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令和 元年第 3回定例会−06月18日-09号

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  1. 徳島市議会 2019-06-18
    令和 元年第 3回定例会−06月18日-09号


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    最終取得日: 2020-06-27
    令和 元年第 3回定例会−06月18日-09号令和 元年第 3回定例会 ┌─────────────────────────────────┐ │    令 和                          │ │    元 年   徳 島 市 議 会 会 議 録        │ │                                 │ │              第 9 号              │ └─────────────────────────────────┘  令和元年6月18日(火曜日)午前10時開議    ─────────────────────────────    議 事 日 程(第3号) 第1 会議録署名議員指名について 第2 議案第49号から議案第58号まで    ─────────────────────────────    本日の会議に付した事件 日程第1 会議録署名議員指名について 日程第2 議案第49号から議案第58号まで    ─────────────────────────────    出 席 議 員(30名)    1番  黒 田 達 哉 君 │  2番  佐々木 昌 也 君
       3番  岡   孝 治 君 │  4番  明 石 和 之 君    5番  土 井 昭 一 君 │  6番  黒 下 広 宣 君    7番  岸 本 和 代 君 │  8番  藤 田 真由美 君    9番  齋 藤 智 彦 君 │ 10番  中 西 裕 一 君   11番  井 上   武 君 │ 12番  古 田 美知代 君   13番  渡 邊 亜由美 君 │ 14番  本 田 泰 広 君   15番  春 田   洋 君 │ 16番  梯     学 君   17番  森 本 聖 子 君 │ 18番  岡 南   均 君   19番  宮 内 春 雄 君 │ 20番  加 村 祐 志 君   21番  武 知 浩 之 君 │ 22番  加 戸   悟 君   23番  見 田   治 君 │ 24番  船 越 智 子 君   25番  増 田 秀 司 君 │ 26番  玉 野 勝 彦 君   27番  山 本 武 生 君 │ 28番  森 井 嘉 一 君   29番  美 馬 秀 夫 君 │ 30番  須 見 矩 明 君    ─────────────────────────────    説明のため出席した者の職氏名 市長     遠 藤 彰 良 君 │ 第一副市長  平 山   元 君 第二副市長  豊 井 泰 雄 君 │ 企画政策局長 松 本 泰 典 君 総務部長             │ 財政部長 兼理事    成 谷 雅 弘 君 │ 兼理事    鳴 田 真 也 君 市民環境部長 黒 川   義 君 │ 保健福祉部長 久 保 英 夫 君 経済部長   林   博 信 君 │ 都市整備部長 土木部長   石 川 稔 彦 君 │ 兼理事    都 築 伸 也 君 危機管理局長 宮 内 正 彦 君 │ 消防局長   小 池 和 成 君 水道局長   山 口 啓 三 君 │ 交通局長   大 西 孝 佳 君 病院事業             │ 病院局長   久次米 浩 文 君 管理者    曽 根 三 郎 君 │ 教育委員会 選挙管理委員           │ 教育長    石 井   博 君 会事務局長  北 野   治 君 │ 監査事務局長 平 岡 智恵子 君 農業委員会            │ 事務局長   角 元 和 彦 君 │    ──────────────────────────────    議会事務局職員出席者  事務局長    扶 川 康 文 │ 次長兼庶務課長 芝 田 正 志  議事調査課長  武 田 吉 史 │ 庶務課長補佐  佐 藤 一 秋  議事調査課長補         │ 議事係長    久次米 智 広  佐       宮 本 和 明 │ 調査係長    勝 占 高 弘    ───────────────────────────── ○議長(武知浩之君)これより本日の会議を開きます。  本日の議事日程は、配付いたしてあるとおりであります。    〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜 ○議長(武知浩之君)それでは、日程第1、会議録署名議員の指名を行います。  会議録署名議員は、会議規則第88条の規定により、議長において、3番岡 孝治君、5番土井昭一君のお二人を指名いたします。    〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜 ○議長(武知浩之君)次に、日程第2を議題といたします。  これより質疑及び質問を続行いたします。28番森井嘉一君。           〔28番 森井嘉一君登壇〕 ◆28番(森井嘉一君)おはようございます。自由民主党の森井嘉一でございます。交志会を代表して質問をしてまいります。実は、開会日に自由民主党徳島市議団に戻す予定でありましたが、手続上、閉会日となろうかと思います。  質問に入る前に、まず、統一選後の令和元年の記念すべき初めての議会であります。公平・公正、一党一派に偏しないであろう武知議長さんのもと、私は5倍の競争率をくじ引きで勝ち抜き、きょう、この日を迎えられたことは、この上ないことだと感謝いたしております。武知議長さん、よろしくお願いを申し上げます。  通告順序が後先になる場合がございますが、まず、それをお許しいただきたいと思います。答弁につきましては、簡潔に、言語明瞭、意味不明ではだめですよ。簡潔明瞭にお答えいただきたいと思います。  さて、遠藤市長さんの政治姿勢について、いろいろな角度で聞いてまいります。  まず、私は、22年10カ月の役人時代、4期の議員時代を含めて延べ約41年間この建物で仕事をしてまいりました。宮内先輩はもっと長いと思います。この間、山本潤造市長、三木俊治市長、小池正勝市長、原 秀樹市長、そして、現在、遠藤彰良市長、5人の市長さんを見てまいりました。私は、昭和53年奉職組でありますが、昭和50年代を中心に山本潤造市長の仕事っぷりを見てまいりました。山本市長さんは豪傑で竹を割ったような性格であり、思い切り実行力があり、51%の賛成があれば全ての責任はわしがとると。駅前の再開発、中央公園の体育館、新庁舎の建設、田宮の陸上競技場・プール、市立高校、中央卸売市場、葬斎場、眉山の展望レストラン、吉野川の河川敷緑地、それと、沖電気の企業立地をやろうとしたこと、数え上げると切りがございません。時代がいい時代であったかもわかりませんが、就職難のときでございました。積極財政でやりました。次々と大型事業をやってのけて。次に、三木俊治市長、小池市長、原市長ということでございますが、時間の関係で後で触れます。まずは私の就職したときのお話をいたしました。  それでは、質問に入ってまいります。  まず、人口減少社会における徳島市の成長戦略とまちづくりは、私、選挙中ずっと訴えてまいりました。人口減少社会はもう既に起きておると思っております。しかし、一番問題なのは若者の流出を防ぐ、食いとめる、これが、私は、一番大事だと思って訴えてきました。そのためには、ちゃんとした雇用、雇用あっての遊びであったり、いろいろ、生活であったりでございます。  そういった中で、私は、職員時代から中心市街地の活性化やひょうたん島周辺のまちづくりについて非常に関心を持っており、議員となった現在においても、いつも言っておりますが、ライフワークの一つで取り組んでまいりました。これ、もう黄色になっています。ひょうたん島のこと、15年ぐらい言い続けておりまして延べ11回ぐらい質問しております。  それでもなかなか、何も進んでおりません。見本でこういうふうな町にしてくれということで、アメリカのサンアントニオ市の写真を私は撮ってまいりまして、これも示しました。これも真っ黄色になっています。そういったことで、やってくれんのだったら言うのをやめようかなと思っております。  しかし、せめて、川の駅だけはやってちょうだいということで言ってまいって、遠藤さんが上がってこられたときに、再開発を中止する、見直す、一応とまって、私は最初の質問で言うたと思います、川の駅は別でよと。そのとき、やりますって、市長さん、答えていただきました。4年前です。  そういったことで、川の駅、一体今どのようにお考えなんでしょうか。それで、今さら申すまでもございませんが、中心市街地におけるまちづくりを考える上で、本市の特徴ある地域資源で象徴とも言えるひょうたん島を抜きにすることはできないと思っております。これまで、新町川水際公園やボードウオーク、助任川河岸緑地など、水際の空間を生かした環境整備、LEDによる景観整備、NPO法人による周遊船の運航、マルシェや日曜市、各種イベントなど、水都にふさわしい特徴を生かし魅力を向上させるさまざまな事業を官・民で進めてきております。そして、これまで取り組んできたさまざまな事業をさらに魅力のあるものとする取り組みが、現在、本市が行っているひょうたん島川の駅ネットワーク推進事業であると考えております。この構想が実現されれば、さらに「水都・とくしま」の魅力向上に寄与するものであると確信をいたしており、早期の実現を目指してほしいと考えております。そこで、ひょうたん島における川の駅整備事業について、現在の取り組み状況についてお答えください。  次に、コンパクトシティ形成に向けた立地適正化計画によるまちづくりについて、質問をいたします。  地方都市においては、高齢化が進む中で市街地が郊外へ拡散し低密度な市街地の形成が進行しており、地域の人口密度の低下が懸念されております。こうした背景を踏まえ、平成26年に都市再生特別措置法の改正により立地適正化計画が制度化され、これにより、都市計画法を中心とした従来の土地利用規制に加え、居住や都市機能の誘導と公共交通の連携による集約型都市構造、いわゆるコンパクト・プラス・ネットワークの形成に向けた取り組みを推進することが示されております。私、本省に行ってレクチャーを受けてまいりました。そしたら、これは私が何度も行った富山市が例になっとれへんでと聞いたら、そのとおりでございますと。富山市は、この法律が具体化される前からコンパクトシティを実行してまいりました。市長さんにもお会いして来ました。とてもユニークな市長さんで、国土交通省から副市長を迎え、相当前ですけども、そのときに莫大な借金をして、ライトレールとかセントラムとか、それから、来たるべき新幹線の開通に向けて一生懸命頑張っておったのを記憶しております。私と一緒で、ギターを弾いているところも見ました。  これが、そのときの富山市をモデルとした立地適正化計画でございます。コンパクトシティを目指したまちづくりは、居住や都市機能の集約による密度の経済の発揮を通じて、生活利便性の維持・向上や地域経済の活性化を実現するための有効な政策であります。国土交通省の立地適正化計画制度の参考事例にありますように、先行自治体である、先ほど申しました富山市においては、公共交通を軸とした拠点集中型のコンパクトなまちづくりを理念として中心市街地活性化や公共交通の活性化に取り組み、町なか居住への支援もあり、公共交通沿線の居住が進んでいると聞いております。  徳島市では立地適正化計画が本年6月1日に公表されていることから、計画に基づいた将来を見据えたまちづくりに取り組まれていくことと思いますが、今のままでは、届け出とか、不動産業者、いろんな業界、煩わしさだけ出てきて、本当にきちっとした計画としてしないと役所の事務も煩雑になりますよ。今、阿南市だけは4月からやっています。徳島市は、6月までは周知期間ということでお聞きしておりますが、特徴あるまちづくりを今後どのように進めていくか、お聞かせください。  次に、財政問題と課税自主権の活用で、遠藤市長就任後3回目の決算となる平成30年度決算の概要説明がありましたが、平成30年度決算は、財政調整基金と減債基金を合わせた残高が3年ぶりに前年度を上回ったということであり、けさの新聞にも出ておりました。行財政改革推進プラン2018の計画初年度において、想定を上回る成果があらわれ、市長のリーダーシップのもとよく頑張ったと思いますが、引き続き、気を引き締めて全庁一丸となり頑張ってほしいと思います。  平成30年度決算につきましては市税収入が大幅に伸びていますが、市税のうち、特に景気の変動等を受ける法人市民税につきましては年度間の増減が大きく、徳島市においても、過去において予想を大きく下回ったこともありますね。製薬メーカーから入ってくる向精神薬の分、私は知っております。特許が切れたら、がたんと落ちましたね。今後の安定した財政運営のためには、長期的な観点で新たな税源をつくっていくことを検討する必要もあると考えております。  