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1. 小松島市議会 2018-06-19
   平成30年文教厚生常任委員会　本文 2018-06-19

   
   取得元: 小松島市議会公式サイト
   最終取得日: 2023-06-08
   2018年06月19日：平成30年文教厚生常任委員会　本文 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　［開会　午前　１０時００分］ 　－委員長開会宣告から議案説明まで省略－ ◎　杉本委員長 　以上で議案の説明は終わりました。 　これより，議案第４３号，並びに議案第４５号から議案第４８号までに対する質疑に入ります。 　質疑はございませんか。 ◎　安平委員 　議案第４３号ですけど，説明の中で門戸を広げるとかいうような御説明があったのですけど，新しく条件を入れるとかいうことだったのですけど，門戸を広げることになっているのかどうか。その辺のことをちょっと具体的に教えてください。 ◯　建島児童福祉課長 　第１０条第３項の加えられた第１０号でありますが，こちらは５年以上放課後児童健全育成事業に従事したものであって，市長が適当と認めたものということであります。 　改正前の条例の方に記載してございますのは，第１０条の第３項放課後児童支援員は次の各項のいずれかの該当するものであって，徳島県が行う研修を修了した者でなければならない。その中に，まず１号が保育士の資格を有する者，２号が社会福祉士の資格を有する者，３号がこちら，高等学校もしくは中学校を卒業した者等で，２年以上，児童福祉事業に従事した者。それから，第４号が先ほど申しました，教職員の免許を有する者。第５号が大学によって社会福祉学，心理学，教育学と専修する学科等をおさめて卒業した者等となっておりまして，第９号のところに，高等学校卒業者等であり，かつ２年以上，放課後児童健全育成事業に類似する事業に従事した者であって，市長が適当と認めた者というのがあったので，これまで，特別な資格がなくても，高等学校卒業者等で２年以上，他の児童健全育成事業などに従事した方で，市長が適当と認めた方についてが放課後児童支援員になることができるという規定はあったのですけど，高等学校卒業していない方については，こちら，今まで門戸が開かれてなかったということでありますので，今回，そちらの学歴等の要件を外して，ただ，５年以上放課後児童健全育成事業に従事した方について，放課後児童支援員になる門戸を広げたということでございます。 ◎　安平委員 　前は２年以上だったでしょう。今度は５年以上なので，厳しくなっているのじゃないですか。縛っているのじゃないですか。そういう意味ではないのですか。 ◯　建島児童福祉課長 　第９号はそのまま残っております。今回１０号に新たに加えられた５年以上というのは，学歴要件は，一切勘案しております。どなたでも５年以上従事すれば，放課後児童支援員の研修を受けて，放課後児童支援員になることができるということでございます。 ◎　杉本委員長 　ほかに。 ◎　池渕委員 　今の関連ですけども，こういう背景に至った事実というのは，どういう理由なのですか。そこを御説明いただけませんか。 ◯　建島児童福祉課長
   　こちらの改正に至った背景というのでございますけれども，こちら平成２９年１２月２６日に閣議決定がされまして，平成２９年の地方からの提案等に対する対応方針，こちらに基づきましてなったものでございます。その中で，放課後児童支援員の基礎資格等については，一定の実務経験があり，かつ市町村長が適当と認めた者に対象を拡大することとし，平成２９年度中に省令を改正するという方針が決められたものでございます。 　こちらに基づきまして，厚生労働省令の基準の方が改正になりましたので，これに合わせまして，今回，条例の改正をお願いするものでございます。 ◎　池渕委員 　今まで資格要件等があった中で，１つは学歴のところが外されて，５年以上の経験というとこなのですけど，現在で，これがこうなった段階で，５年以上の経験を経て認める人というのは，逆に現在，該当者って出てこんの違うのですか。これを入れて出てくる可能性というのがあるのか。そのあたりをちょっと教えていただけませんか。 ◯　建島児童福祉課長 　具体的には，お１人，該当する方がいらっしゃいます。 ◎　池渕委員 　わかりました。 ◎　杉本委員長 　ほかにございませんか。 ◎　四宮委員 　今の関連でちょっとお聞きしますけど。今の児童支援員の資格がない方が５年間従事するということなのですけど，その場合，本市の学童で資格なしに従事されとる方の内容というのは，どういう内容になるのですか。補助的なのは当然と思うのですけど。 ◯　建島児童福祉課長 　おっしゃるとおり，補助的な部分ということで，直接指導する資格はないということですけれども，現在，資格を持って指導員としていられる方の補助ということで，大きく内容がそんなに変わるということは，実務上はないかと思うのですけれども，一応，内容上は補助ということになると思います。 ◎　杉本委員長 　ほかにございませんか。 ◎　池渕委員 　議案の４５号から４８号の中で，４８号についてだけちょっと教えていただきたいのですけど，説明の中では，主たる債務者１名にということだったので，あと，連帯保証人の人は，240万円の弁済があったから，今回は，被告人には入ってない。そういう理由で入れないというような判断なのですか。ちょっとそのあたりの説明を求めたいと思いますけど，いかがですか。 ◯　寺橋人権推進課長 　議案４８号の件でございますが，連帯保証人については，さっきの本会議の方で，調停案の受託についてということで，こちらの方，議決に基づいて調停したところでございますが，この中に，連帯保証人につきましては，解決金の支払いによって，債務を免除するというような項目がございましたので，今回，その連帯保証人については，それで終了ということで，残った債務者に対して，今回，裁判を提起したということでございます。 ◎　池渕委員 　わかりました。 ◎　杉本委員長 　ほかに，質疑はございませんか。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と言う者あり） ◎　杉本委員長 　質疑なしと認めます。よって質疑を終結いたします。 　これより討論に入ります。 　討論はございませんか。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と言う者あり） ◎　杉本委員長 　討論なしと認めます。 　よって，討論を終結いたします。 　これより，採決いたします。 　まず，議案第４３号　小松島市放課後児童健全育成事業の設備並びに運営に関する基準を定める条例の一部を改正する条例について，採決いたします。 　お諮りいたします。 　議案第４３号について，原案のとおり決することに御異議ございませんか。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」と言う者あり） ◎　杉本委員長 　御異議なしと認めます。 　よって，議案第４３号については，原案のとおり可決すべきものと決しました。 　次に，議案第４５号　訴えの提起について，議案第４６号　訴えの提起について，議案第４７号　訴えの提起について，議案第４８号訴えの提起について，以上４件を一括採決いたします。 　お諮りいたします。 　議案第４５号から議案第４８号までについて，原案のとおり決することに御異議ございませんか。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」と言う者あり） ◎　杉本委員長 　御異議なしと認めます。 　よって，議案第４５号から議案第４８号までについて，原案のとおり可決すべきものと決しました。 　以上で本委員会に付託されました事件は全て終了しました。 　その他，委員の皆様から所管事項に何か質問はございませんか。 ◎　宮崎委員 　その他の事項ということで，この間，大阪で大きな地震で，小学校の塀が４０メートルにわたって倒れて，１人の女の子が亡くなったということで，小松島市において，登下校におけるそういう危険的なものを調査されているのでしょうか。徳島も，中央構造線がいつ動くか，南海トラフがいつ動くかということで，非常に大地震に対する心配があるのじゃないかと思うのですけど，そこらあたり，どう小学校は計画されておりますか。 ◯　森田学校課長 　今，お話がありましたように，大阪で痛ましい事故になってしまいました。これを受けまして，昨日，市内小中学校の副校長，教頭会が午後ございまして，そのときに，今回の件を受けまして，学校の安全点検を緊急にしていただくように，お話をさせていただきました。 　また，あわせて避難経路の確保，それから，地震，津波，火災等，さまざまな災害に対しての安全教育を徹底するように指導したところでございます。 　また，本日，学校のブロック塀について，普通教室，特別教室等における戸棚等の固定についての緊急点検をし，その状況について，報告するように，文書で発送して安全点検を行っていただくようにしたところでございます。 ◎　宮崎委員 　一刻も早くやってもらいたいと思います。 　ブロック塀が倒れたのは，ブロック塀があった上にさらに高く建てたと。その建てた分が倒れたと。中に鉄骨が入っとったのやけど，下の鉄骨とつながってなかったと。溶接していなかったというもので，ひょっとしたら，これがあったらどうなっとるかという話もございますし，特に，何万円であろうと，鉄骨の入ってないブロック塀はすぐ倒れますので，そこらあたり，小学校の登下校に対するそういうものを早急に調査して報告し，かつ対処していただけたらと思います。 ◎　出口委員 　私も，今の学校施設の耐震といいますか，防災についてお聞きしたいのですけど，全般的に言えば，今，宮崎委員の方から御質問があったようなことなのですけども，具体的に南小松島小学校の塀といいますか，これは，私の記憶しておる限り，もう何十年，５０年以来になりますよ。何回もこの問題は取り上げて，やって市の方は応急処置でクラック，割れ目が入っとるところにセメントを入れて応急処置をしておるのですね。それも，もうたしか３年か４年か前だったかと思うのですけど，多分，ブロックにコンクリートを塗っとるのだろうと思うのだけど，恐らく鉄筋は入ってないだろうと。そのあたり，詳しくはわかりませんけども，今回は震度６弱ということですけども，恐らく震度５ぐらいで倒れると思いますよ。あそこは，もちろん学校の横ですし，通学路，南小学校の児童さん，それから，駅からの小松島高校の生徒さんもひんぱんに通ってますし，ふだんからも，歩道としては車道と分離して１段高くなっているので，非常に安全な道ですけども，だから，逆に通行は非常に多いと。それで，いつ地震がわからんというような状況の中で，なぜこれを早急にやりかえてもらえんのかいなというのは，私は前から不思議なのですけども，今回の地震を受けて，調査をするのも結構ですけども，明らかに危険とわかっとる箇所から，とりあえず，補正予算でも組んで，解消をしていただきたいのですけども，いかがですか。そのあたり。 ◯　西照教育委員会参事 　出口委員の方からは，おっしゃるとおりに，南小松島小学校の西側の擁壁といいますか，そういうお話は，３月の定例会議でもいただいたところでございます。今回の高槻の地震に対する対応については，先ほど，学校課長が御答弁させてもらったとおりでございますが，喫緊では，緊急の調査をまずやるわけなのですが，今年度の当初予算で学校施設の定期点検の業務委託料というような形でお認めをいただいておりまして，その内容というのは，当然，学校の施設，これは，当然，校舎などの建物でありますとか，非構造部材というのが対象になっておるのですが，それ以外にも，今回，御指摘にありますような，敷地内の擁壁でありますとか，今回，地震で崩れる可能性があるといったブロックも，いわゆる点検の対象にはなってございます。 　民間の方はございましたように，特に，敷地の擁壁については，通学路でありますとか，その辺の道路の通行者等の安全対策というのも，今回の地震の結果を踏まえて明らかに早急に対応しなければならないというような状況にはなってございますので，補正予算というお話もございましたが，その辺の見きわめをする中で，早急に対応しなければならないものについてはやっていきたいというふうには考えております。 ◎　出口委員 　御答弁，はぐらかさないでいただきたいのですけどね。調査するまでもなく危険なのはわかっておるでしょう，もう。あの塀を見て，危険でないと思う人は，私は100人おったら100人ともおらんと思いますよ。わかっとることを改めて調査して，それから対応を考えるというのは，そういうことを言いよるから，今度の大阪の小学校みたいになるのですよ。あれは，明らかに市の落ち度ですよ。子どもさん，１人亡くなっとるじゃないですか。そうなったときに，あなたどういうふうにするの。どんな言い訳ができますか。誰も気がつかんと，何も言わんと，突然起きた事故なら，そら，しようがないと言えるかもわからない。それでも，市に責任はありますけども，これだけ議会もやかましい言いよる中で，やっとこういう大きな地震が起きて，それで聞いたら，そら調査するのだと。調査によって対応を考えるというのは，余りにも遅いのじゃないですか。どうなのですか。もう一回，答弁ください。 ◯　西照教育委員会参事 　委員の方から，危ないというような御指摘でございますので，その辺を踏まえて，速やかな対応を実施してまいりたいというふうに考えております。 ◎　出口委員 　速やかな対応というのは，言いましたように，予算を組んで，早急にあれをやりかえるというのが，速やかな対応だと，私は思っていますので，その辺，強く言っておきますのでお願いします。 ◎　池渕委員 　ちょっと今のお２人の関連で。学校課長さん，今，ブロック塀とかの調査を指示したとあったのですけども，具体的にその指示内容とか，どなたに指示したとかいうあたりも含めて，ちょっと聞かせていただけませんか。 ◯　森田学校課長 　本日，先ほど，メール配信しました各小中学校長，そして幼稚園長に対しまして，学校のブロック塀について，緊急安全点検をお願いしますという形にはしております。それを，早急に対応しなければいけないものなのか。今後，対応が必要なものかという部分をＡ・Ｂ・Ｃで書いて報告してもらうようにしております。 ◎　池渕委員 　今回の例を受けたとするならば，学校長さんとか園長さんでは，なかなか判断がしづらいと，私は思うのですけど，そうはお考えにはなりませんか。 ◯　森田学校課長 　先に，学校の方でまず点検をしていただいて，それの結果を見まして，こちらの方でも対応したいと思っております。 ◎　池渕委員 　言いたい趣旨は，構造的な部分が具体的に中の部分なんていうのは専門的な機械を使わないと，多分，わからんと思うのです。そのあたりを踏まえた調査というのは，では，いつなされるような考え方でいらっしゃるのですか。 ◯　西照教育委員会参事 　全体的な調査ということで，ちょっと私の方からお答えさせていただきますが，今年度，建築基準法の１２条に準じる点検ということで実施をする予定でございますが，建築基準法の１２条の点検というのは，目視をまず，一義的なものとしておりまして，いわゆる，今回の高槻のケースでも議論されております法適合かどうかといった調査までは，ちょっとなかなか踏み込んでは行き切れてないというのが現状でございますが，きのうの地震を受けまして，官房長官の方からも文部科学省の方にブロック塀の点検の指示というようなのがございまして，具体的には，法適合かどうかといったような内容も，今後，対応しなければならないというふうには思ってございますが，たちまち，きょう，各学校にメールで通知をした文書等については，目視の安全点検ということで，早急か，今後，対応しなければならないかといったような，まずは現状での調査をお願いしているということで，御理解をお願いしたいというふうに思います。 ◎　池渕委員 　今後というのは，いつされる予定でいらっしゃるのですか。 ◯　西照教育委員会参事 　たちまち，建築基準法１２条の点検については，７月から年内にかけて実施する予定でございますが，ただ，先ほどお話しさせてもらいましたように，構造的な部分については，どこまで構造をチェックしてというようなこともございますので，まずは緊急の，今の現場の目視の点検，そして７月以降実施をする建築基準法の１２条の定期点検を踏まえて，構造的な対応についても実施したいというふうに思っております。 ◎　池渕委員 　７月から予定していて，それは，そういう専門的な業者さんに委託してという形でしょうけど，どこまでというところが決めにくいというところがようわからんのですけど，簡単な話と思うのですけど，そのあたりは，具体的にどういう方針を持たれておるのですか。 ◯　西照教育委員会参事 　基本的には，建築基準法の中で点検項目というのがルールとしてございますので，そのルールに準じたような形でまずは点検を実施したいというふうには考えております。 ◎　池渕委員 　７月に，それまでに実施して，成果品が上がってきて，ある程度，安全である，安全でないという可否が出るめどというのは，いつになって，あるいは，議会に，そういう報告をいただける時期的なものと考えたら，いつぐらいをめどにされていますか。 ◯　西照教育委員会参事 　たちまちの成果品については年内ということでございまして，結果が出しだい，実施に対しての補正予算でありますとか，そういうふうになった状況もございますので，結果を踏まえて御報告する機会，早ければ年内，もし，整理云々というような時間が要するようであれば，年明けぐらいには，ご報告する機会を設けたいというふうに考えております。 ◎　池渕委員 　やっぱり，私どものこの文教厚生常任委員会とか，議会からすれば，お金が伴うものですから，計画もあってということは，もう十二分にはわかるのですけども，やっぱり命にかかわるものであって，たちまちそういう被害があって，これはもう被害がある前に対応するのが一番なんですけども，その後ですら対応が遅れるということには，やっぱりあってはならんことですのでね。 　今の御予定を聞くに当たって，そら早急な対応やなという印象は，なかなか皆さん，持てんと思うので，そこら辺を踏まえて，少し考え方を変えるなり，方針を急ぐなりしていただきたいということを申し述べて終わらせていただきます。 ◎　安平委員 　関連ですけども，今，マスコミの中でも，ちょっと話題になっているのが，何でブロック塀なのかということなのですよ。ブロック塀でなくてもいいのではないですか。フェンスではだめなのですかという議論はされているのですか。 ◯　西照教育委員会参事
   　施設の，ブロックでするか，フェンスでするかというお話でございますが，最近でやっている工事については，ブロック塀よりも，いわゆる鉄とかアルミとかのフェンスの方が多いのはたしかでございます。ですので，非常にブロック塀で擁壁をやったというのは，非常に古いというようなものが多く残っておるということで，老朽化でありますとか，そういうふうな対応，対応といいますか，強度が図られていないものが，まず多いといった状況じゃないかというふうに考えております。 ◎　安平委員 　そうすれば，今あるやつを，全部フェンスに変えてしまえばいいじゃないですか。そういう認識があるのだったら，南小松島小学校の塀も全てフェンスにかえればいいじゃないですか。費用もそんな大してかからないですよ。それで地震が来たって，フェンスが倒れるということは，まずないですよ。支柱をとればいい。まず倒れない。費用もかからない。即，防災に出せるのではないですか。その辺，どうですか。 ◯　西照教育委員会参事 　おっしゃるとおりかと思いますが，一旦，フェンスへの交換も含めて，速やかに対応していきたいというふうに考えておりますので，よろしくお願いいたします。 ◎　高木委員 　きのうですかね。朝，７時何分に地震が起こりましたけど，そのときについて，小松島市は他町村に対しての支援体制はどうなのでしょうか。お答えください。 　関連して言うたつもりですけど，あかんと言うのやったら，それでよろしい。 ◯　孫田副市長 　この委員会の所管ではちょっとなさそうですけれども，私の方から，ちょっと申し述べさせていただきます。よろしいでしょうか。 ◎　杉本委員長 　はい，どうぞ。 ◯　孫田副市長 　熊本地震とか，最近のいろんな対応，支援体制というのも，我々，対応してまいりました。ただ，今回の件については，まだ，きのうのきょうですので，まだ，県から何名派遣してくれとか，そういった内容はございません。そういう内容が確定次第，協力すべきことは，十分協力するというのが本市の方針でございます。 　以上でございます。 ◎　高木委員 　よくわかりましたので，次にいきます。 　坂野中学校の跡地について，今後，どのようにお考えでしょうか。お答えください。 ◯　西照教育委員会参事 　坂野中学校の跡地に関しまして，御質問いただきました。現在，坂野中学校の校舎，それと立江中学校の校舎については，解体工事を進めております。ただ，廃校になったあとに，体育館，運動場については，社会体育として利用しておるという関係から，制度設計等もさせていただいておりまして，現状においても，坂野体育館，グランドとも，利用者が多数ございますので，現状においては，社会体育施設ということで，校舎解体後の全体敷地を含めた再利用というのは，今，現在，まだ計画というのはしてございません。 ◎　高木委員 　はい，お答えいただきました。 　私，よく考えたら，この坂野中学校というのは，過去にワカツキさんという，言い方悪いかな，大きな人が土地を寄附していただいたという話もございますので，まず言えば，今，我が市に，跡地をいかに，どういうふうに利用していくかということに関して，まだ考えておりませんとか言いよったけど，そうじゃなしに，この小松島市に１人でも移住ですか，来ていただけるように，今後，この土地等について，やはり購入していただいた方には，私の考えですけど，税金を免除するとか，いろいろしていったら，また小松島市の活性化にもなるのじゃないかなというようなことです。そのあたりについて，どうでしょうか。 ◎　杉本委員長 　跡地，考えてないのやな。 ◎　高木委員 　考えてないのなら，私の意見に対して，どういうふうに思いますかということです。 ◯　孫田副市長 　これも，先ほど，教育委員会の方から申し上げたように，坂野中学校の跡地に限定したら，まだ検討中ということがお答えでございます。高木議員は，恐らく，推測するに，その土地を分譲して，市外から移住を受け入れてはどうかというようなお話だったのかなというふうに思いますが，そういう案も，今，承知しましたけれども，そういう案もあるということで，十分検討を，検討してできるかどうかはわかりませんけども，そういった課題もあるなという認識でございますので，よろしくお願いします。 ◎　高木委員 　お答えいただきまして，ありがとうございます。 　次に，公民館運営について。何て言いますかね。公民館に全体を皆任しきるというような方向が，この２０年間ぐらいずっと続いております。その中において，雇用の問題について，金銭的なお話もございますが，なかなか坂野地域においても，また，立江にしても，管理人さん等はいてると。ですが，ほかも，管理人さんを置いてくださいというような希望も，この前，そんな話がありましたけどね。それは，よくわかるのですけど，そういう点について，私，雇用のやり方，行政の雇用のあり方について，１つお伺いしたいのですけど，例えば，１人の管理人さんを雇用するという形はとっているのですか，とってないのですか。それとも，公民館にみんな任せきりなのですか。公民館運営に。人材として，雇用しとるのかどうか。 　と，もう一つは，例えば，１日当たりで計算しますと，2,000円になるか，ならんかぐらいの労働ですが，８時間勤務というようなことも聞いております。その点について，例えば，１カ月５万円としましたら，これは完全なる労働基準法違反なのよね。今，最低賃金でも700円ちょいします。のでありますので，やはり管理人さん等について，雇用するのは，今後，どんなふうな方向で考えているか，ちょっとお答え願えますか。 ◯　勢井生涯学習課長 　現在，公民館の運営につきましては，市から任命しております公民館長，それから，公民館主事以外のほかに，各公民館の運営委員会に管理委託をお願いして，公民館によっては，管理人を置いておるところがございます。 　こうした運営の方向については，できるだけ統一できるところについては，統一していくという形で，まず，現状，公民館運営委員会に管理委託，これが，全公民館には，今なっていないので，そちらも，各公民館の方も必要かどうかということをまず確認するという中で，公民館長，それから，主事で構成しておる館長主事会というのがございます。その中で意見をいただいて，その後，公民館運営審議会というのがございまして，そちらの方で，必要な管理の方法については協議をしていくというような形で考えております。 　それと，もう一つ，現状，公民館長，それから，公民館主事については，特別職の非常勤という形の取り扱いをしておりますが，これが，会計年度任用職員が，平成３２年度から始まるというふうに聞いております。そうした中で，今の特別職の非常勤というあり方が適切かどうかというのは，これから検討する中で，介入すべきものについては，人事課等と諮って改善をしていきたいというふうに考えております。 ◎　高木委員 　今後，考えるというお返事ですけど，実態として，２０年間も勤めた人がおるわけですよ。前も，前市長のときも質問しましたけど。実態として，２０年ぐらい勤めて，もしその方が，登下校じゃないけど，行ったり，帰ったりするときに，事故があったわけですよ。その方に対しては，本当に何もないと。本当に何もなかったのですよ。ですから，やはり，委託とかいいますけど，例え，委託であっても，何であっても，館長と委託の管理人さんとは，支出する金額は余りかわんと思うのですよね。 　片一方はそれで，片一方はというのは，前回の定例会議の中でも，そんな話を聞きましたけど，管理人さん等について，廃止とかいうようなイメージで，今，おっしゃっていたけど，そういうような面については，もう一度，考え直す必要があるのじゃなかろうかと，私は思うのですよ。 　行政としては，公民館の運営に任せますと言うけど，任されたところが，実態として，今後，そのような金銭的なことで，ずっとやっていけますかと。もう少し，基本として，例えば，管理をする，掃除をする上において，もう少し，上からもう一遍見て，各々のことを考えていったらどうかなと思うのです。今の，例えば，委託，その他について，やはり金銭的な面においては，本当に，これ，最低基準以下どころの騒ぎではないのですよ。ですから，そういう点において，その方に，金銭的なお金を払っているわけですよ。 　そういう点について，どうですか。委託という名前になっとるらしいのやけど，例えば，そういうことになっても，やはり，その面においては，その人の，例えば，就労というのか，仕事というか，そういう問題について，やはり安全保障じゃないけど，そういうふうなものが２０年前から欠けております。２０年前に，夏ですか，退職といったらおかしいですが，やめた方は，事故等で仕方なく公民館の委託業務を退いたというようなことがあります。ですが，そのときに，行政の対応としては，その方に，例えば，一般会社で言いますと，労災等とか，保険等とか，何もございません。そういうふうな中で，行政がその方にありがとうございましたとやったのは，表彰状１枚ですよ。 　だから，そういう点について，再度，お考え願いたいと思うのですけど，どうでしょうか。 ◯　勢井生涯学習課長 　高木委員さんがおっしゃるとおり，現在の管理運営委託という方法が適切かどうかということがありますので，今の管理委託については，今年度内にちょっと終了させていただいて，それぞれの各公民館の運営委員会，それから館長，主事の皆さんに意見を聞いて，今後の管理の方法については，必要な形で検討していきたいと。そのように考えておりますので，御理解のほどお願いいたします。 ◎　高木委員 　委託問題に関しては，今後，考えていただけるということですね。また，今，廃止しようしている委託というか，管理人さんの問題についても，やっぱりきちっとした方向性を出していただけるということですね。お答えください。 ◯　勢井生涯学習課長 　現状，管理運営委託というのを，これに該当するのが２館ほどになりますが，この２館の方には，それぞれ委託はこの年内までとさせていただいて，それまでに，先ほど申した各委員会であるとか，館長主事会の意見を聞いて，次の管理の方法を考えていきたいというふうに思っております。 　今までずっと，管理をしていただきましたので，急に切るということはなかなか難しいと思いますので，年内までちょっと今の形でお願いをして，それ以降については，先ほど申したとおり，新たな方向を考えていくということで考えてございますので，よろしくお願いいたします。 ◎　高木委員 　ちょっとお言葉ですけど，急に切るとか言って，今，御返事ありましたけど，急に切ってますがな，あんたとこが。そういう現状がございます。それを切られた方が，私に連絡してきて，首にされたとか，そういうようなこともありましたので，その方が教育長にも言いましたけど，もし，労働基準監督署へ訴えたら，市の教育委員会はどないなるのかなというような話もしたことがあると思いますけどね。 　ですから，今，言うように，委託とかいうて，名前を変えまわらんように，例えば，会社で言うたら雇用やな。やっぱりこういうふうな現状が，ずっと続いとるわけですよ。ですから，この地域においての公民館等については，坂野と立江しかなかったと。昔の例がね。例がなかったら，例をつくったらいいじゃないですか。各公民館に，そういうふうな管理人等を置いてもいいのじゃないですか。その点については，どうですか。 ◯　勢井生涯学習課長 　先ほど来，御説明させていただいたとおり，今後，高齢化等も進みますし，現状の管理の方法が望ましいということでは，担当課の方も考えてございません。ですので，それぞれ関係された方の御意見をいただきながら，今後，適切な方向をとっていきたいというふうに考えておりますので，よろしくお願いいたします。 ◎　高木委員 　今後，この管理人さん等については，ここじゃ，あそこじゃというのではなしに，相対に，今後，なくしていくというのではなくて，考えていくと，今，言いましたから，本当に，誰が掃除をしますかというようなことも出るのですよ。ですから，そういう点について，今後，公民館運営に至らず，生涯学習に至らず，やっぱりきちっとした方向づけをしていただきたいなと思います。 　これで，これは終わりますけど。 ◎　池渕委員 　さっきの話なのですけど，お答えは要りませんので，実態と昔の歴史と実用の額と背景がずっと変わってきとるのですね。ぜひとも，ですから，合併当時を思い出していただいて，市長自身も対等合併で残すという方針があったのですけども，時代とともに，効率化もできて，利便性もよくなってなくなったという事実はあるのですけども，それと同じように，各そういう実態とは違う条件で委託料だったというふうには，私は理解しておるので，そこら辺は，きちんと踏まえた上で，今後の御判断にしていただきたいと思いますので，それだけです。ありがとうございました。 ◎　高木委員 　先般の一般質問にもございましたように，部落差別解消推進法の施行がありましたけども，こういう点については，昔の部落地域の問題もありますし，そういうふうな観点において，基本として，人権問題ですけど，部落地域においての，例えば，ハード事業を，いろいろ，今，全然ありませんけど，そういう点について，行政はどういうふうに考えておるのでしょうか。 　また，１つは，この差別問題とは言うけど，今の差別というのは，我々は公民館とかミリカホールで，講演その他がありますけど，何か，私が見てみますと，こっちがいかん，こっちが悪いというのではないのですけど，差別をなくしましょうと，皆，一生懸命やってるのだけど，現状として，部落差別についてはどういうふうにお考えでしょうか。 ◯　寺橋人権推進課長 　先ほど，副委員長さんの方からも，さっきの一般質問において，部落差別解消推進法に関する質問について，御答弁させていただいた点も含めての御質問だったかと思います。 　