彦根市議会 > 2019-09-25 >
令和元年 企画総務消防常任委員会 本文 開催日: 2019-09-25

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  1. 彦根市議会 2019-09-25
    令和元年 企画総務消防常任委員会 本文 開催日: 2019-09-25


    取得元: 彦根市議会公式サイト
    最終取得日: 2020-01-06
    ↓ 最初のヒットへ(全 0 ヒット) 1                                 午前11時13分開議 ◯委員長(谷口典隆君)   ただいまより企画総務消防常任委員会を開きます。  ただいま本委員会に付託されました案件は、各位に配付しております委員会審査事項のとおりでございますので、審査をお願いいたします。  会議案第1号彦根市城山観覧料徴収条例の一部を改正する条例案の件を議題といたします。  それでは、会議案第1号について、提出者の獅山向洋委員に説明を求めます。提出者におかれましては簡明な説明をお願いいたします。  獅山委員。 2 ◯委員(獅山向洋君)   簡明な説明ということでございますので、できるだけ簡単に申し上げます。  要するに、現在、城山の観覧料は大人が800円になっておりますけれども、これを200円上げて1,000円にしたいということでございます。先ほど本会議場でも申し上げましたが、とにかく現在、任用制度の問題もありますけれども、城山を中心に、バッファゾーンやいろんなところで事業が停滞しておりまして、この機会に、対外的にはこういう政府制度ということを理由にして、やっぱり彦根城なりその周辺の施設をきちっと世界遺産登録に、合わせられると言うとおかしいけれども、世界遺産登録のために整備していくという考え方が必要であると私は思っておりますので、そういう意味で提案した次第でございます。  ぜひともひとつご賛同を賜りたくお願い申し上げます。 3 ◯委員長(谷口典隆君)   ありがとうございます。  それでは、ただいまより会議案第1号に対する質疑を行います。質疑がございます方、挙手をお願いいたします。  北川委員。 4 ◯委員(北川元気君)   観覧料の値上げということなんですけど、団体30人以上の場合は720円のものが900円であったり、100人以上になると640円が800円、300人以上になると560円が700円と、この値上げについては410年祭のときの観覧料と同じと理解していいんでしょうか。 5 ◯委員長(谷口典隆君)   獅山委員。 6 ◯委員(獅山向洋君)   ですから、団体の場合は、従来から、30人の場合には1割引き、100人の場合は2割引き、300人になりますと3割引きと、こういうふうになっておりましたので、そういう観点から、1,000円に対する1割引き、2割引き、3割引きという形になっております。 7 ◯委員長(谷口典隆君)   北川委員。 8 ◯委員(北川元気君)   理解しました。  それでは、一般の観覧料が800円から1,000円ということで、200円値上げの状況になると思うんですが、200円値上げになった場合の観光客への影響がどの程度なのかちょっとわからないので、執行部の方でこの点をどのように考えておられるのか。検討されたことがないということだったんですけど、その点をちょっと確認させていただきたいんです。執行部からの答弁がありましたらお願いします。 9 ◯委員長(谷口典隆君)   文化財課長。 10 ◯文化財課長(松宮智之君)   200円値上げされた場合の影響でございますが、値上げの検討はしておりませんが、旅行会社などで通常言われていますのは、大体半年ぐらい前に次の、例えば今でしたら春のパンフレットの作成に入られます。そういった場合に200円値上げというのが出ると、ちょっと控えられる可能性はあろうかとは思います。
    11 ◯委員長(谷口典隆君)   北川委員。 12 ◯委員(北川元気君)   時期的な問題が、今、一つありましたけど、では、時期が半年以上の猶予があればさほどの影響がないと理解していいんでしょうか。 13 ◯委員長(谷口典隆君)   文化財課長。 14 ◯文化財課長(松宮智之君)   時期の問題もございますが、やっぱり値上げの料金が200円上がるということは大きいのではないかなとは思います。どの程度というのは試算していませんのでわかりかねますが。 15 ◯委員長(谷口典隆君)   北川委員。 16 ◯委員(北川元気君)   410年祭というああいう大きいイベントをやるときの金額で1,000円とか、あるいは消費増税で賃上げするということであれば、合理的な説明として理解することができるのかなと思っているんですが、観覧料200円値上げによる観光客への影響というのがわからないと、ちょっと判断つきかねるなと思うんです。執行部側で、200円増したこと、時期的なこととかこういうことを調査していって、今後、値上げということを考えていかれる用意はあるんでしょうか。 17 ◯委員長(谷口典隆君)   文化財課長。 18 ◯文化財課長(松宮智之君)   観覧料の値上げについては今のところは考えておりませんので、時期なことも考えておりません。    (「用意があるんですか、今後」と呼ぶ者あり) 19 ◯文化財課長(松宮智之君)   今後については未定でございます。 