「雲南市議会 2006-09-13 平成18年9月定例会（第3日 9月13日）」の議事録内容 - shimanelog 島根県市区町村議会議事録検索 #shimanelog

雲南市議会 2006-09-13
平成18年9月定例会（第3日 9月13日）

取得元: 雲南市議会公式サイト
最終取得日: 2021-05-22

平成18年9月定例会（第3日 9月13日）　　　──────────────────────────────────────── 　　　平成１８年　９月（定例）雲　南　市　議　会　会　議　録（第３日）　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　平成１８年９月１３日（水曜日）　　──────────────────────────────────────── 　　　　　　　　　　　　　　議事日程（第３号）　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　平成１８年９月１３日　午前９時３０分開議日程第１　一般質問　　　　　─────────────────────────────── 　　　　　　　　　　　　　　本日の会議に付した事件日程第１　一般質問　　　　　─────────────────────────────── 　　　　　　　　　　　　　　　出席議員（３７名）　　　　　　１番　藤　原　政　文　　　　　　　２番　足　立　昭　二　　　　　　３番　景　山　隆　義　　　　　　　４番　加　藤　欽　也　　　　　　５番　細　田　　　實　　　　　　　６番　藤　原　信　宏　　　　　　７番　山　崎　正　幸　　　　　　　８番　堀　江　　　眞　　　　　　９番　村　尾　晴　子　　　　　　１０番　周　藤　　　強　　　　　１１番　堀　江　治　之　　　　　　１２番　光　谷　由紀子　　　　　１３番　岡　田　盛　行　　　　　　１４番　小　林　眞　二

　　　　　１５番　石　川　幸　男　　　　　　１６番　福　間　義　昭　　　　　１７番　吉　井　　　傳　　　　　　１８番　深　田　徳　夫　　　　　１９番　景　山　源　栄　　　　　　２０番　板　持　達　夫　　　　　２１番　岩　田　隆　福　　　　　　２２番　松　浦　保　潔　　　　　２３番　田　中　　　隆　　　　　　２４番　青　木　幸　正　　　　　２５番　金　山　寿　忠　　　　　　２６番　阿　川　光　美　　　　　２７番　安　原　重　隆　　　　　　２８番　高　尾　　　肇　　　　　２９番　深　津　吏　志　　　　　　３０番　内　田　郁　夫　　　　　３１番　日　野　　　守　　　　　　３２番　渡　部　彰　夫　　　　　３３番　加　藤　一　成　　　　　　３４番　星　野　　　智　　　　　３５番　佐　藤　嘉　夫　　　　　　３７番　深　石　広　正　　　　　３８番　吾　郷　廣　幸　　　　　─────────────────────────────── 　　　　　　　　　　　　　　欠席議員（１名）　　　　　３６番　伊　原　重　雄　　　　　─────────────────────────────── 　　　　　　　　　　　　　　欠　　員（なし）　　　　　─────────────────────────────── 　　　　　　　　　　　　　事務局出席職員職氏名　　　議会事務局長　────　景　山　英　好　　書記　────────　板　持　順　子　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　書記　────────　山　根　史　朗　　　　　─────────────────────────────── 　　　　　　　　　　　　説明のため出席した者の職氏名　　　市長　────────　速　水　雄　一　　助役　────────　内　田　孝　志　　　助役　────────　影　山　喜　文　　教育委員長　─────　永　瀬　豐　美　　　教育長　───────　土　江　博　昭　　政策企画部長　────　渡　部　彰　夫　　　総務部長　──────　大　谷　　　忠　　工事検査監　─────　石　飛　　　悟　　　市民部長　──────　堀　江　正　治　　健康福祉部長　────　本　間　良　一　　　産業振興部長　────　細　木　　　勝　　建設部長　──────　福　間　　　昇　　　水道局長　──────　片　寄　邦　良　　教育部長　──────　藤　井　信　弘　　　大東総合センター所長　　堀　江　善　彦　　加茂総合センター所長　　岸　本　邦　夫　　　木次総合センター所長　　高　橋　幾　雄　　三刀屋総合センター所長　名　原　圭　治　　　吉田総合センター所長　　藤　原　隆　弘　　掛合総合センター所長　　土　山　幸　延　　　政策企画部次長　───　新　　　一　幸　　総務部次長　─────　坂　本　武　男　　　市民部次長　─────　周　藤　喜　好　　市民部次長　─────　須　山　哲　好　　　健康福祉部次長　───　安　部　幸　治　　産業振興部次長　───　小　林　健　治　　　建設部次長　─────　鳥　屋　耕　次　　教育部次長　─────　杉　原　佳　林　　　財政課長　──────　長谷川　和　男　　代表監査委員　────　谷　戸　邦　夫　　　　─────────────────────────────── 　　　　　　　　　　　　　　午前９時３０分開議 ○議長（吾郷　廣幸君）　ただいまの出席議員は３７名であります。定足数に達しておりますので、直ちに本日の会議を開きます。　本日の議事日程は、お手元に配付したとおりであります。　　　　─────────────・───・───────────── 　◎日程第１　一般質問 ○議長（吾郷　廣幸君）　日程第１、一般質問を行います。　質問の通告があっておりますので、順次発言を許します。　１番、藤原政文君。 ○議員（１番　藤原　政文君）　おはようございます。通告に基づきまして、２点を質問させていただきます。　平成１６年１１月１日に雲南市発足いたしまして１年１０カ月、そして私たちも議席を与えていただきまして１年９カ月たっております。本当に早いもので、私たちがいただいております任期中の定例会１６回あるわけですが、そのうちのちょうど折り返し点、８回目が今回の定例会になります。　そこで今まで、このちょうど半分に当たるわけですが、そこで質問してまいりましたことについて、いま一度市長に考え方なり動きを伺ってまいりたいと思っております。　まず、第１点目であります。まちづくり基本条例についてであります。　この問題につきましては、合併直後の平成１６年１２月定例会の一般質問でまちづくり条例、これはぜひ設置すべきである、制定すべきであるという質問をさせていただきました。それに対しまして市長も必要性を認めておられまして、そのときの答弁といたしましては、今年度中に内部調整を行いまして早期制定を目指しまして、平成１７年度から着手してまいりたいというふうに考えておりますという答弁があったところであります。　そしてことしの３月の定例会、１７年度中の動きが余りはっきり見えませんでしたので、再度一般質問の中でこのまちづくり基本条例の制定について市長、お考えに変わりがないかという質問をしております。それに対して市長答弁は、まちづくり条例の制定について考え方は変わってないということをおっしゃっておりまして、市民の皆様に協議をいただくということを言っておりますけれども、具体的にはまちづくり総合計画を策定するためまちづくり会議でいろいろな協議をいただいておりますけれども、その中にこのことにつきましても提案いたしまして、いろいろ協議をいただき、それを生かしていきたいというふうに思っておりますというのがことしの３月定例会の市長の答弁であります。　そこで、まちづくり会議の様子を雲南市のホームページから見てみました。私の見落としがあればあれなんですが、第１回、平成１７年６月６日、三刀屋町アスパル小ホールで行われました第１回まちづくり会議の中で、市長の方からまちづくり基本条例のことが説明があったものと思われますが、その質問の中でまちづくり基本条例の制定を見通した計画にするとの説明があったが、現在制定されているのか、またどういう状況なのかというのがまちづくり会議の委員さんから質問があったようでございます。それに対して回答として、新市建設計画においてまちづくり基本条例を制定していくこととしているが、現時点ではまだ制定していない。今回の会議を通じて雲南市のすべての条例等を体系網羅していくような総合的な条例にすべきか市民憲章的なものにすべきか一定の方向性を見出していきたいという答弁が載っております。これは議事の要旨の概要がホームページに記載されております。同じく同じ内容がまちづくり会議のかわら版、その創刊号の中にも掲載されているとこでございます。　一方、行財政改革推進会議の答申の中で、４番目の推進項目の答申の中に情報公開の徹底、市政への市民参加についてというところで、市民参加の基礎は情報公開である。市民参加のまちづくりを進めるためには予算が決まるまでのところで市民が参加できる仕組みが必要であるという中で、協働の定義としての行政の役割、市民の役割、市民参加手法、行政と市民の関係などの自治の仕組みを自治体基本条例またはまちづくり基本条例で明確にし、実際の仕組みづくりをすることが大切であるという答申がなされております。　一方、ことしの３月、雲南市の行財政推進本部から出されました雲南市行財政改革大綱の同じく４番目の推進項目の中の１、市民との協働によるまちづくりを進めますという中の２番目、（２）として、市政への市民参加を進めますという項目の中で、住民自治の視点からまちづくりへの市民参加を推進するとともに新市建設計画に基づくまちづくり基本条例の制定や新しい市民参加の手法について検討しますいうことがうたわれております。　先ほど申し上げましたように、ことし３月の定例会で総合計画にあわせるという市長の答弁があったところでございますが、私が見るところによりますと、先ほど申し上げましたような協議がまちづくり会議でその１点しか見当たらないところでありますが、このまちづくり基本条例に対します協議の状況についてお伺いいたしたいと思います。先ほど私が申し上げた部分以外どのような協議がなされたのかをお伺いしたいと思います。 ○議長（吾郷　廣幸君）　渡部政策企画部長。 ○政策企画部長（渡部　彰夫君）　まちづくり基本条例の制定等の取り組みについてお答えをさせていただきます。　平成１２年４月に地方分権一括法が施行されまして、地域の自己決定・自己責任による行政運営が求められている中、全国的に市民と行政の協働によりますまちづくりが進められております。その基本的な理念や仕組みをまちづくり基本条例として定め、施行している自治体がふえているとこでございます。　雲南市でございますが、本年６月にまちづくり会議より総合計画市民案を御提言いただいております。その中で、市民と行政の協働によるまちづくりを進めていくことが重要であり、その基本的な考え方や仕組みを定めたまちづくり基本条例及び市民憲章を制定する必要があるとされたところでございます。市としましても、まちづくり基本条例及び市民憲章の制定に向け、現在先進地の視察や学習会等を通じまして市民参加による市民会議や庁内会議など検討体制について協議をしているところであります。 ○議長（吾郷　廣幸君）　１番、藤原政文君。 ○議員（１番　藤原　政文君）　３月、市長答弁の総合計画の審議にあわせて行うという答弁は、結局はそのまちづくり会議の中でこういったものを制定するかどうかということを問うただけであって、中身まで進んでないと解釈してよろしいでしょうか。 ○議長（吾郷　廣幸君）　渡部政策企画部長。 ○政策企画部長（渡部　彰夫君）　今回の総合計画策定の経過でございますが、この中でまちづくり基本条例、それから市民憲章のあり方ということで協働による自治分科会の方で時間をかけて協議をしていただいたという経過もございます。そこの中で具体的に総合計画にどういった形で、特に基本計画ですね、住民参加ということもありますし、そういうことの中でどういうふうな形で盛り込んでいくかということで、具体的には項目的に最終的に事業概要の中で盛り込んできたという経緯がございます。最終的に住民による自治分科会の方でまちづくり基本条例、それから市民憲章制定に向けてということで意見書を提出いただきました。そういう中で具体的に進めていく必要があるということで、最終的には結論でございますが、今後この答申を踏まえまして市民参加を得まして市民の方とともに策定をしていくということで作業を進めるということで現在進んでおります。 ○議長（吾郷　廣幸君）　１番、藤原政文君。 ○議員（１番　藤原　政文君）　一番最初の１６年１２月の定例会、市長は１７年度中から着手するということを答弁されました。その次は、総合計画を立てる中でそれにあわせてやっていくということで、先ほど渡部部長の方から協議内容等ありましたし、今後のこともおっしゃいました。私は、やはりこれがすべての基本ではないかなと思っております。市長いつもおっしゃいますけども、市民が主役の自治のまちということおっしゃって、私も全くそのとおりだと思っておりますんで、それをやるためには、きのうたまたま市長答弁の中にありましたけども、雲南市というのは何十年も続いた市ではなくて、今できたばっかりの市なんだよということを市長もおっしゃったんですが、だからこそこの大事な立ち上がりの時期にこういった雲南市のルール、基本的なルールを早急にやはりつくっていくことが私は大事じゃないかないうことを強く感じております。　市長、どうですか、今後本当に早急に作業を急がれて早目に、それこそ雲南市立ち上がったばっかりの大事な時期なんですが、早く雲南市のルールをつくろう、基本になるルールをつくろう、そのあたりの意気込みはいかがなものでしょうか。 ○議長（吾郷　廣幸君）　速水市長。 ○市長（速水　雄一君）　今、担当部長がお答えしたとおりでございますけれども、これをやっていくにはあくまでも市民参加を得た上でいうのが第一条件であろうということでございます。そのことがあってこそのまちづくり条例、みんなでつくり上げていくということですから、行政でこういう素案をつくりましたが、いかがでしょうかというわけにはいかない。そういう取り組みを今のまちづくり総合計画を策定する上で今、担当の方からお話ししましたような過程を踏まえて現在に至っておりますので、そういった意味では１７年度着手、そして早急にということからすると若干おくれぎみかもしれませんが、できるだけ早くこの成文に至りたいというふうに思っておりますので、いましばらく時間をいただきますようよろしくお願いいたします。 ○議長（吾郷　廣幸君）　１番、藤原政文君。 ○議員（１番　藤原　政文君）　政策企画部長にお伺いいたします。確認のために今後の具体的スケジュール、上がってる分についてお示しいただいて、大体どのあたりに最終を持っていかれる今のスケジュールかを、そのあたりを確認させてください。 ○議長（吾郷　廣幸君）　渡部政策企画部長。 ○政策企画部長（渡部　彰夫君）　具体的スケジュールと当面の策定というか、目標でどの期間で策定していくかということでございます。具体的に現在担当者の段階で調査中ということでございますし、それから具体的に今後庁内プロジェクトチームもそうでしょうし、場合によっては市民参加ということございますので、予算措置を伴うという問題がございます。最終目標としては、平成２０年度中に策定を終えるということを現在進めておりますので、具体的に１９年度から予算措置を伴いながら委員等の選定もさせていただき、あるいは市民の方にも参加をしていただきながら体制づくりを行います。　問題は、まちづくり自治の基本条例ということになりますとどういう項目を盛り込んで、市民の方にこういう考え方、あるいはある程度責務という問題も出てきます。責務と役割といいますか、いろいろそういう割り振りを条例の中でもうたっていくようなことが出てくる場合ございますので、かなり重要な事項になってまいります。そういうことである程度期間をかけて作成していくということも必要でございますので、平成２０年度を目標にいたしております。 ○議長（吾郷　廣幸君）　１番、藤原政文君。 ○議員（１番　藤原　政文君）　平成２０年度という一応の目標が出ておりますので、これに向かってやっていただきたいと思います。　それと先ほど市民に対する、住民に対する責務ということがありました。私もいろいろよその自治体のまちづくり基本条例なり住民自治条例なり基本条例なり見ておりますが、必ずしも住民に対する責務をうたわなくてもいいという感じを受けております。すなわち市長であったり議員であったり、そのあたりはもう市民の前に宣誓して誠心誠意やりますよという、こういった責務は課す部分はあっても、住民の皆様に責務を課すということは必ずしも絶対必要事項ではないはずなんです。そのあたり慎重な御検討いただきたいと思います。きょうは通告ではこの中身まで突っ込んでおりませんので、それ以上申し上げませんが、いろいろな条例を見ると、今、私も懸念されておるのは、聞いておりますのは、こういった条例つくると住民にいろんな責務が出てきて縛られて大変じゃないかということ聞いてるんですが、私はさっき言ったように必ずしもそうじゃないんですよね。市長とか議員とか選挙で選ばれた者は宣誓して誠心誠意努めますよと。それから執行部もそうなんですけども、三鷹市なんかは新しく採用された職員の方まで宣誓しとられますね。そういったことはあっても、住民の皆様に責務を加えるような条例には必ずしもしなくてもいい。むしろそういうものはあってはならないというふうに私は思っておりますので、今後真剣に取り組んでいただいて、よりよいまちづくり基本条例ができればなと思っておりますので、今後とも進捗状況に注目していきたいと思っております。　次に、２点目であります。これもこれまでの一般質問で質問をしてきております。予算編成過程の情報公開についてであります。　これにつきまして質問したところ、市長も必要性は認めていらっしゃいますが、これから検討するという答弁にとどまっております。先ほどのまちづくり基本条例と相まって予算編成時からの情報公開というのは絶対必要なものであります。先ほどの住民の責務以上に予算編成の過程での情報公開という、これこそが絶対必要条件の条項であろうかと思ってるところでございます。答申の方でも、こういった予算編成過程からの住民参加とか情報公開をしなさいというような答申も出ているところでございます。　現在どのような検討をされて、この予算編成過程どのような段階でどのような情報公開をしていくお考えなのかを伺いたいと思います。 ○議長（吾郷　廣幸君）　速水市長。 ○市長（速水　雄一君）　予算編成過程の情報公開についてのお尋ねでございますが、この情報公開、私も必要であるというふうに改めて申し上げたいと思います。　その情報を公開するからには、わかってもらわなきゃいけない、わかりやすい内容でなければならない、かように思っております。かねてから申し上げておりますように、来年度から施策別の枠配分予算をとろうというふうに思っておりますが、こうした予算編成方法は、この予算編成過程の情報公開をするのに適したわかりやすい編成方法だろうというふうに思っておりますが、１９年度から取りかかりますけれども、新しい試みでありますだけに他自治体等の状況を見ますと２年、３年ぐらいがこの新しい予算方式定着するのに必要な期間というふうに思っております。　したがいまして、この本格的な導入の時期、内容については、この新しい予算編成方式、これの熟度との絡みで考えていきたいというふうに思っておりますので、いましばらくお待ちいただきたいというように思います。 ○議長（吾郷　廣幸君）　１番、藤原政文君。 ○議員（１番　藤原　政文君）　私は、逆に、まず転がってみるのも一つの方法ではないかなと。まず情報発信してみて、それに対していろいろな御意見いただいて、あっ、こういう方法もあるんだなというのも一つの手ではないかなと思っております。　１８年度の島根県の予算の情報公開の仕方見ますと、一番最初に、まず当初予算の編成方針、これが載っております。その次に、当初予算の要求概要、査定結果も公開されております。その次に、当初予算の概要、それから予算の執行方針についてというふうに段階を追って、その時期時期に島根県の場合は予算についてホームページで情報公開がなされております。　それから国についてもですけど、たまたま、これ総務省なんですけども、もう既に平成１９年度の総務省所管の予算概算要求の概要ということでホームページで示されております。　雲南市はどれができるか、正直言って私、今わかっていないんですけども、先ほど申し上げましたように今度から枠編成が変わる、そういったところから少しずつでもいいですから発信していくことによって、それに対してまたいろんな皆さんから意見いただいて、少しずつ膨らませていくというか、少しずつ進歩させていく。固まってからばんと出すんじゃなくて、まずやってみる、試行的にやってみて、住民の皆さんの御意見いただきながら完成させていくという手法もとれると思うんですが、いかがでしょうか。 ○議長（吾郷　廣幸君）　速水市長。 ○市長（速水　雄一君）　まさにおっしゃるとおりだと思います。走りながら考えるということをよく言いますけれども、そうしたスタンスが、予算編成方針に限らず生まれて間もない雲南市でございますので、あらゆる状況に言えると思います。予算編成方針についても例外ではない。今、国の考え方が既に示されているということでございますが、これは国が早く示されないと県の予算も立てられないし、また基礎自治体の予算編成方針も立てられないということでございますので、国が早くそうしたものをやるのは当然でありますし、そうなくてはならない。それを踏まえて走りながら考える、そういうスタンスを持ちながら予算編成についても情報公開についてもやっていきたいというふうに思います。よろしくお願いします。 ○議長（吾郷　廣幸君）　１番、藤原政文君。 ○議員（１番　藤原　政文君）　雲南市、市民との協働でつくり上げていくという大前提がございます。それには先ほど申し上げましたように、予算編成の情報公開とか、それを含めたまちづくり基本条例、これを制定した上で本当の意味での市民との協働というものが成り立つものと思っております。　特に今、財政は非常事態宣言を発するほど極めて厳しい状況下にあります。今、将来にわたって雲南市の発展をしていくための礎をつくる大変大事な時期だと思っております。私が会社員時代にお世話になった企業にこの間ちょっとお邪魔いたしまして、何げに壁を見ましたら、成長の差は内部固めの差という言葉が載っておりました。まさにそうだなと。雲南市に置きかえてみると、今この礎をつくっていく、これをしっかり固めていかないと成長はできないのだろうということを強く感じたところでございます。いずれにいたしましてもこのまちづくり基本条例並びに予算編成の情報公開、これをしっかりやっていただいて新しい、本当に市民が主役の雲南市づくりに邁進していただきたいと思ってるところでございます。　もう一度、市長、申しわけないんですが、まちづくり基本条例につきまして平成２０年度ということでございます。市民の皆様にまだまだ行き渡ってない部分もございますので、このまちづくり基本条例につきましての決意を再度お伺いいたしまして、質問終わりたいと思います。 ○議長（吾郷　廣幸君）　速水市長。 ○市長（速水　雄一君）　平成２０年度中の策定を目指して努力をしてまいりたいと思います。よろしくお願いします。

○議員（１番　藤原　政文君）　終わります。 ○議長（吾郷　廣幸君）　１番、藤原政文君の質問を終わります。　　　　─────────────────────────────── ○議長（吾郷　廣幸君）　次、２８番、高尾肇君。 ○議員（２８番　高尾　肇君）　おはようございます。一般質問２日目２番手、２８番、高尾肇でございます。合併して、やがて丸２年。この間、我々議員も幾多の場面に出会い、時には理解に苦しむ場面もございましたが、いろいろ勉強させていただきました。６つの町村から成り立つ雲南市は、かつてはそれぞれの持ち味を出し合いながらお互いに競争し、それぞれのまちづくりに向けて汗を流してきました。合併したからには、早く一体感を感じることのできる雲南市づくりに向けて議会は議会の立場で努力しなければならないと私は思っております。　それでは、通告いたしました項目に従い質問をいたします。市長並びに担当部長の自信に満ちた力強い答弁を求めます。　まず、市長の政治姿勢についてであります。　速水市長には、雲南市長に就任されて、間もなく丸２年がたとうとしております。この間、地方自治体を取り巻く環境も大きく変化してまいっております。まず、この２年たたんとする今の素直なお気持ちをお聞かせくださいませ。 ○議長（吾郷　廣幸君）　速水市長。 ○市長（速水　雄一君）　高尾議員の、就任後２年経過した今の所感はどうかということでございますが、御承知のとおり雲南市がスタートした際、まさに地財ショックの真っただ中でのスタートでございました。そのため歳入の半分を占める地方交付税も大きく削減されまして、本年度以降もさらなる削減が見込まれているところでございます。　こうした中での合併でございましたが、継続事業の見直しや縮小は余儀なくされましたものの市民の皆様の御理解、議会とのスクラムによって雲南市創造の土台づくりが着実に進んだ２年間であったと思っております。　掲げましたまちづくりの基本方針であります徹底した情報公開、健全財政の確立、地域の一体化、これらにつきまして市政懇談会あるいは中期財政計画、全市的なインフラ整備等を通じて具体化を図ってまいりました。　また、５つの施策につきましては、地域自主組織の発足、あるいは高速道路、尾原ダムの建設促進、そしてまた身体教育医学研究所の発足、子供の居場所づくり、産業振興センターの発足等々、今５つの主要施策について１つずつ特徴的なものを上げたところでございますけれども、徐々にではありますが、芽を出しつつあるところだというふうに思っております。　こうしたまちづくりがしっかり進められるためには、自立した市の財政が確立されなければなりません。そのためには現下の地方財政を取り巻く状況がさらに厳しさを増す中ではありますけれども、断固とした行財政改革の実行を迅速に進めることを改めて決意しているところでございます。 ○議長（吾郷　廣幸君）　２８番、高尾肇君。 ○議員（２８番　高尾　肇君）　ありがとうございました。　次に、議会との関係でございますが、私も速水市長とはこういう形では初めての出会いであり、時には思うに任せない点もございましたが、市長はこの２年間の議会との関係をどのように考え、また総括されていますか。そしてこれからの任期後半の市政運営への心構えはどうなのか、お聞かせください。 ○議長（吾郷　廣幸君）　速水市長。 ○市長（速水　雄一君）　この２年間の議会との関係をどのように総括しているかということでございますが、この２年間、議会と執行部は雲南市創造のためにさまざまな課題につきまして、時には激しく突っ込んだ議論を交わし、結論を導いてまいったところでございます。この間の議会の御尽力に心から敬意を表し、感謝しているところでございます。　今後もお互いに知恵を出し合い、総力を結集して円滑なる行政運営に努めてまいりたいと存じますので、今後ともどうかよろしくお願いを申し上げます。 ○議長（吾郷　廣幸君）　２８番、高尾肇君。 ○議員（２８番　高尾　肇君）　我々も力の限りを尽くして市政発展のために頑張りたいと思っております。どうかよろしくお願いします。　次に、施策の一つであります市政懇談会について伺います。　市長が直接市民と対話のできる貴重な懇談会であり、その役割と効果は私も認めます。だが一方で、改善すべき点もあるとの声があるのも事実であります。ことしもすべての会場を回られまして、反省あるいは改善すべきだという点ではどのようにまとめられたのか、お尋ねをいたします。 ○議長（吾郷　廣幸君）　速水市長。 ○市長（速水　雄一君）　市政懇談会についての総括お尋ねでございますが、この懇談会、今年度は５月９日から８月の２４日までの間に３４カ所で開催いたしまして、すべてに出席をしたところでございます。　現在各部局並びに総合センターから意見を取りまとめて集約してるところでございますが、開催方法あるいはそのやり方、テーマ、こういった点について再考をしなければならないなというふうに感じているところでございます。例えば最初一方的に１時間ほど話をし、後の１時間質問を受けたわけでございますが、その質問の時間が短いのか、あるいはテーマの設定の仕方、この市政全般にわたっての問題提起をした上でやった方がいいのか、こういったことが来年度以降十分に議論していかなければならない、反省していかなければならないいうふうに思っております。　また、この市政懇談会の内容等集約したものを議会にもお目通しいただきまして、御意見をいただき、次年度以降の糧としたいというふうに思っているところでございますので、よろしくお願いいたします。 ○議長（吾郷　廣幸君）　２８番、高尾肇君。 ○議員（２８番　高尾　肇君）　私も市政懇談会が市政説明会になってはよくないと思っております。市民が主役の自治のまちと言葉のごとく、市役所が主役にならないで市民が物が言える時間がなるべくたくさんあってほしいと、この２年間そういうまとめを私はしております。来年に向けてどうか新しい形の仕組みづくりをお願いしたいと思っております。　次に、徹底した情報公開、これは速水市長の市政運営に当たっての根本理念の一つと私は受けとめていますが、これは時期と相手を間違えた場合には必要以上な混乱を生むもとともなるものでございます。これまでの２年間市長は自己採点されて何点をつけられるのか、お尋ねをいたします。 ○議長（吾郷　廣幸君）　速水市長。 ○市長（速水　雄一君）　目指してまいりました徹底した情報公開、何点か、自己採点はというお尋ねでございますが、基本方針の一つに掲げております徹底した情報公開、市政懇談会を初めといたしまして、もちろんこの議会のやりとりをテレビで放映されるというのも大いなる情報公開の手段でございます。このほかケーブルテレビ、あるいは定例記者会見等々を通じて行ってまいりましたが、議員御指摘のように、まずは遅滞なく情報公開をしていくいうことが大事でございまして、これを目指してまいったところでございますが、このことがかえって市民の皆様に戸惑いを与えかねない、そういった経験もしてきたところでございますけども、しかしそれも乗り越えていかなければならないなというふうに思っているところでございます。　自己採点をということでございますが、今後ともこれまでの評価につきましては市民の皆様の判断にゆだねたいと存じますし、今後も一生懸命情報公開をしていく、そのことでいろいろな市民の皆様の御意見をいただくと思いますが、それを一つ一つ情報公開をさらに促進していくための材料ととらえさせていただきまして、今後とも努力してまいりたい。そのことによって市民の皆様の市政への参画を促して、それこそ市民と行政の協働によるまちづくりの糧としてまいりたい、かように思っておりますので、よろしくお願いいたします。 ○議長（吾郷　廣幸君）　２８番、高尾肇君。 ○議員（２８番　高尾　肇君）　２つ目の通告しております項目、税負担の均一化について伺います。　その中で固定資産税の税率の均一化につきましては、ことしの３月議会で私の質問に対する答弁の中で、６月議会にまとめ、提案し、９月議会で議決をいただき、半年間の周知期間と電算等の準備を行い、来年の４月から新しい税率を賦課していく考えであると答弁がございました。しかし、この６月には何もその動きがなく、また今議会にも今のところ何も見当たりません。　まず伺いますが、６月と答弁されていました議会へのお話が延びている理由は何でございましょうか、伺います。 ○議長（吾郷　廣幸君）　堀江市民部長。 ○市民部長（堀江　正治君）　本年３月議会におきまして議員の一般質問に対しまして、９月議会での税条例改正を予定としてお示しをしておりました。現状おくれております。　その理由についての御質問でございましたが、その後の検討協議の段階で出された意見の調整でありますとか、総合計画または財政計画との整合性の検証等に時間を要しております。また、主には公共料金、同時に平準化の検討が進められております上下水道料金の見直しの内容でありますとか施行時期等との調整を図る必要があるとする意見も多くありまして、その点考慮することとしましたので、意見の集約がおくれているところでございます。　その中で今後の予定についてでございますが、今会期中の総務常任委員会におきまして検討状況を具体的に報告しまして御意見をいただきながら、その後、統一案を固めまして、次回開催の全員協議会において議員の皆様の御意見を伺いし、１２月議会へ条例改正を提案したいというふうに考えております。 ○議長（吾郷　廣幸君）　２８番、高尾肇君。 ○議員（２８番　高尾　肇君）　次に、市政懇談会の場では、１２月に提案し、可決し、４月から実施する考えである。先ほど部長の答弁もそうでございました。そもそも税制度の変更は、納税義務者に周知するために一定の期間をとっております。国の税調でも丸１年を置いて施行している実態がございます。極端な言い方をすれば、全国にお住まいの納税義務者の方に、今の予定ではたったの３カ月では余りにも一方的で乱暴な話ではないでしょうか。周知の期間が短過ぎるではないかということでございます。答えを求めます。 ○議長（吾郷　廣幸君）　堀江市民部長。 ○市民部長（堀江　正治君）　周知期間のことについての御質問でございましたが、先ほどのように１２月議会に税条例改正の提案というふうにしておりまして、施行を４月と予定しておりますので、周知期間が当初予定よりも短くなっております。そういう状況ではございますが、周知につきましては広報、ケーブルテレビ等を活用しまして市民の皆様の御理解を賜りたいと考えております。　先ほどの一定の期間必要な、納税者に対しての必要期間ということもございましたが、この税均一化につきましては合併協議の段階からの懸案でありまして、長い期間市民の関心の高いところと考えております。したがいまして、期間は短い中ではありますが、市民の皆様の関心が高い中で一定の御理解をいただけるものと考えております。 ○議長（吾郷　廣幸君）　２８番、高尾肇君。 ○議員（２８番　高尾　肇君）　市民の間では、非常に税率についてどのようになるのかが関心が高いわけでございます。サービスは高く、しかし負担は低くは払う側としてはまず考えます。　一方で、最近受益者負担の原則の言葉を聞くことが多くなりました。負担する側にとりましてはおもしろくない言葉でございますけども、固定資産税は基本的には国の示した標準税率を使うのが基本であろうと思います。全国的に見てもそうなっていると私は思います。　しかし、雲南市を見たときに、中期財政計画あるいは総合振興計画などとも関係して自主財源のかなめの一つである固定資産税は慎重な検討が求められると思います。３月議会のやりとりの中で、引き上げには断固反対であると力を込めた議員の声もありましたが、議会に政策立案の機能が求められている昨今でございます。現実を見据えた議論があってしかるべきではないかと私は思います。　現時点での税率についての考え方をお尋ねいたします。 ○議長（吾郷　廣幸君）　堀江市民部長。 ○市民部長（堀江　正治君）　税率の設定についての御質問でございましたが、議員の御指摘ありましたように、税率につきましては地方税法の規定によりまして標準の税率が定まっておりますが、ですがその団体の事情とか状況によりまして団体ごとに条例で定めることとなっております。現在合併前の旧町村の税率をそのまま持ち込んでおります。その現状で見ましても、現在固定資産税につきましては標準の税率を使っている町はないというのが状況でございます。また、県下の状況を見ましても、６５％の１３団体が超過税率を使っている状況にございます。したがいまして、慎重な検討は必要でございますが、現在の６町で使っております税率、それを財政的にいいましても下回るような状況というのは検討はしておりません。　したがいまして、税につきましては、市の財政状況でありますとか近隣団体の状況、それから今後の市政運営の方針等を総合的に勘案しまして決定すべきものと思っております。 ○議長（吾郷　廣幸君）　２８番、高尾肇君。 ○議員（２８番　高尾　肇君）　私が最初に申しました雲南市の一体感を早く出すためにも、この税率をそろえることが一番根幹の仕事ではないかと思っております。執行部の積極的な対応をお願いして、税率の関係を終わります。　次に、７月豪雨への対応についてお尋ねをいたします。　まず初めに、激甚災害の指定がきょう、９月１３日付で政令交付されることになったと聞きました。市長初め国、県の関係者各位の御尽力に対しお礼を申し上げる次第でございます。　そこで水害についてお尋ねいたしますが、今回の水害は市の南部を中心にして大きな被害が発生してまいりました。春先の雪害もあり、災害に遭われた皆様方には心からお見舞いを申し上げる次第でございます。　市としていち早く災害体制をとられ、公民館を地域の避難場所にされ、職員２名を当直配置されるなど、その対応は早く、地域の住民に何よりの安心感を与えたと思います。私の地区でも地区福祉委員会と連携した対応もとられまして、ひとり暮らしの方が安心して休んでおられました。　そこで伺いますが、今回の災害に学ぶ教訓、きのうはケーブルテレビの反省事項もございましたが、どのようにこの教訓としてまとめられていますか、お尋ねをいたします。　また、秋の台風シーズンでもございます。１３号が間もなく日本を伺うようなニュースも出ておりますが、この台風シーズンへの対処策として何かお考えか、伺っておきます。　またもう一つ、本庁と総合センターの機能分担、連携についてでございますが、土砂崩れ等の場合、災害箇所の数もことしは多く、時間を要したのもわかりますが、総合センター事業管理課の出番と本庁建設部の出番との仕分けがどうであったか。比較的大きく複雑な災害の場合はもちろん建設部の出番としましても、家の後ろの土砂を取り除き、水の流れをつくりたいぐらいのものに意外と時間を要したという話もございました。これまで役場時代の対処方法を想定していた被災者の方にとりましては、市役所が一つ加わりまして時間のロスに不満がたまったのも事実であろうと思っております。ことしの経験を生かして改善していただきたい点の一つでございますが、総合センターとの本庁との機能分担、連携について、きのうもございましたですが、いま一度お尋ねをしておきます。 ○議長（吾郷　廣幸君）　大谷総務部長。 ○総務部長（大谷　忠君）　お尋ねのこのたびの災害が残した教訓でございますが、多岐にわたって数々ございますが、このたびの大雨がかつてないほど雨量が長時間続きまして、どの地域でも何が起こるかわからないという近年の異常気象を身近に経験したことがまず最大の教訓であるというふうに思っています。行政はもとより市民の皆様も自然災害の恐ろしさを認識いたしまして、個人、家庭、地域と行政がともに防災意識を高める、非常時の適切な行動に結びつく平時の備えが肝要であるということを痛感したところでございます。　具体的な事項は、整理いたしまして防災計画に盛り込み、マニュアルづくりをして、また意識の啓発に努めていきたいというふうに考えております。　それから総合センターと本庁との連携の役割分担のことでございました。箇所数が多く大変なことでございまして、連携のまずいところもございましたが、また、災害復旧の対応につきましては、本庁の建設部、それから産業振興部が中心になりまして、現地に詳しい総合センター事業管理課の協力を得まして、比較的スムーズに進んでいたというふうに解釈をしております。　それから台風シーズンのことでございますが、特に先ほど御指摘がありました本庁と総合センターの機能分担、また職員の役割分担を明確にしておくということが必要であろうと思います。それぞれの状況に応じて適切な対応に努めていきたいというふうに思っております。また、議会の方からも御指摘を、要請をいただいております。７月豪雨災害の被災箇所の点検を行い、二次災害の防止等に努めてまいる必要があろうというふうに思っております。以上でございます。 ○議長（吾郷　廣幸君）　２８番、高尾肇君。 ○議員（２８番　高尾　肇君）　次に、通告しました最後の項目、自殺防止対策についてでございます。　この項目につきましては、きのうの小林議員への詳しい答弁がございました。　去る９月１０日は世界自殺予防デーでございましたが、市長は御存じでしたかどうか、我が国では年間３万人を超える自殺者があり、人口１０万人当たり３０人を超えています。島根県は国の平均を超え、また雲南地域は県の平均を超える高い率という数字がきのうもございました。　対策等につきましては、きのうの答弁で割愛させていただきますが、一つだけ市長に伺います。先日、雲南地域家族連合会ほか６団体の皆さんが雲南総合病院に常勤の精神科医の配置を求めて県知事に要望活動をされた記事が載っておりました。関係者の方にとって心の安心が一番の治療薬だと思います。相談に乗ってもらえる先生がいないほど不安なことはないと思います。雲南総合病院の管理者である市長には、この趣旨を踏まえられ格段の御尽力をいただきたいと思います。決意のほどをお聞きし、質問を終わります。 ○議長（吾郷　廣幸君）　速水市長。 ○市長（速水　雄一君）　雲南総合病院の管理者として、先般の雲南地域の家族会連合会の県への申し入れについてどうかということでございますが、その前に、県に行かれる前にこの雲南市役所にも家族会連合会の皆様おいでになりまして、実態を切々と訴えられたところでございますし、また議会にも行かれたというふうに伺っております。　雲南病院といたしましては、この雲南圏域の医療圏の中核病院として精神科の充実にも努めてまいらなければならない状況でございます。しっかりと受けとめ、積極的な取り組みをやっていかなければならないと強く感じたところでございまして、これからも県、国ともいろいろ手を尽くし、申し出に対応する努力をしてまいりたいというふうに思います。 ○議員（２８番　高尾　肇君）　終わります。 ○議長（吾郷　廣幸君）　２８番、高尾肇君の質問を終わります。　　　　─────────────────────────────── ○議長（吾郷　廣幸君）　ここで１０分間休憩をいたします。　　　　　　　　　　　　　午前１０時２４分休憩　　　　─────────────────────────────── 　　　　　　　　　　　　　午前１０時３６分再開 ○議長（吾郷　廣幸君）　本会議を再開いたします。　次、４番、加藤欽也君。 ○議員（４番　加藤　欽也君）　４番、加藤欽也でございます。通告に従い、質問いたします。　私は、今議会で先般ありました７月豪雨について、きのう来の議員と質問が重なりますが、私の視点で感じたことについて聞いてまいります。　まず最初に、このたびの災害により被災に遭われた皆様方に心からお見舞いとお悔やみを申し上げます。　このたびの豪雨は、合併以来最大の被害でございました。掛合町では４８９ミリ、吉田町で４５４ミリ、また入間では時間雨量６７ミリという観測史上最高値を記録いたしました。　また、河川においては、１９日には斐伊川の木次観測地点で４メーター４８センチを記録し、４７年豪雨災害の４メーター２３センチを更新したほか、三刀屋町でも特別警戒水位３メートルを超え、３メートル９１センチに達したとの報道がありました。本当に大変な災害でございました。　そこで市長にお聞きしますが、市では１７日の朝に災害対策本部を設置され、警戒に当たり、被害に備えられましたが、また職員の皆様、消防団、建設業関係者の皆様の働きにより大した、大変な被害でしたけども、最小にとどめることができたと思いますけども、今回のこの災害対策本部を設置し、対応されたことに対して市長、今回に対しての評価をどのように評価していらっしゃるのか、伺います。 ○議長（吾郷　廣幸君）　速水市長。 ○市長（速水　雄一君）　加藤議員の７月災害についての評価どのように思っているかということでございますが、このたびの豪雨は島根県下においての被害額が戦後５番目となる大きな災害でございました。　雲南市におきましても残念ながら掛合町多根地内におきましての災害によってとうとい人命が失われたところでございまして、重ねてお悔やみを申し上げる次第でございます。　この災害は、雲南市として初めての大規模な災害対応でございまして、旧６町村でも経験したことのない避難勧告の発令を初め全市内に避難場所を設置するなど、消防団との連携のもとに全職員一丸となって対応してきたところでございます。　また、県下市町に先駆けまして災害対策本部を設置いたしまして、７月１７日から全住民に自主避難を呼びかけるとともに、それぞれの避難場所に職員を配置して市民の皆様に安全確保を最優先に取り組んでまいったところでございます。　合併によりまして管轄区域が格段に広域化いたしまして、気象条件や地理的条件がそれぞれ異なる地域を包括している中にあって、住民の避難の対応や消防団との連携した防災活動が展開できたこと、被災箇所の迅速な応急復旧によりまして市民生活への影響を最小限にとどめることができたことなど、おおむね的確な対応ができたのではないかと思っております。　しかしながら、現地災害対策本部への応援体制や役割分担、現地の情報収集と市民の皆様への情報提供など改善すべき点がございます。これらの課題を策定中の地域防災計画に生かしていきたいというふうに思っているところでございます。　また、被災箇所の災害復旧事業につきましては、既に全箇所の測量設計を発注したところでございまして、一日も早く復旧に努めてまいりたい、かように思っております。

○議長（吾郷　廣幸君）　４番、加藤欽也君。 ○議員（４番　加藤　欽也君）　そうしますと次に、現地対策本部が各センターに置かれましたけども、このたび吉田、掛合、三刀屋においては大変な被害でございました。　そこで各センター長にお聞きしようと思いますが、今回センターと本庁との連携とか、本当に現場におられたセンター長は大変だったと思います。そこら辺の気持ちを、まず吉田のセンター長の方から伺いたいと思います。 ○議長（吾郷　廣幸君）　藤原吉田総合センター所長。 ○吉田総合センター所長（藤原　隆弘君）　吉田の状況でございますが、災害、１７日から大雨になったわけでございますけども、本庁、あとセンターの職員、お互いが協力して何とか無事に切り抜けたと思っております。　ただ、問題は、今から職員の数も少なくなってくるということと、やはり地域、地勢がわからない職員が多くなってくるということがございますので、将来的なことを考えた場合には、やはり地域の防災体制を整えていく必要があるではないかということが私としては今回大きな課題だったと思っております。以上でございます。 ○議長（吾郷　廣幸君）　４番、加藤欽也君。 ○議員（４番　加藤　欽也君）　次に、掛合のセンター長にお伺いしますが、私、聞いたとこによりますと掛合でも大変な被害で、ある建設業の方が出動命令があって出かけても、いわゆるそこへ行く道が寸断されてたと。そういった情報がなかなか手元になかったから、一遍行って、またバックして違った迂回路を通っていく。そうするとどんどんどんどん遅くなるということがあったと聞いておりますけども、また掛合では人的被害も出ましたし、そういったところでセンター長、どうだったか、現場の状況をちょっとお聞かせ願いたいと思います。 ○議長（吾郷　廣幸君）　土山掛合総合センター所長。 ○掛合総合センター所長（土山　幸延君）　掛合町の状況でございますが、このたびの被災の状況は、かつて昭和５０年に波多地内におきまして時間雨量１００ミリ以上という大きな災害を経験をしておりますが、それ以来３１年ぶりという大災害でございました。特に町内の状況は、最初に早朝から生き埋めというような情報が入りまして、こういったことから緊張感に包まれた対応でありました。　そういった中でございまして、総合センターに求められる対応でございますけれども、初期段階におきましては市民の皆さんからの通報によって対応してまいりますけれども、何分にも旧役場の時代と同じ状況を対応を求められております。そういったことによりまして、先ほど議員おっしゃいますように、一つの箇所で崩壊があった部分の崩土の撤去について業者の皆さんに指示をして、土地が指示をした後に崩れたのか、またはそれ以前に崩れておったのかという状況がなかなかつかめていないような混乱した状況もございました。そういった意味におきますと最初の時点で人数がどれだけ確保して、どれだけ正確な情報を把握して、そして適切な指示が出され、現場が対応されるかという部分におきましては非常に大きな教訓を得たところでございます。これは水害、このたび水害でございましたけれども、先般質問にもございましたように台風のシーズンでございますとか豪雪、さまざまな災害が想定をされるわけでございますが、そのたびに災害の質なり大きさに合わせた適切な対応を求められるというところで、今後の大きな課題をこれからどのように解決していくかということが感じ取ったところでございます。 ○議長（吾郷　廣幸君）　４番、加藤欽也君。 ○議員（４番　加藤　欽也君）　次に、三刀屋のセンター長にお伺いしますが、三刀屋では避難勧告が初めて出されたということで、それも１８日は２３時５０分に大門町に、それから１９日の０時５０分に旭町、地主、東町、１９日の１時３０分に下熊谷に発令されたと。もう本当これ深夜のことでございまして、なかなか住民の方に聞きますと子供を抱えての避難とか大変だったと。それで暗い夜道でどうして、本当に避難所へ行けてよかったなということを聞いております。　そこで今回の三刀屋町において避難勧告が早かったのか遅かったのか、そこら辺のところをちょっとお聞きしたいと思います。 ○議長（吾郷　廣幸君）　名原三刀屋総合センター所長。 ○三刀屋総合センター所長（名原　圭治君）　三刀屋町の避難勧告の早かったこと、時期の問題でございますが、夜間でございましたが、水位の状況、あるいは今後の降雨の状況から避難勧告出したということでございます。発令のタイミングということでございますけども、どの時点で、勧告につきましては災害対策本部の方で出されるわけでございますが、今、夜間、避難中の危険も伴うということでございますので、朝まで待てないかというふうなこともございましたが、国道が冠水で通行どめとか、それから家屋の浸水等ございまして早目に判断をしたということではなかろうかと思っております。時期としては適切だなかったかと思っております。以上でございます。 ○議長（吾郷　廣幸君）　４番、加藤欽也君。 ○議員（４番　加藤　欽也君）　各センター長には、本当大変だったと思います。これを教訓に次の、次あってはなりませんけども、次回仮にあった場合にはこれを教訓に、こうして市となった場合に、やっぱり各センターの役割というのが今回本当に皆さんにもわかったと思うんです。ですからそこら辺のとこをきちっと今後やっぱり体制を整えてやっていただきたいと思います。　それで市では、災害対策本部を早速立ち上げられましたけども、いわゆる対策本部の状況ですね、情報が市民に対して全然なかったと。先ほど言いましたように、三刀屋町の大門町に避難勧告が出たというのがテレビで文字放送で出てますけども、じゃあ、加茂町におって、三刀屋町の大門町いったらどこだろうかと。ほかの町の方もそうだと思うんですよ。ですからせめて、対策本部に地図があったのかないのかわかりませんが、それとケーブルテレビがそこについてたということも聞いておりますが、そういった今この地区がこういうことが起きてますよという情報がわからない。ただ文字放送だけ見て避難場所はどこですよ、ここですよというだけの放送、それでは何にもならないなと。やっぱり対策本部の状況がある程度市民にわからないと、仮にそこに親戚があった場合、じゃあ、うちへ早目に避難しなさいとか、そういったことができると思うんですよ。そこら辺の情報の周知はどうだったでしょうか、伺います。 ○議長（吾郷　廣幸君）　大谷総務部長。 ○総務部長（大谷　忠君）　情報の市民への提供でございます。このたびの災害で、さきも答弁いたしましたが、まず１７日の掛合町を中心とした被害から、その１７日の昼間のうちに全市へ自主的な避難をまず呼びかけました。　ただ、その後、１８日の夕方まで小康状態ということがありまして、普通今までの災害ですと大雨が１日続けば大体やむというふうな、ちょっとそういうふうな憶測のようなものもございまして、その後の対応に多少緩みがあったというふうには思っておりますが、１８日の夜、夜間集中的に降りまして、なかなか夜間でございますし、二次災害の危険もありまして、まず情報をつかむことがなかなか的確にできなかった。特に吉田、掛合あたりでは、道路が寸断された状態でございましたので、できなかったということで、また三刀屋町につきましても仰せのとおりなかなか災害対策本部でも大門町のどのあたりか、あるいは掛合でため池のあふれる危険も迫っておりまして、どのあたりにあって、どういう谷がついてたというようなことがなかなかつかみにくいとこあります。そうした意味では、現地対策本部のかなり権限を移しまして、そこで情報把握あるいは的確な指示等ができるような体制をつくっていくことが重要だろうと思っております。　それから情報提供の面でございますが、そうした状況でございますので、なかなかわかりやすく、どの地域の皆さんには、例えば掛合町の情報がどうだ、三刀屋町のこれがどうだということは、あのピーク時になかなか的確に伝えることは難しいというふうに思います。　ただ、避難場所等への情報提供とか、そういったことがまた安心につながる面もありますので、今後この教訓を踏まえて、できるだけしっかりした正確な情報を早く市民の皆さんに伝えていきたいというふうに考えておりますので、御理解を賜りたいというふうに思います。 ○議長（吾郷　廣幸君）　４番、加藤欽也君。 ○議員（４番　加藤　欽也君）　次に、ああして雲南市内にはケーブルテレビが３局もございますけども、きのうの周藤議員の答弁でもマニュアルができてないからなかったということでしたけども、やっぱり今回市民の声を聞きますと、せっかくテレビがあるのに文字放送ばっかりで何にもわからないと。やっぱりそういったケーブルテレビとしての使命ですね、そういったことを考えた場合、先般松江もああして水害になりましたけども、報道各社、テレビでは松江市内ばっかり流れるわけですよ。ケーブルテレビ、松江のマーブルでもそうだったと。そうすると宍道町でも水につかっとるわけですよ。同じ松江市だけれども、松江市内だけ流れて、宍道町の方のことは全然流れない。だからみんなそこは何にもなかったというような認識だったと聞いております。　今回もそこらでやっぱりケーブルテレビとしての使命ですね、いわゆる即時に報道すると、そういった体制ができなかったのか、またスタッフの方から報道人としてそういった声はなかったのかを伺いたいと思います。 ○議長（吾郷　廣幸君）　渡部政策企画部長。 ○政策企画部長（渡部　彰夫君）　今回の豪雨災害に伴うケーブルテレビによる関係でございます。これにつきましては昨日答弁したとおりでございますが、今回の豪雨災害に当たりまして、雲南市としては、災害対策本部から情報を一元化し、国土交通省の河川情報あるいは各総合センターからのお知らせ等を差し込む形で報道しております。　また、事務組合におかれましても災害体制をとられまして、災害情報に関する情報について逐次放送をされてきたところでございます。　今回の災害を教訓といたしまして、全市の情報の一元化あるいは災害時の体制等、災害対応マニュアルを早急に整備するということで報告を受けておりますし、市としましても事務組合と連絡をとりながら災害時の体制について一層体制強化を図っていくという考え方でございます。　先ほどございましたケーブルテレビの使命でございますが、これについては十分承知いたしておりますが、特に夜間等の対応というのが今回かなり迫られた問題ございます。これについては二次災害等の危険ございますし、これについては十分慎重な対応が必要であろうというふうに思います。一応一定の、昼といいますか、夜が明けまして、それぞれその状態のものについては現場の映像を録画しながら放送させてきていただいたということでございますので、よろしくお願いしたいと思います。　それからスタッフとの関係でございますが、スタッフとの関係は常に災害体制になりましてから連絡をとりながら放送体制等も協議をして対応してきたということでございます。 ○議長（吾郷　廣幸君）　４番、加藤欽也君。 ○議員（４番　加藤　欽也君）　ぜひとも今回の教訓をもとにしまして、改善できる点は改善していただきたいと思います。　次に、ああしまして国とか県の機関ですね、県も特にいわゆる合庁の方が人数は大分減って、今回の災害でも県の方の対応どうだったのかなということも言われておりますけども、そういった国、県との関係機関と雲南市の対策本部との連携はいかがだったでしょうか、伺います。 ○議長（吾郷　廣幸君）　大谷総務部長。 ○総務部長（大谷　忠君）　７月１８日夜から１９日未明にかけて島根県、日本赤十字社並びに雲南消防本部から毛布あるいは非常食、カセットこんろなど被害者用の緊急救援物資を提供いただいたところでございまして、各機関におかれては深夜の急な要請にもかかわらず迅速に対応していただきました。１９日の未明のうちには必要な物資を届けたというような状況もございまして、それぞれ関係団体との連携をとりながら対応してきたというところでございます。　また、高齢者世帯等の安否確認につきましては、民生児童委員の皆さん、あるいは雲南社会福祉協議会の主体的なお世話をいただいたというふうに思っております。　さらに雲南警察署並びに雲南消防本部の方では、三刀屋町におきます深夜の避難勧告の発令に当たりまして、道路と川がわからない状態の中で避難路の確保あるいは誘導に当たっていただいたというところでございます。　今後ともこれらの関係機関との連携が十分にとれますように、日ごろから防災体制についての協力関係を構築していきたいというふうに考えております。 ○議長（吾郷　廣幸君）　４番、加藤欽也君。 ○議員（４番　加藤　欽也君）　ああしまして県の方とかも本当人員不足で、私もある方から、飯南町の方からこっちへ帰ろうと思った。そういったときに土木事務所とか国交省とかいろんなとこへ電話したと。だけどもわかりませんという答えだった。そこで警察へ電話したら、警察は的確にやっぱりこういう道を通って帰りなさいという指示があったというぐらい県の方も大分手薄になってるということを本当今回は感じた次第でございます。　今後ともやっぱり国、県とはきちっと連携をとってやっていただきたいと思いますけども、また今回消防団、それから地元の建設業関係の方には本当にお世話になったと思います。そこら辺との連携はうまくいったのかどうなのか、お伺いしたいと思います。 ○議長（吾郷　廣幸君）　大谷総務部長。 ○総務部長（大谷　忠君）　まず消防団との連携でございますが、昨日の質問にお答えいたしましたように、団長、副団長には災害対策本部に加わっていただき、方面隊長、ほかの幹部の皆さんには各総合センターに詰めていただいたということによって対策本部、雲南市と消防団との連携が図られ、迅速・適切な対応ができたのではないかというふうに考えております。　また、建設業者への情報伝達につきましては、それぞれの現地対策本部、総合センターの判断によりまして必要に応じて道路の応急復旧あるいは被災状況の確認、そうした要請を行いまして、迅速に対応いただいたというところでございます。 ○議長（吾郷　廣幸君）　４番、加藤欽也君。 ○議員（４番　加藤　欽也君）　次に、ああして深夜にかかわらず職員の方々には、残業時間全部で１万時間ということを聞いておりますけども、本当に大変だったと思います。　ただ、そこの中で職員の方々がなれない地域で本当に怖かったということを聞いております。そこら辺の職員の安全対策ですね、そういったものはどうなっていたのか。本当川辺におった方は、せめて救命胴衣でもつけておらんと怖くておられんかったというような声を聞いておりますけども、そこら辺はいかがだったでしょうか。 ○議長（吾郷　廣幸君）　大谷総務部長。 ○総務部長（大谷　忠君）　災害現場の職員の安全対策の件でございます。御指摘のありましたように、災害時におきます防災従事者の二次災害は最も警戒しなければならない一つであるというふうに思っておりまして、このたびの全国的な災害におきましても長野県で警戒見回り中の消防団員が亡くなられたというふうな事実も届いております。　雲南市の今回の災害に対しまして、何回も言いますようにピークが深夜ということもありまして、二次災害の防止の観点からその時間帯は住民の避難誘導あるいは緊急対応、情報収集を主体としてというふうにしておりましたが、地域によってはおっしゃいますように危険箇所での作業あるいは寸断された道路の移動とか、消防団、職員を問わず二次災害の危険をはらんだ対応を余儀なくされる場面もございました。また、十分な装備のないままの作業であったという報告も受けております。　今後、消防団員、職員等の二次的な人的被害の防止を最優先としまして、職員の防災知識の習得あるいは災害時における作業現場の安全確認、適切な判断と指揮・監督の徹底に努めなければならないというふうに考えております。　また、特に災害対応が昼夜にわたりまして長期化した場合、今回の場合等もですが、対策本部あるいは現地対策本部の主体をなす職員の交代要員ですとか、それから通常業務に携わる職員、保育所等でございますが、そうした者の確保など職員の適当な休息等計画的な配備も必要ではないかという反省をいたしておるところでございます。 ○議長（吾郷　廣幸君）　４番、加藤欽也君。 ○議員（４番　加藤　欽也君）　次に、食事の問題なんですが、ああして避難された方は次の日の朝、あんまりおいしくはなかったけども、食事が出たということで、本当喜んでおられました。　そこで、ただ、そういった避難者はいいんですけども、あるところで聞いたところによりますと、ああして深夜にも及んだという中で、関係者の食事、本当中にはコンビニをずっと走り回ったとかいうようなことを聞いておりますけども、そういった今回の食事の手配、そういったものはどういう状況になっていたのでしょう。 ○議長（吾郷　廣幸君）　大谷総務部長。 ○総務部長（大谷　忠君）　関係者の食事の手配の関係でございます。議員御指摘のとおり、避難された方につきましてはパン、お握り、弁当等で対応をしたところでございますが、災害に従事していただいた方、消防団員の皆さんについてはすべてにわたってそうしたものが準備できなかったということがございます。自分で調達いただいて自費で対応していただいてるということでございます。これは事後また精算をさせていただきたいというふうに思っております。　また、職員につきましては、すべて自費で対応するということにしております。　火災等で炊き出し等ができればいいわけですけど、なかなか地元の方でそういう対応をしていただくわけにもまいりません。場所によってはそういう炊き出しがあったところがあったように報告も受けておりますが、緊急事態でございますので、なかなかそうしたところまでの準備が回らないということもあろうと思いますが、できるだけそうした対応ができるように検討してまいりたいというふうには考えております。 ○議長（吾郷　廣幸君）　４番、加藤欽也君。 ○議員（４番　加藤　欽也君）　昔から腹が減っては戦はできぬということありますけども、やっぱり食事というのはとっていかんと力も出ないし、ああして市内には給食センターも数多くございます。そういったところで関係者の食事の手配等、やっぱり次のことを備えた場合にはマニュアルづくりが必要じゃないかなと思います。　今回の場合、数々の本当課題を残した豪雨でございましたが、やっぱり地域住民が安全に暮らすためにも、今後早急な防災マニュアル等が求められていると思います。　もう一つお聞きしますが、今回三刀屋町ああして浸水しましたけども、これぐらいの雨で、今度ぐらいの雨がまた降らんとも限りませんけども、三刀屋のあそこの樋門を閉めてしまった場合に次もまた同じような状況が起きることが考えられますが、それについて今後の対応をどのように考えておられるのか、伺います。 ○議長（吾郷　廣幸君）　福間建設部長。 ○建設部長（福間　昇君）　三刀屋町では、議員おっしゃるとおり浸水被害が発生いたしまして、その浸水被害の原因でございますが、三刀屋川が昭和４７年以来の増水となりまして、三谷川へ逆流を防止するために三刀屋川に設置してございます樋門を閉じたところでございます。逆に三谷川の排水ができなくなりまして、県道から上側の家屋や田畑など広範囲に浸水被害が及びました。床上浸水が９世帯、床下浸水が１９世帯などでございます。国道５４号も４時間余り通行どめとなる被害となったところでございます。この地区は、三谷川の改修事業も三刀屋川までが部分完成した直後でございまして、想定しない災害となったところでございます。　この被害をどう食いとめるかということにつきましては、やはりポンプによる強制排除しかないではないかということでございまして、８月２９日には三刀屋町関係４自治会長と三谷川浸水被害代表者の方々とともに島根県土木部長へ排水ポンプ設置の要望を行ったところでございます。 ○議長（吾郷　廣幸君）　４番、加藤欽也君。 ○議員（４番　加藤　欽也君）　やっぱり今後の防災対策をきちっとしていただきまして、市民の大事な財産、生命、また職員の生命、そういったものをきちっと守られるように年次的な計画をお願いしたいと思います。　次に、地域振興補助金について伺います。　ああしまして昨年来、地域自主組織を立ち上げるということで、市民も一生懸命協力し合って、加茂町では１４の自主組織ができました。地域自主組織に対して１事業当たり５０万円以内という事業費が、地域振興補助金が出るということでございますが、旧町ごとの割り当ての枠を超えた地域ではせっかく、みんな仕事で疲れて帰って夜中一生懸命みんなで案をつくって出した申請、それが５０万出ると思って、みんながいろんな企画をした。それが今回枠を超えてしまった地域では、４０何％しか申請の金が出ないと。これじゃあ本当やれやれと言って屋根の上へ上げといて、はしごをとるようなもんじゃないかということで、みんな本当怒っていました。　そこらでせっかく立ち上げた組織の活動ができないようなことではどうにもならない。本庁枠がまだたしかたくさんあると思うんですが、そこら辺を割り当てるということができないのでしょうか。 ○議長（吾郷　廣幸君）　速水市長。 ○市長（速水　雄一君）　加藤議員から地域振興補助金について総合センター割り当て分の枠を全体分に入り込むことはできないかということでございますが、御承知のとおりこの地域振興補助金、年間７，０００万の枠がございまして、３分の１の２，３００万が全市分、３分の２の４，７００万が６町村分ということでございます。この取り扱いにつきまして、６月議会には足立議員の方からも御質問をいただきましたが、その際にお答えしておりますように、今の段階地ならし期間ということで御理解いただきたいというふうに申し上げました。その結論に変わりはございません。　確かに一生懸命やっていただいておりますけれども、地ならし期間といいますのも旧６町村の中で３町が１００％まだ届いてないということで、ばらつきがございます。こういう状況にかんがみまして、ひとつ御理解いただきたいなというふうに思います。　加茂町の場合には、１４地域自主組織すべてこれまで立ち上がっておりますけれども、この設立発足準備金と活動資金を加えますと今５０万にも届いてるということでございますので、全体的に活用いただく方法を考えていただいて、それぞれの施策に役立てていただきたいというふうに思っております。　じゃあ、今後どうするかということでございますが、この地ならし期間一応１８年度までというふうにとらえておりまして、１９年度以降この枠の３分の１、３分の２の境目を一工夫する必要があるだろうというふうに思っております。以上でございます。 ○議長（吾郷　廣幸君）　４番、加藤欽也君。 ○議員（４番　加藤　欽也君）　そうしますと来年度からはそういった枠を超えて配分していただけるととってよろしいでしょうか。 ○議長（吾郷　廣幸君）　速水市長。 ○市長（速水　雄一君）　基本的に今申し上げたとおりでございます。そのためにも１９年度に向かって各地域自主組織からこういった事業をやりたいということがしっかり立てられて、それを踏まえて対応していくということが前提になりますので、各地域自主組織におかれてはひとつ積極的な事業計画をしていただければというふうに思います。 ○議長（吾郷　廣幸君）　４番、加藤欽也君。 ○議員（４番　加藤　欽也君）　来年からはそうした枠を取り払っていただけるということで、また自主組織の皆さんもやる気が出てくるんじゃないかなと思いますけども、本当に今この自主組織立ち上がりまして、今まで加茂町の場合は５０何自治会あった。それが１４の自主組織になりました。それが５０万申請すれば、もうそれだけで７００万になる。加茂町の枠は６９９万なんですよね。それであとまちづくり委員会、それとか地域マネジャーとか出すと、もうどっちにしてもお金が足らない。先ほどの市長答弁聞きまして、来年からはそこら辺も解消できるということで安心しておりますけども、この自主組織を立ち上げた関係で、今ああして、今では自分とこの自治会の中の人間しかわからなかった。隣の自治会、顔は見るけど、名前はわからんとか、初めて今回の自主組織になりましていろんな、多いところでは１１の自治会が一緒になってる、また少ないとこは一つでやってるとこもありますけども、そうしたたった１つ、２つの自治会でも隣となると本当顔見ても名前がわからんという方が結構多いんですよ。その意味では今回の自主組織立ち上げて、いろんな面で、今まで顔しか見なかったけども、いろいろ名前がわかったり、みんながいろいろ寄って話し合うということで、今後のまちづくりに本当寄与するんじゃないかなと思っております。　それと次は、自治会活動についてお伺いしますけども、今回これまで加茂町では自治会活動費というのが出てましたけども、今後３年目に至っては３分の１以下になるということを聞いておりますけども、市長は自治会活動というものをどのように考えていらっしゃるのか、伺います。 ○議長（吾郷　廣幸君）　大谷総務部長。 ○総務部長（大谷　忠君）　議員の自治会活動費の減額というのは、自治会活動に対する市の交付金の件だというふうに思いますが、その減額になった、増減した理由について答弁をさせていただきます。　自治会の活動や自治会を核としました地域コミュニティーの活動は、その地域の自己責任で運営されることが基本でございまして、その資金についても自己負担が原則であるというのが基本であろうというふうに思っております。　しかしながら、雲南市におきましては、合併前の旧町村で運営・活動へ助成がされていたということ、また自治会が地域社会を形成するための基幹的な団体であって、今後の地域コミュニティーの存続のためにも自治会の維持・運営に対する助成が引き続き必要であるというようなこと、また地域活性化のための地域自主組織の組織化、その活動への助成が必要であるということから、１８年度におきましては自治会運営交付金３，６６０万円と地域振興補助金、先ほどのお話でございますが、７，０００万円を計上して自治会等への地域振興の総合的な施策として交付をしているというところでございます。　減額との御指摘がございますのは、自治会運営交付金の平成２０年度までの調整措置のことでございます。合併前の市全体の総額４，０７０万円でございまして、この財政事情から中期財政計画に基づきます減額措置、３年間で２５％削減ということにしてまして、それを実施しているのが一つの減額の要因でございます。　また、合併前の旧町村の制度、助成額が異なっていたために１７年度に制度を見直しまして、新しい自治会運営交付金制度を実施したところでございます。これによって平成１８年度から平成２０年度にかけて均衡を図るために、その調整措置をとっております。町によっては自治会助成額の増額も発生したところあります。減額を発生したところもございます。そういう状況でございまして、加茂町の場合はかなりの減額になってるというのがそういう減額でございます。　そうした自治会運営交付金制度の運用につましては、昨年１１月からことしの１月にかけまして各町の自治会長会議で十分に説明をいたしまして御理解をいただいてきたところでございますので、御理解賜りますようによろしくお願いをいたします。 ○議長（吾郷　廣幸君）　速水市長。 ○市長（速水　雄一君）　自治会あるいは自治会活動をどのようにとらえているか私にお尋ねでございますので、私の方からも答弁させていただきたいと思いますが、今担当の方から答弁いたしますように、自治会そのものがこの地域社会の一番もとになる構成単位であるということでございますので、ぜひとも御理解をいただきたいというふうに思います。　それを裏づけるための組織として、行政の連絡は、市からの連絡は各自治会の役員の方々に行くということでございます。そうした自治会がしっかりしていてこそ、その自治会で構成する、あるいはグループで構成する地域自主組織、これがこれの活発な活動につながっていくということでございますので、これまで以上に自治会活動のしっかりとした運営活動が求められる。そのための自治会の運営交付金のあり方、合併協議会のときから検討してまいったわけでございますが、合併がスタートするに当たりまして自治会長さん方にも御説明し、御理解をいただいて現在に至っているということでございますので、よろしくお願いいたします。 ○議長（吾郷　廣幸君）　４番、加藤欽也君。 ○議員（４番　加藤　欽也君）　やっぱり自治会というのは、今、市長もおっしゃったように、本当根本だと思うんですよ。今回の災害にしましても、やっぱりそういった小さい自治会、言ってみりゃあ昔から言えば向こう三軒両隣と隣組みたいな感じでお互いが助け合っていかんと、今度の災害にしても、やっぱりそういった地域の方がいろいろ立ち上がってこそ今回乗り切れたと思うんですよ。そこの自治会を今度自主組織をつくったからといって、いわゆる今度はできた自主組織に、加茂町の場合５０幾らかの自治会ありますけども、自主組織だと１４で済む。そういったいろんな、今回は社会福祉協議会の方からそういった福祉の関係を出せと。それも名前出せば２万円出すから、つくってくれというような申し出がある。それから体育、今回町民大会ありますけども、そこも自主組織から出してくれと。何でそういったことをやるのかなと。自治会というものがきちっとあるわけですから、やっぱり細かな対応をするためには自治会というものをきちっと守っていかんといかんじゃないかな。自主組織というのは、次に書いておりますけども、自治会と自主組織というのは内容が違うと思うんですよ。自治会というのは、戸主の集まりであって、これは各役にしても輪番で回ってくるから、今度あなた会長しなさい云々ですけども、自主組織というのは自分らで立ち上げた組織だと。私ども先般三朝町の方へ視察に行きまして、そこの組織の会長さんおっしゃってましたけども、この自主組織の会長というのは、もう本当一生ライフワークでやっていこうというぐらいのもんですよと。自治会とは全然違うんだということをおっしゃっています。　そこら辺を、今自主組織と先ほど質問しましたのは、そういったことを市長はどのように考えて、今度自主組織と自治会というものをどういうふうに区別をしていかれるのかいうことをちょっとお聞かせ願いたい。 ○議長（吾郷　廣幸君）　速水市長。

○市長（速水　雄一君）　地域自主組織と自治会とどのように区別しているかということでございますが、先ほども申し上げますように、自治会は地域社会を構成する最小のコミュニティーだということでございます。今、加茂町のことが出ておりますので、加茂町で申し上げますと、今、加茂町には５４自治会でございますか、これは厳然としてこれからも残るであろう。それぞれの自治会が発展していかなければならないいうことでございます。　地域自主組織は、その５４自治会がいろいろなグループ分けによって、例えば立原自治会は一つで地域自主組織ができている、岩倉、畑が一つになって地域自主組織ができてる。だからその地域自主組織の構成単位は、単数から複数にわたっているということでございます。　地域自主組織が目指すものは、今言いましたように自治会は地域を構成する最小のコミュニティーでありますが、地域自主組織は合併協議会のとき以来の言い方をさせていただきますと、最終的にはミニ役場的な組織を目指していくということでございまして、その中には先般地域防災組織いうものも自主組織の一構成単位として取り組む必要があるという意見もあったわけでございまして、先般木次町の三新塔、秋葉振興会におかれましては地域防災への取り組みをこの振興会でやっていこうと言うがごとく、この振興会で自主防災組織もやっていく必要がある、自分たちの地域は自分たちで守るという考え方で取り組んでいただいております。　そうした考え方からすれば、社会福祉についても自分たちの地域の福祉活動、この地域自主組織でやっていこうということが当然一つの方向性としてあるわけでございまして、それに積極的に取り組んでいただきたいとぜひ思うわけですが、しかしいろいろ事情がありましょうから、その取り組むスピードにはいろいろ違いがあると思います。したがって、地域自主組織として福祉活動に取り組んでいただきたいという考え方が示され、そうした要望が地域自主組織に求められるというあり方も方向性の一つかなというふうに思っております。　また、町民体育大会とかいう催しにつきましては、これはそれこそ町の、あるいは地域の一体的発展をスポーツ事業をやっていくことによって毎年実施していくという流れにこれからなっていくものというふうに思います。そのスポーツイベントをコミュニティー社会の最小単位であります自治会が寄り集まって相談されるのか、あるいはせっかくできた地域自主組織があるのであれば、その地域自主組織の横の連携で相談し合ってされるのかいうのは、それぞれの地域の自主判断によるものということでございますので、その辺十分に理解を各地域で自治会なり、あるいは地域自主組織なりで理解を深められて、地域のまとまりのある事業が行われることを強く望む次第でございます。 ○議長（吾郷　廣幸君）　４番、加藤欽也君。 ○議員（４番　加藤　欽也君）　福祉活動も、やっぱり自主組織になると３つも４つも自治会が一緒になる。一つの自治会ですと、今、好老会、老人会とかいろいろございます。そういった中でやっていけば、より大きくなったからいいんじゃなくて、やっぱり小さい単位で、それこそ顔の見える、お互い同士で助け合っていくというのが私は大事じゃないかなと。ですからやっぱり自治会というのは今後とも大事にやっていかないかんと思っておりますけども、市長の先ほどの答弁で大体わかりましたので、次移りたいと思います。　次、固定資産税について伺います。　ああしまして今、固定資産税、また加茂町のことばかり言うようですけども、加茂町が一番安くて、１．４５ですか。一番高いとこで１．６０と。これは来年４月にはもう統一するというような話も出ておりますけども、そういったことは今どのように考えておられるのか、とりあえず伺います。 ○議長（吾郷　廣幸君）　堀江市民部長。 ○市民部長（堀江　正治君）　先ほどの固定資産税の一元化についての御質問でございます。議員御指摘のように、低いところで１．４５、加茂町の場合ですが、高くて１．６０という率を現在使っておりまして、この調整につきましては合併協議段階から調整に時間を要しておりまして、結果的に特例措置での持ち込みという形になっているものでございますが、現状につきましてはさきの議員の御質問にありましたように、その率に基づく税収を現在確保しておりますので、考え方の最初としましては、現在の税収を下回るような率設定というのは現在考えておりません。それを一番の基本にしておるところでございます。　そのほかにつきましては、市民の皆さんの税負担を、今回の場合には使用料等もございますので、そうした状況を勘案しながら検討したいと考えております。 ○議長（吾郷　廣幸君）　４番、加藤欽也君。 ○議員（４番　加藤　欽也君）　財政の健全化を考えた場合には統一というのはやむを得ないことかなとは思っておりますけれども、ただ、いわゆるこれを平準化すれば加茂は、ここに今、私、改定案のというのをこの間いただきまして、もらっておりますけども、仮に１．４５に合わせた場合には１億１，３００万の減額だと、１．５０にした場合には５，４００万の減額、１．５５にしたら５００万円アップする、一番高い１．６０にすれば６，３００万ということで、これ平均化すればもう大体１．５５ぐらいのとこへ行くのかなと思っておりますけども、そうした場合に加茂町というのは上がっていくわけですよね。やっぱりサービスは高く、負担は低くということを考えますと、合併特例にもありますように期限内に統一を図るということがうたってあります、合併協定でも。これは５年間ですよね。そうした場合に、やっぱり早急な一本化というのはどうかなということを考えておりますが、そこら辺いかがでしょうか。 ○議長（吾郷　廣幸君）　堀江市民部長。 ○市民部長（堀江　正治君）　率による試算は、先ほど議員が御指摘のとおりでございます。　現在合併特例期間中の中でございますが、その中にあって５年間の特例期間じゃなくて早急な一本化はどうかというふうな御質問でございました。合併特例法によりましては、特に合併調整困難なケースにつきまして特例に基づきましてさらに年限を５年という制限を設けまして調整期間を置いてるわけでして、趣旨としましては年限を追って、その中で速やかに一本化を図るというふうな趣旨と理解をしておりますので、私ども事務担当者としましてはできるだけ速やかに一本化も図らなければならないというふうに考えております。 ○議長（吾郷　廣幸君）　４番、加藤欽也君。 ○議員（４番　加藤　欽也君）　仮に１．５５にした場合には、吉田、三刀屋の場合は下がるわけですよね。加茂、掛合は上がっていく。大東、木次は一緒ということになりますけども、やっぱり上がる者にとってはどうかなと。加茂町の場合は、特に水道料もこれから上がっていきますし、そこら辺をやっぱり一遍に上げるんじゃなしに、上げるにしても年次的に上げるとか、段階的に上げていくのとか、そういったことは考えてないのか、伺います。 ○議長（吾郷　廣幸君）　堀江市民部長。 ○市民部長（堀江　正治君）　現在税率の一本化に向けまして検討を進めてるところでございますが、確かに税率の統一によりまして負担がふえる市民の皆様あります。当然ながらその皆様には配慮は必要であろうと考えております。　ただ、一方では、先ほども申しましたように速やかな公平性の観点から一本化を求める声もありますので、そうしたことも勘案しながら検討していきたいというふうに考えております。　先ほどの御意見につきましては、意見として伺いまして、今後、使用料等々も勘案しながら、その税率の一本化の案をまとめたいと考えておりますので、しばらく時間をいただければと思っております。 ○議員（４番　加藤　欽也君）　終わります。 ○議長（吾郷　廣幸君）　加藤欽也君の質問を終わります。　　　　─────────────────────────────── ○議長（吾郷　廣幸君）　次、１８番、深田徳夫君。 ○議員（１８番　深田　徳夫君）　１８番、深田徳夫でございます。私は、６点について伺ってまいります。　最初に、地方にできることは地方にと自立を促しました三位一体改革を唱えた小泉政治が終わろうといたしております。この小泉改革は、私たち雲南市民が平成１４年から１６年にかけて合併を議論し、そして１１月、雲南市が立ち上がったそのときに予期もしなかった地財ショックを与え、合併して前進すべき雲南市の新市建設計画が吹き飛んでしまいました。その後も言わずもがなの状態でありますけれども、この小泉政治は雲南市に具体的にどのような影響を与えたのか、また改革によって雲南市へのメリットで何があったのかをお聞かせください。　そして小泉政治を首長としてどう評価されるのか、お聞かせください。 ○議長（吾郷　廣幸君）　速水市長。 ○市長（速水　雄一君）　深田議員の小泉改革の雲南市に与えた影響とその評価についてお尋ねでございます。　この小泉内閣の改革の影響でございますが、これまでも申し上げましたように、まさに地方を取り巻く大変な厳しい財政状況の真っただ中でスタートした雲南市でございます。それだけにこの歳入の半分を占めます地方交付税の減額という大きな影響を受けまして、雲南市の市政運営を非常に困難なものにしております。　具体的には、今申し上げましたような交付税の大きな削減、それからそのことによって非常事態宣言を余儀なくされた、そしてまたさらにはこの１８年度予算が１７年度予算に比べて１．９％減の予算編成を余儀なくされた。そしてまた、市民の皆様に対しての影響としては、公共事業につきまして当初年間約５０億と見込んでおりましたが、平均３７億まで落とさざるを得なかった。人件費につきましても、職員の皆様に御理解をいただきながら大幅な削減をせざるを得なかった。１７年度に４億２，５００万もの人件費削減をしているところでございます。　こうした大変な苦難を強いられた小泉内閣でございますが、メリットはどういったところにあるかというお尋ねでございますけれども、そういった中で前向きに考えれば、大変な厳しい状況に対応するために職員が、そしてまた市民の皆様も一層の行財政改革をやっていかないといけないなと、公共機関といいながらも、地方自治体といいながらも、民間が一生懸命取り組んでいる発展のための自助努力、こういったことを地方公共団体としてもやっていかなきゃいけないなという思いを新たにさせられたと、そしてまた一生懸命それに取り組んでるということではなかろうか、かように思います。　さて、そういったことも含めての評価についてということでございますが、これまで小泉内閣が進めてまいりました地方分権対策あるいは三位一体改革は、これまでも申し上げておりますように未完の改革に終わっております。それだけに今後、その国と地方がぜひともイーブンな関係にあって真の地方分権が推進できる、そういう必要性あるよというその評価をみずからせざるを得ないというふうに考えておりまして、それが可能となるような政策を、間もなく次期政権発足すると思いますが、そういったところにも強く地方の声をぶつけ、推進していただきたいというふうに思っております。 ○議長（吾郷　廣幸君）　１８番、深田徳夫君。 ○議員（１８番　深田　徳夫君）　ただいま伺いますと、どうもマイナス要因が多かったなというような感じでございます。メリットは、行政改革に取り組まないけないという心構えができたというように受け取りました。　そこで、雲南市の厳しい財政状況もこれからも続くわけでございますけれども、小泉改革だけに限らず、少子高齢化、生産人口の減少などの実態の中でもこのことは生まれたものと思われるわけですけれども、このような厳しい状況が続きますと、今後よほどの説明責任を市民の皆様に果たしていかなければならないというふうに思うわけです。ただ市政懇談会の中で、今は厳しい財政状況ですよ、財政危機ですよ、こういうことだけを市民に説明しても、なかなか納得してもらえないのではないかなというふうに思います。そうすれば行政離れというやなことも起きかねないというふうに心配するわけでございますが、この小泉政治がもたらした雲南市の負の部分に対していかに雲南市のかじをとっていくのか、市長の手腕も問われるというふうに思いますが、この辺について見解を伺いたいと思います。 ○議長（吾郷　廣幸君）　速水市長。 ○市長（速水　雄一君）　現状を知らずして戦略はあり得ないというふうに申しますが、この３４回の市政懇談会を通じまして、厳しい地方自治体を取り巻く状況につきまして、大変つらいことではありましたけれども、しっかりお伝えしなければというふうに思い、その説明責任を果たしつつ市政懇談会を終えたところでございます。市民の皆様には、そうした状況の中で大変な厳しさ、痛感していただき、理解していただいたと思いますが、同時に、そうした状況の中であるけれどもしっかりやっていく必要があるではないかという御意見なり御提言もいただきました。大変なこれからの市政運営に当たっての糧として受けとめさせていただいたところでございます。　そうした市民の皆様の市民参画への意欲を一層強く持っていただくためにも、今後とも徹底した情報公開に努めまして、市民の皆様の意欲を引き出し、それをまちづくりにつなげていく、そのための力強いリーダーシップが求められているというふうに思っておりますので、ぜひともそうした気持ちを強く持ってこれからも頑張ってまいりたい、かように思っております。 ○議長（吾郷　廣幸君）　１８番、深田徳夫君。 ○議員（１８番　深田　徳夫君）　市長の心強い決意を聞いたような気がいたします。　それでは次に進みます。　幼稚園、保育所の保育のあり方について伺いたいと思います。　６月議会に、かもめ保育所を民営化したいとの提案がございました。これまで提案の仕方について、あるいは基本方針についての疑問などが議論をされております。一番大切なことは、子育てをするなら雲南市の中でなぜ民営化が必要で業務委託なのか、子供にとってその委託民営化というのはどんなメリットがあるのかを議論し、その上で雲南市の全体像を示して理解を求めなければなりません。今回の提案はその辺が十分議論をされていないのではないかと思われる節が若干見受けられました。そういう意味で各議員の懸念につながっておるところでございます。また、これらは現在の保護者だけの問題ではなくて、これから子供を預ける方々の御意見等も必要であるというふうに思います。そういう意味で、今の保護者だけが了解したからよしというものではないような気がいたします。各分野の幅広い意見集約が必要なことは言うまでもございません。　そういう意味で、昨日の２番議員の質問で、市長は所管部と執行部の方針で議論をして決定をしたと、こういうことでございました。庁内には庁議というものがあろうと思っておりますし、政策を提案するに当たって部長級の政策会議等があって、ここでの議論がどうであったのかなというふうに思うわけです。また、関連する教育委員会の意見、これはどうであったのだろう、あるいは身近に子育てをしている方々、保育所の所長さん等の意見はどうであったろうか、そういう意見も反映されているのだろうかというようなことを思いました。　そこでお尋ねするわけですけれども、雲南市の次世代育成支援計画があります。その中で支援対策地域協議会という組織も存在をいたしております。この協議会を通じて計画が立てられたというふうに思っておりますけれども、この協議会の意見は何としても必要ではないかと思うわけですが、まずこのことについて最初に伺いまして、さらに、雲南市の最上位の計画であります総合計画が今議会に提案されております。その中には幼保一体化の推進がうたわれております。また、雲南市の、先ほど申し上げます次世代育成支援計画にも同じ表現が盛り込まれております。この意味はどのような一体化を目指されているのか、また、このことは９園全部の民営化等、導入計画方針との整合性があるのかどうか伺いたいと思います。 ○議長（吾郷　廣幸君）　本間健康福祉部長。 ○健康福祉部長（本間　良一君）　まず幼保一体化の考え方につきまして、私どもの考え方をお示ししたいと思います。　まず、現在御提案申し上げております雲南市総合計画に示しております幼保一体化についてでございます。この幼保一体化につきましては、小学校入学前の幼児教育の重要性にかんがみまして、現在幼稚園と保育所とそれぞれ異なった機関で入所していらっしゃる幼児の皆さんにつきまして、一体化したカリキュラムというものを雲南市と考えまして幼児教育を推進をしていきたい、そうして小学校の教育に円滑に移行をしていただく、そういったことを配慮していきたいということで、その一体化したカリキュラムというものを策定しながら、異なった機関でも小学校の方へ円滑な移行に進めていきたいという考え方で、これにつきましては私どもと教育委員会と双方での意見を調整をいたしまして考えてるというところでございます。　それから、一方の次世代育成支援行動計画に記載されております幼保一体化でございますけれども、これは幼保一体化施設による保育サービスの提供という考え方で、これは施設サービスということで施設を整備する場合に一体化をして進めるということで、先ほど言いました今回の総合計画につきましてはソフト的な考え方、それから次世代育成支援行動計画というのはハード的な考え方で、双方の考え方がまとめられると私どもとしては判断をいたしてるところでございます。 ○議長（吾郷　廣幸君）　１８番、深田徳夫君。 ○議員（１８番　深田　徳夫君）　先ほど、もう１点、協議会の意見は必要であるが、これの意見交換はされてるのかどうかということもちょっとお尋ねしましたが、それを最初にお答えいただきたいと思います。 ○議長（吾郷　廣幸君）　本間健康福祉部長。 ○健康福祉部長（本間　良一君）　協議会につきましては現在、日程調整中でございますが、来週早々での開催を今予定をいたして、委員の皆様と調整をいたしてるところでございます。 ○議長（吾郷　廣幸君）　１８番、深田徳夫君。 ○議員（１８番　深田　徳夫君）　私が今なぜそのことを聞いたかと申しますと、やはり幅広い意見、特に次世代育成計画を立てられた皆さん方の意見は大変重要だというふうに考えるわけですから、その辺の議論を最初にやっぱり深めておいていただきたいというふうに思うわけでございます。　その中で、今先ほど一体化の考え方としては、総合計画ではカリキュラム、それから次世代育成計画では施設サービスの一体化という分け方をしましたが、この施設のサービスの一体化というのが意味がちょっと私、不明確でしたので、それを先にお聞きしたいと思います。 ○議長（吾郷　廣幸君）　本間健康福祉部長。 ○健康福祉部長（本間　良一君）　私の話し方がまずかったかもわかりませんが、子育ての支援計画の中で言っておりますものにつきましては、幼保一体化施設ということでハードを示しているものと私どもは判断をいたしております。 ○議長（吾郷　廣幸君）　１８番、深田徳夫君。 ○議員（１８番　深田　徳夫君）　その見解はハードをということのようですけれども、これで次世代育成計画を見ていきますと、幼保一体化施設による保育サービスの提供と、これを一体化するんだと、こういうことでございますので、施設を一体化するというのは少し納得はいかないところですけれども、それと、もう一つお聞きしておりますのが９園全部の民営化導入計画、これについての方針が、これの先ほど言われる総合計画、それから次世代は違うんだとおっしゃるんだけれども、９園全部民営化の方針との整合性、これについてはいかがか、先ほど伺ったと思いますけれどもお願いいたします。 ○議長（吾郷　廣幸君）　本間健康福祉部長。 ○健康福祉部長（本間　良一君）　先ほど申し上げました部分と関連ございますけれども、認定こども園という幼保一体化施設の考え方でございますけれども、これにつきましては、先ほど申し上げましたように、次世代育成支援行動計画の中での考え方は幼保一体化施設の開設という考え方で、そのハードを整備する場合において一体化施設を推進するという考え方ととらえております。したがいまして、雲南市といたしましては現在新たな施設整備等は考えておりません。その関係で、私どもの考え方としては、現在ございます９つのうち８つの保育所について、業務委託を進める方が雲南市にとってはベターな選択であるという判断のもとで今回の計画を立案したところでございます。 ○議長（吾郷　廣幸君）　１８番、深田徳夫君。 ○議員（１８番　深田　徳夫君）　ちょっと時間の都合上、先へ進めさせていただきますけれども、先ほど認定こども園のことが出ました。就学前の教育、保育ニーズに対応する新たな選択肢として認定こども園制度が１０月からスタートすると聞いております。これまでの幼稚園と保育所については、保護者の就労の有無で利用する施設が限定してしまうことや、少子化が進む中で幼稚園と保育所が別々では子供の成長に必要な規模の集団が確保されにくいなどの指摘があっておりまして、また、さらには最近の議論では、基礎学力の低下が現実であるために義務教育開始年齢の引き下げなども言われておるようでございます。その間にしつけや情操教育、読み書き計算の基礎教育も徹底する方向でもあるようでございます。幼保籍の子供、同一年齢の者が同じ保育あるいは教育を受けることは極めて重要だという観点から、認定こども園はこのようなことを解消を目指しておる制度だと言われております。　そういった意味で、先駆けて加茂幼児園がスタート、長い間議論してからスタートいたしております。まさしく認定こども園制度は加茂幼児園の設置目的そのものであるわけです。間近に雲南市はモデルを持っておりますのに、先ほどは９園申しましたが、８園全部、民営化等の導入計画方針というのは拙速過ぎる結論ではないかなというふうに思うわけです。　そこで、認定こども園は保育所、幼稚園の、先ほどおっしゃるようにいずれかの施設の利用をすることができるということでございますから、運営方針の問題であると私は考えております。これらを含めて議論をする余地、あるいは見直しをして基本方針を立てる考えはないか伺うわけです。　また、認定こども園などについてももちろん検討されたと思うわけですけれども、もしこれのことがないとすれば、今後全く導入する考えはないということでしょうか。ないとするならば、将来、雲南市民には保育施設選択者の格差が出てくるんではないかなというふうに思います。というのは、加茂地域には幼保園がありますよ。もちろん雲南市どこからも入られるかもしれませんけれども、やっぱり地域性というものがあって、なかなか吉田の方からほんなら加茂幼児園へ入りますというやなわけにもなかなかいかないではないか、そういうことも考えますとという意味の格差を申し上げて、お尋ねいたします。 ○議長（吾郷　廣幸君）　本間健康福祉部長。 ○健康福祉部長（本間　良一君）　まず認定こども園の考え方でございますけれども、雲南市の中で、なるほど加茂幼児園につきましては双方ができる施設整備がなされております。しかしながら、幼稚園というものは、０歳児から２歳児程度の方を受け入れるという基本的な施設整備の考え方はございません。したがいまして、認定こども園を雲南市の公立のものでやろうと思う場合は、まず施設設備が大前提であると考えております。また、保育園につきましては現在、待機児童ゼロということで、定員をある程度オーバーしながらでも子供さんを預かっております。だからそれ以上に幼稚園の方を、通っていらっしゃる子供さんを保育園に預かっていくということは非常に現時点では困難である。将来的には当然、認定こども園制度がことしの１０月から導入されるということでございますので、将来的にはまた検討すべきものはあろうかと思いますけれども、当分の間は、私どもとしてはこの認定こども園制度につきましては導入ということにはなかなかいかないだろうと。　それから、先ほどおっしゃいました格差というお話がございましたけれども、それにつきましても、先ほど御説明申し上げましたように、今回の雲南市総合計画で示しております考え方も、先ほど言いました幼稚園に通ってる子供さん、保育園に通ってる子供さん、それぞれ指針といいますか、教育課程が違うというものがございますので、そういったものを一体的なカリキュラムを統一したものを雲南市で策定をし、それぞれの施設で統一的なものを導入して、小学校へ入られるときにもスムーズな移行ができるといったものの一体的なものをつくっていこうということで総合計画の中で幼保一体化の考え方をお示しをいたしているところでございますので、その点の御理解を賜りたいと思います。 ○議長（吾郷　廣幸君）　１８番、深田徳夫君の質問中ですが、ここで暫時休憩をし、午後１時から本会議を再開いたします。　　　　　　　　　　　　　午前１１時５９分休憩　　　　─────────────────────────────── 　　　　　　　　　　　　　午後　１時００分再開 ○議長（吾郷　廣幸君）　本会議を再開いたします。　１８番、深田徳夫君。 ○議員（１８番　深田　徳夫君）　休憩時間がありましたので、先ほどの答弁の中で次世代育成支援行動計画、これをまた読んで、ちょっと頭へ入れてみました。これの行動計画というのは、先ほど部長の答弁ではハードだということでございましたけれども、この行動計画そのものの精神というのはソフトのことを言ってると私は解釈しております。そういった意味で、その解釈が違うかどうかはまた検討して、部内で話し合ってみていただきたいというふうに思います。それはそれで置きます。　それで、先ほどの認定こども園の中で、将来的にはそういう考え方もあり得るということでございましたけれども、そのように理解をしてよろしいか、そのことを伺います。 ○議長（吾郷　廣幸君）　本間健康福祉部長。 ○健康福祉部長（本間　良一君）　今、深田議員の御質問の中での行動支援計画の考え方、ちょっと再度私の方からお話しさせていただきたいんですけれども、支援計画の計画の中では、幼保一体化施設による保育サービスの提供という項目が施策として上がっております。そこの中で言ってるのは、就学前の乳幼児の子育て支援として幼保一体化施設の開設により幼児教育と子育てを支援する保育を進めますということで、一つには、これは一体化施設をつくっていくんだという考え方、それを私はハードと申し上げたところです。　ただ、今度の総合計画の中で、この後段ですけども、幼児教育と子育てを支援する保育を進めますというところで、ソフト的に、幼稚園であっても保育所であっても小学校へうまくつながるような一元化という統一的なカリキュラムをつくって、円滑な小学校教育に進めたいということを今私どもとしては総合計画の中で考えて、それを進めたいということでございます。一応考え方としてはそういうものでございます。　それからこども園でございますけれども、先ほど申し上げましたように、現段階では幼稚園というものの施設整備が、ゼロ歳児、乳児からの受け入れをしていない施設であるということで、一つはその施設整備、ハードの整備というものをまず認定こども園としては考えなくてはいけない。それから、申し上げましたように、今の保育所というのは定員を超える状況で今保育サービスを提供させていただいてる。現状の中では法律に基づく認定こども園というものはできないだろうということを考えております。それから、そこまで行動支援の計画として現段階では新しい施設整備というものは計画をいたしておりませんので、その計画には、見直し段階においてはそういう認定こども園というものを当然考慮していく項目になろうかと思いますけども、現段階ではそういったものではないということで御理解をいただきたいと思います。 ○議長（吾郷　廣幸君）　１８番、深田徳夫君。 ○議員（１８番　深田　徳夫君）　今のこの行動計画のことのこの施設の文言、それからこの前整備も、ハードの整備が進んだということは私も認識は当然しておりますが、それはそれで置いときます。　続いて、民営化等の導入の方法について伺いたいと思います。　私は、民営化そのものは否定しておりません。すばらしい保育方針を持たれて運営をなされる法人は大歓迎すべきだと逆にも思っております。だから行政改革の中には当然民間委託そのものも視野に検討すべきだと思うわけですが、また、皆様方がおっしゃっておりますように、子供たちのことを第一義として多様化する保育ニーズにこたえるのは民営業務委託が最良の選択だと、こういう結論はいささか短絡過ぎるかなというふうにも思っております。本来は、雲南市職員が少々の犠牲を払ってでもニーズにこたえて、そういう気構えもあってこそ、市民にとって、保護者にとっても一番安心ではあります。職員ではその対応が困難であれば、行財政改革の中で私は民間委託が最良の道だと思うところです。外部委託の推進に関する指針が今回出されております。これらに基づいて議論を尽くして、財政シミュレーション、またこの外部委託の推進の中にコストの算出、こういうこともうたわれております。そういう意味で徹底的に分析して真の行財政改革に取り組むべきではないでしょうか。当面余り財政的にはわからないとすれば、何のためにこの外部委託の推進に関する指針なのかわかりません。そういう意味で、きっちりコスト、こういうものを出して対応すべきではないかなというふうに思っております。保護者の皆様にも、雲南市の保育方針に責任を持って、業務も変わらない、職員も一部は引き継ぎます、安心してください、ただ業務運営を民間にゆだねるだけです、このような説明であるならば、何の委託する意味もないのではないのかなというふうに私はとります。業務委託というのは、本来の行政改革の趣旨からすれば、だから違うんではないかなというふうに思っておりますので、きっぱり教育方針のしっかりした民間にすべてをゆだねることこそ保護者にとって選択肢がはっきりして安心ではないかと、私はそう思っております。　そこで、中途半端な業務委託よりも、すべてを民間に委託して運営を任せることが本来の行財政改革の委託だと思いますが、そのような考えはないのかお聞かせください。 ○議長（吾郷　廣幸君）　速水市長。 ○市長（速水　雄一君）　民営化のあり方について、いっそのこと完全民営化、いわゆる私立化をするべきだという御提言でございますが、これまでいろいろ御質問をいただきお答えをした中で申し上げてきましたのは業務委託方式ということで、これはあくまでも雲南市立かもめ保育所を雲南市立のままで業務委託をするということでございます。　この業務委託方式をとった場合にどういう将来的な行財政改革効果があるかということになりますと、きのう足立議員の質問にお答えいたしましたように、なるほど完全民営化、いわゆる私立化した場合は、私どもが申し上げましたように約４分の１相当額に減ります、雲南市から出す拠出額が。この業務委託方式ですとそこまでは減らない。でも長いスパンで見れば、この業務委託方式をすることによって、緩やかなスピードではありますが行財政改革の効果がもたらされるということと、それからやはり、市となって間もなくの雲南市でございますので、いわゆる松江市とか出雲市とか、あるいは都会に見られるようなもともとの私立の保育所、あるいは公立から私立になるとしても、大体そういう私立の保育所が周りにたくさんあるところの住民の皆様からすればそうアレルギーはないでしょうが、雲南市の場合には、言ってみれば町や村のお姉さん的な今状況でございますので、もう少し市としての自覚とか認識とか、そういったものが行き渡っていうことになりますと、ああ、私立っていうのはこういうことかという認識も広がってまいりましょうが、今の段階では、やはり雲南市立ということから来る保護者の皆様の安心感、あるいは子供の保育に当たってのこれからのあり方いうものを考えたときに、一律雲南市立という枠の中での保育いうものが、保護者の皆様にとって御理解いただきやすいだろう、ここのところはしっかり時間をかけていかなければならないなというふうに思ってるところでございまして、業務委託方式を目指そうということでございます。　きのうから申し上げておりますように、そのことによって、なるほど職員の皆様の所属先は異なってまいりますけれども、そのほかの保育環境につきましてはしっかりとこれが担保されて、その上で保育を続けていくいうのが雲南市として目指す方向であるというふうに思っております。 ○議長（吾郷　廣幸君）　１８番、深田徳夫君。 ○議員（１８番　深田　徳夫君）　私は、行財政改革のスピードアップの観点から考えればということで申し上げたところでございます。　先へ進みますけれども、委託先の顔が見えるという項目につきましては昨日２人の方の質問があっておりますので、これについては省略をいたします。　いずれにいたしましても、雲南市の子育ては日本一であり、子育て世代が移り住むような教育環境、こういうものをつくることこそ行政の責任でありますので、いろいろ申し上げておりますけれども、積極的に保護者あるいは関係者の理解を得られまして、次世代を担う子供たちの健全な保育、教育がならせるような対策がとられるように希望したいと思います。　もう１点申し上げておきたいのは、業務委託をする場合に、たまたまその職場に在籍する臨時職員がそのまま社員になると、スムーズに移行するためにそれは一番いいというお考えもなろうかと思いますけれども、市全体への保育行政の中で協力をいただいている他の施設の臨時職員さん等もいらっしゃいます。こういうところから公平な雇用の考え方も必要かなというふうにも思いますので、これらも十分検討を願っておきたいと思いますということを申し上げて、次へ進みます。

　合併時の、負担は低く、サービスは高くの理念について伺いたいと思います。　私は一貫して、税の課税は合併特例法の趣旨を尊重して統一化を図るべきだと主張してまいっております。水道使用料や下水道使用料は合併時の協定で速やかな統一が結ばれておりますけれども、どのような改定をお考えなのか伺いたいと思います。　また、これらの使用料あるいは税金などすべて上がるであろう市民の負担は、特に税は、一体化を目指す公平な負担と言われてもそう簡単に納得できるものではありません。公平性を盾に早急な改定は、市民の行政に対する信頼を失うものではないかと懸念いたしております。市長の行政報告は合併時の理念に疑問を抱くものですが、いかがお考えかお聞かせください。 ○議長（吾郷　廣幸君）　堀江市民部長。 ○市民部長（堀江　正治君）　合併時の理念に基づく御質問でございましたが、この不均一課税の解消並びに水道使用料、下水道使用料の統一につきましては、適正な市民負担の確保の観点、あるいは市財政や地方公営企業の健全な運営確保の観点から、十分な検討が必要であることは言うまでもないところであります。　一方で、市民の皆様の負担の公平性を確保し雲南市の一体化を進める上では、できる限り早期に統一を図ることが必要であるとも考えております。合併時の、負担は低く、サービスは高くの理念は、最小の経費で最大の効果を求めている地方自治法の趣旨に通じるものであり、合併により行政の効率化を図り、新市建設計画期間において足腰の強い自治体づくりを目指す市政運営においては、市政を取り巻く状況を踏まえまして、常に適切なサービスの確保と市民の皆様の適切な負担を心がけなければならないものと認識しております。以上でございます。 ○議長（吾郷　廣幸君）　１８番、深田徳夫君。 ○議員（１８番　深田　徳夫君）　若干答弁の内容、不本意でありますけれども、先へ行きます。　財政の健全化は喫緊の課題だということも当然でございます。現状の税収入を確保したいという財政当局は当然そのように考えると思います。そうすると税率は、先ほどからの税の関係の答弁でありますように、高どまりすると、こういうことが考えられるわけでございます。税負担の下がる市民と上がる市民がおるからこそ、この合併を促すためにもということで、あるいは統一がそう簡単ではないということから合併特例法というのが存在するわけでして、そして議論を尽くしてほしいとの願い、こういうこともございまして５年間という期限が設けられておるわけです。高い市民の皆さんは早く下げてほしいと思うのも当然ではありますけれども、それぞれ意見の相違はあるわけですが、負担の上がる市民の意見をより多く聞き、理解を求めるのが行政の責任だと私は思っておりますが、このことについてお伺いしたいと思います。 ○議長（吾郷　廣幸君）　堀江市民部長。 ○市民部長（堀江　正治君）　御指摘のように、税率を決めるに当たりまして、負担の上がる市民の皆様に対する配慮は当然必要であると考えております。が、一方で、負担の下がる市民の皆様にとりましては、統一されるまでの間により多くの負担をいただいております。このこともありますので、市民の皆様の信頼が得られますように、双方の声を真摯に受けとめまして対応していくことが行政の責任であると考えております。　なお、現在、上下水道使用料はそれぞれの審議会で審議をしていただいております。また、市では庁内の検討組織において検討いたしております。間もなく実施時期を含めた統一案をまとめまして議会や市民の皆様にお示しすることとしておりますので、御理解をいただきますようにお願いをいたしたいと思います。 ○議長（吾郷　廣幸君）　１８番、深田徳夫君。 ○議員（１８番　深田　徳夫君）　いずれにいたしましても、しっかり市民の声を聞いていただきたいというふうに思います。市政懇談会の中で部長さんの説明で、加茂町は上がりますよと、こういう説明もあっておるわけですが、それについて特に意見は出なかったと思っておりますけれども、いろいろな行政報告の中でのことでございましたので意見が出なかったと思うんですが、しっかりそういう声は聞いていただきたいというふうに思います。　次に、人材育成について伺いたいと思いますけれども、いろいろな分野で活躍する人材、これを育てるということも行政がかかわっていくことは大切であって、大変有意義なことだというふうに思っております。決してエリートをつくるという意味ではございませんけれども、この人材育成に行政がかかわることについて、どういう御意見をお持ちなのか伺いたいと思います。 ○議長（吾郷　廣幸君）　速水市長。 ○市長（速水　雄一君）　人材育成の大切さについての御意見でございますが、議員御指摘のとおりでございまして、まちは人をつくり、人はまちをつくる、就任時にも私申し上げたところでございます。この人材育成、雲南市にとっても最重要課題でございまして、そういった意味からも主要施策の一つといたしまして、人が輝く教育、文化の振興、これを掲げているところでございます。　そうした考え方に基づきまして、これまで学校教育はもちろんのこと、生涯教育にも力を入れているところでございます。今後そうしたいろいろな方法、手段、機会を通じて、あらゆる分野でこれからの雲南市を担う人材の育成に努めてまいりたいと思います。 ○議長（吾郷　廣幸君）　１８番、深田徳夫君。 ○議員（１８番　深田　徳夫君）　それでは、最近、病院や医療機関あるいは企業、こういうところで研究者とか医師、看護師、助産師、こういう方々が不足してるということであります。そういった中で自治医科大学においては地方枠等も設けたりされておりますし、県におかれても奨学金制度を設けられて、今年度、医者の部分でございますけれども、１４人の申し込みがあったというふうに報道がされておりました。こういうことで将来の県内の僻地医療に対応しようと、こういう対策もとられておるわけですが、雲南病院もしかりでございます。そういったところの医者が不足する中では、そういう若者を育てるために、雲南市において人材育成基金、こういうものを設置してはいかがというふうに考えるわけでございます。そしてそれについては、雲南市、財政危機でございますので、企業も大変かもしれませんが、企業の協賛等を得る方法もあろうかと思うんですが、その辺につきましてこういう基金造成はどうだろうかと考えますが、いかがでしょうか。 ○議長（吾郷　廣幸君）　速水市長。 ○市長（速水　雄一君）　人材育成のための基金の必要性について御意見、私も同じ考えに立っております。これまで合併までも、旧６町村の中でそうした基金があったところ、なかったところ、あるわけですが、この基金の必要性について思っておりますので、しかしながらこうした状況でございます。中・長期的に取り組んでいかなければならないなというふうな考え方も持っております。　一方、企業協賛についてでございますけれども、今言いました合併までの町村で持たれていたこの育成基金のファクターとして、企業からの協力いうことがあったわけでございます。したがって、今後もそうした基金の造成については、企業の協賛、本当に望ましいわけでございますが、こういった企業、地方を取り巻く状況でもございますので多くは期待できないということでございます。そういった意味から中・長期的にというふうに申し上げたところでございまして、努力してまいりたいと思います。 ○議長（吾郷　廣幸君）　１８番、深田徳夫君。 ○議員（１８番　深田　徳夫君）　企業寄附金、非常に難しい時期ではあると思っております。そういった中で、最近、企業寄附金などを想定して職員にアイデア募集があったと聞いております。これはというアイデアがあったのかどうか伺いたいと思いますけれども、私は、一つの考え方として、先ほどから申し上げますように、これらの寄附金をぜひ、一過性のハード事業などに充てるのではなくて人材育成の造成基金に充てていただきたいと、こういうふうに願うわけでございます。そうすることが寄附をしていただく企業の方等の意に沿うのではないかなというふうに思いますが、どうでしょうか。一考に値すると思いますが、いかがでしょうか。 ○議長（吾郷　廣幸君）　速水市長。 ○市長（速水　雄一君）　確かに今おっしゃいますように、先ほど大変厳しい経済情勢の中で企業の協賛金なかなか期待できないとは申し上げましたけれども、そうした中でも１企業から寄附の申し出がございました。この活用についてどうしたらいいかということで庁舎内で職員の意見をいろいろ聞いたわけでございますが、この基金の使途について企業の思いもございます。そうしたことを考慮したとき、そしてまた、この基金が単年度ということでございまして、これが継続的に期待できるということであれば、今のこの人材育成のための基金への活用ということも大いなる使途というふうに言えますけれども、そうした単発的なこと、それから企業の寄附金への活用の思いいったことからいたしますと、この人材育成基金に回すということについては今回は妥当ではないなというふうに判断したところでございまして、しかし基本的には、今申し上げますように、またおっしゃいますような考えを今後も持ち続けたいというふうに思っております。 ○議長（吾郷　廣幸君）　１８番、深田徳夫君。 ○議員（１８番　深田　徳夫君）　次に、棚田等の自然環境保全と生活向上対策について伺いたいと思います。　大東山王寺や木次深坪を初め、掛合、吉田などの中山間地に多くの美しい棚田がございます。また、それに準ずるような田などもありますが、それぞれにはそれぞれの歴史があり守られてきてると思います。しかし、それを維持するのには厳しい環境であることには間違いございません。１２月議会に２９番議員から質問が出されておりましたが、あのときは山王寺であったと思うんですけれども、これに限らず、棚田等の維持管理等について地元とどのような話し合いをなされたのか伺ってみたいと思います。その話し合いの結果、その対応を考えておられることがあればつけ加えていただきたいと思います。 ○議長（吾郷　廣幸君）　細木産業振興部長。 ○産業振興部長（細木　勝君）　中山間地域の棚田地域の維持管理についてでございますが、雲南市はその多くが中山間地域にありまして、棚田地形の中で営農し生活している地区が多くを占めている状況でございます。これらの地域につきましては、議員おっしゃいますように厳しい営農、生活環境にあることは事実でございます。これらの地域存続については大きな課題でもありまして、具体的な施策を用いての振興策を実施することが必要であることは論をまたないところでございます。　具体的には、雲南市として大原地区中山間地域総合整備事業などの補助事業も導入し、農地や農業用施設整備を行うことにより維持管理が取り組みやすい体制を整える考えでございます。さらには、中山間地域直接支払制度の交付金と、平成１９年度から始まります農地・水・環境保全向上対策の交付金を利用いたしまして、これらの維持管理ができる体制がつくられていくように指導を行っていくこととしております。　具体的には、来年度から始まります品目横断の経営安定対策の説明で、中山間直払い制度の集落協定組織の代表者あるいは集落協同組合長さん、それぞれ旧町単位にお集まりをいただきまして説明を行い、あらゆる角度から取り組んでいただきますようにお願いをしてるところでございます。以上でございます。 ○議長（吾郷　廣幸君）　１８番、深田徳夫君。 ○議員（１８番　深田　徳夫君）　わかりました。　先般、有志議員で、柿木村の大井谷と、それから三隅町の室谷という棚田を視察してまいりました。いずれの棚田もすばらしい管理のもとに維持されておりました。そこには強いリーダーシップをとられる方がおられまして、地域挙げて、その地域に誇りを持ってその自然を守ろうとしておられました。そしていろいろなアイデアを出しながら、それが生産に結びついておるということでございました。したがって、そのできた米等も高額な値段で取引がなされておるということでございましたし、しかもここは嫁不足などないと公言をされるほどでございました。行政は、リーダーを育てる手伝いや農業所得向上のイベント、オーナー制度などのソフト面の支援などを行っておられます。また、災害を受けやすい環境でもありますから、その対策などを担って大きな成果を上げておられると聞きました。雲南市においても、棚田等の自然環境を守るためにも、ぜひ地域がやる気が出る知恵と助言、基盤整備などの支援をすることによって、ブランド米等の生産ができ、所得向上につながるのではないかというふうに思ってお聞きをしておるところでございます。　先ほど、１９年度から始まる施策の中で説明もして対応したいと、こういう御案内でございました。さらにつけ加えることがあるならば御説明をお願いをしたいと思います。 ○議長（吾郷　廣幸君）　細木産業振興部長。 ○産業振興部長（細木　勝君）　先ほど議員がおっしゃいましたように、棚田地域においては、住民自身が自然環境を守りながら、生活水準を維持向上させる認識について共同でその意識を持ち合わせることが大事だと思います。また、そのことは住民それぞれ個々の考え方で別々に取り組むような実態であってはならない。結果として地域の活性化や生活向上につながらない状況もあります。棚田地域で成功事例を見ましても、先ほど申されました成功事例でございますが、地域として目的を整理し、住民自身が共同で取り組む体制が確立している状況であればと思います。雲南市といたしましても、それぞれの地域が伝統文化、さらには地形や地域の実情に合った計画を持ち、住民が共同意識を持つ中で具体的な共同の取り組みができるように支援してまいりたいと考えております。　一つの事例といたしまして、昨年の１２月にお答えをいたしておりましたが、山王寺の棚田については、隣接している松江市の消費者との交流を目的に、たんぼの学校と称した行事を２回計画し、田植え体験と棚田の自然調べコースを実施したところでございます。また、これを受けて棚田懇談会を地元で計画していただき、地元の皆様の意欲的な気持ちをあらわしていただいたところでございます。さらには、この秋には稲刈りコース体験や棚田祭りが計画されております。山王寺では、今後ともこうした行事を行いながら、近くにある松江市からこの棚田地域に入り込む人口がふえ、農村の自然豊かな中で生産される農産物の出荷につながれば地域の活性化につながると期待をされてるところでございます。雲南市といたしましても、積極的に情報提供を行いながら、棚田地域としての取り組みの事例として紹介を行ってまいりたいと考えております。以上です。 ○議長（吾郷　廣幸君）　１８番、深田徳夫君。 ○議員（１８番　深田　徳夫君）　答弁をいただきました。１カ所でも２カ所でもそういう取り組みが始まってるということに、力強く受けとめました。これが雲南市全体にまた広がっていければと、こういうふうに希望をしておきます。　次に、携帯に観光情報を提供するシステムの導入について伺いたいと思います。　「うん．何？」の撮影が始まっております。観光に対する市民の関心も高まっております。この映画が放映されますと、観光客もこの地域を訪れると思います。また、そうなってもらわなくては困ります。そのために、観光客の受け入れ体制づくり、あるいは伝説地等の観光情報を提供する手段が急がれるわけですが、これらについて、どのように検討されているのか伺いたいと思います。 ○議長（吾郷　廣幸君）　細木産業振興部長。 ○産業振興部長（細木　勝君）　先ごろは、市議会議員の有志による観光看板の設置を実現いただきまして、まずもって心から感謝を申し上げる次第でございます。　今回の映画制作によりまして、確実に雲南という名前が全国に発信できるものと期待する中、本市にゆかりの深い日本神話や伝説が随所にちりばめられることから、映画完成後は、より多くの観光入り込み客、交流人口の拡大が図られるものと確信をしております。