島田市議会 2019-01-15
平成31年1月15日議案の審査方法等に関する特別委員会−01月15日-01号
職務のために出席した
事務局職員
事務局主査 岡 田 ちな美
事務局主事 杉 山 雄 也
開会 午前9時25分
○
委員長(
佐野義晴) おはようございます。所定の時間にはちょっと早いわけですけれども、全員集まったということで、会議を始めたいと思います。
皆さんには正月以降、再三お会いしておりますけれども、それでも
委員会の初めということで、明けましておめでとうございます。また、本年もひとつどうかよろしくお願いしたいと思います。
それではいつもこの会ですけれども、最終の目標時間は約2時間を目標に、早く終われば早く終わるということで多少の変更はあるかと思いますけれども、お願いします。
まずきょうの会議の
進め方ですけれども、
前回協議したときに
課題となったのが3点あると思います。その3点について私から報告し、そして本題となる
前回協議した
内容で
とりまとめについて副
委員長から報告するという格好で進めていきたいと思います。
まず順序がいろいろな面で逆になるかと思いますけれども、先般
課題になりました
庁舎建てかえに関しまして、この
特別委員会がどういうふうにかかわるかという
課題について正副議長に
確認をし、その報告をするというお伝えをしましたけれども、このことにつきまして
確認をしたところ、端的な言葉として当
委員会の直接な関与は求めていないというようなことであります。よって、今後については議長からそうした
課題については何らかの示唆があるのではないかと思います。
次に
評価シートについてですけれども、これは
皆さんから今の状況ではわかりづらいので、二、三の事例を挙げた中で、それを
当局に請求したらどうかという提案がございました。このことについて
確認をしましたけれども、今、
皆さんのお手元に、その前にきょうの
資料確認ですけれども、レジュメがありまして、2番目に
決算審査資料様式というのがあります。それとあとこれは後ほど
予算とその後の補正とかいろいろなものの表のまとめについて
河村委員から提案がありまして、これは
河村委員のほうでまとめられた
資料を添付しました。それともう1点は、今までの
特別委員会での
通告がある・なしについて、この後、副
委員長から報告がありますけれども、それをわかりやすくするために図面化したものが添付されております。
そういうことで、まず2枚目の
決算審査資料様式というのをちょっとごらんいただきたいのですけれども、このことについて先ほど申し上げましたように、この
委員会ではもうちょっと中身のある深みのある提案があったと思います。これについて
当局と話をしたのですけれども、回答として今
皆さんのお手元に配付したこの
資料を
監査委員が今現在使っている
監査するときの
資料だと。ただ、その
監査資料の中に〇〇ということで具体的な詳細がうたわれておりません。この理由はあえて申し上げるまでもなく
個人情報とかそうした面で外部に出すには現況の中ではふさわしくないということがあって、〇〇ということであります。それと全体的な
流れとして、
当局では三、四年と言ったか。あとで副
委員長から
説明があると思いますけれども、三、四年後をめどに庁内統一的なそうした
評価シートを検討しているということであります。そういうことで今のこの
資料をごらんいただきたいと思います。
それとあと、
河村委員からこれまでの御経験の中で今現在の提出される
資料の中に、その後の補正とか何かについて全体の
流れが出ていないし、さらには詳細についてもうちょっと
説明されたいという中で、それでは自分として原案をつくってみるということで、今
皆さんにお分けしたのが
資料であります。それが今、この間の
委員会の
とりまとめになろうかと思います。
それで当座、ここまでのことについて何か御
指摘等があったらお受けし、もしなかったら
河村委員からこの
資料について
説明をいただきたいと思いますけれども、何か
指摘等々についてはどうか。
どうですか。今言う
監査部局から出されたこの
内容について、これで当面の間は結論としては
資料の提出は今のところできかねるということだけれども、この点どうでしょうか。これも全てに出るということではなくて、例えば要求したものに対して出してもらうということになろうかと思いますけれども。
はい、どうぞ。
◆
委員(
八木伸雄) これは
資料というのは既に
当局が持っている
資料を提供してほしいということか、新たにつくらなければできないので、作業として困難という意味なのか、それとも
資料はあるのだけれども、提供しかねるというどちらですか。
○
委員長(
佐野義晴) その点については、今現在公表できる
資料がないということです。それでそれを三、四年をめどに統一的な
資料づくりを今、検討し始めたということです。それで当面の間は、それに類似するものとして今提出してあります
監査で使っているもので流用できないかということです。ただ考えてみるのに、議員には
資料請求権がありますので、必要に応じてはそうしたのも一つの手段ではないかとそんなふうに思います。
それでは、あるとしても後にお受けしますけれども、
河村委員から
提出資料についてちょっと
説明をいただければと思います。
◆
委員(
河村晴夫) それでは、私から自分なりに考えたものを御
説明したいと思います。これは右と左で若干あれなのですけれども、左が
予算で右が
決算になっています。今まで見ていただいた中で、私もずっと見ている中で、これから
予算書が出てくるわけですけれども、
予算書のところについてはまだ当年度の
決算が出ているわけではないものですから、比較するときには前年度の
予算書を比較しながら、前年と今年度の
予算が増減がどうだとか、そういったところを見て
確認・チェックしていくということになります。したがって、そういったところで何が今現在の
資料の中で不足するのかというのを考えてみたときに、節の費用のところというのが
予算では出てはいるのですけれども、前年度の節というものが金額がございません。
予算の
資料の中には前年度の節の部分の
予算の
項目というのがございませんので、そこを明記していただければ、どこの節の金額が増減しているのかというのがわかるし、そこでの増減で差異というか、金額の
説明をしていただければ、もっと我々もわかりやすいのではないかということです。財源につきましてはそれも今の現状でも書いてありますので、そこにも記載してあります。これをやるとどうなるかというと、前は少ない
項目で落っこったのですけれども、款の
項目がちょっとずつふえるので、ただ、節の1から28まであるのですけれども、該当するものがなければ詰めていただければ、
ページ数的には詰まっていくのかというふうには考えています。今も右左の
ページで
予算書をまとめてありますので、半
ページでこれを詰めていけば枚数的にはかなり少なくなるのかというか、あまり変わらないのかというふうには考えております。
もう一つ、右側の
決算ですけれども、これは当年度の
予算と
決算額になるわけですけれども、その間に補正とか修正が入った場合の増減をした中で
予算との比較をするという形になります。これも節の
項目については実績の金額しかないのですけれども、これも予選も節の金額を全部入れることによって、
予算と実績との比較というのがそこで明確にわかると。そこの増減がある・ないということに対して、なぜ
プラスになったのか、なぜマイナスになったのかという審議をしていただければいいかと思います。今の実績というのは
項目が出ていて、この
項目は何ですか。なぜというか、そういう
項目の聞き方になってしまうものですから、どうしても
予算との比較というのが薄れてしまうと。
予算というのはあくまでも最初に取った
予算、
プラス補正があるわけですけれども、それに対しての実績なので、そこでの差額があるところだけ問題を提起していただければ審議になるのかと思います。だから、
予算にあるものを
項目で書いてあっている。これは何ですかというか、この
項目の
説明を受けるというのは、そういった
項目はかなり省かれるというふうな感じのものになろうかとは感じています。
というのが、今現状とちょっと違うようなところと考えて、2面つくってみました。摘要のところがちょっと狭いとかという
項目はあるのですけれども、その辺のところはもうちょっと校正できるかというふうには思います。
○
委員長(
佐野義晴) 今、
河村委員から御自身の記載した
内容について
説明がありました。このことについて、
あと資料の
ボリューム等々を含めまして、これをどういうふうに、言ってみると
当局に依頼することでありまして、どういうふうに依頼するかというのは今後の
課題になろうかと思います。
そうした中で、先ほど申し上げましたように副
委員長から
前回の
とりまとめを含め、
説明をした後に、今、
河村委員から提案された
資料等についての、この
委員会としてどうかということを踏まえて検討していきたいと思います。
そういうことで副
委員長から。
○副
委員長(
藤本善男) それでは、私から再度御
説明いたします。繰り返しになる部分も一部あるかと思いますけれども、御容赦いただきたいと思います。先ほど
委員長からお話があった件は、それはそれとしまして、まずちょっと補足をさせていただきたいのは、