そこで、徳島市の政策を進める上での課税自主権の活用について、お聞きいたします。税の負担というのは公平・公正でなければなりませんが、一方で、税に関する特例措置を設けることにより、納税者である我々にとりましてはインセンティブ等が生まれ、政策の誘導効果があることはよく知られているところであります。これらは地方税法で定められている特例であるとのことですが、市独自の判断で、市の政策をより推進するための市税の特例措置を設けることはできるのでしょうか、お答えください。  次に、スーパーシティ法案について、質問いたします。  スーパーシティ法案といいますのは、AIやビッグデータなどを活用した最先端都市を実現するという構想であり、片山さつき地方創生担当大臣がその実現に意欲を見せているものであります。この間、会期延長の餌という言い方は悪いですね、会期延長するかもわからんぞということでこの改正案が出されたことは皆さん御存じだと思います。それを、会期延長はないと、今、予想されております。この法案の改正案は次の国会で審議するものだと思っております。  昨年10月の国家戦略特区諮問会議におきまして、安倍総理から、構想の基本的なコンセプトを早急に取りまとめるよう指示があり、政府は、有識者会議を設置し、構想の実現に向けた報告を本年2月に取りまとめております。  そこで、お尋ねいたします。スーパーシティ構想、法案でもいいですが、これについて、国はどのようにイメージしているのか。また、先進事例としてどういった取り組みがあるか、お聞かせください。  次に、マチ☆アソビとeスポーツについて、質問してまいります。  マチ☆アソビは、平成21年から眉山山頂や新町川周辺で、主に5月と10月に開催されるイベントでございます。毎回、特定のコンテンツには偏重せず、声優や監督など多様な業界人が参加し、若者を中心に県外からの来場者も多く、当初、1万人から2万人であった期間中の来場者数が、近年では8万人を超えることもある大きなイベントに成長しております。私も、当時はここまでのイベントになるとは想像しておりませんでしたが、これまでの徳島市にはなかった新しい形の活性化イベントだと思っております。  さらに、最近では、eスポーツが脚光を浴びております。eスポーツは賞金総額が1億円以上となる大規模な世界大会が幾つもあり、プロの選手もいると聞いております。本市におきましても、eスポーツイベントが開催されるのを見かけるようになり、マチ☆アソビのように、今後、ますます盛況になるのではないかと考えております。  昨日、私はeスポーツの会議を傍聴してまいりました。7月14日、東新町1丁目・2丁目商店街でJCの方が中心でやられておるとお聞きしておりますが、その中の質問に、活性化を狙った主催者と、実際、ゲームをやられている方、ゲームをやられている方をお世話している方等の意見の相違が明らかになりました。ゲームをしている方は活性化しようという気持ちでやって来ているのでない。マチ☆アソビの子も実は、徳島市を活性化しようとしてやって来ているのではないんです。だから、例えば、eスポーツをやられている方をスタッフのほうに取り込んで、どんな運営の仕方をしたらいいのか考えたほうがいいですよという意見も出ておりました。そこで、eスポーツについて行政としてどのような支援を考えているのか、お聞かせください。  次に、周遊船のEV化について、質問いたします。  以前の委員会で予算が出て、そのとき、私は手を挙げて、課長に、もうそろそろ船もEV船を考えていったらどうかということを提案いたしましたが、今後考えていきたいんだけどお金が今のところありませんというお答えでございました。私はそれを聞いて、行政を当てにせえへんわということで、韓国の企業、大阪の企業、徳島のベンチャー企業、この3社で、新町川を守る会の一番古い周遊船をお借りいたしまして、世界初の90馬力のモーターがついている周遊船を私たちの仲間で完成いたしました。とりあえず、今、実証実験中でございます。いろんな課題はございます。充電時間の問題、いろんなことがございますが、とりあえず、世界初の90馬力のモーターのついた周遊船を完成することができました。後は、新町川を守る会のほうでどんどん使っていただけたらということでしております。  ひょうたん島で運航されている周遊船には多くの観光客が乗船しております。本市の観光ツールの一つになっていると思います。今後は、環境問題を考える上で、また、周遊船の魅力を高める上でもEV化が必要と考えますが、いかがでしょうか。お答えください。  次に、AIロボットの開発、ベンチャー企業の育成について、お尋ねいたします。  AIロボットの開発は、既にドローンや無人トラクターなどは実証実験が行われているところでございます。ドラマにも出てきたと思っております。農業のみならず工業や医療など、さまざまな分野で進展しております。全国自治体で課題となっている少子高齢化による労働力不足の解決策として、有望な方策の一つであります。さらに、今や、AIロボットは驚くほどの進化を遂げており、職人、特に熟練のわざ、農業もそうでしょう、などに代表される、人間でなければできなかった、例えば、藍染めであるとか陶芸、阿波おどりの名人などの高度な技術や芸術を伝承し、伝統文化を未来に残していくことも可能となるのではないかと考えております。いわゆるその人のロボットをつくって学習させていくという、それをずっと残していくということです。  本市においても、AIロボットを開発する企業がマリンピアにございます。このようなベンチャー企業を育成することは、徳島市の将来にとって経済活性化に有効と考えますが、いかがでしょうか。お答えください。  答弁をいただいて質問を続けます。         〔都市整備部長兼理事 都築伸也君登壇〕 ◎都市整備部長兼理事(都築伸也君)ひょうたん島における川の駅整備事業及び立地適正化によるまちづくりについての御質問に、順次答弁申し上げます。  まず、ひょうたん島川の駅ネットワーク構想につきましては、徳島市の地域資源であるひょうたん島を中心とした水を生かしたまちづくりを進めるために、ひょうたん島を取り巻く川や周辺の川の各所に船が着き、人が乗りおりすることができる桟橋などの機能を持った川の駅や川の停留所を順次整備し、人の流れを生み出し、にぎわいにつなげることを目指すものでございます。  新たな候補地の中で、整備の優先順位を第1順位としておりました南末広桟橋につきましては、昨年4月にイオンモール株式会社から寄贈を受け、供用を開始しております。今年度におきましては、南末広桟橋を活用したにぎわいづくりに寄与する取り組みといたしまして、ひょうたん島周辺で活動している団体から構成される、ひょうたん島川の駅連絡会委員の意見を伺いながら、徳島大学との連携協定に基づき、活用方法を検討しているところでございます。  ひょうたん島周辺は、NPO法人が運営する周遊船のほか、川や水をテーマとしたさまざまな活動が行われており、市民や観光客の皆様に広く認知されてきております。これらの取り組みを生かしながら、川の駅ネットワーク構想の早期実現に向けて努めてまいりたいと考えております。  次に、立地適正化計画につきましては、居住や都市機能を誘導する区域を設定し、都市機能の誘導を目的として、誘導区域ごとに医療、福祉、商業などの施設を位置づけ、住宅開発の動きや誘導施設の建築の動きなどを把握する中で、時間をかけながら区域内への誘導を進めるものでございます。  徳島市の計画におきましては、まちづくりの基本的な方針として、徳島県の拠点都市にふさわしい都市機能を集積し、にぎわいを創出するまちづくり、市民が生涯を通じ、元気に活躍できるまちづくり、子育て世代が働きながら、安心して子育てできるまちづくりの三つのまちづくりの方針を定めていることから、それぞれの方針に対応したまちづくり施策を推進してまいります。  今後の進め方につきましては、住宅開発や誘導施設の建築の動向を把握・分析するとともに、関係部局と連携しながら検討を加え、計画の実現に向けて取り組んでまいりたいと考えております。  以上でございます。          〔財政部長兼理事 鳴田真也君登壇〕 ◎財政部長兼理事(鳴田真也君)財政問題と課税自主権の活用についての御質問に答弁申し上げます。  市税につきましては、地方税法等の規定に基づき課税を行っておりますが、これは、国税・地方税合わせた租税負担の調整を図る必要があること、また、地方公共団体間の課税権の調整を図る必要があることなどから、基本的な部分につきましては地方税法の規定によることとされているものでございます。  御質問の特例措置の創設が可能かどうかにつきましては、地方税法において、課税標準の特例措置などが定められていることから、原則としてその規定によることとされております。一方で、公益等の理由がある場合には、条例の定めによって、課税免除や不均一課税を行うことができることとされております。この規定に基づき、徳島市におきましても、徳島市企業立地促進条例などにより、固定資産税等の課税免除を行っている事例がございます。  しかしながら、税の基本原則は公平の原則にあることから、どういった場合に課税免除等を実施すべきかにつきましては慎重な検討が必要となるものと考えております。  以上でございます。          〔企画政策局長 松本泰典君登壇〕 ◎企画政策局長(松本泰典君)スーパーシティ構想についての御質問に答弁申し上げます。  スーパーシティ構想とは、最先端技術を活用し、未来の暮らしを先行実現する都市をつくるというものであり、それをつくる上で現行の法規制が妨げとなる場合があることから、区域内で規制特例を設定できるよう、国家戦略特別区域法の改正が検討されているところでございます。このスーパーシティ構想において国がイメージしておりますのは、自動走行車両による移動や、物流における自動配送、AIを活用した遠隔医療や介護といった世界最先端技術を、個別分野にとどまらず、生活全般にまたがり実装できる場を国内に設けるというものであります。  最先端技術の実装に関する先進事例といたしましては、カナダのトロント市で、グーグル系列の会社と行政が連携し、人や車の動きを絶えず追跡する信号など、あらゆる場所で人・物の動きをセンサーで把握するような都市設計が進行しております。  また、中国の杭州市では、アリババ系列の会社と行政が連携し、道路のライブカメラ映像をAIが自動収集し警察へ自動通報するなど、交通違反に対するAI分析の活用等がなされております。
     国内におきましては、大阪府知事が、国家戦略特別区域法の改正が成立した場合、大阪・関西万博の会場予定地を中心としたベイエリアでスーパーシティを実現したい意向を示されております。こうした国や他都市の動向を今後も注視しながら、スーパーシティ構想についての理解を深めてまいりたいと考えております。  以上でございます。            〔経済部長 林 博信君登壇〕 ◎経済部長(林博信君)eスポーツ、周遊船のEV化及びAIロボット開発などのベンチャー企業の育成についての御質問に、順次答弁申し上げます。  まず、eスポーツについてでございますが、eスポーツとは、コンピューターゲームをスポーツ競技として捉える際の名称で、欧米では、1990年代後半から、高額な賞金がかけられた世界規模の大会が開催されている状況にございます。最近では、県内でも、マチ☆アソビと連動してeスポーツのイベントが開催されており、徳島出身の、国内女性2人目となるプロゲーマーの方などと来場者が対戦できることもあり、若者を中心に人気が高まってきているところでございます。  本年7月には、東新町アーケード内におきまして、「とくしまeスポーツフェスティバル」が徳島青年会議所主催で開催される予定であり、徳島市としても、地域のにぎわいづくりの観点から、後援をすることとしております。民間が中心となり開催しているイベントではございますが、議員御指摘のとおり、今後、地域のにぎわいづくりに寄与する大きなイベントに成長する可能性もあることから、市といたしましても、周知・広報の支援や後援など、行政として、まずは側面から支援をしてまいりたいと考えております。  次に、周遊船のEV化についての御質問に答弁いたします。  現在、ひょうたん島をめぐる周遊船は、NPO法人新町川を守る会が所有し、運航されており、年間の利用者数が5万人を超えるなど、多くの皆様に好評をいただいているところでございます。さらに、利用者に占める県外の方の割合が4割以上であり、徳島市の有力な観光コンテンツにもなっていると考えております。  そこで、平成30年度には、同NPO法人が、増加する利用ニーズへの対応のために周遊船を増加させるに際しまして、市から購入費の補助を行ったところでございます。船舶につきましても、動力の電力化が徐々に普及してきている中、将来的な周遊船の助成を行うに際しましては、議員御提案のEV化といった環境問題の視点も踏まえました対応も検討してまいりたいと考えております。  次に、AIロボット開発などのベンチャー企業の育成について、答弁申し上げます。  議員のお話にありましたとおり、AI・人工知能の開発は日進月歩であり、活用される範囲も産業用から家庭用まで、幅広い分野に及んでおります。その中でも、AIを搭載した産業用ロボットの開発は、生産性の向上や労働人口の減少への対策に大きな期待が寄せられているところでもございます。これらAIの開発はベンチャー企業の得意とする分野であり、農業や建設、医療から介護など、さまざまな分野において、新たな発想から生み出される製品やサービスに注目が集まっているところでもございます。  