serelog - 政令指定都市議会議事録検索

1. 熊本市議会 2018-04-24
   平成３０年第　１回（閉会中）厚生委員会－04月24日-01号

   
   取得元: 熊本市議会公式サイト
   最終取得日: 2022-11-22
   平成３０年第　１回（閉会中）厚生委員会－04月24日-01号平成３０年第　１回（閉会中）厚生委員会 　　　　　　　　　　　　　　　厚生委員会会議録 開催年月日　　　平成３０年４月２４日（火） 開催場所　　　　厚生委員会室 出席委員　　　　８名 　　　　　　　　田　上　辰　也　委員長　　　　白河部　貞　志　副委員長 　　　　　　　　くつき　信　哉　委員　　　　　西　岡　誠　也　委員 　　　　　　　　田　中　敦　朗　委員　　　　　園　川　良　二　委員 　　　　　　　　上　野　美恵子　委員　　　　　坂　田　誠　二　委員 議題・協議事項 　　（１）所管事務の調査 　　　　　社会福祉法人の運営に関し本市へ行われた通報への対応等について 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 午後　１時２９分　開会 ○田上辰也　委員長　　ただいまから厚生委員会を開会いたします。 　皆様には閉会中にもかかわらず御参集いただき、ありがとうございます。 　新聞報道等で一部はお聞き及びのところもあるかとは存じますが、本日は、当委員会の所管事務調査として、社会福祉法人の運営に関し本市へ行われた通報への対応等について調査を行うため、お集まりいただきました。
   　なお、執行部は関係部署に限って出席いただいておりますので、御了承願います。 　それでは、調査の方法についてお諮りいたします。 　調査の方法としては、まず執行部より本日の調査項目に関する説明を聴取した後、質疑を行いたいと思いますが、御異議ありませんか。 　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり） ○田上辰也　委員長　　御異議なしと認め、そのようにとり行います。 　それでは、執行部の説明を求めます。 ◎池田泰紀　健康福祉局長　　本日は、社会福祉法人の運営に関し本市へ行われた通報への対応等につきまして御報告させていただきます。 　詳細につきましては、この後、担当部署から説明をさせますが、今回の内部通報に対しましては、通報された一部の内容につきまして事実確認を怠っていたことや、通報者に対しまして調査結果を通知していなかったことなど、反省すべき点があったものと考えております。この場をおかりいたしまして、委員各位並びに関係者に対し、深くお詫びを申し上げます。 　今回の件を踏まえまして、今後、通報に対しましては迅速に事実関係の調査を行うとともに、通報者に対して適切に対応できますよう通報等対応マニュアルを整備するなど、ルールづくりを行ってまいりたいと考えております。 　それでは、今回の経緯及び市の対応等につきまして担当部署より説明いたします。 ◎惠口猛　審議員兼介護事業指導室長　　厚生委員会資料１及び資料２により御説明をさせていただきたいと思います。 　資料１社会福祉法人からの内部通報に対する対応等についてをお願いいたします。 　１、通報などの概要についてでございます。 　まず、通報内容につきまして時系列的に御説明をした後、通報内容に対する市の対応状況につきまして御説明いたします。 　まず、平成29年８月の上旬に、この法人に対しまして定期の実地指導を実施しております。その約１カ月後の９月６日に、この法人の理事の方から市に対して告発書が提出されております。 　その内容といたしましては、３点ございまして、まず１点目が、入居者への虐待が隠ぺいされているという訴え、２点目が、給食事業の委託の手順・手続が法的に問題があるという訴え、３点目に、法人の運営方法に職員の不満があるという訴えの３点でございました。詳細な内容は、後ほど御説明いたします。 　その後、８日にも、グループホームの管理者から１点目の入所者への虐待について相談があっております。 　９月12日には、デイサービス管理者から提出書類について改ざんがあっているとの訴えがあっております。 　ここで、資料２の方を御参照いただきたいと思います。 　Ａと記載したところでございますけれども、この法人は小規模多機能型居宅介護と通所介護、いわゆるデイサービスを１つの建物でサービスを提供しておりまして、この小規模多機能の管理者による勤務の改ざんがあったとの訴えでございます。 　申し訳ございません。資料の１の１ページにお戻りいただきたいと思います。 　続いて、９月15日にも、グループホームの管理者から、８日と同じ内容の虐待の隠ぺいについて相談があっております。 　一月たちまして、10月４日に、市に法人理事から告発書が提出されております。 　２ページをお開きください。 　その内容は、書類の改ざん、そして介護給付費の不正請求の２点でございました。 　先ほどの資料２のＡ、小規模多機能ですが、その施設の勤務表の改ざんにより、小規模多機能の人員配置基準を満たしていないのではないかという訴えでございました。 　それから、ことしに入りまして３月23日に、法人理事とデイサービスの管理者が弁護士を伴って、この告発書の市の対応はどうなっているのかとの問い合わせがございました。 　さらに、３月28日には、これは市の方からでございますが、法人関係者に対する聞き取りを行っております。