千代田区議会 2012-11-30
平成24年環境文教委員会 本文 開催日: 2012-11-30
千代田区
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環境文教委員会 本文 2012-11-30 文書・発言の移動 文書 前へ 次へ 発言 前へ 次へ
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発言者一覧 選択 1 :
◯桜井委員長 選択 2 :
◯桜井委員長 選択 3 :
◯阿部安全生活課長 選択 4 :
◯桜井委員長 選択 5 :
◯林委員 選択 6 :
◯阿部安全生活課長 選択 7 :
◯林委員 選択 8 :
◯阿部安全生活課長 選択 9 :
◯林委員 選択 10 :
◯桜井委員長 選択 11 :
◯阿部安全生活課長 選択 12 :
◯林委員 選択 13 :
◯阿部安全生活課長 選択 14 :
◯林委員 選択 15 :
◯桜井委員長 選択 16 :
◯桜井委員長 選択 17 :
◯島崎環境安全部長 選択 18 :
◯桜井委員長 選択 19 :
◯桜井委員長 選択 20 :
◯桜井委員長 選択 21 :
◯桜井委員長 選択 22 :
◯桜井委員長 選択 23 :
◯大井参事（
清掃事業担当） 選択 24 :
◯桜井委員長 選択 25 : ◯飯島委員 選択 26 :
◯大井参事（
清掃事業担当） 選択 27 :
◯桜井委員長 選択 28 : ◯飯島委員 選択 29 :
◯大井参事（
清掃事業担当） 選択 30 : ◯飯島委員 選択 31 :
◯桜井委員長 選択 32 : ◯飯島委員 選択 33 :
◯大井参事（
清掃事業担当） 選択 34 : ◯飯島委員 選択 35 :
◯大井参事（
清掃事業担当） 選択 36 :
◯桜井委員長 選択 37 :
◯大井参事（
清掃事業担当） 選択 38 :
◯桜井委員長 選択 39 :
◯大井参事（
清掃事業担当） 選択 40 :
◯桜井委員長 選択 41 : ◯飯島委員 選択 42 :
◯大井参事（
清掃事業担当） 選択 43 :
◯桜井委員長 選択 44 : ◯飯島委員 選択 45 :
◯大井参事（
清掃事業担当） 選択 46 : ◯飯島委員 選択 47 :
◯桜井委員長 選択 48 :
◯大井参事（
清掃事業担当） 選択 49 :
◯桜井委員長 選択 50 : ◯内田委員 選択 51 : ◯大串委員 選択 52 :
◯大井参事（
清掃事業担当） 選択 53 :
◯桜井委員長 選択 54 :
◯桜井委員長 選択 55 :
◯桜井委員長 選択 56 : ◯飯島委員 選択 57 : ◯大串委員 選択 58 :
◯桜井委員長 選択 59 : ◯内田委員 選択 60 :
◯桜井委員長 選択 61 :
◯桜井委員長 選択 62 :
◯桜井委員長 選択 63 :
◯桜井委員長 選択 64 :
◯大井参事（
清掃事業担当） 選択 65 :
◯桜井委員長 選択 66 :
◯桜井委員長 選択 67 :
◯桜井委員長 選択 68 :
◯桜井委員長 選択 69 : ◯高橋子ども総務課長 選択 70 :
◯桜井委員長 選択 71 : ◯大串委員 選択 72 :
◯桜井委員長 選択 73 : ◯大串委員 選択 74 :
◯桜井委員長 選択 75 : ◯大串委員 選択 76 : ◯飯島委員 選択 77 : ◯大串委員 選択 78 :
◯桜井委員長 選択 79 : ◯石渡委員 選択 80 : ◯高橋子ども総務課長 選択 81 : ◯石渡委員 選択 82 : ◯高橋子ども総務課長 選択 83 : ◯石渡委員 選択 84 : ◯高橋子ども総務課長 選択 85 : ◯石渡委員 選択 86 :
◯桜井委員長 選択 87 : ◯石渡委員 選択 88 : ◯高山子ども・教育部長 選択 89 :
◯桜井委員長 選択 90 : ◯石渡委員 選択 91 : ◯高山子ども・教育部長 選択 92 :
◯桜井委員長 選択 93 :
◯林委員 選択 94 : ◯高山子ども・教育部長 選択 95 :
◯林委員 選択 96 : ◯高山子ども・教育部長 選択 97 :
◯林委員 選択 98 : ◯高山子ども・教育部長 選択 99 :
◯桜井委員長 選択 100 :
◯桜井委員長 選択 101 :
◯桜井委員長 選択 102 :
◯桜井委員長 選択 103 : ◯佐藤指導課長 選択 104 :
◯桜井委員長 選択 105 : ◯飯島委員 選択 106 : ◯佐藤指導課長 選択 107 : ◯飯島委員 選択 108 : ◯佐藤指導課長 選択 109 :
◯桜井委員長 選択 110 : ◯大串委員 選択 111 :
◯桜井委員長 選択 112 : ◯高山子ども・教育部長 選択 113 : ◯大串委員 選択 114 : ◯高山子ども・教育部長 選択 115 : ◯大串委員 選択 116 : ◯飯島委員 選択 117 : ◯大串委員 選択 118 : ◯飯島委員 選択 119 : ◯大串委員 選択 120 :
◯桜井委員長 選択 121 : ◯飯島委員 選択 122 : ◯大串委員 選択 123 :
◯桜井委員長 選択 124 : ◯高澤副委員長 選択 125 :
◯桜井委員長 選択 126 : ◯高澤副委員長 選択 127 : ◯佐藤指導課長 選択 128 : ◯高澤副委員長 選択 129 :
◯桜井委員長 選択 130 : ◯高山子ども・教育部長 選択 131 :
◯桜井委員長 選択 132 : ◯高山子ども・教育部長 選択 133 :
◯林委員 選択 134 :
◯桜井委員長 選択 135 : ◯高山子ども・教育部長 選択 136 :
◯桜井委員長 選択 137 : ◯高山子ども・教育部長 選択 138 : ◯大串委員 選択 139 :
◯桜井委員長 選択 140 : ◯高山子ども・教育部長 選択 141 : ◯高山子ども・教育部長 選択 142 :
◯桜井委員長 選択 143 : ◯高澤副委員長 選択 144 :
◯桜井委員長 選択 145 : ◯高山子ども・教育部長 選択 146 :
◯桜井委員長 選択 147 : ◯高山子ども・教育部長 選択 148 :
◯桜井委員長 選択 149 : ◯高山子ども・教育部長 選択 150 :
◯桜井委員長 選択 151 : ◯高山子ども・教育部長 選択 152 :
◯桜井委員長 選択 153 : ◯高澤副委員長 選択 154 : ◯佐藤指導課長 選択 155 :
◯桜井委員長 選択 156 :
◯桜井委員長 選択 157 : ◯飯島委員 選択 158 :
◯桜井委員長 選択 159 :
◯桜井委員長 選択 160 :
◯桜井委員長 選択 161 : ◯飯島委員 選択 162 :
◯桜井委員長 選択 163 :
◯桜井委員長 選択 164 :
◯桜井委員長 選択 165 :
◯桜井委員長 選択 166 :
◯桜井委員長 選択 167 : ◯内田委員 選択 168 : ◯平井学務課長 選択 169 : ◯内田委員 選択 170 : ◯平井学務課長 選択 171 : ◯内田委員 選択 172 : ◯平井学務課長 選択 173 : ◯内田委員 選択 174 : ◯平井学務課長 選択 175 : ◯内田委員 選択 176 : ◯辰島子ども施設課長 選択 177 : ◯内田委員 選択 178 : ◯辰島子ども施設課長 選択 179 :
◯桜井委員長 選択 180 : ◯岩佐委員 選択 181 : ◯平井学務課長 選択 182 : ◯岩佐委員 選択 183 : ◯平井学務課長 選択 184 :
◯桜井委員長 選択 185 : ◯平井学務課長 選択 186 :
◯桜井委員長 選択 187 : ◯飯島委員 選択 188 : ◯依田子ども支援課長 選択 189 : ◯飯島委員 選択 190 : ◯依田子ども支援課長 選択 191 : ◯飯島委員 選択 192 : ◯依田子ども支援課長 選択 193 : ◯飯島委員 選択 194 : ◯依田子ども支援課長 選択 195 : ◯飯島委員 選択 196 : ◯依田子ども支援課長 選択 197 : ◯飯島委員 選択 198 :
◯桜井委員長 選択 199 : ◯飯島委員 選択 200 :
◯桜井委員長 選択 201 : ◯飯島委員 選択 202 :
◯桜井委員長 選択 203 : ◯飯島委員 選択 204 : ◯依田子ども支援課長 選択 205 :
◯桜井委員長 選択 206 : ◯飯島委員 選択 207 : ◯依田子ども支援課長 選択 208 : ◯飯島委員 選択 209 : ◯依田子ども支援課長 選択 210 : ◯飯島委員 選択 211 :
◯桜井委員長 選択 212 : ◯依田子ども支援課長 選択 213 :
◯桜井委員長 選択 214 : ◯飯島委員 選択 215 : ◯依田子ども支援課長 選択 216 :
◯桜井委員長 選択 217 : ◯飯島委員 選択 218 : ◯依田子ども支援課長 選択 219 : ◯飯島委員 選択 220 : ◯依田子ども支援課長 選択 221 : ◯飯島委員 選択 222 :
◯桜井委員長 選択 223 : ◯飯島委員 選択 224 :
◯桜井委員長 選択 225 : ◯飯島委員 選択 226 :
◯桜井委員長 選択 227 : ◯飯島委員 選択 228 :
◯桜井委員長 選択 229 : ◯飯島委員 選択 230 :
◯桜井委員長 選択 231 : ◯飯島委員 選択 232 : ◯依田子ども支援課長 選択 233 : ◯飯島委員 選択 234 : ◯依田子ども支援課長 選択 235 :
◯桜井委員長 選択 236 : ◯依田子ども支援課長 選択 237 :
◯桜井委員長 選択 238 : ◯飯島委員 選択 239 :
◯桜井委員長 選択 240 : ◯依田子ども支援課長 選択 241 : ◯飯島委員 選択 242 : ◯依田子ども支援課長 選択 243 :
◯桜井委員長 選択 244 : ◯飯島委員 選択 245 :
◯桜井委員長 選択 246 : ◯飯島委員 選択 247 :
◯桜井委員長 選択 248 : ◯依田子ども支援課長 選択 249 : ◯飯島委員 選択 250 : ◯依田子ども支援課長 選択 251 : ◯飯島委員 選択 252 : ◯依田子ども支援課長 選択 253 :
◯桜井委員長 選択 254 : ◯飯島委員 選択 255 : ◯依田子ども支援課長 選択 256 :
◯桜井委員長 選択 257 :
◯桜井委員長 ↑ 発言者の先頭へ 本文 ↓ 最初のヒットへ （全 0 ヒット） 1: 午前１０時３５分開会
◯桜井委員長 皆さん、おはようございます。ただいまより
環境文教委員会を始めたいと思います。連日、ご苦労さまでございます。
欠席届が出ております。乙幡環境安全部参事ですけども、疾病のためということでお休みでございます。欠席届が出てますので、ご報告をさせていただきます。
本日は、お手元のとおり議案審査が５本出ておりますので、慎重なご審議をよろしくお願いをしますとともに、議事のご協力のほどをよろしくお願いしたいと思います。
それでは、順次、これに沿いまして議案審査をしてまいりたいと思います。よろしいですか。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕
2:
◯桜井委員長 はい。それでは、議案審査に入ります。
議案第５４号、千代田区暴力団排除条例の一部を改正する条例の審査に入りたいと思います。
執行機関の説明を求めます。
3:
◯阿部安全生活課長 環境安全部資料１をごらんいただきたいと思います。千代田区暴力団排除条例の一部を改正する条例についてご説明申し上げます。