本市におきましては、このようなベンチャー企業を含む事業者に対しまして、これまで、特許出願やマーケティング調査、設備のリースや製品開発に係る共同研究の費用に対する助成など、創業や販路拡大への支援を実施しているところでございます。また、徳島市企業立地促進条例に基づきまして、ベンチャー企業が市内に事業所を新設する場合におきましては、税制上の優遇措置や雇用及び入居施設に対する補助など、企業立地の促進にも取り組んでいるところでございます。  さらに、現在、整備を進めております新たな産業振興施設におきましても、国や県、他の産業支援機関との連携のもと、情報提供や相談支援といったベンチャー企業に対する支援を進めてまいります。  以上でございます。           〔28番 森井嘉一君登壇〕 ◆28番(森井嘉一君)それぞれ御答弁をいただきました。意見、感想は後ほどということで質問を続けてまいります。  新ホール整備事業について、質問をいたします。  新ホールの整備につきましては、今議会で94億5,000万円の債務負担行為の設定が議案として出されています。事前の委員会におきましては、この債務負担行為の設定を含む概算事業費や、市が目指す新ホールの施設機能についての概要が説明されるとともに、民間事業者に発注する際のホールの仕様や性能の基準となる要求水準書案などが示されました。この債務負担行為の金額を上限として、新ホールの設計と施工を行う民間事業者を募集することとなります。この民間事業者の募集については、設計、工事監理、建設企業でグループを形成し、このうち、建設企業は地元企業を含む2者以上のJVで、地元企業が1者以上は参加できる要件となっております。ホール整備のような大きな公共事業に、より多くの地元企業が参加できる機会をふやすことは重要であると考えますが、今回の事業では、JVの最低出資比率や年間の完成工事高、資格者の保有人数などから参加できる企業が限られ、これ以上の参加数を条件とすることは難しい面があるとのことであります。地元経済、機会均等を考えますと、私は、例えば、A、B、C、三つぐらいのグループに分けるのも一つの方法だろうと思っております。そうしないと、いつまでたっても地元企業は育ちません。これは50年に一遍の仕事ですよ。そういったことで、本来であれば地元企業は1者よりも2者、2者よりも3者と、多く参加できるほうが望ましいと考えるので、できる限り多くの地元企業が参加できるような工夫をしていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。できればこのホール、オール徳島でつくっていただけたら、私は、もっといいと思っております。  さて、徳島市が徳島駅西でのホール整備を見直すことを表明してからおよそ9カ月余り、文化センターが閉館し、活動にも支障が出ている文化団体などの現状を踏まえ、文化センター敷地での整備を最短スケジュールで取り組むとした市長の発言どおり、紆余曲折あったこの事業がいよいよ具体的に動き出す段階になってきました。  私も、要求水準書案の中身を精査いたしましたが、文化団体や市民の意見などを取り入れ、また、ホール専門家に監修を受けたということを感じられる内容となっており、十分にすばらしいホールができるものと確信いたしました。大ホールにつきましては、市民の文化活動の発表や大規模な興行利用を念頭に、多様な演目に対応できるホールとして、音響や設備などが考えられていますが、私が特に関心を持ったのは多目的室であります。  私は、一昨日もあわぎんホールで、文化センターよりも古い歴史を持つ60周年のバレエ公演で御挨拶をさせていただき、このことを報告させていただきました。私が知り合った先生は、早うホールをと言いましたが、お亡くなりになっております。そういったことで、私は、本当にずっとずっと、十五、六年、ホールのことを皆さんと考えてまいりましたが、場所が変わり、いろいろ紆余曲折があり、いつになったら、これを報告できるんかなとほんま思っていましたが、ことし60周年を迎えるに当たって報告することができました。  多目的室ですね、リハーサル室みたいなもんでしょうね。大ホール公演のリハーサルや練習だけではなく、発表会や小規模な興行、創作活動などにも使えるよう、部屋の広さや高さだけでなく、舞台や客席レイアウトの自由度、音響性能や舞台設備など、通常以上の工夫が感じられます。今回の計画では小ホールは設置いたしませんが、逆に、この多目的室が新ホールの売りとなり、文化団体にとっては気軽に使える施設となることにより、稼働率も高くなり、ひいては、文化芸術活動の活性化が図られるのではないかと考えられます。  実は、バレエ公演、私が初めて御挨拶させてもろたときは文化センターの3階席まで人がいて、おじいさん、おばあさんまでいて、立ち見まであったのに、最近は、文化センター最後でしたときは1階席がなかなか埋まりかねる。これは少子化の影響だろうと思っております。生徒さんも少なくなっております。  しかし、踊る人にとっては、舞台、装置の面でそれなりのステージで踊りたい、そういう声をずっと聞いてまいりましたから、リハーサル室で、ひょっとしたら、ちょっとした発表会、そういうものはいけるんでないかなと私は予想しております。そのように、私は日ごろから議員活動とは別に文化団体の活動の一端に携わってきておりますから、リハーサル室が非常に楽しみでございます。子供たちが日々一生懸命練習に取り組む姿勢や様子を見ていますと、日ごろからよい環境で活動に取り組んでほしい、そして、これまで頑張ってきた成果をいいステージで披露させてあげたい、大勢の人の前で見ていただきたいという気持ちは湧き起こっておりますが、残念ながら、なかなか、地元の発表会程度では1,500席のホールなんか要りません。こういった新ホールの開館をイメージすると、今は、私はわくわくしているところでございます。  市が提示した整備スケジュールでは、事業期間が令和5年7月31日までとなっており、最短で進めてもまだこれだけの期間がかかります。鳴門市のほうでは、早くから市長さんから、耐震がない、鳴門市のホールを2年間閉めますと聞いております。そういったことで全くホールがない状態が2年ぐらい続くんでないかなと思っております。  そして、施設の竣工、引き渡し時期は令和5年7月31日までです。事業者もこの期間は必ず守ってくるとは思いますが、実際に市民の皆さんが使えるようになるのは、もう少し先の開館後ということに普通はなりますね。しかし、スーパーゼネコンが入っている意義は安心感だけじゃないんです。彼らは必ず工期よりも前へ完成を持ってきます。それは、人をふやす、機械をふやす、隈 研吾さんが設計した、オリンピックの陸上競技場がそうです、どんなことがあっても完成に持ってくるわけです。  完成したホールが市に引き渡されてからは、運営に必要となる備品の整備やホール技術者の育成、利用者からの貸し館等の受け付け、開館記念事業や主催事業の準備など、開館に向けてさまざまな準備が必要になることが想像されます。開館につきましては、令和5年度中を目標として、現在は令和6年1月以降となっているようでありますが、そこで、お聞きします。  新ホールの開館を待ち望んでいる市民や文化団体の皆さんにとって開館日は非常に気になるとこでありますが、具体的な開館日、開館時期など、もう決まっている、見通しは立っておりますか、お答えください。必ず前で完成しますよ、言うたら。それがスーパーゼネコンのええとこですよ。  また、開館時にはこけら落とし公演も開催することとなると思います。これは、貸し館の条例が始まるのが、何月か私もわかりませんが、恐らく、ゼネコンがある程度早く仕上げてくる。仕上げてきたら、例えば、学校の体育館でもそうじゃないですか。3月末まで工期があるのに、卒業式とかそんなんに使わないかんというときに、部分使用という方法もあります。それで、今回、5年の債務負担行為でしょう。延べ払いで中間検査して、最後の年、必ず前へ、完成に近い形に持ってくる。これは業者管理でございます。業者にしたってテストしたいわけです、設備も何もかも、ね、市長さん。市の開館ではないこの期間に、業者さんの協力さえ得られたら、こけら落としではないかもわからんけど。  それから、音楽に特化して話しましょう。  徳島ゆかりのミュージシャン、アーティスト、たくさんいますね。残念ながら、私の友人だった大杉 漣さんは急死いたしましたけど。有名なところではアンジェラ・アキさんは、活動休止であります。今、海外でミュージカルの勉強中であります。ひょっとしたら帰って来ているかもわからん。じゃ、ミュージカルをやれるかもわからん。米津玄師さん、今、人気があります。津田町の方とお聞きしておりますが、彼もその中の一人でしょう。だけど、4年もあったら活動を休止したり解散したり、いろんなことも考えられます。現に、チャットモンチーなんかは解散いたしました、最近ですね。注目されるといいますか、私、これ、あくまで個人的な意見ですが、恐らく1年か2年のうちに紅白へ出るだろうというグループがございます。私は知らないんですけど、私の娘は知っていました。mol−74(モルカルマイナスナナジュウヨン)。これは、徳島市立高校の卒業生2人なんですよ。1人は方上町の人なんです。1人は川内町の人なんですよ。mol−74、これ、市立高校の土地の地番らしいんですよ。実はこういう有名な方。  あと、最近の名前は難しい。四星球(スーシンチュウ)、徳島で結成された、日本一笑って泣けるコミックバンド。有名ミュージシャンからの支持も厚く、全国の名立たるフェスティバルにほぼ出演いたしております。スピラ・スピカ、2018年、アニメのガンダムのエンディングテーマ、スタートダッシュでメジャーデビュー。パワフルでポップなライブで人気急上昇中。3人組のうち、ボーカルの幹葉が徳島の出身で市立高校らしい。King Gnu(キングヌー)、ドラムの方が徳島出身であります。テレビの主題歌、日本テレビ系ドラマの主題歌で注目を集めました。超特急のメンバーの1人が徳島出身。上野優華さんは、多分、知っている方もおいでると思います。地元徳島でもさまざま活躍を続けている。このように、たくさん、将来、徳島から発信できるような若者が育っておるのでございます。  そういったことで、そのほかに、阿波おどりや地元の文化団体の公演のほか、ジャンルを問わず、全国的にも有名な団体やアーティストを招聘し、盛大にこけら落としか、その前の何かをやったらいいと思います。  例えば、私は泉佐野市に負けるなと。泉佐野市の市長さんは変わった方で、国とけんかして497億円のふるさと納税を集めましたよね。総務省とこれからどんどんけんかになると思いますが、それはそれとして、私は、そういうことも、赤字財政の中でやったんやなというふうに理解をいたしております。  そういったことで、徳島市の方はふるさと納税できませんので、ふるさと納税をしてくれた方、開館の前に、例えば、10万円してくれた、恐らく市外の方を開館前に誰かの公演に招待する。1万円以上してくれた方は恐らく1,500人ではすぐあふれると思いますので、例えば、パブリックビューイングをしてアスティとくしまで見ていただく。市民の人は、どうしても、これは、当たらんわ、行けんわとなったら、ニコニコ動画とか何かで家で見られると。そういったことを開館前にするのも一つの方法。これは、業者の協力があったらできることでございます。そして、きのうの質問にもありましたが、たくさんの文化団体から陳情があったんでしょうが、50年に一度のホールが完成し、来たるべき、本当に開館したときには、恐らく、徳島の文化団体全て、総力を挙げて、こけら落としに協力してくれると私は思っております。  そういったことで、市長はどのようにお考えですか。お聞かせください。お答えをいただきまして、意見なり、まとめていきたいと思っております。          〔市民環境部長 黒川 義君登壇〕 ◎市民環境部長(黒川義君)新ホール整備事業についての御再問に答弁申し上げます。  応募者の構成において、建設企業は代表構成員とその他構成員の2者以上としており、その他構成員は、地域経済への配慮から、地元企業も参加できるよう、1者以上は徳島市内に建設業法の主体たる営業所を有し、建築一式工事の等級が特Aであることを要件としております。  御質問の地元企業2者以上についてでございますが、完成工事高や建築1級資格者数の保有人数の関係から、本事業規模に参画できる企業数が限られていると想定され、建設企業のグループそのものが構成できないおそれも考えられますことから、現状の要件どおり、地元企業は1者以上で進めたいと考えております。  なお、2者以上の地元企業を採用した場合は、地域経済への配慮として、事業者選定で評価していきたいと考えております。  以上でございます。            〔市長 遠藤彰良君登壇〕 ◎市長(遠藤彰良君)森井議員の新ホール事業についての質問に答弁申し上げます。  森井議員御指摘のように、引き渡し以降、ホール開館までには多くの行うべきことがございます。まず、ホール建設中からも、開館後の管理運営などに関する事項の検討を進め、できる限り早い段階から準備に取りかかり、令和5年度中の少しでも早い開館を目指してまいりたいと考えております。  また、こけら落とし公演について大変貴重な御提案をいただいたところでございますが、まずは早期の開館に向けてしっかり取り組んでまいります。  以上でございます。           