熊本市議会 > 2018-12-18 >
平成30年12月18日公共施設マネジメント調査特別委員会−12月18日-01号
平成30年第 4回定例会−12月18日-05号

ツイート シェア
  1. 熊本市議会 2018-12-18
    平成30年12月18日公共施設マネジメント調査特別委員会−12月18日-01号


    取得元: 熊本市議会公式サイト
    最終取得日: 2019-09-03
    平成30年12月18日公共施設マネジメント調査特別委員会−12月18日-01号平成30年12月18日公共施設マネジメント調査特別委員会  公共施設マネジメント調査               特別委員会会議録 開催年月日   平成30年12月18日(火) 開催場所    特別委員会室 出席委員    12名         江 藤 正 行 委員長    井 本 正 広 副委員長         光 永 邦 保 委員     大 塚 信 弥 委員         三 森 至 加 委員     寺 本 義 勝 委員         原     亨 委員     大 石 浩 文 委員         那 須   円 委員     重 村 和 征 委員         坂 田 誠 二 委員     落 水 清 弘 委員 議題・協議事項   (1)調査事項      社会環境の変化や地域特性に応じた適切な公共サービスの提供と安定した財政運営を両立させるための公共施設マネジメントに関する調査                             午後 1時59分 開会
    ○江藤正行 委員長  ただいまから公共施設マネジメント調査特別委員会を開きます。  本日は、熊本市公共施設等総合管理計画の進め方及び本庁舎に関するこれまでの検討経緯と今後の検討方針(案)について、調査を行うためお集まりいただきました。  なお、このほか、新熊本市民病院に関し、報告したい旨の申し出があっております。  それでは、調査の方法についてお諮りいたします。  調査の方法としては、まず、執行部より、資料の説明を聴取した後、一括して質疑、御意見等をいただきたいと思いますが、御異議ありませんか。         (「異議なし」と呼ぶ者あり) ○江藤正行 委員長  御異議なしと認め、そのようにとり行います。  それでは、執行部の説明を求めます。 ◎田中陽礼 財政局長  本日の委員会では、まず熊本市公共施設等総合管理計画の進め方につきまして、これまで公共施設再編等計画の今年度中の策定を目指してまいりましたが、当委員会でいただきました御意見を初め、検討過程におけるさまざまな議論や意見を踏まえまして、その考え方を見直したいと考えておりますので、このことにつきまして財政局より御説明を申し上げます。  次に、本庁舎に関するこれまでの検討経緯と今後の検討方針(案)につきまして、政策局より御説明申し上げます。最後に病院局から新市民病院の開院予定につきまして御報告申し上げます。  詳細につきましては、担当課長より御説明いたします。どうぞよろしくお願い申し上げます。 ◎高本修三 資産マネジメント課長  私からは、熊本市公共施設等総合管理計画の進め方について説明いたします。  まず、資料1の1をごらんください。まずは総合管理計画に関するこれまでの取り組み状況でございますが、平成27年12月に熊本市の公共施設マネジメントに向けた基本的考え方を作成した後、熊本市施設白書や熊本市公共施設等総合管理計画を策定、本年3月には、熊本市公共建築物長寿命化指針を策定するなどその取り組みを順次進めてまいりました。  次に、2の熊本市公共施設等総合管理計画の進め方についてでございますが、総合管理計画を着実に推進していくため、計画策定後、これまで公共建築物長寿命化指針を策定するとともに、現在は公共施設再編等計画、市有建築物の保全に係る中長期見通しなどの本年度中の策定に取り組んできたところでございます。  このうち、公共施設再編等計画について、その検討過程におけるさまざまな意見や議論を踏まえまして、その考え方を見直したいと考えております。そもそも公共施設等総合管理計画の目的は、施設の維持管理、更新に係る費用の抑制と平準化による財政負担の軽減でございます。そのためには、本年度中に策定する学校施設や市営住宅の個別長寿命化計画、さらに平成31年度に策定するその他の施設全般の個別長寿命化計画に基づく今後見込まれる更新費用等に対し、各施設分野において、公共施設等総合管理計画に掲げる3つの基本方針に沿ってさまざまな取り組みを進めていく必要がございます。  そこで、これらの取り組みを総合的に推進していくため、庁内に公共施設マネジメント推進本部を設置し、財政運営との整合を図りつつ、施設の計画保全や再編等に係る全庁的な総合調整と進行管理を行う仕組みとして、熊本市公共施設マネジメントシステムを構築したいと考えております。  このマネジメントシステムにおいて検討・調整が行われた各種取り組みを、公共施設再編等計画にかえまして策定する公共施設等総合管理計画・実施計画に毎年度反映していきたいと考えております。  ここで、ちょっと資料が飛びますが、資料1の2の1ページをお開きください。今申し上げました熊本市公共施設マネジメントシステムのイメージでございます。  公共施設等総合管理計画の本来の目的とするところの財政負担の軽減を図るためには、左上に記載しておりますが、その手段である3つの基本方針を反映して、まずは住宅や学校、その他の施設及びインフラの各分野でさまざまな角度から具体的な取り組みを検討していくことが必要となります。  例えば、その他の欄に記載の個別長寿命化計画を策定することは基本方針2を反映した具体的取り組みとなります。そのほか、例えば2つの施設を複合化して建てかえ、総面積を減らすことなどは基本方針1を反映した取り組みでございます。このように、各基本方針に沿った具体的な取り組みを各分野で検討していくことといたします。  また、特に施設の複合化などについては施設を所管する部局を超えた横断的な議論が必要でありますことから、各分野の連携がとれる仕組みとしてまいりたいと考えております。  各分野で検討された取り組みについては、相互調整を図り、本市財政運営との整合を図りながら、公共施設等総合管理計画実施計画として、向こう5年間の取り組みをまとめてまいりたいと考えております。  