shigalog - 滋賀県市区町村議会議事録検索

1. 草津市議会 2016-12-13
   平成２８年１２月１３日都市再生特別委員会−12月13日-01号

   
   取得元: 草津市議会公式サイト
   最終取得日: 2021-07-29
   平成２８年１２月１３日都市再生特別委員会−12月13日-01号平成２８年１２月１３日都市再生特別委員会 　 都市再生特別委員会会議録 〇日時　　　　　平成２８年１２月１３日（水）午後１時３０分 〇場所　　　　　第１委員会室 〇出席委員　　　委 員 長　　西田　　剛　　　　　副委員長　　伊吹　達郎 　　　　　　　　委　　員　　中島　美穂　　　　　委　　員　　横江　政則 　　　　　　　　委　　員　　山元　宏和　　　　　委　　員　　中嶋　昭雄 　　　　　　　　委　　員　　土肥　浩資　　　　　委　　員　　西垣　和美 　　　　　　　　委　　員　　久保　秋雄　　　　　委　　員　　棚橋　幸男 　　　　　　　　委　　員　　奥村　次一　　　　　委　　員　　奥村　恭弘 　　　　　　　　副 議 長　　中村　孝蔵 〇欠席委員　　　な　　し 〇傍聴議員　　　遠藤　覚　　　瀬川　裕海　　　西村　隆行
   〇出席説明員　　副市長　　　　　　　　　　　善利　健次 　　　　　　　　都市計画部長　　　　　　　　田邊　好彦 　　　　　　　　都市計画部理事（都市開発担当） 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　六郷　昌記 　　　　　　　　都市計画部理事（都市再生担当） 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　吉川　　寛 　　　　　　　　都市計画部副部長（総括）　　青木　　敏 　　　　　　　　総務課長　　　　　　　　　　木村　　博 　　　　　　　　まちなか再生課長　　　　　　中村　秀史 　　　　　　　　草津川跡地整備課長　　　　　打田　敏之 　　　　　　　　草津川跡地整備課参事　　　　安藤　智至 　　　　　　　　草津川跡地整備課副参事　　　森　　　暁 　　　　　　　　まちなか再生課専門員　　　　中立　　輝 〇事務局職員　　局長　　　山本　雅啓　　　次長　　　千代　治之 　　　　　　　　専門員　　力石　知行 〇付議案件 １．議第１１７号　草津市都市公園条例の一部を改正する条例案 ２．議第１３７号　指定管理者の指定につき議決を求めることについて 　　　　　　　　　　　　　 開会　午後１時３０分 ○西田剛　委員長　　それでは、皆さん、こんにちは。ただいまから都市再生特別委員会を開催をいたします。 　開会に当たりまして、当局から一言御挨拶をお願いいたします。お願いします。 ◎善利　副市長　　改めて、皆さん、こんちは。本日、都市再生特別委員会で御審査をいただきます案件は、条例案件が１件、一般議案が１件でございます。 　委員の皆様におかれましては、慎重なる御審議をいただきますようよろしくお願い申し上げまして、簡単ではございますが、挨拶とさせていただきます。よろしくお願いをいたします。 ○西田剛　委員長　　ありがとうございます。 　それでは、ただいまから本委員会に付託をされました議案の審査を行いますが、審査に入ります前に、議事運営上のお願いがございます。 　まず、委員会での発言は委員長の許可を得てからにしてください。他の委員等が発言している場合は、私語は慎んでください。答弁をする場合は、委員長の発言の許可後、所属と氏名を名乗ってください。 　以上、よろしくお願いいたします。 　それでは、審査に入らせていただきます。 　本委員会に付託をされました案件は、条例案１件、一般議案１件であります。これらの案件を逐次議題といたします。 　まず、議第１１７号、草津市都市公園条例の一部を改正する条例案を議題といたします。 　議第１１７号議案について、提案者の説明を求めます。 　お願いします。 ◎吉川　都市計画部理事　　第１１７号、草津市都市公園条例の一部を改正する条例案につきまして、都市計画部の吉川が御説明申し上げます。 　議案書の４７ページ、新旧対照表の１ページをお開き願います。 　今回の事案につきましては、草津川跡地公園（区間２）及び草津川跡地公園（区間５）の供用開始に当たり、草津市都市公園条例第７条第１項で規定する有料公園施設を別表１に定め、さらに草津市都市公園条例第１３条第２項で規定する有料公園施設の使用料を別表２に定めるため、草津市都市公園条例の一部を改正するものでございます。 　新旧対照表の１ページをごらんください。 　別表第１につきましては、草津川跡地公園（区間２）及び草津川跡地公園（区間５）における有料公園施設を定めるものであります。 　草津川跡地公園（区間２）におきましては、にぎわい活動棟内に設置いたします教養室とコインシャワーを有料公園施設として位置づけます。 　草津川跡地公園（区間５）につきましては、にぎわい活動棟内に設置されます教養室とコインシャワーに加えて、駐車場を有料公園施設として位置づけます。 　続きまして、別表第２につきましては、有料公園施設の使用料を定めるものであります。 　　（６）では、草津川跡地公園（区間２）及び草津川跡地公園（区間５）における教養室の使用料を区分ごとに定めております。 　また、備考欄では、使用料の営利加算、入場料加算、所在地加算、特別加算、延長加算等について定めております。 　続きまして、新旧対照表の２ページをごらんください。 　　（７）では、草津川跡地公園（区間２）及び草津川跡地公園（区間５）におけるコインシャワーの使用料を定めております。 　　（８）では、草津川跡地公園（区間５）における駐車場の区分ごとの使用料を定めております。 　また、備考欄では、最大料金、教養室利用者の駐車料金の免除について定めております。 　以上、まことに簡単ではございますが、説明を終わらせていただきます。何とぞよろしく御審査を賜りますようお願い申し上げます。 ○西田剛　委員長　　ありがとうございます。 　それでは、これより議第１１７号議案に対する質疑を行います。 　横江委員。 ◆横江政則　委員　　ちょっと確認なんですけれども、議案書の中で駐車場の備考の中で、区間５の教養室を利用する者は無料ということなんですけども、一方で、６の教養室のまあこれ有料なんですけども、例えば駐車場を利用したら無料ということで、いわゆる駐車場を利用、あえて駐車場を利用していったらええのかなという気がするんですけど、これはどういう関係なんですか。 ○西田剛　委員長　　答弁を求めます。 　はい、お願いします。 ◎打田　草津川跡地整備課長　　教養室を利用する場合、駐車場金の無料につきましては、市内の貸館施設がいずれも貸館利用者用の無料の駐車場を備えており、貸館使用料のほかに駐車料金まで徴収している施設がございませんことから、貸館利用者の負担を軽減するために、教養室の利用者につきましては、駐車場料金を無料というふうに判断したものでございます。 ○西田剛　委員長　　横江委員。 ◆横江政則　委員　　そうすれば、駐車場を利用しなくって、それ以外に教養室を利用する人は要るということですか。 ◎打田　草津川跡地整備課長　　区間５の駐車場につきましては、もともと公園利用客につきましては、公園の運営方針といたしましては、本来無料化とするべきものと考えておりますが、区間５につきましては、駅から徒歩圏内でありますことや、無料駐車場にすることによって、駅や周辺施設の利用者が公園の駐車場を利用されることによって、本来の公園としての駐車場としての機能が失われるおそれがありますことや、周辺には民間駐車場が多数ありますことから、無料化することで民業の圧迫につながることになるというふうに判断し、区間５の駐車場は有料という形で判断をさせていただいております。 ◆横江政則　委員　　ちょっと僕の言い方が悪かったんかわかりませんけど、要は、教養室を借りるのに駐車して教養室を借りたら無料であって、駐車を借りなくって、駐車しなくって、それ以外にここで教養室を借りることに対しては有料だということ。 ◎打田　草津川跡地整備課長　　本条例に記載させていただいている教養室の料金を徴収させていただくという形になるかというふうに思っております。 ○西田剛　委員長　　横江委員、無料というのはどこを無料と言うてはる。駐車場料金か教養室の無料か。教養室はどっちにしてもお金かかるんですよね。 ◆横江政則　委員　　いやいや、利用するものは駐車料金が無料。 ○西田剛　委員長　　そうです。駐車料金が無料なんです。 ◆横江政則　委員　　だから、教養室だけを借りるんやったら要るということやね。 ○西田剛　委員長　　車で来ないで、教養室だけ利用するんでしょう。 ○西田剛　委員長　　それは教養室の料金は払ういうことですね。 ◆横江政則　委員　　そうすると、それ無料にしようとすると、例えば教養室を駐車して、駐車した人に対して、わかりました。ちょっと僕誤解してた、教養室を借りて駐車したら、駐車料金は無料。 ○西田剛　委員長　　よろしいですか。 ◆横江政則　委員　　はい、わかりました。 ○西田剛　委員長　　棚橋委員。 ◆棚橋幸男　委員　　今の横江さんとこもそうやし、新旧対照表も非常にわかりづらい。今のような誤解を招くような文言になってると私は思うんです。特に、この新旧対照表で、２、３、４、このところで類するて、何、この類するは何なのか。３のところで、特にこの草津、３市挙げてはるけども、当然、地元で４市やわね。どうしてこれ区別するのかね。持ってきた草津市の本を借りてきたら、草津でいけるんやし。これも非常に何か曖昧。 　それからもう一つは、特別なというところは何が特別なのか、こういうところが非常にわかりづらいこの備考、文言になってると思うんですけども、このところをもう少しわかりやすく、特に備考の２なんか、何か又貸ししたらこうなるんか、どういうなんか、ちょっとよう加算をする、加算をするとなったあんねんけどね、ここもうちょっと詳しくわかるようにちょっと説明ください。 ○西田剛　委員長　　今３つありましたけど、わかります。 　はい、お願いします。 ◎打田　草津川跡地整備課長　　まず最初に、備考の３番の使用者の住所の欄でございますけども、先ほど説明をさせていただいた所在地加算というところに当たります。これにつきましては、平成１６年１１月２５日付で草津、守山、栗東、野洲市の湖南４市で締結しております公の文化スポーツ施設及び公民館の使用料金の改正に係る覚書において、施設を公益事業の促進を通して、湖南地域の文化、スポーツの活性化並びに住民同士のコミュニティーの形成及び一体感の熟成を推進することを目的として、構成市の住民が施設を利用するに当たり、当該施設管理者は当該住民と同一の使用料で施設を供するものとすることが定められてることから、今回、本公園につきましても、今の覚書を採用させていただいてるということになります。 　２点目に、特別加算、４番目になります特別な装置といたしましては、現在想定しておりますのが、消費電力量の大きいものを設置する場合、通常の会議室としての利用のほかに、電気等を使用する場合を特別な装置というふうに位置づけをさせていただいとるところでございます。 　次に、５番目の項目ですけども、こちらが先ほど言いました現況加算という形になりますが、他の同様の貸館施設でも同じ項目が出てくるわけですが、施設の延長料金の設定方法について記載をさせていただいてるところでございます。 　以上です。 ◆棚橋幸男　委員　　２番のとこ。 ○西田剛　委員長　　２番ですよ、備考の２の。 ◎打田　草津川跡地整備課長　　２番の使用料につきましては、入場料を取っていただいて教養室を使われる場合、その場合に使用料の５割に相当する金額を納めていただくというふうな規定という形になっておるところでございます。 ○西田剛　委員長　　棚橋委員。 ◆棚橋幸男　委員　　類するという意味はそういうことなんやね。 ◎打田　草津川跡地整備課長　　はい、そうです。 ◆棚橋幸男　委員　　ちょっと聞かんなんようなわかりづらさがあったからね、もう少しわかりやすく書いていただいたら聞かんでもよかったなと、こんなこと思ってます。 　それと、今の３番を、そういう１６年の締結はそんでわかるなんですけど、だから、それは何、その団体さんの話なのか、個人まで市民全部がいけんのか、そういうこと、それやったらちょっと教えて。 ○西田剛　委員長　　はい、お願いします。 ◎打田　草津川跡地整備課長　　今回の加算につきましては、住んでいる地域、今の湖南４市の方につきましては、本条例に記載させていただいてる使用料と同一の金額で施設を利用していただくという形になります。逆に言いますと、それ以外の方が御利用される場合につきましては、記載の５割相当する金額の加算をさせていただくという形を考えておるところでございます。 ○西田剛　委員長　　棚橋委員。 ◆棚橋幸男　委員　　識別をどうされるのかね、そら締結された今までの４市のそういうつながりはいいにしても、今のお話やったら、まあそら、やらはる人が一々判断される話だから何やけども、非常に難しいわね、これ。