〔28番 森井嘉一君登壇〕 ◆28番(森井嘉一君)全て御答弁をいただきました。  今後、私、産業交通委員会なので、委員会でもっと質問で、深めるところは深めるといたしまして、まず、人口減少社会における徳島市の成長戦略とまちづくり、ここからずっと通告したけど、全て市長の政治姿勢の中で質問させていただきました。それで、冒頭、5人の市長、私、見てまいりまして、山本市長につきましてはさっき言うたとおりの市長でございました。  次の三木俊治市長ですね。これは、公園市長と呼ばれまして、当時、私は、公園緑地課におりまして、水際公園とかいろんなところに市長さんが革靴のまま泥々の現場に入ってきて、どんなんでとか、いろいろ、直接、相当関心を持たれておりました。しかし、言い方をかえれば、殿様のお家の出なのかもしれませんが、下々の小さいことにはあんまり気がつくような人ではございませんでしたが、相当こだわっておりました。そういったことで、水際公園を強力に推し進めたことが記憶に残っております。当時、知事は三木申三知事でございます。前にも申し上げましたが、そのとき、三木、三木、六本木と言われるぐらい、ホットラインがございまして、私は、予算要望で地方課へ、当時、地方総合整備事業債の要望に行きまして、その前に市長さんが知事さんに電話してくれとったんだろうと思いますが、真っ白な白紙委任のような用紙を出しまして、幾らでも書いてくださいと。徳島市はどうせ言うてくるんでしょう、知事のとこにということで、地方総合整備事業債、当時、3億5,000万円ぐらいと言って、3億円ぐらいでよかったんかもわかりません、3億5,000万円と書いて、そのままつきました。そういったこともございました。  次に、小池市長さんですね。小池市長さんは、本当に、基金を中心に、この人ほどお金の使い方が上手な、使い切った人はなかったと私は記憶しております。部長時代からずっと見ておりました。部長時代、秘書課で食糧費が足らんで、公園緑地課まで食糧費をくれという形で秘書さんが来たこともございます。そういったことで、多分、このときには基金の残高は相当減ったんじゃなかろうかと思います。コミセン市長と言われました。自分の選挙を有利に進めたかったかどうかはわかりませんが、たくさんのコミセンを建てました。私、コミセンを七つ担当しました。だから、すごい市長さん、それなりの市長さんやなということで思っております。  そして、原市長さん。原市長さんは東新町派でございます。私は駅前派でございます。当時、二眼レフ構想とかいうのがございまして、新町が衰退したら駅前だけになる。しかし、駅前そのものが危ないんですよ、市長さん。たまに行ってください。飲食で一番町あたりは、多少、まあまあ、いい店もありますが、今、駅前そのものが本当に危ない状況にあります。だから、さっき申し上げたコンパクトシティ構想、富山市のまねでなく、徳島ならではのコンパクトシティ、これに駅前も新町も、いろんな形で考えていただけたら。  私、ずっと今までの通告を見てみました。16年間で16回の質問の中で11回はひょうたん島、川の駅を言っています。税金の問題とか民活の問題、新たな公の資金調達のことを3回聞いております。それで、Iターン、Uターン、インバウンド対策、観光につきましては、大分前に、10年ぐらい前に2回聞いております。中心市街地活性化法のこととか、にぎわいづくりなんか相当、16年前から聞き続けております。  そういったことで、本当、性根入れて皆さんに頑張っていただきたい。お金がなかったらないで、アイデアとか。例えば、徳島市は公ですから信用力は民間より高いんです。第3セクターもそうです。だから、それを具体的に民と一緒にね。民間だけに任したら何するやわからんです。これは、私は思っていました、役所に。だから、事業計画が具体的になるまでは官がついとかなあかんのです。動き出したら官は邪魔なんですよ。のいたほうがいいんですよ。天下りが来る、何とかが来る。USJを見てみなさいな。いろんな形で、天下りが悪いとは私は申しませんが、私も元役人でございます。しかし、具体化になるまでは官・民、できたら、産・官・学で考える。こういったことをぜひやっていただきたい。それで、具体化になったらのいてください、役人は。本当、そういう形のほうがいいと思います。  さっき財政部長に聞きましたよね。あれは、空き店舗とか空きビルがあるでしょう、空き家も多いでしょう。空き店舗そのものは、恐らく、税の特例は受けていないところが多いと思いますが、住居兼店舗とか。よく言われるんですが、取り壊したら税金が6倍、7倍になる。要するに、うちは取り壊さんとほっとくわと言う人がおります。6倍、7倍、軽減を受けて6分の1だから本来の税に戻るんですわというレクチャーを受けたことがありますが、市民の人はそんなに思っていませんよ。6倍、7倍になるんでないかな。そういったことで、あんまりインセンティブが働かないんですよ。  だから、例えば、リノベーションするとか改造するとか、地主さんがそのままで後継者がいないんだったら、土地を誰かに、資本にお任せする、企業にお任せする、小規模再開発をする、空中権を売る、まだ徳島市では売れんかもわからん、東京駅のような形で自分とこの権利を売って、また、そのまま古い建物を残して大きな建物をつくるとか。そういったことを、本当、市だから金融機関でも信用されるんです。だから、具体的に動き出したら役人はのいてくださいということを申し上げます。  最後に、ことしの阿波おどりも間近に迫りました。阿波おどりは、市長さんのもんでもないんです、我々のもんでもないんです、有名連の問題でもない。市長さんは、恐らく、私が知っている限りでは、阿波おどりの踊り、一番うまいと思います。本当に上手でびっくりしました、私。そういったことで、ことしの阿波おどり、心を一つにして、けんかするんだったら踊りが終わってからけんかしてもろたらええんじゃ。ほなけん、祭りやけんね、踊りは心を一つにして楽しいに。私もことしは楽しませてもらおうと思っています。去年は宿泊を頼まれることがほとんどなかったんですよ。ことしはどっと頼まれていますので、ひょっとしたら、まだわかりませんけど、皆さんで頑張って盛り上げていけたらと思っております。  最後にそれを申し述べて私の質問を終わります。御清聴ありがとうございました。 ○議長(武知浩之君)議事の都合により小休いたします。  午前11時4分 小休    ─────────────────────────────               午後1時 再開 ○副議長(佐々木昌也君)小休前に引き続き会議を開きます。  小休前の議事を継続いたします。次は、3番岡 孝治君。            〔3番 岡 孝治君登壇〕 ◆3番(岡孝治君)徳島活性会議を代表して、新ホール整備事業について、通告により、順次質問を行いたいと思います。  冒頭に、以下の2点について、市長の見解を求めます。  まず1点目、本事業をデザインビルド方式によって取り組むに当たっては、整備基本計画案にある基本理念が、要求水準書に忠実かつ具体的な数字として反映されているか否かが最も重要であるということ。言いかえれば、要求水準書のでき、ふできが事業の成否を決定するということ。ここに至っては、これに異論を唱える者はないと思っています。今回示された要求水準書案について、昨日の質疑の中でも触れられておりましたが、当然のことながら、市長は、担当者から説明も受け、その内容を理解した上で議会に示したものであると思います。本要求水準書案が、さきに述べました基本理念、また、新ホールに対する徳島市民の思い、これが十分に反映されたものであるとお考えでしょうか、見解を求めておきたいと思います。  そして、もう1点ですが、今回の予算議案は契約まで進むための債務負担行為の限度額の設定ということでありまして、契約してから公金を実際に支出するためには、予算議案が別途必要になるということ。また、明らかに地方債が使えないのに財源として掲げるのは論外としまして、債務負担行為を設定する際、その地方債のメニューも含め、財源となる地方債が確定されていることまでは義務づけられていないこと。これらのことは十分に承知をいたしております。とはいえ、債務負担行為が慎重審議を経ることなく、言わば、見切り発車的に議決されてしまえば、事業は動き出します。仮に、万が一に気づいたとしても、振り返ることも立ちどまることもできなくなる。本件は、こういう大きな危険性をはらんでいる事案であるということを、当然のこととして認識しておかなければならないと、私は考えています。事業費が100億円に届くような、そして、起債額が70億円を超えるような本事業の取り組みにおいて、その財源をいかに確保し返済をしていくのか、そして、このことを本市の財政運営全般からの視点をもって、いかに着実に実行していこうと考えておられるのか、見解を求めておきたいと思います。  以上、答弁により質問を続けたいと思います。          (「市民環境部長」と呼ぶ者あり) ○副議長(佐々木昌也君)質問の趣旨から、市長の答弁ということが適当かと判断いたしますので、まず、市長の答弁を求めます。  〔市長 遠藤彰良君登壇〕 ◎市長(遠藤彰良君)岡議員の新ホールに関する質問に答弁申し上げます。  新ホール整備事業に対する私の見解でございますが、新ホールの整備につきましては、現在、徳島市内に1,000席以上の規模のホールがないことにより、文化団体の方々の発表の場や市民の皆様の鑑賞機会、特に、子供たちにとって舞台に立つ機会や文化芸術に接する機会が失われている状況を踏まえ、徳島市の文化振興の空白期間をできる限り短くする観点を最優先とし、一日も早いホールの開館を望んでいる文化団体を初めとする市民の皆様の御意見や期待の声を力にし、取り組んでまいりました。  そうした中、6月3日には、徳島県合唱連盟、徳島県吹奏楽連盟、徳島県音楽協会、徳島県邦楽協会、徳島洋舞家協会、日本舞踊協会徳島県支部、徳島県音楽教育研究会、市民コンサート徳島など、県内有数の団体や民主音楽協会、また、徳島交響楽団、徳島合唱団、徳島少年少女合唱団など合計18団体の連名で、現在計画中の新ホール整備の推進と一日も早い開館などについて陳情がございました。また、6月11日にも、これまで文化センターを使っていた別団体の方からもホールの早期開館についての御要望をいただきました。皆様にとって、市内にホールがない状態が当たり前のように長く続いていることは異常とも言える状況であり、これを一刻も早く何とかしてほしいという共通した強い思いを感じました。  新ホールは、基本理念である、市民の芸術文化の創造拠点として、徳島市の文化振興や芸術文化にかかわる人を育てるための中核施設となるよう、徳島市が責任を持って整備すべきものであります。現状の課題を早期に解決し、性能や使い勝手については、徳島市の厳しい財政状況も十分考慮しながら、皆様にとって愛着が持て、ともに成長できる施設となるように、令和5年度の新ホール開館に向けて、しっかり取り組んでまいりたいと考えております。  要求水準書案の作成に当たりましては、これまでになく、文化団体や市民団体、舞台関係者などの御意見や要望等を十分に踏まえて作成してきておりますとともに、ホール専門家の意見、過去のホールに関する検討状況、他都市の事例なども参考にしながら取りまとめてきております。お聞きした全ての御意見等を反映することは難しいことから、市のほうで金額や使用頻度なども考慮しながら、専門家の意見も踏まえ判断をしたものでございます。  こうして取りまとめた要求水準書案の中身については、市民や文化団体などの皆様にとって、見やすさと同時に、舞台との一体感とゆとりのある鑑賞空間、生音での演目に配慮した高品質な音響空間や舞台設備、使い勝手がよい諸室などを目指して、発表や興行などにおいて多様な演目に対応でき、喜んでいただけるよう、基本理念にある市民の芸術文化の創造拠点として、徳島の町の顔となるホールとなるものと考えておりまして、他都市のホールと比べても遜色のないものであると考えております。  あと、財政問題の御質問がありましたが、将来にわたって安定的に市政を運営して、市民の皆様の負託にしっかりとお応えしていくには、財政収支の均衡を図って、健全な行財政基盤を構築していくことが最も重要であると考えております。市民目線での改革をしっかりと意識した上で、全庁一丸となって、行財政改革推進プラン2018に掲げる取り組みを進めているところであります。  新ホール整備事業のほかにも、一般廃棄物中間処理施設整備などの大型事業が控えております。長期的な視点といたしまして、今後、これらの財政需要に応えていくことのできる財政基盤をいかに構築するかという視点も非常に重要となります。今後、行財政改革推進プラン2018に掲げる基金残高目標を確実に達成していくとともに、長期的な視点でさらなる積み増しができるように、財政運営を行ってまいりたいと考えております。将来にわたって安定的に市政を運営し、市民の皆様の負託にしっかりとお応えしていくには、財政収支の均衡を図って健全な行財政基盤を構築していく必要があり、これまで以上に効果的・効率的な行財政運営を行う必要があると考えております。  そのためにも、昨年度からスタートしました行財政改革推進プラン2018に掲げる取り組みを確実に実行するとともに、前倒しでできるものは確実に前倒しし、新たに取り組めるものについては積極的に取り組み、行財政改革の取り組みをさらに加速化させてまいります。  私みずから率先垂範しまして、行財政改革に取り組む姿勢を示すためにも、給料月額の15%カットの継続や、市長交際費を就任当初の350万円から今年度は50万円にまで削減しております。