なお、必要に応じて総合管理計画への反映あるいは改定も検討してまいりたいと考えております。  この仕組みを毎年度繰り返し、具体的な取り組みを実施計画に盛り込んでいきながら、今後増加する施設更新等の費用を抑制していきたいと考えているところでございます。  資料1の1、2ページにお戻りいただきたいと思います。  3、今後のスケジュールにつきましては、今年度中に市有建築物の保全に係る中長期見通しや公共建築物点検マニュアル、また、学校施設長寿命化計画や市営住宅長寿命化計画をそれぞれ策定することとしております。  続いて、平成31年4月からは、公共施設マネジメント推進本部等を設置し、先ほど申し上げた熊本市公共施設マネジメントシステムを機能させていくとともに、個別長寿命化計画の策定や各区における住民の理解促進のためのワークショップ等の開催を行いたいと考えております。さらに、2020年度以降において、公共施設等総合管理計画・実施計画を策定し、毎年度見直しを行いながら、進行管理をしてまいりたいと考えております。  今回の見直し前におきましては、施設の再編に係る計画と長寿命化に係る計画の2つの計画を策定して、総合管理計画の推進を図っていくこととして進めてまいっておりました。しかしながら、総合管理計画の本来の目的である施設の維持管理、更新に係る費用の抑制と平準化によります財政負担を軽減するためには、今後策定する個別長寿命化計画で算定される具体的な将来の改修や更新に係る費用の推計を用いて、2つの計画を一体として実施計画として策定する必要があるという結論に至ったところでございます。  その結果、策定年度は先延ばしとなりますけれども、より具体的な改修、更新等のコスト試算により、財政運営との整合を図っていくことが可能となり、また、施設の再編に係る取り組みだけではなく、運営コストや長寿命化、運営方法の見直しなども含めた、より幅広い視点での取り組みがこの計画に反映されることなどから、より実効性の高い計画となると考えておりますので、ぜひ御理解をよろしくお願いしたいと思います。  次に、資料の1の2、2ページをお願いします。  ここでは、公共施設等総合管理計画の推進体制をお示ししております。公共施設マネジメントシステムを効果的に機能させ、計画の進捗管理や庁内連携を図るため、来年度から公共施設マネジメント推進本部を設置し、局横断的に議論ができる体制を整備し、計画の着実な推進を図ってまいります。  続けて、資料3ページをごらんください。  ここでは、施設の適正化、例えば施設の統廃合や複合化など、そういったところの方針に係るプロセスを示しております。まずは施設の所管課が中心となり、関係課で協議する庁内検討会を開きまして、立地適正化計画や地域防災計画、また、各区のまちづくりの方針などと整合を図りながら、今後の方向性を協議し、その結果を公共施設マネジメント推進本部において順次検討します。  その結果をまた政策会議に諮り、方向性として決定し、議会や施設利用者等へ説明し、意見交換を行ってまいります。さらにそちらでいただいた御意見を踏まえ、方向性に必要な修正を加え、公共施設マネジメント推進本部並びに政策会議に諮り、方針として決定し、再度議会や施設利用者の皆様等へ説明していくというプロセスで進めてまいりたいと考えております。  なお、方向性を検討する中では、段階に応じて、例えば自治会長様への説明など、また、ワークショップなど、最適な方法で地域住民の皆様や施設利用者等、対話を行いながら方針を決定していくことといたします。  最後に、4ページをお願いいたします。  これらの取り組みを進めていくに当たりまして、公共施設等総合管理計画の考え方を地域の皆様に御理解いただくため、啓発活動を区役所単位で開催してまいりたいと考えております。  当課からの説明は以上となります。 ◎江幸博 政策企画課長  私の方からは、資料2について御説明いたします。  1ページお開きいただいて、2ページをごらんいただきたいと思います。  まず初めに、これまでの検討経緯について御説明いたします。(1)に記載しておりますように、本庁舎は平成29年度に調査を実施したところでございますが、その目的は大きく2点ございました。  まず1点目としましては、昭和56年の竣工から相当の期間が経過し、設備全般に経年劣化が進行していることから、長寿命化に向けた改修が必要であったこと、次に、2点目としまして、熊本地震を経験した本市としまして、防災拠点である庁舎の長寿命化を図るに当たっては、地震の影響も踏まえて耐震性能の評価を行ったところでございます。  なお、中段写真につきましては、劣化した設備や熊本地震の影響により天井等が崩落した写真でございます。  次のページをごらんください。  6月の特別委員会では、さきの調査結果を本特別委員会に御報告させていただいたところでございますが、その内容につきましては、(2)の1点目に記載のとおり、防災拠点としてはもとより一般施設としても現行の耐震基準を満たしていないことが判明したところでございます。  さらには、行政棟の耐震改修には増しぐいによる補強が必要との結果が出ましたが、地下にある設備等の移設が困難であることから、増しぐいの施工スペースが確保できないことにあわせて増しぐいの範囲が庁舎の周囲の道路にも及び、その場合長期にわたって県道等を通行どめにする必要があることから、耐震改修そのもの、中段の表で言えばA案として記載しております大規模改修は、現実的にも実現困難であることが判明いたしました。  ここまでが、6月の特別委員会で報告した内容でございますが、そのときの議論におきまして、業者の調査結果が妥当であるかどうかを専門家に判断してもらうべきだとの御意見もございましたことから、(3)に記載のとおり、学識経験者への意見聴取を行った結果、学識経験者の方からは調査結果はおおむね妥当であり、想定されるその他の耐震手法についてもいずれも適しているとは言えないという見解をいただいたところでございます。  また、他都市の調査結果からは、本市同様に耐震安全性に課題を有する他の政令市においては、耐震化の取り組みが進められていることを把握できました。  以上のことから、いつ再び大地震が発生するかわからない状況におきまして、熊本地震を経験しました本市としましては、建てかえについて検討を深めていく方針を表明したところでございます。  以上がこれまでの議論を整理するための6月から9月までの検討経緯でございます。  