今後は、映画で登場する観光地のネットワーク化、看板や施設整備、マップの制作が必要となるほか、本年７月に誕生いたしました雲南市観光協会と連携した観光事業者へのロケ地の学習会、情報提供、ボランティアガイドの育成や、今後発足を予定しております雲南市ふるさと会への積極的なＰＲ策を検討してるところでございます。 ○議長（吾郷　廣幸君）　１８番、深田徳夫君。 ○議員（１８番　深田　徳夫君）　雲南市を訪れる観光客などへのサービスとして、先ほどお話がありますような観光地や名所旧跡の観光案内板の設置はもとより、パンフレット等の作成も大いに雲南市を売り出すということになるわけでして、今回の映画づくりもその大きな目的であるわけです。　そこで、最近売り出し中の二次元バーコードシステムの導入が、観光客に関心を持ってもらうためにも必要ではないかと思います。特に観光案内板あるいはパンフレットに、そのものにもこういうバーコードが今必要ではないかと思うわけでございますけれども、また最近、この近隣の町あるいは市でもこれを導入するということもあるようでございますけれども、検討すべき課題だというふうに思いますが、いかがお考えでしょうか、伺いたいと思います。 ○議長（吾郷　廣幸君）　細木産業振興部長。 ○産業振興部長（細木　勝君）　携帯電話の二次元バーコードシステムを利用した観光情報提供については、観光地に設置された看板に記された二次元バーコード、ＱＲシステムでございますが、カメラつき携帯電話で読み取ることで利用者に観光情報が届けられる仕組みで、これまでに石見銀山で実験がなされ、今後、実用化の道が探られようとしています。始まったばかりの事業でございまして、出雲市内の情報システム会社が島根県の情報通信技術活用高度支援事業を導入して実証実験を実施しているもので、本年９月からは、隣の奥出雲町においても町の面積等から対象に選ばれまして、同様の試験が実施されてるとのことでございます。　今後、ヤマタノオロチ神話ルートを開発させたいとする同民間会社の意向もあるとのことから、雲南市といたしましても、他の市町の動向を見ながら導入の検討の余地を探りたいと考えております。以上です。 ○議員（１８番　深田　徳夫君）　終わります。 ○議長（吾郷　廣幸君）　深田徳夫君の質問を終わります。　　　　─────────────────────────────── ○議長（吾郷　廣幸君）　次、２２番、松浦保潔君。 ○議員（２２番　松浦　保潔君）　９月定例議会に当たりまして、一般質問をさせていただきます。２２番議員、松浦保潔でございます。　私は、財政問題についてお伺いしたいと思っております。今まで１番議員、４番議員、５番議員の皆様が質問されまして答弁がありましたように、なるべく重複しないように質問したいと思っておるところでございます。　まず最初に、６月２５日の新聞報道されました雲南市の地方債が住民１人当たり１２３万３，０００円あるということと、それから８月２９日の総務省が発表いたしました雲南市の実質公債比率が２３．１％であることについて、見解については既にお答えをいただいておりますので省きたいと思います。　続いて、１７年度末の特別会計を含めた起債総額の件でございますが、これはもう一度数字を確認したいと思いますので、お聞かせ願いたいと思います。 ○議長（吾郷　廣幸君）　大谷総務部長。 ○総務部長（大谷　忠君）　平成１７年度末の地方債残高でございます。普通会計が５５６億４，３００万円でございます。それから公営企業会計が３４２億円でございます。それからその他事業会計が６，１００万円、合わせまして８９９億４００万円が総額となります。 ○議長（吾郷　廣幸君）　２２番、松浦保潔君。 ○議員（２２番　松浦　保潔君）　普通会計におきましては５５６億円ということでございまして、それにプラスアルファ、特別会計が３４２億含めまして８９９億ということでございます。市長の答弁にもございましたですが、実質返済残高でございます、交付税の算入を差し引きましたものが幾らになるか、もう一度お聞かせくださいませ。 ○議長（吾郷　廣幸君）　大谷総務部長。 ○総務部長（大谷　忠君）　地方債残高のうち地方交付税算入額を除いた残額につきましては、全会計合計が４１９億１，５００万円でございます。ちなみに人口１人当たり９１万９，０００円でございます。そのうち普通会計が２３０億７，８００万円、１人当たり５０万６，０００円ということでございます。 ○議長（吾郷　廣幸君）　２２番、松浦保潔君。 ○議員（２２番　松浦　保潔君）　これが４１９億ということでございますが、このうち無利子の分は今後とも影響ないと思いますが、ああしまして金利の上昇が予想されますので、例えば１％上昇したらどれほど負担が多くなるかお聞かせ願いたいと思います。 ○議長（吾郷　廣幸君）　大谷総務部長。 ○総務部長（大谷　忠君）　雲南市で借り入れております借入金で無利子のものはございませんが、これまで発行した起債につきましては固定金利で借り入れを選択しておりますので、これにつきましては１０年間利率が変動しないということで、これについては大きな影響はないというふうに考えております。また、今後発行いたします起債につきましては金利上昇を考慮する必要がございますので、負担がふえてくるということでございます。 ○議長（吾郷　廣幸君）　２２番、松浦保潔君。 ○議員（２２番　松浦　保潔君）　そういたしますと、金利の影響は当面は大丈夫だということでございますが、そういたしますと、今後の財政の健全化が最も大切になるわけでございますが、私は、住民の皆様の便益を高めるために提供するのが行政サービスであると思っております。それから、住民の皆様が支払われた税金をより有効に活用して行政サービスを最大限に高めるのにはどうしたらよいかということが課題になるわけでございますが、財政が悪化すればそれにおこたえができないということになるわけでございますので、早急に財政の健全化を取り組んでいただくと、こう思っているところでございますが、まず最初に、起債の今後の返済計画についてお伺いをいたします。 ○議長（吾郷　廣幸君）　大谷総務部長。 ○総務部長（大谷　忠君）　起債の償還につきましては公債費負担適正化計画を立てて実施しております。繰り上げ償還計画をそこにのせておりますので、それを実施し、残高の減少に努めていきたいというふうに考えております。　なお、さきに答弁をいたしておりますが、実質公債費比率が指標となるということから、この繰り上げ償還の計画も上乗せをしていく必要があるということで、本年度、見直しをかけていくという作業を現在進めております。 ○議長（吾郷　廣幸君）　２２番、松浦保潔君。 ○議員（２２番　松浦　保潔君）　そういたしますと、中期財政計画で平成２２年までの計画がございます。これは住民の市民の皆様との懇談会に提出された資料でございますが、１７年、１８年、１９年、２０年、２１年、２２年の収支で、毎年歳入に対して歳出がマイナスの計画が立てられておりまして、それを基金で穴埋めするという計画でございますが、まず、１７年度のこの収支がマイナス１３億９，０００万円に対しまして、基金取り崩し額ですね、これが１５億３，４００万円になっておりまして１億４，４００万円ほど差額が出るわけでございますが、これはどういうわけでございますか。 ○議長（吾郷　廣幸君）　長谷川財政課長。 ○財政課長（長谷川和男君）　お尋ねは中期財政計画の１７年度の数字だと思いますけれども、収支のマイナスと基金取り崩しの額の差額ですけども、特定の事業に充てます特定財源分がありますので、取り崩しの方が１億４，０００万ほど多くなっております。 ○議長（吾郷　廣幸君）　２２番、松浦保潔君。 ○議員（２２番　松浦　保潔君）　そういたしますと、合計残額の差し引き残高の赤字部分が５年間で６３億４，２００万円出てるわけでございますが、それを少しずつ積み立てをされまして３０億ほどは残したいということでございますが、できれば６１億８，３００万円をそのままで何とかならないかと思いますけども、いかがでしょうか。 ○議長（吾郷　廣幸君）　大谷総務部長。 ○総務部長（大谷　忠君）　お答えします。中期財政計画の目標で２２年度に３０億円の基金を残したいということですが、現在よりも半減するというような状況でございます。ここ５年間、急激にサービスを落とす、普通建設事業を落とすということがなかなか無理でございますので、徐々に落としてまいりますが、どうしても基金の繰り入れが必要だということでございます。したがいまして、最低３０億円は残そうという中期財政計画にしております。　なお、収支不足の圧縮につきましても、現在平成１７年度で約１５億円でございますが、２２年度には半分以下の７億円程度には抑えていきたいという計画を立てて、その実践を懸命に努力をしていくという状況でございますので、御理解を賜りたいと思います。 ○議長（吾郷　廣幸君）　２２番、松浦保潔君。 ○議員（２２番　松浦　保潔君）　そういたしますと、この計画に基づいて実践されました場合は、公債費に対する新規の地方債の発行割合でございますが、平成１７年、７０％、平成１８年、７０％、平成１９年、６１．９％、平成２０年、４６％、２１年、４０％、２２年、３４．７％でいくわけでございますが、地方交付税の算入がございまして今実施されてるわけでございますが、政府がこれを例えば割合を変えるとか、そういうことは想定しておられないわけでございますか。その点について、いかがでしょうか。 ○議長（吾郷　廣幸君）　大谷総務部長。 ○総務部長（大谷　忠君）　地方交付税で補てんされる償還費の補てんの率でございますが、既に借りておるものについてその率が下がるということはないというふうに思っております。ただ、新規、例えば過疎債ですとか、そうしたものについては今後、改定の際にどうなるのか、また率をどうするのかというようなことはあろうと思いますが、現在借りているものについての交付税の算入の率が変わるということはないというふうに理解をしております。 ○議長（吾郷　廣幸君）　２２番、松浦保潔君。 ○議員（２２番　松浦　保潔君）　そういたしますと、今後の課題になるわけでございますが、例えば財政の健全化を目指すために、行政評価システム等を導入するお考えはございませんでしょうか。 ○議長（吾郷　廣幸君）　渡部政策企画部長。 ○政策企画部長（渡部　彰夫君）　行政評価の関係でございますが、政策評価と言ったりしますが、これについては１９年度導入に向けて現在準備を進めております。 ○議長（吾郷　廣幸君）　２２番、松浦保潔君。 ○議員（２２番　松浦　保潔君）　行政評価制度を準備中ということでございますが、行政評価には大まかに分けまして３つあると思います。コスト管理による業務の効率性を評価する執行評価がございます。それから個別事業単位での有効性を評価する事務事業評価がございます。政策、施策、事務事業を体系的に有効性と効率性を評価する政策評価がございますが、どれをどういうぐあいに実行されるように検討されておりますでしょうか、お聞かせくださいませ。 ○議長（吾郷　廣幸君）　渡部政策企画部長。 ○政策企画部長（渡部　彰夫君）　先ほども御指摘いただいておりますけども、行政評価の進め方あるいはその内容、指標等については、今後、具体的に検討してまいります。 ○議長（吾郷　廣幸君）　２２番、松浦保潔君。 ○議員（２２番　松浦　保潔君）　行政評価システムを今後検討されまして、いつごろから導入ができる見通しでしょうか。

○議長（吾郷　廣幸君）　渡部政策企画部長。 ○政策企画部長（渡部　彰夫君）　平成１７年度に個別の枠予算導入を図りました。その反省に立って、施策ごとの予算ということで、施策ごとに予算枠を設定してるということを現在進めておりますので、これが行政評価の第一段階ということで、試行的に１８年度、１９年度予算を編成してるということを現在進めております。実質行政評価については、１９年度の段階で確立をしていくということで現在進めております。 ○議長（吾郷　廣幸君）　２２番、松浦保潔君。 ○議員（２２番　松浦　保潔君）　１９年度へ向けて、ただいま検討中ということでございますが、ぜひとも実行に移していただきたいと思っておるところでございます。今後とも市民の皆様が非常に心配をしておられますので、今後の対応につきまして総括的に市長に答弁をお願いして、私の質問を終わります。 ○議長（吾郷　廣幸君）　速水市長。 ○市長（速水　雄一君）　先ほど担当の方からお答えいたしておりますように、評価システムにつきましては１９年度いうことでございますが、今一番雲南市に求められておりますのは、いかに健全財政を確立する体制をつくっていくかということでございます。１２月には総合計画の実施計画も議会にお諮りして、その上で着々と進んでいかなければならない。そしてまた、そのことが市民の皆様にもよく御理解いただく必要があるというふうに思っております。情報公開の徹底を再三申し上げておりますが、それを第一義といたしまして、あるがままの今の状況、そしてまたこれから目指していく方向性、これをしっかり明示した上で、雲南市を挙げてこれからのまちづくりに取り組んでまいりたい、かように思っておりますので、よろしくお願いいたします。 ○議員（２２番　松浦　保潔君）　終わります。 ○議長（吾郷　廣幸君）　２２番、松浦保潔君の質問を終わります。　　　　─────────────────────────────── ○議長（吾郷　廣幸君）　ここで１０分間休憩をいたします。　　　　　　　　　　　　　　午後１時５９分休憩　　　　─────────────────────────────── 　　　　　　　　　　　　　　午後２時１０分再開 ○議長（吾郷　廣幸君）　本会議を再開いたします。　次、６番、藤原信宏君。 ○議員（６番　藤原　信宏君）　議席番号６番の藤原信宏でございます。通告に従いまして、初めに有害鳥獣対策、次に一般国道５４号三刀屋拡幅と新田川雨水排除事業、そして最後に保育所の民間委託計画、この３項目について順次質問をいたします。一問一答方式は初めてでございます。私が次の言葉に困らぬように、期待どおりの的確な答弁をどうかよろしくお願いをいたします。　では、早速１点目の有害鳥獣対策について伺います。　五穀豊穣、収穫の秋を迎えまして、ことしも鳥獣被害は深刻であります。山地開発や異常気象によって年々鳥獣被害が増加し、各地で懸命な対策が講じられております。自然環境の保全や野生動物の保護に対する国民の関心も高まり、野生鳥獣との共存関係の確立も重要となってきておりますが、とりわけ丹精込めて育てた収穫間際の米や野菜を荒らされた生産者のやり切れぬ思いは察して余りあるものがあります。また、耕作意欲も減退をしてまいります。当地では、サギやカラス、タヌキなどもありますが、やはり一番頭の痛いのはイノシシと猿でございます。ただし、うちの場合は舶来のヌートリアでございまして、田んぼのわきの排水路に１０匹以上が穴を掘って住みつきました。これがネズミの一種で、年に３回、一度に四、五匹も子供を産むそうです。植えたばかりの稲の苗を食べはせんかと随分気をもみましたけれども、おかげさんで７月の大雨で下流に流されよったようでございます。　市当局は駆除体制を整え、駆除班と連携のもとに、捕獲奨励事業を実施され、１７年度実績はイノシシの４５８頭を筆頭に、タヌキ、カラスなど合計９００余り、捕獲補助金は約１，５００万に上ると伺っております。また、駆除用わなの購入補助やイノシシ捕獲おりの設置が行われ、農作物獣被害防止対策補助として、電気牧さく、トタン、ネットなどの設置に対する２分の１以内補助５００万円が予算化されております。ですが、大幅な駆除の増加や被害軽減は難しい状況にございます。　そこで、初めに１点、雲南市の農林産物の鳥獣による被害状況と近年の被害額の推移をお聞かせください。 ○議長（吾郷　廣幸君）　細木産業振興部長。 ○産業振興部長（細木　勝君）　平成１７年度中の有害鳥獣による被害面積につきましては、市として把握しているもの、イノシシによるものが約７ヘクタール、ニホンザルによるものが約６ヘクタール、ヌートリアによるものが約１ヘクタール、カラスによるものが約１ヘクタールなど、市内各地域から報告されており、被害金額につきましては３４０万円となっております。近年の被害状況を見ますと、電気牧さく等の設置によりまして、イノシシ被害については減少しつつありますが、ニホンザル、カラス、タヌキ等の被害は依然として多く、捕獲数も増加傾向にあることから、被害の防止に向けて駆除班の皆様とともに対策を講じてるところでございます。以上です。 ○議長（吾郷　廣幸君）　６番、藤原信宏君。 ○議員（６番　藤原　信宏君）　よく調べてあるもので、感心をいたしました。やや被害額の方は減ったようで、安心をしております。　そこで、捕獲補助金は実績交付ですから心配しませんが、電気牧さくや波トタンなどの防止対策補助の予算充足状況について伺います。申し込みは６月末で閉め切られると聞いております。タケノコなど、春の被害もありますけれども、特にイノシシ被害は秋の収穫期が一番で、この時期に今まで出なかったところへも次々とあらわれ、新たな対策箇所が発生いたします。中山間地直接支払い制度など、事業の有効活用も必要ですけれども、設置の要望、申請に対して見合うだけの金額が予算化されているのかどうか、不足すれば今後の補正予算で対応されるのかどうか、お尋ねをいたします。 ○議長（吾郷　廣幸君）　細木産業振興部長。 ○産業振興部長（細木　勝君）　電気牧さくの設置事業につきましては、資材購入費の２分の１以内を補助するものです。本年度の電気牧さくの設置希望は、１０２名の皆様から提出されております。総事業費につきましては８８５万９，０００円となっておりまして、当初予定しておりました予算内での対応ができる見込みとなっております。よろしくお願いしたいと思います。 ○議長（吾郷　廣幸君）　６番、藤原信宏君。 ○議員（６番　藤原　信宏君）　イノシシに荒らされた稲は臭くて食べられないそうです。記憶力がよくて、一度入った農地は何遍も被害を受けるとも聞いております。投光器を照らして徹夜の番をする。また、草同然の倒された稲を泣く泣く刈り取る山間地農業者の忍びない思いを御推察いただきまして、耕作放棄地防止のためにも、ぜひとも予算化確保に努めていただきたいと思います。　次に、猿対策ですが、昨年の捕獲実績はわずかに１７匹、友人のハンターは猿は人間に似てるのでよう撃たん、手を合わされた日にはたたりを恐れると言っております。このお猿さんが盗みになれてきますと、トウガラシ以外のほとんどの農産物を荒らして、さらに人なれが進みますと、ハウスの中はもとより家の中の食べ物まで奪い始めます。とにかく天敵である我々人間が敵意を示して、大声でおどしたり石を投げつけたりして、真剣に追っ払わないと、恐怖感が薄れてどんどんつけ上がるそうです。といっても、私も何度か集団に出くわしましたけれども、正直あんまり気持ちのいいものではありません。ただ、基本的に猿は集団で行動し、行動範囲を周期的に回っているために、農家が猿の群れの位置情報をキャッチすることができれば、防除に大いに有効だそうでございます。ほかの県では、猿の群れに発信機を装着して行動域や被害実態を調査し、装着した電波発信機からの情報を生かして、農地から追い払う新たな防除法を導入して効果を上げております。人と野生動物が共生する施策を講ずるためにも、生態や生息頭数を調査して、地域の適正な生息数や区域を明確化することも大切でございます。　また、長野や福島では、県の補助事業で犬を飼って訓練し、モンキードッグとして猿被害防止対策に取り組んでおりますし、滋賀県ではダチョウの攻撃的な性格に目をつけて、先に放牧する防除試験を始めました。ヤギを放牧すると猿が近づかないことも確かめているそうでございます。集落のどこに問題があるのか、洗い出すチェックリストの作成作業にも入っております。　そこで、お尋ねをいたしますが、本市においても、県の中山間地域研究センターなどと連携して、さまざまな情報収集を行い、効果的な防除法を調査研究する考えはないのか、お伺いいたします。 ○議長（吾郷　廣幸君）　細木産業振興部長。 ○産業振興部長（細木　勝君）　全国各地域におきましては、猿の被害防止に向けたさまざまな取り組みが行われております。野生鳥獣を追い払うように、先ほど議員が御指摘されました調教した犬やダチョウの攻撃的な特徴を生かした被害防止対策などについては、一定の成果が出ているようでございますが、犬の訓練場所やダチョウを飼育することによる鳥インフルエンザの問題など、実施する上で整理が必要な問題を含んでいます。また、以前は捕獲した猿に発信機を装着し、実態調査等に役立てる方法もありましたが、装着しました発信機がアマチュア無線局などに混信を与えることから電波法で規制されておりまして、現在は実施されておりません。　こうした中ではありますが、猿被害の防止に向けた対策につきましては、県の中山間地域研究センターと協議を進めてまいっておりまして、先般も猿被害防止に向けた実証圃を三刀屋町内に設置したところでございます。今後はこうした実証結果や全国の先進的な取り組みを踏まえまして、対策を講じてまいりたいと考えています。 ○議長（吾郷　廣幸君）　６番、藤原信宏君。 ○議員（６番　藤原　信宏君）　対策指導員の養成等も含めまして、対策の研究に努められるように要請をいたします。　農林水産省は、７月から農作物野生鳥獣被害対策アドバイザー制度をスタートさせました。こうした制度も利用して、雲南市も危機感を持って情報収集や研究を進められ、成果をどんどん広報等でＰＲしていただきたいと思います。　最後に、もう１点お尋ねをいたします。いろいろと問題もあるようでございますが、例えば猿の現在位置を教える発信機の装着と受信機貸し出し、そういった新しい事業の導入、また農家を対象にした先進地視察の実施、あるいは生態や行動の正しい知識の普及啓発と利用しない農作物や生ごみの撤去指導などの自主防除法の習得、駆除体制の充実と、そういったことを目的とした研修会を開催して、市民と一体となった積極的な被害防止対策を講じてほしいと考えますが、御所見を伺います。 ○議長（吾郷　廣幸君）　細木産業振興部長。 ○産業振興部長（細木　勝君）　議員おっしゃいました有害防止につきましては、情報の収集や県の中山間地域研究センター等との連携によりまして、被害防止活動を市民の皆様と連携して実施していくことは非常に重要な取り組みでありまして、今後も積極的に行っていきます。また、有害鳥獣駆除につきましては、地域の駆除班の皆様と連携をとりながら強化してまいります。今後、研修会等につきましては、私どもの方で検討させていただきたいと思います。 ○議長（吾郷　廣幸君）　６番、藤原信宏君。 ○議員（６番　藤原　信宏君）　よろしくお願いをいたします。被害に遭っている皆さんにとりましては、獣被害は深刻な問題でございます。被害防止対策のステップは、１に勉強、２にえさや潜み場所を撤去して、守れる畑、集落への変身、３に自立的な資機材の導入、最後が駆除でございます。行政と地域住民、駆除班などが共通の認識を持ちまして、一体となって対策を立てていかなければ、なかなか被害を減らすことはできません。積極的な施策展開と情報提供を要望して、この問題は終わります。　次に、２点目の国道５４号三刀屋拡幅事業に進みます。　５４号の改良事業につきましては、今年度から三刀屋トンネルと里熊大橋の歩道用側道橋が着工され、難所における長年の通行不安が解消されると喜んでおります。さらに先般、三刀屋４車拡幅第２期工事の国道３１４号交差点から里熊大橋間の計画が事業化されたと伺い、大いに歓迎するものでございます。平成２０年度の完成が目標ということでありますが、何しろ大事業で、用地交渉等、困難も予想されます。　そこで、伺います。この全体計画の概要と今年度の予算額、事業予定、また地元説明会等の執行計画について、現在言える範囲でお示しいただきたいと思います。　あわせて、渋滞解消の主要ポイントであります里熊大橋から木次町里方交差点間の国土交通省の今後の計画について、お聞かせをください。 ○議長（吾郷　廣幸君）　福間建設部長。 ○建設部長（福間　昇君）　三刀屋４車線拡幅事業についてでございます。　一般国道三刀屋拡幅事業につきましては、国土交通省において事業実施されるものでございます。平成１８年度は約２億円が予算化されたと伺っております。この事業は、国道３１４号交差点から里熊大橋間７００メートルを４車線に拡幅することと、里熊大橋下流へ歩行者と自転車専用の側道橋を新設するものでございます。　今年度は、拡幅事業は調査設計を行い、一部用地買収が計画されており、里熊大橋は下部工を施工し、完成は平成２０年度と計画されております。この区間は市道３路線が接続しており、この交差点計画や公共上下水道及び雨水排水計画を提示し、現在、国土交通省と協議を行ってるところでございます。これらの協議がまとまり次第、関係者の皆様に説明会を開催して御理解を得て、事業を進めてまいりたいと思っておりますので、御協力をよろしくお願いいたします。　また、里熊大橋を含む里方交差点の整備につきましては、本年度から事業化された進捗状況など勘案され、引き続き事業実施されるものと思っております。雲南市といたしましても、市の幹線道路でございますので、関係機関に要望していきたいと考えております。 ○議長（吾郷　廣幸君）　６番、藤原信宏君。 ○議員（６番　藤原　信宏君）　よくわかりました。この事業の一番の難点は、国道沿いの敷地に右折によっての出入りができなくなって、南北が分断されることでございます。その影響、不便を少しでも補うためには、交差点整備とそれに続く国道隣接地の背面に接続する補完道路の整備が必要となってまいります。現在、４車拡幅の国道タッチを念頭に、下熊谷地区の市道整備が進められておりますが、この数年で賃貸住宅や民家がたくさん建ち並んで、コストの面や物理的にも当初計画どおりの実施が困難になって、路線変更を余儀なくされる区間もあろうと思います。　そこで、この機会に最低限必要な国道交差点を確定して、国道沿線の補完道路を含めて、国道に通ずる本地域全体の一体的な街路計画を改めて建て直す必要があると考えますが、お考えを伺います。 ○議長（吾郷　廣幸君）　福間建設部長。 ○建設部長（福間　昇君）　今回、国道５４号の４車線化をする区域の三刀屋側につきましては、市道森ノ本１号線、市道森ノ本新田線、下熊谷３号線の３路線の整備を行う予定でございます。この計画も踏まえまして、将来の土地利用等を勘案し、国道の補完道路を含めた街路計画を検討していきたいと考えております。また、木次町下熊谷地区につきましては、既にまちづくり交付金事業で既街路を整備中でございます。 ○議長（吾郷　廣幸君）　６番、藤原信宏君。 ○議員（６番　藤原　信宏君）　そういたしますと、今年度あるいは来年度のこの地域の市の事業計画、そういうものを実際にどのように反映されるのか、伺いたいと思います。 ○議長（吾郷　廣幸君）　福間建設部長。 ○建設部長（福間　昇君）　御質問の事業実施についてでございますが、現在計画中の街路につきましては、先ほど申し上げました３路線につきましては引き続き整備をしていきたいというふうに思っておりますが、新規の市道につきましては国道接続を国土交通省の方から協議を迫られておるところでございます。市といたしましても、新規路線でございますので、内部協議を十分に行いまして検討したいというふうに思っております。 ○議長（吾郷　廣幸君）　６番、藤原信宏君。 ○議員（６番　藤原　信宏君）　いずれにいたしましても、街路計画や補完道路の計画が示されなければ、この事業は難航をいたすと思います。どうか十分に検討した市道計画の骨格を作成しておいていただきたいと思います。福間建設部長は、第１期工事の陣頭に立って、多くの障害を乗り越え、完成に導かれた立て役者でございます。もとより釈迦に説法、孔子に悟道と心得ます。大船に乗った気持ちでおりますので、交通渋滞の緩和と安全確保に向けて精力的な事業推進のほどをどうかよろしくお願いをいたします。　次に、この地域の新田川雨水排除事業についてお尋ねいたします。　この川の流末、三刀屋川への排出部の工事は完成をいたしました。ですが、流出地点が上流部に変更されたために河床が高くなり、頻繁に起こる程度の増水でも逆流するようになりました。先般、三刀屋町の多くの地区が避難し、旭町も浸水した７月１９日早朝の三刀屋川の洪水は、かつてない最大の水位を記録しました。改めて被害に遭われた方々に対し、心からお見舞いを申し上げます。　ところで、この新田川の下流部は、その２日前にも浸水をいたしました。何年に一度の大洪水ならまだしも、完成早々にこうたびたび逆流、浸水してはたまりません。そのときに、この地域自体にそれほどの雨が降らなかったのが幸いでありました。市当局でもこのことは想定内で、当初からポンプによる強制排除を計画されておりますけれども、第２期工事と伺っております。当局におかれましては、現地精査の上、ぜひとも計画を変更して排水ポンプを前倒しで設置すべきではと考えますが、お考えを伺います。 ○議長（吾郷　廣幸君）　福間建設部長。 ○建設部長（福間　昇君）　新田川の事業につきまして、新田川の逆流ということで御質問でございますが、新田川の逆流につきましては、大きく次の２点が原因であると考えております。１点目には、先般の大雨に見られるような三刀屋川本線の高水位によりまして、三刀屋川から直接逆流する場合、２点目は新田川本線の流下能力の不足による排水地区が冠水する場合が考えられると思います。御質問の、頻繁に冠水する原因につきましては、この新田川の流下能力の不足によるものがほとんどであると考えております。やはり現在進めております新田川本線の改修工事を最優先として取り組む必要があるのではないかと考えております。しかし、先般のような急激な三刀屋川の増水による逆流には、やはりポンプ排水による強制排除が非常に効果的であると認識いたしております。今後、７月豪雨のような豪雨が再び起こることも十分予想されますので、この本線の改修工事の大方のめどが立った時点で、ポンプ整備等につきましても早期に検討したいと考えておりますので、御理解をいただきたいと存じます。 ○議長（吾郷　廣幸君）　６番、藤原信宏君。 ○議員（６番　藤原　信宏君）　期待をいたしました答弁、ありがとうございました。何分にも近年の住宅浸水が著しい地域でございます。つきましては、後日、混乱が生じないように、調整池予定の用地を早急に確保をいただきますように、あわせて要請をいたしまして、次の項目に移ります。　３点目に、行財政改革と多様な保育ニーズへの対応を理由に、早々に進められております保育所、保育業務の民間委託導入計画についてでございます。既に多数の議員の質問があっております。極力、重複は避けたいと思いますが、十分な検討や理解のない中での早急な進め方についてはどうしても触れておきたいと思います。　この方針は、３月議会はもとより６月議会冒頭にも表明はなく、我々は７月７日の全員協議会で初めて報告されました。先ほどからあります次世代育成支援計画、また新市建設計画における方針も幼保一体化の推進でございます。このような保育行政の根幹をなす重要な施策変更が、市民の意見を聞いたり、内部で十分な検討をすることもなく、数回の議会説明だけで実施に移されるという性急な進め方に大きな疑問と不安を覚えます。