事業シートを求めた件であります。これについては先ほど
説明しましたように、
当局等は
前回、12月11日に
委員会がありまして、12月20日に
行政総務課と打ち合わせをしたのですけれども、そのときの話ですと、第2次島田市
総合計画が今スタートしていますが、それの前期が終わって、前期は4年なもので、後期に入ったその
あたりから、先ほど言った
事業評価シートを出すようなことを考えたいということなのです。今求めれば、
一つ一つこの事業の
評価シートをつくってくれということは、工数さえかければできると思うのですが、全体のトータルのマネジメントということで全体としてそういったことに取り組みたいので、
一つ二つを出すというような個別の対応というよりは、全体の大きい
流れをつくっていきたいというようなお考えがあるようです。そのこと自体は
当局の考えもあるものですから、それに横やりを入れてこれだけ出せということもなかなか話が前に出なかった関係で、似たような目的のもので
監査の
資料が、自分の経験から似たようなものがあるので、せめてそれくらいは御提示いただけないかということで、代替案的にお願いしたというような経過がございます。
今、
説明しました
決算の
審査資料の様式については、これは多分、
記入例ということで
担当課にこういう形で書いてくださいというものの引用かと思います。現実のものは私も過去、自分がいただいたものは持っていますが、そこに数字が入ったものなのですが、一部
個人名が入ったりとかそういったことがあるものですから、今、
当局が
監査に渡しているものをそのまま出すということは、非常ないろいろな問題を内在している
可能性があるので、
議会にも出すという前提でこの
事業シート的なものを
当局につくり込みをしていただくということをお願いをしないと、そのままこっちにいただけるというものにはならないということで
内容的に御理解をいただきたいと思います。
あと注意しなければいけないのは、この
シートは
監査に対して
担当課ごとに出すのですけれども、
担当課は重要だと思ったものを
担当課の判断でつくっているというのです。ですから、
監査の
事務局がこれを出してくれということではなくて、
担当課が重要だと思ったものを出しているので、
議会が今度同じようにそのものを引用させていただくことになった場合、
皆さんが求めているものが全て出てくるかはわからないです。もしかしたら、ここのことを知りたいのだけれども、というものがない場合も考えられます。そのときに改めて要求するかどうかは、
ボリュームにもよると思うのですけれども、
議会の中で考えて、
当局と整合する必要があると思います。
決算を意識した場合は、おおむねこの
資料は7月くらいに実際の
やりとりが行われておりますので、そのまま出していただくということであれば、
審査にはタイミング的には間に合うと、そんなようなことが
確認できています。
あとは
委員長、具体的な
委員会の
進め方になってしまうのですけれども、その
あたりの
説明を。
○
委員長(
佐野義晴)
前回のものをもう1回復習して。
○副
委員長(
藤本善男) はい、そうですね。一応、
前回の
課題になっているところは今のところで御
説明をさせていただきました。
それできょうの議論をこれから進めさせていただくのですが、要は
事業評価シートがこういう
レベルのものになるということで、
前回も
皆さんにどういうような
審査を進めていくかということで御
意見をいただいたので、その
あたりからちょっと振り返りながら、きょうの議論を問題提起させていただきたいと思います。
前回の
資料の中でこちらの
予算決算の
審査にかかわる
委員会付託フロー図というもので
前回皆さんにいろいろな
意見を出していただきました。振り返りのために再度お話ししますが、
前回の第4回の
委員会では、特に
決算をイメージしていただきながら、
議案質疑をした後に
分科会を設けて、
分科会でいろいろな審議をしていくという
ルートのAという
ルートと、全員が一体となって
委員会を開催してやっていくというBの
ルート、これを2つ示しまして
皆さんから
意見を伺いました。おおむねと言ってはあれですけれども、大体の方の御
意見は、Aの
ルートでやっていくということが望ましいですという
意見が多かったように感じています。Bというのは全員が一堂に会してやるものですから、一人一人の
守備範囲がふえるということと、全部に目配りをしていかなければいけない。それと全部の議員が
委員になりますので、それを
とりまとめるというのに、これまでのスキルが経験があまりないやり方だということで、従来、
常任委員会でやっている
流れに近いAの
ルートがいいのではないかという
意見だったと思います。きょうはそういった意味でAの
ルートでいいかということも再
確認をさせていただきますが、もう1点、このAの
ルートで
流れてきた場合の、きょう御議論いただきたい中で、Aという記号の前に
議案質疑とAの右側に
分科会があります。可児市の事例でいきますと、
分科会に行く前の
議案質疑は
通告制で
議案質疑をします。
事業評価シートに基づいてやりますので、その
議案質疑を100数十個やった後、
分科会はここでの
質疑の
やりとり、
当局不在でやっていません。提言の
とりまとめだけをやるのが
分科会です。先ほどのように
事業評価シートが
皆さんが求める
最終形のものが出ないという中で、
議案質疑をどういう
レベルで行うのか。それと
分科会は可児市にならって
当局を抜きで
政策提言をまとめるという
議員同士の
意見交換だけでいいのか。従来の
委員会的な考えで、もう少し深掘りをするような
当局を交えた
議案の
確認、
内容の審議を
分科会においてもすべきなのかと、こういった
あたりをきょう御議論いただければということで考えております。
一応、そんなようなことがきょうの論点になるかと思いますので、この
フロー図をベースにしましてきょうの
意見交換を進めていただければということで、きょうの
課題提起、
前回の
とりまとめということで
説明をさせていただきます。
議案質疑を行う場合、
通告制でやる場合、どんなような
スケジュールになるのかということもきょう準備しましたので、話がそこまでいった際には、もう1枚の
資料の
スケジュールになっていますものを
説明の中で使わせていただこうかと思います。
この
内容を簡単に言いますと、平成30年9月、
前回の
決算の
定例会でしたけれども、この
内容に沿って従来どおりの
流れに近いもので
通告制なしで
質疑をする場合の日程の
流れと、
通告制でやる場合の日程的なものを書いてあります。詳しくは後ほど
説明しますが、
通告制でやる場合、議員の
事前準備も
相当前倒しでやらないと、その
通告が伝わって、
当局に準備をしていただいたり
事務局が整理をしていただくためには、かなり早い段階で
通告をしていただく必要がある、こういうような検討結果が出ておりますので、後ほど必要に応じて詳細については
説明させていただきたいと思います。
一旦、ここで
説明を終わらせていただきます。
○
委員長(
佐野義晴) 今、副
委員長から具体的な
進め方について一、二の提案がありましたけれども、現在までの
協議内容につきまして何か
意見・御指摘があったら、まず最初に承りたいと思います。どうですか。
もしないとしたなら、今言う具体的に言うと
前回お渡ししてあります
フロー図のAかBかということの
とりまとめをしていかなければいけないと思うのです。それで、このことにつきましては
前回の協議の中ではおおむねAの方向に来たと思いますけれども、この辺の絞り込みはどうですか。ここが始まらないと、次に行けないのです。Aのほうが多いのだけれども、Bのほうがいいという人はいますか。
福田委員。
◆
委員(
福田正男) 私が考えている
予算決算特別委員会のあり方というのは、前々から私が申してあるとおり、この変更後の案で言いますと、
議案質疑の後、Bのほうで
予算決算の
特別委員会をそれぞれ
委員を10名ずつに振り分けていただいて、
分科会を持たずにその10名で
決算・
予算を審議するという形にしたほうが私はベターではないかと。ということは、その
予算に振り分けられた10人の方、
決算に振り分けられた10人の方、それぞれが1年間やっていただいて、その後、交代でまたやっていただくという形で、ほかの10人の方は傍聴していただいて、その成り行きを見守ると。それでその10人で
委員会をやられた方でそれぞれの
委員長報告をしていただいて、
質疑・討議していただいて、本会議で採決してもらうという形が私が今まで考えている一番いい
方法ではないかと思っております。
皆さんがAのほうがいいということであれば、それはそれでいいと思いますけれども、一応、私の
意見としてはそういう形で持っていきたいと思っております。
以上です。
○
委員長(
佐野義晴) はい。今、
福田委員から出ましたけれども、
前回もAとBと、それにちょっと変形したC案的な発想だと思います。そうした中でほかの
皆さんどうでしょうか。今、
福田委員はB案を主体とした
特別委員会にするべきだというような御
意見だと思いますけれども。
河村委員。
◆
委員(
河村晴夫) とりあえず私も一議員として島田市の
予算並びに
決算については両方ともかかわりたいと思っていますので、どちらか一方というのは1年間苦しいというか、何も言えなくなってしまうので、私としては両方加入していきたいというか、そういう
