彦根市議会 2019-09-25
令和元年 企画総務消防常任委員会 本文 開催日: 2019-09-25
11
◯委員長（
谷口典隆君）
北川委員。
12
◯委員（北川元気君） 時期的な問題が、今、一つありましたけど、では、時期が半年以上の猶予があればさほどの
影響がないと理解していいんでしょうか。
13
◯委員長（
谷口典隆君）
文化財課長。
14
◯文化財課長（
松宮智之君） 時期の問題もございますが、やっぱり
値上げの
料金が200円上がるということは大きいのではないかなとは
思います。どの
程度というのは試算していませんのでわかりかねますが。
15
◯委員長（
谷口典隆君）
北川委員。
16
◯委員（北川元気君） 410年祭というああいう大きい
イベントをやるときの
金額で1,000円とか、あるいは
消費増税で賃上げするということであれば、合理的な
説明として理解することができるのかなと思っているんですが、
観覧料200円
値上げによる
観光客への
影響というのがわからないと、ちょっと判断つきかねるなと思うんです。
執行部側で、200円増したこと、時期的なこととかこういうことを調査していって、今後、
値上げということを
考えていかれる
用意はあるんでしょうか。
17
◯委員長（
谷口典隆君）
文化財課長。
18
◯文化財課長（
松宮智之君）
観覧料の
値上げについては今のところは
考えておりませんので、時期なことも
考えておりません。
（「
用意があるんですか、今後」と呼ぶ者あり）
19
◯文化財課長（
松宮智之君） 今後については未定でございます。
20
◯委員長（
谷口典隆君）
北川委員。
21
◯委員（北川元気君） なぜ
考えられないんですかね。せっかくなので、この際、そういうことを検討していただきたいと思うんですけれども。
質疑なのでこの
程度で。
22
◯委員長（
谷口典隆君） そうですね。
会議案に対する
質疑ということで、その辺、お含みおきいただいて
質疑をお願いします。
北川委員。
23
◯委員（北川元気君） はい、
質疑の範囲内で。
そういう
思いを持っているので、
意見という
程度でとどめておきたいと
思います。
24
◯委員長（
谷口典隆君） ほかにございますが。
森田委員。
25
◯委員（
森田 充君）
観覧料を200円上げられるということなんですけど、10月１日から
増税ということで
消費税の方が上がると思うんですけど、そちらの方の
考慮というか、その辺は中に含まれているのかちょっと教えていただきたいんですけど、お願いします。
26
◯委員長（
谷口典隆君）
獅山委員。
27
◯委員（
獅山向洋君） あくまで２％のことなので、私としては全然
考慮はしていない。要するに、800円を1,000円に上げるということであって、そこに
消費税が含まれるか含まれないかということまでは
考えていないんです。
ただ、２％上がることは間違いありませんので、そういう
意味では、含まれていると言えばいいのではないかと思っています。
28
◯委員長（
谷口典隆君）
森田委員。
29
◯委員（
森田 充君） ありがとうございます。
それともう１点、
趣旨のところで「
彦根城および
彦根城博物館に関する
人件費が増加するため」と書かれていると思うんです。今後、
会計年度任用職員等を
採用という
流れかなとは思うんですけど、ここはたまたま
観覧料が上げられてそこに宛てがえるかもしれないんですけど、今後、ほかの
施設で
採用する際に、そこの
お金、
観覧料等がなくて捻出できないときとかはどういうふうにしていったらいいのか。逆に言うと、この
趣旨にしてしまうと、ほかのところが
会計年度任用職員の
採用ではなくて
外部委託の方の
流れに行ってしまうのかなという怖さがあったんですけど、ちょっとその辺、教えていただければなと
思います。
30
◯委員長（
谷口典隆君）
獅山委員。
31
◯委員（
獅山向洋君） 私も、今回、
修正動議を出しましたので、それが
主体であって、その
修正動議を出しながら、財政的な手当てを
考えないと
首尾一貫性がないと
思いましたので、そういう
意味で、当面、主たる
理由としては
会計年度任用職員の
任用制度を
主体に入れたわけですが、そこで
彦根城博物館と
彦根城跡を
主体として入れておりますけれども、これは、率直に申し上げまして、私としては、あくまでそういう
制度を前面に押し出せば、やはり
値上げの
理由としては理解されるのではないか。これは、
彦根市民というよりも
観光客の皆様に理解されるのではないかと
考えているわけです。
ですから、一応、今回、
民間委託のような形になったようでございますけれども、それはそれとして、やはりこの
機会を捉えて
値上げをすることが一番重要なことではないか。今おっしゃいましたように、ほかの
施設というのはちょっと私も
思い当たらないんですが、とにかく、
彦根城なり
世界遺産登録の問題でこういう
お金を使わせていただくことが非常に重要ではないかと思っております。