当面、かもめ保育園は来年４月から実施する案に対して、議会は計画性がないと指摘し、次の８月１日の全協には、平成２６年度までに加茂幼児園を除くすべての保育所に導入する方向が示されました。わずかなこの期間にも定員８０人未満の小規模保育所は残すとの考え方が変わってきております。また当日、私の、どれだけの経費節減になるかとの質問には、試算していないとの答弁。それが２日後の記者会見では、３，０００万円の節減と説明される。それこそ、「うん、何？」です。議会を軽んじた発言でありますし、どうひいき目で見ても、議論を重ねた上での慎重な進め方とは言えないのではないでしょうか。　さきのパークゴルフ場問題もしかり、市長は、今後は十分な協議を重ねて慎重に進めると発言されましたが、また同じことの繰り返しだと思っております。削減コストはほとんど人件費で、概算なら容易に試算できます。経費節減が大きな目的の一つでございますので、計画とセットで当然に試算しておくべきでありますし、それさえ後追いとなること自体が、内部でも十分に議論されての提案ではないと感じております。これから実施までわずか半年、給食や保育内容が変わるのではないかとの保護者の不安は大きいと思います。この５月の、手続が早急だったとする横浜市への賠償命令、４月の、３カ月の引き継ぎ期間は短過ぎるとの大阪府大東市への高裁判断もございます。実際、削減効果も保育所全体で考えますと、正規職員は他の職場に移動し、臨時職員が委託費に変わるだけで、臨時賃金が委託費に変わるだけで、当分その効果はほとんどありません。であるのに、なぜそれほど急がれるのか。私はとにかく保護者や職員、市民、関係者の理解のもとに、慎重に進めていただくよう望みますが、重ねて、早急に進められる市長の見解を伺います。 ○議長（吾郷　廣幸君）　速水市長。 ○市長（速水　雄一君）　藤原議員の保育所委託業務についてのお尋ねでございます。　まず、なぜ性急に進めるかということでございますが、性急という言葉をそのまま甘んじて受けるとするならば、これまでも申し上げておりますように、今、雲南市は大変な厳しい財政状況でございます。加えて、多様な保育ニーズにもこたえていかなければなりません。子育てするなら雲南市ということを常に申し上げておりますけれども、この２つのニーズをいかに満たすかということは、本当に難しい施策を求められているわけでございます。もちろん保育ニーズを十分に満たしていくならば、あるべき姿としては、正職員によるこの保育ニーズを満たすやり方が一番手っ取り早く、そしてまた市民の皆様の御理解も得られるやり方なわけでございますけれども、一方で行財政改革をというふうに申し上げました。合併後１０年間で最低１５０人を減らしていかなければなりません。その１５０人を減らす分野は、決して聖域を設けているわけではなくて、あらゆる職場からこの１５０人のみんなが減っていくと。これは保育所においても同様でございます。そうなりますと、正職員は減っていく、だけど片方では保育ニーズは満たさなければならない。しかし一方、今いみじくも議員おっしゃいましたように、この業務委託方式というやり方でやると、当分人件費はそう変わらないのではないかということになれば、できるだけ早くこれをやっていくというのが求められていることであろうということが言えるわけでございます。　したがって、この業務委託いうものは、再三申し上げておりますが、決して今までのかもめ保育園、市立かもめ保育園を私立かもめ保育園ということにするのではなくて、引き続き雲南市立かもめ保育園ということで、変わるのは、今これも議員おっしゃいましたように、臨時の職員の皆さんの所属先が委託先の会社になるということで、それ以外の保育環境は、雲南市立でございますので変わらないという、そして変えてはならないというかたい考え方のもとに、この保育計画を進めているところでございます。　そうした、今言いましたようなことが、こうして議会でやりとりしておりますと、なるほど業務委託方式というのは引き続き雲南市立のままかということで、認識を共有できるわけでございますが、先般、８月９日を皮切りに保護者説明会をやりました。そして、かもめ保育園につきましては１７日にやりました。その際に出された意見は、やはり業務委託方式イコール私立になるのかという受けとめ方をなさっていらっしゃるいう印象、理解をしたところでございます。そしてまた、アンケートをやりましたところ、やはりそういった認識に基づいて、いろいろ御意見をちょうだいしてるということで、これはできるだけ早く、そしてまたそのアンケートの中にも、市長出かけてきて、市長みずからの口から、どういった計画なのか、それを求めたいということもございましたので、先般、一昨日、夜出かけて、保護者の皆様と話し合いを進めたところでございます。　そしてまた、今後、今月中に、かもめ保育園も含めまして、再々度、保護者説明会を開催する。その際にはアンケートでいろいろ出てまいりました意見もまとめて、こういった意見が出ておりますということをお示ししながらやろうとしているわけでございまして、今回の議会への提案の仕方、なるほど６月議会の冒頭、行政報告でいうやり方をとることができなかったわけでございますが、その点については私自身も不本意に思っているところでございます。時期的な問題、確かにございますけれども、十二分に説明の期間を持ち、そしてまた４月１日、業務委託開始を目指すとしておりますけれども、これも十分な移行期間を持つことによって、保護者の皆様が安心、安全の気持ちをしっかり持っていただくように、そしてまた子供さん方が動揺を来さないような対策は十二分にとっていく必要があるというふうに思っておりますので、御理解いただきますようにお願いをいたします。　それから、これは付言でございますけれども、先ほど議員の方から、パークゴルフ場にしてしかりということでございましたが、昨年の議会でお話しする、その前段のところでは、そこかしこに相談をしながら、これだったら議会に持ち出してもいいだろうという内部協議は進めた上で、議会に出しました。全員協議会の場でそれが、あに図らんや新聞紙上で取り上げられた。したがって、市民の皆様にはまだ聞いてないよということで、混乱を来した格好になったいうことでございまして、このことについて、何でもかんでも急に持ち出したという言い方はひとつよろしく御理解いただきますようにお願いいたします。 ○議長（吾郷　廣幸君）　６番、藤原信宏君。 ○議員（６番　藤原　信宏君）　当初からかたい考え方だと言われる気持ちも、また行革を進めたい思いも、気持ちはわかります。ですが、７月７日の全協資料によりますと、すべての計画を策定した上で実行することが最良であるが、行財政改革は随時進めなければならないということで、当面、かもめ保育園のみで、他の保育所はその経過を見て判断すると説明をされました。なぜ考え方が変わったのか、お伺いいたします。 ○議長（吾郷　廣幸君）　速水市長。 ○市長（速水　雄一君）　これまでの質問者の方に対する答弁でも申し上げておりますように、この業務委託計画につきましては、水面下で執行部の市側でいろいろ協議をし、こうしたやり方で議会にお示しするというのがいいのではないかということで、その一つのパターンを６月２０日の教育民生の委員会でお話ししたところでございます。その後、いろいろ議会から御意見をいただく中で、それまでに検討しておりました市の考え方とも照らし合わせて現在に至ってるということでございますので、よろしくお願いいたします。 ○議長（吾郷　廣幸君）　６番、藤原信宏君。 ○議員（６番　藤原　信宏君）　どうか関係者の理解が得られまして、環境が整うまでは延期もやむを得ないとの考えで、誠実に柔軟に進めていただきたいものと思います。私も保育所の民営化を全面的に否定するものではありません。むしろ全国的な行革の流れの中で、自治体経営がここまで逼迫してきますと、保育所に限らず役所のあらゆる分野について、民間活用の可能性を真剣に検討すべき時期だとも思っております。　この保育所民営化の最大の焦点は、子育て環境の変化で、子供が安心や信頼を感ずる保育の質が維持できるかどうかにあります。そのために欠かせないのがベテラン保育士で、保育士が経験や技能を蓄積できる長期的な育成システムがあるか。多様な保育士の年齢構成があるかどうかでございます。コスト削減のみを優先した安易な民営化は、パート雇用の経験の浅い若い保育士を大量に採用せざるを得ません。十分な保育体制を維持することこそ、設置管理者である雲南市の一番の務めだと思います。したがって、業務委託の要件に、一定の経験年数や年齢などの職員構成を盛り込むことが重要と考えておりますが、所見を伺います。 ○議長（吾郷　廣幸君）　速水市長。 ○市長（速水　雄一君）　議員の今の御意見、まことに同感でございまして、今後その配置転換等、職員のあり方につきましては、保育所設置認可の指針に基づいて実施してまいります。御指摘の点について、これは当然盛り込んでいかなければならないというふうに思っております。　それから、さっきの質問で最後おっしゃいました、誠実に柔軟にというふうにおっしゃいましたが、これもまことにおっしゃるとおりでございまして、そうした姿勢をあわせ持ちながら対応してまいりたい、かように思っておりますので、よろしくお願いいたします。 ○議長（吾郷　廣幸君）　６番、藤原信宏君。 ○議員（６番　藤原　信宏君）　一定の年齢構成の確保はぜひとも業務委託の条件として考慮していただきたいと思います。　次に、保育の質を維持するための方策として、保育の現場を見守って改善を促す第三者機関の設立、あるいは保育の質を数値で客観的に示す指標をつくるなどの評価制度の導入が必要でございます。評価制度の構築は、利用者が質の維持、改善を求める根拠ともなりますし、保育士らの技能を正当に評価し、行政が住民に政策を説明する際にも役立つと思います。ぜひとも採用願いたいと思いますが、御所見を伺います。 ○議長（吾郷　廣幸君）　速水市長。 ○市長（速水　雄一君）　この業務委託先の評価につきましては、保育園の運営協議会の設置を義務づけ、そして地域の代表、保護者の代表、そして市の職員、法人等を構成員として組織いたしまして、今おっしゃいますような趣旨を十分に踏まえた機関として機能させていく必要があるというふうに考えております。 ○議長（吾郷　廣幸君）　６番、藤原信宏君。 ○議員（６番　藤原　信宏君）　絶対にあってはなりませんけれども、仮に保育士の行為で心身に被害を受けたとしても、園児は自分の考えを十分に説明できません。事前に第三者や保護者が保育士や園全体の質を検証できる仕組みをつくって、情報を入手する手段を確保しておくことが管理監督する市役所の責任だと思っております。評価制度についても、ぜひ御導入いただきたいと思います。　次に、財政難の中で、民営化が勤務体制にも柔軟で、多様なニーズに対応でき、保育サービスの向上につながるということも理解をしております。ですが、少子化の進む中で、公立保育所の役割も高まってきております。市民にとっては、子育ての悩みを相談してノウハウを得る場所であり、民間保育所にとっては保育水準の目安となります。実際にとっても、子供の現状を把握し、児童福祉施策を立案するアンテナとしての機能も果たします。また、保護者に、公か民か、その選択権を保障することも重要だと考えます。　そこで伺いますが、一定の保育所は直営で残して、業務委託する保育所は事前に民営化でしかできない延長保育や一時保育など、より充実したサービス提供を打ち出して、直営と区別化し、互いが刺激をし合いながら、連携して子育てネットワークを形成し、保育行政の水準を高めるべきだと考えますが、所見を伺います。 ○議長（吾郷　廣幸君）　速水市長。

○市長（速水　雄一君）　公、民の選択権を保障するということでございますが、この場合の民というのは、私立という意味ではなくて、業務委託によるということであろうというふうに思います。したがって、かもめ保育園、業務委託をするわけですが、あくまでも、くどく申し上げますが、雲南市立の保育所でございます。おっしゃいますように、この業務委託を雲南市立であるけれども、業務委託方式とそれから従来の保育所との比較、こういった余地が必要だということでございます。このかもめ保育園が目指すやり方は、業務委託方式になったとしても、今までの保育環境、保育レベル、保育の考え方、これがそっくりそのまま継承されて、その上でプラス特別保育ということでございますから、そういった保育内容でありますかもめ保育園とほかの保育所、実施する過程で、保護者の皆様は十分に比較する期間を持つことができるというふうに思っております。そういった中から出てくる保護者の皆様の市民の皆様の意見は、当然市としても傾聴に努めなければならないというふうに思っているところでございまして、今後の業務委託計画の中に盛り込んでいく必要があるというふうに思っています。 ○議長（吾郷　廣幸君）　６番、藤原信宏君。 ○議員（６番　藤原　信宏君）　市長はそうおっしゃいますけれども、業務委託と直営は間違いなく形態が異なります。７月７日の全協資料ですが、このときに、多様な運営形態の保育所によるサービスの提供体制の確立は、保護者の保育所選択肢の拡大を図ることができると考えるということで、両立を考えたことが明記してございます。当初、かもめ保育園を民営化するための方便とも思いませんけれども、この考えがどうして変わったのか、お伺いをいたします。 ○議長（吾郷　廣幸君）　速水市長。 ○市長（速水　雄一君）　別に変わっておりません。多様な保育ということは今までの続けられてきた保育内容に加えて、そうした特別な延長保育とかあるいは一時保育とか、そういったことを含めたかもめ保育園の保育内容いうことで、それが多様化ということでございますので、そういう意味で受け取っていただきたいというふうに思います。 ○議長（吾郷　廣幸君）　６番、藤原信宏君。 ○議員（６番　藤原　信宏君）　多様な運営形態となっておりますので、これは直営か業務委託かという、このときの説明だと私は受け取っております。時間が経過していますので、先に行きます。　引き継ぎ期間の確保とか、受託者の選考基準、選考方法などについては割愛をいたします。　最後に、関連して２点ほど伺っておきます。１点は、職員計画についてでございます。業務委託によって、正規職員は主に幼稚園に配置がえになると思いますが、一気に業務委託が進むと、一時期、教諭が過剰になることも考えられます。職種転換や職員の整理退職が生じないように、在職職員数を考慮した計画的な民間移行を図っていただきたいと思います。また、幼稚園職場においても、人事管理面も含めて、同様に偏らない年齢構成が望まれます。計画的な最小限の職員採用が必要と考えますが、所見を伺います。　さらに、幼稚園について、もう１点。現在、吉田町や掛合町には幼稚園がございません。公共サービスの公正と教育の機会均等などの観点から、設置についてどのようにお考えなのか、教育長の所見を伺います。 ○議長（吾郷　廣幸君）　速水市長。 ○市長（速水　雄一君）　今回の業務委託計画で、職種転換や整理退職が生じないようにいう御指摘でございますが、御指摘のとおり、今回の委託計画で、職種転換あるいは整理退職ということが生じないように取り組んでいかなければならないというふうに考えております。　それから、今の幼稚園の設置についてでございますが、流れでございますので、私の方から答弁をさせていただきますけれども、今、吉田町、掛合町における幼稚園の設置についてということでございますが、全国的にも幼稚園が減少してる状況の中で、雲南市としても困難だというふうに思っております。　この総合計画の中で、先ほども御質問いただきましたが、幼保の一体化的な考えが示されております。これは幼稚園であっても保育所であっても、そのまま小学校に入ることができるような、そういう一体的なカリキュラムのもとに臨んでいかなければならないという考えでございまして、雲南市全体の考え方として、これを統一し臨んでまいりたいというふうに思っているところでございます。 ○議長（吾郷　廣幸君）　職員の採用。　速水市長。 ○市長（速水　雄一君）　この職員採用につきましては、再三今まで申し上げておりますように、定員管理計画に基づいて臨んでいく。雲南市全体を臨んでいくということでございまして、この業務委託をするに当たって、特に正職員の採用とかいうことを考えているわけではございません。 ○議長（吾郷　廣幸君）　６番、藤原信宏君。 ○議員（６番　藤原　信宏君）　いろいろと答弁をいただきましたが、全域での幼稚園の設置は急がなければならない課題だと思っております。ある地域だけ幼稚園がないというのはやはり不公平だと思っております。時間をかけて検討をいただきたいと思います。　いろいろと申し上げてまいりましたけれども、民営化や民活の必要は認めております。行革とサービス向上は基本的に相反しますけれども、民営化のコストの削減によって、看護師や栄養士を採用して、むしろ質の向上を目指す自治体もございます。児童福祉法は、保育の実施責任は自治体にあると定めております。保育所は子供の生活を保障する場であり、学びの場でもあります。子供たちは信頼する保育者や見なれた環境の中で安心して暮らし、健全な成長、発達を遂げていかなければなりません。どうか子供にとって最善の形となりますように、急ぎ過ぎることなく、関係者と十分にコミュニケーションをとりながら、円滑に進めていただきますよう願ってやみません。　きのう、受託の申し出もあると聞きました。それはそれで結構なことでございますけれども、委託契約が絶対に安易な随意契約になるようなことがあってはならないと思います。行政の責任として、福祉の増進を最優先に、まずは利用者の被害や不利益を防ぐための、外部から検証できる仕組みをつくること、そして事業者選定委員会の設置やプロポーザル提案制度の導入などの選考基準、方法の制度化を図ることを重ねて提言をいたしまして、質問を終わります。 ○議長（吾郷　廣幸君）　６番、藤原信宏君の質問を終わります。　　　　─────────────────────────────── ○議長（吾郷　廣幸君）　次、２４番、青木幸正君。 ○議員（２４番　青木　幸正君）　２４番、青木幸正です。私は５月に実施されました県の学力調査結果についてと、市立保育所の公設民営化導入について質問いたします。　初めに、県内児童生徒の学力向上の取り組みの一環として、学力調査結果が行われました。児童生徒たちは資料から判断すると、５月の連休明けで十分な力が発揮できなかったようでしたが、調査結果から見れば、頑張った様子もうかがえました。　さて１番目に、学力検査結果によると、小・中学校ともに学年が進むにつれて達成率が下がっているが、この原因として、児童生徒の学習習慣とか基本的生活習慣等も考えられるが、教育長の見解はどうでしょうか。 ○議長（吾郷　廣幸君）　土江教育長。 ○教育長（土江　博昭君）　青木議員の学力調査に関する質問にお答えしたいと思います。　御質問にありました、小・中学生とも学年が進むにつれて達成率が下がるのはなぜかということでございますが、私どもが提出いたしましたこの資料をごらんになっての本校の状況というふうに考えておりますけれども、この雲南市の資料を見ますと、平均到達度、それから先ほどございました達成率、この２つともはっきりと学年が進むに従って下がる傾向を示しているというのは、算数とそれから数学だけとなっております。算数、数学のこの傾向は、県と同じような傾向を示しているというところでございます。　そこで、一方、この達成率を見ますと、ある雲南市内の大きい規模の学校は、逆に達成率が上がってるという学校もございまして、一概に学年が進むにつれて達成率が下がるということは言えないのかなあというふうに、今のところ考えているところでございます。そして、この調査ですけれども、これは実施対象の集団が同じではございません。今年度初めてということで、追跡した調査でございませんので、即座に判定することはなかなか難しいかなというふうにも思っているところでございます。　この学力調査、今年度、来年、そして再来年と実施の予定でございますので、県の中でこうした傾向があるのか、そしてそれはなぜなのか、そうしたところをまた追求していきたいというふうに思っておりますので、御理解いただきたいと思います。 ○議長（吾郷　廣幸君）　２４番、青木幸正君。 ○議員（２４番　青木　幸正君）　先ほど、算数、数学が低下してるということを言っておられました。特に私が言わんとするところはそこなんですね。結局はその算数、国語、数学、中学校ですね。これが基本教科、読み書きそろばん、そういったところが私は心配じゃないかなと。これは特に県でもそういうことを言っておられるようでございます。そこで、来年度は４月にまた文部科学省の全国のテストがあるようでございます。これもやっぱり国語、数学と、算数というような教科になっております。それはあくまでも先ほど言ったように、基本的教科ということからやられるんじゃないかと思っておりますので、そういった点、どういうふうに今後子供たちに理解して、そしてまた、これが一人一人がレベルアップしなきゃいけないと思っておりますが、そういった点、教育長さん、どういうお考えでございますか。 ○議長（吾郷　廣幸君）　土江教育長。 ○教育長（土江　博昭君）　特に今回の調査結果で先ほど御指摘がありました算数、数学については、若干学力の二分化というふうなはっきりした傾向はありませんけれども、なだらかな分布曲線を描いております。したがいまして、これは県とも同じ曲線を示しておりますので、何らかのこれは原因があるという形で、県も含めたこの一体的な検討と、あわせて私どもといたしましても、それぞれの学校等におきまして学習指導方法あるいは教育課程等につきまして検討し、また改善を図ってまいりたいというふうに考えております。以上です。 ○議長（吾郷　廣幸君）　２４番、青木幸正君。 ○議員（２４番　青木　幸正君）　なかなか難しい点もあると思いますが、なるべくならそういった子供たちに、先ほども言いましたように読み書きそろばん、基本的教科ですので、頑張るようにもう一度お願いしたいと思っております。　さて、２番目に、全国的にも二極化が進んでいると言われますが、今回の結果からはどうとらえているか。私は、一般的に大学の先生方の調査結果で地方分権研究会、そういった資料をちょっと見ますと、こういうこと書いてあった。県単位の総点分布はどの県も一山が多いが市町村単位にすると二極化傾向が認められるというふうに研究会はまとめております。私が雲南市の資料見せていただいたときに、レーダーチャートの結果から、教科によってはそういった点がうかがえる点もあるが、問題は雲南市の学校の二極化について、どういうふうに取り組んでいかれるか、今後。いろんな取り組みがある。例えば、世界の教育の先進国と言われるシンガポールとかフィンランド、そういったとこ見ますと、非常に底辺の教育を徹底しているということをちょっと書物で読んだことございますが、そういった点で、雲南市としては、教育長さん、どういうふうにこれから取り組まれるのか、非常に二極化ということが問題視されておりますが、いかがでしょうか。 ○議長（吾郷　廣幸君）　土江教育長。 ○教育長（土江　博昭君）　二極化につきましての御質問にお答えしたいと思いますけども、この学力の二極化という言葉の意味の解釈は大変難しいものがございます。先ほど青木議員おっしゃいました、私どもが提出しておりますこの雲南市の市内の小・中学校の調査結果のレーダーチャートの結果から、教科の二極化がうかがえるのではということでございますが、このレーダーチャートでございますけれども、このレーダーチャートは各教科の観点のバランスを見るもので、御存じだと思いますけども、いうふうになっておりまして、例えば国語でありますと読む力、あるいは聞く力、書く力と、そうした力がどこが強いのか、どこが弱いのか、そうしたばらつきを見るものでございまして、このいわゆる学力の二分化といいますか、学習内容の定着度を見る、そういう資料としてはこのレーダーチャートっていうのはそぐわないのかな、適していないのかなというふうに思っております。したがいまして、このレーダーチャートからの学力の二極化というふうなことはうかがえないというふうに、今、私どもでは判断しているところでございます。　そこで一方、教科ごとの到達度の分布状況から判断いたしますと、これは直接資料をお渡ししておりませんけれども、必要ならばごらんいただければというふうに思いますが、雲南市内の小・中学生とも、現段階ではきれいな山型をしておりまして、この二極化という状況は見られないというところでございます。ただ、先ほどもございました、子供たちの生活習慣あるいは意欲、こうした点での御心配ということもありますけれども、これは島根県が行った、島根県の傾向でございますけれども、学力と意識調査の関連を見たときに、新しく習ったことを繰り返し練習してるという項の問いが、項目がございますけれども、この学習内容を身につけている子供はよく繰り返しやってるという肯定的な回答が全国値よりも多くございます。また逆に、学習内容が身についてない子供たちは、肯定的な回答が全国値よりも少ない傾向にあるという形で、この意識、意欲、こうした面での二極化というふうなものがあらわれているのではないのかな。雲南市の場合、特にそれが全国値よりも大きいという形で、この意識の差が２つの山になっているというところでは、非常に懸念しております。　まだ具体的な意識調査の分析を雲南市としてもしておりませんので、今後進めてまいりたいというふうに思っておりまして、こうしたところへの今後具体的な方向をまた考えてまいりたいというふうに考えております。以上です。 ○議長（吾郷　廣幸君）　２４番、青木幸正君。 ○議員（２４番　青木　幸正君）　ちょっと私の見方がまずかったのか、レーダーチャートの結果ということで、今、教育長さん御指摘していただきました。評価内容のことということでございますが。　結局、私の言わんとしとるとこは、今の教育長さん言われますように、雲南市では二極化現象が明確でないということでございますね。そこのところ、私も雲南市でお世話になったことがありまして、もとの大原郡にお世話になった学校もあるわけでございますが、そのときにも私が思っていることは、やはり真ん中の方が陥没してしまって、よく言うＭ型とかいうふうなこと言っとったわけですが、そういった人数が両極面に、上層と下層にふえたらあんまりよくないというふうに言われておりますが、そこで、ひとつ私は将来を見通して、特色ある学校教育として二極の上層部、その上層部をさらに伸ばす方策、そういったことはできないだろうか。また、下層部のそういった醸成と、一人でも多くの者が上層部に入るための学力向上策。それとして促進学級、そういったことができないだろうかなというふうに思っておりますが、学力向上のために促進学級、そういった新設の計画っていうですか、予定っていうですか、そういったもんはいかがでしょうか。 ○議長（吾郷　廣幸君）　土江教育長。 ○教育長（土江　博昭君）　この二極化現象、現在のところ見られてないと。先ほどちょっとお見せしようかどうしようかと思いましたけど、はっきりわかりませんが、こういうふうな形で、こちらがいわゆるよく理解しているところ、こちらが理解されてないと、こういうふうなのがそれぞれ各教科がございまして、二極化がないということでございまして、特により充実するためにはやはり習熟度別の一つの学習形態、これ現在、既に行ってるところでございますけれども、こうした習熟度別の学習形態をさらに充実させるということと、あわせまして、努力が足りない、まだ十分到達してない、そうした子供たちに対しましては、よりきめ細やかな形での個別指導でありますとか、あるいは少人数指導、チームティーチング、こうしたことを現在やっている学習形態をさらに充実させるという形で、新たな学級を新設するということは、現在考えておりません。以上です。 ○議長（吾郷　廣幸君）　２４番、青木幸正君。 ○議員（２４番　青木　幸正君）　それでは３番目、雲南市が平均到達度、先ほど教育長さんも言われましたが、到達度、達成率ともに県の平均と似通っていると分析されたわけですが、そのことは私はいいと思います。がしかし、テストの難易度はどうだったのか、また今回、業者テストということを伺っておりますが、もしそうであれば他県でもそのテストが採用されておれば、他県との比較はどうだったのか、ちょっとお聞きしたいと思います。 ○議長（吾郷　廣幸君）　土江教育長。 ○教育長（土江　博昭君）　この難易度という御質問でございますけれども、今回の学力調査は、この学習指導要領に示されております学習内容が定着しているかどうかということをしっかりと調査するものでございまして、一般に難問と言われております問題は出題されておりません。ごく基本的な問題で構成されております。　そこで、先ほどございましたこの達成率ということでございますけれども、調査結果の中で示しております達成率というのは、教科ごとに設定された到達度スコアの目標値を上回った子供の割合を示しているものでございます。これがほぼ満足できるものであったということでございますけれども、この目標値、これは業者がこれまで行ってきた全国のデータをもとにしておりまして、子供たちの３分の２の子供たちがこの目標値を上回るであろうという意図のもとに、この問題が作成されたものでございます。したがいまして、今回基準を６７％に設定しているところでございます。　そこで、雲南市の状況でございますけれども、こうした観点から、学年教科別にこの達成率を見てみますと、項目、教科、それからそれぞれ学校あるわけですが、学年等がございますが、この２６項目の中で６７％の基準をクリアしていなかったというのが６項目、島根県が５項目。逆に８０％以上を達したというのが６項目ございまして、島根県は４項目だと。こうしたことから、ほぼこの達成率、あるいは平均到達度が県の平均と似通っておったというふうに分析したところでございます。　また、御質問で、他県との比較ということでございますが、これは他県、同じような形での調査しておりませんので、比較することができません。以上でございます。 ○議長（吾郷　廣幸君）　２４番、青木幸正君。 ○議員（２４番　青木　幸正君）　ありがとうございます。　ちょっと一つ、特に先ほども申し上げたわけですが、基礎教科ということで、私は今、島根県のこれからの子供の学力向上については、非常に心配しておるわけでございますが、特に都会と田舎の違い、都会というのはやはり学習塾、そういったものに行く児童生徒が多いため、やはりそういった点では伸びてくるんではないかなと。ということは、今、問題にされている体験学習、そういったものが都会ではやはり地域では、学校の地域ではできない。そうすると遠くの方へバスで出るとか電車で出るとか、そういうふうな現状だそうです。そのためにやはり学習の時間を極力とっていくというのが都会の学校であるように思っております。ところが、本市においてはそういった点、非常に学校教育に保護者も依存しておるわけです。この学校教育も、今非常に、ふるさと教育だとか、または食育指導だとか、学校現場では授業時数の確保も大変ではないかと思われます。そういった意味で、学力向上というもの、現場の先生方は非常に苦労しておられます。