shimanelog - 島根県市区町村議会議事録検索

1. 松江市議会 2023-03-06
   03月06日－01号

   
   取得元: 松江市議会公式サイト
   最終取得日: 2023-05-22
   令和　５年　３月　６日　総務委員会　　　令和５年松江市議会総務委員会記録１　日　時　　令和５年３月６日（月）午前10時00分開議　午後１時28分散会２　場　所　　第１常任委員会室────────────────────────────────────────────会議に付した事件　議　第 １号　松江市職員の給与に関する条例の一部改正について　議　第 ２号　松江市職員の退職手当に関する条例の一部改正について　議　第 ３号　松江市事務分掌条例の一部改正について　議　第 ４号　松江市支所設置条例の一部改正について　議　第 ５号　松江歴史館の設置及び管理に関する条例の一部改正について　議　第 ６号　松江市消防団員の定員、任免、給与、服務等に関する条例の一部改正について　議　第 23号　財産の処分について　議　第 25号　包括外部監査契約の締結について　議　第 26号　松江市才・軽尾辺地総合整備計画の変更について　議　第 29号　指定管理者の指定について　議　第 30号　指定管理者の指定について　議　第 43号　令和４年度松江市鹿島町恵曇・講武・御津・佐太財産区特別会計補正予算（第１号）────────────────────────────────────────────出　席　委　員（８名）　委員長　　　　　　南　　波　　　　　巖　副委員長　　　　　森　　脇　　勇　　人　委員　　　　　　　山　　根　　　　　宏　委員　　　　　　　海　　徳　　邦　　彦　委員　　　　　　　柳　　原　　　　　治　委員　　　　　　　石　　倉　　茂　　美　委員　　　　　　　森　　脇　　幸　　好　委員　　　　　　　三　　島　　良　　信──────────────────────欠　席　委　員（なし）──────────────────────欠　　　　　員（１名）──────────────────────事務局職員出席者　議会事務局長　　　福　　島　　恵 美 子　議会事務局次長　　永　　井　　秀　　之　（総務課長）　議事調査課長　　　竹　　田　　優　　子　書記　　　　　　　松　　浦　　真　　人──────────────────────説明のため出席した者　理事　　　　　　　山　　根　　幸　　二　（政策部長）　政策企画課長　　　井　　原　　崇　　博　ＳＤＧｓ推進課長　岡　　田　　　　　等　総務部長　　　　　小　　村　　　　　隆　総務部次長　　　　藤　　原　　雅　　輝　（人事課長）　総務課長　　　　　永　　田　　幸　　子　組織戦略課長　　　中　　岡　　宏　　樹　財政部長　　　　　水　　　　　研　　二　財政部次長　　　　田　　中　　孝　　一　（資産経営課長）　財政課長　　　　　黒　　川　　裕　　治　契約検査課長　　　松　　浦　　真　　也　文化スポーツ部長　松　　尾　　純　　一　文化振興課長　　　井　　川　　浩　　介　松江歴史館事務局長大　　谷　　晶　　子　スポーツ課長　　　加　　納　　克　　浩　市民部長　　　　　吉　　田　　紀　　子　市民部次長　　　　石　　倉　　昌　　志　（市民生活相談課長）　島根支所長　　　　小　　川　　隆　　樹　東出雲支所長　　　野　　村　　　　　悟　消防長　　　　　　田　　村　　達　　朗　消防本部次長　　　中　　島　　　　　渡　消防総務課長　　　平　　野　　知　　重　消防団室長　　　　浜　　田　　栄　　治──────────────────────　〔午前10時00分開議〕 ○南波巖委員長　これより総務委員会を開きます。──────────────────────　議　第 １号「松江市職員の給与に関する条例の一部改正について」 ○南波巖委員長　議第１号「松江市職員の給与に関する条例の一部改正について」を議題といたします。　執行部の説明を求めます。 ◎総務部次長（藤原雅輝）　議第１号「松江市職員の給与に関する条例の一部改正について」を御説明申し上げます。　議案の１ページをお願いいたします。改正理由でございますが、係長級職員の級を統一するものでございます。公務員の給料は、職務、職責に応じて給料表上に区分されておりますが、本市では、係長級の職員がその職務、職責にかかわらず、職務の級の３級から５級にわたって区分されている状況でございます。　議案の２ページをお願いいたします。表の下のところでございますが、別表第５、第３条関係として、行政職給料表級別基準職務表というのが載せてございます。３ページにはこの医療職の同じものが載せてございます。こちらの変更前、右側のほうを見ていただきますと、３級と４級のところにそれぞれ係長級と、それから副主任、主任というのが混在しております。　さらに改正がないためありませんけれども、５級というのもございまして、５級はこの上でございますが、そちらも係長級の職務となってございます。　なぜこのようになっているかと申しますと、３級から４級、あるいは４級から５級へ昇格するには、一定の年数を経過するということが要件となってございまして、例えば３級の比較的経験年数の少ない職員が努力して、係長の発令を受けた場合でも、一定の経験年数を満たしていなければ４級に上がることができない。副主任と同等、あるいは主任よりも下の給料というふうな仕組みになってございます。このため、３級にも、あるいは４級にも係長級の職員の表記をしていなければならなかったということになっております。　このことにつきましては、職務、職責に応じて給料を決定する、やはり職務給の原則というのがございますけれども、その観点から、国からの改善の指摘を受けているところでございましたし、何より頑張って係長級に昇進したいと考える職員のやる気の部分、それに応えるべき、そういう制度にすべきであると考えまして、このたび、係長級職員の職務の級を５級に統一して、３級は副主任、４級は主任、５級は係長というように、職務、職責を明確にするとともに、努力して係長になれば、３級から４級を飛ばして、５級にも昇格できるというような制度に改正したいと考えたものでございます。　その他の部分は文言整理でございます。施行期日は公布の日としております。説明は以上でございます。御審議のほどよろしくお願いいたします。 ○南波巖委員長　これより質疑に入ります。質疑はありませんか。 ◆三島良信委員　職員の方でおおむね何人ぐらい、この該当する方がおられますか。 ◎総務部次長（藤原雅輝）　まず、先ほど申し上げました３級の係長という、これが４月１日現在でございますが、２名おります。それから４級で係長という者、係長級の職員です。これが43名おります。ですので、これらの職員を５級に上げるということでございます。 ◆石倉茂美委員　今、人数のことを三島委員聞かれましたが、これに対する、仮に今日現在の給与と、上がってからの給与と下がるものか、上がるものか、多分上がるじゃないかと思っているんですが、どのぐらいか。 ◎総務部次長（藤原雅輝）　まず３級の職員、これにつきましては30万円程度でございまして、それが今回の改正によりまして２万2,000円程度上がる、32万円ぐらいになります。それから４級の職員につきましてはおおむね35万円程度でございますが、これが36万1,000円に上がります。約１万円弱、6,000円から１万円の間で上がっていくものになっております。以上でございます。 ◆森脇幸好委員　今どのぐらい上がるかという質問がありましたけども。普通だと給与が変わると、直近の上位に位置づけたりしますけど、元から数え直すということになるんですか。 ◎総務部次長（藤原雅輝）　直近の上位に上げるものでございます。 ○南波巖委員長　ほかに質疑はありませんか。　　〔「なし」との声あり〕 ○南波巖委員長　ないようですので、これにて質疑を終結いたします。　これより討論に入ります。意見はありませんか。　　〔「なし」との声あり〕 ○南波巖委員長　ないようですので、これにて討論を終結いたします。 ○南波巖委員長　これより議第１号を採決いたします。　本案について原案のとおり可決することに賛成の委員の挙手を求めます。　　〔賛成者挙手〕 ○南波巖委員長　挙手全員であります。よって、議第１号は原案のとおり可決すべきものと決しました。──────────────────────　議　第 ２号「松江市職員の退職手当に関する条例の一部改正について」 ○南波巖委員長　議第２号「松江市職員の退職手当に関する条例の一部改正について」を議題といたします。　執行部の説明を求めます。 ◎総務部次長（藤原雅輝）　議第２号「松江市職員の退職手当に関する条例の一部改正について」を御説明申し上げます。　議案の４ページをお願いいたします。まず改正理由でございますが、条例の適用職員となる非常勤職員の要件を緩和し、また60歳以後に退職する職員の退職手当の特例を設けるものでございます。　詳細につきましては、議案等説明資料を使って説明申し上げます。議案等説明資料の１ページをお願いいたします。本条例の改正内容は３点ございます。　まず１点目でございます。非常勤職員に係る退職手当の支給要件の変更でございます。この退職手当に関する条例では、第２条におきまして、この条例の適用となる非常勤職員を定義しております。　改正前では、我々と同じような常勤職員の勤務時間以上勤務した日が、１か月18日以上で、それが12月以上引き続くものということで定義されておりました。いわゆるフルタイムの会計年度任用職員などを想像していただければよろしいかと思います。そういう定義がしてありましたけれども、例えば１年を通して見ますと、５月ですとか、２月ですとか、やはり月によって要勤務日数が少ない月がございます。その日も今までは一律に18日としておりましたけれども、その月の要勤務日数に応じて、それを少なくすることができるというふうに、例えば５月でしたら17日ですとか、２月も17日ですとか、そういうことにできるという規定に改善するものでございます。　これによりまして、非常勤職員の退職手当の支給要件、これが緩和されることにつながります。　