意見です。ですので、Aのほうです。
○
委員長(
佐野義晴) はい。
今、
河村委員からはA案を尊重したいというようなことだと思いますけれども。
伊藤委員。
◆
委員(
伊藤孝) その前にちょっと御質問があるのですが、先ほどいただいた
資料様式、
監査委員に出されているものというのは、どれくらいの
資料の
ボリュームがあるのか、ちょっと教えていただきたいと思います。実はどっちが先なのか、卵か鶏のどっちが先だという話になってしまうのかもしれないのですけれども、AB分けていくことも、どっちかの方向にやるのも重要なのだろうけれども、そこに行き着く前準備が必要ではないかということで、以前の
議会改革の
委員会で話し合って、こういったたくさんの
資料が出てきたときに対応できる
議会をつくっていかなければいけないのではないかということで、
ICT化に取り組んでいった経緯もあると思います。たくさんの
資料が出てきたときに、つくるほうも大変ですし、見る私たちも
資料がたくさんあって大変なので
電子化という話も出ていたと思いますので、こういったことに移っていく前準備をしっかりやっていってから、徐々にどっちの方向を選んでいくのかという
方法もあるだろうし、もう最初からここの方向でいくといって、それに対応した
資料をつくっていただくということも大切なのかと、どっちの方向で
皆さんお考えになっていくのというところを私は先に話し合ったほうがいいのではないかと思うのですが。
○
委員長(
佐野義晴) 今、
伊藤委員の論点は、ちょっと今の論点と若干触れて、その前の段階の提案をされましたけれども、これについてどうでしょうか。
副
委員長。
◆
委員(
藤本善男) 先ほど言いましたように、
監査の
資料なのですけれども、これは
課ごとに出ていまして、おおむね1課当たり1から3くらいだったと。今、
資料はあるのですが、調べる時間があるのですが、おおむね1から3ぐらいですから、今の島田市は30ぐらいあるのか。
○
委員長(
佐野義晴)
事務局、課が幾つあるかわかりますか。
岡田主査。
◎
議会事務局主査(岡田ちな美) すみません。正式な数がちょっとわかりかねますが、おおむね30ほどではないかと思います。
◆
委員(
藤本善男) そういうことからすると、2ずつ出れば50〜60事業はあるということになるかと思います。
○
委員長(
佐野義晴) どうですか。今、30くらいあって、最小と最大で100ぐらいのあれがあるということですよね。それに対して論点として、それではここで
ICT化云々と言うのか、あるいはそれではペーパーで100でもそれを出してもらってやるかということになりますけれども、その
入り口論はどうですか。
曽根委員。
◆
委員(
曽根嘉明) 確かに今ここで
ICT化を話をしていくと、ある程度まだかなり議論しなければならないとなる
可能性もあるのですよね。そうしたときに、今の副
委員長の話だと、課で1から3ですか、平均2ぐらい、そうしたときにやるのだったら、60から70出たものを10人でやると非常に大変だと思うものですから、やはりそれぞれ経済、総務、厚生という
委員会があるものですから、そこに割り振ってやったほうが効率的にいいのではないかという気がするのですけれども。
○
委員長(
佐野義晴) そうすると、今の
曽根委員のを端的にまとめると、AかBかといった場合にAだということですよね。
◆
委員(
曽根嘉明) そうです。
○
委員長(
佐野義晴) どうですか、その辺の
入り口論で。
桜井委員。
◆
委員(
桜井洋子) これはAかBかというので中身にもかかわってくるのですが、
議案質疑を全員で
通告制でという話が最初にありました。それからAかBかとかという話がありました。今、このデータ、この
評価シートで
当局が出せる部分で今お話がありましたが、いつも
決算でいくと成果に関する
報告書で成果は出ているのだけれども、この
評価シートで
成果等は出るのだけれども、その下にある今後の
計画概要とか、そういうところがなかなか見えないので、私たちは成果に関する
報告書の数字等々を見ながら、これはどうなのですか、ああなのですかということで
議案質疑したりしていくわけです。だから、前提としてこういう
評価シートで今出せるものを出していただく、今後の
計画概要という評価のところが出てくれば、ある程度、こちら側の事業の
決算・
予算にしても
内容をつかめていけるのかということが一つと、それから先ほど
分科会に分かれるA案で、可児市の例を挙げて、
分科会で
当局抜きで提言
とりまとめをするというような話がありました。けれども、この
議案質疑の全員
通告制でどれだけ出せるのかという疑問があって、私はもし提言をしていくということが
決算特別委員会で大きな
課題にとしてあったので、
予算もそうですが、この
分科会に分かれてやる
内容が、提言
とりまとめをするための
当局抜きというのまで、そこまで私たちはいっていないので、というか、その前の
当局からの
評価シートを出していただいて、議論を深めるというところをまず手始めにやっていかないと、そこら辺が深まっていかない。そしてそういう力量であると私自身は思っていても、だから
分科会はもう少し各
分科会で、全員構成ではなくて
分科会で少し深めていく過程が必要なのかということでA案です。
○
委員長(
佐野義晴) はい。
桜井委員の場合は、もしあえて言うならAのほうがいいと。まだ今の島田市の
課題として、成果評価はあっても、議員として次の
予算化を考えた場合には、
予算提言をする場合には、今配付してあります
監査から出された今後の
計画概要というのがわからないと、それに対して
予算が編成されるので、それについてもむことができないということじゃないですか。
◆
委員(
桜井洋子) そうです。
○
委員長(
佐野義晴) だもので、例えば先ほどの
伊藤委員のことに関連してくるけれども、
議会として出せるものは全部もらうのか、あるいは目的を絞って要求するかという
課題が出てくると思うのです。それで仮に全部出してもらったとしても、先ほど副
委員長の話でいくと、30課で1個から3個というと幾つかわからないけれども、最大100以内だということですよか。それならいっそ全部出してもらうというのか、あるいは特定に絞ったらということになろうかと思いますけれども、その点はどうですか。
河村委員。
◆
委員(
河村晴夫) 今、9月に出した実施計画書ということで平成31年から33年度という計画書がございます。これで145
項目くらいプールしているわけですけれども、これが今年度、例えば2019年度の
予算がここにあるわけです。翌年度もあるわけで、その前の例えば前から来ているというか、こういったものをこれに
予算のところにつけておいてくれれば、これとフィックスしていけば、これでおおよそのものがつかめるのではないかと。これ以外のものはまた別として、およそ市のほうで考えている主要な
項目についてはここにあります。ただ、これ以外にも99個ぐらいあるということを言っていましたので、全部やるのか、これだけにするのかというのは別にしても、それくらいの把握で8割ぐらいはつかめるならば、こういったものを重要視していけばいいのかという気もするのですけれども、いかがでしょうか。
○
委員長(
佐野義晴) 今、
河村委員の言われるのは、その実施計画書はこれまでも振り返ると特別の年以外は、合併の前後ぐらいはそれがなかったけれども、あとは全部9月に出ているわけですよね。そうすると、議員のほうとして
予算編成、その後に9月に出て、2月に新たな
予算が出てくるけれども、その間にそれを議員として勉強しろと。それと先ほど
桜井委員から提案があった、それに対して
当局として
予算編成をした根拠というか、
計画概要を示せということですよね。そういうことですよね。わかりました。
ほかに。
はい、どうぞ。山本
委員。
◆
委員(山本孝夫) 最終的な、どの、A案、B案ということもそうなのですが、どの道を通りますかという議論はしているのですが、最終的な姿というものの理想の形というのは、
予算をして、それは
決算をした。その結果、どこをどうしたほうがいいということの
議会からの提案ができて、それを踏まえて
予算を組んでもらう仕組みをつくっていくというのが恐らく最終的な理想な形だと思うのです。それで、その途中で
審査するのに
当局のほうから
監査に使っているこういったものが提示され、あるいは成果に関する
報告書がつくられ、それを見ながら私たちが
審査するわけなのですが、これは
当局が重要と思われる案件について出すということの視点から出したものですね。ところが、
議会からそうではなくてこの課でやっている、このほうが重要だと。これから
予算化をするのに重要だということの論点からすれば、違うのですよね。それが同じものもあれば、ずれているものもあると思うのです。したがって、どの案件について事業評価をしてくれということの
議会からの幾つかの提案をして、その
項目について
当局はどうだったのだということをあらかじめ
予算のときにこういう提案をするから、この点についての事業評価を次年度ではしてくれということも加えていかないと、
議会での我々の議論が十分反映されない
予算になってしまうということがあるので、その点は、それは幾つもたくさん出す必要はないと思いますが、その
