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1. 草津市議会 2019-12-06
   令和　元年１２月　６日議会改革推進特別委員会－12月06日-01号

   
   取得元: 草津市議会公式サイト
   最終取得日: 2021-07-29
   令和　元年１２月　６日議会改革推進特別委員会－12月06日-01号令和　元年１２月　６日議会改革推進特別委員会 　　　　　　　　　　　　議会改革推進特別委員会会議録 〇日時　　　　　令和元年１２月６日（金）　　午後　１時３０分 〇場所　　　　　第１委員会室 〇出席委員　　　委 員 長　　小野　元嗣　　　　　副委員長　　遠藤　　覚 　　　　　　　　委　　員　　服部利比郎　　　　　委　　員　　井上　　薫 　　　　　　　　委　　員　　粟津由紀夫　　　　　委　　員　　石本恵津子 　　　　　　　　委　　員　　横江　政則　　　　　委　　員　　永井　信雄 　　　　　　　　委　　員　　杉江　　昇　　　　　委　　員　　西川　　仁 　　　　　　　　委　　員　　中嶋　昭雄　　　　　委　　員　　西垣　和美 　　　　　　　　議　　長　　瀬川　裕海 〇欠席委員　　　な　　し 〇傍聴議員　　　西村　隆行
   〇事務局職員　　局長　　　千代　治之　　　　次長　　　永池　孝志 　　　　　　　　課長補佐　吉田　克己　　　　主査　　　堀江加奈子 〇案件 １．これまでの取組事項と今期の調査事項について ２．議会ＩＣＴの推進について ３．議会報告会について 　　　　　　　　　　　　　　開会　午後１時３０分 ○小野元嗣　委員長　　皆さん、こんにちは。ただいまから議会改革推進特別委員会を開催いたします。 　本日の資料につきましては、事前に電子データを共有システム内に掲載しておりますが、皆様、お手持ちのタブレットで御確認いただけますでしょうか。よろしいでしょうか。 　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり） ○小野元嗣　委員長　　それでは、本日の案件に入りたいと思います。 　本日は、次第のとおり、今期の委員会の調査事項、そして、議会ＩＣＴの推進、議会報告会について協議してまいりたいと考えております。委員の皆様には活発な議論をいただきますよう、よろしくお願いを申し上げます。 　それでは、次第に従いまして順次、進めさせていただきます。 　まず、これまでの取組事項と今期の調査事項についてですが、次第１、これまでの取り組み事項と今期の調査事項についてを議題といたします。 　初めに、今期からの議員任期の委員もおられることから、議会改革のあらましを資料１－１にまとめておりますのでごらんください。 　平成１２年に地方の自治裁量を高めて、国の管理を少なくする、いわゆる地方分権一括法が施行されました。この法律が施行されて以来、地方分権という新たな時代に対応できる体制を整備し、充実させるために、本市議会においても平成１２年４月に議会運営委員会を母体とする委員会議である、議会改革検討委員会を設置しました。そこで議会の改革に関する諸問題を調査事項に挙げ、開かれた議会への対応、議会運営全般、本会議などの運営、議員活動、研修などの諸問題について、他都市の状況等などを参考にしながら、協議、検討を重ねてまいりました。 　この流れを継承しつつ、平成２３年１０月には議会改革推進特別委員会を設置して、より開かれた議会を目指す、改革を推進する諸施策について調査、検討を実施しているところです。 　具体的には、資料１－１の中段、これまでの取り組みに記載しているとおりです。特に、平成２６年に策定しました草津市議会基本条例の施行後は当該条例の趣旨に基づいた取り組みを進めております。 　次に、資料１－２、草津市議会基本条例の概要をごらんください。 　本条例は行政課題が多様化、複雑化する中で、議事機関である本市議会の果たす役割が大きくなっていることを鑑み、市議会のあり方を明らかにしたものです。その目的を実現するための具体的な取り組みとして、第３章では、市民に開かれた議会として市民への情報公開、情報発信、また、多様な市民参加、市民との連携を規定しており、第７条では議会報告会の定期的な開催を定めております。第４章では、政策の立案や提言を行う議会として、政策立案、政策提言、専門的知見の活用等を規定しています。第１１条であげる政策討論について、その具体的な手法として、平成２８年に政策討論会実施要領を制定したところであります。第５章では行政の監視や評価を行う議会として監視機能と審査機能の強化や反問権等について定めております。 　以上の内容を踏まえて、今期の当委員会におきまして、前期の委員会と同様にこれまでの取り組み事項を振り返り、今期の調査事項を定めた後、年間の委員会調査スケジュールを作成し、計画的な委員会運営を行ってまいりたいと思いますので、委員各位の御理解と御協力をお願い申し上げます。 　それでは、資料１－３をごらんください。 　こちらは議会基本条例の体系に合わせて１段目が条例の位置づけ、２段目の表がこれまでの取り組み事項を整理させていただいたものでございます。 　次に、表の３段目をごらんください。 　今期の調査事項案を、まず、前期からの継続調査事項として４項目を挙げさせていただきました。項目名の前につけております番号は優先順位の案でございます。各項目につきまして簡単に御説明申し上げます。 　まず、①の議会ＩＣＴの推進につきましては、現在は予定を前倒しをして、タブレット端末を本会議場へ持ち込んでおりますが、議会ＩＣＴの取り組みの年次計画として定めております取り組み３、一般質問などへの活用方法を検討するものであります。 　次に、市民に開かれた議会のための取り組みとして、②議会報告会の実施につきましては、平成３０年に開催した議会報告会の流れを踏襲し、「オープン　Ｔｈｅ　議会」と題して議場を開放して実施いたしました。今期につきましてはこの結果を踏まえ、次回の開催時期、形式及び手法などについて検討するものであります。 　③委員会中継の検討につきましては、前期の委員会からの次期申し送り内容として、委員会中継の導入に向けて、その具体的な手法を議論していくこととなっています。 　順番が前後しますが、⑤議会の広報広聴につきましても前期の委員会からの次期申し送り内容として、委員会における広報広聴の充実について具体的な取り組み方法を引き続き議論を進めていくこととなっています。それにかかわって議会から定期的に発信している情報源として議会だよりがありますが、議会広報編集委員会も含めて、そのあり方についても検討が必要ではないかと考えられます。 　最後に、④政策討論の枠組みの見直しにつきましては、現在の状況を鑑み、正副委員長から課題として挙げさせていただきました。政策討論会については平成２８年に実施要領を策定いたしました、いまだ開催実績がございません。ことし１０月から新たな議員任期が始まったこのタイミングで、いま一度この制度を見直し、実効性のある枠組みに修正するよう、検討が必要なのではないかと考えております。 　また、ことし１０月１日より、常任委員会の任期が２年となったことから、所管事務調査の調査期間も２年となります。所管事務調査は現在議長へ報告するのみとなっていますが、この政策討論会の制度を用いて、議会の総意として執行部へ政策提言できるよう検討してはいかがかと考えております。 　それでは、これより委員間討議行い、今年度の調査事項を審議、決定してまいりたいと思いますが、前期からの継続事項及び今後の課題の①から⑤の項目以外にもその他取り組みを要する事項がありましたら御提案をいただきたいと思います。ちょっと長く説明がかかりまして申しわけございません。 　それでは、委員間討議を始めますので、よろしくお願いいたします。 　調査事項の選定につきまして、先ほどちょっとここにも書いています、①から⑤以外でも結構です。中心的には①から⑤の中の確認及びまた議論ということでお願いしたいと思います。どうぞよろしくお願いいたします。 　西垣委員。 ◆西垣和美　委員　　⑤までは実際にやっていただくということで、一つ前回の委員長報告の中に入れさせていただいていた、議会基本条例の検証のあり方についてなんですね。それが議会改革として幾つか私、視察の対応をさせていただいたんですけども、その視察内の質問事項の中によく議会基本条例の検証についてどのように取り組んでおられますかと、結構聞かれるんです。それで、一応は何か事務局のほうでつくっていただいているのを何か検証みたいでちょっと取り組んでいるということにおいて検証もそれでしているようなところで、きちっとした検証を、手続が確立されていないので、いかにそれが実効性を持った、担保化されていないですね、検証が。だから、検証についての取り組みをきちっとここで決めたほうがいいんじゃないかなということをちょっと提案、それを２年に１回にするのか、４年に１回かわからないですけど、とりあえず検証のあり方についてをちょっと議論していきたいなと思いますけども。 ○小野元嗣　委員長　　今西垣委員から条例に関して検証のあり方についてしっかりとまた定めるなり、調査、研究するなり、しっかりしていこうという提案がございました。委員間討議ですので自由にいろいろ意見をおっしゃっていただけたらと思いますが、いかがでしょうか。どうでしょうか。今①から⑤までいろいろ御提案させていただいた中は、前期の議会改革の委員さんからの引き継ぎを含めてですので、そろそろある程度一定の議会改革のほうも進みながら、立ちどまって振り返る時期、それから、西垣委員の今の意見でもあるかなと思いますけれども、それも含めて何かざっくばらんにございましたらお願いしたいなと思います。 　井上委員。 ◆井上薫　委員　　よろしいですか。私もちょっと初めてでわからないんですけども、今言われていますのは、調査事項を今協議を継続して、何をしていくかということを決めようとしているんですね。これまでの申し送りの部分が今５項目あって、これも結構ボリュームもあるかと思うんですけど、これらが全てまだ一個ずつ解決されていない中で、また新規の部分を考えるというのも難しいかなと私は思うんですけども。 ○小野元嗣　委員長　　ちょうど井上委員からありましたのは、今までやってくる中でいろいろ課題が、引き継ぎがある中で、まだちょっと新しい今の提案というのはちょっと早いかなと、もう少し引き継ぎされたことをしっかりと審議してという今提案がございました。 　初めて当選された議員の方もこの議会改革というのはなかなかすっとは腑に落ちない部分もあるかもしれませんけれども、そこは過去の資料を見ていただきながら、こちらも気がつく点は何かこんなことはどうやったとか言うていただければ、割に経験者も、議会改革の委員の経験者もおりますので、そこは委員間討論としてまたお話もさせていただきますので、いろいろとまた御検討いただければと思いますが。 ◆杉江昇　委員　　今の西垣委員のおっしゃった検証のやり方のシステム化というのは、あれはもう今はその議論は終わったんですか。 ○小野元嗣　委員長　　いやいやもう委員間討議なので、その中で何を今期調査するかという部分を一旦ある程度こちらは案を出していますけれども、その根拠は前期の委員さんからの引き継ぎが中心です。その案を出してもらって、あと優先順位をつけるんですけども、もしつけがたいようであれば、ある程度また正副委員長のほうに任せていただければ、そこはちょっと吟味してさせていただこうかなと思っていますので、今ざっくばらんに皆さんの御意見をいただけたらと。委員間討議ですので、自由に発言していただければと思いますので。 ◆服部利比郎　委員　　この①から⑤までの調査事項なんですけど、引き継ぎということなんですけども、このそれぞれの項目、報告会とかはアンケートがついているんですけども、それ以外のところの何か課題みたいなもの自体の引き継ぎみたいなというのはないのか。 ○小野元嗣　委員長　　中身の。 ◆服部利比郎　委員　　中身の、まだここまではできて、これがまだ課題だと、先ほどまだこの５項目だけでもあるということだったんですけども、そこはクローズアップされたようなものというのは何かまとめられたわけですか。 ○小野元嗣　委員長　　というか、一応引き継ぎの中であとにも出てきますけど、やっぱりＩＣＴの使い方、現状は私らも議場で今使いかけています。