神戸市議会 2013-08-26
開催日：2013-08-26 平成25年外郭団体に関する特別委員会 本文
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◯委員長（川原田弘子） おはようございます。ただいまから，外郭団体に関する特別委員会を開会いたします。
本日は，教育委員会関係１団体及び建設局関係３団体の審査を行うため，お集まりいただいた次第であります。
まず，写真撮影の許可についてお諮りいたします。
みんなの党さんから，本日の委員会の模様を写真撮影したい旨の申し出がありましたので，許可したいと存じますが，御異議ございませんか。
（「異議なし」の声あり）
2 ◯委員長（川原田弘子） それでは，許可することにいたします。
次に，私のほうから御報告申し上げます。
去る８月21日に
地方独立行政法人神戸市民病院機構平成24事業年度の業務実績に関する評価結果について，保健福祉局より報告を受けました。本件については，既に委員各位に資料を配付いたしておりますので，内容の説明は省略させていただきます。
（教育委員会）
3 ◯委員長（川原田弘子） これより
教育委員会関係団体の審査を行います。
公益財団法人神戸市
スポーツ教育協会について，当局の報告を求めます。
4 ◯雪村教育長 それでは，教育委員会が所管する
公益財団法人神戸市
スポーツ教育協会の事業概要につきまして，御説明申し上げます。
お手元の事業概要１ページをお開きください。
まず，Ｉ協会設立の趣旨でございますが，当協会は，昭和22年に神戸市体育協会として発足，平成10年に神戸市スポーツ教育公社と統合し，全ての人々が生涯にわたってスポーツに親しみ，健康づくりができるスポーツ社会を基本理念に，平成24年に公益財団法人へ移行いたしました。
協会の目的を，神戸市におけるスポーツの普及及び競技力の向上を図るとともに，教育・健康増進に関する事業を行い，もって市民の健全な心身の発達及び保持に寄与することと定め，あわせて学校給食事業の充実及び食育・地産地消事業を推進し，名称についても神戸市
スポーツ教育協会に変更いたしました。
次に，II協会の概要でございます。
４の基本財産は２億円であり，神戸市の出捐は87.5％でございます。
２ページをごらんください。
協会の機構といたしましては，会長１名，会長代行兼副会長１名，副会長１名，常務理事２名，総務課以下３つの課と昨年度開業いたしました
神戸レディースフットボールセンターなど10事業所の管理運営を行っております。
３ページをごらんください。
役員を除く職員数は，表の右から４列目，職員数の一番下の合計欄にございますように68名で，うち10名が神戸市からの派遣職員でございます。
なお，人材派遣，指定管理施設の共同企画事業者の職員を合わせますと，表の右端の一番下の合計欄にございますように149名となっております。
４ページをごらんください。
評議員は，協会の各加盟団体と教育委員会からの２名を合わせ，54名となっております。
６ページに参りまして，理事・監事の役員でございますが，18名の理事と３名の監事から成っており，７ページには現在の加盟団体52団体を掲げております。
次の８ページから15ページにかけましては，定款を記載しております。
16ページをお開きください。
平成24年度の事業報告でございますが，まず(１)の公益目的事業につきまして御説明いたします。
公益１スポーツ・教育振興事業でございますが，
ａ市民スポーツ大会等開催事業といたしまして，表にございます市民参加型のスポーツ大会を実施いたしました。
ｂの
スポーツイベント支援事業におきましては，(ａ)の
各種スポーツイベント誘致支援といたしまして，国際級・全国級のスポーツ大会の開催を支援するとともに，(ｂ)神戸マラソンの支援事業といたしまして，コース模型や大会までの残り日数をカウントダウン表示した残日計を用いた大会ＰＲや，協会加盟団体によるボランティアの提供などを行いました。
なお，このボランティアでございますが，大会の総ボランティア数のおよそ１割に上る約700人の参加を得ることができました。
ｃの
加盟団体等助成事業では，各競技団体の活動支援の助成とともに，競技力向上のための強化練習に対しても助成を行いました。
17ページに参りまして，ｄのその他スポーツ振興事業におきましては，(ａ)のトップアスリートとの交流機会の提供，(ｂ)の協会表彰の実施，(ｃ)の
スポーツ情報提供事業，そして(ｄ)の市内のプロチームへの支援を実施いたしました。
次に，(イ)スポーツ・教育施設運営事業でございますが，ａの
指定管理施設運営事業におきましては，指定管理者といたしまして，
王子スポーツセンターを初め，８施設について管理運営を実施いたしました。
なお，平成24年度は，全体で153万8,000人の利用があり，前年度に比べ６万3,000人，4.3％の増となっております。
18ページに参りまして，ｂの
施設スポーツ振興事業といたしましては，(ａ)の
神戸総合型地域スポーツクラブの育成支援，(ｂ)の
ウインターフェスティバルの開催，(ｄ)のスポーツ・健康づくりを通じた地域交流の促進などを行いました。
ｃのスポーツ教室事業では，６体育施設において各種教室などを開催いたしました。
次に，公益２学校給食事業でございますが，(ア)の学校給食推進事業におきましては，安全で良質な給食用の食材を供給し，神戸市立小学校・特別支援学校172校，８万4,840人の児童・生徒へ延べ1,523万食分の供給を行いました。また，食品検査といたしまして，定期検査に加え，残留農薬の検査，19ページに参りまして，さらに，神戸市と連携いたしまして，給食用食材の放射性物質の検査を実施したほか，食材の産地情報を協会のホームページに掲載するなど，給食の安全性の確保を図りました。
さらに，(イ)の食育・地産地消推進事業といたしまして，こうべ給食畑推進事業と連携し，こうべ旬菜を初めとして市内産野菜を積極的に使用し，地産地消の促進に努めました。平成24年度は，神戸市内産生鮮野菜の使用割合は12.0％となっております。なお，主食の米については神戸市内産を100％使用いたしました。さらに，子供たちへの食育も推進いたしました。
次に，(２)収益事業につきまして，御説明いたします。
収益１
スポーツ教育施設収益事業でございますが，ａの
指定管理施設収益事業におきましては，指定管理者といたしまして，
ポートアイランドホールの管理運営を実施いたしました。
なお，平成24年度は，興行の誘致に努めました結果，55万7,000人の利用があり，前年度に比べ6.5％の増となっております。