何といいましても、言うならば
彦根城と
博物館が
観光のコアでございますので、ここで
観光客の了解を得られれば、
彦根市としての
観光政策といいますか、特に
施設整備については相当な貢献ができるのではないかなと思っているわけです。
ちょっとその辺、きちっとした
答弁になったかどうかわかりませんけれども、私としての
考えはそういうところにありますので、ご理解いただきたいと
思います。
32
◯委員長（
谷口典隆君）
森田委員。
33
◯委員（
森田 充君） ありがとうございます。
ということは、一旦
値上げをして、動向を見て、万が一、
観覧者数が減るようなことがあれば、また戻すようなことも
考えられているというニュアンスでよろしいんですか。その辺、ちょっと教えてください。
34
◯委員長（
谷口典隆君）
獅山委員。
35
◯委員（
獅山向洋君） 私は、戻すという
考えは全くないんですね。といいますのは、
世界遺産登録されたところは大体1,000円ぐらい取っておられるわけですよ。
彦根城に関しては、
世界遺産登録はされていないんですけれども、一応、
暫定リストに載っているということと、もう一つは、やっぱり
世界遺産登録するためにそれなりのいろいろな
お金が必要でございますので、
観光客の方に、ひとつ
彦根城に援助してくださいという
趣旨で
値上げするわけでございます。また、
世界遺産登録されれば、当然、別に1,000円を取ってもおかしくないわけなので、そういう
観点からいいますと、私の
考えでは、もとへ戻すという
気持ちはありません。
36
◯委員長（
谷口典隆君）
森田委員。
37
◯委員（
森田 充君） ありがとうございます。
38
◯委員長（
谷口典隆君）
中野委員。
39
◯委員（
中野正剛君） ２点ほど聞かせていただきたいんです。
今の
獅山委員の話を聞かせていただいて、
平成29年、
平成30年と
入山者数が83万人から72万人に減っていますね。前の
平成28年はたしか75万人ぐらいだったと思うんですけれども、この低迷しているのは、410年祭が終わって800円に
料金を
値上げした
影響というのはないんでしょうか。
40
◯委員長（
谷口典隆君）
獅山委員。
41
◯委員（
獅山向洋君） これは非常に難しい問題で、例えば
観光バスで来られる方については、やっぱりほかのいろいろな
コースを回った上で
彦根城に来られるわけで、そのときに、
彦根城が200円上がったからといってその
コースをやめてしまおうかとお
考えになるかどうか。私は、ほとんどそういう意識はないのではないかなと思っているんです。
それともう１点、やっぱり車で来られる方が非常に気になさるのは、当然、
彦根城に入るつもりで来られるので、その
金額が幾らかは、あらかじめインターネットで調べればよくわかるので、別にそんなに気にしておられない。むしろ、一番気にしておられるのは
駐車料金がどれぐらいかということで、
トータルで物事をお
考えになるわけでして、前回の
値上げのときも、
駐車料金との
トータルの問題はやっぱりあったと私は思っております。
それともう１点は、やっぱり
彦根駅から
彦根城へ来られる方なんですが、これは、
最初から行こうという
気持ちで来られるので、私は、800円、1,000円がそんなに大きな
影響はなのではないかと思っています。逆に言いますと、私の
考えでは、大体70万人以上ぐらいが
彦根城の大体の
入城者数ではないかなと思っているんです。私が本当はもっと研究したいのは、姫路城が極端にどんどん下がってきているという問題と、
松本城も下がってきているんです。ところが、
彦根城は410年祭のときの83万人以外は案外安定しているので、そういう
観点からいうと、あくまで私の
考えですが、上げてもそんなに変わらないだろうなと思っております。やってみないとわかりませんけど。
42
◯委員長（
谷口典隆君）
中野委員。
43
◯委員（
中野正剛君） おっしゃるとおりだと
思いますけれども、先ほどの
執行部の方の
答弁の中で、半年前に
料金の
値上げを発表して、
いっときは
影響が出るよというのがありましたが、これは、やっぱり
いっときのことだと思っておられるんですか。
44
◯委員長（
谷口典隆君）
獅山委員。
45
◯委員（
獅山向洋君） もちろん、もう一度
彦根城へという方については、やっぱり
金額的なことを
考慮に入れられると思うんです。ただ、最近、これは比率としてはまだ低いかもしれませんが、やっぱり
外国人の
観光客が結構来ておられまして、しかも
団体で来られるし、同時に、
外国人の方は、
世界遺産登録されているかとか、
暫定リストに載っているかとか、国宝であるかとか、そういうもので判断して来られますので、私は、これだけ交通の便のいい
彦根市であるならば、
観光コースにさえ入れてもらえれば、そんなに減らないのではないかなと思っているんです。
その辺は皆さんのご
意見もいろいろあると思うので、あくまで私の感想として申し上げておきたいと
