千代田区議会 2012-11-30
平成24年生活福祉委員会 本文 開催日: 2012-11-30
千代田区
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生活福祉委員会 本文 2012-11-30 文書・発言の移動 文書 前へ 次へ 発言 前へ 次へ
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発言者一覧 選択 1 : ◯はやお
委員長 選択 2 : ◯はやお
委員長 選択 3 :
◯細越区民生活課長 選択 4 : ◯はやお
委員長 選択 5 :
◯中村委員 選択 6 :
◯細越区民生活課長 選択 7 :
◯中村委員 選択 8 :
◯細越区民生活課長 選択 9 :
◯中村委員 選択 10 :
◯細越区民生活課長 選択 11 :
◯中村委員 選択 12 :
◯細越区民生活課長 選択 13 :
◯中村委員 選択 14 :
◯大畠区民生活部長 選択 15 :
◯中村委員 選択 16 :
◯大畠区民生活部長 選択 17 :
◯中村委員 選択 18 :
◯大畠区民生活部長 選択 19 :
◯中村委員 選択 20 :
◯大畠区民生活部長 選択 21 :
◯中村委員 選択 22 :
◯大畠区民生活部長 選択 23 :
◯中村委員 選択 24 : ◯はやお
委員長 選択 25 :
◯中村委員 選択 26 : ◯はやお
委員長 選択 27 :
◯中村委員 選択 28 :
◯細越区民生活課長 選択 29 :
◯中村委員 選択 30 :
◯細越区民生活課長 選択 31 :
◯中村委員 選択 32 :
◯細越区民生活課長 選択 33 :
◯中村委員 選択 34 : ◯はやお
委員長 選択 35 :
◯中村委員 選択 36 : ◯はやお
委員長 選択 37 :
◯細越区民生活課長 選択 38 : ◯はやお
委員長 選択 39 :
◯中村委員 選択 40 :
◯細越区民生活課長 選択 41 :
◯中村委員 選択 42 :
◯細越区民生活課長 選択 43 : ◯はやお
委員長 選択 44 : ◯はやお
委員長 選択 45 : ◯はやお
委員長 選択 46 :
◯大畠区民生活部長 選択 47 : ◯はやお
委員長 選択 48 : ◯はやお
委員長 選択 49 : ◯村木総合窓口課長 選択 50 : ◯はやお
委員長 選択 51 :
◯中村委員 選択 52 : ◯村木総合窓口課長 選択 53 :
◯中村委員 選択 54 : ◯村木総合窓口課長 選択 55 : ◯はやお
委員長 選択 56 : ◯村木総合窓口課長 選択 57 :
◯中村委員 選択 58 : ◯村木総合窓口課長 選択 59 :
◯中村委員 選択 60 : ◯村木総合窓口課長 選択 61 :
◯中村委員 選択 62 : ◯はやお
委員長 選択 63 :
◯中村委員 選択 64 : ◯村木総合窓口課長 選択 65 :
◯中村委員 選択 66 : ◯村木総合窓口課長 選択 67 :
◯中村委員 選択 68 : ◯村木総合窓口課長 選択 69 :
◯中村委員 選択 70 : ◯村木総合窓口課長 選択 71 :
◯中村委員 選択 72 : ◯村木総合窓口課長 選択 73 :
◯中村委員 選択 74 : ◯村木総合窓口課長 選択 75 :
◯中村委員 選択 76 : ◯村木総合窓口課長 選択 77 :
◯中村委員 選択 78 : ◯はやお
委員長 選択 79 :
◯中村委員 選択 80 : ◯村木総合窓口課長 選択 81 : ◯はやお
委員長 選択 82 :
◯中村委員 選択 83 : ◯村木総合窓口課長 選択 84 : ◯はやお
委員長 選択 85 : ◯山田委員 選択 86 : ◯村木総合窓口課長 選択 87 : ◯山田委員 選択 88 : ◯はやお
委員長 選択 89 : ◯はやお
委員長 選択 90 : ◯はやお
委員長 選択 91 : ◯吉村生活福祉課長 選択 92 : ◯はやお
委員長 選択 93 :
◯中村委員 選択 94 : ◯吉村生活福祉課長 選択 95 :
◯中村委員 選択 96 : ◯吉村生活福祉課長 選択 97 :
◯中村委員 選択 98 : ◯吉村生活福祉課長 選択 99 :
◯中村委員 選択 100 : ◯吉村生活福祉課長 選択 101 :
◯中村委員 選択 102 : ◯吉村生活福祉課長 選択 103 :
◯中村委員 選択 104 : ◯吉村生活福祉課長 選択 105 : ◯はやお委員長 選択 106 : ◯松本委員 選択 107 : ◯吉村生活福祉課長 選択 108 : ◯松本委員 選択 109 : ◯吉村生活福祉課長 選択 110 : ◯松本委員 選択 111 : ◯吉村生活福祉課長 選択 112 : ◯松本委員 選択 113 : ◯はやお委員長 選択 114 : ◯はやお委員長 選択 115 : ◯はやお委員長 選択 116 : ◯はやお委員長 選択 117 : ◯佐藤高齢介護課長 選択 118 : ◯はやお委員長 選択 119 : ◯寺沢委員 選択 120 : ◯佐藤高齢介護課長 選択 121 : ◯寺沢委員 選択 122 : ◯佐藤高齢介護課長 選択 123 : ◯寺沢委員 選択 124 : ◯佐藤高齢介護課長 選択 125 : ◯寺沢委員 選択 126 : ◯佐藤高齢介護課長 選択 127 : ◯寺沢委員 選択 128 : ◯佐藤高齢介護課長 選択 129 : ◯寺沢委員 選択 130 : ◯佐藤高齢介護課長 選択 131 : ◯寺沢委員 選択 132 : ◯佐藤高齢介護課長 選択 133 : ◯寺沢委員 選択 134 : ◯佐藤高齢介護課長 選択 135 : ◯寺沢委員 選択 136 : ◯佐藤高齢介護課長 選択 137 : ◯寺沢委員 選択 138 : ◯佐藤高齢介護課長 選択 139 : ◯寺沢委員 選択 140 : ◯佐藤高齢介護課長 選択 141 : ◯寺沢委員 選択 142 : ◯佐藤高齢介護課長 選択 143 : ◯寺沢委員 選択 144 : ◯佐藤高齢介護課長 選択 145 : ◯寺沢委員 選択 146 : ◯佐藤高齢介護課長 選択 147 : ◯寺沢委員 選択 148 : ◯はやお委員長 選択 149 : ◯寺沢委員 選択 150 : ◯はやお委員長 選択 151 : ◯河合委員 選択 152 : ◯佐藤高齢介護課長 選択 153 : ◯河合委員 選択 154 : ◯佐藤高齢介護課長 選択 155 : ◯はやお委員長 選択 156 : ◯山田委員 選択 157 : ◯佐藤高齢介護課長 選択 158 : ◯山田委員 選択 159 : ◯佐藤高齢介護課長 選択 160 : ◯山田委員 選択 161 : ◯佐藤高齢介護課長 選択 162 : ◯山田委員 選択 163 : ◯はやお委員長 選択 164 : ◯はやお委員長 選択 165 : ◯佐藤高齢介護課長 選択 166 : ◯はやお委員長 選択 167 : ◯寺沢委員 選択 168 : ◯佐藤高齢介護課長 選択 169 : ◯寺沢委員 選択 170 : ◯佐藤高齢介護課長 選択 171 : ◯寺沢委員 選択 172 : ◯はやお委員長 選択 173 : ◯山田委員 選択 174 : ◯佐藤高齢介護課長 選択 175 : ◯はやお委員長 選択 176 : ◯はやお委員長 選択 177 : ◯鈴木地域保健課長 選択 178 : ◯はやお委員長 選択 179 : ◯山田委員 選択 180 : ◯鈴木地域保健課長 選択 181 : ◯はやお委員長 選択 182 : ◯河合委員 選択 183 : ◯鈴木地域保健課長 選択 184 : ◯河合委員 選択 185 : ◯高木健康推進課長 選択 186 : ◯河合委員 選択 187 : ◯はやお
委員長 選択 188 : ◯河合委員 選択 189 : ◯はやお
委員長 選択 190 : ◯はやお
委員長 選択 191 : ◯はやお
委員長 選択 192 : ◯はやお
委員長 選択 193 :
◯中村委員 選択 194 : ◯はやお
委員長 選択 195 :
◯中村委員 選択 196 : ◯はやお
委員長 選択 197 :
◯中村委員 選択 198 : ◯はやお
委員長 選択 199 :
◯中村委員 選択 200 : ◯はやお
委員長 選択 201 :
◯中村委員 選択 202 : ◯関福祉総務課長 選択 203 :
◯中村委員 選択 204 : ◯関福祉総務課長 選択 205 :
◯中村委員 選択 206 : ◯関福祉総務課長 選択 207 :
◯中村委員 選択 208 : ◯関福祉総務課長 選択 209 :
◯中村委員 選択 210 : ◯はやお
委員長 選択 211 : ◯はやお
委員長 選択 212 : ◯関福祉総務課長 選択 213 :
◯中村委員 選択 214 : ◯はやお
委員長 選択 215 : ◯はやお
委員長 ↑ 発言者の先頭へ 本文 ↓ 最初のヒットへ （全 0 ヒット） 1: 午前１０時３４分開会
◯はやお
委員長 おはようございます。ただいまより
生活福祉委員会を開会いたします。座らせて進めさせていただきます。
次第に入る前に、欠席届が出ております。万世橋出張所長、猿渡所長の欠席届が出ております。
それでは、お手元に配付させていただきました
生活福祉委員会、本日の時程につきまして、皆様にお諮りしたいと思います。本日は議案はございませんので、報告事項のみということでございます。区民生活部につきましては２件、保健福祉部につきましては４件の報告事項がございます。本日、この議題で進めさせていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕
2: ◯はやお
委員長 はい。それでは、この内容で進めさせていただきたいと思います。
まず、報告事項、区民生活部の報告事項に入らせていただきます。（１）湯河原千代田荘の運営に関する取り組み状況についての報告をいただきます。執行機関の説明を求めます。
3:
◯細越区民生活課長 湯河原千代田荘の運営に関する取り組み状況につきまして、区民生活部・資料１に基づきご説明させていただきます。
本件につきましては、さきの第３回定例会におきまして、決算不認定の要因の一つとして挙げられたものでございまして、重く受けとめているところでございます。保養施設全体の考え方をまとめることを前提としておりますが、実質的には、その中で先行することになります湯河原千代田荘につきまして、現在の取り組み状況と課題をまとめたものでございます。
まず、現在の取り組み状況でございますけれども、区民世論調査による意見聴取を行いました。資料のほうには主な意見ということで抜粋しておりますが、別紙１のほうに概要版のほうは用意をしています。
資料１をごらんいただきながら、主な意見を簡単にご説明したいと思います。
まず、休暇時の宿泊施設等につきましては、複数回答でございますけれども、民間ホテルや旅館を利用するというのが８３％を超える数字になっております。区の保養施設を利用するという回答は約１７％ということになっています。また、区の保養施設の利用頻度でございますけれども、「数年に１回程度」または「年に１～２回程度」というのが２６％、「利用したことはない・施設を知らない」というのが６３％ということで、数字が出ております。また、区の保養施設の必要性につきましても、これはどちらともとれますけれども、「必要・どちらかというと必要」が４０％、「不要・どちらかというと不要」というのが５２％、５割を超えているという数字になっております。また、今後の保養施策に望むことにつきましては、安価で泊まれるホテル・旅館の確保が４２％、割引クーポン券による配付が２７％、そして、特にもう必要ないという意見も３６％出ております。
次に、地域からの聞き取りをしたものをまとめております。連合町会、また、婦人部、そして、長寿会のほうにいろいろとご意見を伺いました。全体を通しましては、この保養施策全般をとにかく見直す時期に来ているということでございます。しかしながら、いろいろな利用者の意見を聞いてもらいたいというような意見もいただいております。特に長寿会さんのほうからは、高齢者の方が安心して泊まれる場所、こういったものを確保してもらいたいというご意見がございました。これは、やはり民間施設ですと、なかなか制約がございますので、今の千代田荘であれば、なかなか泊まりやすいというような意向があるかと思います。しかしながら、現行については見直しが必要であるというご意見をいただいております。
次に、代替施設の検討ということで、民間宿泊施設の活用につきまして、民間の旅行会社に聞き取りを行いました。その調査の結果をまとめたものでございます。
まず、全体といたしまして、区があらかじめその指定した施設に、区の契約した料金で宿泊をしてもらうという、指定方式ということでお話をいただきました。その条件でございますけれども、一応期間は来年の４月１日から２６年３月３１日までの１年間、そして、地域につきましては、神奈川県内にある区の保養施設の周辺地域ということで、具体的には、湯河原町、箱根町周辺でございます。そして、利用規模でございますが、これまでの実績ベースを参考にいたしまして、団体であれば、これは長寿会または連合町会ベースでございますけれども、１泊につき最大９０名・２５室程度・年間１５泊ということで考えております。個人につきましては、随時ということで予定をしています。