次に，
ｂレディースフットボールセンター推進事業におきましては，日本初となるＩＮＡＣ神戸を初めとした女子の利用を優先した
神戸レディースフットボールセンターを開業いたしました。開業から約４カ月間の施設利用者数は9,900人であり，欄外の観客数も含めると１万2,900人もの方々に御利用いただき，女子サッカーあるいは地域振興にも寄与いたしました。
20ページに参りまして，(イ)の施設附帯等事業でございますが，
王子スポーツセンターや中央体育館での駐車場の運営などを行いました。
次に，収益２教育受託等事業につきましては，(ア)の教育受託事業におきまして，学校園安全互助会と中学校教育振興会の事務処理業務を受託いたしますとともに，(イ)の出版販売事業におきましては，自主出版事業といたしまして４種類の教育図書を出版いたしました。
なお，21，22ページには平成24年度に神戸市で開催された主なスポーツイベントの一覧表を掲げておりますので，御参照ください。
続きまして，24ページをお開きください。
財務諸表を御説明申し上げます。
なお，金額は万円単位で説明させていただきます。
まず，事業別収支計算書でございます。
収入の合計額は，表の左側の欄の一番下の収益合計47億2,824万円でございます。一方，支出の合計額は，表の右側の欄，下から４番目の費用合計のとおり46億5,504万円でございます。したがいまして，その下の欄，
税引前当期一般正味財産増減額(Ａ)は7,320万円となり，法人税・住民税及び事業所税等(Ｂ)の1,130万円を差し引きますと，一番下の
当期一般正味財産増減額(Ａ)－(Ｂ)は6,189万円となってございます。
なお，24ページの下には，給食事業収支の明細を掲げてございます。
次の25ページから29ページにかけて，
正味財産増減計算書のほか，財務諸表を掲げております。
続きまして，30ページをお開きください。
平成25年度事業計画でございますが，２段落目に記載のとおり，まずは自主事業として，昨年11月にオープンいたしました
神戸レディースフットボールセンターを運営し，女子サッカーの普及・振興に努めてまいります。また，新たな食育・地産地消事業といたしまして，子供たちによる農業体験──ルルルプログラムに取り組んでまいります。
さらに，これまでに引き続き，市民参加型のスポーツ大会の実施や加盟団体と連携し，スポーツ振興事業の充実に努めてまいりますとともに，第３回神戸マラソンにおきましても，さらに神戸らしい魅力あふれる大会として定着させるため，引き続き支援を行ってまいります。
また，
王子スポーツセンターなど９カ所の指定管理施設においては，利用者にとって快適に利用できる施設運営を心がけ，市民サービスの向上を図るとともに，効率的な運営に努めてまいります。
なお，平成24年４月から，当協会は公益財団法人に移行いたしましたが，公益財団法人としてスポーツ・教育振興事業，学校給食事業といった公益目的事業をより一層推進することで，市民ニーズに応え，社会的責任を果たしていきたいと考えております。
次に，事業計画の具体的内容につきまして，御説明申し上げます。
まず，(１)の公益目的事業につきましては，公益１スポーツ・教育振興事業といたしまして，ａの
市民スポーツ大会等開催事業の実施，31ページに参りまして，ｂの
スポーツイベント支援事業では，
神戸レディースフットボールセンターにおいて
女子サッカーフェスティバルを実施いたしますとともに，さらにｃの
加盟団体等助成事業，ｄのその他スポーツ振興事業，(イ)のスポーツ・教育施設運営事業では，ａの
指定管理施設運営事業，ｂの
施設スポーツ振興事業，32ページに参りまして中ほどのｃのスポーツ教室事業を実施いたします。
次に，公益２学校給食事業におきましては，(ア)の学校給食推進事業と(イ)の食育・地産地消推進事業を実施いたします。
33ページをごらんください。
(２)の収益事業のうち，収益１
スポーツ教育施設収益事業のうち，(ア)の
スポーツ施設収益事業で，ａの
指定管理施設収益事業とｂの
レディースフットボールセンター推進事業を実施いたします。
なお，
神戸レディースフットボールセンターにつきましては，５月には
ゴールデンウイーク期間もございましたが，当初の想定を上回り，平日62％，土・日・祝日になりますと95％という高い利用率となるなど，開業から順調に推移してきております。兵庫県サッカー協会とともに引き続き安定した運営を行ってまいります。
また，(イ)の施設附帯等事業といたしまして，ａの駐車場等運営事業とｂの
管理施設附帯等事業を実施するとともに，収益２教育受託等事業では記載の事業を実施してまいります。
なお，34，35ページには平成25年度に神戸市で開催予定の主なスポーツイベントの一覧表を掲げておりますので，御参照ください。
36ページをごらんください。
次に，協会の経営改善の取り組みについて，御説明申し上げます。
協会では，平成24年４月に公益財団法人へ移行したところでございますが，本来事業である公益目的事業を推進していくことでその目的を果たしてまいりたいと考えておりますが，そのような中，今後とも公益目的事業を持続的に実施していくためには，市民サービスの向上や施設の利用促進等により収益の確保を図るなど，継続的に経営改善に取り組んでまいります。
まず，これまで行ってきた主な経営改善策でございますが，平成23年度から25年度までの中期経営計画に基づき，選択と集中による経営資源を最大限に活用するとともに，ＰＤＣＡサイクルによる検証を進め，各年度の事業計画を着実に実施してまいりました。
内容といたしましては，神戸2015ビジョンなどにより市派遣職員の削減を進めますとともに，多様な雇用形態による職員配置を行い，総人件費の圧縮を図りました。
また，安全で安心してスポーツに取り組めるよう，市民のスポーツ・健康づくりをサポートするとともに，これまでのスポーツを，する人だけでなく，見る人や支える人にも視点を広げ，神戸マラソンにおいては多数のボランティアの提供や沿道応援を行い，大会を支援いたしました。
さらに，学校給食事業におきましては，引き続き安全で安心な食材の調達に努めますとともに，地元生産者の協力を得て，地産地消を進めました。
次に，平成25年度における経営改善策でございますが，今年度で現在の中期計画が最終年度を迎えることから，引き続きＰＤＣＡサイクルによる検証を進めますとともに，平成26年度から29年度を見据えた新たな計画を策定いたします。
また，引き続き市派遣職員の削減を実施いたしますとともに，協会固有職員の資質向上に努め，一層の自立化を目指してまいります。