どういう形でその判断をされていかれるでしょう。私は実は野洲市の誰々ですっていうて、それでオーケーの話やね。何か方法があるんですか。 ○西田剛　委員長　　識別する方法、認識する方法やね。 　はい、お願いします。 ◎安藤　草津川跡地整備課参事　　一応、新旧対照表のところの第３のところに、使用者、今の居住地のところに、法人または権利能力のない社団もしくは財団の事務所または事務所を有する場合は、それらの所在地を言うということで、いわゆる団体さん、例えばいろいろ活動されてる中の団体さんのところ、当然申し込みをいただくときに住所という書く欄はお入れさせていただきます。個人のグループでやられるときには、その個人さんの御住所というところで判断させていただきますし、例えば団体、サークルみたいなことをされてるのであれば、そこのところの場所のところで判断させていただきたいというふうに考えております。 　以上です。 ○西田剛　委員長　　棚橋委員。 ◆棚橋幸男　委員　　仮に、市内の施設に行くのに、何か、ここは公園ですわね、行くのに一々住所、名前書いて入る施設あるんですか。
   ○西田剛　委員長　　答弁を求めます。 　はい、お願いします。 ◎安藤　草津川跡地整備課参事　　公園の普通の活用、利用される場合にはそういうことはないと思われますけれども、市内でもこの場合であれば、教養室という部屋を事前に借りたいというふうに思って来られるということですので、そういう場合であれば、ほかの貸館のところ、まちづくりセンターとか、同じような手続をしていただいているというふうに考えております。 ○西田剛　委員長　　棚橋委員。 ◆棚橋幸男　委員　　もう少しわかりやすく説明を書いていただいたほうがありがたかったかなと、こんなこと思うてます。 ○西田剛　委員長　　久保委員。 ◆久保秋雄　委員　　同じ教養室なんですけども、これ見てる限りは夕方５時までというふうに、利用が、いうことなんですけども、大分利用が制限されるかなというふうにも思うんですけども、どのような利用を想定してるんですかね、また夜５時以降は延長はあり得ないの。 ○西田剛　委員長　　はい、お願いします。 ◎打田　草津川跡地整備課長　　５時以降の利用につきましては、現在、公園施設ということで、夜間に日常的に御利用していただくことを現在は想定しておりません。現在、指定管理職員を予定しておりますが、指定管理職員が常駐するにぎわい活動棟の開館時間であります９時から５時までというふうに考えておるところでございます。５時以降をもし利用された場合につきましては、先ほどの延長加算という形で別途使用料をお支払いしていただいた中で使っていただくということは可能であるというふうに判断しております。 ○西田剛　委員長　　久保委員。 ◆久保秋雄　委員　　例えば７時から２時間ほど使いたいという申し込みは受け付けられないんでしょうか、現状では。 ◎打田　草津川跡地整備課長　　現在、草津川跡地公園の教養棟につきましては、午前、午後という形の利用を考えておりますことから、ただいま委員の御質問に対しては、現時点では難しいというふうに考えております。 　今後、供用開始をさせていただきまして、教養室の利用実態等を見させていただいた中で、公園利用者のニーズも把握させていただいた中で、今後総合的に判断してまいりたいというふうには考えておりますが、現在のところそういう形の運用を考えておるところでございます。 ○西田剛　委員長　　久保委員。 ◆久保秋雄　委員　　要望でありますけども、にぎわいを生み出そうという目的も持っていると思いますので、夜間の利用についても順次検討していってもらいたいというふうに思います。要望です。 ○西田剛　委員長　　ありがとうございます。ほかよろしいですか。 　中島委員。 ◆中島美徳　委員　　教養室の使用料についてなんですけど、この２項目だけなんですね、使用料の枠というのは。例えば一日中とか。 ○西田剛　委員長　　答弁を求めます。お願いします。 ◎打田　草津川跡地整備課長　　本公園におきます教養室を１日使う場合につきましては、午前と午後を予約をいただきまして利用していただくという形を想定をさせていただくところでございます。 ○西田剛　委員長　　中嶋委員。 ◆中島美徳　委員　　じゃ費用は、これ２つ足した費用ということですね。 ○西田剛　委員長　　はい、お願いします。 ◎打田　草津川跡地整備課長　　１日使う場合につきましては、先ほども言いましたけども、午前と午後、予約をいただいた上で、午前の料金と午後の料金を足した金額という形になります。 ○西田剛　委員長　　割引はないいうことですね。 ◎打田　草津川跡地整備課長　　はい。 ○西田剛　委員長　　中島委員。 ◆中島美徳　委員　　先ほど駐車場の件も夜間も使えるようにというふうな話もありましたし、中にはやはり５時からというような開始も想定される方もいらっしゃると思うんで、やはり夜間の利用のことを考えた上で料金設定は細かくしていただいたほうが利用者にとってよりわかりやすくて優しいと思うんですけど、その辺どうお考えでしょうか。 ○西田剛　委員長　　はい、お願いします。 ◎打田　草津川跡地整備課長　　夜間の業務を行うためには、職員等も配置するという形になってくることから、初年度、今回の業務、指定管理業務としましては、にぎわい活動棟の貸館時間では９時から５時までを今のところ想定させていただいておりますが、ただいまも答弁させていただきましたように、今後利用者のニーズも把握し、また夜間貸館業務に係る管理費用等も見定めた中で、今後総合的に判断してまいりたいというふうに考えております。 ○西田剛　委員長　　中島委員。 ◆中島美徳　委員　　利用者のニーズに合わせてという御答弁でしたけども、人に来てもらわなあかん施設ですよね、場所ですよね。やはりこの草津川の中心市街地と言われるところは、５時ぐらいから人がたくさん出てくるようなことも思いますし、またいろんなことが想定できますよね。例えば、夜の蛍を見ようとか、夜の何か鳥の鳴き声を聞こうとか、そういったときにこういう場所を使えないというのは、そこに行くことを制限してるように思うんですね。 　先ほど課長がおっしゃったように、にぎわいの空間だとおっしゃる割には、人を制限してるような形に見えますので、少ないかもしれないですけど、夜７時か９時ぐらいまでも使えるというようなこともしないと、そこで何か夜のイベントをしようと思うてもできない。