この法律は平成２８年１２月から施行されてございまして，私どもとしては，これまでも，さまざまな形で人権啓発活動に取り組んできているところは，一般質問の方でも申し述べさせていただいたところでございます。 　今回，その法律の施行を受けまして，この法律については，国としてもはっきりと部落差別はまだ現存するということを見といた上で，これの解消について，国の役割，それから，地方公共団体の役割，そのあたりを適切に踏まえた上で，実情に応じた施策を実施していくということを法律にはっきりと明記したものでございまして，私どもとしても，その法律を周知していく中で，小松島市に合った適切な方策というのを，さまざまな形で啓発活動，それから，人権教育の推進につないでいくということでございます。 　たちまちに，一般質問の方でも申しましたように，この２２日に，研修会も予定してございますし，差し支えなければ，今，１階に，きょうからですが，世界人権宣言の７０周年，それから，人権予防制度の７０周年という，ちょうど，ことしは記念のときでございまして，１階に，そのパネル展も，きょうから，まさにさせていただいているところでございますので，差し支えなければ，また，御確認いただければというふうに思ってございます。 ◎　杉本委員長 　小休いたします。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　［休憩　午前１１時０１分］ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　［再開　午前１１時１０分］ ◎　杉本委員長 　再開いたします。 　所管で質問の方。 ◎　高木委員 　先ほど申しましたこの措置法の問題ですけど，今後，小松島市の取り組みはどのように考えていくか。お答えください。 ◯　寺橋人権推進課長 　ただいまの御質問でございますけども，一般質問の方でも若干触れてございますが，特に人権教育振興協議会の目標の中に，この部落差別の解消の推進に関する法律，この１文を入れて，本会議としても，この同和問題を初めとした人権問題に取り組んでいくのだぞということを明確化したところでございます。 　こういったことで，これから，計画してございます人権教育学級とか，さまざまな啓発イベントを通じて，この同和問題を初めとした人権問題を正しく理解をして，正しく実践していくということを，市民の皆様を初めとしたさまざまな方たちに御理解いただけるよう周知に努めていきたいというふうに，今，考えてございますので，今後ともよろしくお願いいたします。 ◎　高木委員 　また元に戻るようですけど，過去に地域対策特別措置法というような事業等がついた地域で，この道４０年も５０年もなってきたわけです。小松島市がトップに，そういうような人権問題というて，中央等々にいろいろな交渉と，地域に対する事業とかいう問題もいろいろありました。そういう点について，私は今後，小松島市は，例えば，取り組みの中でそういうふうなことはどうでしょうかとお聞きしておるのであります。 ◯　寺橋人権推進課長 　主に，今の質問ですと，ハード面の対策といったことかと思いますが，御存じのように措置法については，平成１３年で終わってまして，それ以降は，一般対策の中で，一般事業の中で，こういったことが進められてきているところでございまして，どちらかと言えば，教育とか啓発，こちらの方に主眼を置いた取り組みを市としても進めてきてございますが，これにつきましても，他と比較するのはよくないのですが，近隣の自治体の中でも，本市としては，これまでの取り組みを縮小させることなく，そういった啓発活動等を引き続き実施してきたいというふうに考えているところでございまして，今後につきましても，ちょうど，この新しい法律ができたこともございますので，これを１つの契機として，より一層，啓発活動に力を入れていきたいというふうに考えているところでございます。 ◎　高木委員 　昔の法律というのは，地域に対するというような法律もありました。地域に還元するという法律もありました。ですから，そういうふうな法律等にのっとって，今後とも，小松島市が，やはり何かかんかやっていける方向をつくっていただきたい。ただ単に人権というのもいいと思いますよ。なるほど，人権差別はいかんのやから。だけど，ないとは言えんからね。実態，これ，人権差別というのは，はっきり言うて，あの人はこう，この人はこうとかいうような，いわゆる世間のそんなお話もございますけど，結婚問題等についても，そういうふうなことが出ております。 　今後とも，この人権推進法に基づいて，やはり小松島市が，また，この地域等が活性化していくような方向でお願いしたいと思います。 　次，いきます。よろしいか。 　この前，質問しましたが，広域ごみ処理施設について，例えば，排水方法についての，質問をして，質問を返してくれたのにはわかっとるのですけど，ちょっと曖昧な点がありますので，再度，お伺いできませんか。 ◎　杉本委員長 　何を言うのか。具体的に。 ◎　高木委員 　例えば，具体的に言ったら，１滴も流さない。これが，現状としては，浄化をして流すとか。課長，御存じのようにミリカホールの中で，報告会等もありましたけども，そのときに，背中に大きな写真を撮って，皆さん，見てよという人もおったし，だから，１滴も流さないというような，クローズシステムとか言いよったけど，それが，流さないと前回は言っておったのに，今回に限って，なぜそういうふうになったのかということをお伺いしたい。 ◯　藍沢市民生活課長 　御質問の件につきましては，一般質問でも御答弁をいたしました。これは，徳島市での説明会の中で，徳島市さんの方が，最初，そういうような発言をされておったとお聞きしております。 　最終的には，一般質問の中で御答弁申し上げましたが，施設内のプランター排水については，場内での再利用ということで，洗車排水であるとか，あとは，焼却炉の高温部分に吹きかけたりとか，あとは，排ガスの温度を下げる働きとしての噴霧処理ですね。減温塔での冷却処理。こういったことで，浄化することで最終的には外に出さない仕組み，クローズシステムとすると申し上げたとおりでございます。 　それから，生活排水につきましては，合併処理浄化槽で処理した後に，１世帯４人として１５軒相当分ということで，限定的な水量を環境基準を守りながら，排水はさせていただくということを申し上げたわけでございます。その理由としては，これも一般質問の答弁で申し上げましたが，生活排水までもクローズシステムという形にいたしますと，１つは発電量との兼ね合い，下がってくるという問題。それから，もう一つは，二酸化炭素排出量という形の増加ということで，環境負荷の観点から御答弁申し上げたということで，最終的には環境基準をしっかり守りながら，生活排水を浄化した後に，排水をさせていただくということで，徳島市を初め，我々も事業理解を求めているということでございます。 ◎　高木委員 　生活排水を流す。流さへんにしてもね。基本として，これ，前にも質問しましたけど，例えば，こういうような水を流すということ自体は，前は，そんなこと言ってなかったんやけど，今回に限って，水は１滴も流しませんが，流すようになったと。 　だから，私がお聞きしたいのは，例えば，この排水等について，市のには止水溝があります。水道局もあります。だから，パーセントにおいて心配ありませんとは言うけど，そういうふうな説明会等の中において，前も農業委員会にもちょっと勉強してくださいと言って，いろいろ出しましたけど，また，各土地改良区とかの人の意見を収集しておるのでしょうか。おらないのでしょうか。ちょっとお聞きしたい。