改正の理由でございますけれども、暴力団員による不当な行為の防止等に関する法律、通称暴力団対策法と申しておりますけれども、そちらが改正をされまして、１０月３０日に施行になったところでございます。その関係は、暴力団の対立抗争または一般の方への危害を及ぼすというような状況が九州を中心に背景にあるというようなところから、暴力団の規制に関する強化、そして、罰則の強化とともに罰金の引き上げ、それから、一般の方が暴力団の事務所の使用差しとめ等の提起をする場合には、暴追センターがその方たちにかわって訴訟が起こせるというような内容を含む改正でございますけれども、その改正に伴いまして、千代田区の条例の第４条のところに、暴追都民センターの法の規定を引用している部分がございますが、法３２条の２第１項というような規定のところが条ずれが生じまして、法第３２条の３の第１項というようなところに、一つ、条ずれが生じてしまいました。その関係で規定を整備するものでございます。これまでの「法第３２条の２第１項」という部分については、今回の改正におきまして、「法」というような形に改めるというものでございます。
説明は以上でございます。よろしくお願いいたします。
4:
◯桜井委員長 はい。ありがとうございました。
これより質疑に入ります。ただいまの件について質疑あります方の挙手を求めます。
5:
◯林委員 趣旨はよくわかるんですけど、基準について説明していただきたいんですけれども、法律が変わって条ずれになるというのは、いろんな条例であると思うんですね。これを「法」という一くくりにしてしまう区の条例の基準というのは何なんですか。
6:
◯阿部安全生活課長 素直にやれば、「３２条の２第１項」を「３２条の３」というような形に改めるというようなやり方もございますが、これは今回、政策経営部の法規担当のほうとも相談をさせていただいて、この部分を「法」という形にまとめても大丈夫であるという見解をいただきまして、こういうふうにしているわけでございますが、この今までの法３２条の２第１項のところの規定というのは、都道府県に一つを限りますけれども、暴力団追放運動推進センターを指定することができるという規定がございまして、都道府県に一つということで、ほかにないというような背景もございまして、今回の改正におきましては、今後、もしまた同じような改正が行われ、条ずれみたいなものが生じた場合には、また新たな改正ということも、まあ、めったにないことでございますが、そういう可能性もあるというようなことを考えたときに、今回この「法」というような形でまとめても支障はないというような判断をいただいたところでございます。
なお、他の特別区の条例等の規定の仕方も調査をしておりますけれども、やはりいろいろな規定の仕方がございまして、第何条というような、入れているところもございますけれども、当初から「法」というような規定の仕方をしている区も半分ぐらいあるというような状況でございました。
以上でございます。
7:
◯林委員 経緯、経過ではなくて、今、説明されたとおり、そもそも最初から法の規定によりという条例提案をしたところもあるわけですよね。これ、他の２２区や６２区市町村の横並びの条例ですから、当然のことながら、まだこれ、条例提案して数カ月しかたってないんで、そもそも最初から「法」でよかったわけですよね、今のご説明の範囲だと、法規のほうも。で、最初にこういう「３２条の２第１項」という形にして、改めて「法」にするというのは、どうして、そもそも、じゃあ最初にできなくて、今だったらできるようになったのかという理屈がわからないんですね。よその区は最初から「法」にしているわけですから。そこを説明してくださいと言っているんです。
8:
◯阿部安全生活課長 こういう法の条文を引用しながら条例に規定をするという場合は、通常は第何条何項に基づくという規定の仕方がこれまでの通例だと、私どもは判断をしてございます。その各区において、どう規定をするかというところは、それぞれのテクニックのやり方があろうかと思いますが、千代田区の場合は、当初、条例提案をさせていただくときには、これまでのスタイルを継承し、第何条何項というような形で規定をさせていただきました。ただ、その際に、確かにご指摘のように、当初から「法」というような表現で規定がされることも可能だったわけですけれども、今回、条ずれといったものが生じたところと考えたときに、今後のことを考えた場合に、「法」というような形にまとめても何ら支障は出ないという判断がございまして、今回こういう形にさせていただきました。
9:
◯林委員 支障がないのは理解していますと言っているわけですよ。条例というのは一つ一つやっぱり大切なものですし、議会で審議するんだから、で、議決していくわけですから、この条ずれが起きるのが、頻度が多いから法の一括して包括的なものにしてしまう。その際の基準は何ですかと聞いているわけですよ。最初からわかっていたわけですよね、ほかの自治体は、「法」で一くくりにしたというのもわかっていたわけですよね。わかってなかったの。
10:
◯桜井委員長 うん。そこは違うんでしょ。そこのところでわかっていれば、ほかのところでも「法」というふうに使っていたわけだから、最初からそういう「法」というところで一くくりにしておけば済むんだろうけども、千代田区の場合には今までの慣例で「法３２条の２第１項」というふうにしたというふうにあった、ね、されていたというご答弁をいただいたけど、もう一度、じゃあ、最初から何で千代田区の場合は「法」ということで一くくりに、したほうがよかったんじゃないですか、何かそういう、しなくても千代田区としての考えがあったんですか、そこのところを言っていただける。
11:
◯阿部安全生活課長 当初から、なぜ法にしなかったかというご意見もあろうかと思いますけれども、千代田区の場合、条例に規定をする場合、法律を引用するような場合は、通常は第何項というような形で規定をこれまでもしてまいりましたので、そのスタイルを当初の条例案に提案させていただいたところでございます。今回、「法」といたしましたけれども、暴追都民センターを指定することができるという法律の規定が、この第３２条の２項というところに一つしかございませんので、それが今回３２条の３とずれましたけれども、これを「法」というような形に置きかえても、表現は間違いではないというようなことでございましたので、今回は法規担当のほうとも打ち合わせをさせていただいて、こういう表現にさせていただきたいというものでございます。
12:
◯林委員 委員長が言われたように慣例で、これ、慣習法で、いろんな自治体でそれぞれあるんでしょう、一くくりに包括的にやるところと細かく千代田区みたいにやってきたところ。あるべき姿だと思いますよ、千代田区のほうが。で、それを、慣例を破ってまで「法」というふうになるには、別にこれ、そんなに国の法律が毎年毎年変わるんだったら、これはまた、その都度変えるというのも多いわけですよね。例えば国保の関係とかというのは毎年やってくるわけですよ。で、法が変わったから条例も改正しますと。その都度、この条例が有用だったのかどうかも含めて点検作業が入る機会がある、考え方によっては。執行機関側のほうはその都度提案しなくちゃいけないから、これは面倒くさいというのもあるのかもしれないですけれども、あるべき姿から変えてしまった慣例を、あえて委員長がおっしゃるように慣例を変えてしまうようなことになった、その基準は何ですかと聞いているんですよ。このコアな、この一文の「暴力団追放運動推進都民センターの」という、云々ではなくて、慣例を変える基準は何ですかと聞いてるんです。
13:
◯阿部安全生活課長 通常は第何項というような形で、ずれのものをそのまま引用してくるというスタイルもございますけれども、今回私どもが提案するに当たり、法規担当とも相談させていただいた内容は、暴力団対策法が今回改正になりましたけれども、その背景には、主に九州地方でございますけれども、暴力団による活動の状況、それから一般事業者、市民の方への状況といったものが背景にあって、強化をする形で法律が改正をされたということを考えれば、これが収束に向かってくれれば一番ありがたいわけですが、今後の状況を見たときには、また再度の改正、追加といったものも、これは可能性としてあるのかなというふうに我々も考えておりまして、そういったときに可能性として、また条ずれというようなことも、これは視野の中に入れておかなきゃいけないのかなという判断がございまして、今回は「法」というようなくくりで表現をさせていただいたというものでございます。
14:
◯林委員 手続的なのは面倒な議論ですけれども、要は法律が変わるということは、今説明であったように重大な、これを変えなくちゃいけない、国として変えなくちゃいけないことがあるから法改正をするわけですね。で、それに準じて重大な、国のほうでこれをつけ加えなくちゃいけないんだというのがあるから、条例を今まで区のほうでも変えてきたわけです。その際、区民には、国でこういう法律が改正されましたと、重大な変更点がありますよと、その都度、条例改正に当たって区民には説明できる機会があったわけですよね。これを、法を一くくりにしてしまうと、国のほうで何ら法律がどんどん変わっていっても、区民がどういうふうに条例の範囲が、要は拘束される範囲が変更するかわからないわけですよね。そうすると、当然のことながら、法でくくるんだったら、その際の基準、国で変わって、区で変わってないことを知らしめる必要がない基準というのがあってしかるべきなんで、そこを説明してくださいと言ってるんです。
15:
◯桜井委員長 はい。ちょっと休憩します。
午前１０時４９分休憩
午前１１時０１分再開
16:
◯桜井委員長 委員会を再開します。
ただいまの答弁のところから入りたいと思います。
17:
◯島崎環境安全部長 この暴追センターの法の根拠を「３２条の２第１項」から「法」という概括的な表現に改正するという、その根拠でございますけれども、区として、こういうふうに改正するについての明文化された規定とかガイドラインは、現状ではございません。今回につきましては、今回の条例改正をするに当たって、単に今回の改正が、内容にかかわらないで暴追センターを規定するという、そこの部分の限定されたかかわりの部分だけの改正であるということと、それから、今後も、場合によっては、この部分の改正が暴追放の改正によって、この部分の改正が起こり得る、そのたびにまた同じような条ずれの改正をすることは非常に煩雑であるというような理由から、今回はこういう形にさせていただきました。ただし、これについて、この法律の改正による条例の影響が当然何らかの形である場合には、きちんと区民の方にもその旨ご説明いたしますし、また、今回の条例改正のやり方が一般的な形で、全てこういうような形での改正になされるということではないということで、ご了承いただきたいと存じます。
18:
◯桜井委員長 はい。ということです。よろしいですね。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕
19:
◯桜井委員長 質疑、終了してよろしいですか。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕
20:
◯桜井委員長 はい。質疑を終了します。
討論はいかがいたしますか。省略でいいですか。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕
21:
◯桜井委員長 はい。それでは、省略します。
これより採決に入ります。
ただいまの出席者は全員です。議案第５４号、千代田区暴力団排除条例の一部を改正する条例に賛成の方の挙手を求めます。
〔賛成者挙手〕
22:
◯桜井委員長 岩佐委員、林委員、飯島委員、大串委員、内田委員、石渡委員、高澤委員。賛成全員であります。よって、議案第５４号は可決すべきものと決定いたしました。
次に移ります。
議案第５３号、千代田区一般廃棄物の処理及び再利用に関する条例の一部を改正する条例に入ります。
執行機関の説明を求めます。
23:
◯大井参事（