さらに，スポーツを，する人だけでなく，見る人や支える人への情報発信に努め，スポーツ振興を図りますとともに，自主事業である
神戸レディースフットボールセンターを安定的に運営し，女子サッカーの普及・振興に努めてまいります。
これらを踏まえ，公益財団法人といたしまして，その使命である公益目的事業をさらに充実させるため，スポーツ・教育振興事業のさらなる充実や，学校給食及び食育・地産地消事業のさらなる推進を図ってまいります。
なお，次の37ページに現在の中期経営計画の概要を掲げております。
38ページをごらんください。
平成25年度の事業別収支予算書でございますが，収入の合計額は，表の左側の欄の下段にございます収益合計48億576万円でございます。一方，支出の合計額は，表の右側の欄，下から４番目にございます費用合計のとおり48億173万円でございます。したがいまして，その下の欄，
税引前当期一般正味財産増減額(Ａ)は403万円となり，法人税・住民税及び事業所税等(Ｂ)の128万円を差し引きますと，税引後の
当期一般正味財産増減額(Ａ)－(Ｂ)は274万円でございます。
次の39ページから43ページにかけましては，
予定正味財産増減計算書のほか，財務諸表を掲げております。
参考資料といたしまして，44ページ以下に主要事業の推移，施設の概要，施設の所在図を掲げております。
以上，
公益財団法人神戸市
スポーツ教育協会の事業概要につきまして，御説明申し上げました。何とぞよろしく御審議のほどお願い申し上げます。
5 ◯委員長（川原田弘子） 御苦労さまでした。当局の報告は終わりました。
これより質疑を行います。
それでは，
公益財団法人神戸市
スポーツ教育協会について，御質疑はございませんか。
6 ◯委員（高瀬勝也） それでは，少しお伺いしたいと思います。
神戸レディースフットボールセンターの──まず１点目は──件なんですが，今御説明いただいたとおり，非常に来場者もふえて，観客もふえてというところなんですけれども，一方で，女子サッカーの人口も子供を中心にふえつつある状況だと思うんですけれども，子供の──小学生の練習といえば，やっぱり学校の校庭を使ったり，時には公園を使ったりということで，特に，どの施設もそうだと思うんですが，練習場の確保がやっぱり課題だということ，そういう声もいただいておりまして，学校以外で使用するケースも多々ございます。
レディースフットボールセンターということで，六甲アイランドにございまして，特に東のほうの──私も灘区なんですが──東のほうの区の子供たちはどうしても練習場の確保がなかなか難しいようで，ぜひ，もし可能であれば，
レディースフットボールセンターも子供向けの割引というか，使いやすいように少し料金の検討もいただければなと思うんですが，その点はいかがでしょうか。
7
◯碓永公益財団法人神戸市
スポーツ教育協会常務理事 神戸レディースフットボールセンターにつきましては，昨年11月にオープンいたしまして，ＩＮＡＣ神戸の練習拠点，そして女子サッカーの振興，そして六甲アイランドの地域振興という３つの目的であそこを整備させていただいております。
私どものほうとしまして，兵庫県サッカー協会とともに一緒に運営をしておりまして，先ほど読み上げにもございましたとおり，現時点で，平日でいきますと62％，土・日・祝で95％と非常にたくさんの方に御利用いただいているという状況でございます。
こちらのほうの利用につきましては，料金については他の施設とも比較しながらということで，使いやすい料金ということで，平日に5,000円，土・日・祝で6,000円ということで料金設定をさせていただいておりまして，半面利用の場合については半額ということの設定をさせていただいております。
こちら，先ほど言いましたＩＮＡＣ神戸の練習拠点であり，女子サッカーの振興ということで整備いたしておりますけども，やはり全ての団体に対しまして今均一の料金，先ほど言いました5,000円と6,000円ということでさせていただいておりまして，私たちが管理しております他の管理施設，例えば，王子であったりとか，東灘体育館でございましたら，他の施設の場合は加盟団体，例えば，サッカー協会さんとか，他の協会の団体が使うときについては減免制度とか，そういうものを利用しておるわけですけども，この施設につきましては，私どものほう，経営上の理由もございまして，今，現時点では先ほど言いました均一な料金でお願いをしているという状況でございます。
ただし，教育上の観点から，学校──小・中・高等学校の授業の一環で行う場合につきましては減額ということでさせていただいております。
以上でございます。
8 ◯委員（高瀬勝也） わかりました。現時点ではということですので，将来的にはそういう減免制度も御検討いただければなということで要望とさせていただきたいと思います。
あわせて，もう１点なんですが，
プロスポーツチームへの支援ということで，ヴィッセル神戸は応援観戦会が年５回，2,577人されたということなんですが，ほかにＩＮＡＣ神戸と兵庫ストークス，デウソン神戸へのこういう応援観戦会というものは去年はおやりになっていないんですかね。
9
◯東野教育委員会事務局社会教育部長 プロスポーツの支援ということでございます。
ＩＮＡＣの関係でございますけども，１つは
レディースフットボールセンターをつくったというようなこと。それと，実は昨年度──今年度もする予定でございますけども，ＩＮＡＣ神戸さんにお願いをして，サッカー教室ということで，地元の六甲アイランドの小学生を対象に開催をしたというようなことで，こういった取り組みを通じて女子サッカーの振興，あるいはＩＮＡＣさんのファン層の拡大，こういったことにつながるんじゃないかというふうに考えてございます。それと，ヴィッセル神戸の関係で，学校訪問というようなことで，ヴィッセル神戸さんのほうでいわゆる学校に訪問していただく，あるいはゴールを決めるとゴール・フォー・スマイルというようなことでボールをプレゼントする，そういった取り組みもしておるということでございます。
それと，観戦会の関係でございますけども，実は，ＩＮＡＣの観戦会でございますけども，今年度，一応やろうというようなことで，市民観戦会ということで10月19日にやろうというようなことで予定をしてございます。それと，あと市役所の職員──市役所観戦会と言っているんですけども，こちらのほうもヴィッセルはこの間やりましたけども，ＩＮＡＣのほうも11月の２日にやろうというふうなことで準備をしておるというようなことでございます。