続きまして、次のページをごらんいただきたいと思います。  前回、10月の特別委員会でも申し上げましたように、建てかえを前提に議論を深めていくに当たっての本市としての基本方針、検討の流れ、検討項目について案をまとめましたので、お示しさせていただきます。  まず、基本方針としましては、記載のとおりでございます。防災拠点として建てかえを前提に、あらゆる情報を公開しながら慎重かつスピーディーに進めてまいりたいと考えております。  次に、検討の流れといたしましては、まずは現状と課題を整理し、新庁舎の目指すべき姿を御議論いただき、次に整備方針としまして建てかえ場所の選定や整備手法を検討、確定した上で、実際の設計、施工を経て建設が完了するというような流れを考えております。  なお、主な検討項目としましては、赤字に記載のとおりでございますが、この点につきましては後ほど御説明いたします。  次のページをお願いいたします。  ここからは、先ほど説明を省略しました具体的な検討項目と、その際の論点について御説明いたします。  まず、新庁舎の目指すべき姿を考える上での検討項目としましては、表の左に記載のとおり、大きく分けて将来を見据えた行政サービスの最適化、それから、求められる機能、本庁舎に対する付加価値についての議論が必要になるものと考えております。  また、表の右側に記載のとおりでございますが、それぞれの検討項目に対する主な論点としましては、一番上に記載のとおり、本庁と区役所の機能、役割の分担を改めて整理したり、点在する機関の集約として現在民間ビルに分散している組織を集約するのか、あるいは現状のままとするのかといった点が論点となり、その整理結果は本庁舎の規模にも影響してくるものと考えております。  さらには、交通アクセス、行政サービス、防災拠点としての機能、具体的には高度な耐震性の確保はもちろんのことでございますが、水害、浸水等に対します安全性をどのように確保するのかといった点や、災害対策本部の機能レベルや庁舎内に市民交流の場を確保するのかなども検討する必要があるというふうに考えております。  次のページをお願いいたします。  整備方針の大きな論点としまして、建てかえ場所の選定がございますが、このページでは、現地にて建てかえる場合に検討すべき項目と論点を整理しております。現在地の現状は、その右側に整理したとおりでございますが、下段に記載のとおり、新庁舎そのものには河川氾濫時の浸水対策あるいはオープンスペースや駐車場の確保など、また、現地建てかえの場合の最大の懸案事項となる代替オフィスをどのように確保するのか。また、現庁舎の解体後に新庁舎の建設に取りかかるため、その分、新庁舎の完成がおくれる点などを論点として整理しております。  次のページをお願いいたします。  このページでは、別地に建てかえた場合の論点を整理しております。まず、候補地を選定するに当たりましては、上段に示しているように建てかえに必要な敷地面積が確保できる土地がどの程度あるのか。あるいは、候補地の敷地面積によっては、民間ビルに入居している組織等を含めて合築が可能な場合もあり、そうでなければ現在よりもさらに分棟を検討せざるを得ない場合もございます。  また、中段にお示ししておりますように、候補地の選定に当たりましては、記載のとおり、災害に対する安全性、交通の利便性、用地の買収費、また、それに要する時間等も考慮する必要がございます。さらには下段の跡地利用をどのようにし、周辺商店街への影響をどうやって抑えるかなどの検討や跡地の利活用により新たな財源の創出も論点になるものと整理しております。  次のページでございますが、このページの左側では、庁舎の整備手法としまして、設計施工の分離発注方式あるいは工期の短縮が可能な一括発注方式のいずれを採用するのか。もしくは、その下に書いております公民連携の手法の導入によってイニシャルコスト、ランニングコストの削減をどのように図るのかなどを論点としてお示ししております。  また、右側をごらんいただきますと、公有財産の利活用のイメージをお示ししておりまして、現地建てかえのケースの場合におきましては、上の図のように新庁舎の高さを高くすることにより、余剰の敷地を生み出し、これを利活用敷地として活用するケースをお示ししております。その下は、庁舎機能以外の、例えば商業施設との複合施設により民間活力を導入し、庁舎の建設費等を抑えるケースをお示ししております。  また、その下の別地建てかえのケースの場合におきましては、跡地を利活用敷地として活用するほか、移転先に単独あるいは複合化施設を建設するケースなどをお示ししております。  こうした方法のいずれを採用するか、あるいは採用しないのかなどが論点となってくると考えております。  次のページをお願いいたします。  最後になりますが、検討スケジュール(案)としまして、来年度の検討手順、議会における検討の場、市民意見の聴取や情報公開の方法などを大まかにお示ししております。  資料の説明は以上でございますが、11ページ以降に前回の委員会で落水委員から要求のございました議会棟の耐震化に関する資料を添付しております。  以上で私の説明を終わります。 ◎藤本眞一 市民病院事務局長  私の方からは、新熊本市民病院の開院予定について御報告させていただきます。  来年秋の開院に向けまして、現在建設工事等、準備を進めておりまして、あと1年を切るところでございますが、現在の進捗状況の御報告をさせていただきます。  資料の3をお願いいたします。  お開きいただきまして、建築概要と開院日等を記載しております。鉄骨づくり、免震構造、地上7階建てであることと、延べ床面積、病床数等は記載のとおりでございます。駐車場は345台確保できる見込みでございます。災害に備えまして、井水ろ過装置、非常用発電設備、ヘリポートなどを備えてまいります。  なお、先日市長記者会見でございましたが、開院日につきましては平成31年10月1日開院と予定しております。小児循環器内科を含みます31診療科を予定しているところでございます。  ただし、診療の開始日につきましては、医師の異動が10月1日ということでございますことから、新任者の研修並びにスタッフの連携確認など医療の質と安全を十分に確保する期間を考えまして、10月7日月曜日から診療開始と予定しているところでございます。  次のページをお願いします。  