続きまして２点目でございます。定年引上げに伴います定年前早期退職者の割増制度の特例ということでございます。　定年延長を選択した者が、人員整理による退職、あるいは公務上の疾病、死亡、退職により、早期退職となる場合、退職手当の算出基礎となる給料月額を、２％割増しするという制度の改正でございます。　中ほどに表を記載しておりますけれども、65歳定年の職員が、例に挙げてございます、60歳から64歳の各年齢において、先ほど申し上げました理由により、早期退職となった場合、表のとおりの割増率を給料月額に乗ずるものでございます。　続きまして３点目でございます。60歳以前に給料月額のピークがある職員のピーク時特例の特例でございます。　定年延長が導入されますと、60歳を迎えたその後の給料というのは７割に減額されますが、退職手当の計算というのは、給料が減額されたことの影響を受けない、減額前のピーク時の給料月額を基本としまして、それによって算出されることになっております。これをピーク時特例と申します。　今回改正しておりますものは、ピークの段階ですけれども60歳よりも少し前のところで、何らかの理由で降任、降格したケース、その場合のピークの捉え方についての計算の仕方でございます。　議案等説明資料の下の図を御覧ください。２つの図を掲載しておりますけれども、60歳よりも前に降任して、給料月額が下がるケースをそれぞれ記載してございます。先ほど申し上げましたピーク時特例により退職手当を算出する方法、これが定年延長導入後の姿ですけれども、それが左側の図となっております。　一方で定年延長制度をまだ導入しない退職手当の計算方法、これが右側となっております。非常にレアなケースなんですけれども、降格した年齢によっては、右側のほう、定年延長を導入しなかった時のほうが退職手当が増えるケースがございます。そうした時には、退職手当、定年延長を選んだことによる損が出るということになりますので、どちらかを選択することができるように条例を改正したいと思っております。今回提案したのが、そのどちらも選ぶことができるように改正する内容でございます。　施行期日は令和５年４月１日としております。説明は以上でございます。御審議のほどよろしくお願いいたします。 ○南波巖委員長　これより質疑に入ります。質疑はありませんか。 ◆森脇勇人委員　少しちょっと分かりにくいんですけど、１点、先ほど何らかの原因で降格した場合、これは懲罰も含みますか。
   ◎総務部次長（藤原雅輝）　まさに懲罰によるものでございまして、具体的に申し上げます。例えば54歳で、部長級の職員が懲罰により係長級まで降格した、それで退職したという、いろんな例を計算しましたけど、それが当てはまったというぐらいで、まず、松江市において今までもそういう事例はございませんし、それぐらいレアなケースとなっております。 ◆森脇勇人委員　もう１点、先ほど60歳超えた場合、ピーク時の給料と選択できるっていうのが、みんな高いほうを選択しますよね、大体。低いほう選択なんてないと思うんだけど、ちょっとそれがどういう意味かなと思って、すいません。 ◎総務部次長（藤原雅輝）　低いほうを選択することはございませんけれども一応可能性として、２通り載せてあって、選択の●聴取不能●ということはありますけど基本的にないと思っております。 ○南波巖委員長　ほかに質疑はありませんか。　　〔「なし」との声あり〕 ○南波巖委員長　ないようですので、これにて質疑を終結いたします。　これより討論に入ります。意見はありませんか。　　〔「なし」との声あり〕 ○南波巖委員長　ないようですので、これにて討論を終結いたします。 ○南波巖委員長　これより議第２号を採決いたします。　本案について原案のとおり可決することに賛成の委員の挙手を求めます。　　〔賛成者挙手〕 ○南波巖委員長　挙手全員であります。よって、議第２号は原案のとおり可決すべきものと決しました。──────────────────────　議　第 ３号「松江市事務分掌条例の一部改正について」 ○南波巖委員長　議第３号「松江市事務分掌条例の一部改正について」を議題といたします。　執行部の説明を求めます。 ◎組織戦略課長（中岡宏樹）　私のほうから議第３号「松江市事務分掌条例の一部改正について」を御説明いたします。　議案集９ページを御覧ください。議案集９ページの提案理由のところに、こどもまんなか社会の実現に向け、取り組むことを表すため、子育て部の名称を変更し、子育て施策の拡充を図るものとしております。　１ページめくっていただきまして10ページを御覧ください。改正内容は、第１条の地方自治法第158条第１項の規定に基づき設置する部のうち、子育て部の名称を、こども子育て部に改めるものでございます。　この名称変更でございますが、ひらがな表記のこどもを用いて、子どもの視点に立った施策を展開するとともに、安心して子どもを産み育てることのできる環境の充実を図り、子育て施策の充実に取り組んでいく方針を表すものでございます。　附則のほう、施行期日は令和５年４月１日とするものでございます。説明は以上でございます。御審議のほどよろしくお願いいたします。 ○南波巖委員長　これより質疑に入ります。質疑はありませんか。 ◆海徳邦彦委員　こども子育て部ですけども、この新しい名称になった後、その部内のほうは新しい係とか、また増えたり、そういうような計画はあるか教えてください。 ◎組織戦略課長（中岡宏樹）　今回条例のほうは、部の名称までという規定でございますが、部の中に設置する課につきましては、まず市長の記者会見等でも、それから施政方針等でも御説明をしておりますが、こども家庭センターを、こども子育て部のほうに設置をいたしまして、現在、健康福祉部で所管している児童虐待等の対応の部分をこちらで一体的に対応するということがございます。　それから、現在の子育て政策課、それから子育て支援課のほうも、新庁舎の移転に向けまして、より窓口が分かりやすくなるように再編する案を現在準備中でございます。 ◆森脇幸好委員　単純にこの部の名前を考えると、何となく危険が危ないというようなことをイメージいたしますが、あの中ポツでもあると分かりやすいかなと思いますけど、部の名称として、中ポツなんてまずいのかどうか、それだけお聞きいたします。 ◎組織戦略課長（中岡宏樹）　まさに森脇委員御指摘のとおり、意味合いとしては、中ポツがある、こどもと子育てというところでございますが、松江市の通例、部の名称に中ポツを入れない形で、いろんな単語をつなげて、使ってきておりますのでそういった慣例に従いまして、中ポツなしで表現をさせていただいております。 ○南波巖委員長　ほかに質疑はありませんか。　　〔「なし」との声あり〕 ○南波巖委員長　ないようですので、これにて質疑を終結いたします。　これより討論に入ります。意見はありませんか。　　〔「なし」との声あり〕 ○南波巖委員長　ないようですので、これにて討論を終結いたします。 ○南波巖委員長　これより議第３号を採決いたします。　本案について原案のとおり可決することに賛成の委員の挙手を求めます。　　〔賛成者挙手〕 ○南波巖委員長　挙手全員であります。よって、議第３号は原案のとおり可決すべきものと決しました。──────────────────────　議　第 ４号「松江市支所設置条例の一部改正について」 ○南波巖委員長　議第４号「松江市支所設置条例の一部改正について」を議題といたします。　執行部の説明を求めます。 ◎組織戦略課長（中岡宏樹）　続きまして、議第４号「松江市支所設置条例の一部改正について」を説明いたします。　議案集は11ページを御覧ください。まず、議案集の11ページでございますが、提案理由は、島根支所及び東出雲支所の移転に伴い、条例で定めるそれぞれの所在地を改めるものとしております。　議案集11ページめくっていただきますと、改正内容でございますが、島根支所の所在地を島根町加賀1414番地に、それから東出雲支所の所在地を東出雲町揖屋1216番地１にそれぞれ改めるものでございまして、施行期日は、島根支所のほうが、令和５年５月22日から、東出雲支所のほうが、令和５年６月19日からとするものでございます。　続きまして議案等説明資料を御覧ください。議案等説明資料は２ページから３ページでございます。この条例改正は、支所と公民館を複合化するため、それぞれの施設の所在地を移転するものでございます。その視点で資料を作成をしております。　島根支所につきましては、議案等説明資料の２ページの（１）位置図の中央やや左部分、網掛けの移転前島根支所と書いた部分から、中央付近、斜めの縞模様で表示している部分に移転するものでございます。　その下の（２）の平面図を御覧いただきますと、既設の公民館の東側に渡り廊下で設置する形で、支所部分を増設するものでございます。移転期日は５年の５月22日を予定をしております。　続きまして東出雲支所につきましては、３ページを御覧ください。東出雲公民館、東出雲図書館と合わせまして、現在の東出雲保健相談センターを増改築して移転し、複合施設とするものでございます。　３ページの（１）の位置図では、右上の網掛けの部分がそれぞれ移転前でございまして、中央やや下の斜めの縞模様ですね、その部分が移転先でございます。複合化後は、（１）の平面図に記載しておりますとおり、現在東出雲保健センターに入っております子育て支援センター、包括支援センターと合わせて、５つの機能を持った施設とする計画でございます。移転の期日は、令和５年６月19日を予定をしております。　なお、東出雲公民館及び東出雲図書館の移転につきましては、別の議案を提出し御審議をいただいております。施設の概要、移転後の整備事業費等につきましては、資料に記載のとおりでございます。御審議のほどよろしくお願いいたします。 ○南波巖委員長　これより質疑に入ります。質疑はありませんか。 ◆三島良信委員　ちょっと現場がよく理解ができておりませんが、まず島根町のほうですけども、これは住民は、玄関と正面、あの駐車場って書いてあるところから入るようなイメージですか、それでいいですか。 ◎組織戦略課長（中岡宏樹）　施設複合化をいたしまして現在の公民館の既設の駐車場のほうが正面の入口となりまして、公民館、中を通って支所のほうに入る形となります。 ◆三島良信委員　東出雲のほうは、どこが玄関で、住民はどこから入って、支所とか公民館に行きますか。 ◎東出雲支所長（野村悟）　支所の玄関につきましては、ふれあい広場っていう文字が書いてございますが左側の建物のほうに玄関が１つございます。それから、現在も玄関がございますが、保健相談センターの既設の玄関をそのまま使うということで、図書館とか公民館のほうはそちらのほうからも入れます。 ◆三島良信委員　何となく分かりましたけど、それを複合というかどうか、同じところに建てただけではないかというふうに思っておりますけど、住民の方は、例えば島根町の方だと、公民館からこう行って渡り廊下のような感じで渡って支所に行きますね。　公民館、よく支所がないところの住民の方は、支所の位置づけというのがなかなか理解ができんかもしれませんけども、大体一体的になっておるのが僕は複合で、住民の方が迷わずに行けるようなことを思っておりますけども、そこら辺はどういうふうな形で設計されたか分かりませんが、東出雲の場合は、今まで支所があったところをこっちに移動させて作っただけのことで、本当に複合施設というかどうかということを感じたところですが、どうですか。 ◎組織戦略課長（中岡宏樹）　今、委員御指摘のとおり、建物につきましては、既存の保健福祉総合センターに増設する形でございますが、現在は支所と公民館は、東出雲の場合は別の建物に分かれて運営をしております。これが１つの建物に収まる形で、建物のほうを増改築するものでございます。　この複合化という考え方でございますが、平成24年６月にまとめていただきました、支所と公民館のあり方報告書というもので、旧町村の公民館においては、従来の生涯学習の機能に加えて、まちづくりや地域振興など、行政サービスとそれから防災、こういったものを一体的に担う新たな地域の拠点が必要ということを、こちらのほうで示していただきまして、それに沿った形で、まず施設を一体的にするというところで、整備を順次しているものでございます。　その機能面の複合化というところにつきましては、これからさらに、支所のありよう、それから公民館なりを本会議等でもいろいろ御質問いただいて御答弁をしているところでございますが、支所と公民館のあり方の報告書から10年経ちまして、さらに検討を進めて、より一体的に住民の皆さんに分かりやすく、便利に使っていただけるようにということでこれからさらに検討していく必要があると考えているものでございます。 ◎総務部長（小村隆）　すいませんちょっと補足させていただきますけど、課長が説明したとおりでございますけど、いろいろ支所によって今まで歩みが違ってきておりました。　宍道、八雲、鹿島あたり、そのあたり正直なところ言いますと施設の有効活用、今の既存の施設の有効活用あるいはそれが八雲みたいに難しいケースはどうかとか、いろんなケースが出てくると思います。ただ、玉湯は確かに結んだ形とか、いろいろあると思います。美保関はまだ難しい状況。　このあたりは現在の施設の状況を踏まえまして、ただ、もう、まず第一は地元の皆さんと協議をしながらこの島根についてもそういったどういった形がいいかというのは、地元の皆さんと、東出雲ですけど重々協議はしておるつもりでございますので、そういった姿勢で、向かわないといけないかなと。 ◆三島良信委員　支所と公民館の在り方のことについては、私も重々承知しておりまして、私も推進してきたほうですので、一緒にやるべきだということを、宍道の場合言った一人でございますので、一緒にやるならやるように、例えばワンフロアでやって、それは皆さん方の、ここには公民館の職員がおられませんから、皆さん方は公民館の職員とは俺らは違うというふうな大きなプライドを持っておられますから、どうしてもそこで線引きされるわけですね。　でも住民から見ると、地域の拠点だと言いながらそこに寄ってくるわけですから、支所はどこですかねって公民館どっちですかねみたいな話が仮に出たときに、あっちですけんというような感じで、とかく言いがちですわ。ということは渡り廊下でやってあるから、余計にそれを感じるんです。　できるだけそれを、そういうことがないようにするためには、ほんならどういうふうにしたらいいかということを私はずっと考えてきとったとこでして、またこういう図面を見たくなかったということですわ。　ほんで、もちろんそれは、行政職の方は、公民館の職員の方とは違うこと、当然そうだと思いますけども、やっぱり住民から見れば、そこが拠点という意味になれば、支所も公民館ももう一緒みたいな感じで、出入りしますので、僕はそこの辺が、入り口がどこかいって聞いたことと、そういう渡り廊下で区切ってあるわけですから、時間が来ると、シャッター下ろして閉めてしまわれるということは当然だと思いますけども、例えばワンフロアでもシャッターちゅうだか壁をつくることは、今頃の時代ですから、幾らでもできるわけですから、どこ行っても何でも相談ができるような場所という位置づけをしていかないと、あっちですわ、こっちですわみたいな話をすると、住民から誤解を招くことがあると。　今度新庁舎ができますから、そういうことができるだけワンフロアで、どなたが来られてもすぐ分かるような対応ができるような、ということはもう前から言っておりますから、そういうふうになると思いますけども、なかなか、せっかく金かけて、近くに持っていったり引っ付けたりされるなら、そういう方法があったんではないかというふうに、今も思ってます。以上です。意見になった。 ◆森脇勇人委員　せっかく、こういった資料が出ましたので、例えば市役所だったら解体一緒ですよね。これ島根町の支所だったり、東出雲町の支所は、この上程されるに当たって当然住民と話しされてると思うんだけど、どんな使い方されますか、次の段階で。 ◎組織戦略課長（中岡宏樹）　すいません。旧庁舎の使い方、はい。島根支所につきましては住民の皆様等に御意見等伺いましたけれども、現時点は特に今、利活用の希望等がない状況でございまして、引き続きこちらの土地につきまして、活用の希望があれば建物を整備して、有効な活用を検討していくという状況でございます。　それから東出雲支所につきましては、全体の計画といたしましては、東出雲公民館、図書館等が建っておりますふれあい会館と呼んでおった建物のほうでございますが、こちらのほうは、この今回の増改築で潰しております揖屋のふれあい広場の代替施設のほうを整備し、残りの部分につきましては売却の方向で検討しているところでございます。以上でございます。 ◆森脇勇人委員　東出雲のほうは売却、それから島根町のほうは計画も何も立ててないと。本来やっぱこういうのを出すときには、解体、これ予算に関わるけん、予算の時また聞きますけども、一連の事業でやる場合と一連の事業でならない場合と、それから補助金が使える、使えないがあるから、本来だったらこういったことをやるときにはしっかりとその辺をまとめて、我々に説明していただいたほうが理解しやすいですので、予算のほうになりますけん、これでやめます。 ○南波巖委員長　ほかに質疑はありませんか。　　〔「なし」との声あり〕 ○南波巖委員長　ないようですので、これにて質疑を終結いたします。　これより討論に入ります。意見はありませんか。 ◆三島良信委員　先ほど申し上げましたけども、支所の職員とか、公民館の職員がそれぞれおりますので、住民に対して、その辺の簡単にあっちだこっちだ言わずに、一体的になってるというイメージを、職員の方には、ぜひそういう取組をしていただきたいと思っております。　とかく、これだけ離れて、これだけ渡り廊下でやるということはもうはっきりと住民の方に違うよということをアピールしたように見えますので、その辺はもう皆さん方の日頃の応対、事業に対しても、いろいろ意見が出そうですので、十分に気をつけてやっていただきたいと思います。賛成です。 ○南波巖委員長　ほかに意見はありませんか。　　〔「なし」との声あり〕 ○南波巖委員長　ないようですので、これにて討論を終結いたします。 ○南波巖委員長　これより議第４号を採決いたします。　本案について原案のとおり可決することに賛成の委員の挙手を求めます。　　〔賛成者挙手〕 ○南波巖委員長　挙手全員であります。よって、議第４号は原案のとおり可決すべきものと決しました。──────────────────────　議　第 ５号「松江歴史館の設置及び管理に関する条例の一部改正について」 ○南波巖委員長　議第５号「松江歴史館の設置及び管理に関する条例の一部改正について」を議題といたします。　執行部の説明を求めます。 ◎松江歴史館事務局長（大谷晶子）　議第５号、「松江歴史館の設置及び管理に関する条例の一部改正について」を御説明申し上げます。　議案は、13ページ、14ページを御覧ください。松江歴史館運営協議会の設置に関する条文において、引用しております博物館法が改正されたことに伴いまして、松江歴史館の設置及び管理に関する条例の一部を改正するものでございます。　具体的には14ページに記載をいたしております。根拠法令は、これまでの第20条第１項から第23条第１項と改正させていただくものでございます。条例の施行期日は令和５年４月１日とするものでございます。説明は以上です。よろしく御審議いただきますようお願い申し上げます。 ○南波巖委員長　これより質疑に入ります。質疑はありませんか。　　〔「なし」との声あり〕 ○南波巖委員長　ないようですので、これにて質疑を終結いたします。　これより討論に入ります。意見はありませんか。　　〔「なし」との声あり〕 ○南波巖委員長　ないようですので、これにて討論を終結いたします。 ○南波巖委員長　これより議第５号を採決いたします。　本案について原案のとおり可決することに賛成の委員の挙手を求めます。　　〔賛成者挙手〕 ○南波巖委員長　挙手全員であります。よって、議第５号は原案のとおり可決すべきものと決しました。──────────────────────　議　第 ６号「松江市消防団員の定員、任免、給与、服務等に関する条例の一部改正について」 ○南波巖委員長　議第６号「松江市消防団員の定員、任免、給与、服務等に関する条例の一部改正について」を議題といたします。　