これは後の次の次第に入りますけれども、そういうものもありますので、そこはある程度こっちも議会改革の委員会として、副委員長と事務局と相談しながら、ちょっと優先順位の高い引き継ぎ需要のある、需要度の高いもの、皆さんには今お諮りをしているんです。もっと細かいのはいっぱいいろいろありますけれども、そこはもうちょっと言うたらかなりの量がありますので、その中でも必要最低限せないかんことというのをちょっと今回出させていただいております。 ○瀬川裕海　議長　　途中までできていて、どこまでできているから今期こういうふうにやっていこうという裏の資料があるのかということを聞いているねん。 ○小野元嗣　委員長　　根拠に照らせば、前回の委員会の議事録等を、というのは議事録等は。 ◆西垣和美　委員　　今発信させていただいていたんですけど、いわゆる前期の特別委員会の報告書がありまして、その中に例えば委員会中継の検討についてとか、一応挙げさせていただいております。それを参考にしていただければなと思うんですけど。 ○小野元嗣　委員長　　それはそれでもう議事録ですので。 ○遠藤覚　副委員長　　これちょっと一つずつ今ちょっとかみ砕いたほうがいいんじゃないですか。今西垣委員が言ってくれた。もう一遍送りましょうか。 ○小野元嗣　委員長　　議会改革推進特別委員会の調査、研究結果の報告書ということで、活動経過からずっとあります。議会報告会につきましては、平成３０年からちょっと割愛しながら言いますけれども、直近で言うたら、「オープン　Ｔｈｅ　議会」という形でしました。これについても一通り２年か３年は議会報告会をして、そして、検証していきながら、改良、改善を含めてしていったらどうやという過去の引き継ぎがございましたので、そういう検証をもって今進めております。 　あと、ＩＣＴの推進についてですが、平成３０年度のタブレット端末機器、これを全議員及び議会事務局に整備するということで、今は現在、本来もう少し後にタブレット導入を言うていたんですが、前倒しをして、とりあえずしましょうと。それで、前期の中で引き継ぎとしてはタブレットを使いながら、みんなで検討していきましょう、使い方のルールを、というようなことで一旦そこは終わっております。今回は後のまた次第になりますけれども、具体的にどういうふうにしていこうかというふうな部分は、これはもう３月議会のほうから適用していかなあきませんので、早急なこれは対応として課題の一つに挙げております。 　委員会中継につきましては、各常任委員会の委員会をライブ配信でするとか、せえへんとか、そういういろんな御意見がございまして、議場ではライブ配信をして、録画もありますし、もちろん議事録としてあと文字を起こして、ちょっと日は後になりますけれども、全部ホームページの中でファイリングされていますので確認できます。ただ、委員会中継につきましては、私らの会派の部屋のほうには音声だけは届いておると思うんですが、これを市民に開かれた議会として市民の皆さんにライブ中継をしたらどうやというような引き継ぎ事項がございますので、それを含めた中で皆さんとまたこれも議論をしていきたいというふうに考えております。 ◆西垣和美　委員　　引き継ぎはさせていただいた立場としてちょっと補足的に。今委員長からのお話があったんですけども、広報広聴については今議会に議会広報編集委員会というのがあるんですけれども、広報ですので情報発信だけの委員会になっているんですが、他市とか、先進地へ行くと、広報広聴の広聴、聞く、市民の意見を広く聞くという機能もつけて広報広聴委員会とつけられている議会が数多い中で、開かれた議会の中に情報発信プラス市民の意見を聞いていこうという役割を備えた委員会、広聴機能も備えた委員会といったのを設置してはどうかというのを引き継ぎ、議論としてやっていくということと、あと、今議会広報編集委員会が任意の委員会で正式な委員会の位置づけではなくて、それを特別委員会などが委員会が位置づけをしっかりしていくのか、そこの位置づけもあわせてやっていくのはどうかということで申し送り事項としてあがっているところでございます。 ○小野元嗣　委員長　　どうでしょうか、何か質問があれば。委員間討議ですので遠慮なく。前委員長も出ていただきますので。 ◆杉江昇　委員　　西垣委員、今のお話でしたら、その委員会は特別委員会なのか、常任委員会なのか、どちらが大勢を占めているのでしょうか。 ◆西垣和美　委員　　ちょっと数は正確に調査したわけではないんですが、どうなんですか、何か事務局で、そんなに特別委員会のほうが多いんですかね、何か役割が。 ◎吉田　議事庶務課課長補佐　　前回の、前期の委員会でこの委員会の課題の検討についてということで資料提示をさせていただいていますものを今ちょっとお送りしておりますけども、滋賀県内の他市議会の広報広聴に関する委員会の状況というのをお示ししております。その中では常任委員会はされているところはないということで、特別委員会としてされているのが２市、本市と同じく任意設置というところが１１市ということで前回の委員会の中で調査をしているところです。 ◆杉江昇　委員　　あともう一つ今の西垣委員のおっしゃったことで思うのは、３年でまた見直すんですよね。見直す時期にはなるんですね。ちょうど２回目、次３回目、今年度が３回目ですね。 ○小野元嗣　委員長　　２回でもええの違うかと、前回のときは言うてはったんです。ある程度一定の方向性が。 ◆杉江昇　委員　　それで、思ったのは、今期ちょうどやって、また同じメンバーで検証ができるという、検証して実施ができるというところにちょっとよさがあるのかなと思いまして。 ○小野元嗣　委員長　　ここは１年。特別委員会は１年、常任委員会が２年。 ◆杉江昇　委員　　失礼しました。検証して、それで、主には議会報告会と広報と違って広聴会、これは大事かなと思いまして、例えば、大津市なんかは広聴会をやっていて、あっちのほうが値打ちがあるのかなというふうな研究をしたことがあります。委員会別に各市民センターに出動してやってはったんですけど、やはり市民が疑問に思ったり、必要性を感じて、その委員会の広聴会に行っているところがありまして、そういうふうに衣がえができるのかなとは思いつつ、今発言しているんですけど、その辺がまた議題に上ってくればありがたいです。 ○小野元嗣　委員長　　わかりました。今の議題でいうと、⑤番の議会の広報広聴ですね。私も前回いろいろ聞いておりますと、議会報告会のあり方の中で、広報広聴のほう大津市議会さんなんかは、例えば、歯科医師会さんとの意見交換会でしたら、草津では文教厚生常任委員さんが歯科医師会さんのところへ行って、いろんな意見交換をしていくとか、建設関係やったら産業建設常任委員会なんやけども、そういうことを大津市議会さんはいわゆる議会報告会とあわせたかわりにやっておられます。そうなのも大津市議会のほうへ私も２回ほど視察へ行かせていただいた中で、ああ、なるほど、こういうことをされているんやなということもありますので、今杉江委員がおっしゃっていた部分は出前という言葉がいい悪いは別として、出ていく、要はそういう組織、団体なんかに出て行って、まちづくりのそういう専門部門の団体のところへ意見交換をしに行ってくる。それをまた持ち帰って政策に役立てていくようなことも必要ではないかというふうな意味でおっしゃったと思いますが、そんなことでよろしいか。 ◆杉江昇　委員　　いやいや、あくまで市民ですね。 ○小野元嗣　委員長　　もちろん、もちろん市民の意見を。どうでしょうか、皆さん。 ○遠藤覚　副委員長　　今言われた市民というところの定義をちょっと整理しておかないといけないんと違いますか。今小野委員長が言われたのは特定の団体等との広聴の場を設けるというやり方と、杉江委員の言っておられる広聴は市民向けだということはもう誰が来てもいいよということになってくるので、そこがちょっとものが違うという。草津市議会基本条例の中にも広聴と、そして、報告をしなければならないとなっていますから、その広聴を我々は議会報告会の、従前は議会報告会の中で終わった後に広聴という形で各それぞれの委員会ごとに分かれてさせていただいていたというふうに私は認識していたんですよ。それがもうちょっと違った形があるんじゃないかというふうにおっしゃっている。 ◆杉江昇　委員　　いやいやあくまで市民参加条例でいう市民と違って、草津市の自治体基本条例でいう市民やから、大阪の人でも外国の人でも。 ○遠藤覚　副委員長　　そういうことを言うているのではなくて、特定の団体の方向けではなくて。 ◆杉江昇　委員　　いやいや、それもあって、それから、市民対象ということを考える。業界とかだけではないということです。 ○遠藤覚　副委員長　　そうそうそうそう、そういうことですね。だから、誰が来てもいいよという場を設けるということでしょう。 ○小野元嗣　委員長　　いわゆる草津市に通勤、通学、住まいしてはる、別にどこに住んでいてもということでいいんですか、それは、市民という。 ◆井上薫　委員　　今は調査事項を決める話ですよね。中身の話をされているみたいなので、ちょっと調査事項を決めるだけやから、そないに時間をかける必要もないかなと思うんですけど。 ○小野元嗣　委員長　　どうでしょうか、先ほど時間も限られてきていますので、議会ＩＣＴの推進、そして、議会報告会の実施、委員会中継の検討、議会の広報広聴、そして、政策討論の枠組みの見直しという形でこれで一旦皆さんがよければ決定をしていただいて、あとそこの次のステップで優先順位ですね、そこをどういうふうにしていくかという部分でいきたいなと思うんですが、いかがでしょうか、皆さん。まだ委員間討議ですので自由にそこらを話をしていただけたら。 ◆西垣和美　委員　　優先順位ということはもしかして時間制限でできないかもしれないという意味を含めて。 ○小野元嗣　委員長　　そうですね、そこが一番、通例でいきますと、もう来年の１月には議会報告会のいろいろ準備等もかかってきますので、そういうことも鑑みてちょっと対応していかないかんのかなと。 ◆西垣和美　委員　　それはまずスケジュールを決めるに当たって、それか、可能なスケジュールを組むわけですよね。あくまで優先順位というのは取りかかりの順番であって、今度５項目をやりますよという意味合いかなと思ったんですが。事務局的にそれは時間切れになるかもしれないという感じですか。 ◎吉田　議事庶務課課長補佐　　議論をしていく順番というのはどうしても出てきてしまいますので、そういった意味では早く取りかかった議論についてはその後、議論の余地がどうしても出てくるので、当然この５つの項目については議論はしていくんですけども、取りかかりがどうしても遅くなってしまうと、その後の時間が制約がどうしても出てくるという違いは確かにありますが、同じように議論はしていくという前提での５項目ということでございます。 ◆西垣和美　委員　　委員会中継の検討についてというのは予算が絡む話にはなってはくるので、この３番目でも特に問題ないという感じですかね。 ○小野元嗣　委員長　　その中継のあり方について。 ◆西垣和美　委員　　実施する方向になれば予算が伴ってくる可能性があるので、それに間に合わせるような時期という、確認ですけど、でよろしいんですね。 ◆服部利比郎　委員　　これ、①、②、③、④、⑤で飛んでなっているのはもう何かあらかじめこれが案よみたいな感じですか。 ○小野元嗣　委員長　　そうやね、案というか。 ◆服部利比郎　委員　　大体優先的にやっていかないといけない。 ○小野元嗣　委員長　　前期から引き継いだ中で勝手に決めたのではなく、そういう過去のいろんなことと、それこそほんまにタブレットの使い方なんかも直近なので、優先順位をこちらであらかじめ出させていただきました。 ◆西垣和美　委員　　これに異議ありませんので、進めていただきたいと思います。 ○小野元嗣　委員長　　よろしいですか。ほか御意見等、そうしたらなしということで。 　それでは、これ、今言っていただきました①から⑤につきまして、これでいかせていただくということでよろしいでしょうか。 　そのほかまた必要に応じてまた何かございましたらおっしゃっていただきましたら対応させてもらいますのでよろしくお願いします。 　それでは、本日の委員間討議を踏まえて、年間の審議スケジュール等を当局と副委員長で整理をしまして、次回の委員会でお諮りをさせていただきたいと思いますのでよろしくお願いをいたします。 　これで、次第の１、これまでの取り組み事項と今期の調査事項については終了をさせていただきます。 　続きまして、２の議会ＩＣＴの推進についてに移らせていただきます。 　次に、次第２、議会ＩＣＴの推進についてを議題といたします。 　資料２－１をごらんください。