議会における問題点となったところは反映してもらうような仕組みをつくる必要があるかと私は思います。
○
委員長(
佐野義晴) はい。
ほかにどなたか。
村田
委員。
◆
委員(村田千鶴子) 私も今、山本
委員のおっしゃったことに賛成です。いわゆるこの
監査委員の
資料というのはもうずっと今までつくられておったものですから、これにあえて云々ということではなく、やはり
担当課が重要だと思ったことについての評価、今、山本
委員がおっしゃったように、私もそう思うのですけれども、
資料請求権があるものですから、また先ほどの
説明の中で7月にはこれができるということだったものですから、そういった意味で事前になるべく早くに議員にこういったものをいただければ、その中で我々が
議会として求めている案件、もし入っていないようであれば、早急に
資料請求をして
資料を取り寄せるということ、そういったことをもって審議をしていくということが大事ではないかと思います。そしてAとBということであれば、やはり初めてこれからやっていくものですから、段階を踏んでいくということで、従来に
常任委員会というところから少し進めていったほうが、その中で問題点があれば、また先ほど
福田委員が出されたC案、またB案とか、そういったものにだんだんに進めていくということをしたほうが、無理のないように、また全体に議員がかかわれていいのではないかと思いますので、一応、私もA案ということを考えております。
以上です。
○
委員長(
佐野義晴) はい。
ほかにどなたか。
齊藤
委員。
◆
委員(齊藤和人) 私も方向性としてはA案でいいかと思うのですが、先ほど来の
桜井委員からの御指摘の件も含めて、やはり現在進められている中で執行
当局側が考えている成果、それから今後の
計画概要等を含めて、あるいはその中に各議員からの指摘・要望が恐らくあるでしょうから、それらを含めて要求されたものは全部出してもらって、その上で検討していくと。検討の仕方については今までのA案ですか、
分科会にして詰めていくと。なおかつ
当局がなしで
分科会を行うということのほうが大変でしょうから、
当局にも入ってもらってということがいいのではないかと。当座の
進め方としてはそういう方向がいいと思います。
以上です。
○
委員長(
佐野義晴) はい。
ほかにどなたか。
横田川
委員。
◆
委員(横田川真人) 今、A、B、C案ですか、
福田委員からもあった話があるのですけれども、
前回までの流れでA案で大体の
流れができていたかと思います。私も理由としては、やはり変更するに当たって、まず無理がない範囲で進めていって、今の
常任委員会も
前回は3
常任委員会のままでやる方向でという話が出ていましたので、その方向の中でまず
分科会をつくってやってみるというほうが無理がないやり方だと思います。やはり今回、様式が
決算審査資料様式というのが出たのですけれども、なるべくなら全ての事業を見られたらいいと思うのですけれども、そういったものに関して
当局は4年後というちょっと長いスパンを考えているということなものですから、
議会のやり方の変更というのも、まずできることから少しずつやっていって、その様式の変更に合わせて最終的なものを考えてもいいのではないかと思います。そんなところです。
○
委員長(
佐野義晴) あと、どうですか。八木
委員と
伊藤委員とがそれぞれもし絞るとしたならば、AかBかCかということでどうでしょうか。
八木
委員。
◆
委員(
八木伸雄) 僕はもう
前回、Aということで認識を示したので、あえて発言しなかったのですけれども。
○
委員長(
佐野義晴) はい、わかりました。
伊藤委員は。
◆
委員(
伊藤孝) どちらかにしろということだったらAでいいのではないかと思います。ただ、そこに向けてどのように対応していくか。訓練がそこにやれる、なってもやれないと困るので、今、
議会報告会、
議会と語る会の後の
流れをつくっていて、そこがまだ確定、確実に提言ができるような体制までしっかり確立がほぼできかかっているところだと思うのですけれども、そういうところをしっかりやってからの話のほうがいいのかと私は思っているのですけれども、どちらか選べと言えばAでやっていきたいと思います。
○
委員長(
佐野義晴) 今、一通り出ましたけれども、先ほどの山本
委員の思いとあと村田
委員の思いについてですけれども、今言う
監査委員から参考事例としてこれを提出していただきましたけれども、
当局からこれを出すということではなくて、請求した場合はこのくらいまでの範囲ができるということで解釈してください。これを何でもかんでも今、自発的に向こうから出すということではなくて、今出せる環境がどうかと言ったら、この程度まで出せるということです。
それで、これは山本
委員のそれも含めていると思うけれども、村田
委員の言うように
議会には
議会としての請求権、あるいは個人としての請求権があるから、これに匹敵するものはないものでも提供はできるし、しなければいけないと思います。というふうに私は考えますけれども、それを含めてこれからは
当局との話し合いとかそれぞれの議員としてどうするかということがありますけれども、山本
委員にそれでは例えば絞り込んで悪いけれども、AかBかCかといった場合、どんなふうに考えますか。
山本
委員。
◆
委員(山本孝夫) A、B、C、実は私自身はそんなにこだわっていないです。というのは、私が先ほど申し上げた
議会としていろいろここが問題だということについての改善がなされるような
予算・
決算のサイクルができればいいと思っているので、どの道を通るにせよ、そういうことができる仕組みさえ確保できていれば、特に私はAでもBでもCでも構いません。
それでちょっとつけ加えてお話ししますと、これは
監査委員のほうで
審査するなら、こういうものが出てきます。つまりどの案件についても全部出せということではなくて、この
予算について、例えば10
項目くらいについてこういった案件について評価表を出してくれというようなことを
議会から発信し、それを我々が
審査するとすれば、特に今回の
予算ではこの点について力を入れたのだというところについての審議が深まるのではないかと思います。さらに加えれば、この案件の評価表を見ますと、成果がありました。今後の計画をつくりましたという中の間に、その考察、つまり分析、その
項目を入れてもらうような、こういうものをつくってくれというようなものを
議会からも発信し、それを
当局で全部の案件ではないのです。先ほど言った例えば10
項目なら10
項目ということについてのものを出していただいて、どうだったのだということを
議会で議論するというような仕組みができたらとは思います。
○
委員長(
佐野義晴) それで今、山本
委員の言われるのは、A、B、Cでも構わないということで、それでは方向的には大勢がAならAでもいいということですよね。
◆
委員(山本孝夫) はい。
○
委員長(
佐野義晴) ただし、その過程に至って、この
議会として
審査内容のリクエストは適正な
方法でしていきたいということですよね。
◆
委員(山本孝夫) はい。
○
委員長(
佐野義晴) それとあと、副
委員長。
◆
委員(
藤本善男) 私はA案でいいかと思います。理由は、今までの
審査体制を大きく変えるというと、いろいろなところにふぐあいというか支障が出る
可能性がありますので、
内容的にも従来のものを踏襲する形でやらざるを得ないかということでA案を提案します。
それから
資料請求についてですけれども、私は
当局がとりあえず出せるものを出していただくことで、今までよりはいいものがまずはいただけるということですから、それをベースに一度やってみて、その上で
皆さんがいろいろ
プラスアルファで欲しいものがあるですとか、そういったものについてはルールが決まればいいかと思うのですけれども、どういうものが出るかもわからないという中では、まずはいただくものをいただいた中で、従来のやり方に近い形でやるのであれば、今までどおりくらいの
決算の
審査はできると思いますから、それで
政策提言にまで結びつける時間が確保できて
内容の吟味ができるのであれば、とりあえずは出していただくものを受け取るというところから始めてもいいかと思います。もし
プラスアルファの
シートを要求する場合には、これは自分の考えですけれども、
決算のデータが出たところでこれを求めたのではもう遅いと思いますから、例えば7月のときに
監査がやっているそこでどういう事業名があるかわかりますから、例えばそれを閉会中の
常任委員会を8月上旬に開きますから、その
あたりで
委員会で練っていただいて、何を求めていくかということを最低でも
委員会として決めていただいて求めるということであれば、ある程度、
当局にも御理解がいただけるかと思いますが、1回目からそのパターンも入れ込むのかというのは、これから
皆さんでまた御議論があるかと思います。
以上です。
○
委員長(
佐野義晴) 今まとめますと、大方としては絞ってしまった場合、Aという方向でいくと。ただ、そのAについても、審議の
内容については今までより充実した、言葉として言うならば、成果は今までどおり出ているわけですけれども、それに対するさらなる要求を
委員会として要求すると。そして重要なこととして、
予算編成に当たっての考察とか考え方もあわせて出せるものは出してもらいたいと、そういうことですよね、まとめると。山本
委員もそういうことですよね。