清掃事業担当） では、環境安全部資料２に基づきまして、千代田区一般廃棄物の処理及び再利用に関する条例の一部を改正する条例について説明をさせていただきます。
まず、改正の目的でございますけれども、廃棄物の処理に係る経費と現行手数料との乖離を解消し、手数料の適正化を図るために条例の一部を改正するというものでございます。あわせて一般廃棄物のさらなる減量を目指すということでございます。
続きまして、廃棄物の手数料についてでございますけれども、事業活動に伴って排出された廃棄物は、事業者の排出責任の原則に基づき、事業所みずからが処理することになっております。ですけれども、規模の小さい事業所につきましては、区の収集にあわせて出すことができるというふうになっておりますので、その場合について、処理経費の一部を廃棄物処理手数料として受益者の負担を求めているというところでございます。現行手数料につきましては、平成２０年４月に改正したところでございますけれども、排出事業者への影響を考慮して段階的に引き上げるということで、今後、改定後３年目に処理経費の動向にあわせて手数料額の見直しを検討するということで、当時行ったところでございます。昨年が３年目に当たったところですけれども、東日本大震災等ございまして、社会的な状況等を踏まえまして、１年見送りをして今年度ということでございます。平成２２年度の手数料原価を算定したところ、手数料原価と現行手数料の乖離が生じているということから、今回改定するということでございます。
手数料原価につきましては、１キログラム当たり、収集運搬部門と処理処分部門に分かれておりますけれども、現行合わせまして３２円５０銭でございます。ですけれども、平成２２年度の手数料原価を算定したところ、３９.８２円ということで、乖離額が７円３０銭余り出ております。そこのところで今回改定ということでございますけれども、手数料原価そのままを改定しますと、約２割の値上がりということになりますので、その辺のところを考慮しまして、収集運搬部門として２１円、処理処分部門として１５円５０銭、合わせて３６円５０銭ということで、約１２％の値上げということで考えているところでございます。
続きまして、改正の内容でございますけれども、一般破棄物の手数料１キログラム当たり３２円５０銭から３６円５０銭に上げるということで、一日平均１０キログラムを超える量の家庭廃棄物、２点目として、事業系一般廃棄物又は一般廃棄物と合わせて処理する産業廃棄物、３点目として、臨時に排出する廃棄物ということでございます。ただ、この1)と3)の部分については、ほとんどこれについて徴収するという実績がございませんので、主として大きなところとしては2)の事業系一般廃棄物のところが該当いたします。具体的には、（２）のところで記載をしておりますけれども、事業系一般廃棄物に係る有料ごみ処理券につきましては、１０リットルまでごとに６１円が現行の手数料額ですけれども、これを６９円に改めるということでございます。
具体的な新旧対照表は別紙のとおりでございます。これにつきましては、経過措置を考えております。
施行日は、７に書いてありますように、平成２５年１０月１日を予定しております。施行期日前に交付した旧、現在の有料ごみ処理券につきましては、来年平成２５年１０月末日まで一般廃棄物に添付することができるという形で考えております。改正後の有料ごみ処理券については、平成２５年１０月１日から交付をするというような経過措置を考えて、来年の１０月１日からの施行を予定しております。
以上でございます。
24:
◯桜井委員長 はい。ありがとうございました。
これより質疑に入ります。この件につきましてご質疑がございましたら挙手をいただきます。
飯島委員。
25: ◯飯島委員 この経過措置なんですが、２５年１０月末日まで、その券を買うと、それがその後も使えますよということですか。例えば事業系などの場合には７０リットルとか、そういう券になると思うんですけども、それを１０月末日までに買っておけば、それがその後使える、そういうことじゃないですよね。
26:
◯大井参事（
清掃事業担当） この経過措置につきましては、現在の料金のごみ手数料が１０月の末日まで使えるということです。ですから、今１０キロ、リットルごと６１円、この券は１０月の末まで６１円でいいですよ。それ以降、１１月１日からは６９円のものを張ってくださいと、そういう意味です。
27:
◯桜井委員長 券がかわるということ。ね。
飯島委員。
28: ◯飯島委員 現行の手数料というのが、平成２０年４月だったと。それから、３年ごとの見直しが１年ずれたと、そういう説明がありました。これは段階的に今後も３年ごとに見直すという、そういうことがどこかで決められたんでしょうか。
29:
◯大井参事（
清掃事業担当） この件につきましては、平成２０年の値上げの際に３年ごとに見直しをしてきましょうということで、区長会のほうで決まったというふうに聞いております。
30: ◯飯島委員 じゃあ、今後もこれからさらにまた上がっていく可能性があるということですよね。
31:
◯桜井委員長 今、そういうふうに答えたでしょ。
32: ◯飯島委員 ですよね。上がっていくという。
33:
◯大井参事（
清掃事業担当） はい、そういうことです。金額が、手数料の手数料原価が上がれば、それにあわせて上げるし、また、下がれば下げるということでございます。（発言する者あり）
34: ◯飯島委員 この手数料原価なんですけれども、一部事務組合が出されているこの冊子を拝見すると、産業廃棄物の処理の部門でごみの原価というのが下がっているんですね。これは、ここで言っている産業廃棄物の原価とどのように違うんでしょうか。
35:
◯大井参事（
清掃事業担当） 区が担当しておりますのは一般廃棄物の処理でございます。産業廃棄物は東京都のほうで担当しておりますけれども、今回対象になりますのは区が担当している一般廃棄物、これの処理経費ですので、産業廃棄物の原価の変動というのは、私たちはちょっと、理解しておりません。
36:
◯桜井委員長 参事さ、この表の、４番の改正内容の2)のところに「事業系一般廃棄物又は一般廃棄物とあわせて処理する産業廃棄物」と書いてあるでしょう。
37:
◯大井参事（
清掃事業担当） はい。
38:
◯桜井委員長 ね。この「あわせて処理する産業廃棄物」というものと、今、飯島委員がおっしゃった一般的に言われている産業廃棄物というところの違いを言っていただかないと、こっちは下がっているのに何でこうなのという話になるでしょう。
39:
◯大井参事（
清掃事業担当） 事業系一般廃棄物の場合、家庭のごみの収集区分と異なっておりまして、例えば事業活動に伴って出るプラスチック類ですとかガラス類ですとか、そういったものは産業廃棄物の扱いになるんです。通常は可燃ごみと別に産業廃棄物として出さなければいけないんですけれども、清掃工場のほうでは、プラスチック類について、今、可燃ごみと一緒に収集して処理できますよという形になっていますので、その分のことを「一般廃棄物とあわせて処理する産業廃棄物」というふうに言っております。可燃ごみと、あと使わないプラスチック類、そういったものは一緒にまぜてもいいですよという、区で収集する場合についてはいいですよという、そういうような規定になっておりますので、通常の産業廃棄物とはちょっと扱いが違うということです。
40:
◯桜井委員長 ということだそうです。
飯島委員。
41: ◯飯島委員 じゃあ、ごみの種類によって、その処理の原価というのが違ってくるよと、そういう解釈でよろしいんですか。どうも、よくわからない。
42:
◯大井参事（
清掃事業担当） 今回の原価につきましては、区で収集しております可燃ごみ、不燃ごみ、それと粗大ごみ、この三つを合わせた処理の経費というふうに考えております。産業廃棄物につきましては、これはまた東京都のほうで管轄しているものですので、これは分けて考えていただきたいということで、うちのほうは可燃、不燃、粗大、この三つ、それを対象にしています。
43:
◯桜井委員長 飯島委員がごらんになったのは、そっちの後のほうのものだということだよね。
44: ◯飯島委員 そういうことみたい。ちょっと続けさせて。
対象が小規模の事業所というふうに大体想像できますけれども、今の一般的な社会経済事情というのは、非常に小規模の事業者にとって、これは利益を生み出さない、例えばＮＰＯだとか、そういう事業者も該当するわけですから、非常に厳しい状況になっていると思うんです。またさらに消費税が増税という、そういうことも国会は通過しているわけですし、そういうことを考えるならば、今後、そういう小規模の事業所にとって経費がどんどん大きくなるという、その一部になっていくわけですね。この１０リットルで考えれば８円上がるだけということになりますけれども、大抵出すときには７０リットルの袋を幾つか出すとか、それが週２回で１年間、通常的な経費になるわけですよね。そうすると、小規模の事業所にとって負担になるということは容易に考えられます。そういうことになると、結局、社会経済事情というのはどんどん小規模事業者にとって大変になるという、そういう中で負担が大きくなるという、そういうことはどのようにお考えでしょうか。
45:
◯大井参事（
清掃事業担当） この２の廃棄物手数料ところで記載しているところですけれども、事業活動に伴って排出される廃棄物につきましては、基本的に事業者の責任でもって処理していただくというのが基本となっております。ですので、今度また次の条例というか協議会の規約改正で出てきますけれども、収集運搬をする許可業者、こちらのほうに任せて委託をするという企業が大部分です。それにつきましては、当然、経費がかかりますので、委託業者に対して経費を払ってやっています。一方、区に収集を頼んだ場合については、ただで持っていってくれるよという形になりますと、この原則が全部崩れてしまいますので、そのところでは、経費がかかるというのは、経営が厳しいというのは、それはわかりますけれども、捨てるものについてはただでできるということではなくて、一定の経費負担は必要だというふうにご理解いただかないと困るということがございます。
今回、うちのほうで、１１月からごみの収集を変えております。もう大分、約１カ月たって。これで事業所の方からの反応といたしまして、紙ごみが始まったんですけれども、燃やすごみと紙ごみ、別々に出さなきゃいけないというとお金がかかるじゃないかという、そういう指摘を大分いただいています。その中で私たちお話をしているのは、例えばエコ・オフィス町内会ですとか、紙のリサイクルをする業者、そちらに頼んだほうがうちより経費が安いということがありますので、経費につきましては、そういったことでの経費節減ということも可能なんじゃないですかということでご案内をしているところです。今回の料金につきましては、適正な金額をご負担いただくということとあわせまして、ごみの減量ということもあわせてお願いをしている項目でございますので、その中で、今回のところで負担ということであれば、経費について、そういう別のごみを減らすとか、リサイクルに回すとか、別の工夫をしていただく中で対応していただきたいというふうに私たちとしては思っております。（発言する者あり）
46: ◯飯島委員 減量意識というのは、家庭も、それから事業所も随分普及されてきてて、そういう意識で、現実としてごみは減っていると思うんですね。ただ、今の答弁の中で、非常に私は危険だなと思う考え方は、出すものは自分で処理するのが当たり前じゃないか。それは結局、今度は家庭ごみにも及んでくる、そういう考え方だと思うんですね。