こういった中で聞き取りをした結果といたしましては、以下の三つのホテルが挙がっておりまして、一応いずれも対応が可能であるということでございます。ただし、利用料金など詳細につきましては、区の方針を最終的に決めないと確定しないということでございます。また、ＢとＣのホテルにつきましては、既に予約受け付けを始めておりまして、区側の要望する日程が必ずしも反映できないこともあるということは判明しております。
次に、裏面をお開きいただきたいと思います。
こうした状況の中で、課題を整理いたしまして、以下の３点を挙げております。
まず、民間の活用した施設を使う場合に、区としての標準仕様の設定が必要であると考えています。当然区が提供するサービスの中で、例えば施設のグレードとか客室数、利用期間など、こういったものを決める必要がございます。また、区の責任といたしまして、その施設が適切かどうか、こういったものを現地を確認していく必要もあると思っています。さらには、現行サービスと比較してどの程度の差があるのか、この辺を明らかにする必要があると考えております。具体的には、民間を活用した場合でも、区民の方の本人確認をする作業というのがふえてまいりますので、そこら辺をどのようにお聞きするのかというのが課題として挙げられます。
次に、費用対効果の検証ということで、現在の保養施設の経費というのは、これも非常に多くかかっております。そういう意味では、公金支出の観点から、再検証をする必要があると考えております。また、その一方で、民間活用する場合におきましても、新たな需要の掘り起こしによりまして、区の財政がふえることも懸念されます。そういうことで、それについての検証も必要であると考えております。
そして、利用者に対する説明責任ということで、この保養施設自体、使われている団体の方はさまざまでございますので、方向性を一くくりにすることは難しいと。また、大きな保養施設の転換であれば、今申し上げました（１）（２）にもつながりますけれども、区の意向を丁寧に説明をし、そして、理解を求めることが必要になってまいります。
以上の課題を整理して、前に進めていくことになるかと思います。
次に、今後、必要となる事務手続につきまして、実務的な作業ということで挙げさせていただきました。
新年度の宿泊予約の受け付けでございますが、２５年４月以降の宿泊予約につきましては、現行ですと、利用日の３カ月前から受け付けております。したがいまして、来年の１月から行うことになります。また、あわせて、その周知も含めて、広報千代田等で広報いたしますけれども、こういったことを行うことになります。
次に、新年度予算の編成でございますが、これも当然のことでございますけれども、来年度予算の編成につきまして、８月から実務的には進めております。最終的には、この予算原案を、２５年、来年の第１回定例会までに提出することになります。
そして、関連する各種契約行為でございますけれども、民間宿泊施設を活用する場合におきましても、現行サービスを維持するとなりますと、今回、区民の利用受付期間またはその周知する時間等を考慮しますと、利用日の５カ月前ぐらいまでに契約内容を確定する必要があると考えております。また、並行して、現在受託しております湯河原観光企業組合に対しても必要な諸手続、具体的には公の施設の廃止等でございますけれども、こういった手続の準備も進める必要があると考えております。
最後に、参考資料ということで、別紙１は、ただいま申し上げました世論調査の概要版でございます。
そして、別紙２でございますけれども、７月の常任委員会で一度ご報告をしておりますけれども、その後、各区の保養施設の状況、動きのあった部分につきまして、ゴシックで少し見やすくしまして表示いたしました。
ポイントだけ申し上げます。中ほどにございます品川区でございますけれども、今まで教育施設であった光琳荘という施設が、教育施設を廃止いたしまして、保養施設として民営化を２４年度から始めたということがございます。したがいまして、前回、民営化が１でございましたが、２に、一つふえております。あわせて、民間の借り上げ施設、これは２３年度で終了ということで、やめたということでございます。
また、その一つ下、目黒区でございますけれども、こちらは２３年度まで、箱根保養所という業務委託をしていた施設がございました。これは２４年度に廃止いたしましたが、これを売却するということで、区の決定をしたところでございます。
また、その下、少し下段になりますけれども、北区でございます。北区につきましては、今年度まで、指定管理者制度ではこね荘を運営しておりますが、来年度、２５年度からは休館にするということで決定をしたところでございます。したがいまして、来年度からはこれがゼロになるということでございます。
その二つ下、板橋区でございますが、現在、三つの民営化の施設がございます。こちらにつきましては、２４年度末、今年度末で、いずれも廃止するということで決定をされております。そのうちの二つにつきましては、もう既に売却する予定で決定しているという状況でございます。
以上、こういった各区の状況があるということでございます。
説明は以上でございます。
4: ◯はやお
委員長 はい。ありがとうございました。
それでは、ただいまの執行側からの説明につきまして、質疑、質問を受けたいと思います。何かございますでしょうか。（発言する者あり）
5:
◯中村委員 えっ、本当にないんですか。
これは、きょうは何のためにご報告をいただいたのでしょうか、この資料は。に基づいて。
6:
◯細越区民生活課長 まずは全体を進めていくとはいいながらも、前回の決算不認定という重い決断をいただきまして、区として、先行するであろう、この湯河原千代田荘の現況を報告したいということで、報告させていただきました。
7:
◯中村委員 不認定をしたら、別のやり方をしなければなりませんよね。別のやり方について検討しないで来ています。とりあえずの緊急避難的な対応はせざるを得ないということで、今、委託でしたか。なんだけど、あれから大分時間がたっているんですが、これは、何、今の時点で。間に合いませんから引き続き今のままやらせてもらいますということを説明したいために報告いただいたの。
8:
◯細越区民生活課長 はい。鋭意区側のほうも、いろんな形でこの現況調査等もしておりますけれども、いずれも課題を整理する中で、少し時間がかかるということは判明しておりますので、その点も少し……
9:
◯中村委員 えっ。何の時間がかかるの。
10:
◯細越区民生活課長 はい。課題にもありましたように……
11:
◯中村委員 課題なんか、とっくにわかっているでしょうが。何で、今ごろこんな話が出てくるわけ。
あれは３年前でしたっけ、検討が必要だねという話になったのは。あれから、３年前だから、当たり前で３年たっているわけだ。今さら、一から何で話が始まるわけ。こんなやり方をしていたら、１０年たったってだめじゃないの。うーん。
まず、区民世論調査。これは湯河原千代田荘の件について調査を、アンケート調査、世論調査をした目的は何。区議会がみんなそろって否決したと、今の行政のやり方。あんた方区議会はそう言っているけど区民はそうじゃないよということを言いたいために、これをやったわけ。（発言する者あり）じゃあ、何のためにやったの。
12:
◯細越区民生活課長 その点につきましては、やっぱり、区もこの保養施設の問題が非常に大きな問題だということで、その中の一つとして、区民の意見を世論調査で聞こうということで……
13:
◯中村委員 何言っているんだよ。議案が出されたんだよ、あなた方から。それを議会が一致して結論を出したの。これが区民の声なんです。それがわからないの。あなた方が議案を出したんだよ、こうしたいと。それが否決されたんだよ。あなた方がまず聞く相手は議会なんだよ。区民の声を聞いちゃいけないなんて、話をしているわけじゃない。この時点で大事なのは、あなた方と違う意見を持つ議会と、どうすり合わせるかということが大事なんだよ。私たち議員が区民の意見を聞いていないんじゃないかとかいう話、問題提起をしているのなら別だよ。そことのすり合わせをしないで、何でこういう作業が必要なの。必要だと判断したの。説明してもらおうじゃん。なぜ、議案を出した相手方との相談ができないで、こういう形で調査をすることになったわけ。その結果、知らねえという人が圧倒的じゃないか。何のためにこれが出されてきたのか、説明してくださいよ。
14:
◯大畠区民生活部長 この保養所の湯河原千代田荘に関しては、今、中村委員おっしゃったように、我々その指定管理の議案を出して否決されたという経緯で、この１年間、ある意味、緊急避難的な措置として業務委託という形で進めてきたわけですけど、その間に将来の方向性をきちんと早いうちに出すということでお約束しながら、ここまでちょっとおくれているということで、きょうは、その途中……
15:
◯中村委員 ３年間おくれているんですよ。
16:
◯大畠区民生活部長 はい。その途中経過を……
17:
◯中村委員 だから、何のためにやったのかと聞いているわけ。途中経過をお知らせしたいからなんていうのは、別に頼んでいません。
18:
◯大畠区民生活部長 一番、もっと具体的に申しますと、これも多分お叱りを受けるかもしれませんけども、来年４月からの予約が翌年１月から始まりますので、その間、大変申しわけないんですけど、条件つきということで広報もさせていただいて、予約を受け付けたいというふうに思っておりますので、そのことをきょうご報告させていただきました。
19:
◯中村委員 私が申し上げているのは、そちらとしては、だから、議会が何と言おうと、またこのまんまやらせてもらいますよということを言いたいために、きょう、報告しているんだ、あるいは世論調査をしたんだ。そういうことなんだね。目的はもう決まっているんだ、最初から。現状を維持したいと。１人、区民が１泊するのに３万円を税金から出したいと。この関係を続けたいために世論調査をしたということでいいんですね。ほかに目的ないでしょう。何のために調べるの。あなた方議会は区民の気持ちを知らないよと、反映していないんだよということを言いたくて調べたら、結果はどうもそうじゃなかったというので、違う形で使っているだけでしょうが。そう見える。そうじゃないというふうに、あかしを示してください。
20:
◯大畠区民生活部長 このまま続けるという意味で、この世論調査を。
21:
◯中村委員 だって、続けようとしているんじゃないか。
22:
◯大畠区民生活部長 いえいえ。決して、この問題意識は持っておりますので、できるだけ早く。
23:
◯中村委員 じゃあ、問題──だめなんだよ。ちゃんと質問に答えてください。問題意識を持っているかどうかと聞いているんじゃないの。今、報告しているのは、あるいは、アンケートをとったのは、この現状を続けるためなんですねと聞いているんだよ。そうじゃなかったら、そうじゃないということを示してくださいよ。示すことができるのならばね。多分できないよね。できますか。中村が言うことは違うんだということを示してくださいよ。
24: ◯はやお
委員長 今、中村委員がね、こういうことで、今までの僕らが議案に対して、指定管理のことについて全員で否決して、議会もそうしたと。そういう中で、この世論調査をしたときに、今までも、これ、ずっとやっていましたよというのであれば、それは継続的なチェックなんだけれども、僕らがこういうふうに意見を言って、今、本当に中村委員の言葉を、区民の声を聞けというふうにしているのであればよく意味がわかるけど、この辺はどうなの、逆に。常にこの世論調査のときには、この保養所については聞いていたか、聞いていなかったか。そうすれば、今回だけと……
25:
◯中村委員 ちょっと、
委員長、話をずらさないで。今、いつも聞いているから今回も聞きましたという話にスライドさせないでくれる。
26: ◯はやお
委員長 うん。
27:
◯中村委員 議案が否決されたという前提での話をしているんだよ。だから、いつもの話と違うんだよ。そういう状況の中であえてこういう調査をしたということは、どういう意味ですかと聞いているわけ。しかもだ、
委員長、きのうの本会議答弁で、区長は、「千代田荘は安いんですよね、ほかから比べたら」と言っているんだよ。これは事実ですか、事実じゃないですか。
28:
◯細越区民生活課長 まず１点目の、この世論調査自体は……
29:
◯中村委員 いや、だから、ちょっと２点目のほうを先に答えてくれますか。
30:
◯細越区民生活課長 はい。２点目につきましては、すみません、机上の考え方になるとは思いますけれども、箱根千代田荘につきましては、区の、まあ……
31:
◯中村委員 いや、言っているか、言っていないか、区長が。私はそう聞こえたんだけど、きのう。
32:
◯細越区民生活課長 区長の発言は、湯河原千代田荘が一番安いということは申し上げました。
33:
◯中村委員 だから、区民アンケート調査をする目的が、何だかますますわからないんだけど、議会が何と言おうが、こういう形態をやめましょうね、改めましょうねと、ずっと指摘してきているのにもかかわらず、何が何でも安い、全然話が違うんだけど、４施設を出してくること自身が、湯河原千代田荘を現状維持させるために、高い使用料を、今は委託料か。
34: ◯はやお
委員長 うん。
35:
◯中村委員 払い続けたいために、わざわざ四つの施設を出しているとか、あるいは、それに連動して区民アンケートをとったというふうに見えるじゃありませんか。頼んでもいないことを何でやるんですか。だから、聞いているわけ。何のためにやったの。しかも、議会とは意見が対立したままなんだよ。そこに耳を傾けずに、どういう仕事をするんですか、あなた方は。だから、そこをそうじゃないというあかしを示してくださいと言っているんですよ。
36: ◯はやお
委員長 答えられるの。（発言する者あり）はい。（発言する者あり）
37:
◯細越区民生活課長 委員長
38: ◯はやお
委員長 区民生活課長。
39:
◯中村委員 答えられるんじゃん。
40:
◯細越区民生活課長 いや、あの……
41:
◯中村委員 ちゃんと答えられるんなら答えてください、ちゃんと。
42:
◯細越区民生活課長 それでは……。（発言する者あり）
43: ◯はやお
委員長 休憩します。
午前１０時５６分休憩
午前１１時２３分再開
44: ◯はやお
委員長 それでは、再開いたします。
ただいま、湯河原千代田荘につきまして、いろいろ資料をいただきながら、やりとりもさせていただきました。この流れ、この世論調査につきましても、この内容から見ると、この保養所に対しては、我々が今回予算を決めた、否決した指定管理の議案をやったときと同様な流れであると。そして、他区等の流れも見ても、同様な保養所に関する大きな流れについては、なっております。今後、このところについて、今まで一定程度執行機関に対して猶予を与えて、検討せよということで与えてきながらも、今こういう状況であると、やはり来年の予算を決める１定の折には、委員会として、ある程度はっきりした対応を執行機関に迫らざるを得ないということになりますので、方向性をしっかりと、次回、報告のときには明らかにするよう、委員会としては執行機関に求めますので、よろしくお願いします。よろしいでしょうか。
加えまして、今、１定ということは何を意味するかというと、我々、今回、当委員会のこの常任のメンバーの中で、この方向性をしっかりと決めるということを意味しますので、よろしくお願いします。よろしいでしょうかね。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕
45: ◯はやお
委員長 はい。
46:
◯大畠区民生活部長 今、
委員長のご指摘、重く受けとめて、できる限り早く方向性を出したいと思います。
47: ◯はやお
委員長 はい。よろしいでしょうか。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕
48: ◯はやお
委員長 はい。
それでは、報告案件の一つ、湯河原千代田荘の運営に関する取り組み状況についてということについては、終了いたします。
続きまして、（２）戸籍副本送付制度の変更について、これにつきまして報告を求めます。
49: ◯村木総合窓口課長 それでは、お手元の資料に従いまして、戸籍副本送付制度の変更についてご説明させていただきます。
来年度より、戸籍の副本データの送付制度、戸籍の原本のバックアップの方法についてなんですが、こちらの見直しが図られることとなりましたので、お手元の区民生活部資料２に従ってご説明させていただきます。
最初に、資料の上部に記載してございます図をごらんください。
現在、戸籍のバックアップはどのようになされているかということですが、こちらの図にございますように、戸籍は法令により、正本を市区町村が保管する。そして、戸籍のデータを電算化している自治体にあっては、年に１回、副本を記録した媒体をつくりまして、これを管轄の法務局に届ける。こうした形で、正本を市区町村、副本を管轄法務局という形で分けて保管し、戸籍のバックアップを行い、特に火災等により消失、これに対する備えとしております。千代田区の場合ですと、副本のデータを記録した磁気テープを年に１回、隣の合同庁舎にございます東京法務局の戸籍課に持ち込むという形でこれを行っております。
なお、千代田区では、この正規の副本によるバックアップのほか、毎月１回、民間の事業者に最新のバックアップデータを保管するようにして、二重の備えをしているところです。
しかしながら、このような現在の正本・副本の管理制度につきましては、（２）の問題点に記載しました1)から4)のような問題点が指摘されております。これが、昨年の東日本大震災で現実に宮城県及び岩手県の四つの市及び町で、戸籍の正本が津波により全て消失するという事態が発生しました。このときは、問題点の1)に記載してありますような、正本と副本が同時に滅失するという事態には至らなかったため、管轄の法務局において、保存しておきました副本等に基づき、戸籍の再生作業を行いました。しかしながら、問題点の2)にございますように、副本の送付時から正本の滅失までに相当な日時が経過していた自治体もありまして、結局、全ての戸籍の正本を再生するのに４０日以上の日数を要することとなりました。そのため、問題点の3)にございますように、その間の行政証明の発行に支障が出る、こういった事態となりました。そこで、このような東日本大震災の反省を踏まえ、戸籍の副本の管理制度を見直すこととなったものです。
先ほどもご説明しましたが、資料の中ほどの表にございますように、現在の副本送付制度は、年に１回、副本を記録した媒体を管轄法務局に送付するというものです。今後は、毎日、ＬＧＷＡＮ回線というネットワークを利用して、遠方にある副本データ管理センターに副本を送付し、そこで副本データを管理・保管する、そういった形に変更されることになります。
ＬＧＷＡＮといいますのは、総合行政ネットワークの略で、地方公共団体のネットワークを相互に接続している行政専用のネットワークのことです。インターネットのように一般的に利用できる公衆回線ではございません。
また、副本のデータセンターは、全国に２カ所設置されます。都内の自治体からの副本データは、関西のデータセンターにおいて保管されることになります。この副本データの流れを簡単に示したものが、資料の下のほうにございます概略図となります。
戸籍の正本を管理しております市区町村の戸籍システムから、毎日の更新があった戸籍ファイルの副本データを自動抽出し、これを法務省から提供されます市区町村専用装置というものにより統一形式に変換し、変換したデータをＬＧＷＡＮ回線を使って、副本データ管理センターに送信するという流れになります。これによりまして、副本データを記録した媒体の紛失等のリスクをなくした上で、常にほぼ最新のデータが反映された副本データを遠方で保管することが可能となり、震災などにより戸籍の正本が滅失した場合であっても、速やかに正本を回復し、また、被災自治体の状況により、正本の回復が困難な場合であっても、副本による行政証明等の発行は可能となることとなります。
最後に、実施時期ですが、全国的には平成２５年１０月からの施行が予定されておりますが、千代田区は先行自治体として、２５年６月から、試行的にこのシステムによる副本の送付を実施する予定となっております。
ご報告は以上です。
50: ◯はやお
委員長 はい。ありがとうございました。
ただいまの報告につきまして、何かございますでしょうか。
中村委員。
51:
◯中村委員 ちょっと、当たり前の知識がない前提でお尋ねしますが、この戸籍の副本を管轄法務局に送るというのは、これは法務局がこのデータを活用することもできるということになりますか。
52: ◯村木総合窓口課長 あくまでもバックアップ的な位置づけですので、活用ということはしてございません。
53:
◯中村委員 いや、しているか、いないかじゃなくて、できるということかどうかを聞いているわけ。
54: ◯村木総合窓口課長 続けてよろしいですか。
55: ◯はやお
委員長 はい。総合窓口課長。
56: ◯村木総合窓口課長 戸籍のデータ、こちら側のシステムによってつくられたデータですので、同じシステムがないと、法務局側でそれを活用するということは、現在ではできない状態になっております。
57:
◯中村委員 法務局ではこのデータ活用はできない。将来、できることもあるわけ。何を言っているかというと、櫻井よしこさん、清水勉さん、聞いたことはありますでしょ。あっちは住民台帳の話なんだけど、（発言する者あり）それとこれは関係するのかなと、ふと思ったもので。将来、そちらの方向に向かっているのかな。それの一環。
58: ◯村木総合窓口課長 今申し上げましたように、現状では……
59:
◯中村委員 いや、現状ではできないというけど、その方向があるの。
60: ◯村木総合窓口課長 いや、そういった方向ではございませんで、あくまでも、今後、統一形式という形で送られますので、法務局側で、被災、災害とかがあった際に、副本データを使うということは可能とはなりますが、将来的に、それで全国の戸籍をネットワークで統合するとか、そういうところまでの話はまだ聞いてございません。
61:
◯中村委員 何で法務局なの。（発言する者あり）
62: ◯はやお
委員長 法務省──総合窓口課長。
63:
◯中村委員 法務省、これが民間でもいいわけでしょう。このシステムを使うと、法務局にデータを預けるしかないの。
64: ◯村木総合窓口課長 法務局といいますか、法務省のつくりますデータセンターに送る以外はございません。
65:
◯中村委員 方法がない。
66: ◯村木総合窓口課長 そうです。はい。
67:
◯中村委員 それは、先ほどご説明いただいたＬＧＷＡＮが、最も情報が漏えいする危険性が少ないと、リスクがないということの意味、それを法務局が中心に、そのシステムのネットワークを持っているということなんですか。
68: ◯村木総合窓口課長 ＬＧＷＡＮ自体は総務省のほうの管轄のネットワークになっておりまして、法務局で管理しているものではないです。
69:
◯中村委員 そしたら、総務局にならないの。
70: ◯村木総合窓口課長 ただ、そのＬＧＷＡＮを利用しまして、さまざまなアプリケーションといいますか、行政の業務ができるようになっているわけなんですけど、そのために総務省管轄以外のさまざまな業務用のデータとか、そちらのほうも、自治体間でこれを使ってやりとりするという、そういった形が行われていることになります。
71:
◯中村委員 その戸籍というのは総務省管轄。
72: ◯村木総合窓口課長 法務省です。
73:
◯中村委員 ああ、総務省じゃない、法務省管轄。だから、そこでという話だけ。特に、ほかに根拠はないわけなんだ。（発言する者あり）
74: ◯村木総合窓口課長 よろしいですか。現在、自治体間を全て網羅しているネットワークというのは、一部、入っていない自治体もありますけど、住基ネットのほかはこのＬＧＷＡＮしかないので……
75:
◯中村委員 ああ、そうなの。
76: ◯村木総合窓口課長 これが一番安全なネットワークということで、こちらを利用するという、そういう形を聞いております。
77:
◯中村委員 住基ネットとは違うんだな。
78: ◯はやお
委員長 うん。住基ネットとは違う。（発言する者あり）
79:
◯中村委員 えっ。そうすると、これがそうなの。住基ネットとは別……
80: ◯村木総合窓口課長 全く──
委員長、総合窓口課長。
81: ◯はやお
委員長 総合窓口課長。
82:
◯中村委員 あ、ごめんね。
83: ◯村木総合窓口課長 住基ネットとは全く関係ございません。（発言する者あり）
84: ◯はやお
委員長 はい。（「なし」と呼ぶ者あり）
ほかにございますでしょうか。
85: ◯山田委員 ちょっと話が展開しちゃうんですけど、こういう被災者支援のところですけども、これは基本的に、これが証明書が支援するというわけじゃなくて、支援するために証明が必要だからということでしょうけど、この本人確認がメーンのことですか、これは。
86: ◯村木総合窓口課長 特にここに、問題点の3)に記載してございます、「副本を利用した行政証明による被災者支援」というのは、特に、災害が起こって多数の方がお亡くなりになった場合に、保険金の請求ですとか相続とかの問題が発生しまして、そういった際に戸籍の証明が必要になるものですから、それが速やかにできないと、ちょっとご迷惑をおかけするということで、そういう意味で記載させていただきました。
87: ◯山田委員 なるほどね。
88: ◯はやお
委員長 はい。
ほかにございますでしょうか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
89: ◯はやお
委員長 いいですか。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕
90: ◯はやお
委員長 はい。それでは、戸籍副本送付制度の変更については、以上で終了いたします。