今後も、徳島市の厳しい財政状況を全職員で共有し、きのう、宮内議員から、職員の給料をカットすることがないようにというお言葉をいただきましたけれども、厳しい財政状況を全職員で共有しまして、全庁一丸となりまして、歳入歳出両面における財政の健全化に努めてまいります。  以上でございます。            〔3番 岡 孝治君登壇〕 ◆3番(岡孝治君)今、市長から御答弁いただきましたので、質問を続けてまいりたいと思います。  財政の面の詳しいことに関してはまた後にお伺いしたいと思いますが、本事業に対するデザインビルド方式の採用に関しましては、その性質上、デザインビルドの適用案件というのは、標準的な学校建築、また、給食センター、大規模改修工事、大規模仮設工事等への採用が主であって、ホールへの採用事例はまれであるということ。また、要求水準書の記載が曖昧だと業者は全て安価になるように提案してくるため、業者決定後、追加費用なしでは市民の要望を聞き入れ、反映させることはできないということ。また、例えば、給食センターや標準設計の学校等といった日本全国、使い方が一様な公共施設であるならば、他都市の事例を横目で見ながら、こんなものかと事務職員がコピー・ペーストをしながら、基本計画または要求水準書をつくることはできるかもしれない。しかしながら、市民の声、エンドユーザーの声を真摯に受け入れて、よりよいホールをつくろうとするなら、調整事項もふえるし予算にはまるかどうかという検証も必要になってきますよと。強引に事を進めようとするならば、市がやろうとしているものは、どこの町にでもある、使い物にならない、ただの不必要な箱物になるということは必至ですよということも今まで言ってきました。  ただし、近年の事例として唯一、小田原市の芸術文化創造センターが、国土交通省のモデル事業としてデザインビルド方式を採用されて、方式の採用から要求水準書の完成までに実に1年8カ月の時間をかけていると。そして、要求水準書の発表から業者選定だけでも9カ月をかけて実施されている。逆に言えば、入札不調になった元々の設計案という手がかりがあった上で、なお、新しく市民からの要望、有識者、専門家、そして議会の意見を十分に踏まえた要求水準書を作成し、それが予算にきちんとはまるかどうかを確認し、その内容を何度も市民説明会を開催して丁寧に開示、説明する作業を重ねていけば、これぐらいの時間はかかることは当然だと言える。  しかしながら、徳島市は、要求水準書を、何とわずか実質5カ月で完成させようとしており、まさに狂気の沙汰としか言いようがないと、こういうこと等々、問題点につきましては、過去の本会議、また委員会においても再三にわたって指摘してきたところであります。  こうしたこともあって、私は、このたび、徳島市が作成した要求水準書案、今回提出された案を小田原市のそれと比較してみました。市長はよくできていると言っておりますが、小田原市の要求水準書をあなたは1回でも見たことがございますか。あきれ果ててあいた口が塞がらないというようなことになっています。  まず、徳島市の要求水準書案の11ページから16ページまで、議長の了解を得ておりますのでここにお示ししたいと思いますが、これが、徳島市の要求水準書の中の11ページから16ページを写してきたものです。そして、これが11ページですね、16ページまで赤いラインを引いています。赤いラインを引いた部分、ここまで来れば、結果的によく似た文章になってしまったというような類いのものではなくて、赤いラインを引いたところは、小田原市の市民ホール要求水準書案、平成29年5月29日のいわゆる盗作と言われても弁解の余地のないほどの全くのコピーなんです。そういうことになっているということです。障害者というのを障害者や体の不自由な方に言いかえたり、小田原城を徳島城に言いかえたりしてはおりますが、そんなことまでもが大した問題に思えない、それぐらい、章の立て方まで一緒です、全く同じ。新ホールに関する数々の市民要望が出ているにもかかわらず、市職員も各種団体にヒアリングをしたと言っているにもかかわらず、他の自治体が作成した要求水準書の完全なコピー・アンド・ペーストというのが実態なんですね。  パブリックコメントにおいても数多くの要望が出ておりまして、回答には、要求水準書作成の参考にすると言っておきながら、全く取り入れられていないし、市としての考えも明記されていない。全く手を抜くにもほどがあるというような要求水準書になっています。そして、さっきも申し上げましたが、これ、本当に、本要求水準書の根幹をなす部分です。施設整備に係る要求水準という項目なんですね、基本になる。徳島市の職員、あなた方は、我々に小田原市の要求水準書を評価せよとでも言うつもりなんでしょうか。これが実態でなかろうかと思います。先ほど申し上げましたが、該当箇所は、いずれも要求水準書の根幹をなす部分です。再作成、再提出を行うべきと考えますが、いかがでしょうか。  また、小田原市の要求水準書案は、徳島市のアドバイザーである八千代エンジニアリングが作成したものではありません。小田原市が1年以上の月日をかけて日建設計コンストラクション・マネジメントという会社とともに作成したものであります。創作物としての二次使用許可はとっておられるんでしょうか。著作権上の問題はないんでしょうか。そうした法的な落ち度がある図書ではないんでしょうか。明確な答弁を求めておきたいと思います。  また、小田原市の要求水準書案には詳細に記載されている事項にもかかわらず、逆に、徳島市の要求水準書案には記載されることなく消去されているものがあります。施設内容、防災への配慮、土地利用・動線計画、平面・動線計画、外観・立面計画、サイン計画、設備計画(ア)一般的事項、設備計画(イ)電気設備、機械設備(オ)衛生器具設備、駐車場・駐輪場、大ホール、ホワイエ、建設業務、配置予定技術者、これらに係る事項、9ページから68ページの間に少なくとも13項目あります。いずれも重要な文章であるにもかかわらず、なぜそのようなことになっているのか、全く理解に苦しみます。  全ての項目に関して述べることは相当の時間がかかりますので、ここでは建設業務、そして配置予定技術者に係る記述についてのみの指摘にとどめておきたいと思いますが、小田原市の要求水準書では、舞台機構、舞台照明、舞台音響の各専門企業について、参入条件となる実績や資格者証を規定することにより、安かろう悪かろうの下請業者が入らないように配慮をしています、要求水準書の中で。舞台の専門設備は、即、ホールの使い勝手としてあらわれるところであり、たとえ安価であっても、実績がなかったり海外メーカーからの調達物をメンテナンスできないという専門企業が請負会社の下請業者になると、後でつらい思いをするのは徳島市民なんです。こうした下請専門企業に対する参入条件は、徳島市の求めるホールに合わせてきちっと検討し、記載しておくべきにもかかわらず、この記載が徳島市の要求水準書からは、なぜか抜け落ちています。  さらには、技術的な側面から記載すべき事項のうち、防災安全計画、非常用発電設備、駐車場、駐輪場、多目的室、新ホール整備事業に係る事項が、15ページから66ページまでの間に、少なくとも5項目は抜けています。これについても、1項目のみ例に示したいと思います。新ホール整備事業についての概算事業費において、建設工事費と地下構造物解体費に分かれて計上されています。しかし、一方で、解体業務(1)基本的な事項にはこう書いてあります。基本的に地下構造物の全ては撤去対象であるが、周辺への影響などの検証を行った上で、廃棄物処理法に基づく有用性が認められる場合は、市との協議により撤去しないことも可とする、こう書かれています。この条件下で、建設工事費プラス地下構造物解体費プラス備品費の一式でコスト計算を求めますと、プロポーザルに参加する業者にとっては、いかにくい撤去を合理的に減らすかというところが提案価格競争上の争点になることが考えられます。すなわち、くい撤去を減らして、そのコスト分を新ホールに乗せる業者が有利となり、それは、実質、新ホール本体の工事予算の増額を許容するということと同義であります。こう見なければなりません。総建設費を抑えるという事業者の努力はプロポーザルとして評価すべきものではあっても、要求水準書上では、価格提案が建設工事費、地下構造物解体費、外構整備費、備品費、附置義務駐車場整備費の各上限を超えないことと明記しておくべきです。ほかにも、なぜこうした重要な事項が記載されていないのか、疑義を抱かざるを得ないものが、3ページから55ページの間に、少なくとも20カ所以上存在します。  いずれにしても、ただいま申し上げました事例だけ見ても、徳島市の要求水準書案の内容は余りにもずさんで不備が多過ぎるということは明らかです。確かに、私がチェックしたものによりますと、舞台関連部分につきましては、必要最低限の事項はしっかりと書き込まれているようでございます。恐らくや、空間創造研究所が担当したんだと想像します。しかし、その他の部分に関しましては、余りにもずさん過ぎる。なぜこういうことになったのか。部局担当者に本質を見抜く目がなかったでは済まされない重大な過失であり、大枚を支払ってコンサルティングしていただく価値のない、ここのままの状態では、到底了解できるような代物ではないということだけは、はっきりと申し上げておきます。  今後の議論の中で、修正すべきは修正し、追記すべきは追記する必要があると考えます。当然のことだと思いますが、応じる考えはあるんでしょうか。ないと言うなら議会審議など不要だと思いますが、いかがでしょうか、明確な答弁を求めておきたいと思います。  次に、通告にもしてあるんですが、本事業を含む大型事業が財政に及ぼす影響について、何点かお伺いをしておきます。
     先般ありましたまちづくり対策特別委員会の事前委員会におきまして、豊井第二副市長から、本事業については有利な地方債の活用を検討したい、詳細は財政部長から説明があると思いますという旨の答弁がありました。にもかかわらず、財政部長は着席したまま首を横に振るばかりということがございました。私も、30年近く議会に籍を置いておりますが、このようなシーンは余り見たことがありませんし、過去、新町西の際、駅西の計画の際には、地方債の名称、そしてまた、交付税措置のパーセンテージまで公言したことを踏まえれば、不思議でなりません。  そこで、少々調査をさせていただきました。新ホールの地方債については、地域活性化事業債の活用を念頭に県との協議がなされているようですが、本事業債を活用する際には、当然、知事同意というのが要ります。また、新ホール建設敷地に、きのうもありましたが、県有地が含まれている、この貸借の問題。当然、このこともある。その適用については、現時点において、確約されているわけではないという状況のようでございます。そういうことを考えれば、まちづくり対策特別委員会の事前委員会での理事者対応、財政部長の対応も腑に落ちるというところです。  加えて、地域活性化事業債の適用範囲は余り広くありません。地方債同意等基準運用要綱というのがありまして、これを見ますと、仮に適用されるとしても、定住自立圏構想の推進に資する事業、これぐらいで、それも、医療・福祉、公共交通、そして産業振興、この三つの分野に限られておりまして、しかも、施設等を設置する市町村の住民に加えて、当然、定住自立圏構想の推進に資する事業でございますので、協定を締結した市町村の住民の利用にも供されるなど、中心市と近隣市町村の役割分担の考え方に沿って設置・利用のあり方が整理されていること。そして、圏域の人口・面積等に応じた適正な規模・配置であり、施設運営についての見通し、効率的な運営の配慮が十分になされていること。この二つの要件全てを満たす事業であるということが明記されています。  また、定住自立圏構想におきまして、本市が都市機能を整備する場合は、中心市街地においてと掲げられています。地域活性化事業債の活用がきっちりと担保されていないのであれば、見切り発車とも言える物すごく危険なやり方だと思います。新町西や駅西の際には、30%の交付税措置がある有利な地域活性化事業債が活用できると公言してきたことを踏まえれば、きっちりと、この地方債が裏づけされてから事を進めるのが筋ではないでしょうか。申し上げましたとおり、債務負担行為が議決されてしまえば事業が動き出します。あやふやな状態で見切り発車し、後から地域活性化事業債が使えなくなり、本来なら交付税措置がある、72億円なので21億円か22億円以上のお金が交付税措置されないということになれば一大事であります。地域活性化事業債の活用の確約をもらってから、今回の債務負担行為の設定に取りかかるのが真っ当な手順と考えますが、いかがでしょうか、答弁を求めておきたいと思います。  次に、財政シミュレーションについて、若干お伺いをいたします。  市長は、今回の新ホールを初めとして、ごみの処理施設、また、鉄道高架事業もやると言っています。新体育館も建てる、市場もやりかえなくちゃいけない、食肉センターも同様と言っていますね、ずっと言っています。いわゆる大型事業と言われるものを進めていくんだと公言されているようですが、これらを実施した場合、財政面での影響としては、建設事業で発行する地方債が後年度に公債費として負担となる。加えて、新規施設であればランニングコストが追加発生する。また、企業会計等の施設整備等に対し操出金として一般会計の負担が生じる。