付近の道路状況も含めた配置図と、バスの運行状況を記載しております。最寄りの3つのバス停、ここで箱囲いしております東町、東町中央、運輸支局前、3つがございますが、それぞれ下の方にお示ししましたような本数の運行を予定しているところでございます。  なお、敷地内へのバスの引き込みにつきましては、現在調整を行っているところでございます。  次のページをお願いいたします。  道路拡幅も含めました工事のスケジュール全般を載せております。現在は、外装仕上げの後半のところになっております。2018年12月の矢印があるかと思いますが、そのあたりでございまして、内装工事も並行して行っております。内装工事は来年5月まではかかる予定としております。竣工は、当初の予定どおり来年6月末の予定でございます。  次の2ページは、11月末現在での工事風景の写真と外観、内観のパース図を参考までに添付しているところでございます。  市民病院は、今後も地域の拠点としまして皆様に信頼していただける病院となりますよう、力を尽くしてまいります。  以上で説明を終わります。よろしくお願いいたします。 ○江藤正行 委員長  以上で説明は終わりました。  それでは、質疑並びに御意見等をお願いいたします。 ◆那須円 委員  説明ありがとうございました。  学識経験者の方から、調査結果は結果として受けとめた上で、どのような対応を図っていくか慎重に考えてほしいという前回いただいた聞き取りの議事録、要約のようなものには書いていましたけれども、もういきなり建てかえということで走り出したというか、非常に拙速な印象を受けました。  前回、学識経験者からの議事録をいただいた上で、誰がこの発言したのかということで、当然、きょうの説明資料の中にも、学識経験者が調査結果はおおむね妥当であり、想定される他の耐震改修手法、オイルダンパーや減築について検討した結果、いずれも適しているとは言えないという見解を得た。  それぞれ、どなたの見解かはっきりさせてほしいんですけれども、いかがでしょうか。 ◎宮崎晶兆 管財課長  前回、議事録についてお示しさせていただきました。その点についてでございます。  この前回お示しさせていただいた議事録につきましては、学識経験者の方から特別委員会の方に正式に提示するものとして実際のやりとりに基づいて、技術的な専門用語とそれに関する補足説明等の内容も十分に確認していただいた上で御提示させていただいたところでございます。  その議事録に当たっては、それぞれの学識経験者の方々から忌憚ない御意見をいただきますために、発言者ごとの個人名というのは公開しないということで、御意見を伺ったところでございます。  前回、委員の方から御意見がありましたので、また改めて学識経験者に対しまして御確認させていただいたところ、発言ごとの個人名の公開については難しいという結果でございました。 ◆那須円 委員  公開できない理由は、何とおっしゃっていたんでしょうか。 ◎宮崎晶兆 管財課長  公開できない理由ということでございますけれども、私どもとしてお願いしたところ、ちょっと難しいというところでございました。 ◆那須円 委員  その難しい理由は何だったのかということをお尋ねしていますので、教えてください。
    ◎宮崎晶兆 管財課長  私ども、最初に学識経験者の方々から御意見いただきますときに、忌憚ない御意見をいただくということで先生方とお話しさせていただいたときに、発言者ごとの個人名は公開しないというところでお話を伺ったところでございます。  ただ、議事録につきましては、それぞれの発言者ごとのお名前はございませんけれども、発言いただいた、特に在熊の3名の方々の連名で、それぞれのお名前を明示はさせていただいているところでございます。そういう意味で、こちらの3名の御確認もとった上での議事録でございますので、そういった内容としては特別委員会への正式な議事録として取り扱って差し支えないものと考えているところでございます。 ◆那須円 委員  市の方から、公開はしないので忌憚ない意見をというふうに。ちなみに、今回、この聞き取りについて、識者の方には幾ら報酬等々支払われておりますか。 ◎宮崎晶兆 管財課長  熊本の先生3名、それから東京の東京理科大学の先生、1名でございますけれども、報酬として、学識経験者から意見をお伺いしますときの相当額で1万円程度の報酬をお支払いしているところでございます。 ◆那須円 委員  報酬を市の税金から払って、今後の庁舎をどうするかという判断を下す、これは大事な大事な意見なんですよね。だから、報酬が多いか、少ないか、また話は置いておいたとしても、識者として誰がどういう結論づけたのかというのは、それなりの根拠を持っておっしゃられているわけであって、ただ単に予測で言っているわけでもなければ、しっかりした根拠があるだろうと思うんですよね。  そこすらもはっきりできないまま、学識経験者からもこういうふうに建てかえは難しいということで進んでいくのは、僕はちょっと納得がいかないかなと思います。しっかりと根拠なり示して、名前もしっかり出せると、この前聞いたのは減築、例えば60メートル以下にしたときどうなのかと、でも、基礎ぐいはそれでもまだまだ損傷箇所が多く出るので危険だという回答があったわけですが、では、何メートルまで減築すれば対応できるのかとか、そういうあらゆる可能性を探っていきながら、本当に建てかえしか道がないのか、どうなのかというのを慎重に議論していく必要があると思うんです。お金にかかわる問題でもありますし、例えば、そこで減築で可能ならば、新たに建てる建物については、そこまで費用が予定していたよりもかからないケースもあるかもしれません。  例えばどれぐらいまで減築すれば今の基礎ぐいでも耐えられるとか、そういった詳細ないろいろなケースについての検証というのは、行っているんでしょうか。例えば、今62メートルでしたかね、62メートルか、64メートルの今の庁舎の高さを前提に、もう基礎ぐいは耐えられないと、そこの1つの前提ということでの結論づけなんでしょうか。もっとたくさんなケース検証したんでしょうか。そこら辺を教えてください。 ◎宮崎晶兆 管財課長  いろいろなケースを検討したのかというところでございます。  まず、昨年度の調査の報告書そのものを見ていただいたところでございます。