ここでは、これまでの訴え⑤に加えまして、⑥と⑦につきまして新たな訴えがあってございます。⑥と⑦の訴えの詳細につきましては、後ほど御説明をいたします。 　そして、３月下旬に、さらに小規模多機能とデイサービスに対する実地指導を実施しております。ここまでが時間的な流れということになっております。 　次に、３ページをお願いいたします。 　通報等への市の対応についてでございます。 　通報内容は、ここに記載している７つの項目になっております。これらに対する市の対応として総括的に御説明いたしますと、中段でございますけれども、通報された一部の内容については、対応が不十分な点があったということと、通報者に対し、これまでどのような調査をして、どうしたのかといった結果を通知していなかったということでございます。 　それでは、それぞれ７つの項目に対してどのように対応したのかを、中段のⅡ－１からでございますが、項目ごとに順次御説明いたします。 　まず、１つ目の入居者虐待の隠ぺいについての訴えは、その当時の１年前、平成28年10月20日ごろにグループホームの入居者に対して職員による暴力行為があったと。それを隠ぺいしているという訴えでございました。 　これにつきましては、訴えのあった同月、平成29年９月13日から22日にかけまして、関係職員５名に対しまして、ヒアリング、聞き取り調査を実施しております。結論から申しますと、虐待があったかどうか、虐待の事実の確認はできていないということでございます。それは、虐待したとされる職員は、介護時に手が当たってしまったと主張し、一方、ある職員は、叩いたと言っているのを聞いたなどと、職員間で証言が食い違っており、また、虐待を受けたとされる本人は、１年たっており、既に死亡されておりまして、詳細な事実確認ができなかったということが実情でございます。 　次のページ、４ページをお願いいたします。 　次に、２項目めの給食事業の委託の手順・手続が違法だとの訴えについてでございます。 　相手方の主張といたしましては、これは評議員会の決議事項であり、理事会のみの決議により決定していることは違法であるとの訴えでございますが、これは、基本的に理事会での決議で問題ないという認識でございます。 　ただ、８月４日に開催された理事会の議事録では、可決の方法に問題があったということでございます。具体的には、可決に必要な賛成者数が得られていなかったため、指導監査課の方で既に指摘しておりまして、再度、11月６日開催の理事会で決議されており、正当な委託手順であることを確認しております。 　それから、３項目めの法人の運営方法（方針）への職員の不満についてでございます。 　主訴といたしまして、評議員の選任が理事長の独断で行われている。理事長による労務管理上の問題があるとのことで、いろいろと理事長に対する不満、時間外を強要するなどといった労務上に関する不満があっております。 　これについては、まず１つ目の評議員の選任についてでございますが、理事長の独断という訴えでございますけれども、これは理事会で諮られており、法的には問題はなかったものというふうに考えております。 　ただ、法人内での理事長への不満、労務管理上の問題については、法人内部での組織の統制、労働基準監督署の所管でもあり、こちらでは所管外といった部分がございます。そういった部分で、特に事実確認もしておりませんで、この部分は反省すべき点であったというふうに感じております。 　それから、４項目めの提出書類の改ざんについてでございます。 　これは、勤務表が改ざんされたのではないかという主張でございます。そして、理事長を介護職員として勤務表に組み込んで配置基準を満たしているかのように装っているなど、主張されております。これに対しましては、事実確認を実施しております。これは、もともと告発を受ける前の段階、８月に実地指導に入っておりまして、申し訳ございません、再度、資料２の方を参照していただきたいと思います。 　こちら、Ａの部分でございますが、小規模多機能と、それからデイサービスが同一建物内に配置されています。そこで、法人側が両方の職員を１つの勤務表で管理をしておりました。それを、８月の実地指導時に、小規模多機能とデイサービスの職員は別なので、それぞれに分けて提出するよう指導をしております。 　申し訳ございません。また、お戻りいただきまして、資料１の４ページの下段の方でございます。 　そして、市の指導により、後日、９月４日に提出があった勤務表でございますけれども、それには理事長が含まれていたため、理事長は除くように再指導も行っているというところでございます。 　このように、市の指導により分けて提出されたことを、通報者の方は改ざんして提出したと訴えられておりまして、この点につきましては、次ページ、５ページですけれども、９月の段階で出された勤務表については、小規模多機能とデイサービス、それぞれ人員配置基準を満たしていることを確認しております。 　そして、今回の報道を受け、４月に入りまして、さらに出勤簿等との突き合わせを行ったところでございます。 　次に、５項目めでございますけれども、これは４項目めと同じ内容でございます。 　次に、下段の６項目めと７項目めでございますけれども、これは、平成30年３月28日の関係者の意見聴取の中で新たに主張された内容でございます。 　３月28日の聞き取りでは、２つの訴えがあってございます。 　１つは、デイサービスの看護職員が配置されていない期間があるにもかかわらず、減算せずに介護給付費を不正に請求しているという訴えでございまして、新聞報道で掲載されていた部分でございます。