執行部の説明を求めます。 ◎消防団室長（浜田栄治）　議第６号「松江市消防団員の定員、任免、給与、服務等に関する条例の一部改正について」御説明申し上げます。　議案集は15ページ、議案等資料集については、４ページをあわせて御覧ください。改正理由といたしましては、消防団員の年額報酬を増額し、災害出動、訓練その他の出動報酬を見直すとともに、消防団員の定員を改めるものでございます。　条例案につきましては、議案集16ページ、松江市消防団員の定員、任免、給与、服務等に関する条例の一部を改正する条例を御覧ください。改正内容でございますが、第２条の消防団員の条例定員を現行の2,255人から、1,970人に改めます。　続きまして、15条は、水火災の費用弁償という文言から出動報酬へ改正いたします。次に、議案集17ページを御覧ください。こちらの別表につきましては、消防団員の年額報酬と、出動報酬の支給額を示した表でございますが、まず上段の年額報酬につきまして、階級ごとに定められている報酬額を左表のとおり増額いたします。　続きまして、下段の出動報酬でございますが、現在、災害出動１回5,900円としていたものを１日8,000円にいたします。また、災害以外の出動につきましては、１回3,000円とされておりますが、支給単位を１日とし、活動時間や内容に応じて、2,000円、1,000円の支給額を新たに設けるものでございます。改正内容につきましては、以上でございますが、この改正案について議案等資料集４ページを御覧いただきまして、さらに詳細に説明をさせていただきます。　資料上段の条例定員の改正ですが、現在の条例定員2,255人でございます。実員数につきましては、令和５年１月現在で1,919人と、300人以上の乖離がございます。　現行の定員につきましては、合併当初、消防団の定員数を合計して決定されたものでございます。以降、10年以上経過しておりますが、少子高齢化や生活様式の変化等により、年々減少している傾向にございます。そうした現状を踏まえて消防団と協議を行いまして、まず、現状に合わせた見直しを行うこととなりました。　そしてこの1,970人という数字でございますけれども、松江市の消防団の整備指針で１班15名というのが基準となっております。現在全122班ございまして、こちらを合計しますと1,830人。これに消防団員の幹部、女性分団、その人数を合計しますと1,920名という数字になります。　この基準の数字と今回の1,970人という数字には50名の開きがございますけれども、先般、機能別団員の役割を拡充したこと、それから処遇改善などの環境整備による新たな入団員を見込んでの、この50名を目標数値として、1,970人という数値にしております。　続きまして資料中段の年額報酬の増額見直しでございますが、消防団の年額報酬につきましては、令和３年に消防庁が、消防団員の処遇改善の検討を行った上で、報酬の標準額というものを示しましたので、その標準額に合わせて改正するものでございます。　階級ごとに金額を区分しておりますが、この金額につきましては、交付税の基礎額を支給額としております。また、機能別団員につきましても、今年度、活動内容の見直しを行ったために、それに伴って増額しております。　続きまして、下段の出動報酬でございますけれども、現行で費用弁償というふうにしておりますのを、出動報酬に名称を変更いたします。これにつきましても国からの通知によりまして、実費の弁済としての費用弁償から、出動に対する報酬として出動報酬と名称を改めております。　続きまして報酬額ですけれども、この報酬の額につきましても、現行１回5,900円から、国が示しました標準額、１日8,000円として改正いたします。　続きまして災害以外の出動報酬でございますけれども、現行で、災害警戒、訓練、会議等の１回3,000円となっておりますが、現在それ以外の定期の点検であったり、予防巡回など、そういった支出項目を明確にしまして、活動負荷そして拘束時間により、段階をつけたものに見直しております。　資料最下段の課税要件につきましては、国税庁からの通達によりまして課税対象が示されましたので、参考に記載しております。説明につきましては以上となります。御審議のほどよろしくお願いいたします。 ○南波巖委員長　これより質疑に入ります。質疑はありませんか。 ◆山根宏委員　２点聞きます。先ほどの1,970人と、50人の差があるって言われて、今回の報酬を増やしたことによって、多分その50人が入ってくるという見込みだと思います。　これらのエンド、50人プラスするのは、４月１日なのか。それとも、下期の９月１日なのか。そこら辺を、目標みたいのが、エンド、期間の締めみたいのをイメージされたそこをお聞きしたいということが１点。　もう１つは、出動報酬の平時、１回3,000円から１日に単位が変わってます。今までに、同一日で２回以上の呼出しがあった実績があったら教えてください。 ◎消防団室長（浜田栄治）　委員の御質問にお答えいたします。１つ目の条例定員50名の見込みというところでございますが、これは条例を改正いたしまして、今年４月１日を、この条例定員の人数というふうに考えております。機能別団員それから消防団の任命につきましてはこの３月にたくさん、退職されたり、入団されたりというのが出てきますので、４月の段階でどれだけの人数の方が入団していただけるかっていうのは、確認はできると思います。　ただこの確実に増えるかどうかっていうのは、いろいろと確保につきましては、努力をしているところでございますので、はっきりと、この後、目標に達成するかというのはこれから、我々を含めた取組の結果と考えております。　２点目の災害出動につきまして、１日ということでございますが、ちょっと今具体的な数字のほうはございませんが、年に５回から10回以内が２回呼び出される、２件火事があったりする場合とか、そういったものはあると思いますが、ほとんどまれなケースであると考えております。以上でございます。 ◆山根宏委員　１つ目の分はこれから取り組み、走りながら考えるみたいな答えだったかなというふうに思ってます。うまくいくように、期待してます。　２個目の分については、実際にあったかどうかが分からないんで少し気になりましたけど、大体呼出し、１日２回を最大とするっていうのが、みたいなのが、あったりしたんで１日になったことによって逆に拘束されるんじゃないかなって。もしかしたら出るかもしれんけん待っとけって言って、８時間待たすみたいなことがあり得るんかなあと思って、そこら辺の区分や想定を、多分していたほうがよく分からない待機時間増えたりもするかもしれないので、また、柔軟に検討してもらえたらと、このように思います。質問を終わります。 ◆森脇幸好委員　報酬のところでさっきも山根委員からもありましたけども、１日という単位、例えば何時間以上とか、何か決めてあるんですか。　それが１点と、もう１点今日の資料の中にはなかったですが、これまで説明を受けた中で、出動報酬で地区行事等という、そういう表現がありましたが、少しイメージが湧かないもんですから、どういうイメージでおられるのか、この２点お尋ねいたします。 ◎消防団室長（浜田栄治）　委員の御質問にお答えいたします。まず１つ目の出動報酬につきまして、１日8,000円ですが、活動時間を１日を８時間というふうに区分しておりまして、やはり消防団の皆さんも活動される安全管理上、労務管理上、やはりそこまで長い時間を活動をされないような形で活動上限を考えております。　ですので、そういった形で長時間に渡るような活動であれば、極力交代等を行いながら、安全に活動していただくのを見込んでこちらの時間をというふうに考えております。　２つ目の地区行事等というお話でございましたけれども、最近、消防団の皆さんの活動は多岐にわたっておりまして、地区の防災訓練の会議出席であったりとか、消防団特有の例えば花火の火災予防の警戒でありますとか、そういったことが、この地区行事等、消防団が実施する業務というのに該当していると考えております。以上です。 ◆森脇幸好委員　私は１日がどういう考え方なのか聞いたのは、上限じゃなくて、下限が何時間かという質問ですので、どうお考えですか。 ◎消防団室長（浜田栄治）　下限がというふうにお話がございましたけれども、消防団でやはりなりわいを持っておられる皆様方ですので、例えば火事があって長い時間活動ではなかった場合、１時間、２時間とかで活動が終了してしまうような場合もあろうかと思います。ただし、そういった出動する場合に、お仕事を休まれたりとか、そういったことで、次、もう活動が終わったけど帰って仕事に行けないよというようなこともお話を聞いておりますので、短い活動であっても１日８時間ということであれば、１日短い活動でも８時間の支給と考えております。以上です。 ◆森脇幸好委員　もう１点、もう１点といいますかね、それでさっきの答弁はそれはそれでいいんですが、訓練の場合、今まで１回だったのが１日になるということですから、訓練は長時間やらないと、全体の報酬が下がってくるということという解釈していいですか。 ◎消防団室長（浜田栄治）　訓練の時間が長くなると、というような時間も、活動時間、活動負荷に応じて、支給をというふうに考えております。短い活動であれば、1,000円となっておりますけれども、訓練自体、長く活動される場合であれば、１番上段の3,000円というような支給を考えております。やはりこれにつきましても、消防団の活動自体が、実際に30分で終わる活動もあれば、長時間、汗を流して活動する活動も中にはございます。そうした活動にやはり差をつけて、不公平感がないような形で支給できると考えております。以上です。 ◆柳原治委員　大変消防団の、なかなか成り手がないような中での条例の定員とか報酬の見直し等々されて、団員確保に努められるという、こういうふうには見えるんですが、現実昨日私も町内会の総会出たときに、もう団員の成り手がいないと。まず、そういった中でのつながりが全然ないんですよね。