続きまして、保健福祉部の報告案件に入ります。
（１）平成２４年度障害者週間についての報告を求めます。
91: ◯吉村生活福祉課長 それでは、平成２４年度の障害者週間につきまして、保健福祉部資料１に基づきましてご報告をさせていただきます。
本年も、１２月３日から１２月９日までの１週間が、障害者週間として行事が行われるものでございます。
障害者週間の目的でございますが、障害者があらゆる分野の活動に積極的に参加する意欲を高めることを目的としたものでございます。
イベントの実施会場といたしましては、区民ホールを活用させていただきます。
イベントの内容でございますが、まず、展示といたしまして「障害を考える交流の広場」、その中で、障害者の作品の展示ですとか、区内の福祉施設の案内の展示を中心に、さらには障害者団体のブースも出展をさせていただきます。
次に、今年度は、「トークの集い」と題しまして、１２月５日１５時、午後３時から４時まで、ことしの夏のロンドンパラリンピックに参加しました秋山里奈さんという方でございますが、水泳の女子１００メートル背泳ぎで、視覚障害の部で金メダルをとられた方がいらっしゃいます。明治大学の大学院に在学中ということでございますが、この方をお招きいたしまして、トークをさせていただきます。また、当日は、今の予定ですと、金メダルのほうもお持ちをいただいて、実物を見させていただくこともできるかと思っております。
さらに、地域交流会としまして、１２月６日の、これは午後６時半から８時半でございますけれども、これは毎年、テーマを決めて、年４回開催しているもののうちの１回でございますが、「発達障害のある人の就労支援を考える」ということで、今回４回目になりますけれども、こちらのほう、講師をお招きをして実施する予定でございます。
周知方法でございますが、広報千代田及び区のホームページへの掲載をさせていただくとともに、２枚目以降につけておりますチラシを関係施設等で配布させていただいているところでございます。
報告は以上でございますが、ぜひ、イベントの期間中に会場のほうにお越しいただければと思います。よろしくお願いをいたします。
報告は以上でございます。
92: ◯はやお
委員長 はい。ありがとうございます。
それでは、ただいまの報告につきまして、何かございますでしょうか。
中村委員。
93:
◯中村委員 ちょっと、理屈っぽくて悪いんですけど、障害者対応というのは、大きく分けて、まず、そのご本人にすごく奮起してもらうといいますか、やっぱり本人が頑張らなくちゃだめですから、何をやったって。それからもう一つは、周辺の理解ということが多分柱になるんだろうと思うんですが、こちらのはどの辺に力点を置いているんでしょう、今回のイベントは。
94: ◯吉村生活福祉課長 まず、障害者の方々が、日ごろ、みずからが活動されたようなものを紹介するということにも力点はあるんですが、広く区民ホールでさせていただくということで、一般にお見えになった方々に、その障害についての理解をさらに一層深めていただいて、障害のある方もない方も、地域の中で一緒に毎日を過ごせるというようなところに、過ごせるようになる社会をつくるということで、この障害者週間ということで、イベントをさせていただくということでございます。
95:
◯中村委員 えっ。うーん。これ、焦点がちょっと、今、説明は一般的過ぎるんだけど、それは別にイベントがなくたって、ふだんからという話になるんだけど、このあえて金メダリストの方にお越しいただくということは、私が勝手に考えると、障害者というと、何でもかんでも手助けをしてやらなくちゃいけない弱い立場なんだというふうに、間違った──まあ、そういうふうな、間違ったかどうかはともかくとして、認識をしがちなんだけども、下手をすると、上から目線で対応することがあるのかなという感じがするんですが、こういう、全体的にはいろいろあったとしても、そういう社会生活がしづらいというところがあったとしても、個別の能力にすごくすぐれている人がいっぱいいるんだよということを、この方を通して感じ取ってもらうという面があるのかなというふうに、今お聞きしながら勝手に感じたんですが。だとしたら、その辺にスポットを当ててみるというのも一つの、イベントで全てが解決するわけじゃありませんけど、イベントとしての意味があるのかなというふうに思うんですけど、それは違うのかな。
96: ◯吉村生活福祉課長 はい。まさに、今回、このトークの集いで秋山さんをお招きするのは、秋山さんが障害があって大変でということをお伺いするということではなくて、障害をお持ちでありながら、それぞれ、これは障害をお持ちでない方もそうなんでしょうけれども、頑張って何か成果を上げるというようなことを皆さんに知っていただくといいますか、一般の方々がお見えになって、一般の方々も一生懸命頑張ればどういうことがあるんだというようなことをわかってもらいたいということで、決して障害をお持ちだから大変でというようなお話をしていただくつもりではない。
97:
◯中村委員 そうだよね。
ちょっとばかにされる話かもしれませんが、こちらのビデオで、ブラジルのサンバのビデオがあって、ブラジルがコマーシャルで使っているらしいですが、そこに出てくる人がすごくきれいな人なんですよ。そこに書いてある、この人は男。どう見ても女性なのよ。物すごくきれいなんです。で、女性に向かって、あなたは、というふうに投げかけているんですけど。まあ、すごい、半分ジョークで、半分の、この。まあ、だから、男性だってこれだけきれいになるんだからあなたも頑張ってねというメッセージなのかもしれませんけど、いまだに何年たっても印象に残っているんですけど、今回の話も、おっしゃるとおり、障害を持ってたって、頑張ればこれだけいけるんだよ、みんな、それなのに何でゲームばっかりやっているのとか、何で頑張れないのとか、直接言っても聞いてくれないんだけど、そういうものを通して感じ取ってもらうということ、結構大事なような気がするんですけど、それはそういうことで、いろんな人に、ですから聞いてくださいよという働きかけというのはやると。すると、ちょっと規模が小さいんじゃないの。そういうふうに視点を持ってやるとするならば、無理やりにでもやっぱり１回聞いてもらったほうがいいような気がする。まあ、間に合わないかもしれないけど、こういうチャンスに、もう、ちょっと無理に動員したって、やっぱり聞いてもらったほうが、すごく効果的なような気がするんですけど。一般に偉そうな、偉そうにして上から目線でみんなに呼びかけたって、なかなか受けとめてもらえないでしょう。そんなふうに思いませんか。
98: ◯吉村生活福祉課長 はい。よくこういうイベントをやりますと、ご案内のように、それこそ、何とか団体とかにお願いをして、動員という形ではないですけど、連れてきて聞いてもらって、席を埋めるというようなことが多うございますけれども、今回のこのイベントにつきましては、全体の障害者週間そのものを通してということでもありますけれども、区民ホールを広く開放して使わせていただくということで、当然、毎日お見えになっている方、そこに、その障害者週間あるいはこのトークのイベントを目的としてこなかった方でも、まあ……
99:
◯中村委員 そんなに来ないということなの、人が。
100: ◯吉村生活福祉課長 いやいや、まあまあまあ。そうなんですけど、聞いていただけたり、あるいは、その障害者の方々だけにご案内をさしあげるということではなくて、広報千代田が中心になってまいりますけれども、特にこういう金メダルをとられた方のその努力の過程、そういったものを、自分たちの勉強といいますか──勉強というと、ちょっと語弊があるかもしれませんね。
101:
◯中村委員 刺激にね。
102: ◯吉村生活福祉課長 ええ。していただけるというような意味合いも込めて、この方にお願いをしたというところでございます。
103:
◯中村委員 いや、質問と違うんだけど。（発言する者あり）今回はしょうがないにしてもさ、委員長、その、やったよみたいにしてはちょっともったいないかなという感じがしないではないので、こういう手のものは、じゃあ、場所はここでもいいから、少しあちこちにちょっと頼んでさ、無理に動員したって、聞けばプラスになるから。集まりました、何十人が来ました、ご苦労さんと、私たちで、昔、使った言葉は人足動員というんだけどさ、個人は誰でも数だけ集まればいいやみたいなことでは、余りいい表現じゃないけど使うこともあるんだけど、それであったとしても、多分想像するに、こういう人たちの話というのは、直接的な話だから、自分の体験とか。ともかく俺たちももっと頑張らなくちゃなんていう、いい意味での刺激をビジュアル的にも感じるところもあるわけだから、それは、来てまずいことはないはずですよ、つき合いで来たとしてもね。だとしたら、寂しいじゃないの、２０人か３０人で何かトークしましたなんていうんじゃ。障害者の集まりみたいなこととはまた違って、先ほどお話しいただいたようなことであれば、少し対応の仕方があるんじゃないかなと思うんですけど、まだちょっと時間があるでしょ、１週間ぐらい。
104: ◯吉村生活福祉課長 広く、多くの方々にご来場いただきまして、貴重なお話を伺ってもらえるように、この残り時間、短い時間になりますけれども、いろんなところにさらに周知をして、たくさんの方がご出席いただけるように努力していきたいというふうに思います。
105: ◯はやお委員長 ほかにございますでしょうか。
106: ◯松本委員 これを見せていただきますと、障害者福祉センターえみふるが参加団体ということでここに参加しておりますけれども、せっかく千代田区がああいう障害者センターをつくり上げたことによって、本当にこの障害者週間に向かって、ここのえみふるの皆様がどのような形でここに参加するのか、また、こういうことを目標に、日ごろ、どのようなことを積み上げているのか、そういうようなことがあったら教えていただきたいんですけれども。
107: ◯吉村生活福祉課長 はい。まずは、障害者の多くの方は、もう既にえみふるという施設があるということはご承知をいただいていると思いますが、その中で、なかなかやっぱり日ごろ、えみふるのほうに直接にはお越しいただけない、お見えにならない方々もいらっしゃいます。そういった方々に、どういったサービスがあって、あるいは、どういった機能をえみふるが持っているのかというのをご案内をさせていただいて、広く知っていただくというようなことで、えみふるのほうは参加をしてくるということでございます。
108: ◯松本委員 ちょっとお答えが違うんです。そういうことをお聞きしたかったのではなくて、もうここに既にいるわけ、皆さんがここに集っているわけですよ。そして、こういう週間があるということに対して、自分が何ができるか、自分だったらどういう表現をしたいか、そういうような気持ちを持たせるためのこういう週間というものがあるにもかかわらず、今、課長がおっしゃったようなことだったら、えみふるの紹介だけでというのはおかしいじゃないですか。そこで活動している人たちをどう生かしてあげるか、自分たちの力の発揮場所としてこれを捉えて、参加させてあげる、そういうような気持ちがないと、あそこにえみふるというのがある価値がないと私は思うので、そこら辺をお聞きしたかったの。
109: ◯吉村生活福祉課長 失礼いたしました。えみふるで日々活動されている方々、それぞれ、例えばお習字ですとか、絵を描くとか、そういう作品等々も、皆さん、一生懸命、機能回復も含めてですけれども、されております。そういった方々の作品等も、当然ながらこの障害者週間のブースの中で展示させていただいて、先ほどの話と重なる部分はあるかもしれませんけれども、障害を持っていても、一生懸命、楽しく明るくこういったものをつくっているんですよというようなことも知っていただけるような努力は、この中でさせていただきます。
110: ◯松本委員 そうですね。だから、そういうふうになって、区民ホールでやるのも大変いいことだと思うけれども、やはりえみふるというあの施設を使って、そういうような展示とか集会とか、まあ、二本立てになってしまうのかもしれないし、区民ホールをあえて使わなくても、えみふるの中でやれるようなことだったら、そこでやったほうが、あそこの場所の紹介にもなるし、日々暮らしている方も、安心してその中で活動できるというようなこともあるので、やはりこのイベントの持ち方について、今後もう少し、せっかくある施設を生かすということを起点に考えていただけるとありがたいと思いますけれども、そういうお考えを持っていただけますでしょうか。
111: ◯吉村生活福祉課長 はい。今年度はこういう形で実施という形になりましたけれども、今、委員のご指摘も踏まえまして、来年度以降は、えみふるでの例えば作品の展示ですとか、広くこの障害者週間に一般の方も含めてご来場いただけるような工夫、努力はしていきたいというふうに思います。
112: ◯松本委員 お願いします。
113: ◯はやお委員長 はい。
ほかにございますでしょうか。よろしいですか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
