佐委員　高齢者総合サポートセンターは、病院ということもあって、合築でもありますし、さまざまな制限があるというのは仕方がないかと思うんですけれども、出てきたものは、結局、かなりオフィスビルのような先進的なビルなので、お濠端とか、あるいは九段会館の隣とか、そういった周りの景観との調和ということは、余り──これも個人の主観と言われてしまえばそれまでなんですけども、余り考慮されていないような印象が実際にあったなと思うんですが、基本計画の中で、８２ページの中で景観を守りますと、多くの人に愛される景観のあるまちを目指しますということで、さまざまな誘導をします、あるいは景観の保全・創出を図りますということをおっしゃられているんですけれども、実際に、一つ一つの公益的な、あるいは公共的な施設をつくるときに、デザインという、景観を考慮したデザインということは、何か全庁的なルールとか、あるいは一定の指針というのはあるんでしょうか。 729: ◯坂田景観・都市計画課長　公共施設に限らずですけれども、建築物、構造物、そういったものにつきましては、景観協議ということをさせていただいて、景観マスタープラン、あるいは美観地区のマスタープランですか──といったものと整合を図るように協議をし、そのように誘導していくというスタイルをとっております。 730: ◯嶋崎委員長　はい、どうぞ。 731: ◯岩佐委員　それは誘導ということで、民間の施設に関しては、確かに区ができることは誘導しかできないんですけれども、区は率先行動として、区が建てるもの、それから公益的なもので区がお願いするもの、例えば民設ですけど保育園ですとか、そういう公益的な建物、それから、あと建物だけではなくて、街灯ですとかガードレールですとか、看板とか、そういったものも全部含めて、一定の景観に対する、区自身が独自にデザインに対する指針とガイドラインみたいなものを全庁的にきちんと守る、そういった、一つのルールではなかったとしても、指針のようなものはあるんでしょうか。 732: ◯坂田景観・都市計画課長　先ほど申しましたように、まち全体をかいわい別に分けまして、このまちのこの土地にはこういう建物がふさわしいというような誘導は、全てにおいてございます。 　高齢者サポートセンターにおきましても、特にお濠沿いには３棟が占めているという状況の中で、その連携をうまく図りながら、お濠をどうやって生かすか、あるいは九段の交差点、あるいは九段坂の途中、お濠の対岸、そこからの見え方がどうなのかといったようなことを我々相当気にして、議論もしてまいりました。しかしながら、土地が狭いということと、機能のいわゆるサービス機能というものも相当詰め込まなきゃいけないという中では、確かにお話をしましたけれども、デザインの自由度という面では、今般に限っては小さかったかと。その点、私のような景観の担当としては、ちょっと残念なことでございました。 733: ◯岩佐委員　デザインの自由度というのは、もちろん建物によってすごく差があると思うんですけれども、例えば色合い一つとか、この場合のこういう自然がいっぱいあるところはこの手の色を使うとか、そういった感じでの色の指定とか統一感というものは、ある程度区で事前に指定、もしくはここまでの範囲で使ってくださいというあれの誘導というのはできると思うんですけども、そういった具体的な指針とか、そういった誘導というのはあったんでしょうか。 734: ◯坂田景観・都市計画課長　今、実は景観形成のマスタープランといいますか、景観計画の中で、新たな法定計画の中では、そういった詳細なものを決めようということで相当詰めてきていますけれども、現行の景観形成マスタープランの中では、そこまで行っていません。しかしながら、東京都のほうでは、都内全域の中で、都心部の色合いといったものを構造・建物に関しては示しています。そのことを一つ基準にしながら、色の誘導というのはしてきております。 735: ◯小枝委員　ちょっといいですか。すみません。 736: ◯嶋崎委員長　小枝委員。 737: ◯小枝委員　岩佐委員の質問で、九段坂病院、今の議論の高サポのことを中心に取り上げているんだけれども、このことに限ってはというふうに課長は答弁されているんだけれども、どの建物であっても、これまで建ててきたものでも──直近では麹町中とか、保健所とかありましたけど、これからはお茶の水小学校とか、九段小学校、これは保存でいくのかどうかというのはありますけれども──とか、ありますよね。そういうこれからのものに関しても、結局、先ほど言われたように、民間誘導と同じことしか公共建築だってやっていないでしょということを指摘しているわけですよ。別にそれは高サポに限ったことじゃなくて、どれだってそういう形でしかやっていないですよね。 738: ◯坂田景観・都市計画課長　これまでの景観誘導事前協議というスタイルでは、公共施設であれ、民間施設であれ、同様な取り組みをしてきております。 　確かに公共施設、それは建物だけではなくして、まちの骨格をつくるような道路、あるいは公園、河川といったもの、そういったものが景観の軸をつくっていきますので、今後の取り組みとしては、そのことの重要性を自覚はしております。今後は、そういうスタイルをとりたいということで、今、議論を詰めているところでございます。 739: ◯小枝委員　今、項目としては公共施設のデザインというところでやっていますが、一緒に含めて小学校改修のほうもやっちゃっていいですか。同じ論点……。 740: ◯嶋崎委員長　やっちゃっていいけど、岩佐さんは、それでもういいの、終わりで。 741: ◯小枝委員　ああ、じゃあ、そっちでやってもらう。 742: ◯岩佐委員　じゃあ、まとめに１個だけ。 743: ◯小枝委員　うん。じゃあ、はい。 744: ◯岩佐委員　じゃあ、まとめで。 745: ◯嶋崎委員長　はい、岩佐委員。まとめてください。 