青年団があったり壮年団があったり、その中で、次お前の番だっていうふうな流れでずっと来とったと思うんですが、その募集をされるときに、先ほど今、これから努力されるというようなお話を消防署のほうからも言われましたが、現実、本当に人がいないっていうか、少ないというか、そういう中で非常に少ない、何か、すごくこれからちょっと問題である、危惧するところでございます。そういう中で、募集を各分団さんの中でどういうふうな募集をされてるのか。それから、今、消防署のほうからでございましたけども、これから努力されるとか言われましたけど、どういうふうな、何か具体策があれば、それと何か募集をかけるこういったなんかリーフレット、パンフレットみたいなものがあるのか。そういったことが、町内のほうへとか回ってきませんね。何か口頭だけのような感じがするんですが、その辺、どういう捉え方というかやり方をされるのかちょっとお伺いしたいと思います。 ◎消防団室長（浜田栄治）　消防団員の確保についてということで御意見を賜りました。消防本部としましては、様々な認知度アップであったり、そういったイベントの際に消防団を募集したりするような取組も中には行っております。また、公民館、それから自治会のほうにお願いに、お話をさせていただいたり、そういった活動を行っているところでございます。　また、現在、特効薬にはならないかもしれないんですけれども、今小学生のほうに、出前授業という形で消防団の方にお話をしてもらいに行きまして、そういった活動から消防団員ってこういうものであるよというような認識を深めていただきまして、実際この消防団の確保につきましては、消防団充実強化計画に基づいてもおりますけれども、これが向こう10年の見据えた計画になっております。現在、８歳とか９歳、10歳ぐらいの子どもさんも10年後には消防団員になれる年齢に達します。　地域を守っていただく消防団の皆さんの活躍を広くアピール、それから認知度を上げまして、消防団ってやはり地域にとってかけがえのないものだよということをまずアピールするとともに、地道に確保に努めてまいりたいと考えております。以上です。 ◆柳原治委員　努力はされるっていうのは非常に分かります。　それと我々もお話があったら協力でもするっていうのは当然だろうと思っております。ちょっと先ほど私が言ったんですが、何かこう、町内にこう回ってくるものがあればまたいいかなと思っております。それは各方面、何ていうんでしょうかね、それぞれの地域で考えていただくのか、そちらで用意されるのか分かりませんけども、そういったことも考えてもいいかなと思います。前にもお話があったと思うんですが、各事業所、そういったところとも、それから、今ちょっと参考にお聞きしたいのは、市の職員さんとしてどれだけの加入をされているのか。そういった面で、これは総務部人事なのか、そういったところがこういったことも大切であるとか、採用時にはそういうふうなお話もされているのかどうなのか、大変すみませんがお聞きしたいと思います。 ◎総務部長（小村隆）　委員がおっしゃることを地元活動、消防団に限らず大切なことだと思っております。現状ちょっと数字は持ち合わせておりませんけど、実際のところ御存知のように旧町村の役場の職員というか、これは役場で隊とかを編成しておったりして、ちょっと本庁がそこの歩んできた道のりとは違う形で合併しました。　ですので、ちょっと大ざっぱな言い方でいいますと、旧町村の職員の方が消防団に入っている、そういう林野火災、住宅火災が日中起こると、職免で駆けつけていくというところでございます。　消防の方もなかなか橋北橋南中心部の方を中心になかなか難しく、議員がおっしゃるように私もちょっと郊外に住んでおりまして、ただ私の経験で言いますと、私も自治会加入率100％のところで住んでおりますけど、実際のところは30年ぐらい消防団をお断りしていまして、実は、いざという時に災害時にどうしても市に駆けつけないといけない、ただ火災のときは違います。けどそういった、ちょっと屁理屈みたいな理由なんですけど、ただ現実それを災害時の消防団の活動も目の当たりにしていますので、なかなかそこは難しいところがあるかなと思っております。　そういったことも勘案しながら、ただ消防団以外の自治会活動への加入の衰退というのもちょっと職員の中で見えますので、これは職員、地元の意見を吸い上げたりとか、地元の困ってるところをまず職員として把握するように市民目線ということは採用時から言っておるつもりでございます。いろんな立場によって、またそこを勉強させてもらうところも変わってきますので、そういったことは全職員にまた伝えていこうと思っております。以上です。 ◎消防団室長（浜田栄治）　先ほど、市の職員の消防団員の人数ということでお話がございましたが、他市を含めたものが81名、他市が２名ですので、79名の方が市の職員で消防団員として勤務をしていただいております。　そしてお話がございましたが、消防団員の確保につきましても、消防団充実強化計画のもと、来年度から充実強化チームというのを消防団の中で立ち上げていただきまして、組織再編であるとか、平時の消防団活動、そういったものの中に消防団員の確保という項目も御検討をいただきまして、様々な取組を協議して、そういった確保につなげることができるように環境を整えていきたいと考えておりますので、よろしくお願いいたします。以上でございます。 ◆森脇勇人委員　２点ほど。先ほど質疑の中で、地域がどんな消防団の皆さん方に加入していただくようなことをやっておられるのかという質疑があったと思うんだけど、もう少しそういったのを見える化していただきたいと思います。　というのは、自治会がそれぞれ一軒一軒歩いてお願いをしているケースもあったり、消防団だけでやっているケースがあったり、それから行政のほうからパンフレットを配ったりとかでやっているケースがあったりするわけだから、こういうふうに活動していますよっていうのが少し見える化できるといいかなと思います。　それからあともう１つ、警戒出動、大変見やすくなりました。ありがとうございます。このやり方ですと消防団長さんが警戒命令が出しやすくなる。いままでだったら１回5,900円ということで、警戒だけで5,900円出さなくて大変困ってた。もしくは半分サービスみたいな形で出てた形で、警戒情報も出してない。それがちょっと危険だなという思いがありました。　消防団長さんにしっかりと、例えば大雨の警報が出たときに、当然警戒命令で出ていただいて、その後にそれが災害につながると、災害出動ということになるので、先ほど山根委員さんが言われたように、２回出動って多分そういったことじゃないかなというふうな思いであります。警戒になった時、警戒から出動に変わった時はどちらの扱いになるのか。出動の扱い１つでやるっていうことなのかお聞きします。　もう１つ最後。この改正で、昨年度いろいろ災害があったり、消防団の出動があったりしたと思うんですけど、どの程度経費が膨らむのかお伺いいたします。 ◎消防団室長（浜田栄治）　警戒から災害に変わった時の出動についてということでお話がございました。災害警戒で待機されて、新たに災害に出動された場合は、活動内容が災害の活動をされれば災害ということで、そういう扱いになります。　そして、昨年の災害を見込んだというところでございますが、報酬関係の全体の予算総額として、前年度比で392万9,000円で3.8％の増額を見込んでおりますので、前年の災害も含めたものということになりますが、こういった増額となる予定でございます。以上です。 ◆三島良信委員　122班あるとおっしゃいました。方面団がありまして、方面団ごとの人員を想定しておられる数があるのかないのか。確か条例では、全部で1,970人ということをちょっと聞いたことがありますが、方面団ごとにどういう充足率があるのかないのか分かりませんが、小刻みで申し訳ないんですけど、地域によって人口も違うし、まず面積が違いますので対応ができるかどうかということをちょっと心配をしたところです。　団員の募集についてはなかなか難しい話ですけども、最近は特に家庭のことが前に出て断られるケースが非常に多いです。ほんで、前は地区の代表だから何とかやらないと、我々がやらないといけないなということで気持ちでスタートしておるのが元ですけども、自治会長さんにその地域として何人お願いするというみたいな形で、班ごとにあると思いますので、そこら辺を強くアピールしてお願いをされると、地区の代表であるという位置づけをされると、好いた者がやっているわみたいな話になりかねませんので、自治会長さんには大変ですけど、そのぐらいの気持ちでないと、消防団は僕はできないと思っていますので、その辺の考え方をお聞きします。 ◎消防団室長（浜田栄治）　委員の御質問、方面団ごとに定員を基準を設けているかというお話でございましたけれども、現在のところは設けておりません。　これは消防団ごとに、先ほどお話もございましたが、地勢や地理と相違がございまして、これまでやはりそういった地域ごとに必要な人数を確保されていたものと思います。それが合併の時に、全合計されて、2,255名ということになっております。現在活動していただいているのが最小単位が班ということになりまして、それにつきましても、その１つの地域で15名で守っていくというようなのは一応基準としておりまして、方面団ごとには設けておりませんので御承知をお願いいたします。 ◎消防本部次長（中島渡）　その後段のほうでございまして、自治会長等の協力を得ながら、募集をかけたらどうかというところでございます。説明にもしておりますように、地域とも協力しながらというところがございますが、特にやっぱり今、委員の御指摘のように、ピンポイントで地域のことが分かっておられる方々がいらっしゃいますので、こういう方とも御相談をかけながら、広く地域の方とも協力をして募集をかけていきたいと思います。　もう１つは、先ほど来出ております消防団充実強化計画、これを立てております。これを昨年度策定する過程におきましても、消防団自体のイメージとか、在り方、こういったことも含めまして、また今の時代にマッチするような組織の在り方としてはどのような形がいいのかというところも含めて、先ほど浜田が説明した検討会の中で今後の活動も検討してまいりますので、補足しておきますのでよろしくお願いいたします。