思います。
46
◯委員長（
谷口典隆君）
中野委員。
47
◯委員（
中野正剛君） わかりました。
あともう１点ですけれども、今、新聞などを読んでいますと、例えば
東京国立博物館、ああいうところに
外国人観光客がすごく入っているというのが、この前、載っていました。そういう中で、
多言語で
解説が書いてある。例えば
彦根城博物館でも、もっと
多言語で
解説が書いてあれば、
外国の方も入るのではないかという
思いを私も思っています。
だから、ぜひともそういうのはしてもらいたいと思うんですけれども、410年祭のときは、そういう
イベントがあるから一旦上げましたよね。今回、また上げるのであれば、例えば
世界遺産を目指そうとか、
外国人観光客にサービスを充実させようとか、そういう
目的で「1,000円に上げさせてください」。その中で、
目的税というんですかね、
入山料の
増加分はここにだけしか使いませんというふうな使い方をしてもらいたいなと。それなら私は賛成したいと思うんですけれども、現状、上がった分はどうなっているのでしょうか。
（「これはちょっと
執行部の方に聞いてほしいですよね」と呼ぶ者あり）
48
◯委員長（
谷口典隆君） まず、
中野委員がお尋ねの、
インバウンド客見込みの多
言語対応とかに
値上げ分を充てるつもりは
提案者としてあるのかどうかということについては、
提案者からご
答弁いただけますか。
獅山委員。
49
◯委員（
獅山向洋君） 私自身は、過去にも800円まで上げて、また今度1,000円になったら、当然これ、
彦根城なり
世界遺産関係が
目的の
観覧料値上げと
考えてもらいたいんですよ。ところが、今のところ、あくまでこれは一般会計の歳入になってしまっていて、市の方ではそういう感覚があまりないようなので、私としては非常に不満に思っているんです。本当は、
値上げしたらその分を
観光客にお返しする。それは、トイレなどの
施設整備とか、佐和口多聞櫓をもう１回ちゃんとあけるとか、いろいろなことをやってもらわないと
観光客の満足を得られないのではないか、ただ高いだけでは私は困ると思っております。
50
◯委員長（
谷口典隆君）
執行部の方で、先ほどございました一般会計とか、かつての特別会計の話もあると
思いますけど、今の現状だけご
説明いただけますか。
文化財課長。
51
◯文化財課長（
松宮智之君） 現状の
観覧料の使い方としましては、今おっしゃっていただいた特定のものということでなくて、文化財保護に係る事業費に使わせていただいて、余りを基金として積み立てている形になっています。
52
◯委員長（
谷口典隆君） 一旦よろしいですか。
（「そうですね、いいです」と呼ぶ者あり）
53
◯委員長（
谷口典隆君） 黒澤委員。
54
◯委員（黒澤茂樹君） 私は、
獅山委員がおっしゃいました、
会計年度任用職員であるとか世界登録の整備のために
値上げするというのは、反対です。特に
会計年度任用職員のことなんかは
観光客には全く関係ないと
思いますし、1,000円でも800円でもあまり変わりないということでしたら、まずは
観光客にたくさん来てもらうようにすることが大事だと思うんですが、そのあたりはいかがですか。
55
◯委員長（
谷口典隆君）
獅山委員。
56
◯委員（
獅山向洋君） 私は、
会計年度任用職員制度はやっぱり全国的に非常に大きな問題で、現に大久保市長もおっしゃっているように、これだけでも１億6,000万円ぐらい差が出てきておりますので、本来ならば、現状を維持しようとするならば、これは絶対に
値上げしていかないと維持できないわけなんですよね。
そういう
観点からいうと、現に
民間委託になるからもういいではないかという
考えではなくて、むしろ、今後、もし
民間委託がうまくいかなくて、またもとへ戻った場合には、やっぱりきっちり
値上げしておいて、いつでも直営にできるような体制にしておくことが私は非常に重要ではないかなと思っております。
それから、もう一つのご質問は何でしたかね。ちょっと忘れてしまった。
（「
値上げの原因を
世界遺産とかの整備にするのではなくて、まず、
世界遺産にな
る前に、いろんな
施設として、
観光場所として、
観光客が納得というか、満足
できるようにするのが大事かなと思うんですが」と呼ぶ者あり）
57
◯委員長（
谷口典隆君）
獅山委員。
58
◯委員（
獅山向洋君） ですから、その点は、
中野委員からもご指摘があったように、やはり、これは前の
値上げのときも、私、申し上げたんですよ。「なぜ
値上げをするのかということをきっちりパンフレットとかに書いておけ」と。それを
観光客の方に渡せば、お読みになった方は「ああ、そうか」と納得されるわけです。だから、今回の問題でも、
任用制度をあまり中心に据えるのはおかしいんですが、
彦根城はやはり
世界遺産登録を目指していて、非常にいろいろな
施設の整備が必要なので、そういうことで今回
値上げさせていただきましたということをきっちり
