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1. 島田市議会 2019-01-15
   平成31年1月15日議案の審査方法等に関する特別委員会−01月15日-01号

   
   取得元: 島田市議会公式サイト
   最終取得日: 2021-10-01
   平成31年1月15日議案の審査方法等に関する特別委員会−01月15日-01号平成31年1月15日議案の審査方法等に関する特別委員会 　議案の審査方法等に関する特別委員会 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　平成31年１月15日(火) 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　第１委員会室 １．議案審査の方法について ２．その他 出席委員（12人） 　委 員 長　　佐　野　義　晴　　　　　　　副委員長　　藤　本　善　男 　委　　員　　横田川　真　人　　　　　　　委　　員　　河　村　晴　夫 　委　　員　　齊　藤　和　人　　　　　　　委　　員　　伊　藤　　　孝 　委　　員　　村　田　千鶴子　　　　　　　委　　員　　曽　根　嘉　明 　委　　員　　桜　井　洋　子　　　　　　　委　　員　　福　田　正　男 　委　　員　　山　本　孝　夫　　　　　　　委　　員　　八　木　伸　雄 欠席委員（なし）
   職務のために出席した事務局職員 　事務局主査　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　岡　田　ちな美 　事務局主事　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　杉　山　雄　也 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　開会　午前９時25分 ○委員長（佐野義晴）　おはようございます。所定の時間にはちょっと早いわけですけれども、全員集まったということで、会議を始めたいと思います。 　皆さんには正月以降、再三お会いしておりますけれども、それでも委員会の初めということで、明けましておめでとうございます。また、本年もひとつどうかよろしくお願いしたいと思います。 　それではいつもこの会ですけれども、最終の目標時間は約２時間を目標に、早く終われば早く終わるということで多少の変更はあるかと思いますけれども、お願いします。 　まずきょうの会議の進め方ですけれども、前回協議したときに課題となったのが３点あると思います。その３点について私から報告し、そして本題となる前回協議した内容でとりまとめについて副委員長から報告するという格好で進めていきたいと思います。 　まず順序がいろいろな面で逆になるかと思いますけれども、先般課題になりました庁舎建てかえに関しまして、この特別委員会がどういうふうにかかわるかという課題について正副議長に確認をし、その報告をするというお伝えをしましたけれども、このことにつきまして確認をしたところ、端的な言葉として当委員会の直接な関与は求めていないというようなことであります。よって、今後については議長からそうした課題については何らかの示唆があるのではないかと思います。 　次に評価シートについてですけれども、これは皆さんから今の状況ではわかりづらいので、二、三の事例を挙げた中で、それを当局に請求したらどうかという提案がございました。このことについて確認をしましたけれども、今、皆さんのお手元に、その前にきょうの資料確認ですけれども、レジュメがありまして、２番目に決算審査資料様式というのがあります。それとあとこれは後ほど予算とその後の補正とかいろいろなものの表のまとめについて河村委員から提案がありまして、これは河村委員のほうでまとめられた資料を添付しました。それともう１点は、今までの特別委員会での通告がある・なしについて、この後、副委員長から報告がありますけれども、それをわかりやすくするために図面化したものが添付されております。 　そういうことで、まず２枚目の決算審査資料様式というのをちょっとごらんいただきたいのですけれども、このことについて先ほど申し上げましたように、この委員会ではもうちょっと中身のある深みのある提案があったと思います。これについて当局と話をしたのですけれども、回答として今皆さんのお手元に配付したこの資料を監査委員が今現在使っている監査するときの資料だと。ただ、その監査資料の中に〇〇ということで具体的な詳細がうたわれておりません。この理由はあえて申し上げるまでもなく個人情報とかそうした面で外部に出すには現況の中ではふさわしくないということがあって、〇〇ということであります。それと全体的な流れとして、当局では三、四年と言ったか。あとで副委員長から説明があると思いますけれども、三、四年後をめどに庁内統一的なそうした評価シートを検討しているということであります。そういうことで今のこの資料をごらんいただきたいと思います。 　それとあと、河村委員からこれまでの御経験の中で今現在の提出される資料の中に、その後の補正とか何かについて全体の流れが出ていないし、さらには詳細についてもうちょっと説明されたいという中で、それでは自分として原案をつくってみるということで、今皆さんにお分けしたのが資料であります。それが今、この間の委員会のとりまとめになろうかと思います。 　それで当座、ここまでのことについて何か御指摘等があったらお受けし、もしなかったら河村委員からこの資料について説明をいただきたいと思いますけれども、何か指摘等々についてはどうか。 　どうですか。今言う監査部局から出されたこの内容について、これで当面の間は結論としては資料の提出は今のところできかねるということだけれども、この点どうでしょうか。これも全てに出るということではなくて、例えば要求したものに対して出してもらうということになろうかと思いますけれども。 　はい、どうぞ。 ◆委員（八木伸雄）　これは資料というのは既に当局が持っている資料を提供してほしいということか、新たにつくらなければできないので、作業として困難という意味なのか、それとも資料はあるのだけれども、提供しかねるというどちらですか。 ○委員長（佐野義晴）　その点については、今現在公表できる資料がないということです。それでそれを三、四年をめどに統一的な資料づくりを今、検討し始めたということです。それで当面の間は、それに類似するものとして今提出してあります監査で使っているもので流用できないかということです。ただ考えてみるのに、議員には資料請求権がありますので、必要に応じてはそうしたのも一つの手段ではないかとそんなふうに思います。 　それでは、あるとしても後にお受けしますけれども、河村委員から提出資料についてちょっと説明をいただければと思います。 ◆委員（河村晴夫）　それでは、私から自分なりに考えたものを御説明したいと思います。これは右と左で若干あれなのですけれども、左が予算で右が決算になっています。今まで見ていただいた中で、私もずっと見ている中で、これから予算書が出てくるわけですけれども、予算書のところについてはまだ当年度の決算が出ているわけではないものですから、比較するときには前年度の予算書を比較しながら、前年と今年度の予算が増減がどうだとか、そういったところを見て確認・チェックしていくということになります。したがって、そういったところで何が今現在の資料の中で不足するのかというのを考えてみたときに、節の費用のところというのが予算では出てはいるのですけれども、前年度の節というものが金額がございません。予算の資料の中には前年度の節の部分の予算の項目というのがございませんので、そこを明記していただければ、どこの節の金額が増減しているのかというのがわかるし、そこでの増減で差異というか、金額の説明をしていただければ、もっと我々もわかりやすいのではないかということです。財源につきましてはそれも今の現状でも書いてありますので、そこにも記載してあります。これをやるとどうなるかというと、前は少ない項目で落っこったのですけれども、款の項目がちょっとずつふえるので、ただ、節の１から28まであるのですけれども、該当するものがなければ詰めていただければ、ページ数的には詰まっていくのかというふうには考えています。今も右左のページで予算書をまとめてありますので、半ページでこれを詰めていけば枚数的にはかなり少なくなるのかというか、あまり変わらないのかというふうには考えております。 　もう一つ、右側の決算ですけれども、これは当年度の予算と決算額になるわけですけれども、その間に補正とか修正が入った場合の増減をした中で予算との比較をするという形になります。これも節の項目については実績の金額しかないのですけれども、これも予選も節の金額を全部入れることによって、予算と実績との比較というのがそこで明確にわかると。そこの増減がある・ないということに対して、なぜプラスになったのか、なぜマイナスになったのかという審議をしていただければいいかと思います。今の実績というのは項目が出ていて、この項目は何ですか。なぜというか、そういう項目の聞き方になってしまうものですから、どうしても予算との比較というのが薄れてしまうと。予算というのはあくまでも最初に取った予算、プラス補正があるわけですけれども、それに対しての実績なので、そこでの差額があるところだけ問題を提起していただければ審議になるのかと思います。