20 ◯委員長(谷口典隆君)   北川委員。 21 ◯委員(北川元気君)   なぜ考えられないんですかね。せっかくなので、この際、そういうことを検討していただきたいと思うんですけれども。  質疑なのでこの程度で。 22 ◯委員長(谷口典隆君)   そうですね。会議案に対する質疑ということで、その辺、お含みおきいただいて質疑をお願いします。  北川委員。 23 ◯委員(北川元気君)   はい、質疑の範囲内で。  そういう思いを持っているので、意見という程度でとどめておきたいと思います。 24 ◯委員長(谷口典隆君)   ほかにございますが。  森田委員。 25 ◯委員(森田 充君)   観覧料を200円上げられるということなんですけど、10月1日から増税ということで消費税の方が上がると思うんですけど、そちらの方の考慮というか、その辺は中に含まれているのかちょっと教えていただきたいんですけど、お願いします。 26 ◯委員長(谷口典隆君)   獅山委員。 27 ◯委員(獅山向洋君)   あくまで2%のことなので、私としては全然考慮はしていない。要するに、800円を1,000円に上げるということであって、そこに消費税が含まれるか含まれないかということまでは考えていないんです。  ただ、2%上がることは間違いありませんので、そういう意味では、含まれていると言えばいいのではないかと思っています。 28 ◯委員長(谷口典隆君)   森田委員。 29 ◯委員(森田 充君)   ありがとうございます。  それともう1点、趣旨のところで「彦根城および彦根城博物館に関する人件費が増加するため」と書かれていると思うんです。今後、会計年度任用職員等を採用という流れかなとは思うんですけど、ここはたまたま観覧料が上げられてそこに宛てがえるかもしれないんですけど、今後、ほかの施設で採用する際に、そこのお金、観覧料等がなくて捻出できないときとかはどういうふうにしていったらいいのか。逆に言うと、この趣旨にしてしまうと、ほかのところが会計年度任用職員の採用ではなくて外部委託の方の流れに行ってしまうのかなという怖さがあったんですけど、ちょっとその辺、教えていただければなと思います。 30 ◯委員長(谷口典隆君)   獅山委員。 31 ◯委員(獅山向洋君)   私も、今回、修正動議を出しましたので、それが主体であって、その修正動議を出しながら、財政的な手当てを考えないと首尾一貫性がないと思いましたので、そういう意味で、当面、主たる理由としては会計年度任用職員の任用制度主体に入れたわけですが、そこで彦根城博物館と彦根城跡を主体として入れておりますけれども、これは、率直に申し上げまして、私としては、あくまでそういう制度を前面に押し出せば、やはり値上げの理由としては理解されるのではないか。これは、彦根市民というよりも観光客の皆様に理解されるのではないかと考えているわけです。  ですから、一応、今回、民間委託のような形になったようでございますけれども、それはそれとして、やはりこの機会を捉えて値上げをすることが一番重要なことではないか。今おっしゃいましたように、ほかの施設というのはちょっと私も思い当たらないんですが、とにかく、彦根城なり世界遺産登録の問題でこういうお金を使わせていただくことが非常に重要ではないかと思っております。  何といいましても、言うならば彦根城と博物館観光のコアでございますので、ここで観光客の了解を得られれば、彦根市としての観光政策といいますか、特に施設整備については相当な貢献ができるのではないかなと思っているわけです。  ちょっとその辺、きちっとした答弁になったかどうかわかりませんけれども、私としての考えはそういうところにありますので、ご理解いただきたいと思います。 32 ◯委員長(谷口典隆君)   森田委員。 33 ◯委員(森田 充君)   ありがとうございます。  ということは、一旦値上げをして、動向を見て、万が一、観覧者数が減るようなことがあれば、また戻すようなことも考えられているというニュアンスでよろしいんですか。その辺、ちょっと教えてください。 34 ◯委員長(谷口典隆君)   獅山委員。 35 ◯委員(獅山向洋君)   私は、戻すという考えは全くないんですね。といいますのは、世界遺産登録されたところは大体1,000円ぐらい取っておられるわけですよ。彦根城に関しては、世界遺産登録はされていないんですけれども、一応、暫定リストに載っているということと、もう一つは、やっぱり世界遺産登録するためにそれなりのいろいろなお金が必要でございますので、観光客の方に、ひとつ彦根城に援助してくださいという趣旨で値上げするわけでございます。また、世界遺産登録されれば、当然、別に1,000円を取ってもおかしくないわけなので、そういう観点からいいますと、私の考えでは、もとへ戻すという気持ちはありません。 36 ◯委員長(谷口典隆君)   森田委員。 37 ◯委員(森田 充君)   ありがとうございます。 38 ◯委員長(谷口典隆君)   中野委員。 39 ◯委員(中野正剛君)   2点ほど聞かせていただきたいんです。  今の獅山委員の話を聞かせていただいて、平成29年、平成30年と入山者数が83万人から72万人に減っていますね。前の平成28年はたしか75万人ぐらいだったと思うんですけれども、この低迷しているのは、410年祭が終わって800円に料金を値上げした影響というのはないんでしょうか。 