◆
委員(山本孝夫) そうです。
○
委員長(
佐野義晴) では、そういうことで方向を絞り込んでいきたいと思いますけれども、いいですか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○
委員長(
佐野義晴) それでは、そういうことで進んでいきたいと思いますが、
福田委員、多少のずれもありますけれども、数として御理解をいただきたい、そんなふうに思います。
はい、どうぞ。
◆
委員(
福田正男) 私は必ずしもBとかCがいいというわけではないのです。Aだと要は現状と変わらないのです。全く一緒です、やり方が。全く一緒なものをまたここでやっても意味がないもので、少しは変えたらどうですかという
意見ですので、
皆さんの御
意見に別に何ら異議を申し立てることはありませんので、そういうことです。
○
委員長(
佐野義晴) はい。基本的にはAで進んで、あと中身について、中身というのはすなわち例えば山本
委員の提案と村田
委員の結果的というか、落ちどころみたいな格好になると思いますので、それをそれではこの
特別委員会で一つの方向性を出して議長に提出をし、具体的な
スケジュールとしては先ほど副
委員長の言われるとおり、
スケジュール的には8月くらいがリミットになるだろうとそういうことですよね。その辺を落ちにしたらいいですか。そうした場合に、
福田委員の御指摘ももっともだし、今までに対し新たな方向性を見出すには、この
監査の
資料を見てもそうですけれども、
当局の今まで提出される
内容について、実施計画書もそうですけれども、計画は見るけれども、その政策目的とか計画目的が明確でないと。それを必要な部分に対して
議会のほうから求めるということですよね。そういうことでいいですか。
河村委員。
◆
委員(
河村晴夫) 私も先ほど言ったのですけれども、実施計画書というのが当然あるわけで、例えば2019年度の
予算、ここに書かれているものはおおよそ98%ぐらいはこの時期の
予算に入ってくるはずなのです。そういうことを考えると、
予算のこの計画書の
内容についてはここに具体的にうたってあるわけなので、それについて
予算書が出てきた場合に、ここに入っていますという明記がされているならば、それでもうこれと結びつければ何ら問題はないと思うのです。
予算とかを審議するときに何をチェックするのかということをしたときに、
伊藤委員もそうだと思うのですけれども、前年度の
予算書というのを見るわけです。ことしの
予算書を見て比較して、どこが多いのか少ないのか。多いところになったところは、ここからふえていますという
項目がわかれば、それで納得できる
項目だと思うのです。それがないもので、前年度の
資料を持ってきたり、これがあれば持ってきて、ああ、こうなのだというのをするのだけれども、そこに明記されてあれば、もっと早くそれが審議できるので、そういったことを
当局に言ってここに記載してもらえれば、我々もすごく審議しやすいのではないかと思うのですけれども。
○
委員長(
佐野義晴) 八木
委員。
◆
委員(
八木伸雄)
審査の
方法とそれから
審査に当たって求める
資料の形というのを分けてしないと、今、もうその次の段階として
審査の形を決めておいて、求める
資料はどういう
資料かとその建前を分けないとちょっと何か混乱したりする。だもので、今、
予算決算審査で求める
資料は違うと思うので、その辺を分けたほうがわかりやすいと思います。
○
委員長(
佐野義晴) 今言うそれが
入り口論になると思いますので、その辺を今言う今からの
スケジュールでいくと、
決算をやって、簡単に言うと
予算には間に合わないもので、
決算をやって、次に
予算という方向へいくと思うのです。その辺をこれからの
スケジュール工程というのを、
審査の仕方としてはAでいって、それではその
決算の方向性を出すのにどうしたらということになると思うのです、
スケジュールとしては。
◆
委員(
八木伸雄) ですから、
決算審査と
予算審査を全く同じようなパターンでやれない
可能性も中身が違いますからあるので、
決算の場合は日程的にこうなりますと。
予算はこうなりますとかで、今回は先に
決算をやるとしたら、
決算だけ変えて、
予算までも見るとごっちゃになってしまうといけないので、その辺は
決算の
審査の際にどうするかということで今みたいなことを。
○
委員長(
佐野義晴) これはきょうの一つの最終目的計画の一つと言うとおかしいですけれども、八木
委員から言われたように、そこがきょうの一つの結論的になるかと思います。いずれにしても
決算と
予算を一緒にやるということで当初スタートしましたけれども、
スケジュール的には
決算のやり方というか
方法論をどうするかということになると思います。
そういうことで、それでは今言うもう1回、AかBのうちAにいって詰めていきますけれども、この下段を見ていただきたいのですけれども、提案理由の
説明、これは
当局がやるわけですけれども、
議案質疑の場合には、これは基本的には
通告制と
通告なしかということだけれども、これに関して先ほど副
委員長のほうから
決算を事例に、一番右の上側に小さく30−AとBと書いてありますけれども、平成30年度を一つのベースにしてAとBが書いてありますけれども、それではこのことについて協議していただきたいと思います。すなわち今、
決算についてということになりますけれども、藤本
委員のほうで何か補足してください。
◆
委員(
藤本善男) 先ほどちょっと
説明したのですけれども、過去の
特別委員会、
議会改革の
委員会の中では、全員で
質疑を行って
予算なり
決算の審議を進めていくということを前提としていました。そのさらに前提となるものは、
前回の
委員会で言ったように、
事業評価シートがあって論点がある程度はっきりしているものであれば、
議案質疑を
通告制で行えば、可児市の事例ですけれども、
分科会は
当局がいなくても政策の議論をするだけで済むということが前提だったと思います。しかしながら、現在、その事業評価については
皆さんが求めるような
シートは出ない。補足的には新たなものを出していただこうということになりますが、そうしたときに
議案質疑だけで
通告制でやるということだけで、
委員会、
分科会は質問しなくていいかどうかということが一つあります。それと、仮に
通告制でやるとした場合、これは30というこのAとBのパターンでいって、30−Bという右側のものが
通告制ありということになるのですが、この前の平成30年9月の
定例会に照らし合わせると、9月7日が
議案質疑の
通告締切でした。これは9月13日に行うためにはここで締め切るということになるのですが、ここの
議案質疑で
委員会の
審査の
内容についても
通告をするのであれば、この7日までにその
通告を全て出し切らなければいけないと。出し切った後に正副議長がいろいろな仕分けをして順序立てをしなければいけないと、こういうような
スケジュールが現時点、私どもの
議会、一般質問も控える中で、両方のいろいろな調べを7日までに行えるのかという現実的な問題も踏まえて、
分科会、
議案質疑のあり方をどういう形でやるのがいいのかということの議論をしていただきたいと思います。おおむね
皆さんの御
意見を聞く中では、従来の
委員会のやり方を踏襲するような
意見が幾つかありますから、
議案質疑は
質疑としてやっていただいた上で、
分科会は自分の持ち分について新しく出る
シート等を参考にしながら、事業評価につながるような
質疑をさらにいろいろやらないと、日程的にも中身的にも深まらないかというような雰囲気は感じましたけれども、そういったことを踏まえて2年前の
特別委員会の提言を尊重して、
通告制によるものでやるのか現状に合わせるのかと、こういった点について
意見をいただけたらと思います。
○
委員長(
佐野義晴) ということでどうでしょうか。入り口としたらありかなしということになってしまうけれども。それで、仮にありにしても、無制限というわけにはいかないもので、ある程度、一人の議員が幾つかという絞り込みも手法としては考えていかなければならないと思います。
それでなしの場合は、思うけれども、
内容的にどのくらいの答弁が思う答えが出てくるかということに関しても不安な点もあると思うのです。この点はどうでしょうか。
横田川
委員。
◆
委員(横田川真人) すみません。本当に全くのありかなしかというと、ちょっとこの日程を見ると7日に
通告締切で、経済とか総務なんかは1週間丸々あいてしまうものですから、その間にまたいろいろ調べて発言をしたいという場合もあると思うのです。ただ、全くの
通告なしだと、先ほど
委員長が言ったとおり
当局側がどれだけ答えられるかというのがあるものですから、ちょっと折衷案みたいな形で何かできないかと。
通告は
通告でして、そうすれば
当局もかなりの準備ができる。それとは別で、実際の
分科会とかそういうのになったときも、発言はできないことはないということで、そういうふうに両方うまくやれることはできないかと思うのですけれども、いかがでしょうか。
○
委員長(
佐野義晴) 今まとめると、横田川
委員は選択したら
通告制でやって、なおかつ
通告に漏れたものの検討のあり方がどうかということですよね。そのとき、例えば
分科会で協議した場合に、今の
常任委員会の