説明すべきだと思うんです。
さっきもちょっと申し上げましたが、クラウドファンディング的な
考えでひとつ助けてくださいということを申し上げるのは、決しておかしくはないし、やっぱり
観光客の皆さんも納得してくれるのではないかなと私は思っております。
59
◯委員長（
谷口典隆君） 黒澤委員。
60
◯委員（黒澤茂樹君） 果たしてどのぐらいの
観光客がそれに納得されるか私はちょっと疑問なんですけれども、もう一つ、細かい点で、有料の
入山者数が70万人となったら１億4,000万円の増というなんですかが、確かに200円上がるとそうなりますけれども、実際、今の決算の状況などを見ていますと、とても１億4,000万も上がってくるとは思えません。当然、無料の方もいらっしゃいますし、小学生の方もいらっしゃいますし、
獅山委員がおっしゃっている
目的に、その辺との差額で果たして対応できるのか、その辺、ちょっとお伺いしたいと
思います。
61
◯委員長（
谷口典隆君）
獅山委員。
62
◯委員（
獅山向洋君） 私の計算は極めて単純で、有料
入城者数については大体70万人はあるだろうと。もちろん、無料の方とか、私みたいに年寄りはただで入れますので、そういうものもあるんですが、何割ぐらいになるか、私も一遍計算したんですよ。計算上は、70万人を超える72、73万人が入れば有料の方は70万人ぐらいになるという計算で、本当は100円
値上げでとどめたかったんですけど、やっぱりこれ、１回
値上げしてまた
値上げといっても大変なので、そういう
意味で、１億4,000万円ぐらいやっぱり増収にして、現在の
彦根市のまさに貧乏世帯を支えるという
気持ちもひとつ必要だし、
観光客の理解も必要だと
考えたわけです。
ですから、
金額的な点では極めて大ざっぱな計算ですので、ひとつご了解いただきたいと
思います。
63
◯委員長（
谷口典隆君） 黒澤委員。
64
◯委員（黒澤茂樹君） それでは、
執行部の方に聞かせていただきますけれども、昨年の決算書の
入山料の
金額を見ると、５億円までだったと思うんですが、もし、今、把握していらっしゃったらお願いしたいと
思います。
65
◯委員長（
谷口典隆君）
文化財課長。
66
◯文化財課長（
松宮智之君）
平成30年の
城山観覧料の収入ですけれども、約４億6,600万円です。
67
◯委員長（
谷口典隆君） 黒澤委員。
68
◯委員（黒澤茂樹君） これは全部有料の方々なんですけど、大人の800円としたら人数は単純に何万人ぐらいになりますか。
69
◯委員長（
谷口典隆君）
文化財課長。
70
◯文化財課長（
松宮智之君） 昨年度、
平成30年度につきましては、72万2,916人の入山者がございました。そのうち有料が65万2,804名、無料が７万112名でございます。
71
◯委員長（
谷口典隆君） 黒澤委員。
72
◯委員（黒澤茂樹君） ですから、有料の方も、今申しましたように、小学生の方とか
金額の低い方がいらっしゃいますので、
獅山委員がおっしゃるこの１億4,000万円というのは非常に難しいと
思います。確かに歳入を増やすことは今後大事なことだと思うんですが、今の状況ではどうかなと
思います。まずは
観光客を増やすことが大事なことではないかと私は
考えております。
以上です。
73
◯委員長（
谷口典隆君） ほかにございますか。
林委員。
74
◯委員（林 利幸君） 直近の
彦根城の
入城者数が発表されていましたので、それをもとにちょっとお話をさせていただきたいと思うんですけど、令和元年度と
平成30年度を比較しまして、４月、５月、６月、７月と
入城者数が増えているというデータがございます。残念ながら８月はちょっと人数が減っているようなんですけれども、ありがたいことに、
入山者数、
入城者数が増えているということは、その分、今の入城料800円でも収入は増えているのかなということがあるんですけれども、私が１点ちょっと思っているのは、
消費税が今後上がるということで、消費の落ち込みが
考えられております。
私もじかに肌で感じておりますのは、それこそ10円でも値上がりすれば、「何でまた上がるんや」というお声を聞いております。これは私の経営に携わらせていただいている会社のお話なんですけれども、本当に市民の方、一般の方、私も含めてそうなんですけど、値上がりということにはすごく敏感で、今、このデータを見てみますと、
入山者数、
入城者数が増えてきている状況なので、おっしゃった、この条例を一部改正する
条例案は私は時期尚早かなと思うんですけど、もう少し
入山者数の様子を見てというお
考えはございませんでしたでしょうか。
75
◯委員長（
谷口典隆君）
獅山委員。
76
◯委員（
獅山向洋君） 私は、
観光というものは、日常的な生活から非日常的な生活、一般的には「ハレ」と言っていますけれども、そういう状態になるわけでして、私らは、ラーメン１杯、日常的に食べるときは、「ああ、10円上がった」「20円上がった」と敏感になるんです。ところが、旅に出てしまうと、高いものでも意外にあっさりと買ってしまう傾向があるんですよ。