   　議会ＩＣＴの取り組みは前期までの当委員会で作成しました、ご覧の計画に基づき取り組みの１、２、３に分けて段階を踏んで進めているところでございます。取り組み３、タブレット端末の本会議での持ち込み活用につきましては、従来の計画では令和２年度からとしておりましたが、前期委員会において、令和元年６月から本会議場へ持ち込むように予定を前倒ししたことから、本会議場でのタブレット端末の具体的な利用方法がいまだ決まっていない状況です。先般の１１月２８日の全員協議会において、議長のほうからひとまず今定例会では自席における利用にとどめ、登壇者席や質問者席での利用は御遠慮いただくよう、お話がございました。現在の本会議場の音声機器やインターネット配信のためのカメラ機器につきましては、リースアップのため、来年度以降にシステムの更新を予定しているところでございますが、ひとまずは現在の本会議場の機器環境において、３月定例会以降のタブレット端末の利用方法の御検討をお願いしたいと考えております。 　資料２－２、使用基準をごらんください。 　草津市議会におけるタブレット端末機器などの使用基準の第４条から第８条まで、タブレット端末の取り扱い方法や禁止事項等が規定されています。これらの内容も踏まえ、どのような活用方法をすると一般質問を初めとする本会議でのよりよい議論が実現していくか、各委員の率直な御意見をお聞きしたいと思います。委員の皆様の御意見はいかがでしょうか。これから委員間討議を始めさせていただきます。 　先ほども言いましたように、本来は令和２年度からでしたけれども、ことしの６月から試験的にタブレットを議場に持ち込むということで今しております。その中で、これはかなり今後の３月議会からのこともありますので、ざっくばらんに皆さんの御意見をここで委員間討議としてしていきたいと思いますが、自由に御発言ください。 　ちょっと今話題提供というか、この議題についての内容について、本会議場の活用方法というのが今日に至るまでの議会改革の中で特に前期のほうでいろいろ出てきました。それは質問者席、いわゆる議席じゃなしに前の質問者席で、そちらのほうに持ち込んだり、そしてまた、あと資料として、タブレットを閲覧利用するとか、いろんな使い方が実はございます。後でまた大津市議会さんなんかが活発にやっておられますので、また本当に視察も必要かなと思うんですが、議場でタブレットを活用する中でタブレットの中の画像ですね、多分何か案件に関する画像、もちろん事前に議長に承認を得て、引用ということであればそれを見せて。ただし、今現状はこう見せるだけなので反射して見えへんかったりするんですが、将来的にはまたそういうモニターというんですか、大きなやつ、執行部からも、いわゆる傍聴者からも、議員からも見られるような、そういうものを設置していくと、これはちょっとまた後で予算もありますけど、そういう使い方もできたり、あと、口述資料ですね、私らでも紙を見ていますけど、この間もこれでもう口述資料として発言されている方もおられますので、いろんな使い方がございます。ですので、今現在は先日議長のほうから自席にてということで皆さん申し合わせをお願いしていますけども、次のステップとして、今期でそれをしっかりとルールづけというんですか、ある程度のルールづけをしていかなければいけないので、このタブレットの使い方についてですので、自由にちょっと間違った答え、意見というのはないと思っています。いただけたらなと思います。 ○遠藤覚　副委員長　　ちょうどシステムの改修になりますので、多分こういうことがやれたらいいよね、こういうことをしたいねということをまず洗い出していくということも大事なのかなというふうに思っています。当然その中で予算だとか、技術的にできないとか、また、法的にできないとかということは出てくるかもわからないですけれども、一旦そういう形であってもそれはいいのかなというふうに思っていますし、それまでの期間、またどういう使い方をタブレットでやっていくかということと、この２通りあるのかなというふうに私は思っています。 　済みません、以上です。 ◆西垣和美　委員　　行く行くというか、予算がつけば、システム改修のときにいわゆる大型スクリーンで接続して、Ｗｉ－Ｆｉを接続して、資料を今だったらパネル式にあらかじめつくって議長の了解を得てからこういう資料ということで見せるというやり方は従来ではあるんですけど、それをもうスクリーンで見ていただく。今だったら傍聴席では見えないですね、パネルをこうしてないですけれども、それが全議員にもそこで手元で見られるということで、そういう使い方はしていただきたいなという希望があって、それは予算を伴うので、そのつもりで執行部のほうにも予算要求していただくというのは聞いておりますので、可能なのかなと思っております。たちまちには今は議場に持ち込んで、議案書とかがペーパーレスですので、質問席において、次の段階は質問席に持っていって、資料として見るというのを活用として了承をしていくのが次の段階かなと思うんですけれども、今は決め方がなかったので、前回ちょっと見えにくいですけども、ちょっとした資料を行政側に対してこうやって見せたいなと思ったんですけど、それはまだ決まっていないのでできませんという話だったので、質問席ではこれを活用して、してもいいということをまずお決めいただけたらなと。次につながる話ですので、スクリーンに映すということの、まずそれが１点です。 　ともう一点が、済みません、質問を皆さんの発言通告書をここにアップしていただければなと。結局耳で聞いているんですけれども、ここでも発言通告書を追えたらなとか、いわゆるここにアップしていただけたらなと思うんですけれども、よりわかりやすいかなと思うんですけれど、その２点です。 ○小野元嗣　委員長　　今ちょっと西垣委員のほうからの発言で、大型モニターの設置と質問事項のアップというのは私らの一般質問の一般質問内容ですね、要は、発言通告書は皆さん、もらっていただいていますので、原稿でほんまの原稿をアップしたらどうやというような今ちょっと御意見が出てきました。 ◆西川仁　委員　　この扱いが非常に苦手な一人といたしまして、この本会議場で使う場合の課題が何があるのかというのをちょっと整理していただいて、議論の順番みたいなのも整理していただいて提起してもらって進めへんかったら、使えへんものはどうするのやという思いばかりが先に働いておりますので。 ○小野元嗣　委員長　　今西川委員がおっしゃっていました、今ある程度想定を言いますと、これを前期、前々回からもそうでしたんですが、使い方によっていろんな検索エンジンというんですか、ヤフーとか、グーグルとかそういうものもつながるわけなんです。でも、基本的には今この議会で共有しているこの資料のみを使ってくださいというのが原則なんです。ただし、ほかの市議会なんかを見にいきますと、例えば、一般質問で西垣委員さんがたまたまいろんな条例で逐条解説に伴ってと言ったときに、ああ、逐条解説は何かなと、私がわからへん。そのときにインターネットで逐条解説と押したら逐条解説の解説が出てきたりしますね、今のパソコンというのは。そういう使い方もされている市議会もあるんですね。ただ、ここの草津市議会においてはまだちょっとそこまでは皆さんの使い方の認識が統一されてへんので、そこは徐々にみんなで話し合いをしながら使い方を考えていきましょうというところにおさまったわけなんです。今としては、これをとりあえず持ち込んで、さあ、どうしましょうかという部分。だから、西川委員が言わはるように、私も苦手やったので、余りよくわかってないんですけれども、その辺を今言わはるようにみんなでこんなのしたらどうや、これもできるでというふうに逆にちょっと提案してもらった中で、それがいいのか悪いのかというのもこれからちょっと決めていかないかん大事な時期ですので。 ◆横江政則　委員　　今西川委員が言われたように、余り得意なほうじゃないんやけども、私はそういうことを改善しようとすると、やっぱり持ち時間、例えば、２５分がええのか、なれている、それを活用するしないはもう自由だという観点で僕はとらまえているんやけども。例えばここに質問の内容を載せるときに、人によって違いますやん、ぎっしりと書いているものと、ちょこっとしか書かないものとか、そこら辺の差がもう出てくる、別に出てもええんやろうけど。そういうとこら辺から整理していかなあかんのかなと思ったりもするんです。それで時間、要は時間、２５分でほんまにええのかと。ちょっと否定的な意見になるみたいやけど、別に否定じゃないねんけど、そういうことが心配されるなという。確かに画面上で出て、いろんなものをやって、傍聴に来てはる人からいうたらわかりやすい部分もあるやろう。それが開かれた議会というのか、そういうのにつながってくるんやろうけど、そこはちょっとできるものとできへんもの、それで、みんなそれをしていったらええんやけど、そのあたりがちょっと問題というのか、やれるものはやったらええという考え方でええねんけど、その基本となる時間的なことはどういうものをつくろうとしている、そういうとこら辺がちょっと一方では整理していかんとあかんの違うかなと。 ○小野元嗣　委員長　　ほんまに使い方、新しい議員さんもそうですけど、ほんまにことし６月から持ち込んだので、さあ、これからどうしましょうというところなんです。ただ、今は前倒しして議長のほうからルールとして自席のみ使ってくださいという、初めてそういうルールが明確化になってきたんですが、次のステップとして、今西垣委員のほうからありました、そうやったら一般質問の皆さんの原稿をここへアップしたらどうやと。ところが、私らでも、会派の中でもいろんな人がいはりまして、もうほんまに２行ぐらいで済ませはる人もいはりますし、一般質問の内容を、きちっともう一字一句書かはる方もいはりますので、そういう方の部分での対応もやっぱり今後考えていかないかんのかな。ただ、議員ですので、それぞれの多様性といいますか、いろんなあれがあるので、余り縛り過ぎてもあきませんし、多分横江委員がおっしゃった、余りそんなのをすると、縛るというか、ちょっと自由度が少なくなるというか。一般質問の内容が、明確にわかりはするんですけど、そこらはもうちょっと皆で議論したらどうやというふうにおっしゃったようなことやと思うんですが。何でも構いませんので、要はタブレットの議場での使い方について、どうぞ。 ◆西垣和美　委員　　最初に本会議場での制約をせざるを得ないとなったときの議論は、いわゆる先ほど委員長がおっしゃった、検索ができるから、結局全然違うものを検索する可能性があるということで、市民の傍聴の方々が疑念の念を抱かないように最初はもうかなり使い方をしっかりこなした後に何か面白半分で、そういうのもやめようということで議場への持ち込みはちょっとストップがかかっていたんです。ただ、それはでも一人一人の良識のもとなので、今大丈夫だろうと思うんですが、その持ち込んだときの課題といったらそれぐらいかなと私は思うんです。何かいわゆるネットサーフィンみたいに次から次へと何か全然関係ないのを見てしまってというので。 　それで、逆に使えないことの課題というのが今ペーパーレス化でほとんどの資料がもうここに入ってしまっているので、実際に自分が何か資料として見たいとか、必要なものが。そうなるとわざわざそれをプリントアウトして議場に持ってこなければいけないということになってしまうので、ペーパーレス化を目指しているのであれば、これはもう資料の塊として使うツールですので、持ち込んでの活用というのがもう前提になるのかなということをちょっと思ってはいます。 ◆井上薫　委員　　先ほど自席だけというふうなことで言われたんですけども、先ほど西垣委員が言われたように、議案に対する質問をする場合ですと、これを見る必要が出てくるかもわからないんです。