進め方を見ていると、そこに傍聴する人の発言権がないということですよね。それに対して何か検討を踏まえたらということですよね。
はい、どうぞ。
◆
委員(横田川真人) 特に締切で、その後に1週間置くというのが結構みそになってくるかと思うのですけれども、一般質問をやっている間とか、実際の本会議での
議案質疑の間というものがあるもので、その後で
決算とかについてもっとこれも突っ込みたいと後で思っても、発言できないとなるとちょっと困ると思うので、その辺はある程度の融通が効くようにしておいたほうがいいと思いました。
○
委員長(
佐野義晴) それでは、例えば具体的に
方法論として、
議案質疑の締切の前に何かということですよね。その何かがわからないのですよね、今のところ。
◆
委員(横田川真人) そうです。
○
委員長(
佐野義晴) 何かどうですか、その点は。
桜井委員。
◆
委員(
桜井洋子) この
通告制の
議案質疑は必要だと思います、
通告制で。全員でということでしたので、全員ということは、自分の担当
分科会以外のものにしてくださいとかと、今まで
常任委員会はそうでしたけれども、そういう縛りはないと考えてよろしいですか。私は先ほど
福田委員が言ったように、同じようなやり方では全く同じになってしまうので、やはり
議案質疑の全員で
通告制でというところをかなり整理してやりたいというか、自分の、例えば私が厚生教育
分科会に入って、その質問はできないではなくて、全員ができるということで私は解釈しているのですが、それでよろしいでしょうか。そして、そこで自分が担当する
分科会のことを自分も
議案質疑の中で質問できれば、かなりそこで自分が聞きたいことというか、問題意識にしていることが聞けるし、
シートとか
資料が出るわけですから、今までは細かいいろいろな
内容を
議案質疑で聞いていたのですが、そういうものがある程度、
資料で出てくれば、もう少し突っ込んだ
議案質疑の
内容になるかと思うので、一番最初の
議案質疑の
通告制ということと、全員で自分の担当
分科会も含めてできるというようなことをちょっと私はお願いしたいのですが、いかがでしょうか。
○
委員長(
佐野義晴) 今言うことで、基本としては
通告制だけれども、今の制限を外して、全ての
項目について
議案質疑できるということですよね。それも
意見ですよね、当然。どうでしょうか。
曽根委員。
◆
委員(
曽根嘉明) やはりこれは
決算委員会なもので、これは自分の所属だ何だは縛りはなくしたほうがいいと思うのです。それでないと、自分の所属しているところは
議案質疑できないとなると、また
分科会でやらなければならなくなってしまう部分があるもので、やはりそこは大きなくくりの中の
議案質疑ということで全員で行って、なおかつその中でまた漏れているものとか、
議案質疑で行われた中で、もう少しここの部分を聞きたいという部分もあろうかと思うもので、
議案質疑に関しては全て自分の所管の縛りは外した中でやったほうが、
分科会でやるにしても、ある程度、円滑にできるのではないかという気がするものですから、やはりそこは一つ大きく変えるべきかという思いがあります。
○
委員長(
佐野義晴) お二方の
意見は両方とも縛りは外して全ての議員において
議案質疑できるということになると思います。どうですか、この点は。
八木
委員。
◆
委員(
八木伸雄) 私も自分のこれまでの経験で、自分の所属する
委員会のことで
質疑したかった場合が何回かあって、いろいろな議員に頼むのですが、やはり本人がする場合と違うし、それからこれから会派も中には大勢いない会派とかもあれば、頼む人もいない場合もあるので、自分の所属するところでも地元のことでどうしてもお聞きしたいとかと出てくるケースも非常に多いと思うので、これはぜひ
議案質疑はどこの所管のものもできるようにしてほしいと思います。
○
委員長(
佐野義晴) はい。
ほかにどうか。
◆
委員(
八木伸雄) そうすると、
議案質疑の本会議が長引くのではないかということですが、そこである程度しておいたほうが、かえって
委員会でも
委員会のほうがむしろスムーズに議論ができると思うので、ぜひそんなふうにしておいて、補足しておきます。
○
委員長(
佐野義晴) ほかにどうでしょうか。
山本
委員。
◆
委員(山本孝夫) 所属する
委員会のことを質問するということは、それはそれでいいと思います。それで、いろいろな方が質問する中のことを質問したものを、もう1回初めから
委員会でまた同じような聞くことがないように、
委員長はしっかりその辺をそのときの進行としてそういったことがないようにいかないと、
委員会もすごく長くなってしまうのです。だから、
議案質疑はそれぞれの議員が質問したいことをもう自由にやってもいいと。そこのところで十分やっておいて、あともうちょっと議論を深めたいとか、あるいは補足して聞きたいとかいうことにとどめるような形にしないと、やたら会議ばかり長くなってしまって、同じことを問答したってしようがないので、その辺をコントロールするように
委員会でも工夫してもらえば、そういうことでいいのではないかと私は思います。
○
委員長(
佐野義晴) 八木
委員。
◆
委員(
八木伸雄) それと
議案質疑の仕方も3回とかにすると、時間もある程度、制限、時間的な制限も必要だと思うのです。要点をしっかりして、
質疑ですので、それから今までは自分が所属するものはできなかったから、もの足りないから質問すると、本会議でもお答えしましたがということがたびたび
当局からあったので、なるべく今、山本
委員が言われたことがないように、自分で
質疑していれば、また改めて
委員会でそういうことがないと思うもので、そういう意味で時間制限は設けて、本会議の時間もしっかり日程が組めるようにしていくことと、今言われた
委員会で同じ
質疑が出ないような形にかえってこのほうがなるのではないかとは思うのですけれども。
○
委員長(
佐野義晴) その今、八木
委員の言われるのは、縛りをなくすというのは、これは
皆さん共通の
課題ということでいいですね。どうですか。
〔「いいです」と呼ぶ者あり〕
○
委員長(
佐野義晴) 共通で。それであとの言ってみると審議の仕方ですよね。例えばそれでは時間の制限とか回数とか含めて、審議の仕方になろうと思います。そういうことで一旦ここで便所タイムを取りますので、休憩を挟んで、後にその
議案審議の仕方というか中身について協議したいと思います。
再開は、今、44分なもので、50分再開。
休憩 午前10時44分
再開 午前10時50分
○
委員長(
佐野義晴) それでは、会議を再開します。
ということで、先ほどはAの中の
議案質疑についての協議をし、方向的には今までに
プラスして縛りを外すということです。
それでは次に今度は
議案質疑をする中身についてですけれども、例えば一例として、1人の人の質問する場合の数を絞るとか、あるいは時間的な制限とかがあろうかと思いますけれども、その辺についてはどうでしょうか。
河村委員。
◆
委員(
河村晴夫) 今、
通告の件数が何件あるかというのがわからないので、限られた会議の時間、割ることの件数でやれば1人当たりのが出るのですけれども、そうすると1人でたくさんやる場合が出てしまうと困るので、その辺の平等性をしてあげられれば、どうなのですか。今何分というのはちょっと言えないのですけれども、件数で割れば。
○
委員長(
佐野義晴) 質問
項目で分けるということですよね。
◆
委員(
河村晴夫) そうですね。
○
委員長(
佐野義晴) ほかにどうですか。
まあ、いずれにしても基本的には今までの事例からしたら、遅くとも1日で終わってしまうということでいくのですよね。
桜井委員。
◆
委員(
桜井洋子) 時間の制限とか質問
項目の制限はなしですべきだと思います。やはり徹底的に
議案質疑の
内容がいろいろ出てくるわけですから、でも、
通告制なので、ある程度、会派で全く同じような質問をするだとか、全体にかかわってどういう
内容にするかというのは、それぞれの会派でよく話し合いをしていただくことは必要かという気は私はするのですが、そういう
議案質疑の
内容の事前の
通告をどうしていくかということはあると思いますが、1日で終わるか2日くらいはかかるかもしれないけれども、ここを十分やっておかないと、次の
委員会、
分科会のときに、例えば
政策提言をするといったらかなり絞り込んだ
内容になってくるので、そういう
政策提言につなげていくためには、かなりその
議案質疑の
内容も絞られてくるかもしれません。それはわかりませんが、議員が質問をするその権利というか
内容については無制限で、一般質問は時間があったりしますが、この
議案質疑は回数制限とか時間制限はなしでいくべきだと思います。それに対しての整理は必要かもしれませんが。
○
委員長(
佐野義晴) 今、
桜井委員の言うのは右側の
通告制ありの中の30−Bの9月11日のところに絡んでくるわけだけれども、正副議長で
議案質疑の割り振り等を考えるということと、今言う9月13日が今までは1日だけれども、ここに対してある程度、予備日を設けるということになるのですよね。そういうことになりますよね。
八木
委員。
◆
委員(
八木伸雄) 予備日を使ってやるかどうかわからないですが、私は数とかは制限しなくて、ですから
皆さんが
議案質疑できるので、かぶってくる部分が相当あると思うのです。だから
通告をしっかりして、その同じ
議案に対する