新聞報道でデイサービスの２種類の勤務表が掲載されておりましたけれども、それは勤務の予定表と実績表であり、両者が異なることは当然あり得ることでございまして、改ざんの指摘には当たらないものと考えております。 　２つ目の訴えは、次ページ、６ページになりますけれども、サ高住の専属の職員が小規模多機能の職員として勤務表に記載されており、小規模の人員配置基準違反である旨の訴えがございました。この⑥デイサービスの看護職員の配置の問題と⑦小規模多機能とサ高住の人員配置の問題は、３月28日に新たに訴えのあった内容でございまして、その事実確認のために、３月下旬に実地指導に入ったところでございます。 　ここで、小規模多機能とサ高住について御説明いたします。 　申し訳ございません。再度、資料２の方をお願いいたします。 　上がＡになっておりますけれども、Ａの中にある小規模多機能型居宅介護でございますけれども、これは通所サービスを中心に、顔なじみの職員による訪問サービスや宿泊サービスを行う施設でございます。 　一方、下のＢのサービス付き高齢者向け住宅、略してサ高住などと申しますけれども、これは都市建設局の所管でございますけれども、元気な高齢者も介護が必要な方も入居できる住宅でございまして、介護が必要な場合は外から介護保険サービスを受けることとなり、訪問介護サービスが必要であれば、訪問介護サービス事業者などからサービスを受けることとなります。 　それで、小規模多機能の介護職員がサ高住に住んでいる要介護者のところへ訪問介護サービスとして訪問することは、通常よくあることでございまして、小規模多機能本来の介護サービスの提供でございまして、何ら問題があるものではございません。そして、サ高住には常勤する職員が少なくとも１名いればよいものでございまして、また小規模の職員がサ高住を兼務することも可能となってございます。 　ただ、小規模多機能の職員がサ高住の仕事をしており、それを小規模多機能の業務として請求するということはできませんので、いずれにしましても、その点も含めまして、現在、出勤簿や記録などを突き合わせるなど調べておりまして、調査には最低１カ月は必要でございまして、現在、調査を進めているというところでございます。 　次に、Ⅱ－２、告発書への対応状況についてでございます。６ページになっております。 　告発書は２回出ておりまして、９月６日に出されました①の入所者への虐待や②の給食事業の外部委託の手順につきましては、事実確認を行ったところでございますけれども、③の法人の運営方法への職員の不満につきましては、先ほども御説明しましたとおり、法人内部の問題、労働基準法上の問題として、基本的には対応していないといった反省すべき点がございます。 　10月４日の件につきましては、事実確認は行っておりますが、最終的に出勤簿等との突合につきましては４月に実施しておりますので、一部不十分であったと認識しております。 　それから、（２）でございますけれども、いずれも通報者に対し、事実確認した内容などを返しておりませんので、反省すべき点と考えております。 　最後に、７ページをお願いいたします。 　今後の方針でございますけれども、２点挙げております。 　まず、通報があった際には迅速に調査を行うなど、徹底した事実確認を行うこと、そして通報者に対しては、利害関係人の営業上の秘密やプライバシー等に配慮した上で、通報者に対して通知を行うなど、対応マニュアルなどを整備し、適切な対応をとることとしたいと考えております。 　以上でございます。 ○田上辰也　委員長　　以上で説明は終わりました。 　それでは、質疑及び意見をお願いいたします。 ◆西岡誠也　委員　　初めて日程的な関係を聞いたんですけれども、最初に出されたのが昨年の９月６日ですよね。そして、説明を聞いたら、市の方で調査とか、動かれたのが、時期が大分ずれていないか。そして、一番肝心なのは、調査をしたり、いろいろやったことを、告発を出された方に報告をしていないということですから、当然、出された方々は、動いているのか、市の方が対応しているのかということで、さっき報告があったように弁護士も含めて申し入れをするとか、こういう動きになっているのではないかというふうに思っているんです。 　ですから、そういう意味では、そういうことがあった場合については、やはり調査を迅速にやって、そして、その結果については迅速に報告をする、この辺の基本的なところができていないというところに今回の問題があるのではないかと思っているんです。その辺については、先ほど話はあったけれども、実際なぜそれができなかったのか、お尋ねしたいと思います。 ◎高本佳代子　高齢介護福祉課長　　委員おっしゃるとおり、告発者に対して何ら回答をしていなかったといったことでございますけれども、通報者に対しましては、確かに市の対応や今やっていること、あるいはこういった調査をどこまでやっているんだといったことをお返しすることで安心される部分もあろうかと思います。 　施設関係につきましては、通報者の方のプライバシーを十分に尊重することはもちろん、法人に対しても不当に不利益にならないような配慮をした上で、可能な範囲で回答すべき問題ではなかったのかなと考えておりますけれども、これまでもよく情報提供があったりしまして、利用者の処遇の問題になりますと、それにつきましては、虐待の事例だったように、やはり情報を知り得た時点から調査を開始するといったことで事実確認をして、適切な対応をとるということをしておりました。