746: ◯岩佐委員　それを課題と言うのであれば、二つぐらい、私は専門家ではないので、思いつくこととしては、景観にすごくきちんと配慮をしたいという意思のある自治体というのは、それぞれのガイドラインですとか、あるいはデザインアドバイザーを設置して、必ずそこを通すというような、もう要綱までつくって、まちの景観ということに一つの価値を生み出していこうということがあります。また、調布市なんかだと、安藤忠雄がいいかどうかは別として、安藤忠雄ストリートみたいなのをつくって、そこに幼稚園なんかを入れて、随分とそれがいろんな方たちの名所になっているという（発言する者あり）実績もどんどん他自治体でもできています。 　また、そこの指針ができるまででも、例えばプロポーザル形式でデザインを募集したときに、デザインの部分だけもっと加点部分を多くするですとか、もちろん本当はコンペとかができれば一番いいんでしょうけれども、そういったことも含めて、契約段階からデザイン性をきちんと──機能性はもちろんなんですが、重視した契約を一つ契約の要素として盛り込んでいただくということも、区が率先してできる一つだと思うので、その検討をお願いします。 747: ◯河合施設経営課長　最近あれで、平成１６年以降ですか、新築建物につきましてはプロポーザル方式をとっていまして、そういう中で、個々の設計事務所の提案を受けているという中で、最近になって第三者の方を入れてというやり方をしております。 　そういう中で、今、岩佐委員のご指摘などは、そこに景観要素を入れて、その配点をどうするかということもありますし、逆に言いますと、私たち担当の者も入っていますけども、景観の専門家という形が入りませんと、なかなか評価できないということはございます。そういう中で、例えば学経の方でそういうのが詳しい方とか、そういう話はあろうかと思うんですけども、今現在、そこまでは行っておりません。 　そういう中で、ちょっときょう、デザイン的なところで、プロポーザルで、そういうところへ要素を入れられないかということがございますので、ちょっとそのあたりは、評価をする先生も含めまして、可能かどうかということを含めまして、ちょっと検討したいと思います。 748: ◯嶋崎委員長　はい。じゃあ、いいですね、それでね。 749: ◯岩佐委員　いいです。 750: ◯小枝委員　じゃあ、はい。そのまま。 751: ◯嶋崎委員長　じゃあ、どうぞ。 752: ◯小枝委員　今と同じ論点を含むので、関連になって、項目は一つ減るわけですが、小学校建築ということで、やはり公共建築の一つのお茶の水小学校改築というのも、１年前にも質問しましたけれども、いや、その前にも何度か質問しているんですけれども、こういった学校を建築するときに、学校だけではないけれども、通り、まち並みをやはり形成していく重要なファクターになるし、また、子どもたちもその中で学ぶという意味では、やっぱり千代田区の学校、皇居を擁する、江戸城を擁する千代田区の学校らしさ、神田なら神田らしさ、九段なら九段らしさ、麹町なら麹町らしさ、そういうものをどうしても、何ていうか、デザインとか景観という部分が、やっぱり後手後手になってしまうというのが通常なんですね。 　これまでは、いろいろばたばたとやってきましたけれども、これからは、平成２５年で景観団体に多分なるだろうと。景観計画も、これで中身が本当にそのままでいいのかとは思いますが、東京都との話し合いも多分成就するだろうというふうに思いますので、そうすると、その中で、一つの建築モデルとして、教育的にも高いものをきちっと子どもたちに提供していくべきだというふうに思うんですが、今、岩佐委員が言った、学校建築の景観的な要素を後手後手にならないような方法できちんと示していくような手順・手続について、何か、今の答弁も出ていますけれども、それも踏まえてお考えがありますか。 753: ◯辰島子ども施設課長　学校施設ということで、今、景観の視点というお話があったかと思うんですけれども、学校改修していく際に当たりましても、景観に関するそういった視点で、事前協議、景観誘導ということは、当然念頭に入れて、早い段階から、そういったご相談あるいは協議等はさせていただきたいと思っています。 754: ◯小枝委員　それはまた縦割りで、今の答弁すら聞いていなかった答弁なんですね。公共建築については、重視して、一定のガイドラインをつくってやっていきたいというような答弁がもうここまで来ているわけですから、その先の話を本当は踏まえてしなくちゃいけないんです。聞いていましたか。答弁聞いていなかったですか。（発言する者あり）まあ、いいです。はい。 755: ◯嶋崎委員長　どうぞ、続けてください。 756: ◯小枝委員　はい。 　その先なんですけれども、じゃあ、どうしたらいいかと。私の本当は求めるところは、以前にも、山崎さんが教育長になる前のときに私申し上げたことがあったんですけれども、コンペですね、コンペという形で、いろんな複数の──麹町中学校だったら日本設計だけがというような形になったけれども、そうすると、その中でよりいいものというふうな絞り込みになるから、こういうものをつくりたいんです、この場所にこういう千代田区に合ったものをつくりたいんだと、どういうものがありますかというような提案をしてもらって、評価委員を中心に、その他オブザーバーも見られるような中で、それを選んでいくというのが、日本の中でも大分自治体で取り入れられて、杉並なんかでもやっていますし、幾つかやっていますけれども、千代田区では、そういうふうな手法を取り入れるというようなことは、まだお考えないですか。 757: ◯嶋崎委員長　いないの、答える人が。施設経営課になっちゃうの。（発言する者あり）はい。聞いてたの。（発言する者あり） 　どうぞ。 758: ◯小枝委員　コンペで公共建築をつくる際、学校を中心とした建築をつくる際に、コンペで行っていくことによって、千代田区の景観モデルとして、すぐれたものを選び取っていくというような方法を検討はしたことはないですかと聞いたんです。 759: ◯河合施設経営課長　コンペ形式をとったという形は、ちょっと私の記憶からすると…… 760: ◯小枝委員　千代田区ではまだないんですか。