一般質問であればあれなんですけど、議案に対する質問であればもう一回読み返したり、答弁を聞きながら読み返したりする必要があるやもしれないので、その辺のちょっと縛りというのはどうかなというふうに思うんですけど。それこそ、そうでないとプリントアウトしていかんならんということで。 ◆粟津由紀夫　委員　　私もお話を聞いていて、このタブレットについての目的がおっしゃったとおりに個人の省略化、ペーパーレス化というのを向いているのか、それとも、言うたとおり、議会に対して、例えば一般質問したときに、ぱんと言うたとおりに言葉尻だけでわからんこともあるので、それをするのかと、その２局面で要するに論点が、全然視点が変わるとおのずと答えが変わってくるので、これで本来の意味というのはどこですかという規定があって、そういう話をしていかないと、なかなか両極端の答えしか出ないんじゃないかなとは思います。 ○小野元嗣　委員長　　前期委員長もおられますし、私も議会改革を何年かずっといさせてもらっていて、基本的によく議会改革としてタブレット導入で視察へ行ったり、会派で行ったりしたときはやはりまず情報収集の精度を上げるためと、あといわゆる印刷物、ごみ減量ですよね、年間何百万円とそれが助かりましたという市町もありますので、そういう部分、それで、あとはもう一つ災害時、大規模災害のときに議員の役割という形で、何も明確がなかったんですけれども、せんだって、大規模災害のときは議員はこうしましょうという一つの内規みたいなのをつくりまして、その中でこのタブレットで、いわゆる現場ですね、住まいの近くとかで居合わせた現場で何かあったらそれを写真を撮って事務局へ送りましょうとか、そういう意見は出ていました。それをしなさいということではないので、そういうふうな活用方法もありますねということで、ですから、今からその活用方法を皆さんでつくっていくという場面ですね、今は。 ◆西川仁　委員　　だから、本会議場で質問などにこれを使うというメリット、理事者当局が持っていないもとでどう扱っていくのかというのも課題やと思うんです。私一番初めに言いましたように、これは苦手やから、そんなの扱っている間に次の質問忘れるわ、まさに。そんなのやったら目的が議論を深めて、市民にわかりやすいようにしていく、あるいは、問題点をわかりやすくしていくという上での議論を深めるということには僕なんかよう役立てんのですよ。そういうことで見ていった場合に、メリットだとか、いい面、悪い面みたいなのをちょっと整理する必要があるん違うかなという感じはするんです。 ○小野元嗣　委員長　　一応その話ももう前期、前々期もずっと議論がありました。最終的には紙を持っていったらあきませんよということではないんですね。要は、例えば一般質問をする内容を自分の会派なり、自分のプリンターでプリントアウトして、そこで紙を持ってきてもらっても構いませんよというような部分がありますので、必ずこれだけしか使ったらあかんのやということはないです。 ◆西川仁　委員　　扱いやすい人を説得する、ちょっと論点を整理していただいたほうが進みやすいんと違うかなというのが僕の意見。ええ面、悪い面やらがもう全然イメージできへんわね。済みません。 ○小野元嗣　委員長　　もし、あれでしたら、例えば、西垣委員も言わはったように、ここでもし検索できる、何かを調べましょうというた場合、もう単純な話、傍聴席から、例えば傍聴者の方が、市民が見てはった、何やあいつ、全然違うもの、ヤフーをさわっとるやないかとかいう、誤解を招いてしまうことが多いという意見も出てきました、以前に。 ◆西川仁　委員　　いやいや、それは質問に使うかどうかの話じゃないでしょう。 ○小野元嗣　委員長　　例えば質問に使う場合とか、もしくは、西川委員。登壇のときはない、それは大丈夫です。 ○瀬川裕海　議長　　今言わはるのはようわかるんです。それで、僕がもう今回の１１月では一遍やめようと言うたのは、その辺が何も決まっていない状態で、使う人やら使わへん人やらいて、どうするんやということになるんやったら、一遍下がって、みんなで、いや、これを持っていって、傍聴席で今言わはるように質問は自分はこれを読むんやと、ここへ打ち込んで、そのほうがやりやすいと言わはる人はやりましょうよとみんなで決めたら、僕はそれでええと思う。ただ、そういうことが一切何も決まっていない状態で、持つものや持たないものやらいて、ここへ資料をみんなに見せるとかいうのも別にええことやと思うんです、やらはることは。ただ、それをみんながやってもええよと、本意にしましょうといって決めてくれはったらそれでええと思うあれで、そこで一旦何も決まっていない状態でばらばらにやると、途中でこれあかん、これあかんとか、やりにくくなる。だから、最初にちゃんと線を引いておこうということで、今回はとりあえず１１月は一遍下がって、決めて、それから、３月から入ってもらいましょうということで言ったんです。だから、言わはるように、理事者がこれを持っていないから、ここに資料を見せても、向こうはわからないですね。今の画面だと理事者は見えないですわね、こっちへ向いているから。となると、カメラをこっちへ、画面をこっちにするのか、というような問題も出てくる。これを質問席へ持っていったかて何のマイナスもないとは思うんです、僕。あかんことはあかんと言うとるのはあるんです。ただ、やっぱり後で何かあったときにやっぱり一定のルールだけは決めておかんといかんやろうなということで。 ◆西垣和美　委員　　だから使えるようにまずはしてほしいという感じですね。使わない人もいっぱいいるし、使わなくてもいいと思うんです。ただ、今議長がおっしゃったように、使ってもいいというルールをまずきちんと決めないと、それは勝手な行動になっちゃうので、使おうと思う人は使ってくださいよという話で、使い方はやっぱり個人によって違うので、質問に関するさっきの委員もおっしゃったように、議案をそこに、でも議案が入ってしまっているのでそこで見直したりとか、使える人は質問席で使ってもいいというルールをまず決めることかなと思って。使う人、使わない人が出てくると思うんです。おっしゃったように議論を深めることが本当の質問の目的なので、これを使うことは目的ではないということで、使える人は使ってもいいよというルールをここで合意をとって、とれるかどうかということだと思います。 ◆中嶋昭雄　委員　　今本会議場で一般質問するときにこれを使うか使わないか、ルール化しようという話やな。今、執行部は原稿を全部質問しようと思って置いてはりますわな。その質問者が写真パネルでこうやと言うても、一般の市民の方、ほかの方にはなかなかわかりにくい。だから、文言でそれを表現してほしいというようなことをこの前事務局にも言われたことがあるんやけども、やってもそんなに生産性がないよということで。だったら、自分で原稿用紙でやるか、タブレットの中に原稿用紙を入れておいて見るかだけの違いだけの話やな、今議論しているのは。だから、それは別に使える人は、僕らは紙媒体のほうがやりやすいからいいかなと自分では思うんやけども、それはもう使ってもいいよやったら使う人が出てくるということだけのことで、そんなに大きな争点ではないと思います、別に使ってもらっても問題なければ。ただ、周知するためにこれを、画像をこうするのはそんなに生産性はないということや。見れへんからね、そのスクリーンがなければ。その場合はスクリーンをつけてもらわないかんようになってくるけど、議場を改修してもらわなあかんし、あれは中継があるわけですね。 ○遠藤覚　副委員長　　その改修も今回、来年度予算で。 ◆中嶋昭雄　委員　　それはわかるけども。 ◎千代　議会事務局長　　例えば、質問に使われる資料を皆さんにごらんいただきたいということで、例えば、システム改修が終わりましたら、このタブレットで表示されている内容をそのモニターのほうに飛ばして、議場内のいろんな方向から見れるというようなことは可能でございます。 ◆中嶋昭雄　委員　　それをしようと思うと、システム改修したらええんやけども、あれは中継はされているんですね、本会議は、録画だけじゃなくて。 ○小野元嗣　委員長　　ライブ配信していますね。 ◆中嶋昭雄　委員　　中継にそれがどこまで拾ってもらえるか、その画像が、中継で、テレビを通して見ている人がわからへんということもあるし、その辺の整備もいかがなもの、それは別の課題やなと僕は思うんやけども、質問としてこれを使う、原稿をここに持ってくるんやというのは僕は問題ないと思います。それは自由やから、オーケー出してもええん違うかなと、せっかく持ってきて。こっちのほうが私は使いやすいんやというんやったらこれを使わはったらええのと違うかなと思うんやけど。ただ、その添付資料とか画像とか、そういう写真をかざすとなるとこれはまた別問題やなと僕は思うんやけど。 ○小野元嗣　委員長　　多分議長も言うてはるんですけど、見せても多分反射して、正直、全然見えていない。 ◆中嶋昭雄　委員　　それは大きいスクリーンの話になってくる。 ○小野元嗣　委員長　　次のまた今後の協議事項の中で、本会議場のシステム改修に合わせたいわゆる利活用、要は電子採択とか、もっとこれが今言うているように、昭雄委員がこの写真を例えばみんなに見せた場合、ぽんとしたら議場の中のスクリーンにきっちりきれいにみんなが平等に見えるようなシステムさえできれば、それは可能ですし、そのときにまたここの委員会で、使い方でどうですやろうということで、オーケーやったらオーケー使えますし、もうちょっと。 ◆中嶋昭雄　委員　　これで質問の原稿をここに放り込んでおくか、手で持っていいかという話やったら別に構へんの違うかという、僕は思うんやけど。 ○小野元嗣　委員長　　そうですね、それはもう。 ◆井上薫　委員　　何か、本来はペーパーレス化がＩＣＴ化やら、何かペーパーレス化が目的ですよね。そんなら執行部もこういうふうにしていこうとされているんですわね、多分。そうですね。ただ、こっちが先に進んでいるだけであって、向こうが見えない。ただ、それは将来的にはペーパーレス化を目指しているから、執行部もこれを持つわけですよね、方向としては。 ◎千代　議会事務局長　　済みません、事務局から、まず。タブレットの導入はペーパーレス化ももちろんなんですけども、やっぱり即時性といいますか、皆さんが情報を共有していただくスピードとか、議会の運営の効率化というところも大きな目的になっています。 　今お尋ねをいただきました執行部側の対応なんですけども、今年度予算でもタブレットの要求はしていないというふうに聞いております。一説にはうちの今議会事務局で使っているタブレットのリース切れを待って、いわゆるお下がりといいますか、ちょっと言い方は申しわけございませんが、そういうことも検討のうちには入っているというところで、現段階ではまだ具体的な進展は見られていないという状況でございます。 ○小野元嗣　委員長　　今局長から言われた、いずれにせよ、使用はしはると思います。それが、先進的なのが、大津市議会さんなんかは執行部も、議員も持って、例えば、私と局長とここでメールのやりとり、議会中したりしてはります。もしくは、委員同士の意見交換をしてはります。ここに出てくるんです、それはみんな見られるんですけど。ああ、小野と杉江委員と今こういう会話をしてはるなと、そういう設定にしてはるんです、そういう形で。 ○遠藤覚　副委員長　　そんなのやってはるの。 ○小野元嗣　委員長　　そんなんも今。 ○遠藤覚　副委員長　　そんなの私語やん。 ○小野元嗣　委員長　　だから、ほんまの私語ですけど、会議にかかわることです、基本的には、みんな見てはるのに。 ◆中嶋昭雄　委員　　本来、本会議といったらやっぱり質問者が立った場合はその意見や質問をしっかり聞くというのがほかの、全ての方たちの使命やと思うから、そこに私語を入れたりするとちょっと問題。 ○小野元嗣　委員長　　それはもううちはこれにしたらええと思う。 ◆中嶋昭雄　委員　　だから、今のこれをどこまで議場で使うかというと、システムの問題を議論せえへんのやったら、もう一般質問で本人が使える範囲で使うのが僕は問題ないんと違うかと、今はそこまででとめている。 ○小野元嗣　委員長　　今ちょっと話があちこち行ってしまいましたが、今のところ、おっしゃっているように、一般質問で使う場合はもう自由に紙であろうが、これであろうが。 ◆中嶋昭雄　委員　　それを認めるということやね。 ○小野元嗣　委員長　　そういうことや、もうこれでないとあかんということではないということで。 ◆中嶋昭雄　委員　　お好きに、好きなようにというやつや。 ○遠藤覚　副委員長　　ただし、資料の提示はちょっとだめよと、だけはちょっと制限をかけといて。 ○小野元嗣　委員長　　持ち込んでもいいですけど、こうして皆さん、見てくださいというのはあきませんよと。 　それと、内容も本来議長に、ここのいわゆる表示されている内容は議長に承諾を得なあかんわけですね。いきなりインターネットで、例えば、仮にヤフーでぱっとして、画面に出てきた、私が思っているやつがちょうど画像にあるし、これを皆さん、見てくださいはあきませんよと。事前に議長、済みません、私、登壇してするとき、この資料を出してもよろしいですかという許可が要ります、草津市議会の場合は。これはもう紙であろうが、何であろうが。 ◆横江政則　委員　　だから、済みません。それはもう質問書を出す段階でそういうようなものを、こういうものを出しますよということを明記しておくと。 ○遠藤覚　副委員長　　明記していてもこれでは今はだめですよという話ですよ。そこをまず、ちょっとまずきちっと整理しておかないといけないのは、まずこれは答壇席じゃなくて、質問席への持ち込みはオーケー、だけど、提示するのはだめだよということを確認して、それを決めるなら決めて、それを今度市議会全体で共有し合わないといけないわけで、それを次どう進めていくのか、もう議長から流してもらうだけでええのか、それとも何か見直しが必要になってくるのか、そこはわからんと思いますけど。そのところだけ、まずそこを確定してしまうといいじゃないですか。 ○小野元嗣　委員長　　その辺どうですか。今のところ議長からはもう自席でしか使ったらあきませんよと。今後のことを今。 ○瀬川裕海　議長　　だから、委員会でやっぱりもう質問席でみんな使っても、使わへんの、使える人は使ったらええやんと。使わへん人は別に今までどおりでもええですよというルールで決めたらもうそれでええんですよ。それも何も決まっていないのにやるから、後でややこしくなるとかなわんから、それをまず決めてくださいということで今回はとりあえず一遍やめてもらったということなんです。だから、特に、３月の予算になってくると、いろんな項目でいろんな金額とかが出てくる。そうすると、多分これを持ち込んでやったほうが一発で出てくるし、わかりやすいかと思うので、できたら３月議会までにそれを決めてしまわんとあかんと思いますので。多分３月はこれを持っていけるようにしたほうが僕も便利だと思います。だから、その辺を先にもう決めてしまって。 ◆西垣和美　委員　　それは多分終わりで、後は議長が言っていたように、提示を認めるかどうかですよね。議長の許し出れば使えるのか、いや、もうそもそもそれを使うのはやめましょうとか、そこだけ決めることがあるんです、今のところ。私が以前の議会でなぜ使いたかったかというと、確かに見えないのはわかっていたんですが、グラフ、いわゆる執行部側に対してこういう感じで、多分局長あたりの距離やと思うんです、市長とかは。グラフ的に右肩上がりで、そもそもそういう資料を御存じですかとか、そういう件数がふえていますよねということだけを、雰囲気を知ってほしかったので、詳細は見えないにしろ、こういう資料自体があって、こういう統計がとられているんですよというのを見せたかったがために使ってもいいですかというのを提示したので。はっきりとしたことまでが目的じゃなくて、その存在があるんですよというのを知らせたかったんですね。 ○遠藤覚　副委員長　　だったら、それならパネルをつくられて、パネルで出されたらいいのであって、だから、これで議員が管理して出すというのは、例えば、議長の承認を得て出していますと言うたって見えないじゃないですか、議長席からほんまに議長が。 ◆西垣和美　委員　　いや、議長に当てて、事前に。 ○遠藤覚　副委員長　　いや、違います、議長にオーケーもらったやつかどうかの確認がとれないじゃないですか。 ◆西垣和美　委員　　とれないとと議長が。 ○瀬川裕海　議長　　違う、違う、違う、事前にこれですよと見ていても、当日違う資料を出してはっても見えへんでしょうという。 ○遠藤覚　副委員長　　それがわからないですから、現実的にそれは、そういう課題も出てくるので、それは先ほど言われたような、課題の整理はまた次の時点でしていかなあかん問題やと思うんです。だから、先ほど言ったように、質問席に持ち込みまではまずはオーケーというところを確認していかないと、後の話はちょっと本当に実務的なところで詰めていかないといけない。 ◆西垣和美　委員　　それを決めてもらったらいいわけですね、そういう意見がありながら、でもデメリットもほかにあるということで、じゃあ、こういうルールを決めましょうという話があるので。 ○遠藤覚　副委員長　　例えば、よしんば議長の承認を得ても、出すんやったら事務局に一旦お預けして、事務局からそのタイミングで出していただくとか、そういう形でしていかないと、間違ったものを出してしまう可能性も含めてあるわけですから。 ◆横江政則　委員　　そこへばっと事務局が会議で出してくれてはるような。 ○遠藤覚　副委員長　　だから、そういう形ができるのかどうかを含めて、セーフティネットの意味も、セキュリティーのこととか、いろんなことも加味していかないといけない部分はあるだろうなと私は思っています。 ◆西垣和美　委員　　全体的な流れで提示というのはちょっと確かにいろいろ課題があるので、それはなしでも納得しています。それは出しておきます。 ○小野元嗣　委員長　　どうでしょう、ある程度、今登壇した質問席での話をまず最優先で、今ちょっとここで皆さんに御意見をいただきながら、ある程度もう決めていきたいと思うんですが、いかがですか、よろしいでしょうか。 ◆中嶋昭雄　委員　　さっき言うたように、質問するときのための原稿であるか、ペーパーでそこであるかと、どっちをするかというのはオーケーやと僕は思っていて、そこから先の今画像の話とか、そんなのはシステム改修のことも含めてやらないと。理事者側にもわからへんのやし、これを持っておられないから、議員だけ見るということではだめやろうし、それはやっぱりシステムを含めて次の議論の、別の議論になるかどうかだと思う。 ○小野元嗣　委員長　　今中嶋委員がおっしゃったようなことで、皆さん、いかがですか。とりあえず質問席には持っていけますけれども、こうして見せたりするのはまだちょっと時期尚早やと、システム改修が進んだ中で、その都度皆さんと議論しながら決めていきましょうということで。 ◆横江政則　委員　　だから、自分の整理をするんです。要はここに自分の質問書を移って、これで読むことも今まではできへんだけども、できると。 ○小野元嗣　委員長　　そこまではオーケーです。 ◆横江政則　委員　　そこまでは結構ですよと。 ○小野元嗣　委員長　　紙でもいいですよ。 ◆横江政則　委員　　それは紙でやってもいいですよという話ですね。 ○小野元嗣　委員長　　そうです。だから、人にこれを向けて見せるやり方というのはあきませんよということで、一応それで取り決めは。時期としてはもう次の議会から、３月議会から適用ということでよろしいでしょうか。 　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり） ○小野元嗣　委員長　　そんならよろしくお願いいたします。 　これから一応ここで一旦、ちょっと待ってください。 ◎千代　議会事務局長　　済みません、今質問席ということで限定をいただいたんですが、代表質問の場合、登壇席ということもございますので、質問席、登壇席ということでお願いをいたします。 ○遠藤覚　副委員長　　委員長報告もあるし。 ○小野元嗣　委員長　　済みません、質問席と対面の執行部のほうの代表質問と、委員長報告をする席も含めてということ。あとは自席ですね、持ち込みはオーケーやということでございますのでよろしくお願いします。 　ほかについては、議長、あとまた全員協議会、議会運営委員会、何で、しかるべきことはきょうの報告を受けて、議長からしかるべきところで皆さんのほうへ周知していただくことでよろしいですね。ありがとうございます。 　いろいろ本当に細かいことを決めていかないかんのですが、その都度、都度、また皆さんで話し合いをしながらしていきたいと思います。再三言うておりますが、本会議場でのシステム改修に合わせた利活用も今期、これから改めて検討する予定でございますが。 ◎千代　議会事務局長　　申しわけございません。ただいま結論をいただきました。使用基準、先ほどごらんいただきました資料２－２ですけども、これの見直しにもかかわる部分が出てくるかもしれませんので、次回、まだ１２月下旬あたりにこの議会改革推進特別委員会をお開きいただければと考えております。そのときに事務局案としてまた御提示をさせていただければと思いますのでよろしくお願いいたします。 ○小野元嗣　委員長　　皆さん、よろしいでしょうか。 　それでは、一応ちょっと一つだけ、システム改修云々のことで、ちょっと皆さんから、こういうことをしてもらったほうがええなとか、要はさっき言うているような大型モニターを議場からも、いわゆる傍聴者からも、執行部からも皆見られるようにしてほしいとか、ちょっと二、三そういう、今現在ではかなり不便があると思われます、見ていまして。ですので、不便のないように、皆さんが情報共有しやすいようなシステムなんかを導入してというふうに考えているんですが、その辺はいかがですか。 ◆服部利比郎　委員　　これは議会の中でのシステムが対象になるのか、中継まで含めたシステムが対象になるのか、どっちになりますでしょうか。 ○遠藤覚　副委員長　　ちょっと事務局に、リースアップする部分はどこまでリースアップするのか。 ◎吉田　議事庶務課課長補佐　　今回の議場システムの改修の対象になりますのは、音響システムと議会の中継システム、カメラ機器のシステムのほうですので、インターネット中継はまた別個契約がございますので、あくまでの議場内の環境整備というのが対象になってまいります。 ◆服部利比郎　委員　　わかりました。 ◆中嶋昭雄　委員　　よろしいか。これ、システム改修をやろうとすれば、結構金がかかるの違うかなと思うんですけど、その費用対効果が十分それを認識してやっていかないと、ええやん、便利ええやん、もうそんならみんなもわかりやすいし、さあ、やろう、やろうではお金もついてくることやから、それはちょっと慎重に経費も考えて議論したほうがええと思うんやけども、それだけ経費をかけるんやったら、やっぱりそれにふさわしい中身をつくり上げていかないと、議会はしょうもないことに銭を使っているというふうなことの批判も受けるし、ちょっと慎重にいかないといけないと思うんやけど。 ○小野元嗣　委員長　　今中嶋委員からそういう御意見をいただきましたので、そこは西垣委員、どうぞ。 ◆西垣和美　委員　　この資料２－１の一番下のところに、議場システム条件で、６５型モニター２台新設とか、電子採決とか、そういうちょっと細かに書いていただいているんですけれども、これはそういうのが予定的にはこういうことができますよという、そういう意味ですか。