そういった点、今後十分、学校の現状、または先生方のそういったことも配慮しながらやっていかなかったら、なかなか難しいじゃないかなというふうに私は思っているところでございます。そういった点をひとつ御配慮お願いしたいと思います。　それでは４番目に、高校の大学入試センター試験、全国ワーストファイブという汚名も考慮に入れて、県教委は前回この小・中学校の学力状況について抽出調査をして、大まかな傾向は把握しておりました。それで今回の学習到達状況を把握するために学力調査をしたと思いますけど、問題は、雲南市はたしか教育長さんも言っておられたと思いますが、スクールサポート事業にも積極的に取り組んでおられる。そのために県からの補助金も出ているわけですが、その学力調査結果を今後どう活用してこの学力向上を図られるのか、ちょっとお聞きしたいと思いますが。よろしくお願いします。 ○議長（吾郷　廣幸君）　土江教育長。 ○教育長（土江　博昭君）　今回のまず学力調査の目的でございますけれども、学校間の序列化でありますとか、あるいは児童生徒の競争心をあおるためのものを実施したというふうには理解しておりませんで、児童一人一人の課題をしっかりまず見つける。そして学校が抱えてる課題を明確にして、教育課程あるいは指導方法を改善するために実施したというふうに思っておりますし、またそういう御理解だというふうに思っております。　そこで、この活用でございますけれども、昨年度の２月に市内小・中学校すべてにおきまして、今後の学力向上の方策につきまして、教育委員会へ提出を求めたところでございます。今回の学力調査をもとにいたしまして、この提出いただきました学力向上の方策につきまして、再度検証、それぞれがしていきまして、各学校の指導方法の見直しでありますとか、あるいは改善を図るべきところは改善を図っていくというふうに、この調査結果を活用したいというふうに考えているところでございます。　また今、私ども、子供たちにつける力といたしましては、豊かなまず学力、そして豊かな心、健やかな体と、この３つの力、そしてその基礎となります食育、こうしたことを大切にしながら、各学校で鋭意取り組んでいるところでございます。学校においての指導方法の改善でありますとか、あるいは教師一人一人が指導力あるいは授業力をつけるということは当然のことでありますけれども、授業を受ける側の児童生徒たちの生活リズムの向上、これが非常に大きな課題かなというふうに私ども考えているところでございます。　昨年実施いたしました生活実態の中で、一部の子供たちがメディアに接している時間が非常に長いというふうな課題も出ておりますし、今回の調査結果では、子供たちの意欲につながる力、こうしたものは非常にあるというふうに結果が出ておりますけれども、学習内容を身につける力とか、あるいは学習に取り組む力、こうしたところが欠けているということも明らかになりました。こうした点、しっかりと分析しながら今後の方策を考えたいというふうに思っておりますが、この生活のリズムと現在、中学校に駐在しております教育支援コーディネーターを中心にしながら、鋭意この家庭、学校、地域の連携のもとで図ってまいりたいというふうに考えておりますし、また教育委員会としても、この学校教育のより充実した推進のために、側面から大いに協力し、支援してまいりたいと考えております。以上でございます。 ○議長（吾郷　廣幸君）　２４番、青木幸正君。 ○議員（２４番　青木　幸正君）　県の方は体験学習とかボランティア活動、こういったものを長期休業中に活用することが望ましいというようなことを言って、平日はとにかく勉強しろというのが考え方のようでございますが、それが本当にいいのかどうか、子供たちにですね。特に私は、部活動とかスポーツ少年団、そういった活動を、今後どうなるのか。しかも文武両道だというふうにも言われておりながら、そういった点、どういうふうな、市としてはお考えなのか、ちょっとお聞きしたいと思いますが。 ○議長（吾郷　廣幸君）　土江教育長。 ○教育長（土江　博昭君）　議員おっしゃいますように、さまざまな体験活動、体験学習、それからボランティア活動、これは非常に重要なものだというふうに思っておりますし、総合的に子供たちの生きる力をつけるものということで、今後もいろいろな人、物、場所でこうした出会いの場を整備していきたいというふうに思っております。　また一方、子供たちの健やかな心と体というところで、スポーツが果たす役割、非常に大きなものがございます。ただ一方では、このスポーツの弊害、身体的な弊害、学年が進むにつれてスポーツ障害が雲南市の場合も多くなっておりますし、また学習とスポーツの両立の面で、一部では過熱化というふうな声も聞いております。こうした実態をしっかりと把握しながら、文武両道、本当に心身ともに健やかな、そして基礎的な学力の向上を目指す子供たちの育成に、今後も鋭意努力してまいりたいと思っております。以上でございます。 ○議長（吾郷　廣幸君）　２４番、青木幸正君。 ○議員（２４番　青木　幸正君）　雲南市としてはあれですか、今の体験学習とかボランティア活動は長期休業中にはやらないということはいかがですか。 ○議長（吾郷　廣幸君）　土江教育長。 ○教育長（土江　博昭君）　先ほど申し上げましたように、ボランティア活動、それから体験学習等につきましては、大変重要な活動だというふうに思っておりますが、ただこれも、それぞれの学校あるいは地域の主体性に任せるという形で、教育委員会として、市としてこれを義務づけるということは現在のところ考えておりません。ただ、長期にこうした活動というのは非常に重要でございまして、今回、きょろきょろパスポートと、きょろパスという、子供たちが長期休業中に雲南市でさまざまな体験をしてくれるようなパスポートを出しまして、市民バスを無料化したということ、こうしたことは一部やっております。以上です。 ○議長（吾郷　廣幸君）　２４番、青木幸正君。 ○議員（２４番　青木　幸正君）　わかりました。それでは次に移らせていただきます。　市立保育所の公設民営化導入について質問いたします。各議員からも質問はありまして、重複する点もありますが、よろしくお願いいたします。　私は、教育民生委員会でも質問してまいりましたが、まだ納得のいかない点もございますので、これから伺いたいと思います。　初めに、公設民営化は委託方式と言っておりますが、これはあくまでも設置者は行政であるということを前提として私は質問させていただきます。　１番目に、財政が困難だからスリム化するために犠牲になるのは子供なのか。保育教育は将来の雲南市の担い者を育成する場であり、また大切な人的財産を途中から身投げするようでは、決してよい市政とは言えない。市長は家庭の経済が悪化したから我が子を途中から施設に預けますか。そんなことはされないと思います。経済が苦しくても子供のために頑張る家庭、頑張る行政を築き、子育て日本一を目標に奮起してほしいと。それには市民から任されている税金の有効利用を果たすためにも、保育所の財政面への努力、そして財政面について伺いたいと思います。よろしくお願いします。 ○議長（吾郷　廣幸君）　速水市長。 ○市長（速水　雄一君）　青木議員の市立保育所の業務委託についての御質問でございます。　まず、今、御質問をされるに当たりまして、子育ての重要性について付言をされましたが、おっしゃいますとおり、子育て日本一を目指します雲南市といたしましては、この業務委託方式を導入することによって、さらなる子供、保育ニーズにこたえるためということがまず第１に上げられるべきでございますし、それからあわせてもう一つは、行財政改革の推進の具体策ということでございます。　今までどういう、では財政改善努力をやってきたかということでございますが、これは雲南市と言わず、合併前の旧６町村におきまして、それぞれ幼稚園、保育所の運営に当たって、随分と苦労してこられた経緯がございます。また、雲南市になってからも同様でございます。雲南市になりましてからは、再三申し上げておりますように、総体的な定員管理計画、これに基づいて定員管理をやってきてるわけでございますが、保育所、幼稚園に在職していらっしゃる職員の皆さんが退職をされるということになった場合に、本来ならば正規職員による補充ということがあるべき姿であると思いますが、そうした対応をすることができない。ひっきょう臨時職員さんによるその補充というのがこれまでの実態でございます。そうなりますと、やはり保育所あるいは幼稚園に正規職員の方と臨時職員の方と混在をするということになります。そういった状態ができるだけ回避されるような状況を一方では考えていかなきゃならない。したがって、退職をされた場合に、その補充を臨時職員さんでやっていくということになりますと、そうした状況を回避するためには、臨時職員さんの立場の方がもっと勤務条件としても落ちついた環境で保育に当たっていただくやり方はできないかということから、業務委託方式ということが選択肢として考えられたわけでございまして、決してこれまで財政改善努力をやってきてないということで、いろいろやってきておる。その延長線上にこの業務委託方式があるというふうに御理解いただきたいというふうに思います。 ○議長（吾郷　廣幸君）　２４番、青木幸正君。 ○議員（２４番　青木　幸正君）　ちょっと私、こんなことを本で読んだことがありますが、企業が公設民営化方式で企業参入を進めようと思うと、初期投資が非常にかかると。だから最初は公設民営化にしといて、そして後から私立の保育所を持っていくというのが企業の考えだそうですが、その点、市長さんはどういうお考えでございますか。今の企業の考え方、私が今言ったところですね。 ○議長（吾郷　廣幸君）　速水市長。 ○市長（速水　雄一君）　企業の考え方は、今、言われた議員のお考えを持たれていることもあろうかと思いますが、今、保育のあり方を考えるのは行政でございます。今、行政、雲南市がなぜ私立化ではなくて業務委託方式をということになりますと、再三申し上げて繰り返しになりますけれども、保護者の皆様の保育に対する安心安全なお気持ちにこたえるため。そしてまた、子供たちの動揺、そういったものがないようにするためということが、この業務委託方式であればしっかりと担保されるというふうに思っているところでございます。これを一遍にというか、業務委託方式ではなくて私立化にするということになりますと、それは行政といたしましては、随分と持ち出しが減るわけでございまして、行財政効果に大きく貢献するということになるわけでございますが、そうしたやり方ではなくて業務委託方式。このことはダイナミックに保育費を、事業費を削るということにはならないわけでございますけれども、長い目で見ると次第に右肩下がりに持っていくことができる。ですから、できるだけ早くスタートをする必要があるということにもなろうかと思います。 ○議長（吾郷　廣幸君）　２４番、青木幸正君。 ○議員（２４番　青木　幸正君）　もう一つ私がお尋ねしたいことは、先ほど市長さんも言われておるわけですが、特に自治体の財政破綻回避にこういった委託方式をやっておられるところ、そしてまたは、私立化をするとこもあると思いますが、そういったことが非常に最近広がってまいっております。その企業もそれに対して行政の要望に限られた金額で経営ができなくなっているということを、よく私、本で読みましたけど、そういった点、現実、今、雲南市がさあやろうかといったときには、もう遅いじゃないかと私は思ってるんですけどね、現実どうでしょうか、このことにつきましては、伺いますが。 ○議長（吾郷　廣幸君）　速水市長。 ○市長（速水　雄一君）　民間企業が私立で保育所を運営をやっていらっしゃる、その内容について把握はいたしておりません。いろいろな状況の企業があると思います。業務委託方式を仮にスタートしたということになったときに、受けられた企業が財政運営的に行き詰まって保育所運営ができなくなるというふうなことがあってはもちろんなりません。そういった意味で、あくまでも雲南市立というかもめ保育園であるわけでございますから、これまでの保育環境を維持向上させることができるような、そういうやり方いうものをずっと目指していかなければならない。それは業務委託方式の中で可能であるというふうに思っております。 ○議長（吾郷　廣幸君）　２４番、青木幸正君。 ○議員（２４番　青木　幸正君）　ちょっと私が聞くのはやぼだと思いますが、現実、委託先の企業、会社、これはまだ公募されるということでございますけど、大手もあるわけですが、大体どうですか、大手なのか、それとも地元のということも聞いておりますけど、そういった点、後からお聞かせください。　問題は、一番私が心配しておるのは、そういった企業が倒産した場合どうするかということも考えなきゃいけないではないかと。この不景気な世の中、教育、保育については、教育産業においては倒産はないというようなことを言われる中で、やはり少子化の問題で大学もあやふやになっている状態でございますので、そういった点にあわせましてちょっとお聞きしたいと思います。 ○議長（吾郷　廣幸君）　速水市長。 ○市長（速水　雄一君）　公募する際に地元か大手か、どういった先かということでございますが、地元につきましては昨日、足立議員の方からも御紹介がございました。地元から明育会という組織が応募したいという申し出があっております。そのほか、正式に書面が出ておりませんので名前を上げるのは差し控えたいと存じますが、あっております。したがって、今後もいざ、業務委託方式を進めるということになりますと、さらなる公募を募りたいというふうに思っているところでございます。　それから、倒産をするケースが見られるようだがということでございましたが、この業務委託方式を仮にスタートさせたということになりますと、先ほど藤原議員の御質問にもお答えしたわけでございますが、保育園の運営協議会いうものが設置されます。そこで保護者の代表とか地域の代表とか企業の代表とか、いろいろな構成要員によって組織されるわけでございますから、常にそうした第三者機関でのチェックが入ります。そうした状況の中から、しっかり運営がなされているないうことが把握できるわけでございますので、そうした受託先の倒産、お手上げにならないような、常に行政としてのチェックいうものをやっていかなければならないというふうに思います。 ○議長（吾郷　廣幸君）　２４番、青木幸正君。 ○議員（２４番　青木　幸正君）　それでは２番目に移らせていただきます。　先般、保護者説明会が終わられたということをお聞きしました。その結果を、保護者の意見等を見せていただきましたが、民営化移行を賛成する人は本当にあの資料から見るとなかったじゃないかなと思っているところでございます。民間委託にするにも、保護者、そしてまた職員、行政がお互いに納得して、よりよい保育所づくりが大切ではないかと私は思いますが、市長は来年４月、こだわっておられますが、私は待機児童もないのにそんなに急ぐ必要はないではないかというふうに思います。

　余りにも急いでいろいろな法的にも問題残しているところがたくさんあります。他の議員も言われましたけど、私もちょっと上げてみますと、尼崎とか、それから三鷹市とか大阪の堺市とか、そういったところがいろいろと問題を残しているようでございます。特に東京都三鷹市については、これは委託方式です。他の、先ほど市名を言ったのは私立の方へ移行する市なんですが、そういったところにもいろいろと問題点がありますが、問題は、私はちょっと聞いていると、ただ市長さん言われるのは、急ぐ理由として３，０００万円と職員の削減ということが、ちょっと言葉、耳に残っているわけですが、ただそういうことで削減されるのか、そういった点をもうちょっと考えてもらえんだろうかなというふうに思いますが、財政危機であるからということを言われると思いますけど、そういった、ただそのために急ぐということは、私は考えられないと思いますが、いかがでしょうか。 ○議長（吾郷　廣幸君）　速水市長。 ○市長（速水　雄一君）　これまでも何人か御質問をいただきました共通のキーワードが、なぜ急ぐか、１年ほど待てばいいじゃないかという御意見もいただいておりますが、決して意地になっているというわけではなくて、本当に再三申し上げておりますけれども、これの目的は、業務委託の目的は、多様な保育ニーズにこたえることのできるための職員の確保、そしてまた、行財政効果の早期実現に向けた努力、これをやっていかなきゃいけない、そのためでございます。たかが３，０００万ということでございましたが、これは本当に大変な金額でございます。がしかし、それがそのまま保育所全体の運営経費の削減に結びつくわけではございません。当面かもめ保育園での業務委託先への事業費いうことになりますと、それだけの金額が一応上がってまいりますけども、雲南市全体の保育所事業費につきましては、それがそのまま反映されるというわけではないというふうに思っております。ですからこそ、いや、それが全く私立であれば、雲南市から出す事業費が大幅な削減が図られますから、それはそれでダイナミックに削減が図られるわけでございますが、業務委託方式の場合には、遅々とした歩みによっての行財政効果が出てくる。したがって、それだけ早くやっていかなきゃいけないということについては、ぜひとも御理解をいただきたい。　それからまた、法的にもいろいろ問題があるというふうにおっしゃいましたが、これも昨日の質問に対する答弁といたしまして、こういった今回の業務委託方式について、いろいろと横浜地裁等の事例があるけれどもということで、顧問弁護士にも御相談しておりますが、顧問弁護士の御意見としては、あくまでもかもめ保育園、業務委託になったとしても、これは雲南市立であるわけだから、そうした事象の対象にはならないという見解をいただいておりますので、そういった考え方に立って、雲南市としても今後取り組みを進めてまいりたいと、かように思っております。 ○議長（吾郷　廣幸君）　２４番、青木幸正君。 ○議員（２４番　青木　幸正君）　いろいろな長所、短所があると思いますが、私はちょっと南国市は、これは南国市は、人口が５万人のとこだと思います。そこで今の私立の保育をやっておられますが、非常に私立の方へ移行しておられます。そこの財政負担がかえって多くなってきておる。１３園であるそうですが、私立の方が３園か４園というふうにちょっとメモしてるわけでございますが、そういうふうなことも言われております。それから、三鷹市については、これは先ほども延べましたように、委託の方式とっておりますが、これは金銭的なことはちょっと私ははっきりつかめませんけど、全職員が園長を含めて雇用期間が１年以下の職員でやっていると。ですから、私からいえば、結局は今の職員、正職員、非正職員、これらがどんどんカットになってきて、正職員はこれは首切るわけにいきませんが、特に非正職員はカットをして、そして若い、または派遣職員とか、非正職員ですね、そういった者を入れて利益を生み出すというようなことをちょっと聞いているわけですが、その点、本市においてはそういったことはないと思いますが、いかがでしょうか。市長さんもそのまま横滑りに今の職員を持ってくるというふうに言われておりますが、それが最初の二、三年はいいかもしれんが、３年、４年たつとそういうふうな結果になるじゃないかと私は思いますが、いかがでしょうか。 ○議長（吾郷　廣幸君）　速水市長。 ○市長（速水　雄一君）　今、他自治体の事例、いろいろ御紹介がございましたが、一つ一つについては把握しておりませんので、その一つ一つの事例についての論評については差し控えたいと思っております。　雲南市の場合には、かもめ保育園、仮に業務委託いうことになりますと、今、市内に保育所に勤務していらっしゃる臨時職員の方、約４０名いらっしゃいます。その中の約９人がかもめ保育園ということでございます。基本的にはかもめが業務委託になれば、かもめに勤めていらした臨時の職員さんが受託先の職員さんにということが考えられますけれども、雲南市の職員の、先ほど深田議員の質問の際にも御意見ございましたけれども、当然、対象としては雲南市の臨時の職員さんが対象になるということは、考え方として持っておかなければならないというふうに思いますが、今おっしゃいました、勤められたらすぐかわられて、経験のない方がその職員になられるというふうなことがあってはならない。それはさっき藤原議員の御指摘の中にもございました。しっかりそういったことは職員を採用するに当たっての基準ということの中に盛り込まれなければならないというふうに思っておりますので、それは雲南市立のかもめ保育園でありますから、当然のことといえば当然のことでございます。 ○議長（吾郷　廣幸君）　２４番、青木幸正君。 ○議員（２４番　青木　幸正君）　それでは最後に、かもめ保育所を民営化しても、残りの公立の保育所に対する歳出が変化しない限り財政効果はないと私は思っております。そのために、市長は急がれるというふうなことではないかと、私、勝手な想像してるわけですが、それにはやはり正職員の退職者数の問題とか、またはこの児童数の減少に伴う正職員の減少にかかっていると思うわけです。昨日の答弁で、初年度からでも財政負担が削減になるということですが、今後の試算結果をどういうふうに見ておられるのか。最初の三、四年、５年間でも結構だと思いますが、もしそれがあればお聞かせください。 ○議長（吾郷　廣幸君）　速水市長。 ○市長（速水　雄一君）　かもめ保育園を業務委託した場合に、何年後からどれぐらいの節約になるか試算結果はということでございますが、その何年後からというのはなかなか読みにくい状況でございますが、当面、３，０００万ということにつきましてははじき出しております。しかし、全体で見るとどうなるかということがなかなか読めないところというふうに申し上げましたが、これは例えばいずれその移行期間等を経過した後、それまでおられた正職員の方がそこから引き揚げられる。引き揚げられたらまた雲南市内の別の保育所に行かれる。別の保育所に行かれると、それまで別の保育所におられた臨時職員さんのかわりに正規職員さんが入られるわけですから、そこの人件費は結果的にはその正職員さんが行かれたところは上がっていくということが当然考えられます。そういったことも要因でございまして、保育所全体の事業費はなかなか下がっていかないというふうに思いますが、時間の経過とともに、なだらかな右肩下がりというものを実現していかなきゃならないいうことで、行財政効果を図っていく必要があるというふうに思っております。 ○議長（吾郷　廣幸君）　２４番、青木幸正君。 ○議員（２４番　青木　幸正君）　私、昨日答弁された中でちょっと気になったことがございます。非正職員を委託先の会社員として雇用するということをおっしゃったように思いますね。これは給与、賃金はどうなるのか。当然、私は会社とすれば会社が負担するのか、あくまでも雲南市立の幼稚園であれば、これは行政が把握するもんであるので、そういったことができるのかということはちょっと疑問に思っておりますが、いかがでしょうか。 ○議長（吾郷　廣幸君）　速水市長。 ○市長（速水　雄一君）　事業委託をするということになりますと、委託料を交付するわけでございまして、その中から委託先の会社は社員さんに給料を支払われるということでございます。 ○議長（吾郷　廣幸君）　２４番、青木幸正君。 ○議員（２４番　青木　幸正君）　ちょっと私は納得いきませんが、そのことについては。会社がそういうふうに出してくれれば、人件費をですね、もうちょっとそっちの方へ出してもらう方法はないですかね。そうすりゃあ行財政にもっといい面が出てくるんじゃないかと私思うんだけど。そこんところを先般も常任委員会でもちょっと聞いたわけですが、いい返事をもらえなかった。そこのところまた一つどうなるのかということを課題にしておきますので、ひとつよろしく。　長い間済みませんでした。終わります。 ○議長（吾郷　廣幸君）　青木幸正君の質問を終わります。　　　　─────────────────────────────── ○議長（吾郷　廣幸君）　ここで１０分間休憩をいたします。　　　　　　　　　　　　　　午後４時００分休憩　　　　─────────────────────────────── 　　　　　　　　　　　　　　午後４時１０分再開 ○議長（吾郷　廣幸君）　本会議を再開いたします。　本日の会議時間は、議事の都合によりあらかじめ延長をいたします。　次、５番、細田實君。 ○議員（５番　細田　實君）　９月議会に当たりまして、一般質問させていただきます。　私は、保育園の民営化問題とそれから公契約条例という２つの問題につきまして、質問をさせていただきたいと思っております。　保育園の民営化問題につきましては、既に何人もの方が質問しておられまして、市長の方からも考え方が示されておりますが、随分ダブると思いますけれども、少し質問をして、見解を伺っていきたいというふうに思っております。　この民営化問題につきましては、前段の質問のところでも、他の質問の議員の中にもありますように、小泉政権の中で強力に推進をされ、そしてまた規制緩和と言われる中で民営化が随所に推進をされてきたところです。その結果といたしまして、皆さんからもお話がありますように、地域が衰退をしたり、あるいは町村合併に見られますように、私はこの町村合併、市役所等がダムだということを言ってきたわけですが、そういった公の施設が随分民間に流れていく。そういうような中で、郵政民営化に代表されるように、集配局がなくなったり、そういう形での住民サービスの低下が現在起こっているんではないかなというふうに私は思っております。ですから、民営化の流れということでこの民営化を決して進めてはならないというふうに思っております。　公の職場というのは、地域の住民の皆さんにとりまして働く場でありますし、そしてまた、公共のサービスを担っていく重要な場所ではないかというふうに思っております。ですから、安易な民営化、民営化という流れの中での民営化というのは、私は避けるべきではないかなというふうに思っております。恐らく、決してそういう流れの民営化ではないというふうな市長はお考えであると思います。で、答弁されると思いますが、そういうふうにまず私は思っております。　というのは、先日もＮＨＫで「ワーキングプア」という番組をやっておりまして、皆さん見られて、非常に反響があった番組です。今や労働者の３分の１は非正規職員いうことのような現実がございます。その中でも衝撃的だったのは、子供を、勤めていた会社をリストラされて、その子供さんができがいいのか、弁護士にもなりたいということで、大学でも行きたいということを言っていたわけですが、その学費を稼ぐためにそのお父さんはガソリンスタンドの夜のアルバイトを２カ所やっている。そして生活をしている。それでもやれないのでもう３カ所目のガソリンスタンドへのアルバイトをしないともう子供を育てられない。そういうような実態が放映されておりました。衝撃的な番組だったと思いますけれども。いわゆるそういった民間の非常に実態というものを我々知りながら、この民営化問題というのを考えていかなければならないというふうに、まず思っております。　具体的な保育園の民営化問題についてでございますが、通告では今回の保育園民営化の進め方は、市民が主役の自治のまちになじまないのではないかという通告をしております。このことにつきましては各議員から既に、余りにも性急過ぎるではないかという質問がされております。私もそのように思っております。保育所は、保育園は、第二の家庭だというふうに言われております。家庭を持った保護者がもう一つの子供たちの居場所として、また自分たちのいわゆる悩み等も相談しながら、保育所とともにやっぱり子育てをしていくと、そういう場だろうと思っております。ただ自分が勤めるから、そこに子供を預けておくとか、あるいは長時間保育を単に要求するとか、そういうものではなくて、やはりともに保育をそこでやっていく場だと、そういうふうな私はとらえ方をして、この保育問題をとらえなければならないというふうに考えております。　何人も議員からもおっしゃいますけれども、６月議会の教民委員会のその他事項で提案があって、そしてまた全協で提案があって、かもめ保育園の民営化だけだったのが、全園を民営化するというふうな方針に方針が変わりながら、この提案がされている。そのことに対して非常に全員が疑問を持ち、そしてまた、ある意味の、本当に保育行政に対してどういう考えを持っているんだという一つの不信感が高まっているのではないかというふうに思っております。　先ほどの青木議員も言われましたけども、やっぱり子供に対する財政支援、子供を育てることに対する財政支援というのは、私は現時点で今、子供たちを取り巻く情勢が非常に厳しい中で、やはりふやしていく。そういうことによって子供たちを支援していくと、そういう姿勢が今、さまざまな問題が起こっている中で必要ではないかというふうに私は考えております。その財政危機のしわ寄せを子供たちに、あるいはその子育てを担っていく、そしてまた、これから子育てをしようとする保護者の皆さんにしわ寄せをすることがあってはならないというふうに思っております。　横浜地裁の判決のことがたびたび出ますけれども、先ほど言いました、ともにやっぱり子育てを保護者とともに、そしてまた、保護者と保育園が行っていくためには、十分な保護者の理解を得た上でこのことを進めていただきたい。これはどの議員も言っておりますが、そのことをさらに申し上げておきたいというふうに思っております。市長も先ほどの答弁で、十分な柔軟性を持ってこの旨は対処したいという答弁をいただいておりますから、ひとつそういう姿勢でお願いをしたいというふうに思っております。　それで、民営化するといってどのような委託業者、民営化をするか、そしてまた、そのことは、そういった保育所の水準をどう下げないか。そういうことが非常にこれから民営化するとしても重要になってくるというふうに思っています。私は基本的に保育園は、いわゆる市の保育の義務という法の精神にのっとれば、直営でもちろんやっていくべきだというふうに思っております。そういったガイドラインが今、何も示されていないのではないかというふうに議会にも、住民の皆さんにも、ただ、公立だから委託だからサービスは低下させないんだと、そういうことで今、説明が乗り切られようとしておりますけれども、そういうことも含めて、少し性急過ぎる取り組みじゃないかというふうに思っておりますが、市長の御見解を、何回もお聞きしておりますが、ひとつ私にも御答弁をお願いいたします。 ○議長（吾郷　廣幸君）　速水市長。 ○市長（速水　雄一君）　細田議員のこの業務委託計画を進めるに当たって、性急過ぎるのではないか、あるいは言葉をかりれば、市民が主役の自治のまちになじまないのではないかと、こういうことであろうと思いますが、ここに至るまでの経緯につきましては、これまでいろいろ御質問いただき、お答えしてきたところでございます。したがって、この経緯をもって御理解をいただきたいというふうに思うわけでございますが、これまでもやりとりの中で申し上げてきた中で、この地域にも大東町にはあおぞら保育園が、木次には四ツ葉学園が、保育園がございます。大変私立として立派な経営をなさっていらっしゃいます。