   761: ◯河合施設経営課長　公共施設の…… 762: ◯小枝委員　ない。 763: ◯河合施設経営課長　改築というレベルだと、やったことはないかと思います。はい。 764: ◯小枝委員　確かにこれは非常に、行政部隊としても、景観誘導するのに非常に力が要るんですね。だから、まだそこまでは無理なのか、熟度がない、どうなんだろうと思っているんですけれども、ならば、せめて、それはもう千代田区の担当の先輩方がもう既に打ち出してきた方針なんですけども、なぜかその後忘れ去られているんですけども、プロポーザルという方法によって、景観的な要素をもっと高く入れ込むという方法ですね。今は、プロポーザルを幾らやっても、行政担当者が、政経部長と財政課長と何とか部長と何とか課長と、という方たちが評価をし合うので、景観的な要素にはやはり行かないんですよ。それで最後に景観審議会でチェックするというようなことになっても、これはいつも後の祭りなんですね。（発言する者あり）だから、入り口のところでプランを出してもらった中で、プロポーザルで景観的な要素を高い評価点で選んでいくと。しかも、評価する人物も、行政マンではなくて、私もそんな美観わかりませんけど、やっぱりそれなりに景観審議会のメンバーであるとか、そういう先生方であるとか、デザイン性に対するしっかりとした見識を持った方たちに入ってもらうことによって、より千代田区のビジョンにかなったものを選び取っていくというふうなところに踏み込んでいかないと、この公共建築が美しいものになるかならないかというのは、やっぱり越えられない問題だと思うんですね。この庁舎建築もあった、今度の旧庁舎問題もある、次、これからのところでの質問だと思うので、そこはぜひ踏み込んでいただきたいと思うんですけれども、いかがですか。 765: ◯河合施設経営課長　公共建築物のデザイン、色も含めてということでございまして、専門家の意見を聞くということが非常に大切だとは思っております。ただ、景観に関しましても、建物の関係で言いますと、やっぱり多少は主観的なところは入ってくるのかなという話があったときに、そういう意味からすると、本当に専門家の方が入って、じゃあ全てできるかというと、そういうわけでもないところもあるんじゃないかなと。 　例えば、先ほどちょっと出ていましたけども、麹町中学校の改修のときのファサード的なところといいますと、地元の建設協議会をつくって、その意見を聞いたりということもありますので、そういう形で、総合的に、どういう形が一番よりよくなるのかというところで、さまざまちょっと検討は必要かなとは思っておりますけども、小枝委員おっしゃるように、よりよい、地域になじんだとか、地域に溶け込むような公共建築物をつくっていくということは重要なことだと考えておりますけども、そのあたり、ちょっと今後の検討課題とさせていただければと思います。 766: ◯嶋崎委員長　いいですね。 　　　　　　　　　　　　　　〔「はい」と呼ぶ者あり〕 767: ◯嶋崎委員長　ちょっと休憩しましょう。 　　　　　　　　　　　　　　　午後６時３７分休憩 　　　　　　　　　　　　　　　午後６時５５分再開 768: ◯嶋崎委員長　委員会を再開します。 　途中、きょうは皆さん公務で抜けていますので、もうちょっと頑張っていただきたいと思います。私の運営にご協力をいただきたいと存じます。 　続けます。 　飯島委員。 769: ◯飯島委員　正規保育士と正規教員の採用について伺いたいと思います。 770: ◯嶋崎委員長　ちょっと待ってくださいね。保育士と教員の採用。 771: ◯飯島委員　はい。（発言する者あり） 772: ◯嶋崎委員長　いいですか。（「はい」と呼ぶ者あり） 　どうぞ。 773: ◯飯島委員　保育園、こども園の中で、正規保育士さんの割合というのが５割を切るとか、あるいは５割に近い、そこら辺がもう普通に常態化しているということについて、分科会でもるる質問をいたしました。 　現在、非常勤の職員の数、人数について、まず伺いたいのと、あわせて、その中で３年以上、更新をして３年以上あるいは５年以上、その人数もあわせて伺いたいと思います。 774: ◯依田子ども支援課長　２５年４月、新年度の体制でございますけれども、非常勤、保育士なんですが、６３名予定してございます。そのうち３年継続でやられる方が、３０名ほどいらっしゃいます。 775: ◯嶋崎委員長　５年以上は、その残りということでいいの。 776: ◯依田子ども支援課長　あ、すみません。５年以上が１４名いらっしゃいます。 777: ◯嶋崎委員長　５４名ということ。うん。 　はい、どうぞ。 778: ◯飯島委員　その方々の賃金というのは、初めの──入ったとき、当初と比べてどのようにアップをしていくのか、していかないのか、そこについて伺いたいと思います。 779: ◯依田子ども支援課長　非常勤の報酬額でございますけれども、１年目、２年目、３年目、４年目、５年目、それぞれですね、こちらは成績にもよるんですけれども、それぞれ違う月額でございます。 780: ◯嶋崎委員長　違う月額。 781: ◯飯島委員　５年目までは、多少はアップしていくと。そのような解釈でいいんですね。５年以上たつと、５年以上の方というのが、もう先ほどのお話では１４名もいらっしゃいますけども、その方々はかなり習熟をされていても、賃金はそのまんま。それはどういう理由によるんでしょうか。 782: ◯依田子ども支援課長　通常、非常勤職員につきましては、５年をめどに短期の配置といったところを前提にしてございます。ただ、６年以上の方も実際ご希望、ご意向で残られている方は、かなりたくさんいらっしゃいます。 783: ◯飯島委員　本来であれば短期の配置だけれども、実際には５年以上継続して働いていらっしゃる方が多い。それは異常な事態だという認識はございますか。 784: ◯依田子ども支援課長　来年度の採用の中、６３人予定の中で、継続して５年以上の方が１４名いらっしゃいます。