114: ◯はやお委員長 はい。（発言する者あり）それともなければ、もう、お昼休憩にしちゃいましょうか。
それでは、ちょっと早いのですけれども、休憩にさせていただきまして、スタートを１時１５分目途でよろしいでしょうかね。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕
115: ◯はやお委員長 じゃあ、１時１５分スタートで、目途で進めさせていただきます。
午前１１時５１分休憩
午後 １時１７分再開
116: ◯はやお委員長 それでは、午前中に続きまして、再開させていただきます。
保健福祉部の報告に入っております。（２）「定期巡回・随時対応型訪問介護看護」サービスについて、執行機関の説明を求めます。
117: ◯佐藤高齢介護課長 はい。それでは、保健福祉部資料２に基づきまして、「定期巡回・随時対応型訪問介護看護」サービスについて、ご説明させていただきます。
このサービスにつきましては、平成２４年の介護保険法の改正により創設された新しいサービスでございます。本区においても、来年度、平成２５年度から開始し、２４時間を通じて要介護高齢者の在宅での生活を支援していくということで始めさせていただきたいと思います。現在、準備を進めている段階でございますので、ご報告させていただくものでございます。
まず、１のサービスの概要でございます。
（１）といたしまして、定期巡回サービス。ホームヘルパー等が、定期的（１日複数回）になりますが、利用者宅を巡回して行う訪問介護サービス。
（２）として、随時対応サービス。利用者またはその家族の方からの通報に対しまして、オペレーターが相談援助またはホームヘルパーや看護師の訪問要請を判断するサービスでございます。
（３）として、随時訪問サービス。随時対応サービスの判断に基づきまして、ホームヘルパーが利用者の居宅を訪問するサービスでございます。
（４）といたしまして、訪問看護サービス。医師の指示書に基づきまして、看護師等が利用者の居宅を訪問するサービスでございます。
この四つを組み合わせて、提供するサービスとなっております。
その下に、サービスイメージ図がございますが、こちらをごらんください。
外側の大きな楕円、これが千代田区と考えていただければいいと思うんですけれども、三角屋根の家のようなところが利用者宅になりまして、基本は、事業者と契約したこれらの利用者のお宅をホームヘルパーさんが短時間の定期巡回を行います。さらに、真ん中あたりにちょっと濃い斜めの楕円がございますけれども、契約した利用者や家族の方が、何か緊急に対応してほしいことがあったようなときに、常駐オペレーターがおりますので、そこに通報できるというサービスがございます。常駐オペレーターは、看護師とか介護関係の有資格者の方がなりますから、相談援助をしたり、ここの相談の中で、すぐ訪問して対応したほうがよいというような判断があれば、待機しているヘルパーさん等が連絡いただいたお宅に駆けつけるような随時対応のサービスも行います。
また、ひとり暮らしの利用者の方等で、体の急変があったようなときには、緊急通報システムのような、ボタンを押してここにつながるような、そうした機器も活用して、サービスを展開するようなことも可能でございます。
恐れ入ります、裏側をごらんください。
２の対象者のイメージのところでございますけれども、（１）要介護１～５の方ということで、要支援の方は、このサービスの対象とはなりません。
（２）でございますけれども、１日複数回の訪問介護を必要としまして、そのサービス内容が身体介護を中心とした短時間のサービス、例えばおむつ交換ですとか、服薬の確認ですとか、定期的な見守り等が必要な方となります。
（３）、また訪問看護を必要とするような医療ニーズについてですが、要介護３以上の中重度の方で、在宅の方も当然対象になりますから、一定数は見込まれると思っております。２４年度からモデル的に事業を実施している地域の例を見ますと、利用者の半数程度が訪問看護を必要としている方でありますので、千代田区も、その程度の方が必要になるであろうと考えております。
米印のところですけれども、こうした対象の方で、千代田区で本サービスを利用する方としては、現在、計画の期間中でございます第５期千代田区介護保険事業計画の中では、月１５人の利用を見込んでいるところでございます。
その下、３でございますけれども、現行サービスとの自己負担額の比較でございます。要介護３の方の場合を例といたしまして、単純にシミュレーションしたんですけれども、現行のサービス、１日３回（朝・昼・夕方）の短時間、２０分から３０分未満の訪問介護、こうしたサービスを利用した場合、新サービスに似たような利用の仕方ですけれども、このサービスを利用した場合については１割負担ということで、月、大体２万６,０００円弱、２万５,７４０円ということが想定されます。
その下、新サービスでございますけれども、新サービスにつきましては月額包括報酬ということで、月の一定額の定額の支払いになっていきます。定期巡回、上の現行サービスにさらに随時対応も加えた形で行った場合、１割負担で、大体２万円程度の負担となります。
さらに、その下、訪問看護、これをプラスしたとしても、２万３,３００円ほどということで、現行サービスを利用した場合よりも、若干負担が軽くなるということがございます。
４のサービス提供事業者の指定でございます。このサービスにつきましては地域密着サービスということで、より目が届きます区市町村が、区ですね、これが事業者の指定や指導監督を行います。
（１）ですけれども、事業者を公募して、学経とか区民の方に入っていただく選定委員会を組織いたしまして、その審査を経て、指定したいと考えております。
（２）公募に当たりましては、主たる事業者とありますが、指定された事業者が、区内で既にサービスを提供している訪問看護事業者と契約するなどして、利用者の意向に沿った形で、本区のサービス展開に協力することなどを条件としたいと考えております。
（３）としまして、現在のところ、利用者数１５人という想定でございます。余り乱立するというのも好ましくないですし、また、１事業所単独というのも、利用者の選択肢を狭めることになりますので、今、考えておりますのは、２事業者を指定したいというふうに考えております。
５の今後のスケジュールでございます。
公募実施期間と書いてありますけれども、現在、１２月７日までを期間といたしまして、事業者の公募を実施させていただいております。それが終了した後、審査を進めまして、年明け、１月中旬ごろには指定候補者を決定し、２５年４月から正式に事業者を指定して、サービスを開始したいと考えております。
説明は以上でございます。
118: ◯はやお委員長 はい。ありがとうございました。
ただいま説明いただきました報告につきまして、何かございましたらお願いいたします。
寺沢委員。
119: ◯寺沢委員 介護を受けている方たちは、なるべく在宅でサービスを受けたいというニーズがありますし、この制度が本当にうまく回っていけば、そういった方たちの望みもかなうわけですから、総論的に言えば非常にいい制度ということになるんですけれど、一つ問題点としては、包括払いですよね、これ。そうすると、当然定期巡回の部分で介護計画を立てますよね。で、それ以外に緊急時にちょっと来てほしいというような回数がかさんだときに、オペレーターが判断すると、専門性を持った。そこのところでカットされてしまうような心配が出てくるんじゃないかというところをちょっと心配するんですけど、そのあたりの担保はどういうふうに考えていらっしゃいますか。
120: ◯佐藤高齢介護課長 今、委員がおっしゃったようなことがあってはならないと思います。事業者の収益のために、もしそういうことが利用者の側から苦情等がありましたら、区のほうが指導・監督の権限もございますので、当然そうならないようには、最初から指導していきますけれども、もしそういう苦情があった場合にでも、迅速に対応していきたいというふうに考えております。
121: ◯寺沢委員 まあ、それはそうなんでしょうけど。ここに新サービスの月額包括方式というところで、定期巡回・随時対応型訪問介護＋訪問看護としてモデルケースが出ていますよね。これは定期巡回外のものを、例えば夜間やなんかは何回ぐらい組み込んでいるんですか。
122: ◯佐藤高齢介護課長 訪問回数については、そのタイミングですね、日中とか朝とか夜間とか。それは利用者も含めた……
123: ◯寺沢委員 介護計画でね。
124: ◯佐藤高齢介護課長 ええ。打ち合わせでケアプランの中で定めていきます。
で、今、モデル的にやっているところのその平均の巡回回数を見ますと、合計、大体３回ぐらいなんですけれども……
125: ◯寺沢委員 合計３回。
126: ◯佐藤高齢介護課長 実績としては、新宿区の例なんかを見ますと、これは単純に割って平均を出しているわけですけれども、日中が２.６回の夜間帯が０.３回と。整数じゃないんですが、そういう結果になっております。おおむね３回程度が想定されるんじゃないかというふうに考えております。
127: ◯寺沢委員 そうすると、おむつ交換とかそういった時間なんですけれど、今のこの新宿区でやった日中が２.６、夜間が０.３と、まあ、これは平均だからこういう変な回数になるんでしょうけれども、全部入れても２４時間で３回弱ですよね。そうすると、おむつ交換一つとっても、８時間つけっ放しみたいなふうに受け取れるんですよね。これ、普通の施設介護と比べたらどうなんですか。非常に行き届かないサービスになってしまうんじゃないかと思うんですけど、どういうふうに受けとめていらっしゃいますか。
128: ◯佐藤高齢介護課長 施設介護と比べると、確かに委員おっしゃるようなところはあるかもしれませんけれども、一応、サービスの中では、１回当たりの時間とか、回る回数とか制限は持っておりません。ケアプランを設定する中で必要回数を設定していくわけですけれども、今モデル的に実施しているところについては、３回程度で済むというような結果になっております。
129: ◯寺沢委員 私が聞いたのは、３回で済んで、それで人間的な介護が済んでいるという理解をなさっているわけですか。非常に──だって、例えば尿の回数だって、健常者だって１日に何回行くんでしょうかね。最低でも７回とかなんか、行くわけですよね。（「１０回ぐらい……」と呼ぶ者あり）それをこれが、（「五、六回ぐらい……」と呼ぶ者あり）これが３回というのはちょっと、この制度の一番最初のスタートから非人間的じゃないかなと思うんですよ。（発言する者あり）どうなんですか。（発言する者あり）
130: ◯佐藤高齢介護課長 ここに書いてありますのは要介護３の方。介護度に応じて、当然いろいろ設定が変わってくると思います。
131: ◯寺沢委員 ××だけじゃなくて。
132: ◯佐藤高齢介護課長 また家族がいるとか、独居の方とか、そういう中で、その訪問回数なりなんなり変わってくるとは思うんですけれども、その人なりのケアプランの設定ということで、適当な回数、適切な回数を設定するということで認識しております。
133: ◯寺沢委員 先ほどの話に戻ると、包括払いなわけですよね。それでさっき伺ったところでお答えいただいていないんですけど、ここにモデルとして出ている定期巡回・随時対応型訪問介護プラス訪問看護、これは何回ということでこの数字が出ているんですか。
134: ◯佐藤高齢介護課長 これは月額の定額の報酬でございまして、介護も訪問看護も何回だから１回幾らと。１回幾らで、何回やったから幾らという報酬体系ではなくて、その適切な回数というのはあるだろうとは思いますけれども、そこに制限はございません。
135: ◯寺沢委員 ですから、この２３万３,３０７円というのは、これだけのメニューでもって何回来ようが包括払いだから一緒ですよということですよね。そうすると、事業者としてみれば、何回も何回も、さっき言ったようにそういうニーズがあって、気持ちが悪いから来てくださいと言ったときに、行けば行くほど負担になりますよね、人が出れば。そういったところで、もう一番最初、スタートのときから、果たして手を挙げる事業者がそこら辺をどういう理解でいるのか。
それから、先ほど２者程度、２事業者程度を選びますとおっしゃっていても、公募を実施しているわけですよね。そうすると手を挙げている事業者というのは、今もう複数者、あるいは何者ぐらいいるんですか。
136: ◯佐藤高齢介護課長 今、公募をやらせていただいている最中で、最終的に申請があるかどうかというのはありますけれども、今ヒアリングしている中では、４事業者ほど参入の意欲を示しているというふうなところでございます。