40 ◯委員長(谷口典隆君)   獅山委員。 41 ◯委員(獅山向洋君)   これは非常に難しい問題で、例えば観光バスで来られる方については、やっぱりほかのいろいろなコースを回った上で彦根城に来られるわけで、そのときに、彦根城が200円上がったからといってそのコースをやめてしまおうかとお考えになるかどうか。私は、ほとんどそういう意識はないのではないかなと思っているんです。  それともう1点、やっぱり車で来られる方が非常に気になさるのは、当然、彦根城に入るつもりで来られるので、その金額が幾らかは、あらかじめインターネットで調べればよくわかるので、別にそんなに気にしておられない。むしろ、一番気にしておられるのは駐車料金がどれぐらいかということで、トータルで物事をお考えになるわけでして、前回の値上げのときも、駐車料金とのトータルの問題はやっぱりあったと私は思っております。  それともう1点は、やっぱり彦根駅から彦根城へ来られる方なんですが、これは、最初から行こうという気持ちで来られるので、私は、800円、1,000円がそんなに大きな影響はなのではないかと思っています。逆に言いますと、私の考えでは、大体70万人以上ぐらいが彦根城の大体の入城者数ではないかなと思っているんです。私が本当はもっと研究したいのは、姫路城が極端にどんどん下がってきているという問題と、松本城も下がってきているんです。ところが、彦根城は410年祭のときの83万人以外は案外安定しているので、そういう観点からいうと、あくまで私の考えですが、上げてもそんなに変わらないだろうなと思っております。やってみないとわかりませんけど。 42 ◯委員長(谷口典隆君)   中野委員。 43 ◯委員(中野正剛君)   おっしゃるとおりだと思いますけれども、先ほどの執行部の方の答弁の中で、半年前に料金の値上げを発表して、いっときは影響が出るよというのがありましたが、これは、やっぱりいっときのことだと思っておられるんですか。 44 ◯委員長(谷口典隆君)   獅山委員。 45 ◯委員(獅山向洋君)   もちろん、もう一度彦根城へという方については、やっぱり金額的なことを考慮に入れられると思うんです。ただ、最近、これは比率としてはまだ低いかもしれませんが、やっぱり外国人観光客が結構来ておられまして、しかも団体で来られるし、同時に、外国人の方は、世界遺産登録されているかとか、暫定リストに載っているかとか、国宝であるかとか、そういうもので判断して来られますので、私は、これだけ交通の便のいい彦根市であるならば、観光コースにさえ入れてもらえれば、そんなに減らないのではないかなと思っているんです。  その辺は皆さんのご意見もいろいろあると思うので、あくまで私の感想として申し上げておきたいと思います。 46 ◯委員長(谷口典隆君)   中野委員。 47 ◯委員(中野正剛君)   わかりました。  あともう1点ですけれども、今、新聞などを読んでいますと、例えば東京国立博物館、ああいうところに外国人観光客がすごく入っているというのが、この前、載っていました。そういう中で、多言語で解説が書いてある。例えば彦根城博物館でも、もっと多言語で解説が書いてあれば、外国の方も入るのではないかという思いを私も思っています。  だから、ぜひともそういうのはしてもらいたいと思うんですけれども、410年祭のときは、そういうイベントがあるから一旦上げましたよね。今回、また上げるのであれば、例えば世界遺産を目指そうとか、外国人観光客にサービスを充実させようとか、そういう目的で「1,000円に上げさせてください」。その中で、目的税というんですかね、入山料の増加分はここにだけしか使いませんというふうな使い方をしてもらいたいなと。それなら私は賛成したいと思うんですけれども、現状、上がった分はどうなっているのでしょうか。    (「これはちょっと執行部の方に聞いてほしいですよね」と呼ぶ者あり) 48 ◯委員長(谷口典隆君)   まず、中野委員がお尋ねの、インバウンド客見込みの多言語対応とかに値上げ分を充てるつもりは提案者としてあるのかどうかということについては、提案者からご答弁いただけますか。  獅山委員。 49 ◯委員(獅山向洋君)   私自身は、過去にも800円まで上げて、また今度1,000円になったら、当然これ、彦根城なり世界遺産関係が目的の観覧料値上げと考えてもらいたいんですよ。ところが、今のところ、あくまでこれは一般会計の歳入になってしまっていて、市の方ではそういう感覚があまりないようなので、私としては非常に不満に思っているんです。本当は、値上げしたらその分を観光客にお返しする。それは、トイレなどの施設整備とか、佐和口多聞櫓をもう1回ちゃんとあけるとか、いろいろなことをやってもらわないと観光客の満足を得られないのではないか、ただ高いだけでは私は困ると思っております。 50 ◯委員長(谷口典隆君)   執行部の方で、先ほどございました一般会計とか、かつての特別会計の話もあると思いますけど、今の現状だけご説明いただけますか。  文化財課長。 51 ◯文化財課長(松宮智之君)   現状の観覧料の使い方としましては、今おっしゃっていただいた特定のものということでなくて、文化財保護に係る事業費に使わせていただいて、余りを基金として積み立てている形になっています。 52 ◯委員長(谷口典隆君)   一旦よろしいですか。    (「そうですね、いいです」と呼ぶ者あり) 53 ◯委員長(谷口典隆君)   黒澤委員。 54 ◯委員(黒澤茂樹君)   私は、獅山委員がおっしゃいました、会計年度任用職員であるとか世界登録の整備のために値上げするというのは、反対です。特に会計年度任用職員のことなんかは観光客には全く関係ないと思いますし、1,000円でも800円でもあまり変わりないということでしたら、まずは観光客にたくさん来てもらうようにすることが大事だと思うんですが、そのあたりはいかがですか。 55 ◯委員長(谷口典隆君)   獅山委員。 56 ◯委員(獅山向洋君)   私は、会計年度任用職員制度はやっぱり全国的に非常に大きな問題で、現に大久保市長もおっしゃっているように、これだけでも1億6,000万円ぐらい差が出てきておりますので、本来ならば、現状を維持しようとするならば、これは絶対に値上げしていかないと維持できないわけなんですよね。  そういう観点からいうと、現に民間委託になるからもういいではないかという考えではなくて、むしろ、今後、もし民間委託がうまくいかなくて、またもとへ戻った場合には、やっぱりきっちり値上げしておいて、いつでも直営にできるような体制にしておくことが私は非常に重要ではないかなと思っております。  それから、もう一つのご質問は何でしたかね。ちょっと忘れてしまった。    (「値上げの原因を世界遺産とかの整備にするのではなくて、まず、世界遺産にな     る前に、いろんな施設として、観光場所として、観光客が納得というか、満足     できるようにするのが大事かなと思うんですが」と呼ぶ者あり) 57 ◯委員長(谷口典隆君)   獅山委員。 58 ◯委員(獅山向洋君)   ですから、その点は、中野委員からもご指摘があったように、やはり、これは前の値上げのときも、私、申し上げたんですよ。「なぜ値上げをするのかということをきっちりパンフレットとかに書いておけ」と。それを観光客の方に渡せば、お読みになった方は「ああ、そうか」と納得されるわけです。だから、今回の問題でも、任用制度をあまり中心に据えるのはおかしいんですが、彦根城はやはり世界遺産登録を目指していて、非常にいろいろな施設の整備が必要なので、そういうことで今回値上げさせていただきましたということをきっちり説明すべきだと思うんです。  さっきもちょっと申し上げましたが、クラウドファンディング的な考えでひとつ助けてくださいということを申し上げるのは、決しておかしくはないし、やっぱり観光客の皆さんも納得してくれるのではないかなと私は思っております。 59 ◯委員長(谷口典隆君)   黒澤委員。 60 ◯委員(黒澤茂樹君)   果たしてどのぐらいの観光客がそれに納得されるか私はちょっと疑問なんですけれども、もう一つ、細かい点で、有料の入山者数が70万人となったら1億4,000万円の増というなんですかが、確かに200円上がるとそうなりますけれども、実際、今の決算の状況などを見ていますと、とても1億4,000万も上がってくるとは思えません。当然、無料の方もいらっしゃいますし、小学生の方もいらっしゃいますし、獅山委員がおっしゃっている目的に、その辺との差額で果たして対応できるのか、その辺、ちょっとお伺いしたいと思います。 61 ◯委員長(谷口典隆君)   獅山委員。 62 ◯委員(獅山向洋君)   私の計算は極めて単純で、有料入城者数については大体70万人はあるだろうと。もちろん、無料の方とか、私みたいに年寄りはただで入れますので、そういうものもあるんですが、何割ぐらいになるか、私も一遍計算したんですよ。計算上は、70万人を超える72、73万人が入れば有料の方は70万人ぐらいになるという計算で、本当は100円値上げでとどめたかったんですけど、やっぱりこれ、1回値上げしてまた値上げといっても大変なので、そういう意味で、1億4,000万円ぐらいやっぱり増収にして、現在の彦根市のまさに貧乏世帯を支えるという気持ちもひとつ必要だし、観光客の理解も必要だと考えたわけです。  ですから、金額的な点では極めて大ざっぱな計算ですので、ひとつご了解いただきたいと思います。 63 ◯委員長(谷口典隆君)   黒澤委員。 64 ◯委員(黒澤茂樹君)   それでは、執行部の方に聞かせていただきますけれども、昨年の決算書の入山料の金額を見ると、5億円までだったと思うんですが、もし、今、把握していらっしゃったらお願いしたいと思います。 65 ◯委員長(谷口典隆君)   文化財課長。 66 ◯文化財課長(松宮智之君)   平成30年の城山観覧料の収入ですけれども、約4億6,600万円です。 67 ◯委員長(谷口典隆君)   黒澤委員。 68 ◯委員(黒澤茂樹君)   これは全部有料の方々なんですけど、大人の800円としたら人数は単純に何万人ぐらいになりますか。 69 ◯委員長(谷口典隆君)   文化財課長。 70 ◯文化財課長(松宮智之君)   昨年度、平成30年度につきましては、72万2,916人の入山者がございました。そのうち有料が65万2,804名、無料が7万112名でございます。 71 ◯委員長(谷口典隆君)   黒澤委員。 72 ◯委員(黒澤茂樹君)   ですから、有料の方も、今申しましたように、小学生の方とか金額の低い方がいらっしゃいますので、獅山委員がおっしゃるこの1億4,000万円というのは非常に難しいと思います。