その報告書の中で、基礎ぐいの補強として例えば基礎ぐいの周りを鋼板で補強する方法ですとか、地盤改良するような方法ということもその検討の途中で挙がっていたところでございます。  ただ、現実性から増しぐいしかないという検討結果であったというところも確認いただいておるところでございます。ただ、学識経験者と実際に話す中で、それから、あと減築と、あとオイルダンパーという手法による基礎ぐいを救う方法がないのかという、新たなアイデアをいただいたところではありますが、特に減築につきましては、最終的に行政棟が最上階というものが、建物全体を支える構造体の一部としての役割がまずあって、これを撤去することが建物全体に与える影響が非常に大きいということが1つ。  それから、建物が建っている地盤そのものが、れき層と粘土層という交互に構成されている地盤の特性によって、基礎ぐいへの強制変形というものが地震によって引き起こされるということで、減築は現実的ではなくて、今回の耐震改修の手法としては適しているとは言えないという見解をいただいたところでございます。 ◆那須円 委員  僕が聞いたのは、ダンパー構造、一番上の部分も含めて強度を保っているということですので、では、例えば一番上の階を減築する際に、それを抜けるということではなくて、同じような構造、もう一つ減築した下の階に同じような形で固めるような、そういった工法なんかもできるんではないか。  例えば、それは1階、2階、3階、何階減築すれば、では今の建物を使えるのかとか、例えば、極端な話、1階だったら基礎ぐいが弱くても倒れる心配ないと思うんですよね。そういう意味では、今の階数で考えた場合にはこうですよという話はわかりますけれども、もう少しいろいろなケースを検証してみてもいいんではないか。  そして、識者の先生は大変見識のある方だと私も存じていますし、そういった意味では、はっきりと名前を出して、こういう根拠で建てかえしかないんだという形で示していただかないと、報酬も出している、忌憚のない意見も、名前は誰か明かせませんということでは、この識者の検証の部分について、何らこちらが建てかえしかないなと思うような、確たるものにはならないと思っております。  さまざまな立場の方の意見、話を聞いていただきたいと思っているんです。例えば、以前もここの同じ委員会で紹介しましたけれども、例えば戸畑の市庁舎なんかはもう80年たっているのに、そこで耐震やっているような建築工房さんなんかもあるわけです。  だから、いろいろなところで、そういった耐震であったり、庁舎のそういった耐震工事も含めたところでやっているような、幾つかの方に今回の調査結果をまた見ていただきながら、本当に建てかえしかないのかどうなのかというのを、もう少し時間かけて検討してもいいんではないかと思いますけれども、いかがでしょうか。 ◎宮崎晶兆 管財課長  もう少しどなたか意見を聞くことができないのかということかと存じます。  まず、今回意見を伺いました熊本在住の3人の先生というのが、それぞれ今、熊本建築構造評価センターの構造評価委員を務めていらっしゃるような方でございます。この構造評価委員会というのは、熊本県内の耐震性能評価を行う第三者機関としては唯一の機関でございます。  あと、東京大学の高橋先生におかれましては、東京都の防災建築まちづくりセンター、これは都内の物件、それから日本ERIの委員もされておられまして、これは国内の物件を見ていらっしゃる先生でございます。高橋先生の場合は、熊本地震の際に、実際に熊本においでになられて、実際にこちらの熊本の状況にも非常に精通していらっしゃるということもありましたので、今回お話を聞いたところでございます。  我々としては、このような経歴とか実績を踏まえて、このような方々から意見を聞いたところなんですけれども、本庁舎につきまして、そもそも長寿命化と耐震性能の強化を目的として、この調査を始めたというところでございますので、どなたかそういった方々が御意見を賜れるような方がいれば、そういう方々から御意見を伺うことは決してやぶさかではないんですけれども、今、我々が御意見を伺うのに適しているということで、現状で今この4名の方々が一番適任ということで、この方々以外に見出すことができなかったというところが今の現状でございます。 ◆那須円 委員  聞いたのはさまざまなケースです。減築も、何階まで減築とか、だからさまざまなケースをもう少ししっかり調べていいんではないかということと、あとは誰が何を、誰の発言でこうなったのかぐらいははっきりさせないといけないんではないかなと思います。  ほかの方の御意見を伺うことはやぶさかではないという発言があったので、例えば後ほど、ちょっとここに聞いてみてはどうかとかいうところはお示ししたいと思いますけれども、今の御答弁では、建てかえありきで進むという、今の市の説明の方は拙速過ぎると僕自身は思いますので、そのように指摘させていただきます。 ○江藤正行 委員長  ほかにございませんか。 ◆落水清弘 委員  議会棟に関して、資料いただきましたので、ちょっと説明をいただきましょうか。 ◎宮崎晶兆 管財課長  議会棟に関する資料ということで、資料の2でございますが、11ページから参考資料として議会棟について添付させていただいております。こちらは前回の特別委員会において、議会棟に関する御質問をいただいたので御用意させていただいた資料でございます。  1ページお開きいただいて、12ページをごらんください。こちらは、6月の特別委員会において報告させていただいた内容でございますが、こちらの方、もう一度ちょっと振り返らせていただきますと、平成29年度の調査における耐震性能評価の結果ということでございます。  議会棟につきましては、高さが26メートルということで、一般的な耐震性能を示す指標であるIs値というものを用いて耐震性能を評価しております。上から2段目なんですけれども、改修時の目標基準とございまして、赤字で耐震指標Is0.81以上というものが書いておりますが、これが防災拠点施設としての必要なIs値となります。その下の黄色で塗っております欄でございますが、平成29年度の耐震性能評価の結果でございます。赤字で耐震指標Is0.39から0.75ということで、6階の東西方向のみがこのIs値0.81以上をクリアしているんですけれども、そのほかの階についてはIs値をクリアしていないということでございまして、一番下に書いてございますが、議会棟につきましては、現行の基準法においては防災拠点及び一般施設としての基準を満たしていない状況ということでございます。  