ですから、本来そのかもめ保育園が完全な民営化、いわゆる私立化であっても、保育内容からすればおかしくないわけでございますが、今回その業務委託方式ということを目指したのは、もちろん多様なニーズにこたえるための保育の実施、そしてまた、そのための人員の確保、そしてまた、行財政効果を早く発揮するということでございます。そういった中で、とかく市立いうことになりますと、公的保育所いうことになりますと、民間と比べると画一的なということになるわけでございますが、今、あおぞら保育園あるいは四ツ葉学園におかれては、本当に地域の皆さんと溶け込んで、あるべき保育の姿について追求をなさっていらっしゃいます。したがって、仮に業務委託方式いうことがスタートできたとした場合、地元の私立の保育園に負けない、地域の皆さんとともに保育の内容を成長させる、そういった受託先であってほしいというふうに思います。そのことが雲南市が目指す市民と行政の協働によるまちづくりにかなう保育のあり方だというふうに思っているところでございます。　また、応募いただいた先の一つとして明育会の御紹介したところでございますが、これは地域の保育のことだから、やはり地域が担っていかなきゃいけないということで応募いただいたわけでございまして、そうした姿勢自体が、お申し出をいただいたこと自体が、まさに市民が主役のまちづくりにかなうもの、市民が主役の保育をやっていこうとするものだと思うところでございます。こうした先に限らず、ぜひ応募いただき、実際に受託される先が決まった段階では、その暁には、ぜひ地域に開かれた保育をやっていただく。そのことによって、ああよかったなというふうに思ってもらえる保育園になっていただきたい、かように思っております。　それから、ガイドラインのことをおっしゃいましたが、これはこれまでの答弁の中でも申し上げておりますように、そうしたガイドラインは当然公表されるべきでありましょうし、そしてまた、公募をいざするに当たっても、そのたぐいのものいうものは、当然オープンにされた上での公募がなされる必要があるというふうに思っております。 ○議長（吾郷　廣幸君）　５番、細田實君。 ○議員（５番　細田　實君）　これは民営化を進める手段として朝日新聞にも載っておりましたし、またＮＨＫでも放送されておりました。私、世田谷のガイドラインづくりというのを、これはホームページにも載っておりましたので、少し参考に述べてみたいと思います。　そこでは、この保育のガイドラインづくりのために、保護者、それから家庭の保護者、子供を預けていない保護者、いわゆる在宅で見ている保護者、それから区立保育園、それから私立の保育園の園長、それから大学教授、そういった方をメンバーにしまして、民営化した場合にはどうあるべきかという諮問をしているわけですね、区が。もちろん民営化を前提とした議論であるわけですけれども、それ、提言書を読みますと、民営化した場合でも本当に保育の水準を下げない、そういうようなことが見てとれるわけです。また、民営化によって、例えば行政の保育に関する経費が減ってはいけないと、そういうこともまた提言をしているわけですね。そういった順序といいますか、進め方というのが雲南市でもされるべきではないかというふうに思いますが、その辺はどうでしょうか。 ○議長（吾郷　廣幸君）　速水市長。 ○市長（速水　雄一君）　話のやりとりを明確化する意味でも、できれば今の例の場合は私立化の場合のお話だと思いますが、民営化、今おっしゃるその中身が私立化をするという意味であれば、私立化をする場合のガイドラインはこうあるべきだという言い方をしていただくと理解しやすいがなというふうに思います。　したがって、私立化をする場合と、今、再三申し上げますけども、雲南市が目指そうとしているのは、あくまでも雲南市立の業務委託方式ということでありますので、おのずと私立化をする場合のガイドラインあるいは公募の内容、違っているわけでございまして、雲南市は雲南市なりのガイドラインの作成いうものが必要であるわけでございますが、それにつきましてはその作成方法あるいは中身、これらにつきましては議会にも当然公表し、また公募に当たっても市民の皆様に、保護者の皆様に理解いただけるような、そういう提言の仕方がなされるべきだろうというふうに思います。 ○議長（吾郷　廣幸君）　５番、細田實君。 ○議員（５番　細田　實君）　それで、私は参考に言っとるわけでして、世田谷の場合は委託よりも民営化の方が自主性とかそういったことがあっていいと言っていますね。委託方式は民間を育てることにならないと、こういうふうな形で、逆に委託よりも民間がいいという、その提言ではなっております。それも含めていろんな考え方があるなというふうに思っております。私が言っているのは、これはやっぱり参考になりますよいうこと言ってるんですよ、そうしなさいとかいうことじゃなくて。民営化が違う、内容が違うからこうだということじゃないですね。あくまでも市立で民間に渡すわけじゃないと言われますけども、私はこれは公立の民間化だと思うんですよね、民間的手法でやりたいと。公の民間化かなというふうに私は思うんですよ。市長は要するに行政が行政が言われますけども、これは公の民間化なんです。わかりますか、民営化なんですね。そこはやっぱりきちんと整理しないと、何か民営化じゃないと言われますけども、公を民間的な手法でやりましょうという、こういうことでしょ。それに対して非常に保護者からも不満があるということだというふうに私は思っております。その辺をはっきりさせないと、いや、行政がやるから皆さん、心配ありませんよということじゃなくて、公の民間化なんですよ。　そういうやり方でいいますと、給食センターもじゃあ民間委託しますよと。恐らく保護者からもいろんな心配が出ますよね。いや、大丈夫ですと。行政の直営、市立なんです、安心してくださいって、そういう理屈にはならないと思うんですよ。民間的な運営をされることに対して、非常に私は不安があるというふうに住民は思って、我々もそう思っています。そのことは経費の削減、そういったところにやっぱりあらわれているというふうに思っております。そこはきちんと私は押さえていかないと、やはりこれは民営化なんだと、そこをやっぱりはっきりさせてないと、何か市長はこれが行政がやっていることじゃなくて、じゃあ何のために民営化、民営化言うのか。それは民間化なんです。そこははっきり押さえておくということが非常に重要です。そこに対するやはり心配があるというふうに思っております。議会側としても教民委員会で議論してますけども、やはり専門家を交えながらこの保育の行政というのはどうあるべきかというのをやっぱり今後検討していくべきだというふうに私は思っております。　例えば、今度の、そういう意味で世田谷の例を出していきたいと思いますけれども、例えば民間委託にするにしてもどういった業者を選定するのかということですね。私立じゃないと言われますから、さっき言ったような前提のもとでお話ししますけれども、どういった、いわゆる会社に委託するわけですね。ＮＰＯ法人かわかりませんが、今度申請が出される。あるいは社会福祉法人かもしれません。そういったところには、世田谷の場合はどういった理念を持って事業者の選定基準を設けているかということも少し報告しながら、市長の考えを伺っておきたいと思いますけども。１つは、児童福祉の理念、公共性、公益性を持った事業者であることということで、経営責任者や園長候補者等と面接を行うとともに、運営の透明性等の経営体質を確認していくと、どういう経営をやっているかということを確認していくというんですね。それから、子供本来の発達、育ちを重視し、子供を中心としたよい保育を実施していること。事業者が現に行っている保育を実地調査して、連絡帳や保育日誌等、日々の保育状況を把握できる資料を確認していきます。３番目には、質の高い職員が確保されること。新園に異動する事業者職員の人数や配置予定職員の年齢、経験年数のバランスを注視するとともに、職員の雇用形態、定着の度合い等を確認していきます。４番目に、職員の人材育成や園運営に職員参加がなされていること。研修や職員会議等に関する記録、実績を確認していきます。その他、給食の自園での調理とか、そういうようなこともなってるわけですけども、そういうようなことをガイドラインに設けて、それもガイドラインづくりも先ほど言いましたように、６カ月間に７回も、大学教授も入ってますし、さっき言ったようなメンバーでそういったガイドラインをつくりながら、それを市民の皆さんにも示して、そして業者にも示して、いわゆる実効ある、よりよい保育ができる事業者を募集をしようと、そういうような進め方をしているわけですね。新聞によりますと、反対が減ったと、こういうような書き方がしてありますけども、やはりそういった市民の安心ができる、そういった進め方をしていく。そのためにはやはり時間がかかるのではないかということを私は思っています。　今は行政内部で１週間の間に少し方針が変わったり、それからガイドラインも自分たちでつくろうとしたりしておられると思いますけれども、そしてまた、さっきの次世代育成の皆さんの御意見も、来週になってようやく聞くと、そういう状態のようですから、私は次世代育成協議会の皆さんの意見を聞かれることはいいわけですが、そういうこともやりながら、そしてまた保護者も、例えば皆さんと保護者とですね、一緒な会議を持って、あるいは地域の、今から子供を産み育てようとする若い女性とか男性とか、そういった意見も聞きながら、どうあるべきか、そういうふうなやっぱり手順を踏んでいかれることが今後必要じゃないかというふうに私は思っています。　先ほどの答弁で、厚生省の委託先の条件はどんな条件かということで、厚生労働省の示している保育士の認可基準というのでやるんだということを言って、それは厚生省の基準はさぞ立派だろうなと思って少しちょっと見てみたんですけれども、非常に緩やかですね、これを見ますと。保育所を経営する必要な経済的基礎があることとかもあって、例えば保育の、実務を担当する幹部職員が保育所等において２年以上勤務した経験を有する者であるか、もしくはこれと同等以上の能力を有すると認められる者であるか、または経営者に社会福祉事業について知識経験を有する者を含むことというふうに書いてあるわけですね。そういうような緩やかな基準なんですよ。今までやってきたという実績とか、そういうことはやっぱり問うてないんですよ、この基準というのは。だからその基準でやられますと、本当だれでもなるということ。ですから、だれでもなるというのはちょっと失礼ですが、先ほどのＮＰＯ法人として出されました。私も縦覧に足立さんと一緒に見て、どなたが代表者になってるかということを見させていただきましたけれども、学校の先生とかおられまして、学識経験豊かな方だなと思いますけども、恐らく保育所経営の経験はないし、また保育の経験もない方だろうと。これでいくと、実務に担当する者がだれか指名すればなるだろうというふうな形になってて、非常にこの認可基準というのは不十分だなと。それでやられたらたまらないということですね、先ほどの答弁からすると。いうふうに思ってます。　ですから私は、民間化はすべきじゃないと言っていますが、やるんだったらやっぱりそういった本当に住民の皆さんの、保護者の皆さんの安心ができるガイドラインというものを議会にも示す、住民の皆さんに示す、それで事業者にも示す。その上で募集をしていくと、そういうことをしないと、よりよい業者は絶対出てこない。ですから、市長の答弁を聞きますと、市の方針でやるんだと。何か派遣労働者を求めて、その派遣労働者でやってもらって、市長の言われるとおりにやるから、今までよりレベルは下がらないんだというふうに私は聞こえるんですが、そうじゃなくて、実際にやるのは委託された事業者ですから、その事業者の資質レベル、保育レベル、年齢等が高くなければならないというふうに私は思っております。　経費のことも、３，０００万経費安くなるというふうに言われますが、安くなると思います。それで、民間保育所の実態ということで、例えば松江市の私立保育所の施設に何年勤務しているかという資料がありまして、これは執行部も持っておられると思いますけれども、例えば、二、三年前に開所した施設は別といたしまして、Ａの職場、職員数が２５なんです。そこの中で勤続年数１年未満の働いている保育士さんが４４％、半分近くが１年未満。それからＢの施設、２４人の職員さんですが、これが４２％が保育経験１年未満。ずっといって、２５％以上が１年未満だというのが６カ所もあるという、そういうような実態にやっぱり民間保育所というのはなっているんです。やっぱりそれはいわゆる措置費です。今は措置費と言いませんかいね。いわゆる市から渡す金が限られとるもんだから、そうしないと経営ができないんですね。そういうことになっているわけですね。そういうことが、委託だからじゃあ年齢構成に合わせて委託費、幾らでも払いますよということにも、恐らく市もならないと思いますから、それは委託受けた業者さんがですね。そうすると非常にそういった経験豊かな経営ができないではないか。そういうことで、ガイドラインをやっぱり何とかして、早急につくって、時間をかけてつくるべきだというふうに私は思っています。４月１日に上って、今からじゃあどういうふうなスケジュールでそういったガイドラインをつくっていくかということになると、非常に無理があると思うんです。その辺についてガイドラインの、ちょっと長々しゃべりましたが、手順、そういったものについてのお考えをお聞きしたいと思います。 ○議長（吾郷　廣幸君）　速水市長。 ○市長（速水　雄一君）　今のガイドラインの作成手順につきましては担当の方からまたお話はさせていただきますので、後に譲りたいと思いますが、その前にいろいろ御意見いただいた中でお答えしておく必要があるなというふうに思いましたので、それについて付言をさせていただきます。　まず、今回の業務委託、業務委託といえどもこれは民営化だと、こういうお話でございましたが、なるほど市の直営ではなくて業務委託いうことで、民間がかかわられるという、組織がかかわられるということについては、民営いう言い方ができますが、決して私立化ということではないということは、共通認識を持っていただきたいというふうに思います。それで、同じ民間に業務を運営するにしても、これまでお示ししている中で、指定管理者方式とそれから業務委託方式という方法をお示ししております。この指定管理者方式につきましては、保育所問題ではなくて指定管理者問題、これまで随分と協議をいただき、検討いただいたわけでございますが、これは指定管理者方式、なぜ今、一般的に取りざたされているかというと、これまでの画一的な一辺倒の公の組織ではなくて、民間的な発想をそこに導入して、効率的な組織の運営、こういったものが目指されるべきだという考え方が、すべてとは言いませんが、大きな要素としてあっております。この指定管理者方式についても、保育所のあり方について提示はしておりますが、それをとらずに業務委託方式ということをとった理由は、これは限りなく直営に近い、そういった保育のあり方いうものを求めたがための方法でございますので、その辺については御理解をいただきたいというふうに思います。　それから、私の説明がただ単に業務委託方式にした場合には、派遣する職員に、あるいはそこの現場の職員に任せる、そういうことだけに重きが置かれているのではないかと、こういう意味の御発言があったように思いますが、そういうことではなくて、あくまでもそれこそ行政報告の中で言っておりますように、顔の見える、そういった、地域に溶け込んで地域の皆さんと一緒に保育園を充実、発展させていく、そういった先が受けられてこそ、こちらが目指す保育にかなう業務委託が行われるというふうに思っているところでございます。　それから、いろいろ業務委託あるいは私立化をする事例として、とかくいろいろな争議の対象になっている保育所がある先は大きな大都市ということでございますが、私ども雲南市の中においては、本当に地域の皆さんがお互い知った同士の地域柄でございますので、そこで行われる保育につきましては、本当にそれぞれふだん顔を合わせられる地域の皆さん方の中でやっていく保育でなくてはならないというふうに思っておりますので、そういった意味では、市民の皆様の目はより厳しいものがあると。そういった厳しい目に耐え得る、そういう保育でなくてはならないというふうに思っております。　ガイドラインの今後のあり方については担当の方から答弁をさせていただきます。 ○議長（吾郷　廣幸君）　本間健康福祉部長。 ○健康福祉部長（本間　良一君）　今お話ございました、ガイドラインそのものを作成をする今、想定をいたしておりません。ただし、これまでの保護者の皆様の説明会等でのお話の中で私どもが回答する、考えなくちゃいけないという項目が、先ほどおっしゃいました認可基準等の中での問題、例えば保育士さんの年齢構成の問題等々ございます。そういった問題につきましてのものにつきましては、今後最終的な募集要項等の作成にもつながるものでございますけれども、そこら辺の考え方をきちっと整理したものを、今後の説明会の中で提示し、御理解をいただくような形で進めたいと考えております。 ○議長（吾郷　廣幸君）　５番、細田實君。 ○議員（５番　細田　實君）　ガイドラインづくりはされるということなんですけども、それは保護者に説明するということですか。それは全体に説明するということじゃないですか。まあ例えば我々、市民に広く公表していくと。それでみんなで練り上げていくということが重要じゃないでしょうか。 ○議長（吾郷　廣幸君）　本間健康福祉部長。 ○健康福祉部長（本間　良一君）　そこらの業者選定の基準等のものにつきましては、当然議会の方にも提示させていただきまして、御意見を賜って最終の成文化をしたいと考えております。 ○議長（吾郷　廣幸君）　５番、細田實君。 ○議員（５番　細田　實君）　それはいつまでにつくられますか。それだれとつくられるんですか。私が言っているのは行政内部だけじゃなくて、保護者も含めて、あるいは私立の保育園長さん、民間の保育園長さんも、次世代育成会議の中に私立の保育園長さん代表者で入っておられますけども、そういったことも含めてのつくるのが、いわゆる市民とともにやっていくまちづくりの一つの手法じゃないかと。行政内部で言われて、それをぱっと出すという手法はもう古いですよと。あれだけまちづくり委員会で総合振興計画をつくり、そしてパブリックコメントを求めてきた。何でこの保育所問題でこの重要な将来の雲南市を担っていく、日本を担っていく子供たちを雲南市の中で育てていこうとする政策を今、変更しようという中で、なぜそういうことをされないのか。今、雲南の総合振興計画をつくるのと同じぐらいこの問題は非常に関心、子供の今から育てようとする、雲南市で子供を産んで育てようとする皆さんについては、非常に関心が高い。というのは、今まで地域と一緒になった子育てを民間になればするというようなことを言われますけども、そうじゃなくて、大東町時代からもずっとやってきたんですよ。子育て支援センターとかつくり、開放日をつくり、それでかもめ保育園の日とかいってつくって、そこにまた地域の子供が、園に通ってない子もそこに遊びに来たり、かもめ保育園祭りとかやって、本当地域と一体になった今、保育をやっているんですよ、実際問題。そら不十分だと思いますよ、まだいろいろすることがある。それを今、民間になったらできると言われるから、保護者の皆さん、いや、そんなんどうなのかな、今まで一生懸命やって子供もお世話になった。早い話が、かもめ保育園で大人になった子供がまた子供を今預けている。そういう実態の中で、皆さんいきなり民営化、６月提案して来年やります言われるから、それは不安になりますからね。だからそこはやっぱり丁寧にやらないと、民間、今までと同じですよと言われても、ええっ、そんな市長さんうまいこと言われる、そんなはずはないとみんな恐らく思っていると思いますよ。僕らも思いますよ。行政の民間化なんですから、これは。そこは手順をきちんと踏んでやられないといけない。何でそういうことがされないんですか。きちんとやってください。 ○議長（吾郷　廣幸君）　本間健康福祉部長。 ○健康福祉部長（本間　良一君）　基準につきましては、あくまでも私どもの方で策定をすることといたしておりますので、その案をつくりまして、議会の皆様にも提示をし、御理解をいただきたいと考えております。 ○議長（吾郷　廣幸君）　５番、細田實君。 ○議員（５番　細田　實君）　議会に提示されるのは、当たり前なんですね、これ。今までの経過からすれば。それをやっぱりもっと市民的な論議をしなさいと言っているんですよ、世田谷区の例を出しながら。それをあくまでも行政でやる、行政でやると。それはもう急いでいるとしか考えられないでしょう。僕、こういう提示をしてるんだけど、それは受け入れられない、市民の意見は聞かない、自分たちでつくるんだと。それはやっぱり市民が主役のまちづくりじゃないじゃないですか。今の、さっきも言ったように、総合振興計画をつくって、それにパブリックコメントを求めていく、そういう手法から、何でこの問題はそういう手法とられないのか。政策を提起するには、パブリックコメントをしなさいというのが今の今度の地方自治法の趣旨でしょ。そこをきちんとやっていただきたいというふうに思っております。　いつごろまでにつくられますか、例えば行政内部でだけの検討ですか。世田谷の場合は行政は案をつくらなかったんですよ。それだけ本当に市民の意見を、さっき７回も言った、本当に自分たちの子育てどうあるべきか、そういうことをずっと世田谷では、まあ世田谷だからできたとは、そういうことじゃないと思いますよ。子育ては世田谷も雲南市も一緒ですからね、東京も雲南市も。世田谷だって財政的にそういいわけじゃないわけです。そういう期間をとりながらやっているんですよ。そういう手法を私はとるべきだと。それがなぜとれないんですか。とれない理由があれば言ってください。 ○議長（吾郷　廣幸君）　速水市長。 ○市長（速水　雄一君）　今までさんざん議論を行ってきたわけでございますが、私どもが目指すのは、雲南市立の保育所を業務委託をするということでこれまで来ております。したがって、保育環境については、今までのかもめ保育園の保育環境をしっかりと担保して、さらにそれを維持、向上させる。それを前提条件にやってきております。今おっしゃったのは、さっきできれば私立化をする場合のっていうことと区別して使っていただけませんかというふうに申し上げましたけれども、私どもはあくまでも雲南市立の中で業務委託をするということですから、それに当たっては認可基準を設けて公募もしなきゃいけません。それはそのまま英語でいうとガイドラインというわけにはならないと思いますが、そのガイドラインに匹敵するものということでございます。それはちゃんともちろん市民の皆様の批判にもこたえ得るものでなくてはならない。ああこういう認可基準を設けて公募をするんだったら、その公募基準にかなう事業者が受けられたら、業務委託されるのに適切な事業だろうなというふうに判断してもらえる。そのことはもちろん公募をするに当たっては、当然議員の皆様にもお示しするのが、それは言わずもがなの問題でございまして、今までそういう流れでここまでやってきておりますので、その考えをぜひとも御理解をいただきたいというふうに思います。 ○議長（吾郷　廣幸君）　５番、細田實君。 ○議員（５番　細田　實君）　それはちょっと納得できないので、また委員会等もあると思いますから、そこでしっかり、同僚議員もいますんで、議論いただきたいと思います、時間もないので。　やっぱり業務委託だから民間じゃないと、そういうことじゃないと思います。民間の会社にさせるんですよ、ＮＰＯに。だから会社がどういう会社であるべきかということを、ガイドラインをきちんとすると。それでつくって、そのための保育方針はこうだと、それをきちんと示していく。そういうふうに私は思っております。　それから、職員を派遣されるということですが、それはどういう方法で派遣されるわけですか。職員の合意を得て派遣をされるとか。いわゆる、派遣される派遣される言われますが、それはもうそういう話はついているんですか、その辺をお伺いします。 ○議長（吾郷　廣幸君）　内田助役。 ○助役（内田　孝志君）　これの業務委託が進めば、これまでのように、市長答弁いたしておりますように、急激な職員体制の変革は保護者も今、望んでおりませんし、そういう激変緩和的にスムーズな業務委託をという要望が保護者の皆さんから多いわけでございまして、したがいまして、業務委託を実施するに当たっては、一定期間の間、雲南市の職員をかもめ保育園の方に出向させるということになろうかと思ってます。当然、このことは雲南市の労働組合との協議事項になるものと存じております。したがいまして、そういうことになれば組合とも十分協議させていただきまして、一定期間の出向を行うということになろうかと思っています。以上でございます。 ○議長（吾郷　廣幸君）　５番、細田實君。 ○議員（５番　細田　實君）　ですから、そういった派遣の問題についても、職員組合と話ししたりする、あるいは職員と話ししたり、そういうことも時間がかかるということなんです。だから一方的な方針はなかなか出せないじゃないかということですね。　それから委託ですが、業務委託になると大体１年契約が基本ですけれども、委託の形態はどういう形態にされますか。 ○議長（吾郷　廣幸君）　本間健康福祉部長。 ○健康福祉部長（本間　良一君）　現在考えておりますのは、複数年の業務委託を考えております。そういった場合には当然、契約書の問題がございますので、債務負担行為との手続をとって、複数年ということを現在の中では想定をいたしております。 ○議長（吾郷　廣幸君）　５番、細田實君。 ○議員（５番　細田　實君）　それは今、大体、何年契約を考えていますか。 ○議長（吾郷　廣幸君）　本間健康福祉部長。 ○健康福祉部長（本間　良一君）　一般的に３年から５年という範囲が前例の中でございます。その期間の中で最終的な決定をしたいと考えております。 ○議長（吾郷　廣幸君）　５番、細田實君。 ○議員（５番　細田　實君）　それでは、ガイドラインづくりから選定委員会という流れに進むようですが、どういった日程で考えておられますか。 ○議長（吾郷　廣幸君）　本間健康福祉部長。 ○健康福祉部長（本間　良一君）　これまで御説明を申し上げておりますように、一定の御理解をいただければという期間が１０月の上旬を想定をしております。そこから公募に入りまして、最終的に１１月の上旬までに業務委託先の業者の決定をするというスケジュールの想定をいたしております。 ○議長（吾郷　廣幸君）　５番、細田實君。 ○議員（５番　細田　實君）　非常に厳しい日程ということですが、私が提起をしておりますように、ほかの議員の皆さんおっしゃいますように、議会あるいは保護者、そしてまた地域の住民の皆さん、そういった理解をきちんと進めるように、慎重に取り組んでいただきたいというふうに思います。民営化の賛成、反対、いろいろ意見があると思うんですよ、議会の中でも。だけどもやっぱり慎重に対応すべきだ。これは私がまとめるっちゅうわけじゃないですけども、質問者の全員がやっぱりそういうふうなことを求めているんで、そういった取り組みをぜひお願いをしたいというふうに思っております。

　それからもう一つ、公契約条例について２番目に質問をしております。これについては時間がありませんので、本当に市の考え方ということで伺っておきたいと思いますが、自治体は住民生活に不可欠な地域の公共サービスを担っておりまして、指定管理者制度も含めまして、外部にそういった仕事をやっていただいているということになります。その際、自治体は入札制度を基本といたしまして、民間あるいはＮＰＯを含めまして委託契約を締結しておりますが、現在の入札制度では安ければいいということになっております、基本的にですよ。そういう中で、今度も議会の方に陳情も出ておりますけれども、そういう中で非常に公正な労働基準でない働き方をさせられると、そういうふうなことで非常に、一番最初に言いましたような労働者の実態が起こっているというふうに私は思っております。ＩＬＯの方でも、公契約ということで公正労働基準、そういうことを設けておるわけですが、日本は、残念ながらまだ批准してないんですけども、それを補完するために条例によって、その公契約によって労働者の賃金が下げられたり、不当な労働で働かされることがないような基準をきちんと設けるべきだという運動が今、全国的に起こっているところです。それに対して執行部の考えをお聞きしていきたいと思いますが、公契約条例についての考え方ですね、お聞かせ願いたいと思います。 ○議長（吾郷　廣幸君）　大谷総務部長。 ○総務部長（大谷　忠君）　公契約条例のもとになっておりますＩＬＯ条約第９４号の規定、あるいはこの問題で、首都圏の建設労働者によって組織されております首都圏建設産業ユニオンが作成いたしました公契約条例案等を参照したところによりますと、労働条件に係る適正な基準をどこに求めていくのか、あるいは条約には制裁措置等が含まれております。具体的には契約金の支払い留保等でございますが。そうした問題で、関連する上位法との整合性が保てるのかどうなのかということがございます。雲南市が単独で公契約条例を制定することがどれほど効果が発揮できるのか、広範にわたって慎重に検討する必要があるというふうに思っております。　御指摘のように、この条例が適正に運用できるということになりますと、いろんな社会問題に対する手段となることは理解をいたしておりますが、まだ日本がこの条約を批准していないというふうなことから、早い時期に国において批准されて法制化されて、関係法令が整備された後に、地方公共団体が準じていく姿がベストではないかというふうに考えておりますので、御理解を賜りたいというふうに思います。 ○議長（吾郷　廣幸君）　５番、細田實君。 ○議員（５番　細田　實君）　公契約によりまして、地域の労働者がたくさん働いているという実態があるわけでして、その働く労働者の皆さんが不当な働かせられ方がないように、そしてまた、地域の経済の活性化の牽引役となるように、ぜひ公契約条例というものを今後検討を進めていただきたいということを申し上げて、私の質問を終わります。 ○議長（吾郷　廣幸君）　５番、細田實君の質問を終わります。　　　　─────────────・───・───────────── ○議長（吾郷　廣幸君）　お諮りいたします。本日の会議はこれで延会にしたいと思います。これに御異議はありませんか。　　　　　　　　　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○議長（吾郷　廣幸君）　異議なしと認めます。よって、本日はこれで延会することに決定をいたしました。　本日はこれで延会します。御苦労さまでした。　　　　　　　　　　　　　　午後５時００分延会　　　　───────────────────────────────...

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雲南市議会 2006-09-13 平成18年9月定例会（第3日 9月13日）

雲南市議会 2006-09-13
平成18年9月定例会（第3日 9月13日）