   ◎吉田　議事庶務課課長補佐　　今西垣委員から御指摘がありました、資料２－１の一番下の議場システム条件と括弧でくくったところ以下、表記があるんですけども、例示として挙げさせていただいております。今中嶋委員からもお話がありましたとおり、経費のかかることですので、慎重に御議論をいただきたいという趣旨で掲載をしております。 ◆西垣和美　委員　　そういった中で、モニターとかつけたり、中継映像とか、電子採決、電子投票、実際やっているところもありますけれども、それは一連のシステムで、そんなに予算が変わらないのか、だから、一つ大きいシステムを取り入れたら、電子投票、電子採決、中継映像なんかはそんなに差がないのか、それとも、これとこれをつけることによってすごく値段が上がるとか、どんな感じですかね。 ○小野元嗣　委員長　　事務的なことで、わかる範囲で。 ◎吉田　議事庶務課課長補佐　　今の議場システム自体ですけども、５年リースで、ことしの８月でもうリースアップしております。そちらの経費５年総額で約２,０００万円少しかかっております。５年リースですので、等分して支払いをしていた状況なんですけども、次切りかえをいたしますと、基本的にパソコンであるとか、そういう制御機器が必然的に改修が必要になる部分があります。ですので、今の機能を継続してそのまま新しく制御機器を更新、最低限更新しても１,０００万円前後、１,０００万円弱ですね、１,０００万円弱の経費はかかってきます。例えば、電子採択も手法はいろいろございます。それのどれを選択するかによって数百万円の経費が違ってきたりですとか、質問者席での資料提示にしましても、事務局から操作をするのか、もしくは議員が操作をするのかによってこれも経費がかなり違ってきます。ですので、どういうやり方をするのかによって数百万円単位で違いが出てくるということですので、まさしく慎重な御議論が必要だと思いますし、提案をいただいて、どのくらいの費用がかかるのかということはその都度、事務局のほうで把握をしていきたいと思っております。 ◆井上薫　委員　　いやいや、慎重審議の割には時間がそんなにないなと、来年度の予算の話やろ。例えばこれをすることによってどれくらいの費用がかかるのか、中嶋委員が言われたように費用対効果の部分もあるので、そういうのが提示されていないとわからないと思います。 ○遠藤覚　副委員長　　今現在、多分ですけど、こういうことがやりたい、だけど、こういう課題もあるということを多分持ち帰って整理していただいたほうがええのかなというふうには私は思います。それで、技術的にできないことも当然ありますし、そんなコストかかるならやめようということも出てくると思うんですけども、ともかく何がやりたいかというところを整理いただくことがまずは大事かなと思っていますので。 ○小野元嗣　委員長　　それぞれ一旦この件につきましては会派に持ち帰っていただいて、きょうで終わりではありませんので、それぞれちょっと少し落とした中で、詳しく審議していただいて、また持ち寄ってそこで慎重に、早急にですが、慎重に審議をしていきたいと思いますので。よろしいでしょうか、それで。 　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり） ○小野元嗣　委員長　　それでは、本日の議論のもとに、議会以降の議論につなげてまいりたいと思います。 　なお、今回の議論で検討が終結したわけではございませんので、先般議長からお話がありましたように、今定例会につきましては、タブレットの本議会での利用は自席のみでお願いをいたしますけれども、以降、きょう決められたような形で３月議会からはまたそのルールにのっとっていきたいと思います。 　これで次第２、議会ＩＣＴの推進についてを終了をいたします。 　そうしたら、ちょっと暫時休憩で、あの時計で３時まで暫時休憩したいと思います。よろしくお願いします。 　　　　　　　　　　　　　午後　２時５２分　休憩 　　　　　　　　　　　　　午後　３時００分　再開 ○小野元嗣　委員長　　済みません、それでは、再開をいたします。 　次に、３の議会報告会につきましてお願いしたいと思います。 　次に、次第の３、議会報告会につきましてを議題といたします。 　議会報告会につきまして、資料の１－２のとおり、議会基本条例第７条において、議会報告会を開催することとなっております。資料３－１、令和元年草津市議会報告会実施要領をごらんください。 　令和元年の議会報告会は５月１９日に午前の部と午後の部の２部制で行いました。各常任委員会活動報告は議場で行い、参加者との意見交換は各委員会室で行いました。資料３－２、役割分担表と資料３－３、行動表をごらんいただければわかるように、例年議会報告会は議員全員が運営に参加しております。また、資料３－４、議会報告会報告書では、報告会の概要や意見交換の内容等を、資料３－５、アンケート結果では参加していただいた方々の感想や意見等をそれぞれ掲載をしています。 　以上の内容を踏まえて、次回、議会報告会の開催時期、開催方法等について委員皆さんの御意見をお願いしたいと思います。 　それでは、委員間討議を始めさせていただきます。 　今回、開催の時期ですね、そして、開催の方法、その辺をいろいろ議論をしていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。 　初めての委員の方もおられますので、少し今までの議会報告会につきましてですけれども、以前から、例えば、当時の、今のまちづくりセンター、当時の市民センターですね、各学区でそれぞれ中学校区でしたか、今のまちづくりセンターに出向いて、グループに分かれて議会報告会をさせていただいた経緯もございます。そのときの留意点としては地域要望などをしてもらうと困るということですので、その出身のいわゆる当該の対象になる議員さん、そこの出身議員さんでは開催するときにそこに入ってもらわない、自分と違う出身の学区のほうという地域に行ってもらって、そういうことも配慮しながら開催をいたしました。その後、ここの議場ですね、使って議会報告会、また、去年、おととしとは議場でコンサートをちょっとして、集客を図って、議場を見学しながら、その後、広聴会という役割のもと、各常任委員会担当別にこの委員会の部屋を活用しながら報告をしたというのが大体大筋でございます。これは条例にも明記されておりますので、議会報告会を開催するということですので、これについて皆さんに少し御意見をいただきながら、どういう形にしていくかということをちょっといろいろ意見を頂戴したいと思いますのでよろしくお願いいたします。 ◆西垣和美　委員　　きょうはどこまで決められるのか。時期等ということなんですか。 ○小野元嗣　委員長　　そうですね、どんなやり方で行くか、時期とぐらいはもう決めてしまいたいですね。 ◆西垣和美　委員　　新しい委員さんはわかられますかね、今までの経緯が、時期をどうしてこの時期に決めたのか、やり方でこういう今までやって、それぞれにこういう課題があったからこういう編成をしてこうなったみたいに、あと下準備がないとなかなかいろいろ議論しにくいかなと思うんですが。 ◆服部利比郎　委員　　済みません、私も知らない中でちょっと質問させていただきますけど、この報告会というのは基本的に条例の中に書かれています、市民への情報公開と、情報発信の場を設けようということ、それから、そこの中に対して、より多くの人によりわかりやすくやりましょうという、あくまでも今おっしゃった議場を使うとか、センターへ行ってやるとかいうのは手段の中であって、これも過去、前期からの引き継ぎも含めてなんですけど、果たしてそれがここの条例に書かれている目的に対して効果が出たかどうなのかというところをちょっとお聞かせいただきたいなという。 ○小野元嗣　委員長　　経験をされて。ただ、今資料に私のほうで確認しているのは、いわゆるコンサートをした場合、初めてしたおととしと、前回した後は参加者数が減っています。 ◆服部利比郎　委員　　それは調査にも書いていましたし、それを見ていて、例えばアンケートの中で母数が５０人とかになっているのは、それがそんなものやろうという話なのか、いや、もっとやっぱり多くの方にそういうのを知ってもらったり、接触する機会を持つんだという話であれば、引き続きこれに対して中身をどうしていくかという議論にもなりますし、いや、やっぱりやってもこれはちょっと本来の趣旨と、やることだけが課題になってしまって、目的になってしまってとなってくるとちょっとぶれてくるので、ちょっとその辺をお聞かせいただきたいなというのが。 ○小野元嗣　委員長　　基本的には議会報告会をしなければいけない、条例に書いていますので。その次の、後に言っていただいた手段をどういうふうな方法でするかというのはほんまにここで議論をしてもらわないかんのですけど、皆さんの意見をいただく前にわかっている範囲では、要は要望活動ではないということで、これはもう本当に初めて議会報告会をしたときから、皆さんのその当時からの意見統一をして、要望活動ではないよということをしっかり皆さんに。それで、よく当時議論された、委員会で議論されるのが、いろんな市民からの意見に対して、議会として答弁せなあかんわけで、個人的とか、いろんなことを入れてはいけないという、そこが非常に難しい部分があるというようなこと、そこがその２つが非常に留意される部分で、そこから前回までに至った経緯があります。それ以外もしよければちょっと経験者の委員がおられましたら、副委員長、どうですか。 ○遠藤覚　副委員長　　あれですよね、来られる方が固定化してしまっている、そして、多くの方がなかなか来ていただけない。年齢的な構成も含めて、年齢、性別もかな、含めてそこがどうしても固定化してしまっているというところが課題。これは本市だけじゃなくて、多分どこさんも同じようなやり方をしていたら同じかなというところはあるんですけれども、そこが多分一番の課題じゃないですか。 　あと、今委員長が言われたように、あくまでも議会として動くことですので、例えば、政策的なものに対して、反対、賛成があろうと、決まったことを淡々とお伝えするだけになりますから、そこが市民さんとしては極めてわかりにくいというか、中途半端、行政の広報と余り変わらないという形になってしもうているというところも私は課題かなというふうに思っていますけど。議会として動く以上はそれはある程度しゃあないんでしょうけど。非常に難しいところではあるかなというふうに思っています。ともかく一番はやっぱり固定化してしもうていることじゃないでしょうか。 ◆服部利比郎　委員　　ということは、人の集め方、集め方というか、それは接触の手段によると思うんですけども、より多くの人に今おっしゃったように、淡々というところ、いかにそれを内容をうまく興味を持ってもらって、聞く耳を持ってもらって伝えられるかという、その内容のコンテンツですよね。いわゆるこの２つがあるという、課題として、認識でよろしいですか。 ○遠藤覚　副委員長　　それ以前の問題として、いいコンテンツをそろえていても、やっぱり来ていただくかどうかというのは大事なので。 ◆服部利比郎　委員　　わかりました。 ◆石本恵津子　委員　　例えば、とんでもないあれですけど、大体時期的にはこのぐらいの５月の中旬のイメージで今進めてくださっているんですか。 ○小野元嗣　委員長　　そうですね、議会とか、いろんな議会日程とか、大体９月で終わりますので、私らの任期は。予算のあれもありますし。そういうことを鑑みたら、大体年度変わったら、その年度の予算云々というのがもう広報くさつに載ってきます。ああいう部分を大体中心にその中身について議会としてこういう内容で議論して予算が通りましたみたいな、そういうふうな話を持っていったりしていますので。 ◆石本恵津子　委員　　今とんでもないことを思いついたのでちょっと、４月末の、例えば人を、いろんな人をということであれば、宿場まつりのときにやるとすごいかもしれない。 ○小野元嗣　委員長　　そういう意見もあったんですけど、ガレージの確保とか、安全面、中には、何で祭りでするんやと、それやったら議会報告会としてちゃんと報告してくれな、議会報告会に来ようという人は割に実行委員会にいはったりね。宿場まつりはまちづくりにかかわる人が多いので、わしら行けへんと、抜けられへんさかいという意見もちょっと耳にしておりますので、そういうのもあります。それで、あかんという意味ではなくて、情報提供としては。 ◆石本恵津子　委員　　済みません。 ○小野元嗣　委員長　　いえいえ、どうぞ。前、各中学校区で行ったときにこういう事例がありました。あるところへ行きましたら、参加してはる市民さん同士が意見が食い違って争い、大げんかしてはるとか。大変やったんです、それは。僕もその当番、そこにいましたので、こういうこともあるんやなと、一つ勉強もさせていただきました。 　あとはもうここに来られて、委員長といいますか、担当者が時間になっても終われなかったとか、いろんなもの質問してきはったりしはるので、非常に難しいですね、その表現の仕方が。 ◆横江政則　委員　　私も経験させてもらった中で、最初は学区ごとに、中学校区に行かせてもらって、来はる人が限定してきて、町会長さんとか、そういうのが来てくれはるんですけど、どうしても相手さんは質問というのか、こういうふうにしてほしい、ああしてほしいというようなとこら辺を出してきはって、我々は議会の立場でしか答えられへんので、執行部側の立場で答えられへんのが結構つらいところがあって、それでまたそれは持ち帰ってとか曖昧な答えしかできへんので、それは自分の視点で答えたらええのかもわからんけど、また、地域、自分の地域の中で答えるのとまた違うさかいに、そこら辺が結構問題やなと思った。