事業所のごみも、あれは平成８年まででしたっけね、無料でしたよね。それが有料制ということで導入されました。現在のところは、家庭ごみは有料ではないという、そういう状況になっていますけれども、全国的に見ても有料化されているところもあります。それが現実なんですけれども、その考え方の根底は、自分で出すものは自分で始末するのが当たり前じゃないか。これは家庭であっても、それから事業所であっても、何らかの活動、生きている以上はごみは出るというのは当然ですよね。それを、やはり自己責任で賄わせるという、そこの考え方、そもそもどうなのかなという疑問が私はあるんです。そういう中での経済事情が悪い中で、さらに利益を生み出さない事業所まで該当するような、この経費の増大といいますかね、増加につながっていく、そういうことについて私は申し上げているんですね。その点で、その考え方自体、自分で出すものは自分でお金出して処理するのが当たり前じゃないか、その点が家庭ごみのほうにも導入される、その危険性を危惧して私は質問をしているんですね。その点についてお答えください。
47:
◯桜井委員長 うん。ちょっと話を分けて、前段のところのご意見等もいただけるような部分については、先ほど答弁をいただいています。それで、もしご意見としてあるんであれば、後ほどの討論の中で言っていただいても結構です。
それと、家庭ごみについても、及ぶ可能性があるんじゃないかというようなところなんですが、もちろんお答えいただきますけど、今回は、条例は、一般廃棄物の処理、再利用に関する条例ということでの条例で、質疑でございますので、現状での家庭ごみについてどういう考え方を持っているんだということだけお示しをいただく。ね。
48:
◯大井参事（
清掃事業担当） 先ほどのお話の中で、まず自分で処理をするのが当たり前だということにつきまして、これは事業活動に伴って排出された廃棄物について法律のほうでそういう規定があるということをお話をさせていただきました。それをそのまま家庭ごみにつきまして横引きをするという考えは、今のところございません。ただ、他の自治体で有料化をしているということもございますんで、検討課題としてはあるかと思いますけれども、今すぐそれを千代田区で実施するとか、そういったことにはなりませんので、十分その辺は議論をさせていただきたいというふうに思っております。（発言する者あり）
49:
◯桜井委員長 はい。
内田委員。
50: ◯内田委員 簡潔にいきます。
一般企業でしたら、原価が上がったからといって売価には転換できないですね。この議案の賛成に当たり、（発言する者あり）当たり、（発言する者あり）条件。うん、原価を下げる方策というのを一つ、二つ挙げていただかなければ、いいですよとはいかないと思いますけれども、いかがですか。
51: ◯大串委員 電力料金の値上げと一緒だよね。
52:
◯大井参事（
清掃事業担当） まず、原価を下げる一番手っ取り早い方法としては、ごみの量を減らしていくと、減量化を進めるということがまず第一だと思います。それにつきまして、私たちといたしましても、紙ごみを資源化するとか、そういったことについての取り組みをしております。また、できるだけ効率的な収集運搬体制をとっていくと、また、処理処分の体制を効率的にしていくということで、具体的には車両の台数を減らすとか、価格を下げるとか、契約単価を下げるとか、そういう具体的なところを少しずつ進めることによって、できるだけ原価を下げる努力をしていきたいというふうに考えています。
53:
◯桜井委員長 はい。よろしいですか。質疑を終了してよろしいですか。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕
54:
◯桜井委員長 はい。
それでは、討論はいかがいたしますか。討論される。（発言する者あり）はい。
ちょっと休憩します。
午前１１時２３分休憩
午前１１時２４分再開
55:
◯桜井委員長 委員会を再開します。
これより討論に入ります。討論のある方の挙手を求めます。
飯島委員。
56: ◯飯島委員 小規模事業者が該当する、この料金改定については、現在の経済状況を鑑みて、経費の負担になるということで賛成いたしかねます。
57: ◯大串委員 反対するということね。
58:
◯桜井委員長 はい。
ほかに。
59: ◯内田委員 賛成の立場から意見を言います。
今、原価を下げていくという具体的な方策を示されましたので、しっかりこれを実行していって、少しでも現行手数料の負担を減らすような努力をしていく中で、今回はやむを得ないと思いますので、賛成いたします。
60:
◯桜井委員長 はい。
ほかにありますか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
61:
◯桜井委員長 よろしいですか。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕
62:
◯桜井委員長 では、討論を終了いたします。
これより採決に入ります。
ただいまの出席者は全員であります。議案第５３号、千代田区一般廃棄物の処理及び再利用に関する条例の一部を改正する条例に賛成の方の挙手を求めます。
〔賛成者挙手〕
63:
◯桜井委員長 賛成の方は、岩佐委員、林委員、大串委員、内田委員、石渡委員、高澤委員。賛成多数であります。よって、議案第５３号は可決すべきものと決定いたしました。
続いて、議案第５５号に移ります。東京二十三区清掃協議会規約の一部変更について、説明を求めます。
64:
◯大井参事（
清掃事業担当） それでは、環境安全部資料３に基づきまして、東京二十三区清掃協議会規約の一部改正について、お話をさせていただきます。
まず、改正の目的でございますけれども、一般破棄物処理業及び浄化槽清掃業の許可に関する事務の効率化を図るために、許可に関する事務を東京二十三区清掃協議会が共同処理できるように協議会規約の一部を改正するというものでございます。
規約変更の概要でございます。今まで行っておりました許可事務につきましては、許可業者から出される新規ですとか更新許可申請などの各種変更届け出書類の受理、また審査、立入調査などを各区がそれぞれ行い、区長名で許可をするという形でございました。また、許可業者に対する指導ですとか行政処分、こういったものにつきましては、各区の主体的な判断に基づいて行うという形でございます。これが今後、規約改正後どうなるかといいますと、清掃協議会につきまして、許可業者から出される各種申請書類の審査などを清掃協議会が行った上で、各区が定めた許可内容ですとか要件等に基づいて、区長の名において協議会会長名で許可証を発行するということで、共同的に処理をするということでございます。2)の許可業者に対する指導、行政処分、これは従来どおり各区の主体的な判断に基づいて行うということでございます。
千代田区の許可業者の数を参考までに記載しております。許可を出している業者というのは３３２者、平成２３年度の許可申請受理件数、これが８８７件、うち更新許可が１７１件、これは２年に一度の更新ということで、この書類が出た場合につきましては、先ほどお話をした受理ですとか審査、また、場合によって立入調査、そういったものをした上で許可を出すという形になります。それ以外の７００件余りについては、車両がかわったとか経営者がかわったとか、また、区内の営業場所がかわったとか、そういったことの書類が出されてくるというところでございます。この辺のところが全て協議会のほうに行きまして、共同処理されるという形でございます。
新旧対照表については、別紙のとおりでございます。
施行期日といたしましては、平成２５年４月１日からを予定しております。
以上でございます。
65:
◯桜井委員長 はい。ありがとうございました。
これより質疑に入ります。ございましたら挙手を求めます。よろしいですか。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕
66:
◯桜井委員長 はい。討論は省略してよろしいですか。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕
67:
◯桜井委員長 はい。これより採決に入ります。
ただいまの出席者は全員です。議案第５５号、東京二十三区清掃協議会規約の一部変更について、賛成の方の挙手を求めます。
〔賛成者挙手〕
68:
◯桜井委員長 賛成の方は、岩佐委員、林委員、飯島委員、大串委員、内田委員、石渡委員、高澤委員。賛成全員であります。よって、議案第５５号は可決すべきものと決定いたしました。
続いて、議案第５２号、千代田区教育委員会教育長の給与及び旅費並びに勤務に関する条例の一部を改正する条例の審査に入ります。
執行機関の説明を求めます。
69: ◯高橋子ども総務課長 それでは、議案第５２号、千代田区教育委員会教育長の給与及び旅費並びに勤務に関する条例の一部を改正する条例につきまして、教育委員会資料１に基づきましてご説明させていただきます。
具体の内容は、教育長の給与月額を改定するものでございます。
改正の理由でございます。本年５月から特別職の報酬審議会を開催しておりまして、１０月に区長、副区長の給料月額の減額改定の答申がなされました。これを受けまして、千代田区長及び副区長の給与及び旅費条例を改正し、今般、区長、副区長の給与月額を改定する議案が提出されているところでございます。教育長につきましても、これに連動にいたしまして同様の措置を講ずるというものでございます。
続きまして、改正内容でございます。前回、平成２１年８月以降の社会経済情勢等を踏まえまして、給与月額を１.０７％引き下げるものでございます。新旧対照表に記載してありますとおり、第２条に記載してございますが、現行の教育長の給料月額９０万５,０００円を８９万５,０００円とするものでございます。施行期日は、平成２５年１月１日でございます。
それから、ご参考までに、現行の区長、副区長、教育長の給与は、前回改定の年、平成２１年でございますが、その当時の社会経済情勢や行財政改革推進を示す姿勢から、千代田区長等の給与の特例に関する条例によりまして、平成２２年１月から平成２５年２月まで、来年２月まで給与が減額措置されております。具体的には、教育長の給与は８５万９,０００円となっておりまして、今回、改定予定額の８９万５,０００円を下回っているものでございます。
説明は以上でございます。
70:
◯桜井委員長 はい。ありがとうございました。
これより質疑に入ります。この件についてのご質疑がありましたら挙手を求めます。よろしいですか。
大串委員。
71: ◯大串委員 これは議案として提出されるわけですけれども、行政機関としての区長、副区長、教育長、その給与を引き下げる、それは私いいんですけれども、ここにある議員報酬等も含めて、一緒に報酬審議会にかけていますよね。区長が諮問したと、ここ、なっているわけですけど。この諮問するに当たって、なぜ議会も一緒にするのかなと。要するに、自分たちの給与を公正に判断していただくために報酬審にかける。本来であれば、議会の報酬についても、議長が報酬審に諮問をし、報酬審は議長に答申をし、議会はみずから条例を提案し、下げるのが筋ではないか。それを区長の側から──これは企画総務になるんであれですけれども、報酬審のあり方としてどのように考えられているのかなということをちょっと聞いておきたいのでね、その点を。どうでしょうか。
72:
◯桜井委員長 わかりますか。（発言する者あり）今、大串委員からお話あったように、この議員の報酬ということになってくると、今回の条例審査は教育委員会教育長ということの審議になるわけですけど、たまたまここの理由の冒頭の中で「特別職報酬等審議会答申を踏まえ」というふうに書いてあるから、それでご質問されたんだと思うんで、そこのところで、この委員会じゃないかもしれないけど、聞いていらっしゃる中でご答弁をいただけるものがあれば、お示しいただけるものがあれば、お答えください。