この方々、先ほども申し上げたとおり、ご自身の継続の意思等も勘案しまして、採用継続といったところでございますので、その辺の、この数字が多いか少ないかといったところは、ちょっと判断してございません。 785: ◯飯島委員　ちょっと、答弁になっていないと思うんですが。本来であれば正規の保育士が当然なところが、結果的には５年以上の方もいらっしゃらないと、結局はそれだけ非正規の方が多いということで、非正規の方抜きには、もう保育園の運営は成り立たないという、そういう状況になっているということだと思います。 　仕事の内容としては、非正規の方も正規の保育士さんも仕事の中身は同じということは、分科会でも明らかになりました。園長とかそれから主任保育士、クラス担任は、それは正規の保育士がなるが、実際の仕事の中身については、正規も非正規もない。例えば園のたよりをつくるとか、あるいは児童票を書くとか、カリキュラムをつくる、そこにまで非正規の方もかかわってやっていると。仕事の内容が同じで、全然もう待遇が違うという、同一労働同一賃金、そこにも全く抵触しているということ。また、正規の保育士さんと非常勤の保育士さん、同じ中身でお仕事をされていても、お子さんには接していても、結果的には、非常勤の保育士さんは、勤務日数が限られているために、例えば行事、卒園式だとか運動会だとか、準備は同じ、一緒にやっていても、結果的には行事の本番には参加できないという、そういうことが実際に多々あると。そこら辺のことも分科会で明らかになりました。 　そういった意味では、ぜひ、非常勤の方の比率──それは実際産休の代替だとか、そういった意味で、臨時的なということでは、非常勤というのはあり得るとは思うんですね。ただ、ここまで比重が高くなっているということ自体が問題視されないということは、異常な事態でないかというふうに思いますが、それは人事の担当の方のほうの何かがあって、結果的には正規の保育士さんが採用されないということなんでしょうか。また、平成２５年度、新年度については、正規の保育士さんというのは、新規の保育士さんというのは採用されることになっているんでしょうか。 　そこら辺、あわせて伺いたいと思います。 786: ◯嶋崎委員長　飯島委員、ご自身からも分科会での議論があるというふうにおっしゃっていますので、またがるところをぜひお聞きいただいて、分科会の議論は議論として、またがるところの理事者を指名をして、ご答弁をいただいてください。 787: ◯飯島委員　人事の。 788: ◯安田人事課長　ただいまの飯島委員のお尋ねの正規職員と非常勤職員の比率でございますけれども、昨年の決算特別委員会でも、他区との比較の資料もご提出をしたところでございます。また、私どもといたしましては、非常勤職員につきましても、これは例えば定数の弾力化ですとか、あるいは正規保育士の加配といったような、そういった点も加味しまして、こちらについては雇用をしているといったことでございまして、必ずしも非常勤の方が、割合が高いからいわゆる保育の質が低下するといったような、そういったことではないという認識でございまして、また、２５年度、新年度につきましても、基本的には、今の正規職員の枠組みの中での雇用、採用といったことを考えているところでございます。 789: ◯飯島委員　定数の弾力化で、当初から、４月から行うこと自体が、非常にお子さんにとっては負担になる、また、保育士にとっても負担になる、そのような実態というのはないんでしょうか。 790: ◯依田子ども支援課長　正規の保育士の配置につきましては、４月１日のお子様の在籍数ではなくて、１０月１日の年度途中の在籍園児数で、国の基準に基づきまして配置してございます。先ほど人事課長のほうからもありましたとおり、さらに区の単独の配置基準に基づきまして、非常勤等も配置してございますので、ご指摘のような、４月の弾力化の段階で保育士のほうに負担がかかっているという認識はございません。 791: ◯飯島委員　いや、もう保育園の定員そのものの定義が、もう取っ払われているという、そういう感じなんですね。 　それで、弾力化というのは、どうしようもないときに、ここまでは弾力で認めましょうという、そういうことであって、初めから弾力化ということを見越してやるということになると、定員という概念が全くすっぽ抜けちゃうという、そういうことになると思うんですよ。そこのところでもって、保育を考えていくということは、やはりお子さんのよりよい成長といいますか、保育の質を担保するという点では非常にまずいと思うんですね。 　で、待機児対策ということで、弾力化という事態になっているわけですけども、当初からではなくて、本当に緊急やむを得ないときに弾力化をやるざるを得ないというか、そういう捉え方を保育のほうでもしていただきたいというふうに思うんです。これはもう初めから弾力化で、定員というのは、つまり弾力化を考えた、それがもう千代田区の定員なんだよという、そういうお考えなんですか。 792: ◯依田子ども支援課長　いわゆるお待ちの方ですね、いわゆる待機児童ゼロの維持のためにといった観点から、民間の力もかりつつ、公設公営の保育園、こども園、こちらについても、施設的に国の設置基準、こちらを大きく上回る程度に、若干の定数を弾力化させていただいて、ご利用者のほうに利用していただくといった考え方で進めてございますので、ひとつよろしくお願いいたします。 793: ◯飯島委員　いや、よろしくお願いできないんですよ、それが。それは保育の質にかかわってくるからなんですね。 　千代田区として保育園の定員を決めたときには、やはりお子さんのよりよい環境を守るということで定員が決められているはずなんですね。それが待機児ゼロ対策ということで、弾力化として、定員オーバーで、それをもう常態化してしまうということ自体が、幾ら待機児ゼロということを掲げても、逆にお子さんにとってまずいということに、保育の質を担保するという点ではまずくなる。それだったら、現場からは待機児ゼロ、その看板をおろしてほしいなんていう声が出てしまうほど、本末転倒になってしまうわけですね。