それで、こっちへ帰ってきて、一つのテーマの中で話し合おうということで、前回はそれはそれなりにテーマを決めて、少なかったけどいろんな意見として聞いていたというのはよかったなと思いますけど。 　もう一つ、投票率が、投票率とちょっと違うのかもわからんけど、余り関心を持っておられないという話で、４１％しかないという。１８歳以上になったというとこら辺で広く全般的にそれを報告せなあかんということなんですけど、もうちょっと若い人たちがどういうふうに思っているのかとか、どういうような形でやっていったら興味を持ってもらえるとか、そういうとこら辺にもターゲットを絞れたらなと、個人的にも思ったりしますけど。 ○小野元嗣　委員長　　ありがとうございます。 ◆西垣和美　委員　　今横江委員がおっしゃったように、前期の議会改革の議論の中でもそういう議会報告会の見直しという形で、何人か同じような言葉がありまして、いろいろ試行錯誤をしてきて、やっぱり広く中学校区ごとに出かけていって報告をするということで、人数的にはやっぱり会場が大きいので、トータルすると人数は少しあったけども、やはり個々に地元の議員が声をかけて、役員さんもほんまに広報だけではなかなか集まってもらえない状況の中で、じゃあ、次は議場を開放しようかということで、議場というのはなかなか一般の方が入れないから、そういったものでコンサートと一緒にして、議場をまず体験していただこうと。あの手この手でやってきたわけです。でも、その結果、今回の投票率がだんだん下がってきて、若い人たちの世代がやはりちょっと。そうしたら、次期の議会報告会はやっぱり若い人にターゲットを当てて、若者の方々と一緒に報告会なり、意見交換みたいなのをやったほうがいいんじゃないのかなというのでちょっと議会改革の議論もちょっとそこどまりですけども、そういった流れがあったので、私も今回は世代について少しターゲットを絞って、そうしたら若い人たちに対してどこでいいのか、どんなやり方がいいのかという決め方はどうかなと思ってはいるところです。 ○小野元嗣　委員長　　若い人の当事者の意見にまず耳を傾けて、どういうやり方がええんですかと聞くのも一つの方法ですし。 ◆杉江昇　委員　　まず、そもそも委員長が冒頭おっしゃったのは３年で見直すという言い方、それで、途中で私が質問したときには、いやいや２年で見直すんやったら２年でという声もありますというし、今回はどっちですの。 ○小野元嗣　委員長　　できたらもう２年間見て、終わったので、次はちょっと違うやり方をどうかなと。 ◆中嶋昭雄　委員　　議場でやったのは２年。 ○小野元嗣　委員長　　２回やりました。 ◆中嶋昭雄　委員　　その前は各中学校区で、あれは３年やったかいね。僕、そんな冷めた言い方したら申しわけないんやけども、どんな方法でやってもそんなに変わらないと思う、興味は。興味ある人は来はるけども、もうレギュラー出演でいつも来はるし、言わはることも決まってるし。はっきり僕、生産性から言うたら、これだけの経費と事務局の手を煩わせて、時間かけてやっているにしては低い、かなり低い、費用対効果は。はっきり言ってやめてもええぐらい。 　それで、もしやるんやったら、例えば、高校とか、そういう若年層、１８歳から二十歳までというターゲットにして、そういう方に来てもらえるような機関に要請して、その方たちを対象に何らかのことをするとか、議会はこうですよ、ああですよと、それぐらいの展開をやらないと、同じ答え。とても市民の皆さんは、ああ、議員をつかまえたいといわはるのは、自分らの要望やねん。僕らの意見なんて聞かない。聞いたら文句ばかり言われる、毎回。こんな議員あかんというわけ、最後は。適当に話をしておかな、納得しはらへん。おたくの言わはること、それはもともとですわというて、もうこれからどうぞ意見をお願いしますというて、平身低頭で言うておいたほうがええんやというもんや。これが世の中というもんやということですわ、はっきり冷めた言い方をすると。何ぼ理想論を掲げても、現実はそうじゃないということや、相手があることやから。みんなこれ理想論、議会改革や、どうのこうの、ええ状況をつくってやったけど、結果がそれやということは皆認識した上で議論せんことにはなかなか土産は出てこないと僕は思います。そんな消化試合やったらやったらええがな、例年どおり、ああ、今度はちょっときつ目でやろうかと、そういうことや。あんなもの全然だめ。 ○小野元嗣　委員長　　代替の何かをということもおっしゃっていました。 ◆井上薫　委員　　私も含めてですけど、必要があるのかなということで、報告会をしなければならないという形で規定されてあるのであればする必要はあるかと思うんですけども、これは外れているかもわかりませんけど、アンケート、来られた方にとられているんですけど、来られた方は聞きたいから来られているので、やったほうがええという声が結構あるんですね。ところが来られるのは少ないわけですね。逆に、来られない方に議会の、市民の方の声を聞きます、意見を聞きますというような部分と議会の活動を広報しているわけですわね。だから、この報告会という部分が意味があるんだなという思いはあるんです。何かもっと別の方法で議会のことを皆さんに知っていただく、市民の方も聞いていただく場が要るのかなと思いますけど。今何か聞かされて、これを見せてもらっているけども、ちょっとどうかなという思いはあります。 ◆中嶋昭雄　委員　　よろしいか。要するに何でも数の問題と違って、数がようけあったら成功したという認識は持ったらあかんねん。いかに予定どおり皆さんに理解してもらえる、お互いに理解するような会話ができたかと、そこが僕は一番最大に効果のあるところやと思うんです。少なくても意味のある取り組みができたほうがええとは思います。要するに数だけの問題じゃない。数がふえたから、大成功、万々歳というのは余りにもよろしくないと思うんやけど、そういう意味でやるんやったら、数もこなしていくべきやと思うけども。 ○小野元嗣　委員長　　今までの前期、前々期も含めた中で、委員間のいろんな討議を確認させてもらっていますと、毎回やっぱりその意見が出るんです。それはことしはちょっとやってみましょうというて、またなんですけども、もうそろそろいろんな部分も見直しさないかんところは見直さなあかんと思いますし、いいところはそのまま進めていったらいいと思うんですけれども。 ◆中嶋昭雄　委員　　条例があるから、条例にのっとってやらないかんという、ずっとやるんやったら、やめたというわけにはいかへんのやから、どういう話を論じたらいいと思うけども、議場のやり方も僕は最初やったときよりもよかったかなとは今思うけど。それよりいい方法があれば、またそっちへ移行していったらいいけども。 ◆粟津由紀夫　委員　　さっきからずっとお話を聞いていて、費用対効果とか、今もおっしゃった、中嶋委員のおっしゃった一言で、やはり何らかの事情があって、時期的なものもそうですし、それから、やり方として煮詰まってきたと。極論からいうと、何ぼやったってというお話があれば、やはりおっしゃったように、ターゲットだけ絞って、委員のおっしゃるとおりにそこにそういうふうにアプローチして、それで来てもらったら来てもらったで、来てもらわなかったら来てもらわなかったみたいな判断でいかないと、基準黒になってしまうおそれが高いかなと、ぐるぐるぐる話だけ毎年回っとるみたいな形で。何かそういう形で納得できました。そうやから、そういう意味が全然わからへんかって、聞いていたら理想論があって、それに現実があるみたいな話で納得をしたら。 ○遠藤覚　副委員長　　ただし条例に定めているのは開かれた形になっているので、例えば、高校生だけを対象として議会報告会を行って、それで終わるわけではないんです。ただし、全体をやるけれども、高校生を主体として集めるようなやり方で議会報告会をやっていくということは。そこだけちゃんと整理しておかないと、先ほどの市民が何やかんやとか、そういうレベルのことになってくるので。 ○小野元嗣　委員長　　今石本委員が言うてはった宿場まつりでしたらどうやという意見があったので、その件についてはどうですか。これはちょっと前期からもそんな意見も出ていましたので。いい悪いじゃなくて、皆さんの意見ですね。宿場まつりの当日に議会報告会をしたらどうやという意見について。 ◆服部利比郎　委員　　報告会というのは、例えば、対面で椅子に座って、紙資料なり、プレゼンテーションなりをしてやる形式の報告会なのか、例えば、今みたいに宿場まつりでしたら、ブースで１日何回も、例えば、要点だけを絞ってやるみたいな、要は、ワークショップじゃないわ、そういう形式のやつみたいな、別にそういう形式の定義というのはないわけですよね。 ○小野元嗣　委員長　　それはないです。報告会として広く、偏りなく、広く聞いていただくというのが目的ですので。それも回数も。 ◆中嶋昭雄　委員　　今僕の頭で想像してものを言うけど、例えば、宿場まつりと合わせてどこかのブースでやると。そうなると、議会はこういうシステムですよとか、写真、パネルを展示して、こういうような活動をしていますよとか、そういうＰＲとしてやるんやったらそういう来はった方々もそういう感覚でさらっと見ていかはるやろうけども、そこでじっくり座って、例えば１時間とか、時間を頂戴して、そこで議会の報告会というのはちょっと無理があるのかな。やっぱりそれやったら同じ日にここでやるとか、動線をつくってもらうとかのほうが議論を深めるのは、理解してもらうのはええのと違うのかなと思うんやけども。そんな気がする。 ○遠藤覚　副委員長　　ただちょっと実務的に宿場まつりももうあと４カ月ちょっとしかないので、実務的にものはものとして進んでいっていると思うので、回り込むことができるかどうかというところも実際あるんですけれども。 ◆石本恵津子　委員　　ただ、１回目の実行委員会、これからなんです。 ○遠藤覚　副委員長　　それで、ちょっと事務局にも確認していただいているので。 ○小野元嗣　委員長　　それはそう聞いています。ただ、今まで何でそこの時期が皆さん嫌がられるかというと、やっぱり草津で、割に田植えがあるとか、農作業があるんです。だから、宿場まつりすらなかなか市内の田んぼがない人がやらはる分にはええけども、わしらは田んぼがあるさかいにあかんのやという意見も過去僕も記憶しております、そういう意見が出たと。農繁期を外してくれと。そういう話も現実にありますので。どこをとるか。 ◆西垣和美　委員　　若い世代にもしある程度対応を募ったら、５月じゃなくても。だから、時期とやり方、誰にということはちょっと関連してくるので、そこはなかなかこの会議で決められるかどうか。宿場まつりも確かに前回もやろうという方向まで行っていたけど、結局ハードルが全部高くて、だめになって、言わはるように、もしやるのであればもっと前の段階でやったら、今決めておいて、次来年にあるかもしれないなということに、何かこの時期に言うとやっぱりまだ大体はこれからなんですけれども、ちょっともう無理だねという話に去年はなったんですね。書いているんですよ、宿場まつりでやろうと。それで、結局議論し始める時期と実行委員会との兼ね合いで、いつも遅いタイミングだなということで、本気でやるんだったら来年に向けてちょっと、再来年か。これだけ毎回出るので一回トライしてもいいのかなと思いますけど。ちょっとターゲットを絞るのか、絞らないのかというぐらい。 ◆杉江昇　委員　　私、大津市議会の報告会を見ているんですけれども、やっぱり常任委員会で班別にやっているんです。言いましたように、自分の疑問に思っている委員会とか、興味のある委員会に皆さん来てはるようです。圧倒的に違うのが、大津の場合は市長の回答書というのを発行しているんです。その辺が大きいのかな。予算執行の、執行者の回答を求めているんですね。後でしょうかね、受けた質問を後で返しているんですね、公表しているんです。その辺がその信頼性が違ってくるのかなとは思ったりします。明らかに我々と市長は機能が違いますので。 ◆中嶋昭雄　委員　　市長は、市長とトークというのをやってはるから、執行部、理事者のほうやから、我々はあくまで議会の枠しかものを言へんから、返事云々はできへんし、議会の議論という中身は答えられても。 ◆服部利比郎　委員　　今の大津の事例をとられて、中身の取り組まれている内容を教えていただいたんですけど、それがあることによって、やっぱり大津はそれなりに参加者も多いという印象をお持ちですか。 ◆杉江昇　委員　　俺が行ったときも多かったな。そのときに市長回答書というのを公表してはったかどうかというのはわからないですけれども。 ◆中嶋昭雄　委員　　それがあると、それは大きいかもわからん。市長さんの回答が出るということやったら成果あるわなという気がする。 ○小野元嗣　委員長　　大津市議会が開催しているんやから、僕らがどうこう言うのに。 ○遠藤覚　副委員長　　二元代表制の考えからしたら。 ○小野元嗣　委員長　　一例としてある。それは僕も大津市議会へ行って目の当たりにしています。ここは効率がいいなと。動員とか、そんなの関係なく、やっぱり興味のあるものへ来はります、必ず。だから、向こうの大津市議会の先輩議員さんたちに聞くと、「そんな動員とかしないでも来られるのに」という、そこがもう全然違うんです、スタンスが。かと思ったら、栗東市議会は議会報告会をしていないです。条例にもうたわなかったと。条例にはうたってへんと言っていましたよ、この間委員長が。この間もちょっと議会委員長が、中野委員長が来られて、ちょっとどうですかねという相談があって。 ◆中嶋昭雄　委員　　そうしたらどうするんやて。 ○小野元嗣　委員長　　さあ、どうしましょう。ぼちぼちまとめて。 ◆横江政則　委員　　ある程度、ターゲット絞ってもいいから、それで、傍聴してもらいながら、全体に報告せないかんということがあるんやったら、それを見てもらったらええ話であって、そんなもの別にこだわらんでもええような気がするんだけど、こだわらなあかんのやけど。 ◆中嶋昭雄　委員　　もう楽にやろうと思ったら、例年のやつ踏襲してちょっとメニューだけ、市民の人にちょっと来てもらうようメニューを変えてやるとか、それも方法や。 ○小野元嗣　委員長　　例えば、若い人という一つのくくりの中で、草津というたら大学生ですとか、それこそ高校生とかいうのをターゲットにしたほうがいいですか、若いという。 ◆中嶋昭雄　委員　　それはさっき声かけて。 ○小野元嗣　委員長　　だから、その方だけじゃなしに、一般にも開放するんですけど、一応何とか大学さんとか、何とか高校の人は最低何人そこで。 ○遠藤覚　副委員長　　最低って動員をかけるんですか。 ○小野元嗣　委員長　　動員って案内をかける。 ◆中嶋昭雄　委員　　その方法論で、やるんやったらそういう方法もあると、中身は。 ○遠藤覚　副委員長　　だから、報告の仕方とか、報告するメニューもどちらかというと高齢者云々の話をするのではなくて、もうちょっとそういう目線の議題を選んで、報告していくということですよね。 ◆横江政則　委員　　だから、投票率だけで言うてるけど、２０歳代、３０歳代が一番低いです。あと宿場まつりですか。 ◆石本恵津子　委員　　４月２６日の日曜日。 ◆中嶋昭雄　委員　　何時からと言うてはるんやけど。 ◆石本恵津子　委員　　時間ですか。 ◆中嶋昭雄　委員　　時間、スタート時間。 ◆石本恵津子　委員　　スタート時間まで、そういうところまでは全然、日にちが決まった。 ○瀬川裕海　議長　　大体１０時ごろでしょう。１０時ごろから４時ごろまでですよ。 ◆西川仁　委員　　宿場まつりって。 ○瀬川裕海　議長　　宿場まつりってこの辺の人だけですよ。 ○小野元嗣　委員長　　まあまあ、そうしたら、とりあえず、どういう方向でしていくかということで、ちょっとある程度きょう、方向づけをしておかないと、もうすぐ年明け、その時期も含めて。 ◆中嶋昭雄　委員　　例年どおりしたらどうやねん、楽でええやん。それでもうメニューを変えたらええねん。やり方を、中身を変えたらええねん、ちょっと。 ◆西川仁　委員　　３年単位でやっているとすれば３年でそれやね。
   ◆中嶋昭雄　委員　　新たに方法を考えても一緒や。中身を変えたら人がふえるかもわからん。それで、案内の仕方も変えて、今言ってはったような。 ○小野元嗣　委員長　　ちょっとそうやから議場でやって、例えば若い子が来やすいような工夫をするとか。 ◆中嶋昭雄　委員　　有名な歌手を呼んできたら、いっぱい来よるわ。 ○小野元嗣　委員長　　どうですか、もうぼちぼち締めにかからないかんので、ある程度方向性を。大分議論は尽くしてきたとは思うんですが。 ◆中嶋昭雄　委員　　例年と同じようにして、内容を工夫すると。 ◆横江政則　委員　　それで、ええのか、悪いのか、案内を今まで出していない、例えば、高校生とか、若い人に。 ○小野元嗣　委員長　　そうですわね。 ◆服部利比郎　委員　　だから、今の話を聞いていると、場所が悪かったとか、時期が悪かったとかいうところが原因ではないような気がしてきたので、もし一から決めるよりは例年されてきたことを踏襲して、中身をもう少しターゲットとあれを絞ってやってみて、また来年。 ◆中嶋昭雄　委員　　積み上げたらええんや、失敗を。 ◆服部利比郎　委員　　そのほうが考えやすいかなとは思いましたけど。 ◆中嶋昭雄　委員　　そうしましょう。場所を変えて工夫しても一緒やて、そんなもの。 ◆西垣和美　委員　　一応一昨年のときに、高校、市内の高校、６つやったかな、全部に持っていかはったんです、案内を。ゼロでした。先生がどういうふうに伝えたのかわからない、一応、学校に渡したから。ゼロやったという。それで、ちょっとその本気度が、高校生に対する本気度がそのときはターゲットを絞っていたわけじゃないので、一つには場所的にＵＤＣＢＫですね、あそこは高校生がいっぱい来るんです。自習室で、ちょっとダイニングがあって。 ○小野元嗣　委員長　　平日とか、西垣委員が行ってはるときはたまたまいはりますけど。 ◆西垣和美　委員　　結構夕方、だから、時間帯はもう晩にするとか。 ○小野元嗣　委員長　　僕はその感覚よりも、例えば、皆さんが許されるんやったら、高校生に一回ヒアリングして、議会報告というのをしたいんやと。君ら、悪いけどどんな案件やったら興味あるとか、そこから始めへんかったら、なかなかうちは当時高校生、娘いましたけど、何しに行くのと、そんなので私ら関係ないやんかと、そこなんです。 ◆西垣和美　委員　　確かにそこを丁寧にやれるのであればそこからが。 ○小野元嗣　委員長　　そうせえへんかったら結局自己満足で終わってしまう。中嶋委員言わはるように、毎年一緒のことして、それでええやないかとなってしまうので。 ◆横江政則　委員　　その接し方やと思います。 ○小野元嗣　委員長　　そうそうそう、そこそこ、結局大人の目線で押しつけてしもうてますねん。ほんまに子どもたちを呼ぶのだったら、子どもたちの視線に腰をかがめて、それで、議会ってこういうものやけど、みんな、何か、どんなことが僕ら議員にできるやろうか、議会にできるやろうかと聞いて、それに対してせえへんかったらもう自己満足で終わってしまいます。 ◆横江政則　委員　　これからの世代の人ですやん。だから、議員もその中からどんどん出てきてもらって、そういう面から言うと、興味を持ってもらわなあかんねん。本来そういうことで、自分らのそんなら子どもに当てはめたときにどうなのかということもありますけど、現実は。 ◆井上薫　委員　　高校生にしようと思うと、授業の一環でないとなかなか参加せえへんわね。 ○小野元嗣　委員長　　クラブがありますし。３年生は受験があったり。だから、５月にとかするんやったら受験があるので。 ◆横江政則　委員　　昔、僕らの高校時代、高校生問題研究会みたいなものが何かあって、そういうのが今の高校生として、いろいろな問題があるねというので、今そういうのがあるのか知りませんけど、課題が、高校生だけの課題ではあかんと思う。そういうのはないのかいなと。 ○小野元嗣　委員長　　去年ある高校の校長さんに、ＰＴＡの会長をしてたので聞いたら、もう公立は無理ですとはっきり言われました。ほんまに草津市議会さんが本気でしようと思ったら私立と、ある程度相談してくださいというのが本音でしたね。あと、大学生の大学の地域連携課に聞くと、大学生はいわゆる試験でない時期で、ある程度来ている時期、休みでない時期やったら、ある程度は興味があったら行くでしょうねという意見は。 ◆服部利比郎　委員　　だから、今若い世代というのが高校生とか、限定されていて、その人たちが来れる条件みたいなものを今決めようとされていますけど、若い世代というのは例えばもう少し年齢を上げて２０代、３０代のところとかになってくると、またやり方は変わるので、その辺はちょっとここで誰を対象にするかという議論は終わらんのと違うかなと。例えば、若い世代というところに対して、もう今形は従来どおりの形というのがある程度方向性がついたので、そこでもう少し持ち帰って、次また幾つか案を並べてというのはいかがですか、決まりますか。 ○小野元嗣　委員長　　時期的に、事務局、どうですか。持ち帰って、会派に持ち帰って、もう一回話し合うと時間的な部分はかなりタイトですか。 ◎吉田　議事庶務課課長補佐　　先ほど局長からもありましたけども、今月の下旬に再度委員会を開催を検討しておりますので、今回持ち帰っていただいて、次の委員会のときに方向性を確定していくということでも遅くはないかと思いますが、仮に宿場まつりということであれば、恐らく年明け、１月中旬ぐらいから実行委員会の議論が、恐らく市役所の中でもそういうブースの照会とかもかかわってきますので、１月中旬ぐらい、例年かなと思いますけども、もし宿場まつりに参画するのであれば、そのぐらいが期限になってくるかと思いますし、例年どおりのやり方であれば、同じく年明けの委員会から役割分担であるとか、そういったものは決めていかないといけないということですので、いずれにせよ、今月末の委員会ではほぼ内容は決めていく必要があるかと思います。 ○遠藤覚　副委員長　　宿場まつりだけ、潰すか、潰さないか、潰すんやったら潰してもらわないと。 ○小野元嗣　委員長　　持ち帰ったら遅い。 ○遠藤覚　副委員長　　宿場まつりを持ち帰ったら遅いでしょう、宿場まつりでやるというんだったら。 ◎千代　議会事務局長　　捉え方にもよると思うんですが、例えば、例年どおり、昨年のようにこの議会棟を使ってということであれば、祭り本体に余り影響を与えないので、実行委員会との調整の中で対応は可能かなというふうに思います。 　ただ、改めて別にブースを設けるであるとかということになると、若干ちょっと確認は必要ですけども、少し手間のかかるようなことになるのかというふうに思います。 ○小野元嗣　委員長　　そうしたら、一応今御意見もいただきました。各それぞれ会派に持ち帰っていただいて、今月内にもう一度、恐れ入りますが、委員会を開催させていただいて、そのときにある程度もう決定していくということでいきたいと思います。 　ただ、きょうは皆さん、情報共有をという形で、今までの流れの中でお含みいただけたらなと思いますので。今副委員長も言うていました、宿場まつりの件につきましては、局長から説明のあったような、かかわり方によっては間に合うということもありますし、その宿場まつりをする、せえへんもある程度会派内の中で議論をしていただいて、結論をいただけたらと思いますが、いかがでしょうか、それでよろしいですか。 　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり） ○小野元嗣　委員長　　済みません、それでは、一旦ここで意見も出尽くしたということでそれぞれ会派に持ち帰り、また、開催の委員会のほうで取りまとめていきたいと思います。本日の意見の取りまとめに関しましては、次回までその内容をもとに具体的な開催方法の案を正副委員長にて作成し、引き続き検討してまいりたいと思いますのでよろしくお願いをいたします。 　以上をもちまして、議会改革特別委員会を終了いたします。 　閉会に当たりまして、遠藤副委員長から御挨拶をお願いいたします。 ○遠藤覚　副委員長　　長時間御苦労さまでございました。終わらせていただきます。 　　　　　　　　　　　　　　閉会　午後３時４３分 草津市議会委員会条例第３０条の規定により下記に署名する。 　　令和　　年　　月　　日 　草津市議会議会改革推進特別委員会　委員長...