確かに歳入を増やすことは今後大事なことだと思うんですが、今の状況ではどうかなと思います。まずは観光客を増やすことが大事なことではないかと私は考えております。  以上です。 73 ◯委員長(谷口典隆君)   ほかにございますか。  林委員。 74 ◯委員(林 利幸君)   直近の彦根城の入城者数が発表されていましたので、それをもとにちょっとお話をさせていただきたいと思うんですけど、令和元年度と平成30年度を比較しまして、4月、5月、6月、7月と入城者数が増えているというデータがございます。残念ながら8月はちょっと人数が減っているようなんですけれども、ありがたいことに、入山者数、入城者数が増えているということは、その分、今の入城料800円でも収入は増えているのかなということがあるんですけれども、私が1点ちょっと思っているのは、消費税が今後上がるということで、消費の落ち込みが考えられております。  私もじかに肌で感じておりますのは、それこそ10円でも値上がりすれば、「何でまた上がるんや」というお声を聞いております。これは私の経営に携わらせていただいている会社のお話なんですけれども、本当に市民の方、一般の方、私も含めてそうなんですけど、値上がりということにはすごく敏感で、今、このデータを見てみますと、入山者数、入城者数が増えてきている状況なので、おっしゃった、この条例を一部改正する条例案は私は時期尚早かなと思うんですけど、もう少し入山者数の様子を見てというお考えはございませんでしたでしょうか。 75 ◯委員長(谷口典隆君)   獅山委員。 76 ◯委員(獅山向洋君)   私は、観光というものは、日常的な生活から非日常的な生活、一般的には「ハレ」と言っていますけれども、そういう状態になるわけでして、私らは、ラーメン1杯、日常的に食べるときは、「ああ、10円上がった」「20円上がった」と敏感になるんです。ところが、旅に出てしまうと、高いものでも意外にあっさりと買ってしまう傾向があるんですよ。  そういう観点からいえば、私は、彦根城がきちっと整備されて、「あそこはいいお城だよ」あるいは「トイレもきれいだったよ」と言われる方が、はるかに口コミでの宣伝効果があると思っているんです。私は、鶏が先か卵が先かの問題はあるんですけれども、彦根城はいまだにきちっと整備されていないところがたくさんありまして、トイレの数だけでも随分いろいろと苦情が出てくるわけです。そういう観点からいえば、私は、今の観光客に当面ご負担願うのは申しわけないけれども、やっぱりそれでもってきちんとした施設整備をしたら、むしろ「ああ、きれいになったな」ということで、さらに観光客が来るのではないかと私は思っているんです。  そういう意味で、何というんですかね、プラスの回転というか、プラスの循環に持っていけるような感覚を持つべきではないかなと思っております。 77 ◯委員長(谷口典隆君)   林委員。
    78 ◯委員(林 利幸君)   私の感覚ですと、やはり200円は大きいかなというのがございます。お城を見に来たいという方は本当にたくさんおられて、彦根に来てよかったと思っていただけるのが一番いいことだと思うんですけど、やはり、先ほど黒澤委員もおっしゃったように、まずは観光客を増やすことを念頭に置いて、そこから、当然、維持管理は必要ですし、値上げというのは今後考えていくべきなのかなと思いました。  ただ、今、獅山委員のおっしゃった、よい方向に少しでも動くようにというお話は一定わかる部分もございますけれども、城に関して、今も申しましたように、当然、値上げということも大事だと思いますが、観光客を増やそう、そのような考えはございませんでしょうか。 79 ◯委員長(谷口典隆君)   獅山委員。 80 ◯委員(獅山向洋君)   観光客を増やすのは一番重要なことなんですけどね。皆さんもお考えいただきたいんですけど、かつては佐和口多聞櫓はあいていたんですよ。ところが、今はもう閉鎖されたままなんですね。藩校弘道館でも、西中学校の方に移設するということで、既に発掘調査が終わっているのにまだほったらかしという状態なんです。それから、長曽根御門もそうなんですね。井伊神社もやっぱり重要な施設で、調査に入っていますけれども、いまだにきちっとした対応がされていないというような、いろいろな問題がございます。  観光客に来てもらうというのは、もちろん彦根城に来てもらうことが主眼で、そこでお金は取るわけですが、同時に、この市内の、世界遺産でいういわゆるバッファゾーンに多くの史跡が埋もれているのに、それを何にもしていないことの方が私は問題だと思っているんですよ。そういう観点で、私は、彦根城でお金を取るのはまことに申しわけないけれども、やっぱり、それをほかのところにいろいろと回して施設整備していくことが最終的には観光客への増加につながる。これは決して彦根城だけではないんです。市内への観光客の増加が彦根市経済にいろいろいい影響を与えるのではないかと思っております。 81 ◯委員長(谷口典隆君)   林委員。 82 ◯委員(林 利幸君)   いい面をおっしゃっていただきましたけれども、この改正案を考えられる中で、獅山委員として、デメリットとして考えられたことは何かございませんでしたでしょうか。 83 ◯委員長(谷口典隆君)   獅山委員。 84 ◯委員(獅山向洋君)   これ、800円を1,000円に上げても、彦根市民にとってはあまり影響がないのではないかと思っているんですよ。