だから、予算にあるものを項目で書いてあっている。これは何ですかというか、この項目の説明を受けるというのは、そういった項目はかなり省かれるというふうな感じのものになろうかとは感じています。 　というのが、今現状とちょっと違うようなところと考えて、２面つくってみました。摘要のところがちょっと狭いとかという項目はあるのですけれども、その辺のところはもうちょっと校正できるかというふうには思います。 ○委員長（佐野義晴）　今、河村委員から御自身の記載した内容について説明がありました。このことについて、あと資料のボリューム等々を含めまして、これをどういうふうに、言ってみると当局に依頼することでありまして、どういうふうに依頼するかというのは今後の課題になろうかと思います。 　そうした中で、先ほど申し上げましたように副委員長から前回のとりまとめを含め、説明をした後に、今、河村委員から提案された資料等についての、この委員会としてどうかということを踏まえて検討していきたいと思います。 　そういうことで副委員長から。 ○副委員長（藤本善男）　それでは、私から再度御説明いたします。繰り返しになる部分も一部あるかと思いますけれども、御容赦いただきたいと思います。先ほど委員長からお話があった件は、それはそれとしまして、まずちょっと補足をさせていただきたいのは、事業シートを求めた件であります。これについては先ほど説明しましたように、当局等は前回、12月11日に委員会がありまして、12月20日に行政総務課と打ち合わせをしたのですけれども、そのときの話ですと、第２次島田市総合計画が今スタートしていますが、それの前期が終わって、前期は４年なもので、後期に入ったそのあたりから、先ほど言った事業評価シートを出すようなことを考えたいということなのです。今求めれば、一つ一つこの事業の評価シートをつくってくれということは、工数さえかければできると思うのですが、全体のトータルのマネジメントということで全体としてそういったことに取り組みたいので、一つ二つを出すというような個別の対応というよりは、全体の大きい流れをつくっていきたいというようなお考えがあるようです。そのこと自体は当局の考えもあるものですから、それに横やりを入れてこれだけ出せということもなかなか話が前に出なかった関係で、似たような目的のもので監査の資料が、自分の経験から似たようなものがあるので、せめてそれくらいは御提示いただけないかということで、代替案的にお願いしたというような経過がございます。 　今、説明しました決算の審査資料の様式については、これは多分、記入例ということで担当課にこういう形で書いてくださいというものの引用かと思います。現実のものは私も過去、自分がいただいたものは持っていますが、そこに数字が入ったものなのですが、一部個人名が入ったりとかそういったことがあるものですから、今、当局が監査に渡しているものをそのまま出すということは、非常ないろいろな問題を内在している可能性があるので、議会にも出すという前提でこの事業シート的なものを当局につくり込みをしていただくということをお願いをしないと、そのままこっちにいただけるというものにはならないということで内容的に御理解をいただきたいと思います。 　あと注意しなければいけないのは、このシートは監査に対して担当課ごとに出すのですけれども、担当課は重要だと思ったものを担当課の判断でつくっているというのです。ですから、監査の事務局がこれを出してくれということではなくて、担当課が重要だと思ったものを出しているので、議会が今度同じようにそのものを引用させていただくことになった場合、皆さんが求めているものが全て出てくるかはわからないです。もしかしたら、ここのことを知りたいのだけれども、というものがない場合も考えられます。そのときに改めて要求するかどうかは、ボリュームにもよると思うのですけれども、議会の中で考えて、当局と整合する必要があると思います。 　決算を意識した場合は、おおむねこの資料は７月くらいに実際のやりとりが行われておりますので、そのまま出していただくということであれば、審査にはタイミング的には間に合うと、そんなようなことが確認できています。 　あとは委員長、具体的な委員会の進め方になってしまうのですけれども、そのあたりの説明を。 ○委員長（佐野義晴）　前回のものをもう１回復習して。 ○副委員長（藤本善男）　はい、そうですね。一応、前回の課題になっているところは今のところで御説明をさせていただきました。 　それできょうの議論をこれから進めさせていただくのですが、要は事業評価シートがこういうレベルのものになるということで、前回も皆さんにどういうような審査を進めていくかということで御意見をいただいたので、そのあたりからちょっと振り返りながら、きょうの議論を問題提起させていただきたいと思います。前回の資料の中でこちらの予算決算の審査にかかわる委員会付託フロー図というもので前回皆さんにいろいろな意見を出していただきました。振り返りのために再度お話ししますが、前回の第４回の委員会では、特に決算をイメージしていただきながら、議案質疑をした後に分科会を設けて、分科会でいろいろな審議をしていくというルートのＡというルートと、全員が一体となって委員会を開催してやっていくというＢのルート、これを２つ示しまして皆さんから意見を伺いました。おおむねと言ってはあれですけれども、大体の方の御意見は、Ａのルートでやっていくということが望ましいですという意見が多かったように感じています。Ｂというのは全員が一堂に会してやるものですから、一人一人の守備範囲がふえるということと、全部に目配りをしていかなければいけない。それと全部の議員が委員になりますので、それをとりまとめるというのに、これまでのスキルが経験があまりないやり方だということで、従来、常任委員会でやっている流れに近いＡのルートがいいのではないかという意見だったと思います。きょうはそういった意味でＡのルートでいいかということも再確認をさせていただきますが、もう１点、このＡのルートで流れてきた場合の、きょう御議論いただきたい中で、Ａという記号の前に議案質疑とＡの右側に分科会があります。可児市の事例でいきますと、分科会に行く前の議案質疑は通告制で議案質疑をします。事業評価シートに基づいてやりますので、その議案質疑を100数十個やった後、分科会はここでの質疑のやりとり、当局不在でやっていません。提言のとりまとめだけをやるのが分科会です。先ほどのように事業評価シートが皆さんが求める最終形のものが出ないという中で、議案質疑をどういうレベルで行うのか。それと分科会は可児市にならって当局を抜きで政策提言をまとめるという議員同士の意見交換だけでいいのか。従来の委員会的な考えで、もう少し深掘りをするような当局を交えた議案の確認、内容の審議を分科会においてもすべきなのかと、こういったあたりをきょう御議論いただければということで考えております。 　一応、そんなようなことがきょうの論点になるかと思いますので、このフロー図をベースにしましてきょうの意見交換を進めていただければということで、きょうの課題提起、前回のとりまとめということで説明をさせていただきます。 　議案質疑を行う場合、通告制でやる場合、どんなようなスケジュールになるのかということもきょう準備しましたので、話がそこまでいった際には、もう１枚の資料のスケジュールになっていますものを説明の中で使わせていただこうかと思います。 　この内容を簡単に言いますと、平成30年９月、前回の決算の定例会でしたけれども、この内容に沿って従来どおりの流れに近いもので通告制なしで質疑をする場合の日程の流れと、通告制でやる場合の日程的なものを書いてあります。詳しくは後ほど説明しますが、通告制でやる場合、議員の事前準備も相当前倒しでやらないと、その通告が伝わって、当局に準備をしていただいたり事務局が整理をしていただくためには、かなり早い段階で通告をしていただく必要がある、こういうような検討結果が出ておりますので、後ほど必要に応じて詳細については説明させていただきたいと思います。 　一旦、ここで説明を終わらせていただきます。 ○委員長（佐野義晴）　今、副委員長から具体的な進め方について一、二の提案がありましたけれども、現在までの協議内容につきまして何か意見・御指摘があったら、まず最初に承りたいと思います。どうですか。 　もしないとしたなら、今言う具体的に言うと前回お渡ししてありますフロー図のＡかＢかということのとりまとめをしていかなければいけないと思うのです。それで、このことにつきましては前回の協議の中ではおおむねＡの方向に来たと思いますけれども、この辺の絞り込みはどうですか。ここが始まらないと、次に行けないのです。Ａのほうが多いのだけれども、Ｂのほうがいいという人はいますか。 　福田委員。 ◆委員（福田正男）　私が考えている予算決算特別委員会のあり方というのは、前々から私が申してあるとおり、この変更後の案で言いますと、議案質疑の後、Ｂのほうで予算決算の特別委員会をそれぞれ委員を10名ずつに振り分けていただいて、分科会を持たずにその10名で決算・予算を審議するという形にしたほうが私はベターではないかと。ということは、その予算に振り分けられた10人の方、決算に振り分けられた10人の方、それぞれが１年間やっていただいて、その後、交代でまたやっていただくという形で、ほかの10人の方は傍聴していただいて、その成り行きを見守ると。