例えば、中央市場の施設整備の起債に係る元利償還金の2分の1の繰り出しというのもあります、やるとすれば。こういう費用負担の増が生じるということになります。  各事業の開始年度がずれていくとしても、地方債の償還期間において負担が積み重なれば、相当な負担になることは必至でございます。何の前触れもなく、いきなり負担を数字で示せと質問しても、恐らく、各大型事業にかかる事業費や財源、実施スケジュールを詳細に把握しておらず、現時点では財政に及ぼす影響を答弁することは困難でございますとか、現状の財政見通しとしては、行財政改革推進プランで平成33年までの試算をお示ししております、この期間においては大型事業の影響はほとんど生じないと見ております、この程度の逃げの答弁になるということは容易に想像できますけれども、仮に、前もって、一定の前提を置いても構わないので、大型事業を想定した財政収支試算をして見通しを答えてほしいと私が言っておいたところで、未定の部分が多く数値がひとり歩きします、こういった理由で、要請しても答えないということも容易に想像ができます。  そこで、1点だけお伺いをしておきたいと思いますが、現状でも厳しい、危機的な本市の財政状況下にあって、さきに述べた大型事業を推進する際の財政面での裏づけをお示しいただきたいと思います。これだけ多くの大型事業を進める場合、財政シミュレーションを行い、将来の財政運営が大丈夫であるという大前提があってしかるべきだと思います。至極当たり前のことと思いますが、そうした大型事業を実施した場合の将来のシミュレーションは適切に試算できているのか否か、イエスかノーか、単純にで結構ですのでお答えをいただきたいと思いますが、さて、ノーとは言えず、イエスと言えば、それを示してくれと言えば困るだろうし、どういう答弁になるか御期待申し上げますが、単純にイエスかノーかでお答えいただいても結構なので、答弁を求めておきたいと思います。  次に、財政指標についてでございます。大型事業による負担は、主な財政指標のうち、当然なんですが、実質公債費比率、義務的経費比率、経常収支比率、この三つに大きく影響するということは言わずもがなでございます。ただし、指標を数値化して詰めていくことは、前提が多過ぎてかなり困難になる。また、いきなり将来の指標を問いただしても、前段のような答弁しか得られないということは容易に想像ができます。  そこで、ここでは、経常収支比率にフォーカスして、何点かお伺いをいたしたいと思います。経常収支比率はここ数年で急激に上昇し悪化している。平成29年度決算では96.7%となっております。申し上げるまでもなく、その指標は、経常的な経費に対し経常的な収入がどれだけ使われているかということをあらわす比率であって、数値が高いほど財政構造の弾力性がないということになります。本市の場合、平成29年度決算で96.7%ということは本当に100%近い数値でありまして、通常の収入が固定的な経費にほぼ使われているという状態です。普通の行政運営が精いっぱいで、政策的な経費に回せる収入の余裕がない、これが現状でなかろうかと思います。  当然のことながら、これが100%を超えてしまいますと、臨時的な収入、例えば、基金の取り崩しなどで普通の行政運営を賄う、こういうまさに危機的状況に陥ることになります。経常収支比率の算出方法は、交付税措置も関係なく単純な想定も可能であります。分母となる経常一般財源等は、平成29年度決算の数字なんですが、約550億円でございますので、今後の市税収入の伸び等にも左右されることはありますが、例えば、公債費や他の経常経費が、単純に計算しますと、5.5億円伸びれば比率は1%上昇するということになります。新ホールで財源とする地方債72億円超ということでございますが、償還期間が20年と仮定しますと年間3.6億円の元金プラス利息という公債費の増加が見られる。そして、償還期間が30年であれば、年間2.4億円の元金プラス利息という公債費の増加が想定できます。これに、幾らか現時点では定かでないとしても、経常経費となるランニングコストも増加してくるということになるはずです。加えて、他の大型事業にかかる公債費が追加されて、さらには、大型事業ではありませんが、来年度からの会計年度任用職員制度の導入による約5億円の負担増を鑑みれば、すぐに100%を超えるのではないかという可能性を排除することはできないと思います。この点についての財政当局の明確な見解を求めておきたいと思います。  それと、今定例会開会日に、平成30年度の徳島市一般会計決算の速報値というのが配付されましたが、その中に少し気になる数字が幾らか散見されます。挙げていきますと、まず、歳出規模が、出の部分が前年度に比べ減少しているにもかかわらず、歳入のうちの市債、借金が増加している。これは気になります。通常ですと、黒字決算を打てるということなら、将来の負担軽減のために借金を抑えるというのが筋だと思いますが、仮に、市債を借りられるだけ借りて歳入を増加させて、財政調整基金と減債基金の残高を確保して見ばえをよくしたいという思いがあった、こう勘ぐられても仕方がないような数字なんです、この数字は。交付税措置が高くて財政的に有利な市債を利用しない手はないと思いますが、黒字の決算ができるときに、ただの借金のような市債まで起こしてお金をかき集めているのであれば、ゆゆしき問題であると思います。これは、決算審査特別委員会でも追及をさせていただきたいと思います。  そしてまた、繰入金の減少は、確かに、財政調整基金と減債基金の取り崩しがなかったことによるものとは思いますが、ほかの基金はどうなっているかということです。例えば、毎年度3,000万円以上を取り崩してきた、本市の福祉事業に使われている市民福祉基金は、今年度末で枯渇すると聞いています。平成30年度決算では取り崩しゼロなどと、財調や減債基金の残高ばかりを強調していますが、一方で、他の基金が枯渇しそうなことは口を閉ざしたままです。なお、つけ加えさせていただければ、現状の厳しい財政状況では、経費節減のため、日常の道路整備などの生活関連単独事業、そして、一般管理費を初めとする、市民や地域の活動を支えるための補助金、交付金の類いは、軒並み減額されていてかなり低く抑えられた状態が続いている、これが現状なんです。要するに、十分に住民サービスが提供できていない、逼迫した現状が前提にある。そうした実態をも含め、全てを市民の前に明らかにすべきだと考えますが、いかがでしょうか。  以上、申し上げました点それぞれに明確な御答弁をいただいて、まだ10分ぐらいありますが、答弁の時間によりますが、持ち時間の関係上、可能であれば再登壇をいたしたいと思います。無理であれば、委員会で詳しく詰めていきたいと思っておりますので、御答弁のほどをよろしくお願い申し上げます。          〔市民環境部長 黒川 義君登壇〕 ◎市民環境部長(黒川義君)要求水準書案の内容のずさんさと不備についての御質問でございますが、要求水準書案の作成に当たりましては、文化団体や市民団体、舞台関係者などの御意見や要望等を十分に踏まえて作成してきておりますとともに、ホール専門家の意見、過去のホールに関する検討状況、他都市の事例なども参考にしながら取りまとめてきております。お聞きした全ての御意見等を反映することは難しいことから、市のほうで金額や使用頻度なども考慮しながら、専門家の意見も踏まえた判断をしてきたものでございます。  こうして取りまとめた要求水準書案の中身につきましては、精度と熟度の高いものになっており、市民と文化団体などの皆様にとっても、見やすさと同時に、舞台との一体感とゆとりある鑑賞空間、生音での演目に配慮した高品質な音響空間や舞台設備、使い勝手がよい諸室などを目指し、発表や興行などにおいて多様な演目に対応でき、喜んでいただける市民の芸術文化の創造拠点として、徳島の町の顔となるホールになるものと考えており、他都市のホールと比べても遜色ないものでございます。  先ほど、小田原市のお話がございましたけれども、著作権の問題はないのかということでしたけれども、問題はございません。  次に、要求水準書案に修正追記すべき事項についての御質問でございますが、いただいた御意見や御要望を反映する反映しないにつきましては、コンサルタントやホール専門家のアドバイスをいただきながら市で判断を行い、6月下旬に最終決定してまいりたいと考えております。市で判断し最終決定した内容は、7月1日予定の事業者公募開始時に市のホームページで公開する予定でありますので、それにあわせまして、議会に対しましても要求水準書をお配りしたいと考えております。  なお、事業者との契約後、基本設計や実施設計を進める段階では、舞台関係者やホール専門家などにも意見を聞きながら進めてまいりたいと考えております。  また、設計の内容についても、基本設計がまとまった段階などでは、まずは議会に報告したいと考えております。  以上でございます。          〔財政部長兼理事 鳴田真也君登壇〕 ◎財政部長兼理事(鳴田真也君)財政面に関する御質問につきまして、順次御答弁をさせていただきたいと思います。  まず、歳入面につきまして、地域活性化事業債の確約が得られた上で債務負担行為を設定すべきでないかという御指摘でございました。議員の御質問の中にもございましたけれども、地方債の同意基準につきましては毎年度変わるものでございますので、現在、財政当局としましては、平成31年度の地方債同意基準をベースとしまして、要件への適合につきまして協議を行っているところでございます。  元利償還金の30%が交付税算入されるということで有利な起債ということで、これまで、新ホール整備事業につきましては、平成27年度以降を見ましても、地域活性化事業債の活用を検討してきておりますので、引き続き、こういった有利な起債を活用できるように十分協議をしてまいりたいと思っております。  なお、本市の活用事例で申し上げますと、とくしま動物園のリニューアルに関しまして、地域活性化事業債を充当した事案がございますので、当然、要件等の整理は必要となるものと思いますが、今後も協議を続けてまいりたいと思います。  続きまして、大型事業を進める上での財政シミュレーションはできているのかということでございます。財政当局といたしましては、中・長期的な財政運営を行う重要性というのは十分認識しております。ただし、将来の財政状況につきまして、予測が長期になればなるほど非常に難しいということはございますので、例えば、大型事業の起債の償還が始まった際の財政収支を試算するということは、正確性の議論も含めて非常に難しいものがあるのではないかなと思っております。一方で、将来の公債負担に限って見ますれば、一定の借入条件を設定することにより把握が可能なものでございます。  新ホール整備事業につきましては、市債の額を72.7億円と見込んでおりまして、先ほどの地域活性化事業債を30年償還等の一定の条件を設定した場合には、平準化した場合の将来の公債負担につきましては約1.9億円となるものと考えております。  そのほかの大型事業につきましては、担当部局も含めまして、事業費の積算を財政当局としても鋭意進めているところでございます。そういった将来の公債負担につきましては、順次シミュレーションを行いまして、どの程度の負担がどのタイミングで生じるのかという長期的な視点をもって、財政運営、また行財政改革の取り組みを行っていくことが必要であると認識しております。まずは、現在、進行しております行財政改革推進プラン2018をしっかりと進めていきたいと思っております。  続きまして、経常収支比率の試算につきまして、御指摘があったかと思います。経常収支比率の積算につきましては、御指摘のとおり、経常的な収入に対する経常的な支出の割合ということでございますけれども、先ほども答弁をさせていただきましたけれども、今後、将来の負担を踏まえまして、行財政改革の取り組みをより一層進めていく必要があるだろうということを考えましたら、歳出の部分につきましても、経常的なものでありましても、そこにつきましては鋭意精査が必要なものと考えております。したがいまして、将来の経常収支比率の積算につきましては、正確性の議論も含めまして、なかなか難しいものがあると考えております。  最後に、起債、決算等につきまして、御質問がございました。起債の額が非常にふえているのではないかということでございますけれども、平成30年度の一般会計歳入歳出決算におきまして、起債につきましては86億3,300万円余りが平成29年度でございましたけれども、平成30年度につきましては89億6,550万円となってございます。市債につきましては、建設債と臨時財政対策債に大きく分かれますけど、建設債の比率がふえているということにつきましては御指摘のとおりでございます。ただし、建設債の起債充当におきましても、先ほど御質問の中に出ましたけれども、地方債の同意基準に基づきまして一定の充当率というのが決まっておりますので、決算の収支をよくするために充当率を高めるということは地方債制度上難しいと考えております。そういった観点からも、適切な決算処理を行った上での実質収支というふうに財政当局としては考えております。  以上でございます。 ○副議長(佐々木昌也君)質問者に申し上げます。  申し合わせによる質問時間が残り少なくなっておりますので、簡明に取りまとめ願います。 ◆3番(岡孝治君)自席で。時間がないので、申しわけない。  財政部長ね、私が想定したとおりの答弁をしてくれたので、もうちょっと何か考えて答弁されたらどうかなと思いますね。  