そういう
観点からいえば、私は、
彦根城がきちっと整備されて、「あそこはいいお城だよ」あるいは「トイレもきれいだったよ」と言われる方が、はるかに口コミでの宣伝効果があると思っているんです。私は、鶏が先か卵が先かの問題はあるんですけれども、
彦根城はいまだにきちっと整備されていないところがたくさんありまして、トイレの数だけでも随分いろいろと苦情が出てくるわけです。そういう
観点からいえば、私は、今の
観光客に当面ご負担願うのは申しわけないけれども、やっぱりそれでもってきちんとした
施設整備をしたら、むしろ「ああ、きれいになったな」ということで、さらに
観光客が来るのではないかと私は思っているんです。
そういう
意味で、何というんですかね、プラスの回転というか、プラスの循環に持っていけるような感覚を持つべきではないかなと思っております。
77
◯委員長（
谷口典隆君） 林委員。
78
◯委員（林 利幸君） 私の感覚ですと、やはり200円は大きいかなというのがございます。お城を見に来たいという方は本当にたくさんおられて、
彦根に来てよかったと思っていただけるのが一番いいことだと思うんですけど、やはり、先ほど黒澤委員もおっしゃったように、まずは
観光客を増やすことを念頭に置いて、そこから、当然、維持管理は必要ですし、
値上げというのは今後
考えていくべきなのかなと
思いました。
ただ、今、
獅山委員のおっしゃった、よい方向に少しでも動くようにというお話は一定わかる部分もございますけれども、城に関して、今も申しましたように、当然、
値上げということも大事だと
思いますが、
観光客を増やそう、そのような
考えはございませんでしょうか。
79
◯委員長（
谷口典隆君）
獅山委員。
80
◯委員（
獅山向洋君）
観光客を増やすのは一番重要なことなんですけどね。皆さんもお
考えいただきたいんですけど、かつては佐和口多聞櫓はあいていたんですよ。ところが、今はもう閉鎖されたままなんですね。藩校弘道館でも、西中学校の方に移設するということで、既に発掘調査が終わっているのにまだほったらかしという状態なんです。それから、長曽根御門もそうなんですね。井伊神社もやっぱり重要な
施設で、調査に入っていますけれども、いまだにきちっとした対応がされていないというような、いろいろな問題がございます。
観光客に来てもらうというのは、もちろん
彦根城に来てもらうことが主眼で、そこで
お金は取るわけですが、同時に、この市内の、
世界遺産でいういわゆる
バッファゾーンに多くの史跡が埋もれているのに、それを何にもしていないことの方が私は問題だと思っているんですよ。そういう
観点で、私は、
彦根城で
お金を取るのはまことに申しわけないけれども、やっぱり、それをほかのところにいろいろと回して
施設整備していくことが最終的には
観光客への増加につながる。これは決して
彦根城だけではないんです。市内への
観光客の増加が
彦根市の経済にいろいろいい
影響を与えるのではないかと思っております。
81
◯委員長（
谷口典隆君） 林委員。
82
◯委員（林 利幸君） いい面をおっしゃっていただきましたけれども、この改正案を
考えられる中で、
獅山委員として、デメリットとして
考えられたことは何かございませんでしたでしょうか。
83
◯委員長（
谷口典隆君）
獅山委員。
84
◯委員（
獅山向洋君） これ、800円を1,000円に上げても、
彦根市民にとってはあまり
影響がないのではないかと思っているんですよ。これは「広報ひこね」で無料の入城券を発行すればそれなりに入れるようになりますし、一定の年齢、上と下については入れるようになっておりますので、問題ないと
思います。
結局は、デメリットというのは、「値が上がった、それなら
彦根城に行くのをやめとこうか」、こういう
考え方の人がどれだけ出てくるかということなんですよね。その点についてはいろいろと
意見があろうかと
思いますけれども、例の410年祭で600円からいきなり1,000円に、400円も上げたんですよ。それでもそれなりにちゃんと入っておられたんですよ。「お城でいろんな
イベントをやったから」なんておっしゃるけど、
イベントはあまり評判がよくなかったんですよ。本当のところ、「何であんなことをするんだ、あれだったら、ただ櫓をきちっときれいに見せてくれた方がよかった」という
観光客もあったので。これは個人的な見解ですけれども。
それはそれとして、一遍に400円も上げてあれだけの人がお入りになったということは、やっぱり自主的な事業がどれだけ大切かを我々も認識しなければいけないのではないかと思うんです。そういう
観点で、私は、200円上げたら上げただけのきちっとした対応をやっていけば、それなりに
観光客の皆さんも評価してくれるのではないかなと思っているんです。
デメリットよりもメリットの方ばかり言いましたけど、デメリットは、やっぱり、200円上がったのでやめとこうかという、それだけの問題ではないかなと思っています。