それでその10人で委員会をやられた方でそれぞれの委員長報告をしていただいて、質疑・討議していただいて、本会議で採決してもらうという形が私が今まで考えている一番いい方法ではないかと思っております。皆さんがＡのほうがいいということであれば、それはそれでいいと思いますけれども、一応、私の意見としてはそういう形で持っていきたいと思っております。 　以上です。 ○委員長（佐野義晴）　はい。今、福田委員から出ましたけれども、前回もＡとＢと、それにちょっと変形したＣ案的な発想だと思います。そうした中でほかの皆さんどうでしょうか。今、福田委員はＢ案を主体とした特別委員会にするべきだというような御意見だと思いますけれども。 　河村委員。 ◆委員（河村晴夫）　とりあえず私も一議員として島田市の予算並びに決算については両方ともかかわりたいと思っていますので、どちらか一方というのは１年間苦しいというか、何も言えなくなってしまうので、私としては両方加入していきたいというか、そういう意見です。ですので、Ａのほうです。 ○委員長（佐野義晴）　はい。 　今、河村委員からはＡ案を尊重したいというようなことだと思いますけれども。 　伊藤委員。 ◆委員（伊藤孝）　その前にちょっと御質問があるのですが、先ほどいただいた資料様式、監査委員に出されているものというのは、どれくらいの資料のボリュームがあるのか、ちょっと教えていただきたいと思います。実はどっちが先なのか、卵か鶏のどっちが先だという話になってしまうのかもしれないのですけれども、ＡＢ分けていくことも、どっちかの方向にやるのも重要なのだろうけれども、そこに行き着く前準備が必要ではないかということで、以前の議会改革の委員会で話し合って、こういったたくさんの資料が出てきたときに対応できる議会をつくっていかなければいけないのではないかということで、ＩＣＴ化に取り組んでいった経緯もあると思います。たくさんの資料が出てきたときに、つくるほうも大変ですし、見る私たちも資料がたくさんあって大変なので電子化という話も出ていたと思いますので、こういったことに移っていく前準備をしっかりやっていってから、徐々にどっちの方向を選んでいくのかという方法もあるだろうし、もう最初からここの方向でいくといって、それに対応した資料をつくっていただくということも大切なのかと、どっちの方向で皆さんお考えになっていくのというところを私は先に話し合ったほうがいいのではないかと思うのですが。 ○委員長（佐野義晴）　今、伊藤委員の論点は、ちょっと今の論点と若干触れて、その前の段階の提案をされましたけれども、これについてどうでしょうか。 　副委員長。 ◆委員（藤本善男）　先ほど言いましたように、監査の資料なのですけれども、これは課ごとに出ていまして、おおむね１課当たり１から３くらいだったと。今、資料はあるのですが、調べる時間があるのですが、おおむね１から３ぐらいですから、今の島田市は30ぐらいあるのか。 ○委員長（佐野義晴）　事務局、課が幾つあるかわかりますか。 　岡田主査。 ◎議会事務局主査（岡田ちな美）　すみません。正式な数がちょっとわかりかねますが、おおむね30ほどではないかと思います。 ◆委員（藤本善男）　そういうことからすると、２ずつ出れば50〜60事業はあるということになるかと思います。 ○委員長（佐野義晴）　どうですか。今、30くらいあって、最小と最大で100ぐらいのあれがあるということですよね。それに対して論点として、それではここでＩＣＴ化云々と言うのか、あるいはそれではペーパーで100でもそれを出してもらってやるかということになりますけれども、その入り口論はどうですか。 　曽根委員。 ◆委員（曽根嘉明）　確かに今ここでＩＣＴ化を話をしていくと、ある程度まだかなり議論しなければならないとなる可能性もあるのですよね。そうしたときに、今の副委員長の話だと、課で１から３ですか、平均２ぐらい、そうしたときにやるのだったら、60から70出たものを10人でやると非常に大変だと思うものですから、やはりそれぞれ経済、総務、厚生という委員会があるものですから、そこに割り振ってやったほうが効率的にいいのではないかという気がするのですけれども。 ○委員長（佐野義晴）　そうすると、今の曽根委員のを端的にまとめると、ＡかＢかといった場合にＡだということですよね。 ◆委員（曽根嘉明）　そうです。 ○委員長（佐野義晴）　どうですか、その辺の入り口論で。 　桜井委員。 ◆委員（桜井洋子）　これはＡかＢかというので中身にもかかわってくるのですが、議案質疑を全員で通告制でという話が最初にありました。それからＡかＢかとかという話がありました。今、このデータ、この評価シートで当局が出せる部分で今お話がありましたが、いつも決算でいくと成果に関する報告書で成果は出ているのだけれども、この評価シートで成果等は出るのだけれども、その下にある今後の計画概要とか、そういうところがなかなか見えないので、私たちは成果に関する報告書の数字等々を見ながら、これはどうなのですか、ああなのですかということで議案質疑したりしていくわけです。だから、前提としてこういう評価シートで今出せるものを出していただく、今後の計画概要という評価のところが出てくれば、ある程度、こちら側の事業の決算・予算にしても内容をつかめていけるのかということが一つと、それから先ほど分科会に分かれるＡ案で、可児市の例を挙げて、分科会で当局抜きで提言とりまとめをするというような話がありました。けれども、この議案質疑の全員通告制でどれだけ出せるのかという疑問があって、私はもし提言をしていくということが決算特別委員会で大きな課題にとしてあったので、予算もそうですが、この分科会に分かれてやる内容が、提言とりまとめをするための当局抜きというのまで、そこまで私たちはいっていないので、というか、その前の当局からの評価シートを出していただいて、議論を深めるというところをまず手始めにやっていかないと、そこら辺が深まっていかない。そしてそういう力量であると私自身は思っていても、だから分科会はもう少し各分科会で、全員構成ではなくて分科会で少し深めていく過程が必要なのかということでＡ案です。 ○委員長（佐野義晴）　はい。桜井委員の場合は、もしあえて言うならＡのほうがいいと。まだ今の島田市の課題として、成果評価はあっても、議員として次の予算化を考えた場合には、予算提言をする場合には、今配付してあります監査から出された今後の計画概要というのがわからないと、それに対して予算が編成されるので、それについてもむことができないということじゃないですか。 ◆委員（桜井洋子）　そうです。 ○委員長（佐野義晴）　だもので、例えば先ほどの伊藤委員のことに関連してくるけれども、議会として出せるものは全部もらうのか、あるいは目的を絞って要求するかという課題が出てくると思うのです。それで仮に全部出してもらったとしても、先ほど副委員長の話でいくと、30課で１個から３個というと幾つかわからないけれども、最大100以内だということですよか。それならいっそ全部出してもらうというのか、あるいは特定に絞ったらということになろうかと思いますけれども、その点はどうですか。 　河村委員。 ◆委員（河村晴夫）　今、９月に出した実施計画書ということで平成31年から33年度という計画書がございます。これで145項目くらいプールしているわけですけれども、これが今年度、例えば2019年度の予算がここにあるわけです。翌年度もあるわけで、その前の例えば前から来ているというか、こういったものをこれに予算のところにつけておいてくれれば、これとフィックスしていけば、これでおおよそのものがつかめるのではないかと。これ以外のものはまた別として、およそ市のほうで考えている主要な項目についてはここにあります。ただ、これ以外にも99個ぐらいあるということを言っていましたので、全部やるのか、これだけにするのかというのは別にしても、それくらいの把握で８割ぐらいはつかめるならば、こういったものを重要視していけばいいのかという気もするのですけれども、いかがでしょうか。 ○委員長（佐野義晴）　今、河村委員の言われるのは、その実施計画書はこれまでも振り返ると特別の年以外は、合併の前後ぐらいはそれがなかったけれども、あとは全部９月に出ているわけですよね。そうすると、議員のほうとして予算編成、その後に９月に出て、２月に新たな予算が出てくるけれども、その間にそれを議員として勉強しろと。それと先ほど桜井委員から提案があった、それに対して当局として予算編成をした根拠というか、計画概要を示せということですよね。そういうことですよね。わかりました。 　ほかに。 　はい、どうぞ。山本委員。 ◆委員（山本孝夫）　最終的な、どの、Ａ案、Ｂ案ということもそうなのですが、どの道を通りますかという議論はしているのですが、最終的な姿というものの理想の形というのは、予算をして、それは決算をした。その結果、どこをどうしたほうがいいということの議会からの提案ができて、それを踏まえて予算を組んでもらう仕組みをつくっていくというのが恐らく最終的な理想な形だと思うのです。それで、その途中で審査するのに当局のほうから監査に使っているこういったものが提示され、あるいは成果に関する報告書がつくられ、それを見ながら私たちが審査するわけなのですが、これは当局が重要と思われる案件について出すということの視点から出したものですね。