それと、今回、委員会が始まるんですね。落ち度がある部分と考えられる部分も指摘しですよ、それを、修正、追記することができるかどうかということです。議会は要求水準書を全くさわれないんですか。そのことだけ。できんのだったら、審議してもしゃあない。それだけです。どうでしょう。          〔市民環境部長 黒川 義君登壇〕 ◎市民環境部長(黒川義君)修正できるかできないかという御質問でございますけれども、先ほど答弁いたしましたとおり、いただいた御意見や要望を反映する、反映しないにつきましては、コンサルタントやホール専門家のアドバイスをいただきながら市で判断を行い、6月下旬に最終決定してまいりたいと考えております。  以上でございます。 ○副議長(佐々木昌也君)次は、9番齋藤智彦君。  〔9番 齋藤智彦君登壇〕 ◆9番(齋藤智彦君)至誠会の齋藤智彦でございます。通告に従いまして、会派を代表いたしまして、非常に質問しにくい雰囲気ではございますが、質問のほうを行ってまいります。  まず、徳島市未来チャレンジ総合戦略について、お尋ねいたします。  人口減少と東京一極集中を是正するために2014年12月に制定されました、まち・ひと・しごと創生法も丸5年を迎えようとしています。それに伴い、徳島市未来チャレンジ総合戦略も最終年度を迎え、来年度からの今後5年間の新たな計画に向け、今回の評価とともに本市の財政事情も加味しながら、新計画の選択と集中を図らなければなりません。  そこで、お尋ねいたします。未来チャレンジ総合戦略の四つのチャレンジ、1番目、雇用創出数5年間の累計で1,000人以上、2番目、出生数2,200人以上、3番目、県外への人口流出に歯どめ、社会増の実現、4番目、徳島市に住み続けたいと思う市民の割合70%以上のそれぞれの目標について、これまでの成果をお聞かせください。それと、評価もお願いいたします。  次に、徳島市立地適正化計画について、お尋ねいたします。  人口の急激な減少と高齢化が進む中、高齢者や子育て世代にとって安心できる健康で快適な生活環境の実現が大きな課題となっています。政府は、行政と住民が一体となったコンパクトなまちづくりを促進するため、都市再生特別措置法を改正し、立地適正化計画制度を創設しています。本市では、都市再生特別措置法に基づき、平成31年3月に立地適正化計画が策定されております。今年度から始まった計画ではありますが、概要と位置づけをお聞かせください。また、計画の中には都市機能誘導区域や居住誘導区域といった区域が設定されており、また、拠点整備として中心拠点と地域拠点を設けているようであります。これら区域のそれぞれの役割と選定理由もお聞かせください。  次に、新産業振興施設整備計画について、お尋ねいたします。  現在、老朽化した木工会館のあり方について、いろいろと議論が交わされているようであります。あり方検討委員会が開かれさまざまな御意見を頂戴し、さらには、徳島市新産業振興施設の設置に係る市民会議において検討がなされております。そもそも、木工会館は、木工業の盛んでありました渭東地区に位置し、蜂須賀城主のころには、阿波水軍の根拠地でありました安宅役所において軍船をつくり、管理をしていたという歴史ある場所に位置しております。しかし、隆盛をきわめた木工業も、近年では競争の波に押され、また、生活様式の変化なども影響し、産業の牽引役の座を明け渡しているところであります。  そこで、お尋ねいたします。本市における各地場産業の現状と位置づけについてお聞かせください。また、老朽化が進んでいると言われている木工会館でありますが、その現状と、このたび計画されている新産業振興施設がどのようなものなのか、立地なども含めてお聞かせください。  以上、御答弁いただきまして、続けてまいりたいと思います。          〔企画政策局長 松本泰典君登壇〕 ◎企画政策局長(松本泰典君)徳島市未来チャレンジ総合戦略のこれまでの成果及び評価についての御質問に答弁申し上げます。  未来チャレンジ総合戦略では、平成27年度から令和元年度までを計画期間とし、基本目標に掲げる四つのチャレンジそれぞれに目標値を設定し、その達成に向けアクションプランを掲げ、具体的な事業を推進しております。その進捗管理に当たっては、アクションプランに掲げた各事業の重要業績評価指標、KPIの達成状況の確認を行うなど、効果的な運用に努めているところでございます。  これまでの成果及び評価でございますが、チャレンジ1の目標値、雇用創出数、5年間の累計で1,000人以上につきましては、平成27年度から平成30年度までの累計で993人となっております。また、アクションプランの各KPIについては、計画どおり、または前年度より数値が増加した事業数の割合が71%であり、おおむね順調に進捗しているものと考えております。  チャレンジ2の目標値、令和元年の出生数2,200人以上につきましては、平成27年から平成29年までは2,100人以上を維持したものの、平成30年は1,996人となり、アクションプランの計画どおり、または前年度より数値が増加した事業数の割合は74%となっておりますが、目標値には達しておりません。  チャレンジ3の目標値、令和元年に県外への人口流出に歯どめをかけ、社会増の実現につきましては、単年ごとに増減はあるものの、平成27年から平成30年までの4年間では27人の増加であり、一定の成果が出ていると考えておりますが、アクションプランの計画どおり、または前年度より数値が増加した事業数の割合は50%と低いことから、さらなる社会増に向けて、より積極的に各事業を推進していくことが重要であると考えております。  チャレンジ4の目標値、令和元年に徳島市に住み続けたいと思う市民の割合70%以上につきましては、平成30年5月から6月に実施した市民満足度調査におきまして、住み続けたいとの回答は37.2%、どちらかといえば住み続けたいとの回答が46.5%で、合わせますと8割を超える結果となりました。また、アクションプランの計画どおり、または前年度より数値が増加した事業数の割合も86%であることから、おおむね順調に進捗しているものと考えております。  以上がこれまでの成果及び評価でございますが、今年度は計画期間の最終年度であることから、全てのチャレンジの目標値の達成に向けて、しっかりと取り組んでまいりたいと考えております。  以上でございます。         〔都市整備部長兼理事 都築伸也君登壇〕 ◎都市整備部長兼理事(都築伸也君)徳島市立地適正化計画についての御質問に、順次答弁申し上げます。  まず、徳島市立地適正化計画の概要と位置づけについてでございますが、立地適正化計画は、都市全体の観点から作成する、居住機能や医療、福祉、商業等の都市機能の立地と公共交通の充実に関する包括的な計画でございます。上位計画である徳島市まちづくり総合ビジョン徳島東部都市計画区域マスタープランに即するとともに、関連計画と整合を図り策定しております。また、立地適正化計画は、人口密度を維持する区域、居住誘導区域と暮らしに必要な施設などを集約する区域、都市機能誘導区域を設定し、医療、福祉、商業などの都市機能や居住の緩やかな誘導を図りながら、公共交通と連携したまちづくりを行うものでございます。  次に、計画内における中心拠点と地域拠点のそれぞれの役割及び選定理由についてでございますが、徳島市立地適正化計画におきましては、都市機能誘導区域として、一つの中心拠点と五つの地域拠点を設定しております。まず、中心拠点につきましては、日常生活に必要な機能だけでなく、人の交流を創出する高次な都市機能の集積を図ることを方針としております。具体的には、徳島市都市計画マスタープランに位置づけられている町なかゾーンを基本として、徳島駅、阿波富田駅、佐古駅、二軒屋駅を中心拠点として設定しております。  次に、地域拠点につきましては、中心拠点を補完する拠点として、地域の日常生活を支えるサービス機能の集積を図ることを方針としております。具体的には、地域の日常生活を支えるサービス機能の維持や誘導を目的として、将来にわたり基幹的な公共交通軸としての役割を果たす鉄道駅周辺を拠点として位置づけ、蔵本駅と府中駅を地域拠点として設定しております。  また、新たな都市機能を整備するため、公有地の利活用が見込める場所や、広域幹線道路の整備予定地の周辺部を拠点として位置づけ、安宅、沖洲と津田を地域拠点として設定しております。さらに、次の世代の人材を育成するとともに、さまざまな人々との交流機能を持つ大学を徳島市の貴重な地域資源として維持するため、市内に存在する大学周辺を拠点として位置づけ、応神を地域拠点として設定しております。  以上でございます。            〔経済部長 林 博信君登壇〕 ◎経済部長(林博信君)徳島市新産業振興施設整備計画に関する御質問に、順次御答弁申し上げます。  まず、本市の地場産業についてでございますが、かつて徳島市の産業を牽引してまいりました木工業につきましては、今も本市の魅力ある地場産業であると考えておりますが、生活様式の変化に伴う婚礼家具などの家具需要の減少や、廉価な海外製品の流入といった課題への対応が求められているところでございます。  そこで、徳島市では、とくしまブランド支援事業により、県外での企画展や見本市への出展、販売促進が見込まれる新商品の開発などへの支援事業を実施しているところでございます。  また、阿波藍やしじら織はジャパンブルーと呼ばれる日本を代表する地場産品であり、東京オリンピック・パラリンピックの公式エンブレムに採用されたことを契機として、平成29年度からとくしま地域資源活用支援事業として、インフルエンサーによるSNSを活用した情報発信や、海外メディアやバイヤーの招聘による藍染めやしじら織のプロモーションを展開してまいったところでございます。特に、先月、文化庁の日本遺産に阿波藍の歴史や文化が認定されたことによりまして、藍染めやしじら織をPRする絶好の機会が訪れていると考えております。  次に、木工会館の現状でございますが、木工会館は、開館後37年を経過し、老朽化している設備の更新やバリアフリー化対応などが必要であるとともに、特に耐震強度不足の問題があり、本市の耐震改修促進計画においても、木工会館は防災上対応の必要度が高い施設と位置づけられていることから、一日も早い対策を行う必要があると考えております。  また、平成26年度から直近4カ年においても、施設利用者が30%減少している上、会議室、交流室などの貸し室の利用率も9.5%にとどまるとともに、開館当時に施設が担っておりました人材育成や技術力養成などの役割についても、ニーズが減少してきているところであり、機能面においても見直しが必要であると考えております。  こうしたことから、新たに整備を検討しております新産業振興施設につきましては、昨年度開催いたしました徳島市立木工会館あり方検討委員会の提言を踏まえ、効率的に情報発信ができ、公共交通機関の利便性がよく、多くの人が利用しやすい場所へ移転することとし、さらに、今年度開催いたしました徳島市新産業振興施設(仮称)設置市民会議の意見を踏まえ、より具体的な移設場所としては、徳島駅からおおむね半径500メートルのエリア内としたところでございます。  また、機能面につきましても、これまで木工会館が担ってまいりました徳島市の地場産業を核として、新たな付加価値を生み出し、人・物の交流を促進させる施設として整備するとともに、市民や木工関係事業所へのアンケートにおいても、今後の施設のあり方について最も要望が多かった、地場産業はもとより、徳島市の総合的な産業振興に資する新たな機能を積極的に推進する施設とすることとしております。  具体的には、公募市民や若手経営者の意見も取り入れました市民会議の提言を踏まえ、徳島市の産業施策のゲートウエー機能、他の産業支援機関との連携の拠点となる産業支援ゾーン、地場産業を軸に、見て、学び、さわって、体験できる交流の拠点となる交流促進ゾーンで構成することとし、施設規模は300平方メートル程度としております。  以上でございます。            〔9番 齋藤智彦君登壇〕 ◆9番(齋藤智彦君)それぞれ御答弁いただきましたので、質問を続けてまいります。  まず、未来チャレンジ総合戦略についてでありますが、四つのチャレンジの成果をそれぞれいただきました。今年度末までの計画なので数値的にはまだまだばらつきはありますが、おおむね順調なものからまだまだ届いていないものまで、さまざまであります。そもそも、目的として、チャレンジ1は、現産業の維持を図るとともに、新産業の創出などによる魅力的な雇用の創出を図り、若者の県外流出を阻止する、いわゆる県内へのUIJターン促進を促すものと捉えております。チャレンジ2は、地域ぐるみの子育て支援により子育て環境の充実を図るとともに、出生率の向上を目指すもの。チャレンジ3は、多少チャレンジ1とも関係しますが、都市の魅力度の拡大により流入人口増から定住人口増へとつなげていくもの。チャレンジ4は、市民の皆様とともにつくる地域社会の新たなシステムづくりにより、持続可能な町へといざなっていくものであります。それぞれ重要な施策で評価できる内容ではありますが、具体的には、数値的にあらわれるのが中・長期になるものもあり、評価しにくいところもございます。  しかし、実行されている皆さんが計画を認識されて、細分化され目標値に向かって日々尽力されていることとは思いますが、そもそも、何のための数値目標なのかをもう一度よく考え、最低でも月何度も集計をし、チェックするという体制づくり、PDCAサイクルでいえばC、A、つまりチェックとアクションを未来ある徳島のために何度も繰り返していくという気概を持っていただき、数字に対する意識づけをしっかりと持っていただきたいと思います。