これは「広報ひこね」で無料の入城券を発行すればそれなりに入れるようになりますし、一定の年齢、上と下については入れるようになっておりますので、問題ないと思います。  結局は、デメリットというのは、「値が上がった、それなら彦根城に行くのをやめとこうか」、こういう考え方の人がどれだけ出てくるかということなんですよね。その点についてはいろいろと意見があろうかと思いますけれども、例の410年祭で600円からいきなり1,000円に、400円も上げたんですよ。それでもそれなりにちゃんと入っておられたんですよ。「お城でいろんなイベントをやったから」なんておっしゃるけど、イベントはあまり評判がよくなかったんですよ。本当のところ、「何であんなことをするんだ、あれだったら、ただ櫓をきちっときれいに見せてくれた方がよかった」という観光客もあったので。これは個人的な見解ですけれども。  それはそれとして、一遍に400円も上げてあれだけの人がお入りになったということは、やっぱり自主的な事業がどれだけ大切かを我々も認識しなければいけないのではないかと思うんです。そういう観点で、私は、200円上げたら上げただけのきちっとした対応をやっていけば、それなりに観光客の皆さんも評価してくれるのではないかなと思っているんです。  デメリットよりもメリットの方ばかり言いましたけど、デメリットは、やっぱり、200円上がったのでやめとこうかという、それだけの問題ではないかなと思っています。 85 ◯委員長(谷口典隆君)   よろしいですか。  杉原委員。 86 ◯委員(杉原祥浩君)   それでは、私は執行部の方にお尋ねしたいんですけれども、参考までに、例えば国宝5城の、彦根城以外の4城の城山とかの観覧料がもしわかるなら教えていただけますか。 87 ◯委員長(谷口典隆君)   観覧料について、では、お願いします。  文化財課長。 88 ◯文化財課長(松宮智之君)   国宝5城の現行の料金でございますが、大人料金で申し上げますと、姫路城が1,000円、犬山城が550円、松本城が610円、松江城が670円でございます。 89 ◯委員長(谷口典隆君)   杉原委員。 90 ◯委員(杉原祥浩君)   お聞きしていると、それほどの差があるような感じがしました。  先ほども言われましたけど、410年祭のときにそれをされたのはまた別の話かなとは思うんですけれども、今お答えいただいた4城の中で、業務委託制度を導入されているのは姫路城以外にもあるんですか。 91 ◯委員長(谷口典隆君)   文化財課長。 92 ◯文化財課長(松宮智之君)   姫路城につきましては外部への委託でございます。そのほかに松江城が指定管理でございます。    (「二つだけですか」と呼ぶ者あり) 93 ◯文化財課長(松宮智之君)   はい。 94 ◯委員長(谷口典隆君)   杉原委員。 95 ◯委員(杉原祥浩君)   消費税の増税ということが、今、問題になっていますけれども、今回、それは彦根市では検討されなかったということですけれども、今の国宝5城の方でも検討されたようなことをお聞きになっておられますか。もし聞いておられたら、検討されているという情報がありましたら教えていただきたい。 96 ◯委員長(谷口典隆君)   文化財課長。 97 ◯文化財課長(松宮智之君)   国宝5城の中で、松江城につきましては10月1日より10円値上げとお聞きしております。 98 ◯委員長(谷口典隆君)   杉原委員。 99 ◯委員(杉原祥浩君)   ありがとうございます。よくわかりました。 100 ◯委員長(谷口典隆君)   ほかに発言はございますか。  中野委員。 101 ◯委員(中野正剛君)   先ほどの獅山委員の井伊神社の件とか、そういうところは私はちょっと反対です。やっぱり200円上げるのであれば彦根城に集中していただきたい。そうでないと、目に見えた値上げの効果観光客の方にはわかってもらえないと思います。  特に彦根城でこれから車の通行が禁止になりますよね。そうなったら、確かに獅山委員の言うとおり、もっとトイレの整備とか、涼しい場所とか、そういう整備は絶対に必要になってくると思うので、値上げするのであればそういうところに集中していただきたい。あまり薄く広くしてしまうと全然メリハリがつかないと思うんですが、どうでしょうか。 102 ◯委員長(谷口典隆君)   獅山委員。 103 ◯委員(獅山向洋君)   観光客の捉え方と、観光客への説明の仕方、それとやっぱり世界遺産登録の問題が絡んでおりまして、私も本当は彦根城に集中したいんですけれども、世界遺産登録とかバッファゾーンとか、いろんなことがありますので、やっぱり観光客に、「彦根市はこういうことを目指しております。ついては、やっぱりお金をいただけるのは彦根城だけなので、申しわけないけど200円分だけひとつ我慢していただけませんか」という説明の問題ではないかなと思っているんです。  まさに中野委員のおっしゃるとおり、私はもうちょっと彦根城をきちんと整備してほしいなという気持ちはあるんですけれども、やっぱり観光客に対しての説明の問題ではないですかね。やっぱり彦根城の世界遺産登録の問題でいうと範囲はかなり広くなってきますので、そういう観点も、観光客への説明と、ご理解いただく問題ではないかなと思っております。 104 ◯委員長(谷口典隆君)   中野委員。 