そして、13ページをお開きください。  2、平成29年度調査における耐震補強検討の概要ということでございます。議会棟の建物の北西側には吹き抜けがございまして、かつ南西側に比べて柱が少ないために建物のねじれを抑えるように耐震補強部材を配置するというところでございます。  その下に、ちょっとポツで書いてございますが、例えば鉄骨ブレース設置による耐震補強を27カ所というところでございまして、その下に、右側に米印で鉄骨ブレースのイメージというものを書いてございます。このような補強をすることで、3、平成29年度調査における耐震補強検討の結果でございますが、このような耐震補強を行えば、計算上では各層とも耐震指標Is0.81を上回るということでございます。  この後の14ページから19ページは、各階の耐震補強部材の配置計画の平面図を記載しておりまして、20ページにおきましては、耐震補強した過程での各階のIs値の計算結果を記載しているところでございます。  資料の説明につきましては以上でございます。 ◆落水清弘 委員  議会棟と本庁舎の建物というのは、ちょっと離れておりますよね。何メートルかな、七、八メートルかな。これは、法律上建物は別の建物という扱いになっていますよね。 ◎山本純一 建築住宅部長  別の棟になっております。 ◆落水清弘 委員  要するに、別の建物ということは本庁舎を壊した場合にこっちを壊さなければならないというルールは全くないという意味ですよね。それは当たり前のことかもしれませんけれども、何か本庁舎と議会棟と一緒に建てかえなければならないというふうに、前回お話をされたもので、ちょっと首を傾げましたものですから。  本庁舎を建てかえる理由は、まず耐震補強が現実的にできないというのが理由で、建てかえるということでしたね。そして、きょうの本会議でも災害対策本部と5階の市長ゾーンを別の建物につくればいいではないかという小佐井議員の話の中で、市長は、いや万が一地震が起きたときには、ほかの部署も必要だから、そういうふうに分けて、こっちは大丈夫だからほかの部署は今のままでいいんだということは、ちょっととてもできないと、自分としては全部触るんだということをおっしゃって、私はお話聞いてなるほどと、おっしゃるとおりだなと思いました。  トップが言うわけですから、トップが不安がることはよくありませんから、ただ、本庁舎を建てかえる理由は、耐震補強ができないから建てかえる。今、議会棟の説明聞いたら、耐震補強はできる。ですよね、確認ですけれども、どうぞお答えください。 ◎宮崎晶兆 管財課長  今御報告申し上げたとおり、議会棟につきましては、昨年度の調査結果では耐震補強はすることが可能という結果が出ていたということでございます。 ◆落水清弘 委員  結局、道路を使わないと、本庁舎は耐震補強ができないから現実的でないということですよね。議会棟に関しては、周りにあいているスペースがあるから、特段道路を使用する必要もないし、今載っているのは道路を使用するような耐震補強の仕方ではそもそもないですよね。横にバーを入れたり、壁を補強したりという話ですから。  ですから、議会棟を建てかえるという大義がなくなってしまったですよね。その辺はどうお考えなんですか。 ◎古庄修治 政策局長  すみません、我々の説明の中で誤解があったかもしれませんけれども、あくまでも議会棟はおっしゃるように耐震補強での耐震対応できます。  ただ、いずれにせよ、ここの本庁舎はこういう耐震補強は困難で、耐震性に問題があるということで、建てかえざるを得ないという判断をしていますんで、ここの状況次第で、今後の議論の中で、この議会棟の耐震対応も考えていくということで、一体的に考えていく必要はあろうかと思います。  ただ、その対応方法として本庁舎は建てかえて、議会棟は耐震補強で済ますということも、当然1つの選択肢ではありますんで、今後の議論の中で、一体的に議会棟と本庁舎を考えながら、本庁舎が別地で建てかえるという話になったときには跡地利用の問題で、残しておくよりも一緒に建てかえようかという話も理論上はあるかと思いますんで、今後の議論の中でそのあたりは検討させていただきたいと思っています。 ◆落水清弘 委員  要するに、余り分けずに話をしていたんで、誤解があっていたということです。つまり、今現実的に言えるのは、あちらの本庁舎を建てかえる話をしているのであって、この議会棟の話は、今の時点ではまだ話に上がっていないという考え方でよろしいわけですね。わかりました。それでしたら、十分納得しますので、ありがとうございます。 ○江藤正行 委員長  ほかにございませんか。 ◆那須円 委員  ちょっと資料出ましたんで、落水委員からもあったんで関連しますけれども、耐震の評価の仕方が60メートル以上の建物と60メートル以下の建物で違うと、本庁舎の方は層間変形角何とか以下とかいう基準があって、議会棟の方はIs値だと、本庁の方は、例えば前回質問したように60メートル以下になれば一応大臣認定受けなくて済みますので、法的には建物にブレースを入れたりすれば、耐震基準は一応満たせるような形にはなるということなんですかね。  ちょっと言いたかったのは、つまり60メートル以下の建物であっても、基礎ぐいに損傷を受けておれば安全性は担保ができませんと、本庁舎の場合はそういうふうに前回説明されたんですよね。議会棟の方は、耐震をはかる基準がIs値ということで、地下ぐいがどうなっているかということは、今の段階でわかっていないわけですよ。  本庁舎の地下ぐいは、地層が非常に複雑で軟弱で、そこの部分で地下ぐいが折れる危険性があると、では、議会棟だって同じ、隣に建っている建物ですから基礎ぐいの同じような損傷があれば、Is値を満たしているとしても、地下ぐいが損傷して倒壊なり被害を受けるという話になるんではないかなと思うんですが、その点どうですか。 ◎宮崎晶兆 管財課長  今の御指摘いただきました議会棟の調査結果につきましては、昨年度の調査結果でございますが、昨年度の段階で、議会棟につきましては、基礎ぐいまで耐震性能の評価は御指摘のとおりしていないという状況でございます。  