73: ◯大串委員 ないか。特段、特段、（発言する者あり）わかった、わかった。じゃあ、委員長、意見として述べますから、それで……
74:
◯桜井委員長 はい。それでは、この委員会の子ども・教育部としては、そこのところの範疇まではコメントできないということなわけでね。はい。それじゃ、ちょっと意見として言ってください。
75: ◯大串委員 意見として。それは、すみません、そういう答弁を求めたほうが無理で。報酬審の規定にあるということなんですけれども、私は、その規定をやっぱり筋が通るような形で見直す時期に来ていると、これはね。（発言する者あり）
76: ◯飯島委員 総括よ、総括。
77: ◯大串委員 ね。だって、そうでしょう。区長、首長以下の、首長の仕事、権限がきちっとなされているかを議会はチェックする側ですから、チェックする側の給与を区長の側が提案して、下げたり上げたりということは問題にしてないんだよ。提案してくること自体が本来はいかがなものかというふうに思います。ついては、その規定のあり方を見直すべきだということを、私は意見として申し上げておきたいと思います。
78:
◯桜井委員長 はい。
質疑を終了してよろしいですか。質疑、まだありますか。
79: ◯石渡委員 先ほど、平成２１年に低くしたと言ったでしょ。そのときの区長とか教育長の手当を入れたのを引いたわけだよね。それで低くしたけど、後でまた基本給に入れちゃったじゃないの。違うの。（「いや、違います」と呼ぶ者あり）えっ、基本給に入れちゃったんだよ。それで、今これ、ふえているんだよね。だから、手当を減らしておいて、私は減らしましたと言って、執行部はね。それで、結局、区民でわからないところでは、手当じゃなくて基本給のほうに入れちゃった。その辺わかる、ちょっと。
80: ◯高橋子ども総務課長 議案で出されております区長の給与は、１２８万ですが……
81: ◯石渡委員 区長じゃなくてもいいよ、じゃあ、教育長で。
82: ◯高橋子ども総務課長 ええ。区長の条例は、現行では１２９万４,０００円となっておりまして、これは地域手当等が入ったもので、入っております。
83: ◯石渡委員 そうでしょう。
84: ◯高橋子ども総務課長 それで、特例条例は１２２万９,０００円というふうになっておりまして、ちなみに副区長は、本来ですと１０３万４,０００円のところを、この特例条例によりまして９８万２,０００円ということで、その提案で２２年１月から来年の２月までいくということになっております。ですから、そもそも今回の条例の中には、もうその地域手当、そして調整手当も入った額で条例も入っておりますし、また、特例条例もその額がもう含まれているものでございます。
85: ◯石渡委員 だから、結局そのときには、そうやって引いたようなのを区民に周知したんだよね、減ったって。だけど、実際には基本給に入っているんだ、今ね。だから、普通は基本給には入らないんだよ、手当というのは。それを入れちゃっているから、その辺がちょっとわからなかったんだよね、ちょっともう一度。
86:
◯桜井委員長 教育長についても、これはまさに教育長の話をしている話なんで、一緒に答えてください。
87: ◯石渡委員 区長じゃない……
88: ◯高山子ども・教育部長 報酬につきましては、給与条例の中で制定しておりまして、条例の規定の仕方として、本俸を乗せて、このほかに地域手当等を支給することができるという、ほかに地域手当を支給するというふうな条例の立て方もあるし、今回変えたのは、地域手当を本俸に入れて変えたという、それは、その条例の、報酬のつくり方の手法だと思っております。ただ、いろんな見方がありまして、例えば地域手当はどうやって、言葉で書いてあるだけでは地域手当って幾らかわからないから、それを給料に入れましたよというのは、より明確になったんだという言い方もできますでしょうし、それはそれぞれ条例の中での給与の、報酬のつくり方だというふうに考えています。
89:
◯桜井委員長 石渡委員。
90: ◯石渡委員 もう一度、いい。じゃあ、それは報酬審議会の委員も知っているわけだね、そういうことをやっているというのを。僕から言えば操作しているわけだよ。（発言する者あり）何にも出ないの、文句。
91: ◯高山子ども・教育部長 報酬審議会につきましては、３年に一遍必ず開くというふうなことになって、それぞれの給与につきまして、その内訳等も含めてご説明をしておりますので、当然、今回の報酬審議会においても、そのような経緯も全て承知した上で議論がされているということでございます。
92:
◯桜井委員長 はい。まあ、この続きは企画のほうでもされるでしょう。
林委員。
93:
◯林委員 賛否はともかくという形で、教育長のこの給与が一番高かったときというのは幾らぐらいで、どれぐらい下がってきちゃったんだろうかと。ここ最近ずっと下がって、下がって、下がって、下がってという形で、これ、社会情勢のこともあるんでしょうけれども、教育長のお役というのは大切なものですし、役職によって下げりゃあいいというものじゃないと思うんですよね。国会議員のほうは給与削減と言っていますけれども、違う部分で選ばれた方なわけですから、たった１人しかいない千代田区の教育長ですから、どれぐらいの価値が本当はあって、年々下げられてしまったんで、ここまでなってしまったんですけど、そこの差異と、何年ぐらいが一番高かったのかというのはわかりますか。
94: ◯高山子ども・教育部長 額、一番高かったのは２回前の報酬だと思います。ですから、６年前。それが一番高かったと。ただね──ただねじゃ……
95:
◯林委員 いえ、いいですよ。（発言する者あり）
96: ◯高山子ども・教育部長 ただ、それぞれ特別職の給料、それぞれ独自に職責によって決めているわけですけれども、区長、副区長、教育長というバランスがある。そして、もう一本考えなくちゃいけないのは、区長、副区長、教育長では教育長が一番給料が低いわけですけれども、その下に部長級の一般職員がいます。一般職員の一番最高に高い給料よりも下がってしまうということが、いつでも教育長というのは行われてきていたんです。ですから、報酬審議会のときは、一般職員と給料の逆転が起きないような数値で、あと、区長、副区長とのいつでもバランスを考えながらやってきているというふうなことでございますので、額としては０.２％とか０.１％とか、そういうふうに下がってきますが、せいぜい二、三万のうちの中で一番高いところより下がっているというふうには思っております。６年前が初めての減額だったんですから、報酬は。はい。
97:
◯林委員 もう一つが、半分答えてしまったんですけれども、区長より副区長が低いというのはよくわかるんです、副だから。教育長が、今、部長との差異が少なくなってきたという話ですけれども、報酬審議会で、教育委員会、教育長の職務がもっとあるだろうという考えじゃなくて、やっぱり昔の収入役があった時代と一緒で、助役、収入役、教育長って、三役の序列みたいなのがまだ固定観念としてあるのかなという気がするんですよね。役割で一律下げるというのも一つの方法なんでしょうけれども、１人しかいない役というのは、もう少しこう、報酬審議会のほうで、教育委員会の事務局のほうでも少し意見を出すような資料を、報酬審議会の。そうしていかないと、どんどんどんどん序列関係というのが、昔の収入役があった時代と変わらなくなってしまうんではないのかなって。このまま景気がよくならない限り、下がり続けるわけですよね。もちろん部長も下がってしまうかもしれないんですけれども。
98: ◯高山子ども・教育部長 報酬を決める場合は、均衡の原則があったり、また、周辺のバランスというふうなものも十分考慮しなくてはいけないというふうなこと。そして、この報酬をゼロベースから計算して今の数字というものを計算できればいいんですが、従来の国家公務員等の衆議院議長とか含めた、そういうもともとの過程がそういう設定をしてきたものですから、大幅にこれがずれるということはない。ただ、当然その職責によって額を決めているわけですから、今まで区長と副区長があった、副区長と教育長の間隔をもう少し縮める必要があるとかいうふうなことは、その職責によって報酬審議会の中で議論されて、従来のぴたりのバランスの中でされるんじゃなくて、少し上回るとかいうふうなことは、それぞれの議論の中で出てくる可能性は当然ございます。ただ、あくまでもその職責に基づきまして報酬審議会が議論しておりますので、今回の報酬額の決定については、その辺は考慮した上でなされたというふうに考えております。
99:
◯桜井委員長 はい。よろしいですね。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕
100:
◯桜井委員長 はい。質疑を終了します。
討論はよろしいですね。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕
101:
◯桜井委員長 はい。討論は省略します。
これより採決に入ります。
ただいまの出席者は全員です。議案第５２号、千代田区教育委員会教育長の給与及び旅費並びに勤務に関する条例の一部を改正する条例に賛成の方の挙手を求めます。
〔賛成者挙手〕
102:
◯桜井委員長 賛成は、岩佐委員、林委員、飯島委員、大串委員、内田委員、石渡委員、高澤委員。賛成全員であります。よって、議案第５２号は賛成全員で可決すべきものと決定いたしました。
次、行きます。議案第５８号、幼稚園教育職員の給与に関する条例の一部を改正する条例の審査に入ります。
説明を求めます。
103: ◯佐藤指導課長 それでは、議案第５８号、幼稚園教育職員の給与に関する条例の一部を改正する条例について、教育委員会資料２をもとにご説明をさせていただきます。
このことにつきましては、過日、本委員会でも、特別区人事委員会勧告がありました旨、ご報告をさせていただいた件でございますが、これについて条例改正をご審議いただくものでございます。
特別区人事委員会からの勧告につきましては、千代田区の職員を初め、２３区職員全体にかかわることでございまして、本区においても企画総務委員会のほうで同様の内容でご審議いただいているものでございます。それにかかわりまして、幼稚園教員が教育委員会の人事・服務を所管するということで、私どものほうから上程させていただいているというものでございます。
改正の内容でございますけれども、過日、人事委員会勧告の内容を報告・説明させていただいたものと変わりはございませんけれども、改めてお話し申し上げますと、資料２の（１）のとおり、公民較差の解消に伴い、給料月額の引き下げを行うものでございます。具体的には、月例給与につきましては、額にして７８３円、率にしますと０.１９％、民間より高いというご指摘をいただきました。この解消をするために幼稚園教員の給料表を引き下げるという内容になってございます。
資料の３枚目以降にある新旧対照表、新旧がありますけれども、給料表になっているんですけれども、こちらが具体的な数字をまとめたものでございます。なお、期末手当の勤勉手当などの特別給につきましては、ご報告申し上げましたとおり公民おおむね均衡しているということで、今回の改正には含まれてはございません。
それと、改正内容の（２）でございますけれども、所要の調整措置でございます。改正をするための調整措置の事務手続を定めたものが、
改正条項附則第３項に示しているというものでございます。資料の２枚目をごらんいただきますと、新旧対照表がございまして、こちらのほうに附則全文を改めて追加しているというものでございます。