ところが、議会からそうではなくてこの課でやっている、このほうが重要だと。これから予算化をするのに重要だということの論点からすれば、違うのですよね。それが同じものもあれば、ずれているものもあると思うのです。したがって、どの案件について事業評価をしてくれということの議会からの幾つかの提案をして、その項目について当局はどうだったのだということをあらかじめ予算のときにこういう提案をするから、この点についての事業評価を次年度ではしてくれということも加えていかないと、議会での我々の議論が十分反映されない予算になってしまうということがあるので、その点は、それは幾つもたくさん出す必要はないと思いますが、その議会における問題点となったところは反映してもらうような仕組みをつくる必要があるかと私は思います。 ○委員長（佐野義晴）　はい。 　ほかにどなたか。 　村田委員。 ◆委員（村田千鶴子）　私も今、山本委員のおっしゃったことに賛成です。いわゆるこの監査委員の資料というのはもうずっと今までつくられておったものですから、これにあえて云々ということではなく、やはり担当課が重要だと思ったことについての評価、今、山本委員がおっしゃったように、私もそう思うのですけれども、資料請求権があるものですから、また先ほどの説明の中で７月にはこれができるということだったものですから、そういった意味で事前になるべく早くに議員にこういったものをいただければ、その中で我々が議会として求めている案件、もし入っていないようであれば、早急に資料請求をして資料を取り寄せるということ、そういったことをもって審議をしていくということが大事ではないかと思います。そしてＡとＢということであれば、やはり初めてこれからやっていくものですから、段階を踏んでいくということで、従来に常任委員会というところから少し進めていったほうが、その中で問題点があれば、また先ほど福田委員が出されたＣ案、またＢ案とか、そういったものにだんだんに進めていくということをしたほうが、無理のないように、また全体に議員がかかわれていいのではないかと思いますので、一応、私もＡ案ということを考えております。 　以上です。 ○委員長（佐野義晴）　はい。 　ほかにどなたか。 　齊藤委員。 ◆委員（齊藤和人）　私も方向性としてはＡ案でいいかと思うのですが、先ほど来の桜井委員からの御指摘の件も含めて、やはり現在進められている中で執行当局側が考えている成果、それから今後の計画概要等を含めて、あるいはその中に各議員からの指摘・要望が恐らくあるでしょうから、それらを含めて要求されたものは全部出してもらって、その上で検討していくと。検討の仕方については今までのＡ案ですか、分科会にして詰めていくと。なおかつ当局がなしで分科会を行うということのほうが大変でしょうから、当局にも入ってもらってということがいいのではないかと。当座の進め方としてはそういう方向がいいと思います。 　以上です。 ○委員長（佐野義晴）　はい。 　ほかにどなたか。 　横田川委員。 ◆委員（横田川真人）　今、Ａ、Ｂ、Ｃ案ですか、福田委員からもあった話があるのですけれども、前回までの流れでＡ案で大体の流れができていたかと思います。私も理由としては、やはり変更するに当たって、まず無理がない範囲で進めていって、今の常任委員会も前回は３常任委員会のままでやる方向でという話が出ていましたので、その方向の中でまず分科会をつくってやってみるというほうが無理がないやり方だと思います。やはり今回、様式が決算審査資料様式というのが出たのですけれども、なるべくなら全ての事業を見られたらいいと思うのですけれども、そういったものに関して当局は４年後というちょっと長いスパンを考えているということなものですから、議会のやり方の変更というのも、まずできることから少しずつやっていって、その様式の変更に合わせて最終的なものを考えてもいいのではないかと思います。そんなところです。 ○委員長（佐野義晴）　あと、どうですか。八木委員と伊藤委員とがそれぞれもし絞るとしたならば、ＡかＢかＣかということでどうでしょうか。 　八木委員。 ◆委員（八木伸雄）　僕はもう前回、Ａということで認識を示したので、あえて発言しなかったのですけれども。 ○委員長（佐野義晴）　はい、わかりました。 　伊藤委員は。 ◆委員（伊藤孝）　どちらかにしろということだったらＡでいいのではないかと思います。ただ、そこに向けてどのように対応していくか。訓練がそこにやれる、なってもやれないと困るので、今、議会報告会、議会と語る会の後の流れをつくっていて、そこがまだ確定、確実に提言ができるような体制までしっかり確立がほぼできかかっているところだと思うのですけれども、そういうところをしっかりやってからの話のほうがいいのかと私は思っているのですけれども、どちらか選べと言えばＡでやっていきたいと思います。 ○委員長（佐野義晴）　今、一通り出ましたけれども、先ほどの山本委員の思いとあと村田委員の思いについてですけれども、今言う監査委員から参考事例としてこれを提出していただきましたけれども、当局からこれを出すということではなくて、請求した場合はこのくらいまでの範囲ができるということで解釈してください。これを何でもかんでも今、自発的に向こうから出すということではなくて、今出せる環境がどうかと言ったら、この程度まで出せるということです。 　それで、これは山本委員のそれも含めていると思うけれども、村田委員の言うように議会には議会としての請求権、あるいは個人としての請求権があるから、これに匹敵するものはないものでも提供はできるし、しなければいけないと思います。というふうに私は考えますけれども、それを含めてこれからは当局との話し合いとかそれぞれの議員としてどうするかということがありますけれども、山本委員にそれでは例えば絞り込んで悪いけれども、ＡかＢかＣかといった場合、どんなふうに考えますか。 　山本委員。 ◆委員（山本孝夫）　Ａ、Ｂ、Ｃ、実は私自身はそんなにこだわっていないです。というのは、私が先ほど申し上げた議会としていろいろここが問題だということについての改善がなされるような予算・決算のサイクルができればいいと思っているので、どの道を通るにせよ、そういうことができる仕組みさえ確保できていれば、特に私はＡでもＢでもＣでも構いません。 　それでちょっとつけ加えてお話ししますと、これは監査委員のほうで審査するなら、こういうものが出てきます。つまりどの案件についても全部出せということではなくて、この予算について、例えば10項目くらいについてこういった案件について評価表を出してくれというようなことを議会から発信し、それを我々が審査するとすれば、特に今回の予算ではこの点について力を入れたのだというところについての審議が深まるのではないかと思います。さらに加えれば、この案件の評価表を見ますと、成果がありました。今後の計画をつくりましたという中の間に、その考察、つまり分析、その項目を入れてもらうような、こういうものをつくってくれというようなものを議会からも発信し、それを当局で全部の案件ではないのです。先ほど言った例えば10項目なら10項目ということについてのものを出していただいて、どうだったのだということを議会で議論するというような仕組みができたらとは思います。
   ○委員長（佐野義晴）　それで今、山本委員の言われるのは、Ａ、Ｂ、Ｃでも構わないということで、それでは方向的には大勢がＡならＡでもいいということですよね。 ◆委員（山本孝夫）　はい。 ○委員長（佐野義晴）　ただし、その過程に至って、この議会として審査内容のリクエストは適正な方法でしていきたいということですよね。 ◆委員（山本孝夫）　はい。 ○委員長（佐野義晴）　それとあと、副委員長。 ◆委員（藤本善男）　私はＡ案でいいかと思います。理由は、今までの審査体制を大きく変えるというと、いろいろなところにふぐあいというか支障が出る可能性がありますので、内容的にも従来のものを踏襲する形でやらざるを得ないかということでＡ案を提案します。 　それから資料請求についてですけれども、私は当局がとりあえず出せるものを出していただくことで、今までよりはいいものがまずはいただけるということですから、それをベースに一度やってみて、その上で皆さんがいろいろプラスアルファで欲しいものがあるですとか、そういったものについてはルールが決まればいいかと思うのですけれども、どういうものが出るかもわからないという中では、まずはいただくものをいただいた中で、従来のやり方に近い形でやるのであれば、今までどおりくらいの決算の審査はできると思いますから、それで政策提言にまで結びつける時間が確保できて内容の吟味ができるのであれば、とりあえずは出していただくものを受け取るというところから始めてもいいかと思います。もしプラスアルファのシートを要求する場合には、これは自分の考えですけれども、決算のデータが出たところでこれを求めたのではもう遅いと思いますから、例えば７月のときに監査がやっているそこでどういう事業名があるかわかりますから、例えばそれを閉会中の常任委員会を８月上旬に開きますから、そのあたりで委員会で練っていただいて、何を求めていくかということを最低でも委員会として決めていただいて求めるということであれば、ある程度、当局にも御理解がいただけるかと思いますが、１回目からそのパターンも入れ込むのかというのは、これから皆さんでまた御議論があるかと思います。 　