そこのところでやはり保育の質ということを第一に考えて、正規保育士の比率を高めていく、そのことを保育士の関係では要望をしていきたいと思います。区長、いかがでしょうか。（発言する者あり） 794: ◯嶋崎委員長　はやっちゃうな、区長が。（発言する者あり）担当部長。 795: ◯保科次世代育成担当部長　ただいま保育の質と定員等々につきまして、るるご指摘を頂戴いたしましたが、弾力化につきましても、当然のことながら、保育の質を担保するというのが大前提でございます。先ほど所管課長のほうからも申し上げましたとおり、昨今の保育需要が極めて厳しいという状況の中で、ここ数年、連続して弾力化を実施させていただいているところでございます。その辺の私どもの置かれた窮状は、ぜひご理解いただきたいと思います。 　同時に、保育園の定数は、当然のことながら法定されているものでございます。具体的には、児童福祉施設最低基準に定められているものでございます。したがいまして、国の基準を当然のことながら遵守しつつ、その範囲内で一定程度のゆとりある保育環境を確保した上での弾力化の判断ということでございますので、この辺につきましては、ぜひご理解を頂戴したいというふうに考えてございます。 796: ◯嶋崎委員長　はい。よろしいですね。（「はい」と呼ぶ者あり） 797: ◯飯島委員　いや、教員の。 798: ◯嶋崎委員長　教員の。 799: ◯飯島委員　そうそうそう。教員の──正規教員の採用についても、あわせて。 800: ◯嶋崎委員長　はい。見ていると、どうも分科会でやっていることが結構多いので、重ならないように質問してください。どうぞ、飯島委員。 801: ◯飯島委員　いいですか。今度、区立の小・中学校の正規教員の採用について伺いたいと思います。 　国や東京都が、１年生について３５人学級、いわゆる少人数学級ですね、それを打ち出しましたが、その経緯について、ちょっと若干説明をお願いしたいと思います。（発言する者あり）この３年ほどの間に、いろいろ、国も、１回方針を出したけれども変わったとか、そういうところもありますので、その説明をお願いします。 802: ◯嶋崎委員長　呼んでるの。はい。（発言する者あり）担当課長、どうぞ。 803: ◯平井学務課長　国のほうで、３年前、たしか、ちょっと今資料をお持ちしていないのであれなんですけれど、段階的に３５人学級を実施していくということでやった計画を出したんですが、財政的な面とか、そういった面で中止になってしまって、それで昨年、国のほうでは小学校１年生については、おととしですか、３５人学級、それで去年については、国のほうが２年生になるときには３５人じゃなくて４０人ということだったので、東京都が教員の加配という形で３５人学級。今年度、２５年度につきましては、東京都のほうでも、やっぱり１年生は国のほう、それから小学校２年生については都のほうの加配、それから、３年生については４０人ということでやっておりまして、ただし、中学校１年について、今度、東京都のほうが加配するということで、３５人学級を実施しているということでございます。 804: ◯飯島委員　国が１回方針を出しても、結局それは継続しないと、そのお子さんたちは、学年が上がるときに、またクラス編制が変わってしまう、学級の数が──お子さんの数は変わりなくても、学級の数が変わってしまうと。そういう、本当に不安定な状況にありますね。そこのところを東京都が加配をしてくれれば、安定したことになると。でも、それも、その次、翌年はまたわからないと。本当にそういう不安定な状況になると思うんです。 　そういうことの中で、やっぱり少人数の学級にしたほうが、そのほうが、先生としてもやりやすいし、クラス運営が非常にうまくいっていると。それは区の側も答弁をこの前もいただきました。そういう意味では、少人数の学級の効果というのは非常にあると認められたところです。文科省も、それを認めているからこそ、予算要望したけれどもという経過がありますね。そういった意味では、国や東京都がどうなろうとも、やはり千代田区としてどういう教育をしていくのかといった場合に、お子さんにとって、あるいは教員にとって、よりよい形でという、そういう意味では、少人数学級を千代田区としてもやっていくんだという、そういう立場に立てないかということが１点あります。 　また、新年度、中学校については、区立中学は１年生３５人学級になると。それによって、麹町中学と一橋中学のクラス編制はどうなるのか、１学級の人数はどうなるのか、あわせて伺いたいと思います。 805: ◯佐藤指導課長　１点目の少人数学級の方向性についてお答えいたします。 　さきに行われました１定でもご答弁差し上げましたとおり、少人数学級につきましては、区独自でしていくためには、やはり学級担任を正規に採用しなければならないという大きな課題がございます。ですので、任用上の課題や、人材育成上の課題があるというようなことでご答弁させていただいております。ですので、これから少人数学級、実際の小学校の１学級の平均人数が２６人と、中学校は３３人というような平均的な数が出てきておりますので、今後の子どもたちの推移も見ながら、やはり少人数学級ということにつきましては、国の動向等を見ながら勘案していきたいと思っております。 806: ◯平井学務課長　来年度の麹町中学校、神田一橋中学校につきましては、学級編制、３５人学級ということで、今の予定では、麹町中学校は４クラス、それから神田一橋中学校につきましては３クラスを予定しております。 807: ◯飯島委員　指導課長のほうのお話をまずちょっとしたいと思うんですけども、平均をした人数ということでは、全然──何ていうんでしょう、大きな規模のクラスになったお子さんたちというのは、そのお子さんたち全体がやはり大変な思いをされるということがあるんですね。そういった意味では、３５人学級を区独自でやった場合には、千代田区の場合には、本当に学級数は少ないんですね。ほとんどが３５人以下というところが多いですから。