要するに施設に指導が入ったとか、そういった事実を明らかにすることで、施設の利用者に対しても、例えばその施設に不適切な運営があったのではないかとか、過度の誤解を生じたり、あるいは法人の競争上の地位あるいはそういった問題もありますことから、これまでいろいろ返していなかったというのが実情でございまして、そういったことが今回かなり御不安を与えたのではないかなと感じているところでございます。 ◆西岡誠也　委員　　今答弁を聞きますと、これまでも返していなかったと。これは本当に普通なんでしょうか。本当は、やはり告発があったら調査をして、市から連絡が入ったら、この人が通報したということがわかるから、その辺は神経を使うのはわかるけれども、それを返していなかった、これが今までやってきたことですという答弁なら、ちょっとおかしいのではないか。 ◎高本佳代子　高齢介護福祉課長　　申し訳ございません。確かに、お電話等でいろいろ情報提供とかがあった場合には、答えられる範囲では返しているということも事実ではございます。ただ、中には匿名の方ももちろんいらっしゃいます。今回は実名で告発されていますので、そういった点でもやはり返すべきであったのではないかなと反省をしているところでございます。 ◆上野美恵子　委員　　委員会が急に開かれたというのもあったものですから、資料も前もってよく見る時間もなかったので、今説明を聞いて思ったんですけれども、１つは、今回、委員会のテーマになっているのは、内部通報に対する対応等についてということで、それもとても大事なことだと思うんですけれども、内部通報が行われたということについては、私はこういう高齢者の福祉施設でいろいろな不具合があるということについては、あってはならないものなので、起こらないようにしていくための教訓にしていかないといけないのかなと思っているんです。 　そういう意味で、さっき結構簡単に説明をなさったので、よくわからなかったところがあるので、幾つか教えてもらいたいんです。 　１番目の入所者への虐待の隠ぺいのところでは、関係者５名に事情聴取を行ったということで、たしか説明では職員というお言葉を使われたかと思うんですけれども、入所者の関係者にはお話を聞かれなかったんだろうかというのを思ったんです。 　それと、もう一つは、職員間の話は、言ったとか言わないとか、したとかしなかったとかになるのは、何となくそうなのかなと思うんですけれども、当事者の方がもう既におられないということもあって、結局、事実確認が難しいという御報告であったと思うんですけれども、高齢者の施設なので、こういう事例はそんなにないことではないと思うんです。そんな場合に、もう確認できなかったからということで、通常そこで終わるような対応になっているのかを教えてもらいたいと思います。 ◎高本佳代子　高齢介護福祉課長　　虐待事例のヒアリングの、まず１点目の御質問にお答えしたいと思いますけれども、関係者５名ということでございまして、委員おっしゃるとおり職員の方に意見聴取をさせていただいているところでございます。 　それと２点目で、起こらないようにやっていくことということでよろしかったですか。 　　　　　　　　（「入所者の関係者の聞き取りはされなかったのか」と呼ぶ者あり） ◎高本佳代子　高齢介護福祉課長　　家族とか利用者の方にはやっておりません。 ◆上野美恵子　委員　　さっきの２つ目で、要するに当事者がおられなくなったという事案も幾つかあると思うんです。これは特殊な場合ではないと思うので、そういう場合に、結局、もうおられないので、よくわからなかったんですということで、うやむやに終わってしまう対処を今までしてきたのか。 ◎高本佳代子　高齢介護福祉課長　　今、高齢者の施設というのは数多くございますけれども、高齢者の虐待が起こらないようにといったことは施設の集団指導等でもやってございます。確かに、事実確認がなかなか困難だったということはありますけれども、そういった意味では、関係者の方に事情聴取をしたわけですので、事実かどうだったかはなかなかあれですけれども、やはり高齢者に対し尊厳をもってケアしていく大事さ、必要性というものはもちろんお伝えをしましたし、施設等の集団指導等でも、そういった要望についてはしっかりと伝えているところでございます。 ◆上野美恵子　委員　　今後の対応については、起こらないようにということでの対応があったのはわかったんですけれども、事実の確認もきちんとした上で、そういう対応はなされたほうがいいと思うんです。 　そういう意味では、私は、もう随分前にやはり特養みたいなところの入所者の御家族から、虐待的なことが施設であっているというお話を聞いたことが過去にあったんですけれども、入所されている方の関係者からの何か事情を聞くということもしたほうが、やはりより事実に近づいていけると思うので、よければ、防止、今後の対応とあわせて、事実を確認する上で職員、そして入所者、入所している人の関係者についてもきちんとお話を聞いたり、事実関係が確認できるような対応をすべきではないかなと思うので、その点はぜひよろしくお願いいたします。 ◆西岡誠也　委員　　私も今のところで、本人が亡くなって確認できなかったというところが釈然としなくて、やはり職員間の聞き取りだけでは不十分だと。たまたま介護時に手が当たったと。その利用者だけではなくて、ほかの利用者にも聞かないと、ほかの人にも手が当たっているかもわからない。