以上です。 ○南波巖委員長　ほかに質疑はありませんか。　　〔「なし」との声あり〕 ○南波巖委員長　ないようですので、これにて質疑を終結いたします。　これより討論に入ります。意見はありませんか。　　〔「なし」との声あり〕 ○南波巖委員長　ないようですので、これにて討論を終結いたします。 ○南波巖委員長　これより議第６号を採決いたします。　本案について原案のとおり可決することに賛成の委員の挙手を求めます。　　〔賛成者挙手〕 ○南波巖委員長　挙手全員であります。よって、議第６号は原案のとおり可決すべきものと決しました。──────────────────────　議　第 23号「財産の処分について」 ○南波巖委員長　議第23号「財産の処分について」を議題といたします。　執行部の説明を求めます。 ◎財政部次長（田中孝一）　議第23号「財産の処分について」を説明いたします。議案の124ページ、議案等説明資料は11ページでございます。お開きください。　まず、財産の所在でございます。松江市浜乃木八丁目1592番12外５筆でございます。売却する財産は土地が5,093.33平方メートル。売却方法につきましては随意契約。売却金額は３億6,926万6,425円でございます。売却の相手方は公益財団法人島根県環境保健公社でございます。資料のほうに位置図を載せておりますので、御覧ください。売却する財産の場所でございます。湖南中学校の左、そして今新しくなっております南学校給食センターの南側という位置になります。　その下の土地利用計画にも記載してございますが、売却の相手方の公益財団法人島根県環境保健公社でございますが、公益事業として保健事業及び水質検査等の環境衛生事業を行っております。　保健事業といたしましては、人間ドックや市内事業所を対象とした健康診断及び本市が委託いたしております各種がん検診を検診車により巡回実施されております。　現在古志原１丁目の本部建物では、人間ドックは実施しておられますが、検診について受入れの十分なスペースを有していないということから、現在民間施設等借り上げて実施されております。借り上げにあたりまして、日程調整が必要となるなど、実施場所の確保に苦慮されている状況でございます。　このことから当該地において、受診者が利用しやすい検診専用の施設を令和６年度の開設を目指して整備される予定でございます。　なお本部建物につきましては引き続き人間ドックあるいは環境衛生事業を実施されるということでございます。説明は以上でございます。御審議のほどよろしくお願いいたします。 ○南波巖委員長　これより質疑に入ります。質疑はありませんか。 ◆森脇勇人委員　先ほど施設については引き続き人間ドック、環境衛生事業を実施するとあるんですが、令和６年度で建ってからもですか、それともこれ建っちゃったらここは全部やめてしまわれるのかお伺いをいたします。　それともう１点。当初、南学校給食センターを建てる時に、土地利用計画ができてなくて、たしか調整区域が引っかかっちゃったはずでそういったことがあって、建設がちょっと遅れたという記憶があるんだけど、建てれるのは建てれるはずなんだけど、これ県がやることで保健公社がやることですから、うちがやることじゃないんだけどそういったことは大丈夫ですかね。 ◎財政部次長（田中孝一）　１点目の開設後も人間ドックを引き続きかという点でございます。そのとおりでございます。引き続きやられると聞いております。　それと２点目につきましては、設計の話とかをこの後、今でも調整をしておられますけど、今のところそういった支障があるということは聞いておりません。以上です。 ○南波巖委員長　ほかに質疑はありませんか。　　〔「なし」との声あり〕 ○南波巖委員長　ないようですので、これにて質疑を終結いたします。　これより討論に入ります。意見はありませんか。　　〔「なし」との声あり〕 ○南波巖委員長　ないようですので、これにて討論を終結いたします。 ○南波巖委員長　これより議第23号を採決いたします。　本案について原案のとおり可決することに賛成の委員の挙手を求めます。　　〔賛成者挙手〕 ○南波巖委員長　挙手全員であります。よって、議第23号は原案のとおり可決すべきものと決しました。──────────────────────　議　第 25号「包括外部監査契約の締結について」 ○南波巖委員長　議第25号「包括外部監査契約の締結について」を議題といたします。　執行部の説明を求めます。 ◎組織戦略課長（中岡宏樹）　私のほうから議第25号「包括外部監査契約の締結について」を御説明いたします。議案集の126ページを御覧ください。　地方自治法第252条の36第１項の規定により、包括外部監査契約を締結することについて、議会の議決をお願いするものでございます。この地方自治法の規定により、中核市は、毎年度包括外部監査契約を締結することが義務づけられておりまして、この包括外部監査の締結にはあらかじめ監査委員の意見を聞くとともに、市議会の議決を経なければならないと規定されているものでございます。　下のほう、記のほうでございますが、本契約の目的は、包括外部監査契約に基づく監査及び監査の結果に関する報告です。契約金額は、1,159万7,850円を上限とする額としております。上限と表記しておりますのは、契約金額中に、外部監査人の１日当たりの報酬を８万2,500円として、従事日数に応じて支払いを行う部分があるため、上限という形にしております。ちなみにこの日数でございますが、監査人とあと２名程度の補助者を想定をいたしまして、３人で合計で106．5日ということで積算をしております。契約の相手方は、島根県弁護士会から推薦をいただきました大西智之弁護士です。契約の始期は、令和５年４月１日です。　なお、この契約の相手方は大西智之弁護士との契約は、本年度令和４年度に続きまして３年目となるものでございます。また、監査包括外部監査は、特定のテーマを定めて市の財務に関する事務の執行を監査するものでございますが、このテーマにつきましては、契約開始後に外部監査人の視点で選定をするものでございます。ちなみに近年のところのテーマを申し上げますと、令和３年度、昨年度は情報システムに関する事務の執行について、本年度は基金の管理と運用に関する事務の執行についてをテーマとして監査を実施されております。説明は以上でございます。御審議のほどよろしくお願い申し上げます。 ○南波巖委員長　これより質疑に入ります。質疑はありませんか。 ◆海徳邦彦委員　報告書、またいただける感じかなと思うんですけど、概要版みたいなものっていうのは、何か中核市になると概要版、監査の報告書プラス概要版を作ってるところがあると思うんですけども、松江市にはそれはあるのかどうか確認をしたいと思います。 ◎組織戦略課長（中岡宏樹）　報告のほうは、３月のところで議長、それから市長、監査委員のほうにそれぞれ報告をする予定でございまして、その際報告がありましたところで、議員の皆様にも報告書の冊子をお配りする予定としております。それから概要版の作成でございますが、これまでのところ松江市の概要版のほうは作成をしておりません。今年のほうも契約等の中に概要版という形のものは入れておりません。 ◆海徳邦彦委員　今後もその概要版というのは松江市としては作らないっていう形の方向性でしょうか。 ◎組織戦略課長（中岡宏樹）　概要版を作るかどうかにつきましては、ちょっとこれまでのところ詳細に検討したことがございませんので、他市の状況等また参考にさせていただきまして、より皆様に分かりやすく御説明できる形になるように検討を重ねていきたいと考えております。以上でございます。 ◆海徳邦彦委員　去年、包括外部監査に関する研修を受けた時に御指摘いただき、講演いただきました公認会計士の先生の方から、松江市さんだけないんですよね、この概要版がなんてことをちょっと言われてしまったので、どうなのかなってことがあったので質問させていただきました。ありがとうございます。以上です。 ◆森脇幸好委員　いろんなものが値上がりしておりますけども。８万2,500円というのは、そのままということです。これまでどおりということですか。 ◎組織戦略課長（中岡宏樹）　監査人の報酬につきましては、平成30年度に中核市になる時点で、島根県それから他市、他の中核市の状況等を調査をいたしまして、おおむね平均的なところの単価を採用したものでございます。　報酬単価それから全体の契約額につきましては、毎年その中核市間で、情報交換ということで、お互いに照会をして情報交換しておりますが、特に現時点で他市においても上げるという状況は見受けられませんで、本市のほうも引き続き、この金額のままということで積算をしております。ちなみに松江市のほうの全体の報酬は、中核市の平均でいきますと1,166万2,000円ということでございますので、松江市のほうが若干平均よりも低い状況でございます。以上でございます。 ○南波巖委員長　ほかに質疑はありませんか。　　〔「なし」との声あり〕 ○南波巖委員長　ないようですので、これにて質疑を終結いたします。　これより討論に入ります。意見はありませんか。　　〔「なし」との声あり〕 ○南波巖委員長　ないようですので、これにて討論を終結いたします。 ○南波巖委員長　これより議第25号を採決いたします。　本案について原案のとおり可決することに賛成の委員の挙手を求めます。　　〔賛成者挙手〕 ○南波巖委員長　挙手全員であります。よって、議第25号は原案のとおり可決すべきものと決しました。──────────────────────　議　第 26号「松江市才・軽尾辺地総合整備計画の変更について」