その場合に、区固有の教員を採用したとしても、経費はそんなにかからないと。そのお子さんたちが、先生方が助かるということが一つあります。 　それから、中学校のほうについては、結局は、一橋中学だと、３クラスになると２９人の学級になると。それに比較して、九段の中等のほうは４０人学級、そのまんまという、そういうまたアンバランスが生じるんですね。そこのところは、やはり九段の前期についても、やはりほかの公立の中学並みに少人数学級をやっていくという、そういう観点に立てないのか。その２点について伺います。 808: ◯佐藤指導課長　１点目の実際に学級の児童・生徒数が多い場合の件につきましてですが、千代田区におきましては、区費講師というものを各学校に二、三名程度配置をしてございます。この区費講師の目的といたしましては、やはり少人数学習指導、学級集団を分割をして、学習指導を行うというもので配置をしてございます。あるいは、ティームティーチングというような形で、一つの学級を２人の先生で見るというような目的を持って配置をしているところでございますので、各学校の実態、先生の指導方法、あるいは児童・生徒の実態を勘案しながら、各学校長が、その使い道については考慮しているところでございますので、大きな数の児童・生徒がいる学級においても、千代田区としては手当てをしているというところでございます。 809: ◯平井学務課長　九段中等の学級編制につきましては、当然、募集要項というのに基づきして、適性検査も行って、人数をやっているわけですから、そういったことで、４０人学級ということで実施していくということになっております。 810: ◯飯島委員　先生方の、教員の多忙化の問題が一つあります。いじめ問題についても、本来、生徒と向き合う時間が本当はなくてはいけないはずなのに、それがとりにくいという実態というのがいろんなところで言われています。区の教育委員会の答弁の中にも、そういうお話がありました。今、講師とかの採用もあるとおっしゃいましたけれども、やはり正規の教員がふえない限り、教員の多忙化というのは解消できない。なぜならば、講師などは時間単位ですから、なかなか打ち合わせもできないという、そういうような実態がある。そういった意味では、やはり学校の中で正規の教員がふえていく。それ抜きには、教員が子どもと向き合う時間もなかなかとれない。いわゆる多忙化の問題というのは解消できないのではないかという問題が一つあります。 　それから、九段の中等については、千代田区の中等教育将来像、これの中でも１学級当たりの、つまり生活集団としての学級の人数ですね、ここでは３２人学級というのが望ましいだろう。結論として、そのように出されています。それで考えるならば、１６０人九段中等が募集して、それを３２で割ると４クラスでなくて５クラスと。それはできる数なんですね。（発言する者あり）そういうことから考えても、やはり適正規模というのを千代田区としても打ち出している以上、それに沿った形でもって実現に向けてやっていくのが妥当ではないか、私はそのように考えます。（発言する者あり） 　その考えについての見解を伺うのと、もう時間もあれですからまとめて言いますと、区独自で固有教員というんですか、採用するというのは、２３区の中でも、ほかの区もやっています。そこでは、東京都の採用のときの人数というのよりも、応募する数が非常に多いんですね。区固有で募集したときのほうが。今、東京都も何か先生を集めてくるのが大変だということで、地方に行ったりもしているという話も聞きます。そういう中で、千代田区独自で職員を採用するというのが、何か人事課のほうで、これはまずいよというようなことがあるのか、ただ単にお金の問題だけなのか。これは人事のほう、職員採用のほうで伺いたいというふうに思います。 811: ◯嶋崎委員長　２点ですね。 812: ◯飯島委員　はい。 813: ◯嶋崎委員長　はい。 　じゃあ、まず１点目。明快に答えてね、明快に。 814: ◯佐藤指導課長　はい。教員の多忙感を解消していくためには、やはり教員がどんなことを多忙と感じているのかというのを分析しなければならないと思います。他の自治体等での調査によりますと、やはり校務分掌、校務分掌が負担になっていると。要は報告書だとか、提出書類等が多いということになっております。これにつきましては、さきにも答弁いたしましたけれども、やはり報告書等の見直し、同じものが行くようであれば、きちんと精選をしていくというような対応をしていきたいと思います。 　それと、もう一点は、やはり予定外の業務が入ってきたときということが挙げられております。それは、昨今、多様な価値観のある方たちが、学校にさまざまな要望をしてくる。それに対しての電話対応だとか、あるいは面接・面談等もございます。ですので、これからはやはり信頼される学校づくりということで、教員の資質向上を図っていく必要性があるかなというふうに思っております。ただ、この多忙感の分析をしていく中で、この２点だけではないとは思いますので、今後も教員の多忙感というものはしっかり分析してまいりたいと思います。 815: ◯嶋崎委員長　はい。千代田区独自でという話だな。 　どうぞ。 816: ◯高山子ども・教育部長　中等の枠と先生等についてもお話しします。 　先ほど、別に飯島さんのご質問を訂正するわけじゃないんですけど、中学校全体の中では３２名と、将来的には３０名とありましたけれど、中等教育学校の基本計画の中では、４０人の１６０人と、６学年というふうなことでやっておりますので、そういう決定はしていません。 　それから、中等の具体的な先生の配置ですが、他の都立中高一貫校に比べて、副担任をそれぞれ配置しておりまして、きめ細やかな教育を行っております。そして、そういうふうな教育を行う中でも、少人数学級とか、習熟度別とか、さまざまな形で、少人数による個別の指導を行っておりますので、中等教育学校については、内部的にも徐々にもう成績も上がっておりますし、ご懸念には及ばないんじゃないかというふうには思っております。 　