それと，あとストークスの関係でございますけれども，ストークスのほうもバスケットボールの普及というようなことで非常に熱心に協力をしていただいておりまして，いわゆるストークスさんが御協力いただいて，学校でバスケットボールの指導，体育館なんかでも指導していただいた，こんな状況でございます。
以上でございます。
10 ◯委員（高瀬勝也） ストークスさんとデウソン神戸さんの観戦会は去年はなかったんですかね。今後──今後というか，今年度以降，そういう御検討はなされているのかどうか，お伺いしたいんですけども。
11
◯東野教育委員会事務局社会教育部長 今年度は，兵庫ストークスさんは地スポを──
地域スポーツクラブの観戦の関係で観戦会をしようというようなことで企画をしておるようでございます。
ＩＮＡＣの関係で言うと，去年は市民観戦会というようなことで特に大きな企画というのはなかったかと思うんですけども，今年度は広報というようなことで，地下鉄等，あとポスターの掲出を５月の12日と６月の16日，８月17日にそれぞれ企画をして，それに対する広報をしておるというような状況でございます。
デウソン神戸は，昨年は市民観戦会というようなことでさせていただいたんですけども，ことしの予定は今のところございません。
以上でございます。
12 ◯委員（高瀬勝也） 去年……。
13
◯東野教育委員会事務局社会教育部長 済みません，デウソン神戸のほうは去年もことしも，少しそういう市民の観戦会というのは予定をしていないようでございます。
以上でございます。
14 ◯委員（高瀬勝也） わかりました。ありがとうございます。
事業計画にもございますように，トップアスリートとの交流機会，非常に子供たちにとっては夢があり，将来の日本を担う子供たちにこういう機会を少しでも提供できればと思いますので，ぜひ可能な限り，市民観戦会とかというのを御検討いただければと思いまして，要望いたしまして終わります。
15 ◯委員長（川原田弘子） 他に。
16 ◯委員（あわはら富夫） ちょっと３点ほど質問したいんですけれども，１つは評議員の関係なんですが，公益財団法人ということで平成24年に移行されて，法律のもとに新しく評議員会をつくってというふうなことだと思うんですが，本来，評議員会というのは，役員・理事なりの執行をある意味で市民的視点だとか，いろんな視点でもってチェックをするというか──外郭団体，いろんな問題が全国的にあって，その中でできた制度だと思うんですが，ここの場合に評議員が全部参加団体で構成されていると。何か株主総会みたいな感じになっておるんですけども，どうやら評議員というものの制度の位置づけからいうとどうなのかなというふうな感じがするんですけど，この評議員会の位置づけみたいなことについては，他の財団法人とは少し異質な感じがするんです。他の財団法人の場合には，例えば，住宅供給公社なんかの場合は，前回もいろんな問題があったという関係で公認会計士さんが入ってチェックをできるような体制をつくったりというふうな人も入った上で構成されているんですけれども，ここの場合には各団体のメンバーで構成されているということになると，これはどうなのかなという感じを受けるんですが，どういう議論があったのか，ちょっとお聞かせいただきたいと思います。
それと，給食の関係なんですが，中学校のほうの給食をこれからやっていくということで，私は本当は自校方式か親子方式がいいと思っているんですが，市のほうはデリバリー方式という方向になっていると。その場合，食材ですよね。食材の確保というふうなことの場合は，デリバリーのそこの業者任せなのか，ここでいうところのこちらのほうで学校給食事業の立場で，例えば，食材についてはここで確保するのか。その辺，食材がどこからというのは非常に大事な問題だと思うんですが，その辺は教育委員会も含めて，ここの学校給食推進事業との関係はどういうふうに考えておられるのか，ちょっとお聞きしたいと思います。
それともう１点は，僕のところ，インターンに来ている学生さんでバスケットをやっている子がいて，
王子スポーツセンターと中央体育館の場合に利用料がバスケットで使用する場合に他のところに比べたら高いんじゃないかなというふうなことが出ていまして，ちょっと調べてもらったら，中央体育館の場合に大会等で全面使用の場合には，例えば，午前中で２万3,000円やと。
王子スポーツセンターでも全面で午前中で２万円と。ところが，一部借りというか，全面じゃなくて一部で借りると2,300円と，余りにもその辺の価格の開きがあるんですけれども，この辺はどういう考え方でこれほど価格の開きがあるのか。１面だけ借りるんじゃなくて，例えば，練習で１面じゃちょっと不足やから２面借りようかなと思うと，すぐそれは全面ということになってしまうのどんな形式になっているのか，ちょっとそれをお答えいただきたいと思います。
以上，３点。
17
◯碓永公益財団法人神戸市
スポーツ教育協会常務理事 まず，評議員の考え方ということでございますけども，私どもの協会につきましては，24年の４月に公益財団法人のほうに移行しております。その前に，平成22年の３月の理事会のほうで，移行に伴いまして新公益法人の制度移行検討委員会を設置しております。その中で，評議員の定数につきましても議論させていただいたわけでございますが，基本的には体育協会のときと同様の考え方でございますが，評議員会につきましては，協会の最高意思決定機関ということでございますので，広範な観点から意思決定を行うという必要があるということから，加盟団体のほうから選任が可能な人数である45名以上65名以内という形で定款のほうは定めさせていただいております。
私どものほう，団体のほうですけども，現在，スポーツに関する各種競技団体であったり，生涯スポーツをやりますレクリエーション協会，また区の体育協会，それから学校体育の団体など，さまざまな立場の方々が入られておりますので，そういう観点を踏まえながら，神戸市のスポーツ普及，競技力向上等をやっていきたいと，推進していきたいということで皆様の御意見をいただくということで，このたび54名という形で入っていただいております。
以上でございます。
18 ◯荒木教育委員会事務局担当部長 中学校給食との関係についての御質問でございます。
中学校給食につきましては，先ほどお話ありましたように，デリバリー方式で平成26年度中に一部実施という方向で，今それに向けて詳細について調査検討中でございます。
他都市の事例では，食材調達につきまして，調理委託に加えて食材調達についても民間事業者に委託しているケース，あるいはスケールメリットを生かして学校給食会が一括調達し，調理委託事業者に納品しているケースがございます。現在，神戸市の小学校給食では，神戸市