行政棟の耐震性能評価において基礎ぐいまで評価したときに、基礎ぐいの脆弱性というものが判明したというところではございますので、委員が今御指摘されましたとおり、議会棟につきまして、昨年度の調査結果の中では建物そのものは耐震改修ができるということではございますけれども、今後、詳細に耐震計画を立てていく際には、基礎ぐいの本当に安全かどうかという何らかの確認は必要であろうと考えているところでございます。 ○江藤正行 委員長  ほかにございませんか。 ◆大石浩文 委員  すみません、ちょっと先ほどの話を蒸し返すようで悪いんですけれども、那須委員の方から、先ほど学識経験者の見解、いわゆる建てかえを進めていく上での見解なんですが、ちょっと委員席で聞いていても、ここが非常に建てかえ前提にいく上では、非常に大事なところではないかと思うんです。  市民の中にも、そういう建てかえ以外に方法がないのかという意見は、いまだに数多くあると思います。そういう意味では、ここで学識経験者の方の名前は誰がどう言ったということについては公開できないというようなお話でしたけれども、ここはしっかり公開というか、ここが非常に大事なところで、これから仮に建てかえを前提に進めていく上でも、ここがしっかりとした建てかえていくしかないという根拠になる部分であるならば、この件については再考していただきたいと思いますけれども、その辺はいかがでしょうか。 ◎中村英文 総務局長  3名の先生方の総意で、おおむね妥当だという結論をいただいているところでございますけれども、それぞれの検討の項目に対して、皆さんがどういう御意見なのかと、皆さんが総意でそのとおりなのか、または異論があった中で、どなたかといろいろと意見が食い違ったのか。そういったところについては、改めて確認、名前を出せるか、出せないかは、ちょっとお約束はできませんけれども、そういったところの確認は、皆さんの総意でそれぞれのことについてなさっているのか、それともそうではないのか。そういったところについては、改めてまたお聞きしたいと思っています。 ◆大石浩文 委員  ぜひ、市長もきょうの答弁でも、市民と合意を得ていく上では、全てあらゆる情報をオープンにしていくというお話ですし、ここにはちょっと建てかえを前提にということですが、当然、あらゆる情報を公開しながら慎重かつスピーディーにという話にもあるように、そこにもし委員の中にも疑い、疑念を持つ方がいらっしゃるんであれば、そこは公開していくように、ぜひ検討していただきたいと思います。 ○江藤正行 委員長  ほかにございませんか。 ◆寺本義勝 委員  いろいろやりとりがあるんですけれども、今回の委員会は、前回までと違って、前回まではいろいろな資料をいただいて、まだ執行部、行政側がどうしたいという意思のもとに説明を受けていたわけではないんですけれども、今回初めて、行政側としては建てかえたいという意思を示していただいて、その資料をいただいておるわけですけれども、たださっきから、那須委員からもありましたように、我々議会としては、これを追認するような形ではなくて、議会側として何が本当なのかというのを確かめるために、先ほどの大石委員からもあったように、委員の見識がどうなのか、御意見がどうなのかということが出ているんで、執行部はもうあくまで建てかえたいという御意思なんで、我々委員から出た意見を全て充足するように、例えば、この3人の委員以外にも意見を聞けないのかという那須委員からの指摘もあったので、いろいろな指摘された部分を埋めていただいて、再度この委員会で、最終的には建てかえるか、建てかえないかが決まらないことには、きょう説明いただいた今後の流れとか、そういうのも決められないと思うので、まずは建てかえるのか、建てかえないのかの結論を導くための要求された資料を全て提示していただいて、そして、これをいつ判断するのか。  これはまた、この特別委員会は公共施設のマネジメント委員会なので、庁舎の建てかえを検討する委員会ではないので、これは議会全体としての意見の取りまとめが必要だろうと思うので、とりあえずフロー図を見ると全て来年4月から取りかかるという御配慮をされておりますので、できれば我々の任期中には、もう手がけたわけですから、この特別委員会の委員から出た要望や要求された資料等を充足していただいて、次につなぐという形で持っていかないと、早く建てかえるのか、建てかえないのかを結論を出さないと、執行部は建てかえたいというわけですから、あとは我々が判断しかねているというのが今の状況なんだろうと思いますから、皆さんが判断できる、この委員会だけではなくて、議会全体が判断できるような材料を全て整えていただいて、先ほどの減築の話もありましたけれども、いろいろな疑問や要望があると思いますので、それに努めていただきたいと思います。 ○江藤正行 委員長  ほかにありませんか。 ◆那須円 委員  新市民病院の開院予定ということで、予定が出されまして、1点だけちょっと確認なんです。というのも、市民の方から、開院当初は幾つかの診療科に限って開院となるみたいですよみたいな声をちょっと聞きまして、そうではないと、10月7日月曜日診療開始、31診療科全てが7日開始ということで受け取っていいんでしょうかね。そういう説明だったということでよろしかったでしょうか。そこを1点確認お願いいたします。 ◎藤本眞一 市民病院事務局長  市民病院の新しい体制につきましては、診療科数としては31診療科で行わせていただきます。10月1日の医師の異動というのが、年度を通しまして、4月1日というのが一番大きな異動でございます。10月1日というのは、その半期、半分の状況ではございますので、医師はそこで全員そろうということではありません。ですので、そこを踏まえながら診療科を開いていくという形になろうかと思います。 ◆那須円 委員  ということは、7日にオープンできる科って幾つになるんですか。 ◎古庄修治 政策局長  すみません、今、事業管理者の方で医師の確保に向けて最終段階で調整させていただいておりますんで、そこが明らかになった段階で、具体的に10月7日からきちっと開始する部分と、また4月の異動で開始する部分と、そこを明らかにさせていただきますので、現時点では、すみません、先ほど事務局長が言ったとおりで、鋭意、できるだけ広く初めから診療開始したいとは思いますけれども、あくまでも医師の確保の状況でやりますので、そこのところは御理解いただきたいと思います。  また、情報については、明らかになった段階で明らかにさせていただきます。 ◆那須円 委員  医師の確保大変な事情はわかりますけれども、だったらそういうふうに、ちゃんと書いていただければと思いますよ。