なお、直接区の職員を採用するのというふうなことは、今、教育長会でもまた議論はされていると思いますが、確かに区で教員を直接採用するという方向はあります。それは決して千代田区においても例外ではないと思いますが、現時点において、千代田区には学校がご承知のとおり非常に少ない。非常に少ない中で教員を採用しても、任用上の問題等、人事管理上の問題も出てきます。今後、大きく、５０や６０ある区においては、若干、そういうふうなことは緩やかになるかもしれませんけど、今後２３区全体の中で議論をしていくものと考えております。 817: ◯嶋崎委員長　よろしいですね。 818: ◯飯島委員　違う。もうちょっと、じゃあ一つ。 819: ◯嶋崎委員長　いや、もう多分、ずっとやってもかみ合わないと思いますよ。 820: ◯飯島委員　ちょっとね、この、いや、誤解だと思うんですよ、中等教育、将来像の中でもね。（発言する者あり） 　区では、区ではですよ、「区は学校での生活集団としての１学級当たりの生徒数については３０人程度が望ましいと考えている」と。区はそういうふうに言っているんですよ。（「中等教育学校の将来像」と呼ぶ者あり）そう。中等教育検討会の報告では３２人が望ましいと、そういうふうに言っているんですよ。 821: ◯高山子ども・教育部長　ちょっと休憩していただいてよろしいでしょうか。大変申しわけない。 822: ◯嶋崎委員長　はい。休憩します。 　　　　　　　　　　　　　　　午後７時２６分休憩 　　　　　　　　　　　　　　　午後７時３１分再開 823: ◯嶋崎委員長　はい。それでは、再開をして、今の答弁は変わらないということでございますので、よろしいですね。 　　　　　　　　　　　　　　〔「はい」と呼ぶ者あり〕 824: ◯嶋崎委員長　はい。じゃあ、きょう最後に誰か。副議長。 825: ◯大串委員　短いのを一つ。（発言する者あり）コンサルへの委託について質問をさせていただきます。 826: ◯嶋崎委員長　はい。コンサルへの委託、いますか。おいでになりますか。理事者の方は。おいでになりますか。少々お待ちくださいませ。（「ああいう言葉を使うと、気持ち悪いね、委員長」と呼ぶ者あり）丁寧にやらなくちゃいけないから。
   827: ◯大串委員　いいですかね。 828: ◯嶋崎委員長　ちょっと、ちょっと待って。 829: ◯大串委員　課長がいればいいんだけど。財政課長が。 830: ◯嶋崎委員長　コンサルって、誰だったかな。（発言する者あり） 831: ◯大串委員　いいんだよね。（発言する者あり） 832: ◯嶋崎委員長　いいのかね。 833: ◯大串委員　いいんでしょ。いいんでしょう。 834: ◯嶋崎委員長　いいですか。（発言する者あり）オーケー。 　どうぞ。 835: ◯大串委員　この時間ですので、結論から行きたいと思います。（発言する者あり） 836: ◯嶋崎委員長　いいねえ。（発言する者あり） 837: ◯大串委員　要求資料の──資料要求の５番ですので。 838: ◯嶋崎委員長　要求資料じゃないよ。資料要求。 839: ◯大串委員　資料要求の５番。 840: ◯嶋崎委員長　はい。（発言する者あり） 841: ◯大串委員　これ、いただいたのを見ますと、平成２５年度予算の中においては、コンサルに委託した事業が２６事業、その金額の総額は、約、ざっくりですけど、１億３,０００万から１億４,０００万ぐらい委託しているということになります。私が言いたいのは、このようなコンサルへの委託については、何らかの方針もしくは基準があってしかるべきだろうと。もう、何でもかんでもコンサルへ投げることはしないと思いますが、これを見ますと、ほとんどの委託の内容は調査・研究、資料作成のためで、ずらっと並びます。これは何らかのやっぱり基準があって、きちんとコンサルに委託をしてもらいたいなと思います。どうでしょうか、この点。（発言する者あり）うん、結論だ。（発言する者あり） 842: ◯清水財政課長　コンサルへ委託について何らかの基準がということでございます。これは私がご答弁申し上げているわけでございますので、財政課として基準をつくるべきかどうかというのは、ちょっとご答弁として申し上げることはちょっとあれなんですけれども、なかなか、お出しをしております、この、ごらんいただいております資料の５、１番から２６番までごらんいただいておりますけど、確かに委員ご指摘のように、調査・研究、資料作成というものは、多いかとは思いますけれども──かとは申しましても、全庁的な例えば予算を策定していくに当たって基準をというのも、なかなか個々の事業部、あるいは部署の（発言する者あり）人員配置の状況なり、仕事の、その年、あるいはその中身によっても違うということでございますので、一律に私どものほうで何らかの基準をつくるのは、非常に難しいかなというふうに認識をしております。 843: ◯大串委員　財政課が基準をつくるべきかどうかというのもあると思うんですけれども、僕は、各部ありますから、委託している事業が。ですので、全庁的に私は基準をつくってはどうかと。特に、こっちの保健福祉部での基準はこうだよと、政策経営部はこうだよというのではなくて、同じコンサルへの委託ですから、これは１本、区でそういった基準なり方針があってしかるべきだろうと思います。 　例えば、例えばこれは職員の、何というのかな、この件については専門性が非常に高いので、コンサルへ委託をしたほうが、よりポイントを踏まえたそういった案ができるねとか、または、これは作業が膨大で、職員がやると大変な時間の浪費──浪費とは言葉が悪いですけど、時間を使いますので、コンサルに委託せざるを得ませんと。または、コンサルへ委託してまずいなと思うのは、地域の課題を抽出して作成する作業、計画の素案づくりなんていうのは、コンサルの方は地域のことはわかりませんので、これはまさに職員の方が区民の方と接している中で課題を共有していますから、それは職員の方がみずからやるべきで、コンサルへの委託はいかがなものかというふうに思いますので、一定のそういった基準というのは最低限あるんじゃないかと思います。