以上です。 ○委員長（佐野義晴）　今まとめますと、大方としては絞ってしまった場合、Ａという方向でいくと。ただ、そのＡについても、審議の内容については今までより充実した、言葉として言うならば、成果は今までどおり出ているわけですけれども、それに対するさらなる要求を委員会として要求すると。そして重要なこととして、予算編成に当たっての考察とか考え方もあわせて出せるものは出してもらいたいと、そういうことですよね、まとめると。山本委員もそういうことですよね。 ◆委員（山本孝夫）　そうです。 ○委員長（佐野義晴）　では、そういうことで方向を絞り込んでいきたいと思いますけれども、いいですか。 　　　　　　　　　　　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○委員長（佐野義晴）　それでは、そういうことで進んでいきたいと思いますが、福田委員、多少のずれもありますけれども、数として御理解をいただきたい、そんなふうに思います。 　はい、どうぞ。 ◆委員（福田正男）　私は必ずしもＢとかＣがいいというわけではないのです。Ａだと要は現状と変わらないのです。全く一緒です、やり方が。全く一緒なものをまたここでやっても意味がないもので、少しは変えたらどうですかという意見ですので、皆さんの御意見に別に何ら異議を申し立てることはありませんので、そういうことです。 ○委員長（佐野義晴）　はい。基本的にはＡで進んで、あと中身について、中身というのはすなわち例えば山本委員の提案と村田委員の結果的というか、落ちどころみたいな格好になると思いますので、それをそれではこの特別委員会で一つの方向性を出して議長に提出をし、具体的なスケジュールとしては先ほど副委員長の言われるとおり、スケジュール的には８月くらいがリミットになるだろうとそういうことですよね。その辺を落ちにしたらいいですか。そうした場合に、福田委員の御指摘ももっともだし、今までに対し新たな方向性を見出すには、この監査の資料を見てもそうですけれども、当局の今まで提出される内容について、実施計画書もそうですけれども、計画は見るけれども、その政策目的とか計画目的が明確でないと。それを必要な部分に対して議会のほうから求めるということですよね。そういうことでいいですか。 　河村委員。 ◆委員（河村晴夫）　私も先ほど言ったのですけれども、実施計画書というのが当然あるわけで、例えば2019年度の予算、ここに書かれているものはおおよそ98％ぐらいはこの時期の予算に入ってくるはずなのです。そういうことを考えると、予算のこの計画書の内容についてはここに具体的にうたってあるわけなので、それについて予算書が出てきた場合に、ここに入っていますという明記がされているならば、それでもうこれと結びつければ何ら問題はないと思うのです。予算とかを審議するときに何をチェックするのかということをしたときに、伊藤委員もそうだと思うのですけれども、前年度の予算書というのを見るわけです。ことしの予算書を見て比較して、どこが多いのか少ないのか。多いところになったところは、ここからふえていますという項目がわかれば、それで納得できる項目だと思うのです。それがないもので、前年度の資料を持ってきたり、これがあれば持ってきて、ああ、こうなのだというのをするのだけれども、そこに明記されてあれば、もっと早くそれが審議できるので、そういったことを当局に言ってここに記載してもらえれば、我々もすごく審議しやすいのではないかと思うのですけれども。 ○委員長（佐野義晴）　八木委員。 ◆委員（八木伸雄）　審査の方法とそれから審査に当たって求める資料の形というのを分けてしないと、今、もうその次の段階として審査の形を決めておいて、求める資料はどういう資料かとその建前を分けないとちょっと何か混乱したりする。だもので、今、予算決算審査で求める資料は違うと思うので、その辺を分けたほうがわかりやすいと思います。 ○委員長（佐野義晴）　今言うそれが入り口論になると思いますので、その辺を今言う今からのスケジュールでいくと、決算をやって、簡単に言うと予算には間に合わないもので、決算をやって、次に予算という方向へいくと思うのです。その辺をこれからのスケジュール工程というのを、審査の仕方としてはＡでいって、それではその決算の方向性を出すのにどうしたらということになると思うのです、スケジュールとしては。 ◆委員（八木伸雄）　ですから、決算審査と予算審査を全く同じようなパターンでやれない可能性も中身が違いますからあるので、決算の場合は日程的にこうなりますと。予算はこうなりますとかで、今回は先に決算をやるとしたら、決算だけ変えて、予算までも見るとごっちゃになってしまうといけないので、その辺は決算の審査の際にどうするかということで今みたいなことを。 ○委員長（佐野義晴）　これはきょうの一つの最終目的計画の一つと言うとおかしいですけれども、八木委員から言われたように、そこがきょうの一つの結論的になるかと思います。いずれにしても決算と予算を一緒にやるということで当初スタートしましたけれども、スケジュール的には決算のやり方というか方法論をどうするかということになると思います。 　そういうことで、それでは今言うもう１回、ＡかＢのうちＡにいって詰めていきますけれども、この下段を見ていただきたいのですけれども、提案理由の説明、これは当局がやるわけですけれども、議案質疑の場合には、これは基本的には通告制と通告なしかということだけれども、これに関して先ほど副委員長のほうから決算を事例に、一番右の上側に小さく30−ＡとＢと書いてありますけれども、平成30年度を一つのベースにしてＡとＢが書いてありますけれども、それではこのことについて協議していただきたいと思います。すなわち今、決算についてということになりますけれども、藤本委員のほうで何か補足してください。 ◆委員（藤本善男）　先ほどちょっと説明したのですけれども、過去の特別委員会、議会改革の委員会の中では、全員で質疑を行って予算なり決算の審議を進めていくということを前提としていました。そのさらに前提となるものは、前回の委員会で言ったように、事業評価シートがあって論点がある程度はっきりしているものであれば、議案質疑を通告制で行えば、可児市の事例ですけれども、分科会は当局がいなくても政策の議論をするだけで済むということが前提だったと思います。しかしながら、現在、その事業評価については皆さんが求めるようなシートは出ない。補足的には新たなものを出していただこうということになりますが、そうしたときに議案質疑だけで通告制でやるということだけで、委員会、分科会は質問しなくていいかどうかということが一つあります。それと、仮に通告制でやるとした場合、これは30というこのＡとＢのパターンでいって、30−Ｂという右側のものが通告制ありということになるのですが、この前の平成30年９月の定例会に照らし合わせると、９月７日が議案質疑の通告締切でした。これは９月13日に行うためにはここで締め切るということになるのですが、ここの議案質疑で委員会の審査の内容についても通告をするのであれば、この７日までにその通告を全て出し切らなければいけないと。出し切った後に正副議長がいろいろな仕分けをして順序立てをしなければいけないと、こういうようなスケジュールが現時点、私どもの議会、一般質問も控える中で、両方のいろいろな調べを７日までに行えるのかという現実的な問題も踏まえて、分科会、議案質疑のあり方をどういう形でやるのがいいのかということの議論をしていただきたいと思います。おおむね皆さんの御意見を聞く中では、従来の委員会のやり方を踏襲するような意見が幾つかありますから、議案質疑は質疑としてやっていただいた上で、分科会は自分の持ち分について新しく出るシート等を参考にしながら、事業評価につながるような質疑をさらにいろいろやらないと、日程的にも中身的にも深まらないかというような雰囲気は感じましたけれども、そういったことを踏まえて２年前の特別委員会の提言を尊重して、通告制によるものでやるのか現状に合わせるのかと、こういった点について意見をいただけたらと思います。 ○委員長（佐野義晴）　ということでどうでしょうか。入り口としたらありかなしということになってしまうけれども。それで、仮にありにしても、無制限というわけにはいかないもので、ある程度、一人の議員が幾つかという絞り込みも手法としては考えていかなければならないと思います。 　それでなしの場合は、思うけれども、内容的にどのくらいの答弁が思う答えが出てくるかということに関しても不安な点もあると思うのです。この点はどうでしょうか。 　横田川委員。 ◆委員（横田川真人）　すみません。本当に全くのありかなしかというと、ちょっとこの日程を見ると７日に通告締切で、経済とか総務なんかは１週間丸々あいてしまうものですから、その間にまたいろいろ調べて発言をしたいという場合もあると思うのです。ただ、全くの通告なしだと、先ほど委員長が言ったとおり当局側がどれだけ答えられるかというのがあるものですから、ちょっと折衷案みたいな形で何かできないかと。通告は通告でして、そうすれば当局もかなりの準備ができる。それとは別で、実際の分科会とかそういうのになったときも、発言はできないことはないということで、そういうふうに両方うまくやれることはできないかと思うのですけれども、いかがでしょうか。 ○委員長（佐野義晴）　今まとめると、横田川委員は選択したら通告制でやって、なおかつ通告に漏れたものの検討のあり方がどうかということですよね。そのとき、例えば分科会で協議した場合に、今の常任委員会の進め方を見ていると、そこに傍聴する人の発言権がないということですよね。それに対して何か検討を踏まえたらということですよね。 　はい、どうぞ。 ◆委員（横田川真人）　特に締切で、その後に１週間置くというのが結構みそになってくるかと思うのですけれども、一般質問をやっている間とか、実際の本会議での議案質疑の間というものがあるもので、その後で決算とかについてもっとこれも突っ込みたいと後で思っても、発言できないとなるとちょっと困ると思うので、その辺はある程度の融通が効くようにしておいたほうがいいと思いました。 ○委員長（佐野義晴）　それでは、例えば具体的に方法論として、議案質疑の締切の前に何かということですよね。その何かがわからないのですよね、今のところ。 ◆委員（横田川真人）　そうです。 ○委員長（佐野義晴）　何かどうですか、その点は。 　桜井委員。 ◆委員（桜井洋子）　この通告制の議案質疑は必要だと思います、通告制で。全員でということでしたので、全員ということは、自分の担当分科会以外のものにしてくださいとかと、今まで常任委員会はそうでしたけれども、そういう縛りはないと考えてよろしいですか。私は先ほど福田委員が言ったように、同じようなやり方では全く同じになってしまうので、やはり議案質疑の全員で通告制でというところをかなり整理してやりたいというか、自分の、例えば私が厚生教育分科会に入って、その質問はできないではなくて、全員ができるということで私は解釈しているのですが、それでよろしいでしょうか。そして、そこで自分が担当する分科会のことを自分も議案質疑の中で質問できれば、かなりそこで自分が聞きたいことというか、問題意識にしていることが聞けるし、シートとか資料が出るわけですから、今までは細かいいろいろな内容を議案質疑で聞いていたのですが、そういうものがある程度、資料で出てくれば、もう少し突っ込んだ議案質疑の内容になるかと思うので、一番最初の議案質疑の通告制ということと、全員で自分の担当分科会も含めてできるというようなことをちょっと私はお願いしたいのですが、いかがでしょうか。 ○委員長（佐野義晴）　今言うことで、基本としては通告制だけれども、今の制限を外して、全ての項目について議案質疑できるということですよね。それも意見ですよね、当然。どうでしょうか。 　曽根委員。 ◆委員（曽根嘉明）　やはりこれは決算委員会なもので、これは自分の所属だ何だは縛りはなくしたほうがいいと思うのです。それでないと、自分の所属しているところは議案質疑できないとなると、また分科会でやらなければならなくなってしまう部分があるもので、やはりそこは大きなくくりの中の議案質疑ということで全員で行って、なおかつその中でまた漏れているものとか、議案質疑で行われた中で、もう少しここの部分を聞きたいという部分もあろうかと思うもので、議案質疑に関しては全て自分の所管の縛りは外した中でやったほうが、分科会でやるにしても、ある程度、円滑にできるのではないかという気がするものですから、やはりそこは一つ大きく変えるべきかという思いがあります。 ○委員長（佐野義晴）　お二方の意見は両方とも縛りは外して全ての議員において議案質疑できるということになると思います。どうですか、この点は。 　八木委員。 ◆委員（八木伸雄）　私も自分のこれまでの経験で、自分の所属する委員会のことで質疑したかった場合が何回かあって、いろいろな議員に頼むのですが、やはり本人がする場合と違うし、それからこれから会派も中には大勢いない会派とかもあれば、頼む人もいない場合もあるので、自分の所属するところでも地元のことでどうしてもお聞きしたいとかと出てくるケースも非常に多いと思うので、これはぜひ議案質疑はどこの所管のものもできるようにしてほしいと思います。 ○委員長（佐野義晴）　はい。 　ほかにどうか。 ◆委員（八木伸雄）　そうすると、議案質疑の本会議が長引くのではないかということですが、そこである程度しておいたほうが、かえって委員会でも委員会のほうがむしろスムーズに議論ができると思うので、ぜひそんなふうにしておいて、補足しておきます。 ○委員長（佐野義晴）　ほかにどうでしょうか。 　山本委員。 ◆委員（山本孝夫）　所属する委員会のことを質問するということは、それはそれでいいと思います。それで、いろいろな方が質問する中のことを質問したものを、もう１回初めから委員会でまた同じような聞くことがないように、委員長はしっかりその辺をそのときの進行としてそういったことがないようにいかないと、委員会もすごく長くなってしまうのです。だから、議案質疑はそれぞれの議員が質問したいことをもう自由にやってもいいと。そこのところで十分やっておいて、あともうちょっと議論を深めたいとか、あるいは補足して聞きたいとかいうことにとどめるような形にしないと、やたら会議ばかり長くなってしまって、同じことを問答したってしようがないので、その辺をコントロールするように委員会でも工夫してもらえば、そういうことでいいのではないかと私は思います。 ○委員長（佐野義晴）　八木委員。 ◆委員（八木伸雄）　それと議案質疑の仕方も３回とかにすると、時間もある程度、制限、時間的な制限も必要だと思うのです。要点をしっかりして、質疑ですので、それから今までは自分が所属するものはできなかったから、もの足りないから質問すると、本会議でもお答えしましたがということがたびたび当局からあったので、なるべく今、山本委員が言われたことがないように、自分で質疑していれば、また改めて委員会でそういうことがないと思うもので、そういう意味で時間制限は設けて、本会議の時間もしっかり日程が組めるようにしていくことと、今言われた委員会で同じ質疑が出ないような形にかえってこのほうがなるのではないかとは思うのですけれども。 ○委員長（佐野義晴）　その今、八木委員の言われるのは、縛りをなくすというのは、これは皆さん共通の課題ということでいいですね。どうですか。 　　　　　　　　　　　　　　〔「いいです」と呼ぶ者あり〕 ○委員長（佐野義晴）　共通で。それであとの言ってみると審議の仕方ですよね。例えばそれでは時間の制限とか回数とか含めて、審議の仕方になろうと思います。そういうことで一旦ここで便所タイムを取りますので、休憩を挟んで、後にその議案審議の仕方というか中身について協議したいと思います。 　再開は、今、44分なもので、50分再開。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　休憩　午前10時44分 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　再開　午前10時50分 ○委員長（佐野義晴）　それでは、会議を再開します。 　ということで、先ほどはＡの中の議案質疑についての協議をし、方向的には今までにプラスして縛りを外すということです。 　それでは次に今度は議案質疑をする中身についてですけれども、例えば一例として、１人の人の質問する場合の数を絞るとか、あるいは時間的な制限とかがあろうかと思いますけれども、その辺についてはどうでしょうか。 　河村委員。 ◆委員（河村晴夫）　今、通告の件数が何件あるかというのがわからないので、限られた会議の時間、割ることの件数でやれば１人当たりのが出るのですけれども、そうすると１人でたくさんやる場合が出てしまうと困るので、その辺の平等性をしてあげられれば、どうなのですか。今何分というのはちょっと言えないのですけれども、件数で割れば。 ○委員長（佐野義晴）　質問項目で分けるということですよね。 ◆委員（河村晴夫）　そうですね。 ○委員長（佐野義晴）　ほかにどうですか。 　まあ、いずれにしても基本的には今までの事例からしたら、遅くとも１日で終わってしまうということでいくのですよね。 　桜井委員。 ◆委員（桜井洋子）　時間の制限とか質問項目の制限はなしですべきだと思います。やはり徹底的に議案質疑の内容がいろいろ出てくるわけですから、でも、通告制なので、ある程度、会派で全く同じような質問をするだとか、全体にかかわってどういう内容にするかというのは、それぞれの会派でよく話し合いをしていただくことは必要かという気は私はするのですが、そういう議案質疑の内容の事前の通告をどうしていくかということはあると思いますが、１日で終わるか２日くらいはかかるかもしれないけれども、ここを十分やっておかないと、次の委員会、分科会のときに、例えば政策提言をするといったらかなり絞り込んだ内容になってくるので、そういう政策提言につなげていくためには、かなりその議案質疑の内容も絞られてくるかもしれません。それはわかりませんが、議員が質問をするその権利というか内容については無制限で、一般質問は時間があったりしますが、この議案質疑は回数制限とか時間制限はなしでいくべきだと思います。それに対しての整理は必要かもしれませんが。 ○委員長（佐野義晴）　今、桜井委員の言うのは右側の通告制ありの中の30−Ｂの９月11日のところに絡んでくるわけだけれども、正副議長で議案質疑の割り振り等を考えるということと、今言う９月13日が今までは１日だけれども、ここに対してある程度、予備日を設けるということになるのですよね。そういうことになりますよね。 　八木委員。 ◆委員（八木伸雄）　予備日を使ってやるかどうかわからないですが、私は数とかは制限しなくて、ですから皆さんが議案質疑できるので、かぶってくる部分が相当あると思うのです。だから通告をしっかりして、その同じ議案に対する質疑が同じものだったら、そこで調整して議員間でこういうことを聞いてほしい、こういうところで聞いてほしいと。それでそれにまだもの足りないものだけを通告順の後の人が聞くとか、あるいはもう同じだったら通告を片方取り下げるとか、それから一つの項目については私は時間制限をしたほうがいいと思うのです。一般質問と混同しないでくださいというように、通告して質疑すれば向こうは資料をしっかり整えてくるので、それほど一つの項目が長くなるということはあまりないと思うのです、質問なので自分の主義主張を交えていかない限りは。だもので数の制限はなしで、一つの項目については何分として、３回できるので、３回のそのやりとりの中で大体できるのが、そうかと言ってそんなに長くなるということはないと思うのですけれども、自分の主張を相当繰り入れない限りは。だもので、かえって議案質疑らしくなるような設定をしていくと。その上で皆さんがそれぞれまちまちの項目でたくさん出て、それでいけば予備日を使っていくということで、これは特に１日以内で終わるように時間設定するとか数を制限するということでなくて、かぶったものは調整していくと。それから本当に議案質疑という趣旨にのっとった質疑をして、通告制にすれば答弁も早くできるのでいいのではないかと思うのです。 ○委員長（佐野義晴）　今、八木委員の中で具体的な数字として、３回のルールは従前どおりということですよね。 ◆委員（八木伸雄）　そうですね。 ○委員長（佐野義晴）　そうした中で、その３回について各回数の中に時間制限はないということですよね。 　それであと、桜井委員のことを含めて提出されたものに対して割り振りと調整、それと議員としてのモラルという言い方はおかしいけれども、議員としての判断によってうまく調整を図れということになると思うのですよね。 ◆委員（八木伸雄）　そうですね。協議してできるだけ。先の人がやれば、通告しても、質疑を取り消してもいいし、もしあれなら、その辺の調整をしていけば、よい審議ができるのではないかと思うのです。 ○委員長（佐野義晴）　簡単に言えば自己コントロールということですよね。 ◆委員（八木伸雄）　自己になるのか、どなたが、議会運営委員会で調整してもらうのか、その辺はあれですけれども、いずれにしても、同じ議案を何人もやって、一般質問だとそれぞれ切り口が違って、自分の主義主張を入れてくるので、同じ議案でも違うと思うのです。賛成というような意味合いで一般質問をする方、反対というような意味で繰り広げる方があるので、質疑は客観的にその議案の内容を聞くというのが質疑なので、それほど大きな違いはないと思うので。 ○委員長（佐野義晴）　はい。 　ほかにどなたか。 　横田川委員。 ◆委員（横田川真人）　やはり気になるのがちょっと通告にして、通告自体はいいのですけれども、決算に例えば厚生の委員会で、今までは委員会の中でやっていたものが通告制にすることで、では、決算は特別委員会の厚生の分というところ、30−Ｂの９月14日の部分を例として挙げていますけれども、こういった場合に、今まで委員会の中では発言できていたのだけれども、通告したことでフリーのトークが減ったりとか、議論が逆に減ったりする可能性があるのではないかと思います。今の委員会の中でやっていると、ほかの皆さんの意見を聞いた上で、そういえばそうだと思って、その場で発言を追加でとか関連してとかというふうにあるのですけれども、そういったものがどんどん減ってしまうと、それは議論が深まるのかどうかという心配があるのですけれども、その辺はそれで時間が延びるという可能性も当然あるのですけれども、ちょっとそこは懸念するところだと思うのですけれども、いかがでしょうか。 ○委員長（佐野義晴）　皆さんどうですか。ほかに今、八木委員と横田川委員が言われたことも含めて御指摘がありましたら。 　齊藤委員。 ◆委員（齊藤和人）　私が思うのは、議案質疑の方法を少し拡大するというのか、今のお話のようにしていくのであれば、特別委員会の通告制というのが何か必要ないように思うのです。特別委員会での議案質疑の通告制の方法を少し拡大するということなのでしょう。そうですよね。特別委員会の通告制は30−Ｂのところはしないで、議案質疑の方法を項目は自分の所属しているところでも質問ができると拡大するのであれば、当然、全体の分科会での時間をもっと節約できるようになるわけですよね。だから、特別委員会の分科会のところの縛りを特別設ける必要はなくて、委員長が委員長の判断で議案質疑で答弁されたものについては、それを再度、確認する必要はないのですから、特別委員会での通告制というものは要らないように思うのです。だから、30−Ａの方法で従前どおりで議案質疑の拡大といいますか、そういう解釈になればいいのではないかと思います。 ○委員長（佐野義晴）　今、齊藤委員は入り口ですけれども、今言う最終的にはそこまでの議論にいかなければいけないのだけれども、入り口としての今、議案質疑の点について集中的に方向性を出していきたいと思います。このＢ案というのはたまたま事例で書いただけですよね。 ○副委員長（藤本善男）　ちょっとすみません。資料にそごというかフロー図と表記が違いましてちょっと誤解が生じてしまうので、もう１回、補足します。30−Ｂの流れでいくと、７日に通告を締め切りますが、議案質疑の通告締切をしたものは13日に質疑をするものになりますが、ここで特別委員会の通告を締め切ったものの質疑自体は、14日から19日のときの委員会の中で聞くということがこの絵の流れになっています。先ほどまで見ていただいた審査のフローの中で、議案質疑をやってＡのルートで分科会にかかっていくということとか会議の事例は、この分科会のところで質疑をするのではなくて、議案質疑のときに質疑をするというような流れで絵がかかれています。したがって、この２つというのは１つには合体しないというか、どっちであるべきかということも含めて２パターン表現されていますので、通告制でやるとしたならば、本来の議案質疑の日に予算とか決算のこともやってしまうのか、特別委員会のときにその通告したものに従ってやるのか２通り考えが出てきてしまうものですから、そこの点については、もしどちらかをたたき台で示せと言えば、この帳票にかかわらずたたき台を示すようにしますが、委員長いかがですか。 ○委員長（佐野義晴）　今、齊藤委員は副委員長の説明で……。 ○副委員長（藤本善男）　１回休憩を取って言ったほうがわかりやすいかもしれない。 ○委員長（佐野義晴）　では、一旦休憩するので、副委員長のほうでもうちょっとかみ砕いて。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　休憩　午前11時05分 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　再開　午前11時13分 ○委員長（佐野義晴）　それでは会議を再開します。 　今、それぞれの中で協議したと思いますけれども、そのとりまとめを副委員長で最後のことを踏まえてちょっと言って、それに対して意見を伺うという格好にしましょう。 　副委員長。 ○副委員長（藤本善男）　皆さんのところにお渡しした資料の私自身も少し誤解がありましたので、訂正をさせていただきます。30−Ａと30−Ｂで平成30年９月定例会のフローを日付順で書いてありますが、フロー図のＡのルートでいくパターンの場合は、左側の30−Ａというような日程とお考えください。フローのＢで流れる全員で審議をするというパターンの場合には、30−Ｂという日程になるとごらんください。その上で、当委員会はＡの分科会形式をとるということにはなりましたので、30−Ａを見ていただきたいのですけれども、この30−Ａで書いてありますものは、議案質疑は質疑でやるとして、分科会で決算の議案を質疑して審査をして提言案をつくるということをベースにしていますので、２回、議案質疑もするし、分科会でも質疑をするということがこの日程表の大前提になっています。ですから、２段階でやれるというようなことがまずはこのフロー30−Ａの日程表の基本になっていると。これを踏まえて９月13日には議案質疑があるわけですが、この絵でいくと事務局に聞きたいのですけれども、この13日には決算にかかわる議案はここでは質疑しないということがこの日程表の前提ですか。 ◎議会事務局主事（杉山雄也）　私がこの図を作成させていただいたのですが、Ａ案につきまして、流れとしては今までの状態と同じようなことを想定して書きました。というのも、13日の議案質疑では自分の所属以外の質疑はできるということで書いたつもりでしたので、今、皆さんで御検討されている内容とはちょっと違うかもしれませんが、私としては決算の質疑もここでやってしまうということで、所属分科会以外の質疑はここでするということで考えておりました。 　以上です。