それではそこに行く人が少ないなと思いますので、また考えていただければと思います。 ○西田剛　委員長　　それでは、ほか。 　西垣委員。 ◆西垣和美　委員　　先ほど棚橋委員からも質問があったんで、備考のところですね、指定管理者の方々に減免であるとか、いろんな３割、５割とか、結構これいろんな複雑な種類があるので、やはりそこをいかに指定管理者の方に周知をして、混乱なく使用料を徴収していただくかっていうことについて、何か指定管理者に対しての徹底する方法といったものは当然お考えだと思うんですけれども、それについて何かあれば教えてください。 ○西田剛　委員長　　お願いします。 ◎打田　草津川跡地整備課長　　指定管理者につきましては、本議会で議決をいただいた上で、その後、協定を結ばさせていただいた中で、スタッフそれぞれみんな考えておりますが、できる限り時間をとりまして、その運用面につきましても極力トラブルが発生しないように、職員と打ち合わせ等も今後とっていきたいというふうに、徹底していきたいというふうに考えておりますので、よろしくお願いを申し上げます。 ○西田剛　委員長　　西垣委員。 ◆西垣和美　委員　　あのね、これ市民交流プラザでも一時ちょっといろいろもめたことがありまして、だから市民交流プラザの方の事例もいろいろ聞いていただいて、どういうときがすごくそのグレーゾーンといいますか、さっき言われたように、いわゆる営利団体っていうのがかなり何かややこしいときがありますので、しっかりとそこは連携を取って、事例を含めて丁寧に説明していただければと思います。よろしくお願いします。 ○西田剛　委員長　　奥村委員。 ◆奥村恭弘　委員　　済みません、ちょっと２点聞かせていただきたいんですが、今の教養室の件ですね、私たち会派としては、こういう施設については申し込みについては、できたらインターネットとかそういう申し込みをというのをずっと言ってるんですけれど、多分、今回もそういう申し込みができなくって、電話の申し込み、直接の申し込みという形になるのかなと思うんですけれど、そうした場合に、優先とか、市内、市外とか出てくると思いますけれども、そこら辺のところは従前と同じような方法、今されてる方法ですね、どういう方法でされるのか、まずそれを確認したいと思います。 ○西田剛　委員長　　答弁を求めます。 　お願いします。 ◎打田　草津川跡地整備課長　　先ほど御質問等をいただいたわけですけども、同様の教養室、貸館業務等をされている同様の施設が市内にも数多くありますことから、その施設の利用実態、受付状況も把握しながらやっていきたいというふうに考えておりますが、基本的には同じような運用になるかというふうに思うておるところでございます。 ○西田剛　委員長　　奥村委員。 ◆奥村恭弘　委員　　問題の起きてる事例がありまして、例えば体育館を借りたりするときに、一つの団体で来られる方と、何人にも分かれて、結果的には５人が来られてその時間帯を押さえるとかですね、確率的な問題なんですけどね、とかいろいろありますので、そこら辺の実態をぜひとも調べていただきたいなというのはあります。 　ですから、早い者勝ちとか、もしくは抽せんとか、いろんなやり方があると思うんですけれど、特定の団体だけがというような形になると、例えばこれいろんな方からお話が来ると思いますので、そこら辺のところできるだけ平等になるようにしてもらえばありがたいなというように思ってます。ここら辺も一緒ですね、従前のやり方でやるけれども、考えていただきたいと、よろしくお願いいたします。 ○西田剛　委員長　　よろしいですね。 ◆奥村恭弘　委員　　それともう一点、すいません。ここに言われてるコインシャワーの件で少しお話しいただきたいんですが、これは５分間１００円ということで、時間で使用できるということなんですけど、あえて使用時間が書いてないということは、ここの公園自体は夜間も使えるということと思うんですけれど、時間的にはこのシャワールームというのはどんな運用されるんでしょうか。お聞かせいただきたいです。 ○西田剛　委員長　　はい、お願いします。 ◎打田　草津川跡地整備課長　　コインシャワーの利用時間につきましては、先ほど言いましたように、にぎわい活動棟の中にある施設でありますことから、活動棟の開館時間であります９時から５時という形で利用をしていただくというふうに考えておるところでございます。 ○西田剛　委員長　　奥村委員。 ◆奥村恭弘　委員　　ここ、たしかですね、走られる方も含めて使用できるようにという話を当初聞いてたので、５時でしたらもう使えないのかなという思いがあるんですが、これは管理上の問題でやっぱり難しいんでしょうか。 ○西田剛　委員長　　はい、お願いします。 ◎打田　草津川跡地整備課長　　このコインシャワーの施設につきましても、指定管理が管理していくという形になります。その関係もありまして、基本的な時間としては、今言いましたような時間になるところでございます。 　ただ、区間２及び区間５につきましては、民間事業者様にも参画していただく予定をしております。こちらの区間２、区間５の民間事業者様につきましても、両施設に、区間２、区間５の民間事業者両方につきまして、ただいまシャワー設備の検討をされているところでございます。今後、民間事業者さんのこういう運用の計画の中で、その利用時間につきましては、今御意見をいただいておりますので、調整できるかどうか協議をさせていただきたいなというふうに考えておるところでございます。 ○西田剛　委員長　　奥村委員。 ◆奥村恭弘　委員　　わかりました。使用目的はやっぱりそこを利用していただける方のためだというふうに思うので、先ほどのいろんな時間の件ですね、時間の件を含めて、利用者のことを少し考えていただきながら熟慮をいただけたらありがたいと思ってます。 　以上です。 ○西田剛　委員長　　奥村委員。 ◆奥村次一　委員　　今言われた利用時間の問題、冬場は特に４時、５時前になったら暗くなってしまって、使えるという部分もなかなかないかなと思うんですけども、夏場の問題に関しては、やっぱり時間的に６時、７時前まで明るいという状態の中、涼しくなってからやっぱり散歩したり何やかやしたときに、後さっとシャワーして帰るという形をとられるんやったら、せめて夏場の時間帯というのは、やっぱりそういう利用も含めて考えていかんと、先ほどから言われてるにぎわいとかなんとかするという部分とか、その施設だけじゃなしに、公園全体の考え方についても、通るは通るけども、そこは閉まってるというのだったら、本当に人を寄せる、来てもらうという感覚ではないように思うんですね。