この条例改正につきましては、施行日を平成２５年１月１日施行ということで定められておりますが、これまで同様、この給与の引き上げ、引き下げの際には、その年度全体に影響させるということで措置をしていることとなっております。ですので、年度当初の４月分の給与から調整をするものとなってございます。今年度で申し上げますと、今回は引き下げですけれども、同様の手続をとるということで、２４年４月分の給与から、この０.１９％を引き下げることとなります。ついては、２５年３月の期末手当の中で調整するということが２番目の改正内容の主な概要でございます。
なお、１０月１０日に特別区人事委員会からのこの勧告が出た後、特区連等の職員団体と協議を重ねてまいりまして、１１月２２日木曜日の早朝に妥結したことを踏まえて、今回提案をさせていただいているものでございます。（発言する者あり）何とぞ原案どおりお認めいただけますようご審議のほう、よろしくお願い申し上げます。
ご説明は以上です。
104:
◯桜井委員長 はい。ありがとうございました。飯島さん、最後のところ聞いてた。
それでは、質疑に入りたいと思います。この件についてのご質疑ありましたら挙手を求めます。
飯島委員。
105: ◯飯島委員 幼稚園の教諭についても、何かこのところ毎年のように給与なり手当なりの変動があったと思いますけれども、これは年収として結果的に同じレベルの方だと、どのぐらい最高のときから減額というふうになっているんでしょうか。
106: ◯佐藤指導課長 今回の７８３円という数字をもとに計算いたしますと、７８３円に手当等も含めまして１６カ月を掛け算しますと、１万２,５２８円の減額というような形になります。
107: ◯飯島委員 公民較差を是正するということで、いつも提案をこのところされているわけですけれども、ここで公が下がると、また民が下がっていって、またそれが公にという、本当に悪循環を繰り返すことに、（「デフレスパイラル」と呼ぶ者あり）うん、今なっているわけですね。とりわけ教育に携わる方々というのは、今、教育の大事、大切さを言われ、しかも就学前教育の大切さが非常に言われている中で、いい人材を確保しなきゃいけない。また、職員の安定した働き方が確保されなきゃいけない。そういう中で非常に厳しいものがあると思うんですね。そこら辺については、どのようにお考えでしょうか。
108: ◯佐藤指導課長 飯島委員おっしゃられるとおり、やはり教員が求められているものは教育の質の向上だというふうに思っています。ですので、これからもますます幼稚園教育あるいは就学前教育の充実に教員は努めてまいらなければならないのですが、やはり社会情勢の中で、公民の較差というのは、是正は当然受け入れなければならないところもあろうかと思います。それは人事委員会勧告のものをきちんと受けとめながらも、我々公務員としてその職責を果たしていく責務があるのではないでしょうか。ただ、やはり毎年のように下がってくるというのは、教員のモチベーションという意味では残念な結果になっているという認識はございます。
109:
◯桜井委員長 はい。質疑はよろしいですか。
110: ◯大串委員 参考のために教えていただきたいんですが、民間の給与をどのようにして計算しているのか。２３区、その人事委員というのは。（発言する者あり）それ、ちょっと教えていただけますか。
111:
◯桜井委員長 人事委員会勧告の中、わかるの。わかる。
112: ◯高山子ども・教育部長 現在、区内の、２３区であれば２３区内の５０人以上の事業所から無作為抽出の上、給与実態を、現実に現場に行きまして、詳細につきまして調査した上で、人事委員会勧告のもとにしているということでございます。
113: ◯大串委員 最近は契約社員もふえているでしょう、５０人以上の企業の中でも。それは給与体系としてはちょっとまた違ってくるんだと思うんだけども、その対象はあれですか、正社員の給与を調べているんですか。
114: ◯高山子ども・教育部長 人事委員会において調査しているのは、正規職員というふうなことが原則だと思っております。
115: ◯大串委員 これも、今ここで議論してもしょうがないと、答えも出ないんでしょうけれども、私は、基本的に給与というのはＧＤＰに連動しているものだと。ＧＤＰがふえれば給与もふえるんだと。ところが、ＧＤＰはここ１０年間、約５００兆円でほぼ横ばいですよ。なのに、勧告はいつも下がった数値を出してくるんですけれども、何か意図的にされているような。ね。本来ならば、きちんとその根拠となるもの、例えばＧＤＰが横ばいということは、そのお金の配分が役員のところにどーんと行っちゃって、社員のところは行ってないとか、そういう可能性もありますよ。
116: ◯飯島委員 そうなのよ。
117: ◯大串委員 だから、それをもって、社員のところだけの給与を持ち出してきて、民間は下がっているんですよと、だから、公務員も下げなさいよという勧告がいつもなんですよ。だけど、これはきちんと分析して出すべきと。もう、だから、恐らく偏っているんだと思いますよ。もらう人はどーんともらっていて、それが統計数値に出てこない。役員だからね。
118: ◯飯島委員 そうなのよ。
119: ◯大串委員 そういう可能性もありますよ。だから僕は、この人事委員に言いたい、本当に。きちんとその統計調査のやり方も見直すべきじゃないかと。それで公正な公務員の給与を出していくべきだと思いますよ。これはもう意見として、ここで答えを求めませんので、よろしくお願いします。
120:
◯桜井委員長 はい。人事委員会のあり方ね。
121: ◯飯島委員 そう、格差是正が必要なんですよ。
122: ◯大串委員 そうなのよ。
123:
◯桜井委員長 はい。ご意見をいただきました。よろしいですか。
124: ◯高澤副委員長 １点だけ。
125:
◯桜井委員長 １点だけ。
高澤委員。
126: ◯高澤副委員長 職務の級というのがございますね、１級、２級、３級、４級と。これは恐らく主任とかなんとかって、これ具体的にわかれば教えていただきたいのと。それから、号給、縦の欄にありますけども、これ１６９まであるんですよね。これ、どういう基準でここまでになっているのかというのを教えていただければと。（発言する者あり）
127: ◯佐藤指導課長 １点目の級の考え方は答えられるかと思いますので、そちらのほうだけお答えさせていただきたいと思います。
１級につきましては幼稚園の教諭、２級が主任教諭です。３級が副園長、４級が園長という形になっています。私の勉強の至らないところで、号給がここまで細分化されているという理由につきましては、ちょっとお答え……
128: ◯高澤副委員長 理由じゃなくていい、理由は。
129:
◯桜井委員長 はい。
じゃあ、この号給は子ども・教育部長。
130: ◯高山子ども・教育部長 これは、今まで１年間で１号俸というふうなことで給料を定めてきたんですけど、現在は三月単位で４分割して、ですから、１年間たつと、大体、極端に言えば４号上がるんです。（発言する者あり）
131:
◯桜井委員長 ええっ。
132: ◯高山子ども・教育部長 それが職務のそういう見直しというふうな中で、より緊密なそういう職員の能力も含めて、その職務の内容も含めて決めているというふうなことでございます。より綿密な給与体系になったということです。
133:
◯林委員 １０期やってたら、大変だよ。突き抜けちゃう。
134:
◯桜井委員長 ３カ月に１回、この号給が上がる可能性があるということ。
135: ◯高山子ども・教育部長 三月単位で根拠としておりまして、基本的には……
136:
◯桜井委員長 自動的に上がるの、これ。
137: ◯高山子ども・教育部長 いや、１年に一遍、４級、いきなり上がるんです、４号。
138: ◯大串委員 あ、１年に１回、４ランク上がるの。
139:
◯桜井委員長 うん。
140: ◯高山子ども・教育部長 はい。（「優良……勤務成績」と呼ぶ者あり）そう、もちろん。
141: ◯高山子ども・教育部長 勤務成績が優良と、で、４号アップ。（発言する者あり）ですから、今まで抜てきとか、そういうのがありましたけれども、それぞれでも例えば勤務成績が悪い場合は三月とか、そういう単位で下がっていくようなことですから、３号俸しか上がらない人もいれば、８号俸とか。最大８号俸ぐらいまで上がるんですかね。（発言する者あり）
142:
◯桜井委員長 そこまで上がることもあるの。
143: ◯高澤副委員長 えっ、そういうふうになっているの。
144:
◯桜井委員長 １年間で４号給じゃなくて、８号給上がることもあるわけ。（発言する者あり）
145: ◯高山子ども・教育部長 ええ、そういうふうな１２カ月短縮というのもありますので。
146:
◯桜井委員長 いやいや、１年間でさ、さっきは４号給までは上がる可能性があると言ってたでしょ。８号給まで上がる可能性もあるの、給与が。
147: ◯高山子ども・教育部長 それはですね、１２抜といって１２カ月の抜てき昇級というふうなことで。（「抜てき」と呼ぶ者あり）
148:
◯桜井委員長 ええっ。
149: ◯高山子ども・教育部長 ですから、それが定期昇給と合わせれば、８カ月。
150:
◯桜井委員長 部長みたいじゃない。
151: ◯高山子ども・教育部長 ８号ですね。そういうふうなこともあり得ます。まれでしょうけど。（発言する者あり）
152:
◯桜井委員長 高澤委員。
153: ◯高澤副委員長 その判断というのは、園長がなさるわけですか。（「誰が評価するの」「そうだよ」と呼ぶ者あり）
154: ◯佐藤指導課長 給与の昇級に関しましては、やはり日ごろの勤務状況だとかを鑑みまして、園長が評価をしたところに基づいて昇級になるというふうになっております。
155:
◯桜井委員長 はい。だそうです。よろしいですね。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕
156:
◯桜井委員長 はい。それでは質疑を終了します。
討論はよろしいですか。
157: ◯飯島委員 討論します。
158:
◯桜井委員長 討論する。はい。
159:
◯桜井委員長 休憩します。
午前１１時５７分休憩
午前１１時５８分再開
160:
◯桜井委員長 それでは、委員会を再開します。
これより討論に入ります。討論のある方の挙手を求めます。
飯島委員。
161: ◯飯島委員 公民較差の是正ということで、公務員一般が手当が下がるということについて、一般的に私は反対をするものですけれども、その中でも、とりわけ一律に全部が同じように適用するということについて非常に疑問があります。とりわけ子どもの教育というのが重視され、就学前教育も千代田区でも非常に重視しています。その中で、職員のモチベーションが下がるような給料の引き下げということはやってはいけないことだと私は思っています。しかし、特区連が妥結をしたということで、それを尊重するという立場で、この条例については意見を述べつつ、賛成をいたします。
162:
◯桜井委員長 はい。
ほかにありますか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
163:
◯桜井委員長 よろしいですね。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕
164:
◯桜井委員長 はい。それでは、これより採決に入ります。
ただいまの出席は全員です。議案第５８号、幼稚園教育職員の給与に関する条例の一部を改正する条例に賛成の方の挙手を求めます。
〔賛成者挙手〕
165:
◯桜井委員長 賛成は、岩佐委員、林委員、飯島委員、大串委員、内田委員、石渡委員、高澤委員。賛成全員であります。よって、議案第５８号は可決すべきものと決定いたしました。
以上で議案審査は終了いたしました。
その他に入りますけども、この時程でございますので食事休憩をとります。休憩します。再開は１時半。
午前１１時５９分休憩
午後 １時３０分再開
166:
◯桜井委員長 委員会を再開します。
欠席届が出てまいりました。指導課長ですけれども、麹町小学校研究会出席のためということで欠席届が出ております。確認をさせていただきます。