105 ◯委員(中野正剛君)   ちょっと質問が変わります。  執行部の方にちょっとお伺いしたいんですが、先ほどのインバウンドの件ではなくて、クールジャパンという取り組みが全国でもかなり進んでいると思うんです、日本酒であったりとか。そういうので、今、彦根の取り組みというのはどういうことやられているのか。ちょっと話が外れますかね。 106 ◯委員長(谷口典隆君)   ちょっと観光戦略になってきますので、よろしいですか。  中野委員。 107 ◯委員(中野正剛君)   では、取り下げます。 108 ◯委員長(谷口典隆君)   ほかに質疑はございますか。  黒澤委員。 109 ◯委員(黒澤茂樹君)   値上げの件ですけど、やはりまずは整備をすることが一番だと思うんです。そのために、それを観光客の方の値上げに頼るのではなく、そこは、市、行政側に対してしっかり整備をしようと言ってから、リニューアルで値上げをしてお客さんに来てもらうと、こういったのが本来ではないかと私は今思っています。  意見です。 110 ◯委員長(谷口典隆君)   ごめんなさい、まだ……。質疑ではないですね。  黒澤委員。 111 ◯委員(黒澤茂樹君)   すいません。  ですので、獅山委員はどのように思われますか。 112 ◯委員長(谷口典隆君)   無理やりの質疑で。すいません。  獅山委員。 113 ◯委員(獅山向洋君)   私は執行部ではございませんので、そういう意味で、今回、こういう機会があるのにどうして値上げという発想が出なかったのか、むしろ民間委託という方向へ行ってしまったのか、その辺が私にとっては大きな疑問なんですね。  まさに今おっしゃったように、やっぱり本来は、値上げという問題の前に相当いろんな議論すべき点はあると思っているんですよ。ただ、今回は、この経過の問題としては、民間委託の問題が先に出てしまって、それに対して「それではおまえ、財政的に何を考えてるんだ、民間委託しかないではないか」と言われたときに、やはりこれは値上げも考えるべきだと思ったわけなので、その辺が私としても非常に悩ましいところなんですよ。ご指摘はよくわかります。おっしゃるとおりだと思っております。 114 ◯委員長(谷口典隆君)   黒澤委員。 115 ◯委員(黒澤茂樹君)   今回、民間委託修正動議の方が否決になりましたので、これをずっと提案されるのはいかがなものかなと思うんですが、いかがでしょうか。 116 ◯委員長(谷口典隆君)   私も、当然、修正動議の財政的措置としてこれを考えたわけですから、これを維持すること自体がおかしいのではないかとおっしゃるかもしれませんが、あくまで会計年度任用職員制度が一つの契機になってこういう問題が出てきたわけですから、やはり今後、民間委託を続けていくかいかないかということで、また、結局、民間委託してもあまり入山者は増えなかったとなった場合どうするのだというとき。それともう一つは、民間委託しようとしまいと、やはりこういう問題があるんだということで、今、値上げしておくことが私は非常に重要だと思っているんですよ。そういう観点で、ご指摘はもう私自身がよくわかっているんです。  この議案の概要にそういうふうに書いてあるのに、何だかほかのことにお金を使うみたいなことを言っているわけですから、おかしいことはわかっているんですけれども、それが反対の理由になるならなるで別に私は構わないと思いますが、やっぱり問題提起だけは今やっておかないとだめだと思っているわけです。 117 ◯委員長(谷口典隆君)   よろしいですか。  中野委員。 118 ◯委員(中野正剛君)   獅山委員にちょっとお伺いしたいんですけれども、今回、民間委託に先ほど決まりましたよね。その中で、それと同時に値上げしたことによって、入山者数が減ったということになれば、その民間業者の言いわけに使われるとは思いませんか。 119 ◯委員長(谷口典隆君)   獅山委員。 120 ◯委員(獅山向洋君)   その点は何とも言えませんね。といいますのは、民間業者は、どういう契約を結ばれるかわかりませんけれども、とにかく80万人以上になったらインセンティブとか何とか、報奨金を払うと言っているわけですから、言いわけに使われる可能性は十分あると思っています。  ただ、彦根市財政という観点からいえば、プラスになるかどうかということをやっぱり考えておくべきだと思うんですよ。私は、やはりプラスになると思っています。あまりにも財政が厳しい、厳しいというよりも破綻状態にありますのでね。そういう状況でのこういう話は、今、議論しておくべきだと思っています。 121 ◯委員長(谷口典隆君)   よろしいですか。  ほかに質疑ございますか。    (「なし」と呼ぶ者あり) 122 ◯委員長(谷口典隆君)   なければ、本案に対する質疑はこれにて終了いたします。  これより会議案第1号に対する討論を行います。討論はありませんか。  北川委員。 123 ◯委員(北川元気君)   それでは、会議案第1号彦根市城山観覧料徴収条例の一部を改正する条例案に反対の立場から討論いたします。  もう長くはしゃべりません。通常の観覧料から200円上げるというこの会議案ですけれども、値上げすること自体に反対とか、そんなことも思いませんし、今回、この会議案を出された経緯もよく理解しているつもりです。