   ○副委員長（藤本善男）　それを踏まえまして、30−Ａは13日もこの流れの中では従来の議案質疑のように自分の所属する委員会以外は質問すると。決算の特別委員会が14日以降入ってくるのですが、そこの中では自分が所属する分科会において再度質疑をするというのが30−Ａの流れになります。これをベースに、それでは今までと同じであるから、他の委員会の分、自分が所属する委員会のことも質疑をして、分科会の質問のボリュームを減らして、提言をそこでまとめる時間をつくるというようなことが先ほどから出ているということで御理解をいただきたいと思いますので、先ほどまで30−Ｂを見ていただいておりましたが、30−Ａを基本として、この委員会での質疑を通告制とするのかですとか、議案質疑に関して自分の委員会の質問もできるようにするですとか、そういったところから再度、議論をしていただくということで、この参考資料と皆さんの意見が一致するかと思います。 　すみませんでした。 ○委員長（佐野義晴）　それで結論的に言うと、今までの議案質疑の中では所属するのはだめだと。今回、この会議の中では、それ以外も制限を設けずにフリーにやっていいということが落ちでいいのですよね。どうですか。 ◆委員（横田川真人）　すみません。最初にこのＡ案、Ｂ案について私は発言してちょっと誤解を招いたかと思いますので、申しわけございませんでした。ちょっと誤解した部分が、フロー図のＡについて通告制なしかありかで発言してしまったものですから、フロー図のＡが30−Ａでフロー図のＢが30−Ｂというそういう考えでしたら、30−Ａで、特に全員で分科会をやるわけではないものですから、通告制なしで、この流れでいいかというふうに私は思います。（「議案質疑の通告制のことを今聞いているのです」と呼ぶ者あり）それを全員でやるかということですか。 ○委員長（佐野義晴）　今言うように全員でやって、通告制で分科会の質問の制約はしないということですよね。ということでしょう。どうですか。 　曽根委員。 ◆委員（曽根嘉明）　これはまた何だか振り出しへ戻ってしまったのだけれども、我々の考えとしては、９月13日の議案質疑に関してはＢのほうに書いてあるように特別委員会の決算ということで、ここで７日に締め切って通告ありでやって、それで分科会はそれを踏まえた中で、時間を短縮するために９月13日に全員何でもありで議案質疑を通告制でするべきだという話を我々は今していたつもりが、そうしたらＡ案はこっちだという話になって、また振り出しに戻ったのだけれども、今までした議論は９月７日に特別委員会の通告をして、13日にどこの所管関係なく全員で議案質疑をやって、その後の分科会であと補足をして提言をまとめていくという議論をしていたと思うのだけれども。 ○委員長（佐野義晴）　今、曽根委員がまとめてくれたけれども、それが落ちだということですよね。そういうことでしょう。（「そういうことです」と呼ぶ者あり）それでは事務局、この次の会議のときに今言ったことをわかりやすく書いておいてください。要するに島田市で今のこの委員会で協議したまとめをちょっと書いてください。 　それではそういうことで、最初に私は２時間と申し上げましたので、時間もそろそろ来ました。そういうことで、方向的には今、曽根委員が言われたことで、それぞれの中では大体共通認識が持てたと。それをもう１回、成文化して再確認をするというのは次の機会にしたいと思います。 　それで、この後のスケジュールについてこれから協議するわけですけれども、それは一旦、この会を打ち切った後にさせていただきます。 　次に、皆さんこういうのを協議しようとかという何か提案等はありますか。 　なければ、これで次のスケジュールについてちょっとまた副委員長とは進め方については検討します。 　副委員長、何かありますか。 　副委員長。 ○副委員長（藤本善男）　では、自分とすると最初に説明した監査の資料をどういう形で当局とやりとりが実際できるのか。全て１回出してもらって足りないものをやるのか、こちら側から必要なものを求めて、あるものもないものも含めて出してもらうのか、この点は当局の実情を確認したいと思っています。 ○委員長（佐野義晴）　今、副委員長から非常に重要なことですけれども、全て何でもかんでもあるものを提出してもらうのか、あるいはこちらから絞り込んでやるか、この点はどうでしょうか、入り口論は。というのは、仮に全部出したとしても、議会として興味と言うとおかしいけれども、審議する必要があるかないかという問題もあるのです。そういうことを踏まえてどうでしょうか。あるものは、例えば先ほど言ったように30課で３つだったら90あるし、30から90ぐらいあるわけですけれども、それを全部提出を願うのか、あるいは焦点を絞って提出を求めるか、この辺はどうですか。 　八木委員。 ◆委員（八木伸雄）　どのぐらいの資料が監査委員には出ているのか非常に興味のあるところで、自分が長のときには相当細かい部分まで見られたので、逆に監査委員ですから質問はできませんが、出ていたのですが、本当は例えばその資料要求というのですか、自分が質疑する資料を求めたら、監査委員に提出されるぐらいのレベルの資料が本当は欲しいのですが、その辺が可能かどうかということで、それでは、そのレベルの資料を全てというと監査になってしまって、こんがらがってしまって、とてもボリュームをとってできないので、いわゆる自分が質疑しようとする、あるいは通告しようとしているものについては、監査委員に示したぐらいの資料を私の立場としては欲しいし、欲しかったというような思いはあるのですけれども、どうでしょうか。 ○委員長（佐野義晴）　今、八木委員が言ったのは、入り口で言うと全部（「全部でなくて」と呼ぶ者あり）全部でなくて、こちらで要求した分に対して、より深い内容を求めると、そういうことですよね。 ◆委員（八木伸雄）　そうです。 ○委員長（佐野義晴）　どうですか。 　山本委員。 ◆委員（山本孝夫）　監査の仕事というのは、委員会で議論されるもの以外に平常時においていろいろ行政をやることについてのチェックということも必要なので、平たく全てのものが出てくると思うのです。それはそれでそのようにやってくれればいいのですが、我々から要求するものについては、今、八木委員がおっしゃったようにある程度、この辺についてその評価を欲しいということを前もって出せばいいと思うのです。それは、予算の審議のときに委員会でこれを通す・通さないということの議論をするのですが、通した後には、この項目については決算時に評価を出してくれというものをある程度、ターゲットを決めて出しておくと。そうすると１年間かけてそれを実施・執行していただいて、その結果どうだったということがわかるわけです。ただ、そういうふうにある程度、全部ではなくて、予算審議のときにもう初めからこれについて出してくれということを言っておけば、当局もそれなりの準備ができるのかと。それも一歩踏み込んで分析のこのことについても評価の項目の中に入れてくれということを言って、そんなふうにやっていただければ深まった議論が議会としてできるのかと思います。 ○委員長（佐野義晴）　今それぞれ意見がありましたけれども、簡単に言うと、監査と議会とはその趣旨が違うと思います。そうした中で、でも議会として決算を踏まえ、将来の予算を審議するに当たって、資料請求したものを当局に求めるという格好で落ち着きでいいですか。 　河村委員。 ◆委員（河村晴夫）　先ほどのことを何回も言うのですけれども、やはり実施計画書があるわけなので、これに基づいたベースのものをちょっと項目を変えるだけで、これと同じものが出てくれば結構違うと思うのです。だから、監査はやはり立場が違うところなので、それは別の資料で、これを出されても、我々の意図するものが載っているかどうかというのはちょっとわからないので、あくまでも計画書に載ったものに対してどういったものを出してくるかというこれまでの資料の計画があるわけですから、この実施のペアがそれぞれ出てくれば、これにその山本委員が言ったように、予算のときにこれに入っている項目かどうかもこれに入ればわかるわけなので、これ以外のものも当然あるかと思うので、これをベースにしたものをつくっていただければ、これ以外にも計画があるということで、多分、文書化していると思うので、そういったことを踏まえると、これをベースにしたものを考えていただければ、先ほど言った監査ということではなくて、こっちのほうが主であってしかるべきかというふうに私は思います。 ○委員長（佐野義晴）　副委員長。 ○副委員長（藤本善男）　それを体系的にまとめようとすると平成34年くらいになるから、その間、かわりになるものとしてというようなことできょうのお話を進めてきておりますので、その間、どうするかということで、委員が求めるものは当局は考えておりますが、アウトプットが大規模に進めているので、欲しいものだけが出るということにはなれないということで御理解いただきたいと思います。改めて確認はしておきますけれども、そういうことでよろしくお願いします。 ○委員長（佐野義晴）　今、河村委員の御指摘に対して副委員長の答弁にあったとおりです。 　それで、きょうのところは今まとめていますのに、こうした今出される資料に対して何でもかんでも全部出せということではなくて、決算審査に当たって議会として必要なものについて個人、あるいは分科会等で要求をしていくという格好でいいですよね。 　　　　　　　　　　　　　　〔「いいです」と呼ぶ者あり〕 ○委員長（佐野義晴）　それでは、そういうことできょうこの会議は時間が来ましたので、ここで終了します。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　閉会　午前11時29分...