さあ、それでは、午前に引き続きですが、その他に入りたいと思います。
執行機関のほうからございますか。環境安全部、ない。子ども・教育部、なしね。はい。
委員の皆さんから、その他ございますか。
内田委員。
167: ◯内田委員 私のほうからは、保育園・幼稚園の砂場の砂等の放射能濃度測定について、（「前回に……」と呼ぶ者あり）前回に続いてのご質問をしたいと思います。
まず、保護者の皆さんがご心配されている砂場の放射能濃度測定を速やかに実施していただいて、本当にありがとうございました。前回の報告の中で、平井課長より、専門家の意見を聞いてとの答弁があったと思いますけれども、もしも現時点で確認がとれているのであれば、少しご説明いただきたいと思います。
168: ◯平井学務課長 専門家の方につきましては、区で実施しました放射能講習会の講師であります首都大学東京健康福祉学部放射線学科の福士教授、それから、日本大学歯学部総合歯学研究所の野口准教授に、今回の保育園・幼稚園の砂場等の放射能検査のコメントをいただきました。
結果としましては、検査結果の中で一番放射能濃度の高い昌平幼稚園の土壌セシウム４２０ベクレルについてですが、この土壌による外部被曝について、平成２３年８月３０日付の文部科学省による放射線量等分布マップ、放射性セシウムの土壌マップの作成についてでは、空間線量率、マイクロシーベルトと、その場の表層から深さ５センチまでの土壌に含まれる放射能、これはベクレルですね、との間の直接的な相関関係の関係式が示されております。その関係式を用いますと、昌平幼稚園の園庭の土壌は０.０９９マイクロシーベルトに相当します。これにつきましては、１０月２４日に昌平幼稚園の園庭の土壌を環境安全部が測定した空間放射線量の数値０.０７から０.１１マイクロシーベルトと一致しております。この値は、環境安全部で実施している通常の定期的測定の結果の範囲を超えるものではない。それから、また、この土壌を口に入れたときの内部被曝については、この土壌を１グラム経口摂取した場合は、国際放射線防護委員会の勧告する子どもの実効線量係数、これは１ベクレルの放射線セシウムを経口摂取した場合に、将来受ける内部被曝線量を含めた内部被曝線量の積算値を用いて算出すると、０.００４７５マイクロシーベルト、これをミリシーベルトに直しますと、０.０００００４７５ミリシーベルトになります。この結果は、仮に誤って最大１グラムの土壌を経口摂取したとしても内部被曝量は極めて低いレベルにとどまるということを示している、とのコメントをいただきました。
169: ◯内田委員 書きとめられただけは書きとめたんですけども、専門家の方のご報告によると問題はないということですよね。多分、私もそういうご意見にはなるかなとは思ったんですけれども、一方、安全・安心ということで、安全というのは、そういうふうに専門家の方の裏がとれたとしても、安心というところになると、もっと感情的な、情緒的なものも入ってくるのではないかなと私は思っています。
前回、岩佐委員からも、２０ベクレルという業者のほうの自主出荷基準で納入されていると。どこかにストックとかされていたとは思いますが、それを入れかえたのにこれだけばらついているという状況を、数値を見ますと、もちろん、その砂場の容量とか、砂をどれぐらい入れかえたとかによって２０になるとは私も素人ながらに思いませんが、このばらつきを見たときに、このばらつきに対してどういうふうな見解をお持ちですか。
170: ◯平井学務課長 確かに各園でかなり大きなばらつきがあると思います。ただし、これにつきましては、昨年の福島第一原子力発電所事故による放射能の物質については、場所によってはかなり高い数値が出ている、いわゆるホットスポットというところもありました。そのような形で、風向きやまた地形、それから砂場等の形状だとか、そういったものによって数値にばらつきが出ているんじゃないかと思っております。
171: ◯内田委員 そうしますと、そういうばらつきと考えるということ。じゃあ、もう一つは、ちょっと前後しましたけども、砂を入れかえた結果、こういう少し、高いか低いかは別として、１００とか１４８とか１７９とかという数値に対してはどう考えるんですか。
172: ◯平井学務課長 今言われましたように１７９とかって、そういった数値については、先ほどのコメントの中で安全というような形でいただいておりますので、教育委員会としましても安全。ただし、内田委員が言われたように、安心というのは、安全であっても安心できないとか、そういったものもありますので、そこら辺は考えていかなくちゃいけないかと思っております。
173: ◯内田委員 まさにそのおっしゃったとおりなんですけれども、やはり自分のことではなくて、自分のお子さんとかその友達とか、そういういろんな小さな子どもたちに対する配慮というのは、やっぱり相当力を尽くしていただきたいんですね。で、基準がないというのも重々承知している中で、安全は担保されたと、じゃあ安心をどうするかという中で、今回、随分前ですけども、厚生労働省が４月に出した食品の放射性物質については、暫定値とはいえ、一応、一般食品は１００ベクレルとか、乳幼児の食品・牛乳は５０ベクレルとかという基準があったと思います。もちろん、砂は食べ物じゃないですけども、子どもが誤って口に入れる可能性は十分高いですし、こういうばらつきもあります。このばらつき数字を見て、いろいろ私なりにも考えたんですけども、一つ、基準じゃなくて、私どものこの委員会でもいいんですけども、目安として１００ベクレルぐらいというのを目安にしながら、例えば１００ベクレルを超えているような保育園とか幼稚園から、予算もあるでしょうけども、順次、砂を入れかえていくというようなことによって保護者の方々に安心感を与えるというようなことをご提案したいんですけども、いかがでしょうか。今、即答できなくてもいいですけど。
174: ◯平井学務課長 今の内田委員のご提案の１００ベクレルを、決まりじゃないんですけど、基準として考えるということで、１００ベクレル以上のものについては順次、保育園と、それから幼稚園と現場のほうとも意見調整をしながら検討していきたいと思います。
175: ◯内田委員 ありがとうございます。じゃあ、よかったです。ぜひ、まずはですよ、１００がいいかどうかも私もわからないんで、とりあえずこれ、見た感じだと、１００というのも一つの基準かなと、目安かなと思ったんで、じゃあ、ぜひ検討をお願いいたします。
もう一個全然、少し話が変わりますけども、神田保育園のほうで、今、新しい神田保育園がつくられていると思うんですけども、集成材などの資材について放射線量の安全性の確認がとれているのかという、実はご指摘をいただきました。もちろん私も建築屋なんで多少詳しいんですけども、ホルムアルデヒドとかはＪＩＳ規格でフォースターということで、これは間違いなくやられている、もうこんなのは１０年前からやっているんですけど、放射能に対する基準はないんですね。多分、私もネットとかで見たり、メーカーのホームページを見たりしても、なかなか出てきづらい。そもそもどこのチップを使っているか、どこの木材を使っているかまでは、なかなか追っかけづらいというのもあるかもしれません。ただ、これからつくる、もうどこまでできているかわかりませんけども、そういったものをきちんと、できれば施行する前にはからないと、施行した後に空中線量ではかると、じゃあ、それ壊すのかとか、大ごとになっちゃうと思うんですよね。まずは現実的な路線として、現場に納品されたら建材をはかっていただけるということはできますか。
176: ◯辰島子ども施設課長 今、内田委員さんからご指摘いただきました。私もその集成材のほうはインターネット等でちょっと調べさせていただきましたけども、なかなかやっぱり発見するとか、何か資料として出てくるものはなかなか難しいという現実がありました。実際、集成材を使った建具とかそういうものは、多分、今回の工事の中でも入ってくると思います。で、可能な限り、納品時に測定器を当てるなどして、その数値を確認しながら、でき上がった建物が安心して使えるようにしていきたいなと考えておりますので、ご理解のほうをちょっとお願いしたいかなと思います。
177: ◯内田委員 じゃあ、最後。じゃあ、ぜひ、できればはかったやつがどういう数字だったかというのを委員会等でも簡単に報告していただければと思いますが、よろしくお願いいたします。
178: ◯辰島子ども施設課長 そのような形をとらせていただきたいと思います。
179:
◯桜井委員長 はい。
ほかにありますか。
180: ◯岩佐委員 ごめんなさい、ちょっと戻ってしまうんですけれども、先ほど１００なら１００で、１００を超えたものから順次ご対応いただけるかもしれないということをご答弁いただいているんですが、昌平はたしか砂場の砂ではなくて、園庭だったかと思うんですけれども、園庭も福島でやっているような、上から何センチかを剥がすというんですか、除染するようなこともご対応はいただけるんでしょうか。
181: ◯平井学務課長 砂場の場合は砂を取りかえてしまえばいいんですけど、園庭につきましては、全部取りかえるというのはかなり無理なことであって、そこら辺は幼稚園のほうとも協議をしながら、例えばその上に土を盛るとか、そういったことも考えられますので、そういったことも検討していきたいと思います。
182: ◯岩佐委員 あと、ちょっと揚げ足取りみたいで申しわけないんです。先ほどマイクロをミリに言いかえられて、そうすると「０００」がつく分、当たり前のことなんですけれども、そういう表記の仕方というのがかえって不信感を招いていることになってしまう。この間も、農作物の、つくってもいい田んぼか何かの畑の放射線量が５,０００ベクレルだか何だかが許されているからみたいなことを多分基準値として挙げられて、それを保護者の方にもご説明で添付されたと思うんですけれども、そういう、何ていうんだろう、今の値をかえって小さくするような表記をしているんじゃないかという、その疑いも実はやっぱりお互いの信頼感を損ねるようなことなので、そこはちょっと内部のほうである程度統一して、それが毎回ちょっとずつ変わってくると、それがまた今回は高いのに低くしているんじゃないかとか、特にマイクロとミリというのは、やっぱり素人にはすごくわかりにくいし、ここまで来ると、本当にもう、誤差だという専門家の意見も、本当に誤差なんですけれど、マイクロになると本当に誤差なんでしょうけども、それでもやっぱり多い少ないというのは相対的に数値として出てしまうというのは、安心という意味では、やっぱりちょっと不安につながってしまうので、そこら辺の統一というのをもうちょっと、このご説明の際に図っていただけますでしょうか。
183: ◯平井学務課長 ただいま私が申し上げましたのは、０.０４７５マイクロシーベルト、これについては専門家の方からのコメントをいただいているわけですね。国際放射能防護委員会では、放射線による健康の影響について、平常時、年間１ミリシーベルトと定めておるわけですね。それに比較して、どのくらいの数値かということで、私のほうで今これをミリシーベルトに直して答弁したところなんですよ。
184:
◯桜井委員長 要は、どなたか聞いてもわかりやすい説明ができるような、そういう表記にしてください。
185: ◯平井学務課長 はい。
186:
◯桜井委員長 ほかにありますか。
飯島さん、手を挙げていましたね。
187: ◯飯島委員 １１月から始まった家庭的保育、小さな家でしたっけ、それについてお伺いしたいんですが、（発言する者あり）はい。
１１月から始まって、その保育体制、それから保育に当たる方の状況を含めて、現状について報告をお願いしたいと思います。