137: ◯寺沢委員 それで、その選定委員会に区民とか学経の人を入れて決めるとおっしゃっていますけどね、ここのところの数が余りにも少ないと、今４事業者がヒアリングに来ているとおっしゃいました。選びようが、非常に選択肢が少ないような状況も、そこも危惧されるわけですね。やっぱり良心的な事業者でやっていただかないと、このオペレーターが受けて、いやいや、今のおむつはよくできているから２回でも３回でも大丈夫なんですと、こうなってしまうと、行く回数も、そういう、実際に気持ちが悪くないようなものも開発されているのは確かなんですけれども、そこの回数を減らすことによって、利潤を上げていくみたいなふうになると、ちょっとね、何というのかな、きちっと、先ほどは苦情が来れば区のほうで対処して指導をしますよというふうにおっしゃっていましたけれども、最初の時点でやっぱり心配があるんですね。その事業者の選定のところからね。でも、総論的に言えば、それで満足ができる在宅の方がいらっしゃれば、それはそれで、一つ、一歩前進かなというふうにも思いますからね。とにかくスタート時に、よく、区のほうも事業者任せにしないで、常に見ていくというか、それが必要だと思いますよね。
それで、想定利用者数ですね、この１５人というところの根拠はどこから出ているんですか、介護保険の計画の。
138: ◯佐藤高齢介護課長 想定人数１５人ということですけれども、厚労省、これを常々、事業、制度を創設する際、いろいろあり方の検討等をやってまいりました。あり方検討会の報告の試算もございますけれども、人口１０万人に対して利用者約２２５人というような想定が出ております。そうしますと、千代田区では１００人以上になりますけれども、２２年度、２３年度ということで、先行的にモデル事業を実施している世田谷区の事例などを見ますと、世田谷区で人口８５万人以上いるわけですけれども……
139: ◯寺沢委員 ８８万。
140: ◯佐藤高齢介護課長 サービスを利用した方は３０人程度ということで、本区の場合は、そうしたモデル事業を実施していた自治体への聞き取り調査ですとか、介護事業者のヒアリング等を踏まえまして、今、特養の待機の方、要介護３から５までの方、約１５０名ぐらいいらっしゃるんですけれども、その１割ぐらいだろうということで推計しました。あくまでもこれは推計値なものですから、その根拠が正しいかどうかというのは、まあ……
141: ◯寺沢委員 うん。やってみないと。
142: ◯佐藤高齢介護課長 これから実践してやっていくわけですけれども、本当にサービスが、よりよいサービスの展開があって、使いたい利用者の方がふえていけば、この１５人も２０人になり、３０人になりということもあるだろうとは思いますけれども、公募して２事業者が決まれば、人数がふえても対応できるというふうに考えております。
143: ◯寺沢委員 それと、あと一つ伺いたいのは、医療ニーズですね。サービスを受ける人の半数程度だろうかと。これは本当にどれもやってみないと、実態はわからないんですけど、半数程度じゃないかというふうに言われていますけれども、お医者さんとの連携ですね。もう事業者がちゃんととることみたいになっているんですけれど、その部分で区はやはり、どんな関与をするんですか。そこは事業者に全部投げてしまうんですか。投げるというか、任せてしまうんですか。
144: ◯佐藤高齢介護課長 医療ニーズですけれども、訪問看護ステーション、区内にもいろいろございます。現在も利用している方がいらっしゃいます。このサービスになった場合も、今まで違う事業者さんですとか違う看護師さん、それを望まない方については、今使っている訪問看護ステーションと契約して、その人に来ていただくということが必要、義務づけられております。その中で、今も訪問看護ステーションとかかりつけ医との間でいろいろ情報交換、医療情報の提供等、双方向でやられていると思いますので、その辺は継承していけると考えております。
145: ◯寺沢委員 あと、スタートしてみて不備があれば、そこをよく注視して改善していくというのがもう結論的、もうスタートするとおっしゃっているわけですから、だと思うんですけれど。オペレーターの資格ですよね。先ほどちょっと説明がありましたけど、１人は常勤の看護師、介護福祉士、医師、保健師、准看護師、社会福祉士、またはその他３年以上サービス提供責任者の業務に従事した者というふうにうたわれていますよね。
そうすると、もうその人たちに対する特別な研修というのはしないんですか。ここでこのサービスのよしあしが決まっていくと思うんですよ。定期巡回であれば、今までと変わらないわけですね。そのほかに随時こうやってきめ細かに対応していきますよというところが、今度の第５期介護保険の一つの目玉、そして気持ちよく在宅で看護なり介護を受けてもらいたいというのは、厚労省の意図でしょうからね。そして、財政的にも何とか施設を使うよりも安上がりでやりたいと。非常に、だから矛盾しているんですけどね、さっきも言ったように包括払いだからね。だから、その区の責任は非常に重いわけで、ここのオペレーターの研修みたいなものはなさるんですか。
146: ◯佐藤高齢介護課長 資格については、今、委員さんがおっしゃったような資格を持っている方ということになります。当然、その資格を取って、自分自身スキルを高めていくというのは、その資格を持った人の責任でもあろうと思います。ただ、区のほうとしても、介護のレベルアップの講習会ですとか、いろんな研修の機会を持っておりますので、またサービスを開始して、必要があると認識すれば、その辺もテーマに研修の機会を設けていきたいというふうに考えております。
147: ◯寺沢委員 はい、結構です。
148: ◯はやお委員長 よろしいですか。
149: ◯寺沢委員 はい。
150: ◯はやお委員長 河合委員。
151: ◯河合委員 ちょっとシステムのことでお聞きしたいんですけれども、サービスイメージ図がありますよね。ここでＩＣＴ機器等活用で、ということで、ボタンを押したりとか、さっきおっしゃっていたけど、この件というのは、サービス提供業者でしたっけ、この契約の中に、そういうものも提供しますよというのは入っているんですかね。
152: ◯佐藤高齢介護課長 当然、既存で今お宅にある電話ですとか携帯電話ですとか、そういうものとリンクさせる、使えるというところもございますけれども、そうした緊急通報的なシステム、あと事業者によってはテレビ電話みたいなもの、それで双方向で連絡をとり合うというような事例もございます。各居宅には、事業者が無償でそういう機器を提供するようなシステムになっております。
153: ◯河合委員 そうすると、イメージとしては、常時オペレーター、プロの方がここにいらっしゃるわけですよね。そうすると、テレビ電話みたいなもので、どうですかと。その様子を見ながらそこで判断すると。そういう総合的なシステムに将来的には持っていくというようなことも含まれているんですかね。
154: ◯佐藤高齢介護課長 ＩＣＴ機器の活用ということが一つの目玉にもなっております。で、各、そうした、例えばそういう電子機器を開発しているようなメーカーも、これに対応するような機器も開発しておりますので、それは日々、日進月歩ということで進んでいって、今、委員がおっしゃるような、双方向できちんと状態を確認するようなことも、今後ますます可能になっていくだろうというふうに考えております。
155: ◯はやお委員長 ほかにございますでしょうか。
156: ◯山田委員 そもそもというところなんですが、この介護保険法の改正の中で、今でも既存のいろいろ訪問介護、訪問看護もあるわけですけれども、改めてこういうふうなシステムをつくろうよと。どの辺の問題意識、要望、要求、現状のどういうところで対応し切れない、その辺のところはどういう問題意識でこれは出てきたのか、背景を述べてください。
157: ◯佐藤高齢介護課長 １のサービスの概要にあるようなサービスですね。当然、今、現行のサービスでもおのおのやっているわけでございます。また、夜間の随時対応サービスみたいな夜間限定のサービスもありまして、それはおのおのあるわけですけれども、このサービスイメージ、楕円のところが千代田区というふうに思っていただけると、在宅で介護を受けている利用者にとって、まさに施設と同じようなサービス、そういったものの提供が期待できる。また、随時対応みたいなものに関しては、ナースコールといいますか、施設にいて急変した場合に、ボタンを押して看護師さんがすぐ来てくれるような、そういったサービスの提供が期待できると。そもそもの理念というか、それは地域包括ケアということで、この日常生活圏域の中で、住みなれたところで施設並みのサービスが受けられる、提供できるというようなところが、このサービスの発想の原点だろうというふうに考えております。
158: ◯山田委員 重ねての質問になるんですけれども、そうしますと現行の、今はあんしんセンターを中心とした、そういう介護サービス──まあ、訪問介護も入るのかどうかあれですけども──ではここまでできないよと。ですから、よりレベルアップしたこういったシステムをつくらないと、いわゆる在宅の方の対応には、対応し切れないだろうという、そういう、何というんですか、行き詰まったというか、何というか、限界を感じたというか、そういうことなんですか。
159: ◯佐藤高齢介護課長 あんしんセンターにつきましては、予防給付というところで言うと、要支援１、２の方の対応になります。このサービスは、あらかじめ認定を受けた要介護１～５の方のサービスになりますので、そこの部分は変わってくるんですけれども、あんしんセンター、今も何かあれば地域の身近な相談の窓口として機能し、区民の方にもそれが浸透してきているというふうに思っておりますので、またそうした相談の中から、こういうサービスが適切だろうというような方であれば、こういったサービスにつなげていくというようなことで、予防給付のその事業者としての選別はありますけれども、そのあんしんセンターのよろず相談的なところで受けた相談を、またこっちと連携していくというようなことで、サービスの選択肢がふえていくというような側面もあるだろうというふうに考えております。
160: ◯山田委員 その辺の公式がいまだにちょっと明確に理解できないんですけれども。常駐オペレーター、これは、それと具体的に、訪問介護、訪問看護をされる方々ですね、この対象１５人に対して、どのぐらい必要なのかというところもありますし、随時というのが救急車並みに早く行くのか。まあ、随時ですぐ行くとは限らないんですけれども、やっぱりそういう。これ、千代田区というのは、非常に、ここに事業所を持つと、かなりお金がかかりますしね。具体的にこの常駐オペレーター、それから介護をされる方、訪問看護をされる方、これはどこかにいるということなんですか、この近くに。千代田区内にいるということを想定した──それは、今、事業者選定だから、そういうところも含めての話なんでしょうけども、イメージがちょっとわからないんですけども。
161: ◯佐藤高齢介護課長 今、委員がおっしゃっていただいたような疑問はあろうかと思います。このサービスの方法ですけれども、一体型と連携型というのがありまして、一体型というのは、もう、介護も看護も常駐オペレーターも全て一つの事業所で行って、今おっしゃっていただいたように、待機しているホームヘルパーさんだとか看護師さんだとかがいる場合もあったり、巡回している中で、無線で、例えば連絡を受けて近くの人が行くとか、そういう場合もあろうかと思います。
また、連携型につきましては、区内の事業所と連携してやるわけなんで、あらかじめその主たる事業者と契約している事業者が、連絡を受けたらそこに行くようなシステムもあると思うので、いろいろ、これから事業者の選定に際して、提案を受けてやっていくわけですけれども、そこがスムーズに行くような事業展開ができるというところも、一つの主眼にして選定していきたいというふうに考えております。
162: ◯山田委員 はい。まだ、よくわからないところがたくさんありますが。（発言する者あり）
163: ◯はやお委員長 はい。
ほかにございますでしょうか。よろしいですか。
今、山田委員からも、また寺沢委員からも話がありましたように、セットになったこの訪問介護型サービスの提供という形と、そしてあと、あんしんセンター等々の役割と、さらには高サポとの機能というのがあるので、その辺のところもわかりやすく、またどうやって移行していくのかということをきちっと整理していただいて、今後のまた委員会への報告をお願いしたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
ほかにございますでしょうか。よろしいですか。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕
164: ◯はやお委員長 はい。それでは、定期巡回・随時対応型訪問介護看護サービスについては、終了いたします。
続きまして、（３）ジロール神田佐久間町における事故についての報告をお願いいたします。
165: ◯佐藤高齢介護課長 それでは、保健福祉部資料３に基づきまして、ジロール神田佐久間町における事故についてご説明させていただきたいと思います。
ジロール神田佐久間町については、民設民営の施設ということで、今、事業展開をしておりますけれども、そこで起こった死亡事故についてでございます。