全ての診療科そろってスタートとこの資料だけを見ると思っちゃいますもん。わかりました。 ◆寺本義勝 委員  すみません、この公共施設等総合管理計画の進め方なんですけれども、多分、皆さんが思っていらっしゃると思うので、僕があえて言いますけれども、我々4年間、この特別委員会をやってきておるわけです。  この途中で方針転換されるって、これはあくまで執行部の方の考え方であって、では、我々は4年間、この特別委員会を開いて進めてきた中で、これ違うではないか、食い違うではないか、では、我々がやってきたことは何だったのと、特に市民病院と庁舎の問題が入ってきたので、実質はもう2年ちょっとぐらいしかやっていないんですけれども、この特別委員会が始まった冒頭には、全ての施設の一覧をいただいて、いろいろな方向性の検討、それから利用とか、そういう資料は全ていただいております。  そして、それをもとに我々は検討してきたんですけれども、この最後に至ってマネジメント推進本部を庁内でつくっていろいろやっていきますというのは、では、我々がやってきたことは何なのという形にならないとも限らないので、そこはもうちょっとこれまでの経緯とすり合わせして、きちんとした特別委員会の報告もしないといけないでしょうから、それを引き継いでこっちに移っていくし、また新たに来年4月からは違った名前の委員会になるのかわかりませんけれども、余りにも突然、一方的に推進本部をつくってやりますという考えみたいなんで、そこはどうなりますか。お答えを。 ◎田中陽礼 財政局長  今、寺本委員おっしゃったとおり、ちょっと考え方を今回示させていただきました。当初は特別委員会がスタートした初めは総合管理計画と、また施設白書ということでスタートさせていただいている、執行部の方から御提案させていただいて、この再編等計画つくりますと言っておきながら、何たることかというのは確かにそうでございます。  ただ、先ほど担当課の方からも御説明ありましたとおり、当初は方針1、方針3をもって、その2つをもって再編等計画をつくると言っていたんですけれども、余りにも20%削減というのは、あくまでも手段でございますので、今回ちょっとお示しさせていただいていますのは、その手段がひとり歩きするのではなく、本来の目的といいますのは、財政の負担の低減と、それから平準化というところにございますので、できましたら、このマネジメントの3つを回していくというやり方で、今後させていただければということでございますので、その辺は何とぞ御理解よろしくお願いしたいと。 ◆寺本義勝 委員  ということは、きょう執行部の方から説明があったこの案を、我々にきょうは認めてもらわないといけないわけですよね。こういうやり方でやらせてくださいというのを承認しないといけないわけですよね。  ただ、漠然と報告受けていても、とりあえず2年ちょっとはこれに特化した形でやってきているので、まず委員長の方は何か取りまとめされると思うので、それを受けて、では、こういうやつにつないでいきますという最後の取りまとめをしないといけないでしょうけれども、ただ、今後の方針のやり方でいくと、議会には報告、説明という形になっていて、今まで我々は審議、検討してきていたわけですけれども、そこのところの議会の取り扱いが大きく変わっているので、それは何なのと、我々所属していた委員としては考えてしまうので、そこはもう少しうまくつないでいけるような、とりあえずきょう提案されたのを承認するか、しないかは別として、もしこうしたいのであれば、きちんとつながるような形で変更してほしいと思います。 ○江藤正行 委員長  ほかに御意見ございませんか。         (「なし」と呼ぶ者あり) ○江藤正行 委員長  ほかにないようであれば、本日の調査はこの程度にとどめたいと思います。  これをもちまして公共施設マネジメント調査特別委員会を閉会いたします。                             午後 3時02分 閉会 出席説明員  〔政 策 局〕    局長       古 庄 修 治    統括審議員兼総合政策部長                                 阪 本 清 貴    政策企画課長   江   幸 博    危機管理防災総室長村 上 孝 之  〔総 務 局〕    局長       中 村 英 文    行政管理部長   宮 崎 裕 章    総務課長     石 坂   強    管財課長     宮 崎 晶 兆  〔財 政 局〕    局長       田 中 陽 礼    財務部長     田 中 俊 実    財政課長     長谷川 雄 也    資産マネジメント課長                                 高 本 修 三  〔市 民 局〕    局長       萱 野   晃  〔健康福祉局〕    局長       池 田 泰 紀    総括審議員    米 納 久 美    福祉部長     甲 斐 嗣 敏    子ども未来部長  興 梠 研 一  〔環 境 局〕    環境推進部長   富 永 健 之    資源循環部長   小 崎 昭 也  〔経済観光局〕    局長       平 井 英 虎    産業部長     山 田 信一郎
       観光交流部長   三 島 健 一    文化・スポーツ交流部長                                 村 上 誠 也  〔農 水 局〕    農政部長     岩 瀬 勝 二  〔都市建設局〕    局長       田 中 隆 臣    統括審議員兼都市政策部長                                 吉 澤 勇一郎    建築住宅部長   山 本 純 一    統括審議員兼土木部長                                 宅 間 正 一  〔消 防 局〕    総括審議員兼総務部長             小 原 祐 治  〔教育委員会〕    教育総務部長   津 田 善 幸  〔上下水道局〕    計画整備部長   上 村 博 之  〔病 院 局〕    市民病院事務局長 藤 本 眞 一    病院審議員兼建設室長                                 畑 田 芳 雄...