188: ◯依田子ども支援課長 現在なんですが、５名定員のところ、１歳児さんが２名、２歳児さんが１名の３人のお子様をお預かりしています。そこの保育者なんですけれども、常時２名体制で、９時から５時まで行っているという状況でございます。
189: ◯飯島委員 その保育士さんなんですが、この常時２名というのは、始まる前にもいろいろ論議がありましたけれども、人がかわるのか、かわるけれども頭数としては２名がいるのか、それとも同じ方が２名ずっとお子さんに保育をしているのか、その点もお願いします。
190: ◯依田子ども支援課長 基本、同じ方がお二人で今現在は３人のお子さんを見ているといったところで、そのお二人の方のちょっと交代といったところですね、そういったところに補助者が入ったりという形をとらせて、基本はもう同じ方がずっと見ているという状況です。
191: ◯飯島委員 心配していた、日がわりで保育者がこうかわっていくというのは非常に不安定になるので困ると申し上げまして、今のところ同じ方が２人ということは、このまま続けていっていただきたいと思いますが、そうすると、その２人の方が３名の方を見ているということになって、とりわけ２歳児になると、もうそろそろ歩いたりということになりますね。そこら辺の保育、かかわり方というのは、この月齢によってもかなり違う状況ですよね。そういう中では、どのように、外遊びとかも含めて行っているのか、そこら辺はつかんでいらっしゃいますか。
192: ◯依田子ども支援課長 一般の保育所と同じような形で、午前中は近隣の公園等に、外遊びに出かけて、午後の時間、午睡をある程度とって、お迎えに備えて、中で遊ぶといったような、大体ほかの保育園と似たような形で運営してございます。
193: ◯飯島委員 今のところ、スムーズに運営されているよと、１カ月の間では。そういう評価でよろしいんですね。
194: ◯依田子ども支援課長 はい。
195: ◯飯島委員 それで、当初５名の募集でしたよね。
196: ◯依田子ども支援課長 はい。
197: ◯飯島委員 それに対して３名と。何か、現在は１名の方が、何かしばらく来られていないとかという話も聞いたんですが、それは……
198:
◯桜井委員長 この３名の中のですか。
199: ◯飯島委員 はい。
200:
◯桜井委員長 ３名の中の１名の方が。
201: ◯飯島委員 それはお聞きになっていませんか。
202:
◯桜井委員長 そういう事実があるんじゃないかということ。
203: ◯飯島委員 はい。
204: ◯依田子ども支援課長 当初お申し込みは４名ございまして、１名、実際ならし保育の段階で１名ご辞退なされたといった状況は聞いてございます。
205:
◯桜井委員長 だそうです。
206: ◯飯島委員 じゃあ、３名が来ているということね。
207: ◯依田子ども支援課長 はい。
208: ◯飯島委員 そうすると、その常時２名の保育士さんというのは、これはまた入所される方がふえたところで何かこうふやしていくとか、そういうことになるんですか。
209: ◯依田子ども支援課長 こちらの定員５名という上限を設けていますので、２名はかわることはございません。
210: ◯飯島委員 いやいや。で……
211:
◯桜井委員長 だから、定員が５名なんでしょう。
212: ◯依田子ども支援課長 はい。
213:
◯桜井委員長 それで、今３名で、あと２人ふえても今の２名体制ですよということね。
214: ◯飯島委員 なんですか。
215: ◯依田子ども支援課長 はい。
216:
◯桜井委員長 そういうことです。
217: ◯飯島委員 これ、当初から２名体制というふうに言われてましたっけ。常時２名とする。しかし、それにプラス保育補助を置くという、そういうことじゃなかったんでしたっけ。２名だけでやっていく、５名になっても２名だけでやっていくって。それプラス保育補助というふうに私は理解していたんですが、違いましたっけ。
218: ◯依田子ども支援課長 当初から同じ方２名ということで、このお二人のちょっと休憩とか、そういったところに補助者が入っていくといったところです。
219: ◯飯島委員 では、保育に当たる方は２人なんだよということですね。
220: ◯依田子ども支援課長 はい。
221: ◯飯島委員 その２人の方のうち１人の方はずっと通して、で、もう一人の方が交代という、そんな現状じゃないですか。１週間のうち月曜日から金曜日までやっていますよね。２人とも──今おっしゃったんでは２人ともが、同じ方が、Ａさん、Ｂさんがずっと見てますよという、そういうふうにおっしゃっていますね。例えばＢさんが一日、二日、その週、何か急用があるとかなんとかでお休みのときには、そのときには補助の方が、Ｃさんが入りますよと、そういうふうにおっしゃっているわけですよね。
222:
◯桜井委員長 飯島委員、ちょっと待って。現状がこうなんじゃないですかということを言いたいの。
223: ◯飯島委員 そう。
224:
◯桜井委員長 こういう場合にはこういうふうにしますよということを聞きたいんですか。
225: ◯飯島委員 で、それはつながっていることなんですね。
226:
◯桜井委員長 えっ。
227: ◯飯島委員 それで、ともかくその保育者が安定しなきゃいけないということはずっと言ってきたわけですね。それで、今、Ａさん、Ｂさんが、２人がいるよということなんだけども、それがＡさん、Ｂさんなのか、それともＡさんは固定はしているけれども、Ｂさんになったり、Ｃさんになったり、もう一人はなっているのかという現状ですね、それ。
228:
◯桜井委員長 そういう場合には間に入りますよという答弁をさっきしていましたよね。
229: ◯飯島委員 Ｂさんが休みのときには、一日ぐらいはほかの人が、Ｃさんが行きますよという話ですよね。
230:
◯桜井委員長 そういう体制でやるという話をしている。
231: ◯飯島委員 だけども、そうじゃなくて、そういうことじゃなくて現状は、そのＡさんが固定としていたとしても、Ｂさんに当たる人は、Ｂさんが半分、Ｃさんが半分とか、そんなぐあいなのかどうかということです。
232: ◯依田子ども支援課長 基本は、Ａ、Ｂ、お二人で見ていっていただくというのが基本です。
233: ◯飯島委員 じゃあ、それは守られているのね。
234: ◯依田子ども支援課長 ええ。で、そのＢさんがちょっと急遽お休みといったところに補助者が入っていくといったところというふうに。
235:
◯桜井委員長 そういうことで、穴があかないようにしているということでしょ。
236: ◯依田子ども支援課長 はい、そうです。
237:
◯桜井委員長 そういうことだそうです。
238: ◯飯島委員 じゃあ、週のうち半々で分けているという、そんなことはないですね。
239:
◯桜井委員長 そういうことじゃない。そういうことじゃない。
240: ◯依田子ども支援課長 はい。
241: ◯飯島委員 ああそうですか。
その保育者の要件なんですけれども、区の講座を受けた方というふうになっていましたね。それで、今の２人の方というのは、保育士としての国家試験、それは取ってるんですよね。
242: ◯依田子ども支援課長 はい。現在常駐してございますお二人につきましては、保育士資格も持ち合わせてございます。
243:
◯桜井委員長 だそうです。質問はまとめてお願いしますね。（発言する者あり）
244: ◯飯島委員 はい。本当に資格を取った方がということではいいと思うんですね。その方々の、何というんでしょう、労働条件といいますか雇用の関係ですけれども、賃金なんかは把握されていますか。
245:
◯桜井委員長 賃金なんかは何ですか。把握しているか。
246: ◯飯島委員 賃金を把握しているか。
247:
◯桜井委員長 把握しているか。
248: ◯依田子ども支援課長 はい。ＮＰＯ法人あい・ぽーとステーションに運営費補助という形でやっているスキームでございます。それで、まだ１１月から始まったばかりなので、その決算報告等はまだいただいていない状況ですので、その賃金までは今のところちょっと把握してございませんが、運営費補助の中でやっていくと。（「まだ把握してないです」と呼ぶ者あり）
249: ◯飯島委員 把握してないよね。
250: ◯依田子ども支援課長 ああそうですね、まだ１カ月もたっていませんので、（発言する者あり）はい。
251: ◯飯島委員 今、公契約条例とかテーブルに上っていますね。そういう中では、やはり正式に保育士の資格を持った方に保育をお願いしている場合には、そこの保育士の安定、働く安定といいますか、そういうことも当然区が責任を持つためには、決算が出ていなくたって何だって、あらかじめどういう条件でそういう方が保育に当たるのかということは把握する必要があると思うんですよ。それを補助の精算ができていないからとか、そういうことはちょっとおかしいんじゃないかというふうに私は思うんですね。例えば有償ボランティアみたいな働き方だと、なかなか働くという位置づけじゃないと、安定性ということにも支障が出てくると思うんですよ。そういう意味で、どういう勤務形態で働いているのか。労働条件を含めて、その勤務形態も含めて、そこら辺をきちんと区が把握する。とりわけ保育士という資格を持った方にやっていただいているんですからね。そこの安定性という点では責任を持つという必要があると思いますけども、どうお考えでしょうか。
252: ◯依田子ども支援課長 認証保育所制度とほぼ同じような形をとらせていただいています。１１月終われば報告、その間には支援課としても現地を視察・調査させていただいて、職場環境等を把握しながら、その報告どおりになっているかといったところは調べさせていただくといったところでございます。
253:
◯桜井委員長 ということで対応をしたいということだそうです。
254: ◯飯島委員 もうちょっと様子を見る必要はあると思うんですよ、１カ月じゃなかなか、安定できるかどうかというのはね。ただ、やっぱり先々の不安というんですかね、本当に小さいお子さんですから、余計やっぱりお母さんがしょっちゅうかわるみたいな、そんなことではまずいわけですよ。そういうことでは、非常に気を使ってやっていただきたいというふうに思うんですね。５名の募集で、私は５名以上申し込みがあるのかなというふうに思っていたら、意外と少ないと。その理由としても５時までしかやらないというね、そこのところも、働いている方にとっては非常に限られた勤務形態になりますからね。そういうこともあるのかなというふうに思うんですね。ですから、これからちょっと今後も見て、５時までというのをもうちょっと働く人の実態に合わせるとか、そういう改善というのも行われていいのかなというふうに思っているんですね。で、国のほうは８時間ということで何か言っているみたいですけども、それ以上のこともあってもいいのかなと思いますが、そこら辺の改善というか、柔軟な対応というのはこれからできるんでしょうか。
255: ◯依田子ども支援課長 はい。これは発足して間もない制度でございますが、当面は９時－５時という話なんですが、ＮＰＯ法人さんとの話し合いの中では、その需要、保育ニーズに従って、将来的には保育時間も検討していくといったところはございますので、今後は状況を見ながら、いろいろ変更を考えていくといったところでございます。
256:
◯桜井委員長 まだまだ始まったばかりですからね。今後の中で、また折を見て報告してください。
ほかにありますか。よろしいですか。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕
257:
◯桜井委員長 はい。それでは、その他終了します。
本日の予定はこれで全て終了いたしました。これをもちまして、
環境文教委員会を閉じます。お疲れさまでした。
午後１時５８分閉会
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