まず１番として、事故の当事者、利用者の方でございますけれども、９０歳代の女性、現住所は神田淡路町の方でございます。状態といたしましては要介護３、認知度の度合いはIIｂということで、これは認定調査のときの主治医の意見に基づいた認知度でございますけれども、日常生活に支障はあるけれども、周りの支援があれば自立は可能というレベルでございます。この方、２４年の４月からここのグループホーム、認知症対応型共同生活介護のジロール神田佐久間町へ入所した方でございます。
２番、事故の概要でございます。発生日時につきましては、１０月２９日の月曜日ということで、朝の早いうちですね、午前５時から７時半の間に起こった事故でございます。３階の利用者の自室がございますけれども、そこの出窓から転落して、死亡されたという事故でございます。
２９日の経緯でございますけれども、朝の５時の段階、ここの施設の職員が部屋を見に行きましたところ、自室内のベッドで就寝中であることを確認しております。
その次、７時半に行った段階で、真っ暗で、出窓が開放していました。出窓のほうから下を見ると、隣地のマンション、隣のワンルームマンションの敷地内で倒れている利用者を発見して、救急搬送を依頼しております。
１０分後、７時４０分、救急隊が到着いたしまして、医科歯科大の附属病院のほうに搬送され、８時４３分に病院で死亡の確認がなされております。
事故発生日の施設の対応でございますけれども、７時半に利用者を発見した時点で家族の方へすぐ連絡し、８時１０分の段階で施設長と家族とで病院へ向かっております。
８時４３分に死亡を確認されたということで、それ以降、警察署ですとか、区、我々のところへいろいろ連絡するというような対応でございます。
その後、万世橋警察の現場検証ですとか、区への対応、関係機関ですね、ケアマネさんだとか地元の町会への連絡等の対応をしてございます。
４、事故発生後の施設の対応でございますが、当然その日のうちには、各部屋の戸締まりですとかベランダ等の共有部の戸締まり、施錠の確認の徹底・点検をしております。
その次の日、また高齢介護課のほうで施設に赴きまして、詳細な事情の確認で、指導していることに対する対応を行っております。直近の休みの日曜日、１１月４日になりますが、入所者の家族会、家族の方をお呼びして、今回の事故の経緯・経過を話され、事故後の対応の説明、そして、どうしていったらいいだろうというような意見交換の実施をしております。その他、米印になりますけれども、居室内の出窓から転落したんですけれども、そうした足台となるようなテーブル等の撤去ですね。出窓を全開できるようになっていましたので、両側の開閉範囲を制限するようなストッパーの設置、これは市販品でとめるような暫定的な対応になっておりますけれども、工事によって開閉範囲の制限をきっちり行うということで、今やっております。
ソフト面といたしましては、緊急時における外部関係機関へのきちっとした連絡網ですとか、事故対策マニュアルの再整備等を、現在、随時実施しているところというふうに聞いております。
最後に区の対応でございますけれども、１０月２９日、施設から連絡を受けまして、すぐ現場に確認に行っております。３０日に再度現場を訪問して、責任者、法人のほうからも人が来ておりますけれども、そちらの職員から事情を確認し、事故防止、再発防止の徹底した指導を行っております。それに並行しまして、区内介護サービス施設、ほかの介護サービスを提供している施設につきましては、安全確保の徹底ということで通知をいたしております。そして関係機関ということで、東京都へ情報提供をしました。３１日、ホームページのほうには、その徹底ということで、施設だけではなく、介護事業者にも安全確保の徹底を促しております。
また、随時、２０日になりますけれども、事故再発防止策の進捗状況についても再度確認したりというふうなことで、現在も事故が起きないようにチェックしている最中でございます。
説明は、以上です。
166: ◯はやお委員長 はい。ありがとうございました。
それでは、ジロール神田佐久間町における事故につきまして、ただいま報告を受けた内容につきまして何かございましたら、質問を受けます。
167: ◯寺沢委員 とてもここのジロール佐久間町というのは、評判がいいというふうにずっと聞いていました。ということは、入所者の自由度が割と、何時にこれをやらなきゃだめみたいなんじゃなくて、沿ってやっていただいているんで、気持ちよく利用できるということを聞いていましたので、非常に残念な事故であったなというふうに受けとめているんですけれども。あそこは本当に小規模で、ワンユニット９人ですよね。それで、この１１月４日に入居者の家族会を開催して、説明をして意見交換をしたというふうに書いてありますけれど、そこでのほかの方たちは何人くらい見えて、大体どんな話が出たんですか。
168: ◯佐藤高齢介護課長 すみません、何人お集まりになってというところは確認しておりませんし、そのときの例えば会議録みたいなものも、今現在見せていただいている状態ではございますので、詳細については申し上げられませんけれども、今、委員おっしゃったような雰囲気の中でグループホームを運営しているということで、ここに入所していらっしゃる方の家族等も、そういうところがいいなと思って、来ているんだと思います。
ただ、今回事故が起こったということで、残念な部分はありますし、当然ながら再発しては困るというような意見も出たと聞いておりますし、その施設の、例えば瑕疵的なところを責めるというようなことはなかったというふうに聞いております。
169: ◯寺沢委員 わかったんですけど、たまたまこれは窓の開閉でしたよね。あそこは場所も本当に限られていて、狭い中でエレベーターと階段があると思うんですよ。で、そういったものの管理や何かも適切にしないと、ひょっと出ていって起こってしまうとか、そんなようなこともあっても困るわけで、これを契機に非常にいいところであるというところは前提にあっても、総点検をしたほうがいいかなと思うんですね。お風呂にしても、要するに認知のある、あるいは体も多少ご不自由であるがために、どんなふうにしてもマン・ツー・マンできちっとなさっているのか、ひょっと、善意であっても目を離したすきにとか、いろんな想定が考えられるわけですよね。だから、民設民営でそのよさを生かしてやっているということはもう十分わかりますけれども、やはりそういった不安とか危険とかを取り除くということで、総点検をきちっと納得できるように、施設としてやるというような方向は出ていませんかね。もしなかったら、そういったところは提案していただければありがたいんですけどね。
170: ◯佐藤高齢介護課長 はい。法人の理念で、なるべく家にいるような雰囲気でというようなポリシーがあって運営されているというふうに聞いております。ただ、そういう中で起こった事故なので、そこと相反するようなところで、危険箇所ですとか、危険な状態が生まれてもいけませんので、そこについては、我々も当然ながら総点検をするように促しております。
それは、今後も、どこまでできているかというところで、我々もチェックしていきたいというふうに考えております。
171: ◯寺沢委員 はい、わかりました。
172: ◯はやお委員長 はい。
ほかにございますでしょうか。
173: ◯山田委員 抽象的な話になるんですけど、学校なんかも地域に開かれた学校といいながら、セキュリティーの関係でピンポンしなきゃ入れないと。どこが開かれた学校なんだって、その辺の相反するところがありますし、建物も警察と消防じゃ全然言っていることも真逆なんだよね。そういうところが、このジロール佐久間町で起こってしまったと。その真逆のところをどうやって担保していくかというのは、非常に、物すごく難しい問題ですよ、これ。ええ。だからといって、やはり人間の命は、これ以上大事なものはありませんから、やっぱりそこはきちっと守れる、最低限そこはやった上で、やっぱりこのジロールの理念をどうやって生かしていけるかと。これは、やはり施設と真剣に話し合ったほうがいいと思いますよ、区は。ああせい、こうせいという話じゃなくてね。事故というのは必ず起きるんですよ。５ミリでも、つっかかって転びますから。階段のところじゃありませんよ。逆に階段ぐらいにしておいたほうが転ばないという人もいるぐらいでね。注意するから。フラットにして、５ミリ段差があると転ぶんですよ。段差がないと思うから。そういうね、やっぱり、すごく微妙で難しい問題をこれははらんでいると思いますので、この教訓をしっかり生かすという意味で、施設と区のほうとしっかり話し合う、対策を練るというところをきちっとやっていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
174: ◯佐藤高齢介護課長 法人も、ここの施設だけではなくて、いろんな施設を持っています。その中で同じような理念で運営しているということで、事故もこれまでなかったということで聞いております。ただ、今回、本当に死亡事故が起きていますので、委員ご指摘のような点を重視いたしまして、施設ともきちんとその辺を詰めて、安全第一ということで施設運営していただくように促していきたいと考えております。
175: ◯はやお委員長 はい。今、教訓を生かすということも言われているので、小さい話だけども、寺沢委員のほうからも、そこの入所されているご家族が入っている会議録をとっていないということ。そういうところからきちっと把握しておいて、アリのすき間からということもあるので、そこら辺も十分改善点も見つかるかもしれないので、よろしくお願いしたいと思います。
ほかにございますでしょうか。よろしいでしょうか。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕
176: ◯はやお委員長 はい。それでは、ただいまジロール神田佐久間町における事故についてを終了いたします。
（４）千代田区地域医療連携会議の設置について、執行側の説明を求めます。
177: ◯鈴木地域保健課長 千代田区地域医療連携会議の設置につきまして、保健福祉部資料４に基づき、ご報告を申し上げます。
まず、設置の目的でございますけれども、診療所とそれから病院等、区内の医療機関が機能を分担しながら、相互に連携を図り、災害医療について診療所と病院等との連携体制の検討や、疾病に応じた体系的な医療供給体制を検討するなど、地域医療の仕組みを構築するため、今回、会議を設置するというものでございます。
２番目の検討事項でございます。１点目は、災害医療、それから救急医療等、事業ごとの医療連携体制の仕組みづくりを検討していきたいというふうに考えております。もう一点は、脳卒中とか糖尿病などの疾病ごとの診療所と病院との医療連携体制の仕組みづくりを検討していきたいというものでございます。
さらに、その他地域医療連携に関する事項ということで、ここに書いてあります。現在考えられるものとしては、例えば新型インフルエンザ対策についても、今後の推移によって検討事項にしていくという考えでございます。
そのような検討事項の中で、まず当面の検討テーマとして、大規模災害におけます医療救護所と病院との救護連携体制の仕組みづくりを検討していきたいということでございます。
次に、地域医療連携会議の構成でございますけども、宮内庁病院を除きます区内１４病院、ここに書いてございますけども、その１４病院と区内医師会、それから歯科医師会、薬剤師会の代表。区としましては、千代田保健所、それから検討に関係する所管課。その他必要に応じまして、例えば消防署の出席を願うなどの構成で、検討を進めていきたいというふうに考えております。
開催予定でございますけれども、平成２４年度から２５年度にかけましては、４回から５回程度、開催を予定しております。そうしまして、第１回の会議としまして、来月１２月７日に第１回目の会議を予定しているというものでございます。
なお、検討の進捗状況に応じまして、検討の節目におきましては議会に報告し、ご意見を賜りたいというふうに考えております。
それで、地域医療連携会議の概要は以上でございますけれども、まず最初に検討いたします災害医療連携の概要について、何といいますか基本的な考えといいますか、検討の姿勢について、少し説明をさせていただきたいと思います。
昨年の東日本大震災を踏まえまして、今回、都の災害医療の中で全ての病院を重症者を受け入れる災害拠点病院。それから、中等症者を受け入れる災害拠点連携病院、さらには、専門医療とか慢性疾患、それから区市町村が定めます医療救護活動を担う災害医療支援病院のいずれかの役割に位置づけられるということが、今回そういうような考え方が示されました。
そうしたことを契機に、区内１４病院と医師会それから歯科医師会、薬剤師会に今回参加をいただき、先ほど申しましたように、大規模災害時における各病院の役割分担と、それから医師会等が運営する医療救護所とが、病院との連携のルールづくりを検討していきたいという考えでございます。
区が行いますその災害医療連携の検討に当たりましては、権限とかそれから物理的な面、あるいは被災者の手当、それから搬送など、いろいろな側面から限界もございますし、また課題もいろいろあると思いますけれども、そういう中で、いろいろご意見をいただきたいなと思います。