スポーツ教育協会が食材を調達しているわけでございますが，中学校給食につきましては，まだ現時点で検討中でございます。地産地消あるいは学校給食で最も重要な安全・安心面を考えますと，食材を一括的に責任を持って調達し，調理事業者に納品するのがよいのではないかとは思われますが，現時点，その辺につきましても，効率性もさることながら，食育の観点，安全・安心の面を考慮しながら検討を進めているところでございます。
19
◯東野教育委員会事務局社会教育部長 体育館の使用料の関係について，御答弁申し上げます。
いわゆる占用使用の場合ということでございますけども，これは大会等で利用する場合について全部使いますので，各時間帯ごとに料金を定めておるというようなことでございます。各体育館，地区体育館も含めて面積等，設備が違いますので，料金についてはそれぞれ違っておるというようなことでございます。
いわゆる練習で使用する場合でございます。そちらの場合は全面使用するわけではございませんので，条例のほうで，その当該スポーツに必要な１区画について幾らというような定めを
王子スポーツセンターの場合はしてございます。具体的に申し上げますと，当該スポーツを行うのに必要な１区画１時間800円というふうなことでございまして，２区画──どうしてもバスケットボールになりますので，王子で２面使うということであれば，１時間1,600円というような形になると。中央体育館のほうの料金につきましては，いわゆるそれぞれの区分ごとに──考え方としては練習用でございますので，そんなに高くとらないというようなことでございます。
以上でございます。
20 ◯委員長（川原田弘子） 評議員については，人数ではなくて，なぜ参加団体で構成されているのかということだったと思いますが。
21
◯碓永公益財団法人神戸市
スポーツ教育協会常務理事 済みません，いわゆる先ほど言いました各団体は，それぞれやはり競技種目単位で違っておりますし，区の体育協会でございましたら住民構成等も違うということで，やはり団体によって──スポーツ振興という大きな目的については同じでございますけども，やはり目的・状況が異なるという部分がございます。そういう意味では，先ほど言いました評議員会のほうは，私どもの協会の予算，それから決算，それから事務的な，進めていく理事会の役員，また加盟団体の加盟についても決めていくということでございますので，そういう重要な事項を決定する機関でございますので，各団体の立場から出ていただいているということでございます。
以上でございます。
22 ◯委員（あわはら富夫） 何かほかの公益財団の評議員制度とここでいうところの評議員制度はかなり違うような気がして，特に，ちょっと感じるのは，例えば16ページに，
加盟団体等助成事業なんていうのがあるでしょう。加盟団体助成事業──加盟競技団体，区体育協会，神戸市レクリエーション協会等の活動支援を目的とした助成を行うとともに，競技力向上を目指して行う強化練習に対する助成を行ったと。
これ，助成金がどういうふうな配分にされるとか，例えば，どこの団体にどういう助成があるとかというようなことも当然決めてくるとなると，ここの団体のそれぞれの利益関係がいろいろ出てくるということも当然あると思うんですね。
そこで，確かに，定款を読むと，そういう自分ところの団体の議論になった場合にはその場から外れてもらうとか，何かいろいろそういうことは記載されておるんですけど，何かそういうこと自体が結構ややこしいことで，むしろ役員・理事体制があって，そこでいろんなことを提案していく中で，それが正しく公平に執行されているのかどうかというふうなことを──この協会の人が入ったらいかんと言っておるんじゃなくて，その協会の中からも何人かが，幾つかが選出をされて，それと区とか市の関係の方からも推薦されて，一般の市民を代表するような人たちも入って──これ，何で言うかというと，これ，加盟団体だけのお金で運営されているんだったら私は何も文句は言いませんよ。ただ，これ，出捐は神戸市が２億円ですかね──出捐して，神戸市が87.5％の基本財産を出している団体なんですから，そうなると評議員の中に少なくとも，例えば，市民団体，市民の代表と見られるような人が２人，３人入っていて，その人たちも全体のことについて意見を述べられるとかというふうな仕組みでないと，ここは全く加盟団体と，あとは教育委員会の関係でだけ評議員があるというのはちょっとやっぱりおかしいなというふうに感じるんですが，その辺の議論はこれをつくるときには全くなかったんですかね。やっぱりこれはちょっと問題があるんじゃないかなというふうに感じるんです。
それで，ほかの評議員会というのは大体５人から10人の枠ぐらいで，そういう執行全体をチェックをするというふうなところに機能があるんですけど，ここの場合には何か利益団体がそれぞれ全部名前を連ねて，しかも助成事業なんかになるとそれぞれの助成金を取り合いとは言いませんけれども，そういうふうなことになってしまうような危険性もありますし，評議員制度ということからいうと，ちょっとこれ，それでいいのかなというふうな感じを受けるんですが，それはどうなんでしょうか。
それと，デリバリーのやつはこれからそういう方向でということですが，デリバリー，私は余り推奨したくないので，これ以上議論に加わるとややこしいことになるので，いろいろややこしいんですけど，ただ，デリバリーを選択するんであれば，最低やっぱり食材については一括で入れて，今まで小学校でやっているような食材の確保というのはしっかりしてもらわないと，そこが非常に食の安全性ということの観点を，どちらにしてもこれは大事にしてほしいなというふうに思いますので，それは一応要望にしておきたいと思います。
１点だけお答えください。
23
◯碓永公益財団法人神戸市
スポーツ教育協会常務理事 確かに私どものほうの評議員会につきましては，先ほど申しました，移行する際に前回の体育協会のときと同様の考え方ということで，この全員ということで移行させていただいてきております。確かに御指摘のように，市民の方というのは入っておりませんが，理事会のほうには私どものほうの公認会計士であったりとか，ＰＴＡの協議の会長さんであったりとか，そういう方々にも入っていただいておりますが，確かに評議員会のほうにはそういう方は参加されていないという状況でございます。