85
◯委員長（
谷口典隆君） よろしいですか。
杉原委員。
86
◯委員（杉原祥浩君） それでは、私は
執行部の方にお尋ねしたいんですけれども、参考までに、例えば国宝５城の、
彦根城以外の４城の
城山とかの
観覧料がもしわかるなら教えていただけますか。
87
◯委員長（
谷口典隆君）
観覧料について、では、お願いします。
文化財課長。
88
◯文化財課長（
松宮智之君） 国宝５城の現行の
料金でございますが、大人
料金で申し上げますと、姫路城が1,000円、犬山城が550円、
松本城が610円、松江城が670円でございます。
89
◯委員長（
谷口典隆君） 杉原委員。
90
◯委員（杉原祥浩君） お聞きしていると、それほどの差があるような感じがしました。
先ほども言われましたけど、410年祭のときにそれをされたのはまた別の話かなとは思うんですけれども、今お答えいただいた４城の中で、業務委託
制度を導入されているのは姫路城以外にもあるんですか。
91
◯委員長（
谷口典隆君）
文化財課長。
92
◯文化財課長（
松宮智之君） 姫路城につきましては外部への委託でございます。そのほかに松江城が指定管理でございます。
（「二つだけですか」と呼ぶ者あり）
93
◯文化財課長（
松宮智之君） はい。
94
◯委員長（
谷口典隆君） 杉原委員。
95
◯委員（杉原祥浩君）
消費税の
増税ということが、今、問題になっていますけれども、今回、それは
彦根市では検討されなかったということですけれども、今の国宝５城の方でも検討されたようなことをお聞きになっておられますか。もし聞いておられたら、検討されているという情報がありましたら教えていただきたい。
96
◯委員長（
谷口典隆君）
文化財課長。
97
◯文化財課長（
松宮智之君） 国宝５城の中で、松江城につきましては10月１日より10円
値上げとお聞きしております。
98
◯委員長（
谷口典隆君） 杉原委員。
99
◯委員（杉原祥浩君） ありがとうございます。よくわかりました。
100
◯委員長（
谷口典隆君） ほかに発言はございますか。
中野委員。
101
◯委員（
中野正剛君） 先ほどの
獅山委員の井伊神社の件とか、そういうところは私はちょっと反対です。やっぱり200円上げるのであれば
彦根城に集中していただきたい。そうでないと、目に見えた
値上げの効果が
観光客の方にはわかってもらえないと
思います。
特に
彦根城でこれから車の通行が禁止になりますよね。そうなったら、確かに
獅山委員の言うとおり、もっとトイレの整備とか、涼しい場所とか、そういう整備は絶対に必要になってくると思うので、
値上げするのであればそういうところに集中していただきたい。あまり薄く広くしてしまうと全然メリハリがつかないと思うんですが、どうでしょうか。
102
◯委員長（
谷口典隆君）
獅山委員。
103
◯委員（
獅山向洋君）
観光客の捉え方と、
観光客への
説明の仕方、それとやっぱり
世界遺産登録の問題が絡んでおりまして、私も本当は
彦根城に集中したいんですけれども、
世界遺産登録とか
バッファゾーンとか、いろんなことがありますので、やっぱり
観光客に、「
彦根市はこういうことを目指しております。ついては、やっぱり
お金をいただけるのは
彦根城だけなので、申しわけないけど200円分だけひとつ我慢していただけませんか」という
説明の問題ではないかなと思っているんです。
まさに
中野委員のおっしゃるとおり、私はもうちょっと
彦根城をきちんと整備してほしいなという
気持ちはあるんですけれども、やっぱり
観光客に対しての
説明の問題ではないですかね。やっぱり
彦根城の
世界遺産登録の問題でいうと範囲はかなり広くなってきますので、そういう
観点も、
観光客への
説明と、ご理解いただく問題ではないかなと思っております。
104
◯委員長（
谷口典隆君）
中野委員。
105
◯委員（
中野正剛君） ちょっと質問が変わります。
執行部の方にちょっとお伺いしたいんですが、先ほどのインバウンドの件ではなくて、クールジャパンという取り組みが全国でもかなり進んでいると思うんです、日本酒であったりとか。そういうので、今、
彦根の取り組みというのはどういうことやられているのか。ちょっと話が外れますかね。
106
◯委員長（
谷口典隆君） ちょっと
観光戦略になってきますので、よろしいですか。
中野委員。
107
◯委員（
中野正剛君） では、取り下げます。
108
◯委員長（
谷口典隆君） ほかに
質疑はございますか。
黒澤委員。
109
◯委員（黒澤茂樹君）
値上げの件ですけど、やはりまずは整備をすることが一番だと思うんです。そのために、それを
観光客の方の
値上げに頼るのではなく、そこは、市、行政側に対してしっかり整備をしようと言ってから、リニューアルで
値上げをしてお客さんに来てもらうと、こういったのが本来ではないかと私は今思っています。