   ◯　藍沢市民生活課長 　御質問の趣旨がちょっと不明瞭なとこがあるんですけれども，あくまでも，先ほど申し上げたとおり，排水に関しては，国の水質汚濁防止法という法規制があります。この中で，有害項目であるとか，あと生活環境項目というのがございます。これらを合わせて４５項目，ＢＯＤとかよく言われる部分も入っておりますけれども，そういった部分の基準をちゃんと守りながら，あとは，今後，徳島市の方で事業計画的なものをつくると想定される環境アセスメント，こういった部分でも，水質の調査のやり方とか，そういったことも研究してまいりますので，施設稼働後には当然，施設前の水質調査との比較とかを通じて，安全基準を担保していくという仕組みも，ルール化もつくるようですので，そういった中で御理解を求めていくということでございます。 　以上です。 ◎　高木委員 　安全基準を求めていくというような声でございましたけど，まず，我が市はその勝浦川の水を飲んどるのですから。市民に供給しよるのですから。買ってもらっているのです。この前も言いましたけど。だから，その数値がどうのことのとか言う前に，その各地域において，説明会もしましたと聞いております。水質は心配おまへんとか言うけど，そうじゃなくて，なぜ，その地域において，先ほど言いましたような農業委員会だろうが，改良区だろうが，なぜ，そういうような代表の方でも来ていただいて，どういうふうな考えを持っておりますかということを聞くのが，私は当然じゃなかろうかと思うのです。ただ単に，ミリカホールだけで，こういうようになってます，こういうようになってますと言ったところで，基本的には，本当にその代表者の方がそういうふうな機運において，考えているかどうか。 　ある人は，はっきり言いますよ。我が市，坂野町においては，この間の農業委員長の話にもありましたけど，うち関係ないのやと。那賀川の水で田んぼを養うとると。あんた，どこの委員長かと私，聞いたことがあるのです。ここの委員長ですと，それは大きな間違いをしとるのと違いますかと。再度，考え直してくださいよと言ったことがあるのですよ。 　だから，そういうふうな方々の意見等も，市と関連しとる，改良区であろうが，農業委員会は特に，やはりそういうふうな意見等をはっきり出していただくような方向はどうでしょうかと，私は質問しておるわけです，実は。そのことについて，どうでしょうか。 ◯　藍沢市民生活課長 　議員御質問の件につきましては，農業委員会の関係と思われますので，産業建設委員会の方でお聞きしていただくのが筋であると考えております。 ◎　高木委員 　それは，よくわかります。わかりますが，出てしもうて済みません，どうも。 　ですから，こういうような御行についても，行政として，こういうような大きな事業をやるのであれば，やはり考えていただきたいとうのが，私の趣旨です。 　次にいきます。去年度からいろいろの市民の方からの反対署名ですかね。これが，建設中止を求めて，2,481筆の署名が議会ないし，また理事者側の方にいったと思うのですけど，こういう点について，この前の大変失礼ですけど，市長の答弁，その他，皆さんの答弁を聞いておったら，何か曖昧なところがあるので，これは市民の，例えば，１筆ですから，重きにおいてくださいと，私は言いよるのやけど。そのときについて，何か，これ，答えてくれたんどうろか。押し問答になってしもうて，途中でやめますと言うたけど。こういう点について，これは市民の，例えば，３万8,000人の人間がおる。というのと,多少なりでも，こういうような方が，こういうような事業に関しては反対ですと言うとるわけですよ。ですから，こういう点について，議会で議決をもらったんやから，イケイケというような感じですか。私はそういうふうに見えて仕方がないのですよ。だから，こういうふうな何筆，何筆に説明もなければ，何もない。済みませんと言うだけでは，これは市民の反対署名は，今後，どうなるのでしょうか。お伺いしたい。 ◯　孫田副市長 　高木議員の御質問は，もう先の一般質問でもお答えさせていただいたものの繰り返しのように，私は思います。そういうことで，繰り返してはいけないというルールもないですけど，答えとしては，本会議等でお答えしたとおりですというのが，我々の今の見解です。この件，総括的に，ちょっと私の方で申し上げますが，まずは，一般廃棄物の処理，これについては，自治体の我々の責務です。ですから，これについて，我々は市民のため，十分な対応をしたいということで，広域の処理の関係も，徳島市に申し上げて，それで，こういうふうな今の進み方になっております。その手順につきましては，それぞれ関係自治法等の整理を踏まえまして，議会の理解を求めた上で，議会にお示しをし，規約の議決もいただいた上で，徳島市への負担金の予算についても，議会の御理解を求めた上で，議決をされて進めております。 　一方で，市民の理解というようなことも当然，必要でございますので，徳島市の説明会にあわせまして，我々も行ってきておると。こういう趣旨でございますから，そういう中で，反対の署名が出てきておるということについても，認識をしておりまして，全ての市民に100％理解を求めるのが，当然，趣旨ではございますけれども，最終的には，なかなかそこまで行き切れないこともありますが，我々としては，ごみ処理の我々に課せられた責務，これを十分果たすということで，今後も丁寧に対応していきたいというふうに考えておりますので，これでもってお答えとさせていただきたいと思います。 ◎　高木委員 　副市長が，初めて，今，答弁していただきましたけど，議会では何も言わなかったからね。だから，もう一回，聞きます。あなた，この署名について，１から１０まで何もできないと。できないことはないでしょう。合意形成というのがあるでしょう。市民と膝をつき合わせて，このごみの問題を今後，どのように解決していくかというのが，行政の務めじゃないの。はっきり言いますけど，徳島市におんぶに抱っこで，毎年，600万円も700万円もの事務委託費用が要って，その間に説明会したなんて言ったって，ただ単にミリカホールで２５人。余りにも足りないから，去年のを足して100人。そういうふうな説明しかできてないわけよ。 　こんなん言いよったら切りないけど，売電の問題にしても，そのときは，４８号議案の中で，売電に対しては，徳島市の収益とすると。ごみ等に関しては，お持ち帰りくださいと。そういうふうな，行政の今のプロジェクトといいますか，建設関係において，進めておるわけでしょう。だから，もう少し，市民の意見も入れて考えるべきじゃないのですか。 　孫田副市長，どうですか。お願いしたい。あんた，私が質問したけど，こう言うたけど，もう一遍言うて。 ◯　藍沢市民生活課長 　委員長，担当課としてよろしいでしょうか。 ◎　杉本委員長 　はい，どうぞ。 ◯　藍沢市民生活課長 　署名に関しては，先ほど，副市長が言われたとおり，一定程度，こういったお声があるというのは十分認識しているということで，我々も，ミリカホール，それから隣接地４町，まだ入口として，新施設の概要の説明が入ったばかりであります。徳島市についても，さまざまな御意見をいただいて，まだ６月に後半４回，説明会が残っています。その中で，理解を求めていくという過程に，今，スタートをようやくした段階でありますので，さまざまな御意見をいただく中で，また，事務部会である作業部会等でこの対策について，必要に応じて，徳島市がどう考えるかによりますけれども，いろんなお声を聞く中で，我々の立場としては，徳島市にそういった市民のお声もお届けするということも責務であると考えております。 　それで，隣接地も入った中で，やはり一つ一つの項目について理解を求めていく重要性，これ，一般質問でも答弁いたしました。これが非常に大事な事業であるなということで，今後も，その方針には，私自身，変わることはございません。一つ一つわかりやすい資料を用いて，徳島市に提供を求め，それをもとに，一つ一つ排ガスの仕組みであるとか，今回だったら，先ほど申し上げた排水フローの仕組みであるとか，そういった部分を，絵を用いて説明する中で理解をいただいた部分も実はございます。 　だから，こういったことで，一つ一つ，誤解ではないのですけども，解いていく努力は最大限していくというのが，我々担当としての責務と考えておりますので，御理解をいただきたいと思います。 ◎　杉本委員長 　同じことを言わんようにな。きちっとな。 ◎　高木委員 　答弁と，私の言いよることが大分，違うやね。はっきり言いますけど，あなた方の考え，行政の考えは，建設ありきで考えとるんやね。でしょう。建設ありきやから，賛成，反対を問うてきたのでしょう。