質疑が同じものだったら、そこで調整して議員間でこういうことを聞いてほしい、こういうところで聞いてほしいと。それでそれにまだもの足りないものだけを
通告順の後の人が聞くとか、あるいはもう同じだったら
通告を片方取り下げるとか、それから一つの
項目については私は時間制限をしたほうがいいと思うのです。一般質問と混同しないでくださいというように、
通告して
質疑すれば向こうは
資料をしっかり整えてくるので、それほど一つの
項目が長くなるということはあまりないと思うのです、質問なので自分の主義主張を交えていかない限りは。だもので数の制限はなしで、一つの
項目については何分として、3回できるので、3回のその
やりとりの中で大体できるのが、そうかと言ってそんなに長くなるということはないと思うのですけれども、自分の主張を相当繰り入れない限りは。だもので、かえって
議案質疑らしくなるような設定をしていくと。その上で
皆さんがそれぞれまちまちの
項目でたくさん出て、それでいけば予備日を使っていくということで、これは特に1日以内で終わるように時間設定するとか数を制限するということでなくて、かぶったものは調整していくと。それから本当に
議案質疑という趣旨にのっとった
質疑をして、
通告制にすれば答弁も早くできるのでいいのではないかと思うのです。
○
委員長(
佐野義晴) 今、八木
委員の中で具体的な数字として、3回のルールは従前どおりということですよね。
◆
委員(
八木伸雄) そうですね。
○
委員長(
佐野義晴) そうした中で、その3回について各回数の中に時間制限はないということですよね。
それであと、
桜井委員のことを含めて提出されたものに対して割り振りと調整、それと議員としてのモラルという言い方はおかしいけれども、議員としての判断によってうまく調整を図れということになると思うのですよね。
◆
委員(
八木伸雄) そうですね。協議してできるだけ。先の人がやれば、
通告しても、
質疑を取り消してもいいし、もしあれなら、その辺の調整をしていけば、よい審議ができるのではないかと思うのです。
○
委員長(
佐野義晴) 簡単に言えば自己コントロールということですよね。
◆
委員(
八木伸雄) 自己になるのか、どなたが、
議会運営
委員会で調整してもらうのか、その辺はあれですけれども、いずれにしても、同じ
議案を何人もやって、一般質問だとそれぞれ切り口が違って、自分の主義主張を入れてくるので、同じ
議案でも違うと思うのです。賛成というような意味合いで一般質問をする方、反対というような意味で繰り広げる方があるので、
質疑は客観的にその
議案の
内容を聞くというのが
質疑なので、それほど大きな違いはないと思うので。
○
委員長(
佐野義晴) はい。
ほかにどなたか。
横田川
委員。
◆
委員(横田川真人) やはり気になるのがちょっと
通告にして、
通告自体はいいのですけれども、
決算に例えば厚生の
委員会で、今までは
委員会の中でやっていたものが
通告制にすることで、では、
決算は
特別委員会の厚生の分というところ、30−Bの9月14日の部分を例として挙げていますけれども、こういった場合に、今まで
委員会の中では発言できていたのだけれども、
通告したことでフリーのトークが減ったりとか、議論が逆に減ったりする
可能性があるのではないかと思います。今の
委員会の中でやっていると、ほかの
皆さんの
意見を聞いた上で、そういえばそうだと思って、その場で発言を追加でとか関連してとかというふうにあるのですけれども、そういったものがどんどん減ってしまうと、それは議論が深まるのかどうかという心配があるのですけれども、その辺はそれで時間が延びるという
可能性も当然あるのですけれども、ちょっとそこは懸念するところだと思うのですけれども、いかがでしょうか。
○
委員長(
佐野義晴)
皆さんどうですか。ほかに今、八木
委員と横田川
委員が言われたことも含めて御指摘がありましたら。
齊藤
委員。
◆
委員(齊藤和人) 私が思うのは、
議案質疑の
方法を少し拡大するというのか、今のお話のようにしていくのであれば、
特別委員会の
通告制というのが何か必要ないように思うのです。
特別委員会での
議案質疑の
通告制の
方法を少し拡大するということなのでしょう。そうですよね。
特別委員会の
通告制は30−Bのところはしないで、
議案質疑の
方法を
項目は自分の所属しているところでも質問ができると拡大するのであれば、当然、全体の
分科会での時間をもっと節約できるようになるわけですよね。だから、
特別委員会の
分科会のところの縛りを特別設ける必要はなくて、
委員長が
委員長の判断で
議案質疑で答弁されたものについては、それを再度、
確認する必要はないのですから、
特別委員会での
通告制というものは要らないように思うのです。だから、30−Aの
方法で従前どおりで
議案質疑の拡大といいますか、そういう解釈になればいいのではないかと思います。
○
委員長(
佐野義晴) 今、齊藤
委員は入り口ですけれども、今言う最終的にはそこまでの議論にいかなければいけないのだけれども、入り口としての今、
議案質疑の点について集中的に方向性を出していきたいと思います。このB案というのはたまたま事例で書いただけですよね。
○副
委員長(
藤本善男) ちょっとすみません。
資料にそごというか
フロー図と表記が違いましてちょっと誤解が生じてしまうので、もう1回、補足します。30−Bの
流れでいくと、7日に
通告を締め切りますが、
議案質疑の
通告締切をしたものは13日に
質疑をするものになりますが、ここで
特別委員会の
通告を締め切ったものの
質疑自体は、14日から19日のときの
委員会の中で聞くということがこの絵の
流れになっています。先ほどまで見ていただいた
審査のフローの中で、
議案質疑をやってAの
ルートで
分科会にかかっていくということとか会議の事例は、この
分科会のところで
質疑をするのではなくて、
議案質疑のときに
質疑をするというような
流れで絵がかかれています。したがって、この2つというのは1つには合体しないというか、どっちであるべきかということも含めて2パターン表現されていますので、
通告制でやるとしたならば、本来の
議案質疑の日に
予算とか
決算のこともやってしまうのか、
特別委員会のときにその
通告したものに従ってやるのか2通り考えが出てきてしまうものですから、そこの点については、もしどちらかをたたき台で示せと言えば、この帳票にかかわらずたたき台を示すようにしますが、
委員長いかがですか。
○
委員長(
佐野義晴) 今、齊藤
委員は副
委員長の
説明で……。
○副
委員長(
藤本善男) 1回休憩を取って言ったほうがわかりやすいかもしれない。
○
委員長(
佐野義晴) では、一旦休憩するので、副
委員長のほうでもうちょっとかみ砕いて。
休憩 午前11時05分
再開 午前11時13分
○
委員長(
佐野義晴) それでは会議を再開します。
今、それぞれの中で協議したと思いますけれども、その
とりまとめを副
委員長で最後のことを踏まえてちょっと言って、それに対して
意見を伺うという格好にしましょう。
副
委員長。
○副
委員長(
藤本善男)
皆さんのところにお渡しした
資料の私自身も少し誤解がありましたので、訂正をさせていただきます。30−Aと30−Bで平成30年9月
定例会のフローを日付順で書いてありますが、
フロー図のAの
ルートでいくパターンの場合は、左側の30−Aというような日程とお考えください。フローのBで
流れる全員で審議をするというパターンの場合には、30−Bという日程になるとごらんください。その上で、当
委員会はAの
分科会形式をとるということにはなりましたので、30−Aを見ていただきたいのですけれども、この30−Aで書いてありますものは、
議案質疑は
質疑でやるとして、
分科会で
決算の
議案を
質疑して
審査をして提言案をつくるということをベースにしていますので、2回、
議案質疑もするし、
分科会でも
質疑をするということがこの日程表の大前提になっています。ですから、2段階でやれるというようなことがまずはこのフロー30−Aの日程表の基本になっていると。これを踏まえて9月13日には
議案質疑があるわけですが、この絵でいくと
事務局に聞きたいのですけれども、この13日には
決算にかかわる
議案はここでは
質疑しないということがこの日程表の前提ですか。
◎
議会事務局主事(杉山雄也) 私がこの図を作成させていただいたのですが、A案につきまして、
流れとしては今までの状態と同じようなことを想定して書きました。というのも、13日の
議案質疑では自分の所属以外の
質疑はできるということで書いたつもりでしたので、今、
皆さんで御検討されている
内容とはちょっと違うかもしれませんが、私としては
決算の
質疑もここでやってしまうということで、所属
分科会以外の
質疑はここでするということで考えておりました。
以上です。
○副
委員長(
藤本善男) それを踏まえまして、30−Aは13日もこの
流れの中では従来の
議案質疑のように自分の所属する
委員会以外は質問すると。
決算の
特別委員会が14日以降入ってくるのですが、そこの中では自分が所属する
分科会において再度
質疑をするというのが30−Aの
流れになります。これをベースに、それでは今までと同じであるから、他の
委員会の分、自分が所属する
委員会のことも
質疑をして、
分科会の質問の