私どもの基本的な検討の姿勢は、とうとい命を救う、それから区民の生命を守るという観点を大切にし、より現実的で柔軟な対応ができるような連携体制を検討していきたいという考えでございます。
報告は、以上でございます。
178: ◯はやお委員長 はい。ありがとうございます。
それでは、千代田区地域医療連携会議の設置につきましてのただいまの報告につきまして、何かございましたら。
山田委員。
179: ◯山田委員 今、千代田区民の安心というお話がありましたけど、やはり千代田区内にあるそこそこの規模の病院というのは、区民だけの病院というよりも、全国から、極端に言うと患者さんが来ている、そういう病院も多いわけですね。
そうした中で、区民だけという観点も、なかなか厳しいんじゃないかなと。そういう意味では、これは千代田区自身が持っている、何というんですかね、特殊というか宿命なのかもしれませんけれども、当然区民中心の役所としては考え方を、我々もそうするべきだと思いますけれども、やはり大きな観点に立って、これは災害時の対応ですから、当然そういう観点も出てくるんだろうと。そういう大きな観点の中で、いかに区民の健康を守るか、災害時に対応していくかというところを外しちゃうと、現実問題、区民は隅に追いやられちゃったということにもなりかねないので、そういう大きな観点から検討するということは必要だろうと思うんですけれども、この辺はいかがですか。
180: ◯鈴木地域保健課長 山田委員おっしゃるとおりだと思います。実際に災害が起きたときに、区民それから区民の方以外ということで、なかなかそういう区別といいますか、仕分けはなかなか難しいと思いますけども、委員、今ほどおっしゃいましたように、大きな視点と、それから区民といいますか区民目線といいますか、そういうことから、やはり検討していく必要があるということで、私どももそういう認識に立って、こういう中でいろいろなご意見を賜り、検討していきたいというふうに思います。
181: ◯はやお委員長 はい。
ほかにございますでしょうか。（「えっ、えっ」と呼ぶ者あり）
182: ◯河合委員 医療の連携なんですけれども、災害時を対象にということで、ちょっとこの前、トリアージでしたっけ、大丈夫とか、大丈夫じゃないとか、（「ああ、優先的に」と呼ぶ者あり）そうそうそう。それを先生方が僕らはやるものだと思ったけれども、実際は我々がやるんだというお話を聞いたんですよ。その辺の決め事というのは、こういうところでお話しになるのかしら。
183: ◯鈴木地域保健課長 基本的にトリアージは、基本的には医師の方がやるというのが基本でございます。場合によっては、何といいますか、（発言する者あり）看護師の方が当たる場合もありますけど、基本的には医師の方がトリアージをするということでございます。
184: ◯河合委員 確かに私も先生がやるというふうには認識したんですけども、先生方がいらっしゃらないときに、（「緊急の場合」と呼ぶ者あり）緊急の場合ですよ、もう、申しわけないけどこれはだめだと。（発言する者あり）亡くなっている方、見た目で搬送すれば助かるかなと、もしくは自分で歩けるかなと、３種類ぐらいに分けて、防災の中で先生がいらっしゃらないときに、その防災の救護の方のトップの方がやるとか、そういう方法も考えておかなきゃいけないというような話を聞いたんでね、（発言する者あり）まあ、それはわからないですよ、事実かどうかわからないけれども、そういうことであれば、ここも取り入れたものをちょっとご提案をいただければなと思って、今お話をしました。（発言する者あり）
185: ◯高木健康推進課長 ちょっと技術的なお話でございますので、私からご答弁申し上げますが、一次トリアージで、その軽症、中等症、重症、ちょっと死亡の可能性が高いというそのあたりは、確かに委員おっしゃるとおり、必ずしも医師でなくてもよいというふうにされております。ただ、なかなか、誰でもと言われても、ある程度の知識がないとできないことでございますので、現状は医療職が担っている部分は多いかと思います。
今回の医療連携会議については、具体的な個別の救護の手順というよりは、まずその前段階として、病院さんの機能も、随分いろんな機能の病院もありますし、今、担当部長が申し上げたように、東京都のほうも病院の規模、特性に応じて３種類に病院の機能を区分するといったことも言っておりますので、まずそういったところから話を進めまして、その状況の中で医師会さんも来ておりますので、具体的な話、状況によっては出てくるかもしれないというふうに考えてございます。
186: ◯河合委員 まあ、いい。
187: ◯はやお
委員長 いいですか。
188: ◯河合委員 うん。（発言する者あり）
189: ◯はやお
委員長 はい。
ほかにございますでしょうか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
190: ◯はやお
委員長 いいですか。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕
191: ◯はやお
委員長 はい。それでは、千代田区地域医療連携会議の設置につきまして、終了いたします。
本日の議題、時程は全て終わりになります。よろしいですかね。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕
192: ◯はやお
委員長 その他に入ります。その他ですけれども、執行側のほうからございますでしょうか。（発言する者あり）はい。
では、委員のほうは。中村委員。
193:
◯中村委員 先ほど山田さんから、５ミリでも高齢者はつまずくよと。（発言する者あり）いや、そうなのよ。そこにある、何か、それは何ていうんですか。
194: ◯はやお
委員長 ああ。（発言する者あり）
195:
◯中村委員 それでもつまずいちゃうんですね。だんだん私たちもそっちに近づいているのかもしれません。
196: ◯はやお
委員長 うっかりすると。
197:
◯中村委員 それで、以前どこかでやりとりが若干あったような気がするんですが、道路の点字ブロックでつまずく人って、結構多いんですね。それで、あれは、一つは子どもさんたちの、あれは何というんですか、横文字で乳母車のことを何というんですか。（「バギー」と呼ぶ者あり）
198: ◯はやお
委員長 バギー。
199:
◯中村委員 バギー。（発言する者あり）
200: ◯はやお
委員長 さすが。
201:
◯中村委員 バギーもそうかもしれませんけど、車椅子を押していくと結構大変なんですね。ちょうどいい場所に、あれ、点字ブロックを敷設してあるもので、人は滑ることもあるいは歩きづらいこともあって、あれを避けて歩くことが多いもので、結構大変なんですよ。体のちょっと不自由な人がまちを歩くときは。
で、バリアフリー云々というふうにおっしゃっていますけど、目の不自由な方だけを意識すると、これはバリアフリーじゃなくなっちゃうんだけども、あれは何とかならないのかね。何か事務的にえらいどこでも、ここでも張ってあるんですが、千代田区内でもね。かなり狭いところも張ってあるでしょう。そのままですと、確かにあれをつくっている会社や工事する会社にとっちゃうれしいのかもしれませんけども、対象がほとんどいないのに、ああいう形になっている。対象者は、いれば、それをどうするかという現実的な対応を考えればいいわけでしょ。にもかかわらず考えなくても済むように、ただやれば、もう、うちのまちはバリアフリーになっていますと、うそばっかり言うんだけども、検討したことはありますか。それがここなのか道路なのかよくわかりませんけども、何でやらなくちゃいけないのか教えてくれませんか。
202: ◯関福祉総務課長 今、中村委員のご質問でございますけども、私、所管、福祉のバリアフリーということで、私のほうからちょっとお話をさせていただきたいと思います。
まず、道路になぜ置かなきゃならないんだろうかという部分は、先ほどの会議が終わる前にちょっと中村委員からご質問を受けまして、もう昼休み、それが頭がいっぱいでしょうがなかったんですけども、（発言する者あり）今の今まで。ちょっと道路課に聞いてみましたら、いわゆる国のハートビル法で高齢者・身体障害者円滑利用建物、まあ、そういう法律があって、そこに基づいて一定の措置をするよと。東京都では福祉のまちづくり条例というのがありまして、そこで道路についてバリアフリー化を図っていこうと。で、具体的には……
203:
◯中村委員 バリアフリーじゃないじゃないの。
204: ◯関福祉総務課長 設置基準でやっていこうということで、交差点のところだとか、それから障害者だとか、公共施設、病院とかそれから駅までのところは、そういうものをつけましょうというふうな決めをしているんですね。決めをしても全部はできませんから、予算の範囲内でやっていくということでございます。ただ、実際上は、視覚障害者にとってはどうなんだという部分と、それからまた車椅子利用者にとってもどうなんだというのがあって、ちょっと所管のほうに確認したら、なかなかその幅員が──幅員というんですか、道路幅が限られている中でやるのは、非常に、やっぱり担当者としても課題意識を持っていて、一方では、そういう法律や条例によって計画的にやりなさいと言っていて、もう一方では、その道路を使う人がいろいろありますからね、大変だということを、（発言する者あり）という現実が。（「大変ですね」と呼ぶ者あり）
205:
◯中村委員 だって、法律、条例って、何のためにあるの。
206: ◯関福祉総務課長 核心になってきたんですけど、（「核心だって」と呼ぶ者あり）もちろんそこに暮らす方のためでございますし、それから道路を利用する、気持ちよく安全に使えるために整備しなきゃいけないんですけれども、その法律が目的を見失わないように、きちっと、適正に我々はやっていかなきゃいけないだろうと思っております。
207:
◯中村委員 現状は見失っていないの。一応、まだこれから、そちらに向かって歩いている私ですけどね。いろいろ障害が出てくるであろうと。でもね、いつも──まあ、確かに昔は車椅子を押したりなんかしなければ気がつかなかったところではあるのかもしれませんけれども。で、自分で感じるでしょう。見ているとね、結構年配の人が危なっかしい状況になっています。あれは、何、滑って、ひっかかって転んだら、区が何か賠償責任あるの。（「区道」と呼ぶ者あり）そうだ、区道の場合。（「なかなか答え……」と呼ぶ者あり）
208: ◯関福祉総務課長 道路が、今の点字ブロックがきちっと施工されている状態の中で転んだ場合に、それが行政の賠償責任があるかどうかというのは、これはないと考えられますけれども、そこの……
209:
◯中村委員 原因が点字ブロックだとして、それをちゃんと敷いてあれば、何で賠償責任がないんですか。そのために転んで、けがをしたんだ。原因はそこにあるんだよ。ちゃんとあるかないかというレベルの話ではないわけだ。１回やってみりゃいいのか。（発言する者あり）私が転んでみて、千代田区役所に、どうしてくれるんだって、やればいいの。（発言する者あり）何で部長がさ、賠償責任がないと言い切れるわけ。そうすると、けがをさせないことを優先しないで、敷くことがやっぱり優先なんだ。それ自体が目的になっていると言っているのと同じじゃないか。
210: ◯はやお
委員長 休憩します。どうぞ。
午後２時２６分休憩
午後２時４２分再開
211: ◯はやお
委員長 それでは再開いたします。
ただいま、いろいろ休憩前にお話もいただきまして、バリアフリー法等々いろいろ施行されて、そして点字ブロックを初めとした形で、やってみてわかってきたことがあるだろうと。今後、本当にそのバリアフリーの安全で安心、また道路の勾配等々も、当初は健常者を中心に考えてきたこと。こういうところを総点検する節目のところに来ているんじゃないかと、こういう話の内容かと思うので、執行機関の、またそれを福祉の視点でやはり訴えていく必要もあるんではないかということで、答弁いただきたいと思います。
212: ◯関福祉総務課長 今、さまざまなご指摘をいただきました。また、安全・安心ということも含めまして、我々やっていかなきゃならないセクションでございます。総点検も含めて今の事業を見直すということも必要だと思います。
社会が変化して高齢化して、その当時ですと、大分状況も違っております。そういう意味から総点検をして、一層区民が安心・安全して、安全な歩行空間を確保できるように見直してまいりたいと思います。
213:
◯中村委員 今の答弁なら、昼休みに伺ったけどさ。
214: ◯はやお
委員長 はい。ありがとうございます。
その他、ほかにございますでしょうか。よろしいでしょうか。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕
215: ◯はやお
委員長 はい。それでは、本日はこの程度にさせていただきたいと思います。
以上をもちまして、
生活福祉委員会を終了いたします。ありがとうございました。
午後２時４４分閉会
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