だから、その辺のところはどういう考えになってくるんですかね。 ○西田剛　委員長　　はい、お願いします。 ◎打田　草津川跡地整備課長　　ただいまも御意見をいただきましたように、本公園はにぎわいの創出というのを目的の一つとさせていただいております。今後しないということではなく、今後利用者の実態等を把握した上で、５時以降の、例えば何時までがいいのか等も含めて考えてまいりたいというふうに思っております。 ○西田剛　委員長　　奥村委員。 ◆奥村次一　委員　　実態を含めてってね、あいてあるさかいに使うのであって、最初から使ってないものに、あけてくれ、あけてくれってどんだけの声が出てくるかということでしょう。そんなんおかしいのと違いますか。あけててから、最初あけてて、使わへんから閉めるというのはわかるけども、最初から閉めてて、実態が出てきたら、あけてくれという実態が出てきたらあけるというようなことでは、ちょっとだめだなと思うたりもするんですけどね。 ○西田剛　委員長　　はい、お願いします。 ◎打田　草津川跡地整備課長　　本公園がオープンをさせていただいた中で、利用者様のほうにはただいま御意見いただきましたコインシャワーの時間につきまして、アンケート等もとらさせていただいた中で考えてまいりたいというふうに思いますので、よろしくお願いいたします。 ○西田剛　委員長　　奥村委員。 ◆奥村次一　委員　　コインシャワーだけじゃなしに施設全体です。よろしく頼みます。 ○西田剛　委員長　　それでは、よろしいですか。 　山元委員。 ◆山元宏和　委員　　これ使用料、教養室と書いてあるけど、冷暖房は関係ないんですね。冷房入るわね。暖房も入りますよね。それは春とか秋は使われへんやろうけど、その方たちも同じ値段で、冷暖房を入れても同じ値段。よその施設はそうなってないと思う。 ○西田剛　委員長　　はい、お願いします。 ◎打田　草津川跡地整備課長　　他施設の利用実態、今の料金設定につきまして、空調設備のことも確認もさせていただいておりますけども、本公園の設定、使う、使わないは関係なしに同金額という形にしてあるところを確認はさせていただいているところでございます。 ○西田剛　委員長　　山元委員。 ◆山元宏和　委員　　いや、ほんまに、市民センターそうなってある、皆一律になっとるの。 ○西田剛　委員長　　はい、お願いします。 ◎安藤　草津川跡地整備課参事　　従前、今、山元委員さんおっしゃってた部分はあったんですけれども、実は今、二、三年前ぐらい、使用料の改定を市全体でさせていただいたときに、使用料の統一基準ということで経営改革室のほうで、いわゆるランニングコストに係る部分と、そこには当然冷暖房費等も含んだ中の部分と、あと維持管理経費とその貸館に係るコスト、さらに経費を整理をされた中で、他施設につきましてもそういう形になっていると認識しております。よろしくお願いします。 ○西田剛　委員長　　山元委員。 ◆山元宏和　委員　　いずれにしても、もうちょっと利用者の、各委員さんから今意見があったけども、利用者の方のことを、例えば今、奥村次一委員がおっしゃってたシャワーについても、夏場ランニング、奥村恭弘委員もおっしゃってたけど、何か５時で閉まるというの、もう一つよう私は理解できないんですけどね。もうちょっと市民の利用者の方々のことを考え、にぎわいの場所と言いながら５時に閉めるとか、ちょっともう一つようわからんところがある。意見です。 ○西田剛　委員長　　よろしいですか。 　　　　　　　　　　　　　 （「なし」の声あり） ○西田剛　委員長　　それでは、質疑はこれにて終了いたします。 　それでは、採決をいたします。 　議第１１７号、草津市都市公園条例の一部を改正する条例案について、原案のとおり可決することに賛成の委員の挙手を求めます。 　　　　　　　　　　　　　　（挙　手　多　数） ○西田剛　委員長　　挙手多数であります。よって、議第１１７号、草津市都市公園条例の一部を改正する条例案は、原案のとおり可決すべきものと決しました。 　続きまして、議第１３７号　指定管理者の指定につき議決を求めることについてを議題といたします。 　議第１３７号議案について、提案者の説明を求めます。 　はい、お願いします。 ◎吉川　都市計画部理事　　議第１３７号　指定管理者の指定につき議決を求めることにつきまして、都市計画部の吉川が御説明申し上げます。 　議案書８８ページをあけてください。 　草津川跡地公園（区間２）及び草津川跡地公園（区間５）の指定管理者を指定するに当たり、地方自治法第２４４号の２第６項の規定に基づき議会の議決を求めるものでございます。 　平成２９年４月１日以降の指定管理者の決定につきまして提案者を募りましたところ１者の応募がございました。去る１０月１８日に、草津市指定管理者選定員会を開催していただき、指定管理者の候補者に選定されました者を今回指定させていただくものでございます。 　議案書８９ページをごらんいただきたいと思います。 　公の施設の名称でございますが、草津川跡地公園（区間２）及び草津川跡地公園（区間５）でございます。 　設置条例の名称でございます。草津市都市公園条例でございます。 　指定管理者でございますが、草津川跡地公園パートナーズでございます。この者は代表者を西武造園株式会社とし、構成員を日本観光開発株式会社といたします共同企業体でございます。 　指定期間ですが、平成２９年４月１日から平成３２年３月３１日までの３年間でございます。