意見です。
110
◯委員長（
谷口典隆君） ごめんなさい、まだ……。
質疑ではないですね。
黒澤委員。
111
◯委員（黒澤茂樹君） すいません。
ですので、
獅山委員はどのように思われますか。
112
◯委員長（
谷口典隆君） 無理やりの
質疑で。すいません。
獅山委員。
113
◯委員（
獅山向洋君） 私は
執行部ではございませんので、そういう
意味で、今回、こういう
機会があるのにどうして
値上げという発想が出なかったのか、むしろ
民間委託という方向へ行ってしまったのか、その辺が私にとっては大きな疑問なんですね。
まさに今おっしゃったように、やっぱり本来は、
値上げという問題の前に相当いろんな議論すべき点はあると思っているんですよ。ただ、今回は、この経過の問題としては、
民間委託の問題が先に出てしまって、それに対して「それではおまえ、財政的に何を
考えてるんだ、
民間委託しかないではないか」と言われたときに、やはりこれは
値上げも
考えるべきだと思ったわけなので、その辺が私としても非常に悩ましいところなんですよ。ご指摘はよくわかります。おっしゃるとおりだと思っております。
114
◯委員長（
谷口典隆君） 黒澤委員。
115
◯委員（黒澤茂樹君） 今回、
民間委託の
修正動議の方が否決になりましたので、これをずっと提案されるのはいかがなものかなと思うんですが、いかがでしょうか。
116
◯委員長（
谷口典隆君） 私も、当然、
修正動議の財政的措置としてこれを
考えたわけですから、これを維持すること自体がおかしいのではないかとおっしゃるかもしれませんが、あくまで
会計年度任用職員制度が一つの契機になってこういう問題が出てきたわけですから、やはり今後、
民間委託を続けていくかいかないかということで、また、結局、
民間委託してもあまり入山者は増えなかったとなった場合どうするのだというとき。それともう一つは、
民間委託しようとしまいと、やはりこういう問題があるんだということで、今、
値上げしておくことが私は非常に重要だと思っているんですよ。そういう
観点で、ご指摘はもう私自身がよくわかっているんです。
この議案の概要にそういうふうに書いてあるのに、何だかほかのことに
お金を使うみたいなことを言っているわけですから、おかしいことはわかっているんですけれども、それが反対の
理由になるならなるで別に私は構わないと
思いますが、やっぱり問題提起だけは今やっておかないとだめだと思っているわけです。
117
◯委員長（
谷口典隆君） よろしいですか。
中野委員。
118
◯委員（
中野正剛君）
獅山委員にちょっとお伺いしたいんですけれども、今回、
民間委託に先ほど決まりましたよね。その中で、それと同時に
値上げしたことによって、
入山者数が減ったということになれば、その民間業者の言いわけに使われるとは
思いませんか。
119
◯委員長（
谷口典隆君）
獅山委員。
120
◯委員（
獅山向洋君） その点は何とも言えませんね。といいますのは、民間業者は、どういう契約を結ばれるかわかりませんけれども、とにかく80万人以上になったらインセンティブとか何とか、報奨金を払うと言っているわけですから、言いわけに使われる
可能性は十分あると思っています。
ただ、
彦根市の財政という
観点からいえば、プラスになるかどうかということをやっぱり
考えておくべきだと思うんですよ。私は、やはりプラスになると思っています。あまりにも財政が厳しい、厳しいというよりも破綻状態にありますのでね。そういう状況でのこういう話は、今、議論しておくべきだと思っています。
121
◯委員長（
谷口典隆君） よろしいですか。
ほかに
質疑ございますか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
122
◯委員長（
谷口典隆君） なければ、本案に対する
質疑はこれにて終了いたします。
これより
会議案第１号に対する討論を行います。討論はありませんか。
北川委員。
123
◯委員（北川元気君） それでは、
会議案第１
号彦根市
城山観覧料徴収条例の一部を改正する
条例案に反対の立場から討論いたします。
もう長くはしゃべりません。通常の
観覧料から200円上げるというこの
会議案ですけれども、
値上げすること自体に反対とか、そんなことも
思いませんし、今回、この
会議案を出された経緯もよく理解しているつもりです。充実した整備をあわせてやるのであれば、
観光客の方もこの
料金で納得していただけるような施策をやっていくべきだとも
思います。
しかしながら、現状では、この
料金を改正することを
観光客の方に
説明できるだけの中身が伴っていません。そもそもこういうことは
執行部側が
考えることであって、
民間委託するときにあわせて検討されるべきことだったと思うんです。それをしていないから、あえて問題提起という形でこういうふうに出していただいたことを理解しているわけでありまして、この
会議案には残念ながら反対しますが、しっかりとこの点、問題提起ということを