   ○南波巖委員長　議第26号「松江市才・軽尾辺地総合整備計画の変更について」を議題といたします。　執行部の説明を求めます。 ◎ＳＤＧｓ推進課長（岡田等）　私のほうから議第26号「松江市才・軽尾辺地総合整備計画の変更について」を御説明申し上げます。議案集は127ページ、議案等説明資料は12ページをお開きください。　辺地に係る公共的施設の総合整備のための財政上の特別措置等に関する法律第３条第８項において準用します同条第１項の規定に基づき、松江市才・軽尾辺地総合整備計画を変更することについて議会の議決を求めるものです。　変更内容につきましては、市道才・軽尾線の道路拡幅工事に伴いまして、法面を掘削しましたところ、当初想定しました土質と異なる、著しく風化した土質であることが判明しました。そのため対策工法を変更し、当初予定しておりました肥料や土などと種子を同時に吹きつける植生基材吹き付け工法から、一部をモルタルによる吹き付け法枠工に変更することに伴う事業費の増額でございます。なお事業計画年度につきましては、計画前倒しによる本年度完了を目指しておりましたが、このたびの変更によりまして、現行計画登載どおりの令和５年度の完了を見込んでございます。説明は以上です。御審議のほどよろしくお願いいたします。 ○南波巖委員長　これより質疑に入ります。質疑はありませんか。 ◆森脇勇人委員　改良工事の計画なんですけど、金額が上がった、きちんとこれ令和５年度までに改良工事が進捗ができるのかどうなのか。というのも、この工事は第１期計画から、平成20年ですから合併直後からあった話なんですが、もともとは広域農道を地蔵崎までもっていくっていうのが、これをやめるということで松江市が代替措置として、この才軽尾道路を計画するというのが我々にあった説明でございました。それで本当は5.5メートル道路にしなくちゃいけないんだけど、4.5メートル道路になっていると。これもおかしな話なんだけど、そういうふうになってきた。　その中で、今度は社会資本整備総合交付金と連動した事業をやったものだから、辺地債、過疎債、確か使ってずっとやってるんだけど、２分の１を社会資本整備総合交付金を使うと、社会資本整備総合交付金入ってこない。こなかったんで、事業ができないということで、辺地債計画もまた１年延長、１年延長というような格好で、もう20年が近くなった事業でございます。やっと見通しが立って、ここまでこぎ着けた事業ですが、今回のこの事業の変更によって、計画どおりにいくかどうかということをお聞かせください。 ◎ＳＤＧｓ推進課長（岡田等）　委員御指摘のとおり大変長らくお待たせして大変申し訳ないと思っております。このたびの変更、全力で取り組んでまいります。都市整備部とも連携して計画どおり終わるように取り組みたいと思いますので、どうぞ御協力のほう、よろしくお願いいたします。 ◆森脇勇人委員　これね、財政部とね都市整備部が分かれているで、都市整備部のほうで質問すると財政ですのでって言い方される。こちらで質問すると、都市整備部頑張ってください。　やっぱり予算の立て方だと思うんですよ。例えば過疎債で全部やるのか、辺地債で全部やるのか、２分の１をそういった国の交付事業に頼ってしまうと、交付金が入らなかった場合、事業全体が縮小になったり、もしくはその年、取りやめになったりっていうようなこととか繰り返してきていたものだから、本当にこのことは、用地の買収をすることについても、他の事業の後始末事業が絡んで、これができなかったっていうこともあります。そういったことは部を連携して、俯瞰しておかないと、あそこの部がやっとるけん、この部がやっとるけんっていうことで、そういった事情が分からんと、なんでそういうふうになってるかっていうのが気づかないことが多いです。水財政部長、しっかりと他部署と連携して、よく御存知だと思いますのでこれがなかなか進まなかった事情という。よろしくお願いいたします。 ○南波巖委員長　ほかに質疑はありませんか。　　〔「なし」との声あり〕 ○南波巖委員長　ないようですので、これにて質疑を終結いたします。　これより討論に入ります。意見はありませんか。 ◆森脇勇人委員　賛成でございます。先ほど、いろいろ言いましたが、他部との連携をしっかりして、この事業完結に向けてしっかりと取り組んでいただきたいと思います。終わります。 ○南波巖委員長　ほかに意見はありませんか。　　〔「なし」との声あり〕 ○南波巖委員長　ないようですので、これにて討論を終結いたします。 ○南波巖委員長　これより議第26号を採決いたします。　本案について原案のとおり可決することに賛成の委員の挙手を求めます。　　〔賛成者挙手〕 ○南波巖委員長　挙手全員であります。よって、議第26号は原案のとおり可決すべきものと決しました。──────────────────────　議　第 29号「指定管理者の指定について」 ○南波巖委員長　議第29号「指定管理者の指定について」を議題といたします。　執行部の説明を求めます。 ◎文化振興課長（井川浩介）　議第29号「指定管理者の指定について」を御説明いたします。議案集は136ページ、議案等説明資料は14ページを御覧ください。　本議案は、公の施設の指定管理者を指定することについて、地方自治法第244条の２第６項の規定により、議会の議決を求めるものでございます。　議案等説明資料で御説明させていただきます。　公の施設の名称は小泉八雲記念館及び小泉八雲旧居です。指定管理者は一般社団法人八雲会で、選定方法は非公募により、両施設を一括管理として、新たに指定するものでございます。料金制度は利用料金とし、関連する条例の一部改正を11月議会で議決をいただいております。　指定管理期間は令和５年４月１日から令和６年３月31日までの１年間です。指定管理料は、令和５年度の見込みといたしまして、小泉八雲記念館が2,003万2,000円、小泉八雲旧居が324万1,000円を見込んでおり、両施設を合計した額は2,327万3,000円を見込んでおります。　入場利用者数は、令和５年度の見込みとしまして、小泉八雲記念館が７万5,000人、小泉八雲旧居が３万7,000人。両施設を合計した人数としまして、11万2,000人を見込んでおりまして、コロナ禍前の人数に戻ることを想定しております。　令和５年度の入館料は、入場利用者数に基づきまして、小泉八雲記念館が2,241万7,000円、小泉八雲旧居が837万6,000円を見込んでおりまして、両施設を合計いたしました額は3,079万3,000円を見込んでおります。　なお、入館料は指定管理料の収入となりますことから、指定管理料を合わせました額は5,406万6,000円となりまして、令和４年度の指定管理料と比較をいたしますと、1,518万円の増額となります。　選定の理由でございますが、本市では、松江の文化力を生かしたまちづくり条例で、小泉八雲が五感で感じた松江の生活文化を７つの柱として定め、小泉八雲の検証や情報発信などに、取り組んでいるところでございますが、小泉八雲に関する知識の集積と人材育成、それらを通じました学芸部門の強化による記念館としての機能の充実、調査研究によります国内外への情報発信などの強化といった取組の拠点とするため、両施設を一体一括管理とし、一体的な運営を行うことで、両施設のさらなる活用を図りたいと考えております。　一般社団法人八雲会の前身団体でございます八雲会は、長年にわたりまして小泉八雲について研究・顕彰を行ってきた団体でございます。施設の機能強化を目指す上で、指定管理者として最適であると判断いたしまして、非公募にて指定するものでございます。　なお、小泉八雲記念館と小泉八雲旧居及び隣接する市有地を含めた活用方針や、小泉八雲旧居の未公開部分の公開に向けた整備を行う予定でございまして、それらの状況に応じて、指定管理業務を見直す必要があることから、指定期間は１年としております。　説明は以上でございます。御審議のほどよろしくお願いいたします。 ○南波巖委員長　これより質疑に入ります。質疑はありませんか。 ◆森脇勇人委員　これ指定管理業務が１年ということで、見直す予定があるんでという説明であったんですが、どの時期にどういった形で見直すとか、お聞かせください。 ◎文化振興課長（井川浩介）　このたび指定管理、指定をします八雲会につきましては、初めてこの小泉八雲記念館、旧居の指定管理を受けるということでございますので、来年度の実績をしっかりと見極めさせていただきたいと思っております。　また、先ほど申しましたが、現在、小泉八雲旧居の半分、小泉八雲が生活したトイレ、風呂、台所、そういった部分が非公開になっております。この部分の公開に向けて、文化庁の史跡になっておりますので、保存活用計画の策定等、公開に向けた取組を進めていきたいと考えております。　そういったところの進捗状況を踏まえまして、１年経った後に、令和６年度改めて、この指定管理の業務を見直していきたいと考えております。以上でございます。 ○南波巖委員長　ほかに質疑はありませんか。　　〔「なし」との声あり〕 ○南波巖委員長　ないようですので、これにて質疑を終結いたします。　これより討論に入ります。意見はありませんか。　　〔「なし」との声あり〕 ○南波巖委員長　ないようですので、これにて討論を終結いたします。 ○南波巖委員長　これより議第29号を採決いたします。　本案について原案のとおり可決することに賛成の委員の挙手を求めます。　　〔賛成者挙手〕 ○南波巖委員長　挙手全員であります。よって、議第29号は原案のとおり可決すべきものと決しました。──────────────────────　議　第 30号「指定管理者の指定について」 ○南波巖委員長　議第30号「指定管理者の指定について」を議題といたします。　執行部の説明を求めます。 ◎スポーツ課長（加納克浩）　議第30号「指定管理者の指定について」御説明申し上げます。議案集は137ページ、議案等説明資料は15ページをお開きください。　公の施設の指定管理者を指定することについて、地方自治法第244条の２第６項の規定により、議会の議決をお願いさせていただくものです。　公の施設の名称は、八雲屋根付き多目的広場です。　指定管理者の選定方法につきましては、八雲屋根付き多目的広場が観光施設のゆうあい熊野館に隣接していることから、両施設の管理を一体的に行うことが効率的であると考えておりますので、ゆうあい熊野館とともに非公募により選定させていただきたいと考えております。　