だから，私が言うとるのは，その中において，賛成，反対というのではなしに，この市民との合意形成はできとるのですかということですよ。それでやってますか。ましては，この，2,481かな，重きにある署名ですけど，こういうことに関して，徳島市に言うても何もならんと。小松島市のことやから。どうですか。その点にについて，御説明願います。 ◎　杉本委員長 　同じところが何回もいきよるから，きちっとね。 ◯　藍沢市民生活課長 　署名の部分の重みというか，そういうのをどう考えているかという話でした。その署名の中で，当然，候補地の部分に関連してということで言えば，その排水処理の部分であるとか，そういう理解が足りない分に関しては，このたびの説明会の中で，先ほど言いましたように，分かりやすい資料を用いて，排水の仕組みであるとか，排ガスの除去の仕組みであるとか，そういった部分もお伝えして，理解を得られる部分もございます。 　今後も，さまざまな御意見をいただく中で，市としての考え方は，徳島市にしっかり伝えていく努力はしていくと。その中で，事業の合意，理解を得ていくという手続を踏んでいかざるを得ないと，私自身は考えておりますので御理解いただきたいと思います。 ◎　高木委員 　徳島市に何でも聞かな，何もできないというような答弁ですね。そういうことでしょう。だから，あなた方は，とにかくこの事業を，徳島市はこんなんですよと。さようでございますか。そのように進めますわということだけですね。全然，我が市においての，さっきも言いましたけども，もうこれ以上言いませんけど，合意形成とか，報告会の面においても，課長からも今後はというような，いろいろ聞きましたけど。 　だから，この合意形成というのがないのに，私，元に戻ってごめんよ。合意形成というのはないのに，なぜ，こういうふうな事業を進めるのかなと。もう，こんなこと言うたかてしれとるのですよ。あと６カ月ぐらいもの言うたら，委員はどうなるやらわからん。我々の議席もな。ですから，最後に，私個人ではっきり言いますと，この問題に対しては，頭から水の問題です。廃棄の問題です。そういう点から考えて，１年余りこういうようなことを言わせてもらっておるのですけど，本当に，もう少し，皆さんにも，本当に真剣に考えていただきたいというのが，もう私の趣旨ですよ。課長，お答えは要りませんから。 　次に，もうこれでしまいますから。市長もこんな話を言うたら煙たいかわからんけど，はっきり言います。あなたの政治姿勢，また，この広域ごみ新施設の稼働後に，仮に事故等があった場合，責任等はどういうふうにとるのかなと。とっていただけるのかなというようなことを，この間，議会で一般質問をさせていただきましたけど，その問題について，あなたの答弁は，私が言うとることと，あなたが返ってくると，ちぐはぐになってしもうて，前に進まなかった。再度，この前の，言うたこの文言をお聞かせ願いたい。お願いします。 ◯　濱田市長 　本定例会議の一般質問等々で，高木議員さんが質問して，答弁申し上げました。広域ごみ処理施設にかかわります大きな政治判断を伴う行政運営におきましては，自治体の最高責任者である首長が責任を負うということの認識は変わりません。しかし，議運での御質問，どういった事故，問題等を示して述べられているのかが特定されない以上，責任の所在が明快でないことでありますので，市長退任後の私人にまで責任が及ぶかどうかについては，お答えをすることはできませんと答えさせていただいた。そのとおりでございます。 ◎　高木委員 　あなたの前回，前々回，１年間にわたっていろいろ質問してまいりましたけど，私は責任をとります。何が起こったらというのは，これ，文言で言うとるのですけど，起ころうが，起こらまいが，どういうふうな責任をとるのですか。あなたは，やめることはしません。推進はします。この間のこの文言の中であったら，私の在任期間というような感じに聞こえましたけどね。これ，他町村の問題でもありますけど，やはり百条委員会等について，やはりそういうふうなやめた方でも来ていただいて，証人喚問するというのはあるでしょう。 　だから，責任をとりますと言うたら，どこまでとっていただけるのかなということが，私は何か答弁に対して，はっきりしたとこがなかったなと思ったから，きょう，また再度質問しておるわけでありますので，よろしく。 ◎　杉本委員長 　この間の本会議とよく似た質疑をなされよるので，もう少しきちっと，委員会の人はやってほしいと思います。 　どうぞ。 ◯　孫田副市長 　議会基本条例第８条に基づく反問権ということで，行使させていただきます。 　かねがね，高木委員が市長の責任，責任とおっしゃっておりますが，この責任の内容というのは，どうお考えなのでしょうか。これが，私の質問です。 ◎　高木委員 　責任のあり方というのは，孫田さん，これで反問権２回目やな。全国１番になったので，よく覚えております。 　ですが，そういうふうな問題じゃなくて，本当に反問権を使ってこの場が，さようですか，知りませんでは済みませんよ，あなた。あなたは法律家でよく知っているけど，私は，法律はまるで知らんのやから。 ◎　杉本委員長 　ちょっと，言いよる話をもっと整理して。今，副市長がちゃんと反問権を使うて……。 　小休します。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　［休憩　午前１１時３７分］ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　［再開　午前１１時３７分］ ◎　杉本委員長 　再開します。 ◎　高木委員 　副市長，責任というのは，誰しも個人的にあることです。ですけど，こういうふうな大きなプロジェクトをするために，仮に何かあったら，どう責任をとっていただけるのですかということを私は聞いとるわけです。前回のときに言いましたけど。 ◎　杉本委員長 　小休をもう一遍。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　［休憩　午前１１時３８分］ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　［再開　午前１１時５０分］ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　［休憩　午前１１時５０分］ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　［再開　午後　１時００分］ ◎　杉本委員長 　再開いたします。 ◎　高木委員 　孫田副市長にお答えいたします。 　市長の責任が問われるような事案が発生したときには，現職を退かれてもしっかりと責任をとっていただけるのか，どうかということです。 ◎　杉本委員長 　副市長からいただいた分に対して，今，高木委員の方が，反問権に対してのお答えをしました。 　もう一遍，ちゃんと。 ◎　高木委員 　孫田副市長にお答えします。 　市長の責任が問われるような事案が発生したときには，現職を退かれてもしっかりと責任をとっていただけるかということです。 ◯　孫田副市長 　確認をさせていただきますけれども，市長の個人としての政治的，道義的責任という形と捉えたのですけど，そういうことでよろしいですか。政治的責任ですよね。 ◎　杉本委員長 　政治的責任ということで，お答えをいただきました。 ◯　濱田市長 　本定例会議の一般質問において，私も答弁させていただきました。広域ごみ処理行政にかかわらず，大きな政治判断を伴う行政運営におきましては，自治体の最高責任者として首長が責任を負うという認識に変わりはございません。そしてまた，議員，御質問がどういった事案，問題等を示して述べられているのか特定されておりませんが，事案によっては，市長としての責任が発生することもあると考えております。 ◎　高木委員 　市長からお答えいただきました。ですが，先ほども，これ，申しましたとおり，市長を退いても，もし，そのようなことがありましたら，お願いしますよということを言っとるのですよ。その点，肝に銘じてよろしくお願いしたいと思います。 　次，いきます。 　