執行部側には受けとめていただいて、来年の春からになるのか、いつになるのかわかりませんけれども、
彦根市民のためになる、
彦根観光客に喜んでいただける
料金の見直し、あわせて
観光の充実というものをやっていただくようにお願い申し上げて、反対の討論といたします。
124
◯委員長（
谷口典隆君） ほかにありませんか。
杉原委員。
125
◯委員（杉原祥浩君） 私も、ただいま議案となっております
会議案第１
号彦根市
城山観覧料徴収条例の一部を改正する
条例案について、反対の立場で討論いたします。
観覧料に対する
提案者のご
意見については、一定、理解をするところでありますけれども、大久保市長もかねてより
値上げについて言及されている経緯からいえば、今回の
消費税の
値上げに対して
観覧料の
値上げを本当に検討されたかというのは、
執行部の方から教えていただきたかった、もっと詳しく議会に
説明されるべきであったとも
考えます。
ただ、この
会議案の
趣旨については、
会計年度任用職員制度の導入を前提にしておられます。ここがどうしてもひっかかるところでありまして、私は、
人件費を抑制することや、
城山の適正管理を見据えた業務委託はいたし方ない措置であると
考えますけれども、
会議案には反対するものであります。
ただ、
観覧料が今後も現状のまま据え置かれることは、よしとは思っておりません。
引き続き、他市の事例や、先ほども教えていただきましたけれども、よその国宝４城等の事例の動向などを鑑みていただきながら、議会としても議論をしていくことが大事かなと
考えます。それを申し添えまして、反対の討論といたします。
126
◯委員長（
谷口典隆君） ほかにありませんか。
中野委員。
127
◯委員（
中野正剛君） 私としては賛成の立場で言わせてもらいます。
今回、
民間委託になるということで、
観光客の方にはすごく魅力を与えるチャンスであるときのはずです。このタイミングで
料金を上げる、これにはリスクもあるでしょうけれども、ぜひとも
彦根を見てもらいたいという、皆さんに発信するいい
機会かもしれません。ですから、このきっかけで、ぜひとも
彦根の魅力を全国に発信していただいて、
観光客を集めていただきたいと
思います。
ちょっと気になるのは、職員の給料が上がったからとか、そういう
理由ではなくて、やはりこの
彦根城を、
彦根を魅力的なところにするので上げさせてください、今回は民間のいろんな、ひこにゃんの使い方も変えますのでぜひとも
彦根に来てください、そういう訴え方をしていただきたいと
思います。
それを踏まえた上で、私は賛成させていただきます。
128
◯委員長（
谷口典隆君） ほかにございますか。
森田委員。
129
◯委員（
森田 充君） 私の方は、
会議案第１号に反対の立場で討論させていただきます。
先ほども少し述べたように、
彦根城および
博物館の
人件費のためにというところが非常にひっかかっております。それと、やはり、まずは
観光客を増やすことに注力して、環境が整った後、また
執行部の方からしっかりと、
料金の
値上げであったり、まずは魅力をつくってから
料金を
値上げしないと、
獅山委員の方も、一定の
説明をしっかりすればということを言われていましたけど、伝わる方にはいいんですけれども、伝わらない方も少し危惧しますので、今回は反対ということで討論させていただきます。
以上です。
130
◯委員長（
谷口典隆君） ほかにございますか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
131
◯委員長（
谷口典隆君） なければ、本案に対する討論はこれにて終了いたします。
以上をもって
会議案第１号に対する
質疑および討論を終了いたします。
ただいまより採決を行います。
会議案第１
号彦根市
城山観覧料徴収条例の一部を改正する
条例案は、原案のとおり可決すべきものと決することにご異議がございますので、起立により採決いたします。
会議案第１号は原案のとおり可決すべきものと決することに賛成の方々の起立を求めます。
（賛成者起立）
132
◯委員長（
谷口典隆君） ご着席願います。起立少数であります。
よって、
会議案第１号は原案を否決すべきものと決しました。
これをもちまして、本
委員会に付託されました案件の
審査は終了いたしました。
なお、本
委員会の
審査結果報告書等の案文につきましては委員長にご一任願いたいと
思いますが、これにご異議ございませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
133
◯委員長（
谷口典隆君） ご異議なしと認め、そのように取り計らいます。
以上で
企画総務消防常任委員会を閉じます。お疲れさまでございました。
午後０時06分散会
Copyright © Hikone City, All rights reserved. ↑ ページの先頭へ...