ゆうあい熊野館の指定管理者は、令和２年度から地元団体である合同会社八雲振興を非公募により指定されていますが、これまでスタッフ業務の効率化や飲食メニューの見直しなどにより市民サービスの向上が図られているとともに、施設の維持管理ノウハウも蓄積されていることから、今後も経営改善による効果が期待されるところです。　一方で、令和２年度以降は新型コロナウイルス感染症の影響により、通常運営が難しい状況が続いており、効率化などの取組を継続していく必要があることから、引き続き合同会社八雲振興を指定管理者に指定するものです。　指定の期間は令和４年度に引き続き令和５年４月１日から令和６年３月31日までの１年間を考えております。指定管理料につきましては、ゆうあい熊野館と一体的に指定管理業務を行うため、スポーツ課として特に生じるものではございません。　以上で説明を終わります。御審議のほどよろしくお願い申し上げます。 ○南波巖委員長　これより質疑に入ります。質疑はありませんか。 ◆森脇勇人委員　すいません、何回も質疑して申し訳ないですが、指定管理期間が１年間ということですと、過去にもこの委員会でいろんな決算だったりの時に発言するんですけど、経営計画が立つのかどうか。指定管理を受けられた方が、例えば３年とか５年とか受けてないと、借入れだったり云々ということができない状況があったりすると思うんですが。相手方が１年でまあいいっていうことで、逆に言うと１年しか持ちませんけん、１年だけ契約させてくださいっていうことなのか、というふうに受け取ってしまっちゃうもんですから、１年になった理由、もう１回ちょっとお聞かせください。相手方が大丈夫なのかっていうこと。 ◎スポーツ課長（加納克浩）　引き続き１年間とさせていただいている理由といたしましては、初めて合同会社八雲振興が指定管理者に指定されたのが令和２年度です。その時に御説明を申し上げましたけど、コロナという現象が起きてしまって、正直言って入館者数も全然伸びておりません。　当初計画していた通常運営が全くと言っていいほどできておりませんので、経営効率化には取り組んではいただいてはいるんですが、通常営業の状態でのまだ確認というか検証ができていないということで、１年とさせていただいております。以上でございます。 ○南波巖委員長　ほかに質疑はありませんか。　　〔「なし」との声あり〕 ○南波巖委員長　ないようですので、これにて質疑を終結いたします。　これより討論に入ります。意見はありませんか。　　〔「なし」との声あり〕 ○南波巖委員長　ないようですので、これにて討論を終結いたします。 ○南波巖委員長　これより議第30号を採決いたします。　本案について原案のとおり可決することに賛成の委員の挙手を求めます。　　〔賛成者挙手〕 ○南波巖委員長　挙手全員であります。よって、議第30号は原案のとおり可決すべきものと決しました。　執行部を入れ替えますので、しばらくお待ちください。　ここで、予算委員会総務分科会に切り替えます。　　〔午前11時42分切替〕──────────────────────　　〔予算委員会総務分科会開催〕──────────────────────　　〔午後１時18分切替〕 ○南波巖委員長　これより総務委員会を再開します。──────────────────────　議　第 43号「令和４年度松江市鹿島町恵曇・講武・御津・佐太財産区特別会計補正予算（第１号）」 ○南波巖委員長　議第43号「令和４年度松江市鹿島町恵曇・講武・御津・佐太財産区特別会計補正予算（第１号）」を議題といたします。　執行部の説明を求めます。 ◎財政部次長（田中孝一）　私のほうから議第43号「令和４年度松江市鹿島町恵曇・講武・御津・佐太財産区特別会計補正予算（第１号）」を説明させていただきます。補正予算書の175ページからを御覧ください。　この財産区特別会計でございます。鹿島町内の４つの財産区がございますが、昭和31年でございます、恵曇・講武・御津・佐太の４町村が合併し、旧の鹿島町が誕生した際に、それぞれ町村から引き継がれた山林等の管理を目的として設けられ、各財産区管理会のもとで管理運営を行っておるところでございます。　今回の補正は歳入歳出の総額にそれぞれ4,000円を追加いたしまして、歳入歳出の予算総額をそれぞれ143万4,000円とするものでございます。　まず歳出から説明をいたします。184ページ、185ページを御覧ください。１款財産費、１項恵曇財産区管理費、１目財産管理費でございます。令和３年度の剰余金4,000円がございました。これを令和４年度の基金に積み立てるというものでございます。　続きまして歳入の御説明をいたします。戻りまして182ページ、183ページを御覧ください。３款繰越金、１項繰越金、１目繰越金につきましては、前年度の剰余金を繰越金として計上いたしたものでございます。　説明は以上でございます。御審議のほどよろしくお願いいたします。 ○南波巖委員長　これより質疑に入ります。質疑はありませんか。 ◆森脇幸好委員　前回の議会か前々回かな、この財産区の整理に向けて質問がありまして、次長、積極的に地元と交渉しているという御発言があったように思っておりますが、その後の情勢の変化がございましたらお知らせください。 ◎財政部次長（田中孝一）　管理会のほうに今回の当初予算になるわけですけど、それの説明に、それぞれの４か所、４区の財産区の管理会に私も出席したところでございます。今までの議論もございました、財産区の在り方について検討する必要があるんだということを御説明した上で、これは以前から引き続いてお話はさせていただいてるわけでございますけれど、端的に言いますと、皆さんやはり過去の経緯から、もう数十年財産区としてやってきたんだということで、とにかく自分たちの財産区は自分たちで管理していきたいということを引き続き主張されているのが現状でございます。　それで、財産区の状況を見ましても講武の財産区などにおきましては、昭和53年頃に造林したようなものが、大分年月も経って時期を迎えております。間伐も10年くらい前にしてから、大体この数年はする必要もないんだというようなことでございましたけど、またそういった造林したものがどうするかというのをまた森林組合等とも協議しながら、検討していかないといけないなというような話もあったところでございまして。それぞれの財産区、やはり繰り返しになりますけれど、自分たちで管理していくんだということは強く言われているというのが現状でございます。 ◆森脇勇人委員　ですから、自分たちで管理したいんですからお渡しすればいいじゃないですか、松江市がこれを管理する必要はないから。私が言っているのは、これ予算の時も決算の時も毎回毎回、我々は審査しないといけないんだ。そうすると、今回4,000円の積立てするんだけど、143万円持っていて、一体今年何の事業されましたかって聞くのが、もうほとほと我々も疲れちょうわね、はっきり言って。　で、なんか事業されているならいいんだけど、植林をしたとか、造林をしたとか、伐採したとか、そういった事業をしていて、それを松江市が管理してあげないと地域の皆さん方はよう管理ができないという趣旨のもとでこれ見ていると思うんだけど、それも何回も言うように、これ市町村合併するときにこういうやつはみんな辞めているわけだ、みんな財産区っていうのは。　皆さん払い下げて、まさしく今言われたように自分たちで管理するからってことで自分たちのところにみんな払下げをして、解散して、東出雲との合併の時もそうしましたが。その過去の経緯というのは分からんでもないんだけど、それはさっき言った自分たちで管理したいという理由ですから、基金も含めてみんなお渡しますよと。どうぞこれからは団体で御管理くださいって言い方ができないもんなんですかってことですよ。 ◎財政部次長（田中孝一）　そういった管理といったところは自分たちでやっていきたいということで言われるんですけれども、基金の財産といいますのは基本的には特別地方公共団体ということで、こうやって市の会計で、予算で管理しているものですので、解散したからといって地元のお金、地元っていうか住民の方が出し合って積み立てたようなお金ではないですので、市のお金になるというようなことでございますので、お金はそういう扱いになるものでございまして。 ◆森脇勇人委員　だから、今までも整理した経緯があるから、それにのっとって、市のお金ですよ、市のお金だったら補助金で出してあげたっていいじゃないですか。どんなやり方今までしてきたかっていうことに沿って、やればいいじゃないですか。 ◎財政部次長（田中孝一）　過去のものがそういった補助金が出てたとかいうようなところまでちょっと私、調べておりませんで申し訳ございません。ちょっと研究して。 ◆石倉茂美委員　あの、次長。この前私もそのことをしっかり言いました。何も進展してないと言ってもいいようなもんですが。今回、ちょっと相手にボール投げたらどうですか、もう、こうだから言って、委員会でこうなったからと強く。他のところはもう全部そういうふうにしてるんだということでいかないと、またあなたが変わってしまえば、また新たに次長さんがそんな説明されたって、私はもう繰り返しじゃないかと思いますがね。だけん、もうそろそろいいじゃないかと思いますけどもね、私は。 ◎財政部次長（田中孝一）　たびたび御指摘いただいて、大変申し訳ございません。さらにちょっと、しっかりと検討してまいりたいと思いますので。申し訳ございません、よろしく願いいたします。 ○南波巖委員長　ほかに質疑はありませんか。　　〔「なし」との声あり〕 ○南波巖委員長　ないようですので、これにて質疑を終結いたします。　これより討論に入ります。意見はありませんか。　　〔「なし」との声あり〕 ○南波巖委員長　ないようですので、これにて討論を終結いたします。 ○南波巖委員長　これより議第43号を採決いたします。　本案について原案のとおり可決することに賛成の委員の挙手を求めます。　　〔賛成者挙手〕 ○南波巖委員長　挙手全員であります。よって、議第43号は原案のとおり可決すべきものと決しました。 ○南波巖委員長　以上をもちまして、総務委員会を散会いたします。　　〔午後１時28分散会〕委員会条例第31条の規定による署名又は押印　委員長...