ただ，今，私ども移行しまして，３回，評議員会を開催してきております。このたび，公益財団法人に移行したことに伴いまして，評議員のほう，代理・委任も効かなくなりまして，先ほど言いましたさまざまなことを決めていく上において，やはり定足数２分の１以上を保たないと会が開けなくなってきていることもございまして，先ほどの御指摘も踏まえまして，私どものほうとして，これから評議員のあり方も含めてちょっと協会のほうで検討させていただきたいなということをちょっと今考えているところでございます。
以上でございます。
24 ◯委員（あわはら富夫） だから，どこから見ても，これは，私はやっぱり納得できないですね。54人という，こういうあり方ですね。今言われた理事・監事のほうには弁護士さんだとか税理士さんがいられて，こっちはいわゆる執行部で提案する側ですから。提案したものが本当にどういうふうに履行されているのかと，ちょっとその内容がどうなのかということをいろんな議論するわけでしょう。そういうことを関係者じゃない立場でそれをきちっと見てみるというところに評議員制度があるのに，関係者ばっかしをこの評議員に入れてしまったら，これ，どこから見ても──評議員制度という公益財団法人で新たにできた制度なんですけど，新たにできた制度のあり方とは私は非常に矛盾をするんではないかなと。
これは，基本財産と神戸市は全く関係していない，この人たちの団体がこういうことをやるというんだったら，これはこれでオーケーだと思うんですけど，市が少なくとも基本財産の87.5％も出している組織の中でですよ，こういう評議員制度というのは私は絶対おかしいと思う。それ，しかもスポーツ教育公社，これ，前の体育協会だけじゃなくて，要するに今のいろんな事業も一緒にやっているわけですから，そうなりますと，例えば，学校給食の食材調達のそういう事業なんかもやっているわけでしょう。そういうものをやるというと，この団体で関係しているのは教育委員会だけで，全体的にそれがまたどうなのかというのも違う視点でちゃんとチェックしたり，見たりする必要というのはあると思うんですね。そういうメンバーが全然この中に入っていないですよ。誰が見ても，これ，やっぱりおかしいですよ。これ，やっぱり早急にもう１回，評議員制度のあり方は私は議論をし直してみる必要があるんじゃないかなというふうに思いますが，人も集まらんからというような理由じゃなくて，制度としてどうなのかという立場でもう１度やっぱり議論してもらわないと，ちょっとこれ，後でいろんな問題が出たときに非常に私は後に残るものがあるんじゃないかなというふうに思いますが，これ，どうですかね。
25
◯碓永公益財団法人神戸市
スポーツ教育協会常務理事 先ほどの御指摘のとおり，評議員会のあり方につきましては，私どものほうとしてもう少し自主的ないろんな形・視点で御意見をいただけるような形で今後検討していきたいと思っておりますので，ただ，各種団体がございますので，そのあたりもいろいろ御意見も聞きながら進めさせていただきたいと思っておりますので，よろしくお願い──というふうに考えております。
26 ◯委員（あわはら富夫） だから，各種団体──いうのは，体育協会であればわかりますよ。神戸市
スポーツ教育協会というふうに新たにつくって，いろんな事業が一緒になって，スポーツ振興事業だとか，学校の給食のそういう食材確保の事業だとか，そういうのも全部含めた団体としてあるんですよ。それを前提にして考えたら，これだったらおかしいですよ。この考え方を認めるにしても，おかしい中身になっていますよ。
だから，その団体として評議員制度ということを考えたら，団体に縛られる視点ではなくて，神戸市民という，神戸市という視点でこれがどうなのかというふうに見直してみないと，何か各団体の１つの組織みたいな議論では，これ，いつまでたっても多分──何でこうなったかというのは何となく想像がつくわけですわ，これ，多分ね。それぞれの団体の発言力は強いですから，多分そうやと思うんですけど，ただ，それではよくないという視点でやっぱり評議員制度というのは僕はあると思うんで，各団体の自分たちのこの部分だけは確保しようというのじゃなくて，神戸市としてスポーツ振興をどう考えていくんやという立場なんですから，そういう立場で本当にちゃんとお金が出されているのか，お金が入っているのか，そしてそういう人材確保ができているのか，そういうところも含めてきちっと議論する場所なんですから，そう考えると，私はこの枠を突破するところが評議員制度だと思うので，もう１回，団体と相談してと言われるよりも，もうちょっとこういう評議員制度という視点からどうあるべきかということをちゃんと議論していただきたいなというふうに思いますので，ちょっと教育長が答えてください，それ。
27 ◯雪村教育長 正直申しまして，私も教育長に就任したとき，この評議員の数を見て，まず多いなと思いました。他の団体，幾つかの私も外郭団体を所管していた局長を務めたことがあるんですが，それと，ある意味，それは目的としてはやはり神戸市内の各競技のスポーツ人口をもっとふやしていこう，裾野をふやしていこう，できるだけたくさんの競技団体の意見を聞いていこうということで設立したんでしょうが，御指摘のとおり多いですが，スポーツ団体ばかりでございます。御指摘のとおり，教育の観点，給食の観点，そのあたり，人数ともさることながら，しかし，もう少し幅広い視点で御意見を聞かせるような評議員構成に努めていくよう，出捐者としてもちょっと協会とよく話をしたいと思います。
以上でございます。
28 ◯委員（あわはら富夫） もう質問しませんが，やっぱり他の団体から見るとちょっと異質な感じを僕も最初見て思いました。ただ，経過上こういうふうになるのかなと思いますけども，しかし，これはやっぱりここは勇気を奮って──それぞれの団体がやっぱりスポーツに対しての影響と努力というのは私も認めますけれども，しかし，スポーツ教育公社という立場に立ってどうなのかというふうなことの検証をちゃんとしていただいたような評議員会制度というものにしていただきたいなということを要望しておきます。
29 ◯委員長（川原田弘子） 他に。
30 ◯委員（安井俊彦） あわはら議員の意見，拝聴させていただいて同感だと思っています。ぜひ，教育長から非常に前向きな答弁をされてよかったなというふうに思っているんですね。ただ，揚げ足を拾うわけじゃないんですが，専務理事のほうから，評議会は最高決議機関でありという言葉があったんですが，どこにそんなことが書いてあるのかな。最高決議機関やったら，これ，困るんですがね，評議会が。その辺はどういうふうに──なぜ，そんな言葉が出たのか，ちょっと教えていただけませんか。
31
◯碓永公益財団法人神戸市