さらには、さっきあったように、そこの家族の皆さんに話を聞かなければわからない。その辺もやる必要があるのではないかと思うんです。今までテレビで、こういう施設の事件は、１件だけでなくて幾つも同じようなことが起きているわけです。ですから、当然やるべきだと思います。 ◆上野美恵子　委員　　では、２番の給食事業の委託の手順についての報告について、これは結果的には正当な委託手順であったという認定がされておりますので、結論はそうなのかもしれませんけれども、その途中、８月の理事会での議事録で賛成者数が足りなかったということがわかって、市の方から指摘をなさって、３カ月後の11月の理事会で再度決議をなさったということですよね。 　多分８月の理事会で賛成者数が足りなかったということは、決議をする方たちの中に民間委託に対して疑問があったり、まだ納得いかないという心配な御意見もあったのではないかなと思ったんです。だから、市としては、結果的にきちんと決議をされたから妥当だったという確認をするのであれば、本当に８月の理事会でどういう状態で賛成者が少なかったのか、そして、その人たちのお考えが変わるに足るような理事会の中での議論とか、何か納得のいくようなお話が法人の中であって、そして数がきちんとそろって再度決議になったか、そこのところの事実関係の確認をきちんとしないと、これはただ、できていませんよと市から言われたから、結果的に、市からできていないというのをどうにかしなければと思って、何か決議だけをしてしまったということにもとられかねないので、市がきちんと経過を把握して、適切にそこでも助言等々をするべきではないかなと思ったんですけれども、その経過はどんなふうになっていますか。 ◎中村幸次　指導監査課長　　法人内部での運営に関する論議でございますので、運営方法につきましては、法人の理事会の方で十分話し合われた結果、賛否をとられたということで、私どもにつきましては、内容はそういったことで論議された上での表決があったと認識しております。ただ、その表決の中で可決が成立する人員に足りなかったということで指摘をさせていただいております。 ◆上野美恵子　委員　　法人の中のことではあろうと思いますけれども、なかなか難しいところだと思います。 　それから、３番の法人の運営方針への職員への不満がたくさんあって、こういうことがあった。多分告発のときとか事情聴取の中で、名前はないけれども、理事長というお言葉があったように、今の法人運営に対するいろいろな不満とか意見とかがあるから、こういう告発ということになっていると思うんです。労務管理上の問題について事実確認していない、これは所管外だと思って対応したということだったと思うんですけれども、その後に、さっきの御説明で、反省していると言われたんです。それはどういう意味ですか。 ◎甲斐嗣敏　福祉部長　　先ほど御説明した中に、市としての反省すべき点というものがあったということでございますけれども、基本的にはこれは法人内部の問題ですし、労基上の問題ということではあるものの、ただ、それが結果として入所者の処遇に非常に影響が出るようなケースというのも十分に考えられます。当然、この社会福祉法人、それから施設を所管しているのは市でございますので、そういった観点から、単に労基上の問題、法人内部の問題ということで片づけるのではなく、入所者の処遇、職員の処遇等に問題がないかというようなところをしっかりと事実確認すべきであったという意味で、そういった部分は反省しておりますということでございます。 ◆上野美恵子　委員　　さっきの給食の委託のことも、やはりそういう点もあると思うんです。内部のこととはいっても、どういう形で給食を提供するかということに対する中身は、入っていらっしゃる方に当然影響するので、そういう意味で、本当に法人のいい運営がなされていかないといけないのかなと私は思ったので、今の甲斐部長の説明でよくわかりましたので、それはいいと思います。 ◆田中敦朗　委員　　よく所管外という話が出てくるんですよ。ほかの事例でもあったんですけれども、例えばある方が公園に行って、ポンプが壊れていたから、そこの場にいた市役所の職員に話をしたら、所管外だからということで対応してくれなかったというような事例が、ほかの件であったんです。 　一般の方は、所管とか所管外とか、わからないですよね。ですので、もしそういった御不満があったのであれば、一言、これは我々の所管外で労働基準局の方に申し立てないと私たちではタッチできませんとアドバイスをしてあげるべきであって、一つ一つの課題に対して、労働基準監督署管轄には手も足も出ないのは十分わかりますので、こういったことが起こったときには、必ず所管外だからということで思考をとめずに、労働基準監督署の方にお話をされてくださいと一言添えるように職員の皆さんに徹底をしていただきたいなと思います。答弁は要りません。 ◆上野美恵子　委員　　次の、提出書類の小規模多機能の勤務表の件と、それにかかわっての介護給付費の不正請求ではないかという関連した部分についてなんですけれども、さっき御報告の中で、勤務表は是正をされたと。それに基づいて、４月になってから出勤簿との突き合わせを行ったというふうな御説明だったんですけれども、この結果というのはどうなったんですか。突き合わせの結果、何が確認されたのか。