   　以上、まことに簡単ではございますが、説明を終わらせていただきます。何とぞよろしく御審査を賜りますようよろしくお願いいたします。 ○西田剛　委員長　　はい、ありがとうございます。 　では、これより議第１３７号議案に対する質疑を行います。 　ございませんか。 　はい、久保委員。 ◆久保秋雄　委員　　指定管理者の応募は１者しかなかったんでしょうか。 ○西田剛　委員長　　はい、お願いします。 ◎打田　草津川跡地整備課長　　応募件数といたしましては１件でありました。 ○西田剛　委員長　　久保委員。 ◆久保秋雄　委員　　ということは、１者しかないというのは、何かこの公園管理に魅力がないというか、収益性がないというか、そういうことだったんでしょうか。そこら辺どういうふうに捉えておられますかね。 ○西田剛　委員長　　はい、お願いします。 ◎打田　草津川跡地整備課長　　今回の募集に当たりまして応募の説明会を開催させていただいております。そちらの説明会につきましては、６者の会社様に参加をしていただいて説明会を実施させていただいているところでございます。 　あと、１者であった原因といたしまして考えておるところは、今回の募集の資格に当たりまして、公園等の維持管理に関し２年以上の業務実績があること、または都市公園の維持管理に関して２年以上の運営実積があることとさせていただいておったところです。 　また、今回の区間２、区間５の２つの公園の管理をしていただくということで、広大な都市公園の管理ということで、実績を備えているという事業者さんに限らせていただいたというところもあるかとは考えておるところでございます。 ○西田剛　委員長　　久保委員。 ◆久保秋雄　委員　　６者が現地を見に来られた。その６者はほとんど今までの実績、運営実績とか、そういうのはなかったんでしょうか。１者だけしかそういう該当する力量のある事業者はいなかったのかどうか、そこら辺ちょっと確認したいと思います。 ○西田剛　委員長　　はい、お願いします。 ◎打田　草津川跡地整備課長　　６者様につきましては、応募資格に該当する資格を備えてる事業者さんにつきましては４者ございまして、その４者様が応募をされておれば、選定委員会にかかっていたというふうには考えておるところでございます。 ○西田剛　委員長　　久保委員。 ◆久保秋雄　委員　　わかりました。 ○西田剛　委員長　　よろしいですか。 　ほかよろしいですか。 　山元委員。 ◆山元宏和　委員　　以前にこの区間５についてもあれなんですけど、草津川は市民の皆さんの力でいろいろとこういう公園を管理していくとかなんとか、そんな話があったように思いますが、ここに来てパートナーズという代表者は西武造園さん、この辺の経過がちょっとよくわからんので、ちょっと教えていただきたいですけど。市民の力でやるとかなんとかおっしゃった「くさねっこ」でしたか、いろいろありましたけど、あれは一体どこへ行くんでしょうか。 ○西田剛　委員長　　はい、お願いします。 ◎打田　草津川跡地整備課長　　市民活動という形でございますが、現在計画しておる区間５において、市民活動の一つであるグラッシーさんにつきましては、公園の一部を管理をしていただくお話をさせていただいておることとあわせて、湖南農業高校さんにも管理のほうを助けていただくという形を前提とさせていただいた上で、今回の指定管理業務の業務範囲というふうにさせていただいたところでございます。 ○西田剛　委員長　　山元委員。 ◆山元宏和　委員　　そうすると、このパートナーズというこの指定管理者の下につかれるということですか。 ○西田剛　委員長　　お願いします。 ◎打田　草津川跡地整備課長　　エリアとしましては、基本的に指定管理と今の団体さんのエリアが違うという形なんですけども、どちらにしても一つの公園を利用していただく形になりますので、連携は必要だというふうに考えております。その点につきましては、指定管理者が決定いたしましたら、今のこの今までの経過等も踏まえて、十分打ち合わせ等をさせていただいて連携できるようやっていきたいというふうに考えておるところでございます。 ○西田剛　委員長　　山元委員。 ◆山元宏和　委員　　市民の皆さんの力でこういった草津市の財産を管理していこうと、それはすばらしいことだなというように、これは私一人が勝手に思ってたのかもわかりませんけど、これだけ大きな公園ですから、業者さんが入ってきてというような通常の今までのパターンやったんやけども、これがそういう市民力というか、皆さん方の手でというふうなことを思ってたんです。やっぱりこれは業者さんにお願いしないと、やっぱりこれだけの大きな公園になってくると難しいということで市のほうが判断された、こういうことですか。 ○西田剛　委員長　　お願いします。 ◎打田　草津川跡地整備課長　　委員おっしゃるとおり、広大な公園管理ということで、やはり専門的な事業者さんは必要かというふうに考えております。ただ、この草津川跡地公園は、市民活動、市民さんにも御利用いただいた中でにぎわいの創出ということもうたっております。あくまでも基本ベースは事業者さんにやっていただくわけですが、さらにそこからプラス・アルファとしたところにつきまして、市民活動の皆さん、地域の皆様にプラス・アルファの部分を補っていただきたいというふうに考え、今後そういうふうにやっていきたいというふうに思っておるところでございます。 ○西田剛　委員長　　山元委員。 ◆山元宏和　委員　　まあそれは仕方ないかなと思いますけど、何か市民の皆さん方のお力がここで生きてくるのかなというような思いをしていたにもかかわらず、やはりこれだけ大きな公園は業者さんにということになってきたんだと思いますけど、その辺当初からしっかりと説明していただけたらよかったんですけど、私だけかな、市民力でこれをやっていくというふうに、これはすばらしいことだなと勝手に思ってたんですけど、説明でもうわかりました。 ○西田剛　委員長　　奥村委員。 ◆奥村次一　委員　　今そういう市民団体とか農業高校がされるんですけども、全体の面積からいうたら、その方々がどのぐらいのエリアを確保して、その例えば自分のテリトリーとしてそういう管理をされていくことになってくるんですか。１００平米とか２００平米とか、そんな小っちゃい問題じゃないでしょうね。 ○西田剛　委員長　　お願いします。 ◎打田　草津川跡地整備課長　　以前の公園の管理の考え方ということで、前回にも御説明をさせていただいておるわけですけども、全体の公園の面積としては、区間５でいいますと３万８,０００平米のうち、テナントミックス、及び市民活動クラッシーさん、あと湖南農業、合わせて約１,０００平米の部分について管理のほうを一緒にさせていただきたいというふうにも思っておるところでございます。 ○西田剛　委員長　　奥村委員。 ◆奥村次一　委員　　３万８,０００平米のうち１,０００平米。 　３万８,０００しかないかな。エリアのその３万８,０００平米というのは、法じりから全部ですか。 ○西田剛　委員長　　はい、お願いします。 ◎打田　草津川跡地整備課長　　区間５の面積といたしましては約３万８,０００平米でございます。 ◆奥村次一　委員　　だから、それは法じりから全部、１号線からＪＲまで。 ○西田剛　委員長　　はい、お願いします。 ◎打田　草津川跡地整備課長　　３万８,０００平米のエリアといたしましては、ＪＲから市道大路１６号線までの市域界、民地との境界、法じりの部分を含めた面積でございます。 ○西田剛　委員長　　奥村委員、よろしいですか。 ◆奥村次一　委員　　はい。 ○西田剛　委員長　　はい。 ◆棚橋幸男　委員　　これちょっともう一度、今のその市民活動団体さんはボランティアなんですか。 ○西田剛　委員長　　お願いします。 ◎打田　草津川跡地整備課長　　実際に動いていただくために必要な人件費ということで言いますとボランティアという形になります。 ○西田剛　委員長　　よろしいですか。 　議長。 ◆中嶋昭雄　委員　　前からこれもう何回も言ってるんですけど、当初計画の段階からは、市民の参加型のいわゆるガーデニングを主体としたエリアにするんやということを随分計画を耳にタコができるほど説明を受けたんですけど、今のやと、３万８,０００に対して１,０００平米ということですやん。これでどんだけの市民の方がここに分布されるのか、グラッシーさんと湖南農業高校ですけども、これ延べ人数にしたらどれぐらいの人数、まあまあ１３万の市民からすると、どれだけぐらいの人数になるのか。当初の計画とかなり乖離した答えになってるというのは、もう我々議員皆これ承知してるんですけども、むしろこれだけ債務負担行為もかなりあるんやけども、２区と５区とすると、もう当初のイメージと全然違う、余りにもボランティアエリアが狭過ぎるいうんか、もっと市民活動団体に参加してもらって、近隣の住民の皆さんにも参画してもらって、本当に夢あるガーデニングエリアにしようというふうな当初の目的は果たされてないのと違うんかなというふうに強く私は思うんですけども、その辺我々は理不尽を感じるんですけどね。指定管理に任して、そんではい済みやいう、そんなことには、ランニングコスト、結局税金の無駄遣いになってしまうような意見もこれ出てくるんやけど、その辺は皆どういうふうに考えておられるのか。もう根本的な問題なんやけども、勝手に流れを変えていったような感じで、もうでき合い国会て失礼な言い方ですけども、場当たり的な結論に至ってる気がするんやけど、当初の一貫とした考え方どうなってるんやろうか。その辺もっと市民の方が多く参加してもらって、本当に憩いの場で花を楽しむ場にするというふうな当初の目標が薄れてきてるような、あるいは健康都市というふうに草津市も言うてますけど、そういった形から言うても、ここでそういったいい汗をかくとか、健康増進につながってくるとも思うんやけども、その辺もう少し重点を置いてもらえるようなことはできなかったんやろうか。 ○西田剛　委員長　　はい、お願いします。 ◎打田　草津川跡地整備課長　　今回の草津川の公園をできる限り市民の活動、市民様と一緒に管理運営していくということは、草津川の当初からおっしゃるとおりだというふうに認識はさせていただいております。 　その一端として、この指定管理とはまた別に、草津川跡地公園管理運営会議というものを組織をさせていただいてます。その運営会議の中には、指定管理者が事務局の下支えはしますものの、実際に参画していただく方々につきましては、市民活動さんはもちろんのこと、地縁団体や教育機関、あとまち社さん、あと５条許可で事業参画していただく事業者さん、このような方々に管理運営会議にも参画していただきまして、供用開始後にさらに今おっしゃっていただいたことも含めて盛り上げていきたいというふうに考えておりますし、現在のところ準備会という形で３回開催をさせていただいてまして、１月に入ってその準備会を本会議、正式な会議という形を出させていただいて、今のお話も含めて盛り上げていきたいというふうに考えておるところでございます。 ○西田剛　委員長　　中嶋議長。 ◆中嶋昭雄　委員　　当初、ガーデニングということで、何回もそれに対する講演会とかいろんな会議も持たれた。延べ何人やったかな、２１０人の方が来られたんかな、そういうような発表も過去されましたけどね。ガーデニングに対してそんだけ多くの市民の方が関心を持たれているということで、延べ２１０人やったかな、３回やって。３で割ったら７０人かというとてもしゃべってたんですけどね、そういった方の参加も見られているわけですか、当然。その中で何割ぐらいの方が賛同して当初からずっと今もそれに参加されるんやろう。もう大方の方が当然参加されますわなと思うんやけども、その辺のところは実際、実数字わかります。 ○西田剛　委員長　　はい、お願いします。 ◎打田　草津川跡地整備課長　　現在のところ、登録していただいている方としましては、約１００名ほどおられまして、毎回同じ方が出てはるわけでなく、ぐるぐる回っておられますので、毎回その数に達してるというわけではございませんけども、実態としてはそういう状況でございます。 ○西田剛　委員長　　中嶋議長。 ◆中嶋昭雄　委員　　１００名ぐらいの方がまあまあこれに参加されるということですね、この事業に。かなり我々は以前から、もう当初の段階から、やっぱりガーデニングでこの公園づくりというのには実際問題、不安を感じてたんです。市民のボランティアだけでずうっと継続的にその事業ができるいうのは、もう普通考えられないので、それを推してメーンに旗印にガーデニングの草津川やいうことで、随分ともう何回も何回も言われてきた割に１,０００平米やと、グラッシー、湖南農業さんにもこれ多分強引にねじ込んだん違うかと僕は思うんやけども、当初と随分と変わってますので、もっと市民に広く楽しく利用してもらえるような方向づけで、例えば１,０００平米と言わんと、１万平米ぐらいにするぐらいの思いで取り組んでもらうとか、その辺の考え方を今後の計画の中で立ててもらういうようなことは不可能なんですかね。そうすると、人数も１００人やそこらでは無理、極端な話は１,０００人ぐらいのメンバー構成するぐらいの勢いはないんですかね。 ○西田剛　委員長　　はい、お願いします。 ◎安藤　草津川跡地整備課参事　　今、議長のお話ですけども、もちろんグラッシーさんにつきましては、当然、草津川というところのフィールドは活躍していただくんですけども、現在のところニワタスであったりとか、南草津にヒダマリというところに月２回、それぞれ活躍をしていただいております。当然この草津川跡地のところにつきましても、今現状大きい面積ではございませんけれども、指定管理も入る中で、ガーデニングに興味を持たれてる方、募集をさせていただいたりとか、そういうガーデニング講座というのをさせていただきながら、緑であるとか、そういうのに親しみを持っていただいて、いわゆるこのグラッシーさんに参加していただきながら、そこを通して草津川の維持管理をしていただくような面積をふやしていくというところについてもそういうふうに考えてるところでございます。 ○西田剛　委員長　　中嶋議長。 ◆中嶋昭雄　委員　　グラッシーさんはどれぐらいのメンバー組織で。 ◎安藤　草津川跡地整備課参事　　登録自体は１００名程度見させていただいてて、実際に月２回の活動日に活動をされてる部分につきましては、日にもよりますけれど、３０名から５０名程度なのかなというふうに認識させていただきますので、その活動自体につきましても、当然草津川という新しいフィールドなりますので、今グラッシーさんの役員さんも含めながら、どういうふうに活動していただくのかというところを今後また詰めさせていただきたいというふうに考えております。 ○西田剛　委員長　　中嶋議長。 ◆中嶋昭雄　委員　　もうこれからのプランとして、グラッシーさんにお世話になるのはありがたいことなんやけども、いろんな団体組織、自治会組織なり、まちづくり協議会もありますし、あらゆるところに個人も含めて、草津川でガーデニングしてみませんかとかいうようなタイトルで広くＰＲして応募を集めるとか、そういったことをされる計画はないんですかね。市民全体にあそこをそういった花畑というのか、そういうような憩いのすてきな場所にするというぐらいの、あれだけの広大な面積ですので、それぐらいのビジョンでやっていかないと、１団体、２団体でまずこちょこちょでは広がらない、広く市民の皆様にその機会を与えるというふうなことはもう考えてもらえるようなことはできないのかなと、お願いしたいなと思うんやけど、そんなことは無理なんですかね。 ○西田剛　委員長　　はい、お願いします。 ◎安藤　草津川跡地整備課参事　　今言っていただきまして、実際にスタートさせていただく段階においては、今のクラッシーさんにお願いしていくんですけれども、当然、地域の方々や、一つは草津川跡地公園に来ていただいて、いろんな利用、フォレストガーデンだったりとか、ロックガーデンであるとかというそういう緑を楽しんでもらいながら、草津川跡地公園に何回も来たいなと思っていただく延長の中で、今言っていただいた御提案を指定管理ともに、どうファンをふやしてくのか、どういうふうにふやしていくのかっていうのは、また検討していきたいというふうに思っておりますので、よろしくお願いいたします。 ○西田剛　委員長　　中嶋議長。 ◆中嶋昭雄　委員　　くどいようですけど、当初の予定は、そんな中で我々賛同してきた部分ありますので、その本来の姿を失わないようにしていただかないと、話が何か本当にだまされたと言われてもしょうがないことにならないように、しっかりとやっていただきたいと思います。 ○西田剛　委員長　　ほかよろしいですか。 　　　　　　　　　　　　　 （「なし」の声あり） ○西田剛　委員長　　それでは、質疑はこれにて終了いたします。 　それでは、採決をいたします。 　議第１３７号、指定管理者の指定につき議決を求めることについて、原案のとおり可決することに賛成の委員の挙手を求めます。 　　　　　　　　　　　　　　（挙　手　全　員） ○西田剛　委員長　　ありがとうございます。挙手全員であります。よって、議第１３７号、指定管理者の指定につき議決を求めることについては、原案のとおり可決すべきものと決しました。 　以上で、本委員会に付託をされました案件、条例案１件、一般議案１件の審査を終了はいたしました。 　ここで今回の審査に係る閉会日の委員長報告について、委員会にて協議をいたしたいと思います。 　委員長報告に加えるべき主要な論点等がございましたら、各委員から御提案いただきたいと思いますが、いかがでしょうか。 　中嶋議長。 ◆中嶋昭雄　委員　　今も随分と大きい声で言うたけれども、本来の草津川のこれ指定管理されるけども、やはりガーデニングを市民のそういった汗を流して楽しむという場をつくるんやということを当初からくれぐれも聞いてますので、それをやっぱり積極的にそのことを取り組んでいただけるようなことをつけ加えていただきたい、いうことでございます。 ○西田剛　委員長　　これはだから、今の１３７号に関連するということでよろしい。 ◆中嶋昭雄　委員　　そうそう。 ○西田剛　委員長　　ほかどうですか、委員の皆さん。 　棚橋委員。 ◆棚橋幸男　委員　　１１７号は議員皆、思いの中で多分一緒だと、やっぱり季節が変わることによって、このような時間帯をやっぱりもう少し大きな目線で方向性を改善してほしい。 　それから、今の１３７号ね、ボランティアかってお尋ねして、ボランティアって言われたけどね、やっぱり指定管理をされてるところと想定したらですよ、３万８,０００の中の１,０００平米、それが一番ええ場所に値すると思うねんやけど、そこだけをパフォーマンスでそういう市民活動団体にしていただいて、ただ単にそういう目先の言われるところだけをそれのように見える化するようなことでなくして、逆に言うたら、指定管理者の人に邪魔になるかもわからへん。だから、そういうところも含めて、やはり真のやっぱり公園づくりという感覚の中で、この方向を指定管理というあり方をやっぱり前へ進めていただかないと、今のどうも皆さんのお話、今議長の話もそうですけども、何かもともとの計画に少し何か我々をそこへ引っ張り込んで進めようというような感覚にも見えてくるし、そういうことのないようにだけしっかりやっていただきたいと、このように思います。 ○西田剛　委員長　　はい、わかりました。ありがとうございます。 　ほかよろしいですか。皆さん多分同じような意見と思いますけど、出てきても。よろしいですか。 　　　　　　　　　　　　　 （「なし」の声あり） ○西田剛　委員長　　それでは、ただいま議第１１７号及び１３７号議案の中でさまざま御意見が出ました。そちらのほうもですね、当職のほうで報告書を作成いたしまして、委員の皆様にあらかじめお配りをすることといたしますので、御確認をいただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。 　以上で、委員長報告に対する協議を終わらせていただきます。
   　以上をもちまして、本日の議事は全て終了いたしました。これにて委員会を閉会いたします。 　　　　　　　　　　　　　 閉会　午後２時３０分 草津市議会委員会条例第３０条の規定により下記に署名する。 　　平成　　年　　月　　日 　草津市議会都市再生特別委員会　委員長...