スポーツ教育協会常務理事 確かに定款上の中にはそういう最高意思決定機関というような文言は書かれておりません。私のほうが役割部分を見まして，先ほど言いましたように，議決，予算であったり，決算であったり，加盟団体の加盟要件であったり，そういうものを決めるということで私のほうでそういういい方をしてしまいました。そのあたりについては，先ほどあわはら委員のほうからも御指摘があったような評議員会としてのあり方について，もう少しきっちりと認識をしていかなければならないなということで，その点，ちょっと言葉が言い過ぎたというか，不適切だったという気がしております。
以上でございます。
32 ◯委員（安井俊彦） 今，最後に不適切な言葉だったということを担保しておきたいんです。というのは，定款に書いていないことを理事者側から最高決議機関であるというふうな表現がこの公式の場で出たとしたら，これ，判例としてきっちりと生きますので，これはそういうものでは僕はないと思っていますから，だから，もう１遍，この定款も含めて評議員会のあり方とか，役割とかというのを位置づけというのはやっぱり大所高所からちょっと考えていただくほうがありがたいなと，そういうふうに思います。
その次に，レディースフットボールの件で非常に御活躍いただいてありがたいと，こう思っております。また，六甲アイランドの振興を含めて努力してくださっていることに敬意を表したいと思いますが，ただ，もうちょっとの努力が要るんじゃないんですか。例えば，レディースフットボールがどこにあるのか，あるいはどんな行事をするのかといったようなこと，それから将来の目的というようなことについて，ポリシーが全く見えてこない。
レディースフットボールが，六甲アイランドの練習場が六甲アイランドにありますよということを神戸市民が何人知っているかと。例えば，ポートライナーにもそういうＰＲとかというようなこと，あるいはまたいろんな公共機関にそういうものに対する働きかけの努力がなしてない。議会では平井議員を中心にしてそれをサポートする議員連盟ができているにもかかわらず，担当部局にそういう努力の跡が全然見えないのがおかしい。
それから，これを六甲アイランドに持ってきたというのは，女子サッカーのスポーツの振興が目的である，そういう人口をふやすということになったら，ある意味では女子サッカーの選手になりたいとか，女子サッカーを勉強したいという全国の少女が神戸市に留学に来て，ここで勉強するとか，そういったことについてＩＮＡＣなんかとの協議とか，あるいは何かそういう寮制度であるとか，そういうものが検討されていない，そういうポリシーが全く見えてこなくて，ただ，動員数が何ぼで管理していまして何ぼいうて，それではちょっと市民の負託に応えていることにならないと思うんですが，その点，１つ教えてください。
33
◯碓永公益財団法人神戸市
スポーツ教育協会常務理事 私どものほうで，昨年11月にオープンしましたフットボールセンターでございますけども，今，確かに広報的にいきますと，私どものほうでホームページを立ち上げて，いわゆる利用案内であったり，利用調整，予約の案内をさせていただいているというのが現状でございます。
ただ，イベント等がございましたら，特に兵庫県サッカー協会が土・日の中で，例えば，リーグ戦をやったりとか，そういうことはやっておりまして，そちらを通じ広く市民ではなく，いわゆるサッカー協会加盟団体であったりとか，そういうところが中心になってしまっているということになるのかなと思っています。
ほかに私どものほうでイベントを行う際には，チラシ等とか，そういうものを配るということでやっておりまして，先ほどの御指摘のようないわゆる全市的なＰＲとか，そういうところについてはちょっとできておらないのが現状でございます。
以上でございます。
34 ◯委員（安井俊彦） あっさり認められるとどうしようもない。しっかりやりますということならともかく，ＰＲは体育協会と何やに任せていまして，ＰＲができていないのが現状でございますと言われたら，そうですかというわけにいかんので，それ，ちょっとしっかりやってくださいよ。でないと，議会に報告，このページにはそういうことを堂々と何回も繰り返し書かれている中でですよ，本当に笑いにもならない。これはちょっとその役割を果たしていないということで──認めていただいたんで，それはもうそれで結構です。
その次，学校給食という観点で，配送方式で中学校のことをやるということについての御答弁だったということは，その仕事を
スポーツ教育協会でやるということに決まっているわけですね，そういう答弁があったということは。
それともう１つは，現在，食の安全を図るというて大変その役割を果たしてもらっておるんですが，いわゆる食材をいろんなところから学校へ直接配送していっている，その食材がそのとおり行っているかどうかという──その学校，例えば，Ａ小学校，Ｂ小学校にそのとおりの食材が行っているということについて，それは確信が持てますか。その２つ。
35 ◯荒木教育委員会事務局担当部長 中学校給食につきましては，先ほど御説明しましたように，現在，詳細については調査検討中でございますので，まだ現時点では決まっておりません。
36
◯碓永公益財団法人神戸市
スポーツ教育協会常務理事 私どものほうが，食材につきましては，副食材でございますけども，調達いたしまして，業者のほうで搬入をさせているという状況でございますけども，私どもの入札物資とか物につきましては，例えば，サンプル品をうちのほう，とりまして，そのサンプルを，例えば，学校のほうの栄養教諭等にも見ていただきながらやっているということと，それから搬入をした後，前日搬入ですけども，基本的にはそれをきっちりと検査をしていただいているということで，私どものほうもそういう食材に関しましては，例えば，学校給食を検食に行ったりとか，たまに職員が検査のほうにも立ち会わせていただいているということで，私どものほうとしましては，商品がそのとおりのものが入っているというふうには認識──考えております。
以上でございます。
37 ◯委員（安井俊彦） 検査をしている──どこで誰が検査をしているのかということと，本当に行っておられますか。例えば，じゃあ行ったとしたら何回行ったか教えてください。
それからもう１つ，各学校の調理の方から調理師・栄養士の方からクレームが来ていないかどうか。何回くらいクレームが来て──かなりの数が来ておるはずなんですよ。
38
◯碓永公益財団法人神戸市
スポーツ教育協会常務理事 確かに学校のほうで検査，先ほど言いました調理師であったりとか，栄養士の……（発言する者あり）
調理師さんであったりとか，栄養教諭さんのほうで確認，いわゆる納品チェックですね。例えば，物がちゃんとそのとおり量が入っているのか，品物として合っているのか，そういうものを含めていわゆる確認をとっていただいています。それは，そのたびごとということでチェックリストに基づいてやっていただいております。