どうでしょうか。 844: ◯清水財政課長　今、副議長ご指摘いただいたことは、まさにそのとおりだというふうに私としても認識はしております。３点、４点ほどご指摘をいただきましたけれども、冒頭からご指摘をいただいておりますように、何でもかんでも委託にすればいい、その予算がつけばいい、あるいはそういう仕事は外に頼めばいいということではないというのは、私もそうですし、それは所管のそれぞれの担当課長も同じような認識だと思っております。 　で、その視点といいましては、先ほど例示として挙げてくださいましたけれども、例えば作業量ですとか、あるいは専門性ですとか、そういったことを加味しながら、勘案しながら、これが果たして、この金額で業務を外にお願いをするということが妥当かどうかというのを一件一件検討しながら、予算化をしているという状況でございます。それを例示で挙げていただいたような案件を並べれば、確かに基準というものはできないことではないのかもしれませんけど、本当にそれでいいのかどうかというのは、ちょっと研究する必要があるのかなとは思っています。 845: ◯大串委員　挙げた例についてはそのとおりだという答弁ですけれども、それをただ基準として明示することがどうかということをおっしゃっていましたけれども、僕はそんなに細かいものは必要ないと思うんですけれども、これから区民の皆様と一緒になってやっていこうという、今定例会にこだわるわけじゃないけれども、豊かな地域社会をつくっていこうというときには、今までのような計画の素案づくりの方法、行政計画をつくる場合には、それで結構でしょう。行政の計画だからコンサルへ委託してつくっていただいても結構ですが、事これから大きくそういう社会に向けて、全てのものを一緒になってやっていこうという大きな視点があるじゃないですか。だから、そのときに、今までコンサルに委託していたものも、一定の基準をここで示させていただきますと。で、そのことを区民の方もわかった上で一緒にやると。大事なことだと思いますよ。区民の方は区役所を非常に信頼しております。顔の見える区役所の職員の方々を信頼しております。（発言する者あり）だから、いわゆる区民の目線からすれば、最大のシンクタンクは区役所だと思っていますよ。（発言する者あり）最大の信頼の置けるコンサルは区役所だと思っていますよ。だから、それが実は中身を開いたら別の委託のそれぞれのコンサルに投げる──投げるという言葉はよくないけど、そこなんですよとなるとね、ちょっと区民の目線、それからすると、ちょっとどうかなと。だから、その際に、いや、ここにはこういう基準でやっておりますというのがあれば、それは納得できるので、そのことを私は、（「言いたいんだよね」と呼ぶ者あり）そのとおりです。 846: ◯歌川政策推進担当部長　区の職員が最大のシンクタンクだという、励ましというか、お褒めの言葉というか、いただいて、私どもの…… 847: ◯嶋崎委員長　職員はだよ、職員は。（発言する者あり） 848: ◯歌川政策推進担当部長　職員としては、頑張りたいなと思っております。（発言する者あり） 　基準ということで、例示していただいた──財政課長が申し上げたとおり、まさに例示していただいたようなことが基準なんだといえばそうなんですけれども、ご案内のとおり、昨今さまざまな課題が次から次へと出てくる中で、基準というのを示して、それに当てはまらないとどうなるのという見方もまた逆に出てまいります。その辺で、基準を定めるに当たっては、いま一つ考えさせていただきたいというふうに財政課長が申し上げたところでございますが、大串副議長おっしゃるとおり、区民に直接接する部分は、まさに職員がやるべきだということ、それから調査をするにしても、どういう観点の調査をするべきかという基本的な部分は職員がやるべきだというのは、まさにそのとおりでございますので、そのあたりを勘案しながら、基準として、ガイドラインとか指針とか、そういうものを出せるかどうかを少し検討させていただきたいと思います。 　ただ、財政課長が申しましたとおり、予算を編成する段階では、そのような観点で私どもきちんとチェックしてございますし、また、先ほど豊かな地域社会を目指して住民とともに考えていくという考え方は、基本計画のところでもご答弁させていただいておりますので、区の全ての施策について、そのような観点から進めていきたいと思いますので、ご理解をよろしくお願いいたします。（発言する者あり） 849: ◯大串委員　ちょっと、最後ね。 850: ◯嶋崎委員長　はい、どうぞ。 851: ◯大串委員　ぜひ、よろしくお願いしたいと思います。 　私は、豊かな地域社会をつくっていくためには、地域でできることは、まず地域で解決していく。地域でできないとき、初めて行政を呼び出してくるという、この補完性の原則がまずなければいけないから。そのためには、さっきの基本計画のところでも申したとおりですけども、今回のそういったコンサルもそれに関連するんですけど、そのような仕組みをきちんと──仕組みなり、方針なり、基準なりをきちんと示してもらいたいということですので、今後検討していただけるということですので、ぜひよろしくお願いしたいと思います。 852: ◯嶋崎委員長　しっかりと検討をしてください。 　どうでしょう。このお時間なので、きょうはこの程度にしたいと思いますけれども、（「はい」と呼ぶ者あり）あした、皆様のご協力をいただいて、日程どおり上げたいというふうなことをお約束をいただけるのであれば、きょうはこの程度をもって閉会とさせていただきますけれども、あしたの予定時間は１０時３０分開会ということで、（「はい」と呼ぶ者あり）ご協力を切にお願いを申し上げまして、本日はこの程度をもちまして閉会といたします。 　お疲れさまでございました。 　　　　　　　　　　　　　　　午後７時４２分閉会 発言が指定されていません。 Copyright © Chiyoda City, All rights reserved. ↑ 本文の先頭へ...