充実した整備をあわせてやるのであれば、観光客の方もこの料金で納得していただけるような施策をやっていくべきだとも思います。  しかしながら、現状では、この料金を改正することを観光客の方に説明できるだけの中身が伴っていません。そもそもこういうことは執行部側が考えることであって、民間委託するときにあわせて検討されるべきことだったと思うんです。それをしていないから、あえて問題提起という形でこういうふうに出していただいたことを理解しているわけでありまして、この会議案には残念ながら反対しますが、しっかりとこの点、問題提起ということを執行部側には受けとめていただいて、来年の春からになるのか、いつになるのかわかりませんけれども、彦根市民のためになる、彦根観光客に喜んでいただける料金の見直し、あわせて観光の充実というものをやっていただくようにお願い申し上げて、反対の討論といたします。 124 ◯委員長(谷口典隆君)   ほかにありませんか。  杉原委員。 125 ◯委員(杉原祥浩君)   私も、ただいま議案となっております会議案第1号彦根市城山観覧料徴収条例の一部を改正する条例案について、反対の立場で討論いたします。  観覧料に対する提案者のご意見については、一定、理解をするところでありますけれども、大久保市長もかねてより値上げについて言及されている経緯からいえば、今回の消費税の値上げに対して観覧料の値上げを本当に検討されたかというのは、執行部の方から教えていただきたかった、もっと詳しく議会に説明されるべきであったとも考えます。  ただ、この会議案の趣旨については、会計年度任用職員制度の導入を前提にしておられます。ここがどうしてもひっかかるところでありまして、私は、人件費を抑制することや、城山の適正管理を見据えた業務委託はいたし方ない措置であると考えますけれども、会議案には反対するものであります。  ただ、観覧料が今後も現状のまま据え置かれることは、よしとは思っておりません。引き続き、他市の事例や、先ほども教えていただきましたけれども、よその国宝4城等の事例の動向などを鑑みていただきながら、議会としても議論をしていくことが大事かなと考えます。それを申し添えまして、反対の討論といたします。 126 ◯委員長(谷口典隆君)   ほかにありませんか。  中野委員。 127 ◯委員(中野正剛君)   私としては賛成の立場で言わせてもらいます。  今回、民間委託になるということで、観光客の方にはすごく魅力を与えるチャンスであるときのはずです。このタイミングで料金を上げる、これにはリスクもあるでしょうけれども、ぜひとも彦根を見てもらいたいという、皆さんに発信するいい機会かもしれません。ですから、このきっかけで、ぜひとも彦根の魅力を全国に発信していただいて、観光客を集めていただきたいと思います。  ちょっと気になるのは、職員の給料が上がったからとか、そういう理由ではなくて、やはりこの彦根城を、彦根を魅力的なところにするので上げさせてください、今回は民間のいろんな、ひこにゃんの使い方も変えますのでぜひとも彦根に来てください、そういう訴え方をしていただきたいと思います。  それを踏まえた上で、私は賛成させていただきます。 128 ◯委員長(谷口典隆君)   ほかにございますか。  森田委員。 129 ◯委員(森田 充君)   私の方は、会議案第1号に反対の立場で討論させていただきます。  先ほども少し述べたように、彦根城および博物館の人件費のためにというところが非常にひっかかっております。それと、やはり、まずは観光客を増やすことに注力して、環境が整った後、また執行部の方からしっかりと、料金の値上げであったり、まずは魅力をつくってから料金を値上げしないと、獅山委員の方も、一定の説明をしっかりすればということを言われていましたけど、伝わる方にはいいんですけれども、伝わらない方も少し危惧しますので、今回は反対ということで討論させていただきます。  以上です。 130 ◯委員長(谷口典隆君)   ほかにございますか。    (「なし」と呼ぶ者あり) 131 ◯委員長(谷口典隆君)   なければ、本案に対する討論はこれにて終了いたします。  以上をもって会議案第1号に対する質疑および討論を終了いたします。  ただいまより採決を行います。  会議案第1号彦根市城山観覧料徴収条例の一部を改正する条例案は、原案のとおり可決すべきものと決することにご異議がございますので、起立により採決いたします。  会議案第1号は原案のとおり可決すべきものと決することに賛成の方々の起立を求めます。    (賛成者起立)
    132 ◯委員長(谷口典隆君)   ご着席願います。起立少数であります。  よって、会議案第1号は原案を否決すべきものと決しました。  これをもちまして、本委員会に付託されました案件の審査は終了いたしました。  なお、本委員会の審査結果報告書等の案文につきましては委員長にご一任願いたいと思いますが、これにご異議ございませんか。    (「異議なし」と呼ぶ者あり) 133 ◯委員長(谷口典隆君)   ご異議なしと認め、そのように取り計らいます。  以上で企画総務消防常任委員会を閉じます。お疲れさまでございました。                                 午後0時06分散会 Copyright © Hikone City, All rights reserved. ↑ ページの先頭へ...