また，これ，堂々めぐりだと言われるかもしれませんけど，例えば，介護にしたって，生活保護にしたって，いろいろな今回のミス等がありましたので，その点について，私はまた責任と言いますけど，そういうふうな問題について，余りにもミスが多過ぎたということに関して，市長として一般質問では，議場の中では，ある一定の給料の減額もしていただきたいというようなことは，私はお願いしたわけでありますが，その点については，先ほども申しますように，余りにも，返答等がよくわからなかったもんですから，その点について，市長，どうでしょうか。お伺いいたします。 ◯　濱田市長 　高木委員から度重なる行政のミスと指摘がございました。市民の皆さん，また議員の皆さんに心配をおかけしたことは，大変申しわけないことと反省をしております。また，このことに関しましては，コンプライアンスの徹底を指示しておりますので，今後，私自身も行政の長として，市政発展，衷心に尽くしていく立場であることを強く肝に銘じ，市民の御意見に耳を傾けながら責任を果たしてまいりたいと考えておりますので，よろしくお願いいたします。 ◎　高木委員 　ですから，市長，先ほどの責任の問題というのは，こういうところに出てきます。ですから，私が何遍も言ってますけど，やはり最高責任者として，そのような事案等々の中で，やはりミス等々が出てきたのですから，それについて，いつも申しますけど，前市長に至らず，皆さんはそういうときに，きちっとしたけじめというのですかね。そういうような歳費等々について，きちっと我々がこういうことを言わないのにもかかわらず，事前にそういうような切りをつけて発表したこともありますよ。 　ですから，市長に，その問題について，いかがなもんでしょうかと，質問したわけです。その点について，お願いします。 　私が言うのは，口頭で言うのは誰でも言えます。だから，これをいかに実行に移していただけるかということですよ。例えば，５件のミスがありました。何でも，えらい済みませんでした，えらい済みませんでしただけでは，それで，世の中うまいこといくのだったら，誰でもしますよ。何か，かんか，切りをつけるというのも，一理あるのではなかろうかと，私は思うのですよ。その点について，責任をとらせていただきます，を聞きますよ。態度にも，頭も下げてもらいますよ。ですけど，実態として，市民に対しての本当の基礎はどこかいなと。我が身を削ってでもというような気持ちはございませんか。そこのところをお願いすると言うてるの。 ◯　濱田市長 　繰り返しになりますけど，先ほど，答弁したとおりでございますので，御理解を賜りますよう，よろしくお願いいたします。
   ◎　杉本委員長 　同じ質問は何回もせんように。また，違う角度で質問してください。 ◎　高木委員 　今，委員長から同じ質問をせんようにというようなお言葉がございましたけど，何遍も言いませんから。 　例えば，今回の，一緒になりますけど，ミス等について，約５件あります。その中で，市長の心情，また，そういうふうな気持ちがあるか，ないか。それだけお伺いしたい。例えば，減額をするかと。しないとか。市民に対して，まことに申しわけないという意志があるのであれば，ただ単に頭を下げるというではなくて，やはりきちっとした方向をとるのでしょうか。そこのところを，お伺いします。 ◎　杉本委員長 　本人は，何らかの形でしてくれということを述べていますので，それをするか，せんかを，ちょっと答弁いただけませんか。本人がわかるような，理解できるような言葉でないので，もう少し，わかるように説明してあげんと。これ，３回も言いよることやから，同じことを。この答弁をいただいても，この問題は，何回ももうせんようにしたいと思うのですけど。 　小休します。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　［休憩　午後　１時１０分］ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　［再開　午後　１時１０分］ ◎　杉本委員長 　再開します。 ◯　濱田市長 　現時点での給与カット等々は考えておりませんので，御理解を賜りますようよろしくお願いいたします。 ◎　高木委員 　責任というのは，ごっつい重いものですよ。何かの形で，私，一般質問で言いましたけど，減額とか，なぜできないのですか。責任というのは，長として，小松島市民の代表として，それぐらいのことはして当然だと，私は思うのですけどね。なぜ，カットさえできない。済みませんでした。先ほどに戻りますけど，これだけでは物事は済まないのじゃないですか。何かの形をつけなんだら。ミスがあったから済みません。何でも済みません。頭，下げるだけやったら，私でも下げるわ。そういうことを，私は聞いとるのですよ。あなたの，何でもかんでも済みませんだけでは，物事がおさまらんでしょう。ここまで来たら。だから，責任問題等についても，私は問うとるのですから。きちっとした方向で，あなた御自身のお考えを，ここできちっと証明してくださいよ。私は，それをお願いしとるのですよ。私は，しませんと言うのだったら，それでいいがな。でも，それは，市民に対しての説明にはなりませんよ。何かかんかの説明にも何もならんですよ。 　私が言うとるのは，あなたにお願いしとるのは，きついような言い方ですけど，過去にもそういうふうな現状がありましたので，何遍も。だから，あなたを長として，再度，もう一遍言いますけど，それぞれについて，右か左かはっきりと，減額するか，しないかということだけを聞いとるのですよ。それだけです。 ◯　濱田市長 　先ほど，答えました答弁と同じになりますけど，今の時点では，給与カット等々は考えておりません。そしてまた，このたびの度重なる行政のミス，市民の皆さんに大変心配をかけた人は，大変申しわけなく思っておりますので，御理解を賜りますようよろしくお願いいたします。 ◎　高木委員 　市民に対して迷惑をかけたんだったら，それは市長は御理解できないのですから，それは仕方ないじゃないですか。そのように，いろいろ言われても仕方がない。私は，それぐらいの市長だと思っておりますので。はっきり言います。自分の身を削りもできない。それが，小松島市の市長ですよ。はっきり言いますけど。こんな言い方，悪いですけど。きちっとしたことができない。市民に済みませんでしたと言うだけの答弁ですから，残念なことです。 　今後，このごみ問題，いろいろ問題もまだ尾を引くと思いますけど，とにかく市民のためを思って，今後，もう少し物事を考えてやっていただきたいと思います。 　言いよったら何ぼでもあるんやけども，私の質問はこれで終わりますから。ということです。 ◎　杉本委員長 　ほかに御意見ございませんか。 ◎　安平委員 　北小松島公民館のことで聞きたいのですけど，所管課がおりませんので。 　予算決算常任委員会で聞くようにします。 ◎　杉本委員長 　小休します。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　［休憩　午後　１時１５分］ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　［再開　午後　１時１７分］ ◎　杉本委員長 　再開します。 　ほかにございませんか。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と言う者あり） ◎　杉本委員長 　ないようでございますので，閉会に当たり，市長より御挨拶があります。 ◯　濱田市長 　本委員会に付託されました議案につきまして，原案どおりお認めいただきまして，本当にありがとうございました。議員各位からは貴重な御意見，御提言をいただいたところでございます。大変お世話になり，ありがとうございました。 ◎　杉本委員長 　これをもって，文教厚生常任委員会を閉会いたします。どうもご苦労さまでした。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　［閉会　午後　１時１７分］ Copyright (C) 2005 Komatsushima City Assembly, All Rights Reserved....