   ◎惠口猛　審議員兼介護事業指導室長　　４月に突き合わせというふうに言っておりますけれども、こちらにつきましては、３月末に現地の方で実地調査を行っておりまして、そのときに資料を徴取しておりますので、そちらを使って突合作業をしているという意味でございます。 　　　　　　　　（「その結果は」と呼ぶ者あり） ◎甲斐嗣敏　福祉部長　　最初の段階では、提出された勤務表、これは先ほど言いましたように小規模多機能とデイサービスが一緒になっていた勤務表を分けてということで、最初の段階では、再提出された勤務表が正であるという仮定のもとに、人員配置基準を満たしているかどうかということを確認しております。この４月の段階で確認した作業というのは、再提出された勤務表が実際の出勤簿と本当にきちんと合っているかどうかということを確認しました。その結果としましては、基本的には合っているという認識を持っております。 　ただ、では、ぴったり合っているかというと、確かに一部微妙に違う部分もあります。ただ、それは法人の方の説明によると、ある意味、予定の部分と実際に勤務した部分とが少し整理されていなかったというか、もともとこれを一つの勤務表として管理していたぐらいなので、余り管理の仕方をきちんとやっていなかったというようなところもあります。ただ、その部分をきちんと見ていっても、最終的には人員配置基準というものは、この部分においては満たしているというふうに判断はしています。 　ただ、この小規模多機能の問題については、このペーパーにもありますように、後からサ高住の方との兼務の指摘も上がっていますので、そこまで含めて、今、具体的な調査を行っているので、結論として最終的にこの小規模多機能が人員配置基準を満たしていたのかどうかというのは、最後の部分まで含めた調査が終わった段階でないと結論は出ないということです。 ◆上野美恵子　委員　　それはわかったんですけれども、要するに、小規模多機能と通所介護を分けて、きちんと人員配置をしなければいけないと。そのように勤務表をきちんと分けてもらって、それに対して出勤簿が合っているかどうかをチェックしたと。ただ、３月になって出てきた通所介護とサ高住については、おっしゃってきたのが遅かったので、そこの分は今まだ調査中という説明がさっきありましたよね。 　だから、こっちの小規模多機能は、そこは合っているんですかという話があったので、調査に早く手がついていたけれども、サ高住と通所介護、デイサービスについては、後から、これもですよということになってしまったので、結局、その３つがそれぞれ同じ法人の中で運営されているので、その３つを今のところ最終的に精査している段階だというようなことで理解をしていいんですか。 ◎甲斐嗣敏　福祉部長　　今、上野委員がおっしゃったとおりでございます。 ◆上野美恵子　委員　　そうなってくると、きょうの時点で、きちんとされていますかということは、私たちは確認できないんですけれども、ただ、やはり勤務表ですよね。介護給付費を施設に出していく積算となる人数と、時間で計算するのか、日数なのか、人の配置なのか、済みません、私は詳しくないんですが、要するに給付費の積算たるものと、それからここの施設の日常の運営の実態がきちんと整合した場合に、不正受給はなかったという判断をしなければいけないと思うんですけれども、それを今精査中ですよね。 　では、それはあと１カ月ぐらいかかるということでしたけれども、今が４月末なので、５月中にはわかるということで理解していいんですか。 ○田上辰也　委員長　　では、また６月の定例会のときにでも、その件は報告してください。 ◆園川良二　委員　　先ほど来皆さんおっしゃっているんですけれども、私が確認をしたいのは、虐待を確認できなかったというのは、言葉的には曖昧かなと思うんです。確認できなかったというのは、なかったということでよろしいですか。 ◎甲斐嗣敏　福祉部長　　先ほど御説明したとおり、関係者にはヒアリングをしておりまして、当時、虐待があったという事実はどこから話が入ってきたかというと、虐待をしたとされる本人がほかの職員に言ったというようなところから始まっておりまして、それを本人に聞くと、いやいや、そんなことは言っていませんというような中です。いずれにしても、高齢者と介護者との介護の最中に起きた内容でして、当然周りに誰も現場を見たというような証言があったわけではないんです。 　そういったことから、少なくとも我々の見解としては、虐待があったということは確認できなかったといいますか、なかったとも言えないんですけれども、少なくともあったという確定ができないというような判断で、それ以上はもうできないということです。 ◆園川良二　委員　　相模原の障害者施設などでもあっているように、私は、虐待とか、そういったものはもっと緊張感を持ってやらないといけないと思っています。もう少し真剣に取り組んでほしいと思います。何かあってからでは間に合いませんので、そこのところはよろしくお願いいたします。 ◆上野美恵子　委員　　一番最後に、今後の方針ということで２点、通報があった際には迅速に調査を行うなど徹底した事実確認を行うということと、２番目に、通報者に対して通知を行っていくという項目が挙げられておりまして、本当にきちんとしていかないといけないと思うんです。 　新聞の報道があったときに、私は見て、この法人は過去にも指導監査で改善命令が出ていたというくだりがあったのです。そう考えると、同じ法人の中で指摘されるような点が繰り返されるという問題を、１つはやはり深刻に受けとめていかないと。