ボリュームを減らして、提言をそこでまとめる時間をつくるというようなことが先ほどから出ているということで御理解をいただきたいと思いますので、先ほどまで30−Bを見ていただいておりましたが、30−Aを基本として、この
委員会での
質疑を
通告制とするのかですとか、
議案質疑に関して自分の
委員会の質問もできるようにするですとか、そういったところから再度、議論をしていただくということで、この参考
資料と
皆さんの
意見が一致するかと思います。
すみませんでした。
○
委員長(
佐野義晴) それで結論的に言うと、今までの
議案質疑の中では所属するのはだめだと。今回、この会議の中では、それ以外も制限を設けずにフリーにやっていいということが落ちでいいのですよね。どうですか。
◆
委員(横田川真人) すみません。最初にこのA案、B案について私は発言してちょっと誤解を招いたかと思いますので、申しわけございませんでした。ちょっと誤解した部分が、
フロー図のAについて
通告制なしかありかで発言してしまったものですから、
フロー図のAが30−Aで
フロー図のBが30−Bというそういう考えでしたら、30−Aで、特に全員で
分科会をやるわけではないものですから、
通告制なしで、この
流れでいいかというふうに私は思います。(「
議案質疑の
通告制のことを今聞いているのです」と呼ぶ者あり)それを全員でやるかということですか。
○
委員長(
佐野義晴) 今言うように全員でやって、
通告制で
分科会の質問の制約はしないということですよね。ということでしょう。どうですか。
曽根委員。
◆
委員(
曽根嘉明) これはまた何だか振り出しへ戻ってしまったのだけれども、我々の考えとしては、9月13日の
議案質疑に関してはBのほうに書いてあるように
特別委員会の
決算ということで、ここで7日に締め切って
通告ありでやって、それで
分科会はそれを踏まえた中で、時間を短縮するために9月13日に全員何でもありで
議案質疑を
通告制でするべきだという話を我々は今していたつもりが、そうしたらA案はこっちだという話になって、また振り出しに戻ったのだけれども、今までした議論は9月7日に
特別委員会の
通告をして、13日にどこの所管関係なく全員で
議案質疑をやって、その後の
分科会であと補足をして提言をまとめていくという議論をしていたと思うのだけれども。
○
委員長(
佐野義晴) 今、
曽根委員がまとめてくれたけれども、それが落ちだということですよね。そういうことでしょう。(「そういうことです」と呼ぶ者あり)それでは
事務局、この次の会議のときに今言ったことをわかりやすく書いておいてください。要するに島田市で今のこの
委員会で協議したまとめをちょっと書いてください。
それではそういうことで、最初に私は2時間と申し上げましたので、時間もそろそろ来ました。そういうことで、方向的には今、
曽根委員が言われたことで、それぞれの中では大体共通認識が持てたと。それをもう1回、成文化して再
確認をするというのは次の機会にしたいと思います。
それで、この後の
スケジュールについてこれから協議するわけですけれども、それは一旦、この会を打ち切った後にさせていただきます。
次に、
皆さんこういうのを協議しようとかという何か提案等はありますか。
なければ、これで次の
スケジュールについてちょっとまた副
委員長とは
進め方については検討します。
副
委員長、何かありますか。
副
委員長。
○副
委員長(
藤本善男) では、自分とすると最初に
説明した
監査の
資料をどういう形で
当局と
やりとりが実際できるのか。全て1回出してもらって足りないものをやるのか、こちら側から必要なものを求めて、あるものもないものも含めて出してもらうのか、この点は
当局の実情を
確認したいと思っています。
○
委員長(
佐野義晴) 今、副
委員長から非常に重要なことですけれども、全て何でもかんでもあるものを提出してもらうのか、あるいはこちらから絞り込んでやるか、この点はどうでしょうか、
入り口論は。というのは、仮に全部出したとしても、
議会として興味と言うとおかしいけれども、審議する必要があるかないかという問題もあるのです。そういうことを踏まえてどうでしょうか。あるものは、例えば先ほど言ったように30課で3つだったら90あるし、30から90ぐらいあるわけですけれども、それを全部提出を願うのか、あるいは焦点を絞って提出を求めるか、この辺はどうですか。
八木
委員。
◆
委員(
八木伸雄) どのぐらいの
資料が
監査委員には出ているのか非常に興味のあるところで、自分が長のときには相当細かい部分まで見られたので、逆に
監査委員ですから質問はできませんが、出ていたのですが、本当は例えばその
資料要求というのですか、自分が
質疑する
資料を求めたら、
監査委員に提出されるぐらいの
レベルの
資料が本当は欲しいのですが、その辺が可能かどうかということで、それでは、その
レベルの
資料を全てというと
監査になってしまって、こんがらがってしまって、とても
ボリュームをとってできないので、いわゆる自分が
質疑しようとする、あるいは
通告しようとしているものについては、
監査委員に示したぐらいの
資料を私の立場としては欲しいし、欲しかったというような思いはあるのですけれども、どうでしょうか。
○
委員長(
佐野義晴) 今、八木
委員が言ったのは、入り口で言うと全部(「全部でなくて」と呼ぶ者あり)全部でなくて、こちらで要求した分に対して、より深い
内容を求めると、そういうことですよね。
◆
委員(
八木伸雄) そうです。
○
委員長(
佐野義晴) どうですか。
山本
委員。
◆
委員(山本孝夫)
監査の仕事というのは、
委員会で議論されるもの以外に平常時においていろいろ行政をやることについてのチェックということも必要なので、平たく全てのものが出てくると思うのです。それはそれでそのようにやってくれればいいのですが、我々から要求するものについては、今、八木
委員がおっしゃったようにある程度、この辺についてその評価を欲しいということを前もって出せばいいと思うのです。それは、
予算の審議のときに
委員会でこれを通す・通さないということの議論をするのですが、通した後には、この
項目については
決算時に評価を出してくれというものをある程度、ターゲットを決めて出しておくと。そうすると1年間かけてそれを実施・執行していただいて、その結果どうだったということがわかるわけです。ただ、そういうふうにある程度、全部ではなくて、
予算審議のときにもう初めからこれについて出してくれということを言っておけば、
当局もそれなりの準備ができるのかと。それも一歩踏み込んで分析のこのことについても評価の
項目の中に入れてくれということを言って、そんなふうにやっていただければ深まった議論が
議会としてできるのかと思います。
○
委員長(
佐野義晴) 今それぞれ
意見がありましたけれども、簡単に言うと、
監査と
議会とはその趣旨が違うと思います。そうした中で、でも
議会として
決算を踏まえ、将来の
予算を審議するに当たって、
資料請求したものを
当局に求めるという格好で落ち着きでいいですか。
河村委員。
◆
委員(
河村晴夫) 先ほどのことを何回も言うのですけれども、やはり実施計画書があるわけなので、これに基づいたベースのものをちょっと
項目を変えるだけで、これと同じものが出てくれば結構違うと思うのです。だから、
監査はやはり立場が違うところなので、それは別の
資料で、これを出されても、我々の意図するものが載っているかどうかというのはちょっとわからないので、あくまでも計画書に載ったものに対してどういったものを出してくるかというこれまでの
資料の計画があるわけですから、この実施のペアがそれぞれ出てくれば、これにその山本
委員が言ったように、
予算のときにこれに入っている
項目かどうかもこれに入ればわかるわけなので、これ以外のものも当然あるかと思うので、これをベースにしたものをつくっていただければ、これ以外にも計画があるということで、多分、文書化していると思うので、そういったことを踏まえると、これをベースにしたものを考えていただければ、先ほど言った
監査ということではなくて、こっちのほうが主であってしかるべきかというふうに私は思います。
○
委員長(
佐野義晴) 副
委員長。
○副
委員長(
藤本善男) それを体系的にまとめようとすると平成34年くらいになるから、その間、かわりになるものとしてというようなことできょうのお話を進めてきておりますので、その間、どうするかということで、
委員が求めるものは
当局は考えておりますが、アウトプットが大規模に進めているので、欲しいものだけが出るということにはなれないということで御理解いただきたいと思います。改めて
確認はしておきますけれども、そういうことでよろしくお願いします。
○
委員長(
佐野義晴) 今、
河村委員の御指摘に対して副
委員長の答弁にあったとおりです。
それで、きょうのところは今まとめていますのに、こうした今出される
資料に対して何でもかんでも全部出せということではなくて、
決算審査に当たって
議会として必要なものについて個人、あるいは
分科会等で要求をしていくという格好でいいですよね。
〔「いいです」と呼ぶ者あり〕
○
委員長(
佐野義晴) それでは、そういうことできょうこの会議は時間が来ましたので、ここで終了します。
閉会 午前11時29分...