ぜひとも、年度末の未来チャレンジ総合戦略の総括において、全てのプログラムが100%以上の達成率でありますよう、御期待申し上げます。  さらに、次期総合戦略についてもお尋ねいたします。策定の今後の取り組みなどをお示しください。  次に、立地適正化計画であります。高度成長期において市街地が郊外へと拡大し、町の規模も大きくなってまいりました。しかし、現在では、少子高齢化に伴い、分散した施設などを集約化していくことにより、失われつつある便利さを取り戻そうとしているようであります。この計画は、集約型都市構造、すなわちコンパクトシティの形成に向けた取り組みの第一歩であると感じております。まさに、今後の徳島市のグランドデザインを描く上での骨格をなすものであると確信しております。一つの中心拠点と五つの地域拠点を設け、特に、地域拠点でも中心拠点同様、都市機能誘導区域を設け、その区域のにぎわいづくりの中心となすなど、その地区その地区の特色を生かしたにぎわいづくりをどんどん行っていってほしいと思います。そのためにも、地域拠点の核となり、さらに人を呼び込めるような施設は重要であります。今計画においても必要不可欠であると考えます。  今回は、骨格が見えたぐらいであり、空き家対策や新交通システムの構築など、これから肉づけするに当たり、課題はまだまだたくさんありますが、徳島市が今後地方都市で生き残っていくためには必ず解決しなければならない課題であると考えます。  ここで、質問です。市長にお尋ねいたします。立地適正化計画におけるまちづくりへのしっかりとした市長のビジョンを具体的にお示しいただければと思います。  次に、新産業振興施設整備計画について、御答弁いただきました。地場産業においては、時代のニーズや生活様式の変化に伴い、非常に厳しい状況であると認識しております。そんな状況において、いいニュースとしては、藍色が次期東京オリンピックカラーに選ばれ世界的に注目を浴びているということであります。県では、早くから地場産業同士のマッチングに目をつけ、特に藍とのコラボレーションには力を入れているようであります。新産業振興施設の中に地場産業を取りまとめ、その施設を地場産業の核にしていくということに対し、今後の地場産業にとってはベストな選択であろうと期待を膨らませ、賛同いたすところであります。伝統産業同士のコラボレーションにより、また新たな産業の創出につながることを期待したいと思います。  また、産業の核となす施設とするならば、地場産業だけに固執することなく、これから生まれてくる新たな産業を施設内に取り入れることも一考であると考えます。例えば、eスポーツと藍染め、バーチャルリアリティーと木工など、今まで想像もしなかったコラボレーションにどんどんチャレンジしていっていただきたいと思います。  木工会館も築37年がたち設備の老朽化は否めず、特に耐震ができていないため、耐震工事を行わなくてはならないとのこと。市民会議の資料によると、そのために新しい施設を徳島駅前から半径500メートル以内のところに想定し、その面積は300平米以上が必要であると示されておりました。まだ場所も確定されているわけではなく、また、改装予算なども算出されているわけではありません。現地で耐震化を行いリニューアルするのに幾らかかるか、対比する数字も出ていないのに選択を迫られているということに非常に違和感を抱いております。  しかし、地場産業振興協会への説明は、地元建てかえではなく駅前移転を推し進めているというのが現状であります。私も第3回市民会議にオブザーバーで参加させていただきました。市民会議は、今まで週1回のペースで開かれ、今回が意見をまとめる3回目でありました。資料は、委員長初め、委員の皆様に当日配付され、結論はきょうじゅうにお願いするという、半ば強引な会議方法でありました。さすがに、委員の皆様からも、きょうじゅうは無理であるとの意見が出され、結果的には、本来予定にはなかった再来週に意見の取りまとめを持ち越したという経緯がありました。資料作成がおくれたというのがその原因ではありますが、余りにも強引というか粗っぽいやり方と委員への配慮のなさに猛省を促すよう、意見を申し上げておきたいと思います。  ここで質問いたします。地場産業振興協会を初め、関係者の皆様、また地元関係者の皆様にはどのように説明し対応されているのか、お尋ねいたします。  以上、御答弁いただきまして、それぞれ総括してまいります。          〔企画政策局長 松本泰典君登壇〕 ◎企画政策局長(松本泰典君)徳島市未来チャレンジ総合戦略の今後の取り組みについての御再問に答弁申し上げます。  今年度で計画期間が終了する徳島市未来チャレンジ総合戦略後の地方創生の取り組みについてでございますが、総合戦略の第2期版を今年度中に策定したいと考えております。策定に当たりましては、現総合戦略の効果・検証を行い、その結果を踏まえるとともに、改定予定の国や県の総合戦略を勘案し、地方創生をより一層充実・強化する計画となるよう取り組んでまいります。  また、自然環境と都市機能が調和した魅力的な生活環境や、阿波おどりなどの個性的な伝統芸能、女性が活躍する風土、子育てしやすい環境など、徳島市の特性や強みを生かした取り組みについて検討し、全庁一丸となって地方創生の実現に取り組んでまいりたいと考えております。  以上でございます。            〔経済部長 林 博信君登壇〕
    ◎経済部長(林博信君)徳島市新産業振興施設整備計画に対する御再問に答弁申し上げます。  木工会館につきましては、耐震化に大きな課題を有しており、防災上一日も早い対策が必要であり、本年の3月議会におきまして、市長より、公共交通機関の利便性のよい既存施設の有効利用の観点から、移転すること、徳島市の中心市街地のまちづくりやにぎわい創出につなげられる産業振興の拠点として整備するとの方針を示させていただいたところでございます。  また、このたび整備を予定しております施設につきましては、徳島市立地適正化計画における起業者育成支援施設に該当するものであり、木工会館の現有地である居住促進区域から、新たな施設を中心都市機能誘導区域への移転をするということにつきましては、同計画の方向性にも合致するものでございます。  さらに、これまでの施設整備についての検討におきましては、市民や事業者アンケート、有識者による検討会、公募市民にも御参加いただきました市民会議など、多くの方々の御意見を踏まえ、取りまとめを図ってまいったところでございます。市民アンケートでは木工会館の移転を求める意見が多く、木工関係者の事業者を対象としたアンケートでも、施設規模の縮小を求める意見が多いという結果となってございます。加えまして、市民、事業者ともに、今後の方向性として、地場産業に限らない産業振興の拠点を望む声が多くなっております。  また、検討の場における対応といたしましては、昨年度開催いたしました木工会館のあり方検討委員会では、木工業やしじら織の関係者にも委員として御参加をいただいたほか、地場産業振興協会の理事長にも参考人として意見を述べていただいたところでございます。今年度開催をしております市民会議におきましても、会議を開催した都度、職員が直接、地場産業振興協会の理事長ほか、現在、木工会館に入居している関係団体の代表者に対しまして、会議内容を説明するなど、きめ細やかな対応をしてまいったところでございます。  なお、今回の施設整備に当たりましては、地場産業振興協会が本市に要望するために実施いたしましたアンケート調査のあり方につきまして、さまざまな報道がなされているところであり、本市といたしましても、事実についてしっかり確認をしてまいる必要があると考えております。  以上でございます。            〔市長 遠藤彰良君登壇〕 ◎市長(遠藤彰良君)齋藤議員のまちづくりについての御質問に答弁申し上げます。  徳島市におきましては、人口減少や高齢化が進行する中、将来にわたり、誰もが安心して快適に生活できるまちづくりを進めるため、立地適正化計画を策定し、居住や都市機能の誘導と、公共交通の連携による集約型都市構造の形成に向けた取り組みを進めているところであります。今後におきましても、徳島市まちづくり総合ビジョンの「『おどる』まち・とくしま」の実現に向けて、引き続き、地域の特性を生かしたコンパクトで活気あふれる利便性の高いまちづくりを推進するとともに、全ての地区において、将来にわたり安心して住み続けられる持続可能なまちづくりを進めてまいりたいと考えております。  以上でございます。            〔9番 齋藤智彦君登壇〕 ◆9番(齋藤智彦君)それぞれ御答弁をいただきましたので、意見を申し上げてまいります。  まず、未来チャレンジ総合戦略でございますが、先ほども申し上げましたが、数字に対する意識づけを常に持っていただきたいと思います。特に、KPIを設定してある施策に至っては、肝心かなめのところでありますので、しっかりとお願いしたいと思います。  また、次回の総合戦略は5年先を見据えなければなりません。この5年間というのは、今の非現実が現実になっている可能性を含んだ激動の5年間であります。産業構造も変わっているかもしれません。まずは、今回の結果を真摯に受けとめ、詳細に分析を行い、特に、専門家の意見も参考にしながら、本市の強みと弱みに対し適切な対応を施し、今後の経済や産業構造の変化に柔軟に対応できる施策をしっかりと立てることが重要だと考えます。  そしてまた、新たな産業の創出にも取り組まなければなりません。徳島の得意とする産業を伸ばし、徳島ならではの特色ある文化を生かし、さらには、それぞれを融合させ、また新たな特色を生み出していくというふうに、発想の転換を促しやすい環境づくりこそが行政の役割ではないでしょうか。  今後は、さらなる調査・研究により熟度を深められ、さすが徳島と言わしめる、近未来を見据えた的確な施策を打ち出されることを強く要望いたしておきます。  次に、新産業振興施設整備計画についてであります。市民会議ごとに地場産業振興協会の理事長を初め、木工会館に入居されている関係団体の代表者に直接説明に上がり、きめ細やかな対応をしたとのこと。各代表者の方々に説明したからそれでいいわけではありません。トップから下の方に内容が伝わっていくかどうかは団体や組織によって違います。きめ細やかな対応と言うのであれば、最低でも理事関係者とお会いしないと念が通らないような気がいたします。地場産業振興協会関係者の方の何人かに聞いてみました。そうすると、今まで一度も市側から説明に来たことがないとのことでした。いきなり駅前に移転と言われても寝耳に水であると困惑顔をされておりました。これは、故意に対話を避けてきたわけではないのでしょうが、結局は意思が伝わっていないということであります。  しかし、37年前、木工会館を建築するとき、地元のシンボル的意味合いの建物に1億2,000万円もの大金を寄附された皆様には、人道的に何をおいても説明に上がるべきではないかと厳しく指摘をしておきたいと思います。やはり地元にとってはシンボリックなものであり、現地にて建てかえるか、もしくは渭東地区内に移転を望んでいる声を多く聞いております。そしてまた、今回、質問いたしました立地適正化計画の中にもありますように、渭東地区は地域拠点の一つに選ばれております。新たな都市機能を整備するために、地区のにぎわいづくりの核となる施設として必要不可欠なものであると確信しております。  結論としまして、市側の進め方に問題があったように感じます。住民への奉仕者という原点に返り、しっかりした話し合いのもと、合意を図ってからの執行でないと行ってはいけないと考えております。今後はしっかりと話し合いを行うよう強く要望しておきます。  次に、立地適正化計画についてであります。  市長よりビジョンについて、御答弁いただきました。具体的にビジョンをお示ししていただけなかったのは非常に残念であります。市長は、一体、徳島市をどのような町にしたいのか、これでは全くわかりません。市長の熱い思いが伝わってこないのです。まさかノープラン、ノーアイデアではないとは思いますが、政策だけではなく、あなたの夢を語ってほしいのであります。目先のことではなく、10年、20年後の未来について、希望の持てる町のお話をしていただきたいのであります。今は、激動のイノベーションの時代であります。その流れの中にあって、特にまちづくりでは、他都市に比べ出おくれ感は否めません。いち早く流れに乗り他都市に先んじなければ、むしろ、本市の将来はないと言っても過言ではないでしょう。市民が求めているのはポピュリズムではなく強いリーダーシップなのであります。目的を明確にお示しいただき、さらに共有できないことには、市民の皆様も迷走してしまいます。また、希望の持てない町になってしまいます。全国の新産業の先駆けとなるべく、綿密な計画と大胆な行動によって、本市をさらに盛り上げていくよう強く要望しておきます。  最後に、決してスピード感という言葉の意味を履き違えないようにお願いいたします。しっかりとした計画なくして行動はなしでありますので。  いろいろと苦言を呈しましたが、以上で私の代表質問を終わります。最後まで御清聴ありがとうございました。 ○副議長(佐々木昌也君)本日は、これにて散会いたします。  午後2時29分 散会...