確かに法人は理事長さんや理事さんたちもかわったり、施設にいらっしゃる方もかわってはいかれますけれども、そういう中にあっても、どういう方が運営に携わっていかれようと、やはり過去にまずい対応があったときには、そのことを教訓として、きちんとして引き継いで、時代が変わっても真摯な施設の運営というものがなされていくような、施設の向き合い方がすごく大事だと思うんです。そんな意味で、2015年ぐらいに前の指摘を受けて、反省しなければいけない時期にあって、また今度こういうふうに疑問な点がなされたということについては、施設の方も、そんなに繰り返し指摘を受けるということについての認識というものを深く受けとめていただかないと、一生懸命市が指導監査で頑張って、きちんきちんと押さえていっても、やはり改善なさるほうの側の姿勢というのが問われてくる問題かなと思うんです。 　そういう意味では、市としても、なぜそういうふうに指摘をされなければならないのか。そのことは、結局は、さっき西岡委員も甲斐部長もおっしゃったように、入所者の方とかにかかわってきますよね。だから、そこにいらっしゃる方たちに結局いろいろな問題点がしわ寄せで出てくるから、やはり適切に運営されなければならないと思ったときに、こういうふうに繰り返されるということは、市として、もう少し毅然とした法人に対する向き合いというのが今後大事になってくる。もちろん、今度も調査中の点がはっきりした上で、どんな実態だったかをはっきりさせた上で、やはりここの法人に対してきちんと言っていかないとまずいのではないかなと思うんです。それは私からの要望です。 ◆坂田誠二　委員　　根本的なことでお聞きします。 　要は、行政にはこういう内部告発の形はほかにもいろいろ、そういうことが行政の方に来るのか、そこを第１番目にお聞きしたいと思います。 ○田上辰也　委員長　　惠口室長でいいですか。ほかの部局のことはいいわけですね。 ◆坂田誠二　委員　　ここだけでいい。きょうはここの委員会だから。 ◎惠口猛　審議員兼介護事業指導室長　　内部告発といいますか、こういった作業をしている事業所がありますとか、自分の親が通っているんだけれども、今こういった状況でありますとかいうお電話などは割と頻繁にございます。 ◆坂田誠二　委員　　今回こうやって、私どももそこの根本的というか、最初に私どもは新聞で見て、現実にこういうことがあっているということを知ったわけです。それまでは情報的にも全然知らなかった。だから、今回の問題は、メディアに伝えた方々が、こういう内部告発の現状を市にこうやっていますということを紙面に出したのか。１番目の問題として、告発者の人たちがそういう形でメディアに情報を流して紙面になったのか、行政がこういう形で今まであっていますということを出したのか、そこをまずは尋ねたい。 ◎高本佳代子　高齢介護福祉課長　　資料の２ページにございますように、３月28日に、これはこちらの方が意見聴取のために呼び出したわけでございますけれども、来庁者の中に新聞記者の方がいらっしゃったといったことが始まりでございます。 ◆坂田誠二　委員　　来庁者のところに来られたときに、記者が一緒におられたということですか。現実は、そういうことからこういう形で私どもも知る、大まかなことはこういうことがあっているんだなということを知ったぐらいです。 　さっきから、一つの法人の中での出来事ということもあって、市の行政が立ち入れない部分もあるのもわかるし、最終的には今後どうやっていくのかというのが一番課題なんでしょうけれども、市の行政とすると、それが一番の課題だと思います。だから、私たちもそういうことは本当に全然、ここまであっている。何か私も又聞きにはいろいろ聞いたんですよね。あそこはいろいろ内部の中であっているという話は聞くんだけれども、その辺も一つの課題なんでしょう。 　行政の対応も、ここでいろいろ対応がおくれた、その辺のことは言っておられるから、わかりますけれども、私どももこうやって委員会をするのならば、やはりもう少し早くに、現実は、情報はこれだけ、ほかの皆さん方が知っていて、そういう中で、私たち所管の議員は紙面の中で見て、おおよそこういうことがあっているということを知ったぐらいです。だから、きょうもこうやって委員長が委員会を開いているけれども、逆に、去年の９月からの問題だから、大体だったら12月議会とかで、こういう問題があっていますけれどもということは、私は委員会に出してもらってもよかったという思いは現実的にします。そうでないと、逆に、今になって、こうやって委員会の上に載せて今後どうこうということ、それはあなたたちばかりで行政で考えなさいよと、そこまでは言わないけれども、言いたくもなる。 　だから、執行部と議会もおって、こうやって論じるならば、逆に、情報ももう少し早くに、いろいろ議会側からも要望が出ているように、執行部と議会、その辺のことは大西市長もいつも言っているように、行政と議会ということの中で、それが一番熊本市をよくすることだと思うし、お互いにその辺は早く知り得たところから情報を共有して、よりよい運営をしていくように努めなくてはならないという思いがしますので、苦言になりますけれども、そういう思いで言わせていただきました。答弁は、ようございます。 ◆西岡誠也　委員　　今、坂田委員が言われたとおり、私も新聞を見て、例えば市民の方があの中身について知っていますかと言われたときに、答えようがない。そういうことが事実ですから、そういう意味では、事前にそういう話は、特に厚生委員会のメンバーには話をしていただきたいということは思っておりますから、よろしくお願いします。 　この一連の流れ、いろいろな指摘がされております。ずっとさっきから、こういう主訴があって、事実関係の確認とか、その結果について書いておりますけれども、中を見てみると全部後追いですよね。例えば理事長は名簿に入れてはいかんとか、後で訂正しましたとか、理事会で決まっていないということを言われたら、時期をずらして理事会で決めるとか、全て後追いになっているわけです。こういうことを考えてみれば、ここの法人はどうなっているのか。普通は、指摘をされる前に整備をしておかなければいけないところが、できておらんから、指摘があって初めて、後で整理している。全部がそうですよ。 　だから、そういう意味では、まだ最終的に調査中ということでありますから、これは徹底的にきちんと調査をしてもらわないと、こっちが指摘すれば、それに合わせてつくってくる、どうもそういうことが見え隠れしてならんわけですよ。だから、ぜひその辺については徹底的にやっていただきたい。そして、次の委員会、６月議会がありますけれども、その中でも報告をいただきたいということをお願いしておきます。 ○白河部貞志　副委員長　　この委員会の所管だけでたびたび内部通報があっておるということでございますので、全庁的に、全市的に見れば、それぞれの各部署では大変な数になるのではないかなと私も思うんです。ですから、こういった対応を庁議などで統一的に、内部通報に対してはどういった体制をとって、どういった報告をしていって、議会へも報告、そういったことを真剣に考える時期ではないかと私は思いますけれども、どうでしょうか。 ◎池田泰紀　健康福祉局長　　今回の点を踏まえまして、対応マニュアル等の整備ということで申し上げましたけれども、確かに、この一案件にとどまる話ではございませんで、多岐にわたる、それだけでいろいろな案件があるだろうと思っています。今回の件を踏まえまして、マニュアルといいましても、このことだけに対応するマニュアルではなくて、全市的に同一の歩調といいますか、同じ考えで対応できるような、内部通報等の対処、それから、その方に対する通報のあり方、いろいろケースを想定しながら、そういったことも、私どもだけではなくて全庁的な問題として今後考えていきたいと思っています。 ◆田中敦朗　委員　　確信的にはというか、今チェックをしていると思うんですけれども、勤務表も出勤簿も、施設側で改ざんしようと思えばできるんですよ。ということは、過去に帰れない以上、手元にあるのは出勤表と出勤簿、それは両方とも法人から出ているものですから、実際それが現場でどうであったのかというのは、もう確認しようがないんです。 　その中で、現場から改ざんがあったという声があったときには、やはり調査の仕方を考えたほうがいいと思うんですよ。例えば、連絡をせずに現地に調査に行くとか、そういったことを行わない限りは、本当の実態というものは見えてこないのではないかなという不安があります。 　ですので、今後、局の方で対応マニュアルを整備されるということですので、ぜひ、両方とも改ざんされる可能性があるというような、あらゆる可能性をチェックしながら、もし本当に不正受給があっているということであれば、市に対しても、利用者の方に対しても、そして勤務をされている方に対しても、全てに対する裏切り行為になりますので、そういったことが決して許されないように、通報者の方に対しても、そして行政としても正しい道を行けるような対応ができるようなマニュアルが出てくることを期待しておりますので、そのことだけを最後にお願いして、私からの意見とさせていただきます。 ○田上辰也　委員長　　ほかにございませんか。 　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○田上辰也　委員長　　それでは、委員長から一言意見を述べさせていただきます。 　職員の皆さん、一つの標語を御存じかと思います。単なる事故も隠せば事件。今回は隠したわけではございませんが、放置したことで事件にもなり得るという教訓をつかんでいただきたいと思います。より透明性の高い行政運営と説明責任をしっかり自覚した、市民への対応をよろしくお願いします。 　それから、もう一つの標語もあります。クレームは宝の山。クレームは、行政サービスの改善の山でもあるんです。クレームに対しても、誠意を持って誠実に対処するということが必要かと思います。 　今回は健康福祉局の事例ではございましたけれども、本市は広く行政サービスを行っておりますので、このような事例はほかの部局でも起こり得ることですから、ぜひ庁議等、市長が臨席する場においても、今回のことを報告していただき、全庁的な体制で、市民からの要望、クレーム、内部通報等に対する体制を誠実に対応していただく、そのような議論をしていただきたいと思います。どうぞよろしくお願いします。 　それでは、これをもちまして厚生委員会を閉会いたします。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 午後　２時３１分　閉会 出席説明員 　〔健康福祉局〕 　　　局長　　　　　　　池　田　泰　紀　　　　総括審議員　　　　米　納　久　美 　　　指導監査課長　　　中　村　幸　次　　　　福祉部長　　　　　甲　斐　嗣　敏 　　　高齢介護福祉課長　高　本　佳代子　　　　審議員兼介護事業指導室長 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　惠　口　　　猛...