先ほど言いました，私どものほうが伺うのは，確かに検食につきましては月２回程度でございますし，逆に食材については，先ほどおっしゃられたように，やはり学校から食材の異物であったりとか，例えば，虫が入っているとか，ちょっと傷んでいるとか，そういうクレームが昨年でもさまざまなクレームですけど，900件以上ございましたので，そういう部分につきまして，情報をいただいて，私どものほうの職員が電話で済ますこともございますけども，現場に出向くとか，そういうことを対応させていただいているという状況でございます。
以上でございます。
39 ◯委員（安井俊彦） 僕も板場なんですよ。調理師なんですよ。自分が注文したものと違う商品が来たら，非常に調理に困る。しかも900件ものクレームが来るのに，公社から出向いていって抜き打ちでもちゃんとやっているかというような，そういう努力がほとんどなされていないという声が聞こえてきているんですよ。そんなことで，議会で食品の安全を保っています，品質を保っていますということがよく言えるなという気がしておりますがね。その辺どうなんですか。
40 ◯山本
公益財団法人神戸市
スポーツ教育協会給食・食育推進課長 済みません，ちょっと補足をさせていただきます。
先ほど常務のほうからお答えさせていただきました900件近くの苦情が学校のほうから上がっているという内容でございますが，この900件というのはほとんど健康被害的なものではなくて，数量が間違っていたとか，若干のものも含めまして900件でございます。ちなみに24年度，子供たちの健康に影響を与えるような案件，それにつきましては，ほとんどなしという状況でございます。一部学校の施設を傷めたとか，そういうふうなところが４件上がってきておりまして，その辺の安全性の確保，それは自信を持って執行しているということが言えると思います。
それと，24年度から私どもの協会の職員が，172校全部というのは無理なんですけれども，月２回程度モニタリングで検収に参っております。それ以外は，学校長との契約で，検収については学校のほうで検収表に基づいて，私どもが納めました納品書に基づいて学校のほうで調理師及び栄養教諭が確認をしていただくというような仕組みになってございます。
以上でございます。
41 ◯委員（安井俊彦） 答弁になっていないんですがね。要するに，900回のクレームが大した重要なことではないんですよと，だから，健康・安全という意味では私たちの職務は果たしていますと，こういう答弁なんですけれども，そのために神戸市の公社の人々が学校現場に足を何回運んでいるか，どういうチェックをしているか。900回のささいなことやと言いながら，この数字を重大視して，ちゃんときっちりと受けとめる姿勢と，それから，それが大したことがないんやという姿勢とでは全然子供の安全の食を守るという観点からいえば，市民は怒ると思いますよ。たまたま事故がなかっただけという，そういう非常に危ない線を行っていると私は思うんですよ。
もっとも，この公社が出発した出発点は学校給食だったんですよ。そういう意味では，一番大事な部分の仕事がしっかりと僕はなされているとは思わない。だから，もう1遍，ちょっと答弁してください。
42
◯碓永公益財団法人神戸市
スポーツ教育協会常務理事 昭和27年のときに学校給食会から始まりまして，その当時から私どものほう，途中，体育協会と統合した組織でございますけども，やはり給食事業ということでやってまいりました。また，予算の中も，御説明ありましたように，やはり30億以上のお金を私どもが預かりまして，安全でということで副食材等を納入させていただいております。
確かに900件というものは，今，山本のほうから申し上げましたとおり，さまざまな案件はございますけども，やはりそれが現場におきまして１件１件が調理師の皆さん，それから管理栄養の栄養士の方々にとっては大きなことであるということをやはり認識いたしまして，私どもとして──これは言いわけっぽくなるんですが，体制が６名ということになっておりまして，その中で発注業務及び検査業務ということもやりますので，なかなか現場のほうにおっしゃられるような抜き打ちということについては十分できていないということになってしまわざるを得んのかなと思っています。
ただ，これからも私どもの学校給食事業のほうで食育であり地産地消を進めていく上において，やはり現場の方々に安心してそういう調理食材を届けていくということは私たちの責務でございますので，今後ともそのあたりを十分認識した上で，安全確保ということで頑張ってまいりたいと思っております。
以上でございます。
43 ◯委員（安井俊彦） 碓永常務理事さんはすぐ認めていただいて，人数が６名しかいないから，実際では学校へのチェック，職員が行って本当にそうなのかということのチェックの度合いは非常に怠っていましたと。要するに，調理師，それから栄養士等々の学校サイドのチェック体制しかなくて，公社自身のチェック機能というのは，私はやっぱりしっかりと果たしているとは思えないということで，その点，６名しかいないということで──次の質問に移りたいと思うんですが，これ，かなり大きな仕事をされて，神戸市民のサービスとしては非常に大事な仕事を受け持っておると考えてみたら，現在の人数というのは非常に少ないんですよね。だから大変だと思いますよ，皆さん方は。
例えば，さっき言うた，たった６名しかいないというこの現状を見ても，大事な安全──特に，もう少し職員を削減したという報告があるんですが，むしろ人材派遣のほうが物すごく大きいんですよね。人員を削減するんじゃなしに，もう少し──ちょっとこの役目からすれば，現状維持もしくはふやしてもええんではないかというぐらい大事なお仕事を皆さんされておるんですよ。だから，そういう意味では，私は削減だけがありきではないと思うんで，その点どうなのかということをちょっと意見してください。
44
◯碓永公益財団法人神戸市
スポーツ教育協会常務理事 私どものほうの今体制が６名と申しましたのは，市のほうから職員１人派遣をいただいて，これは山本でございます。あと，私どものほうの固有の職員，やはり２人を入れております。やはり先ほど言いましたように，給食については継続的に安定的に供給する，また安全で廉価ということをモットーにしておりますので，できるだけ継続して組織としてやっていけるような形でそういう固有職員も入れさせていただいております。
あとは，私どものほうの市の職員のＯＢのほうを入れまして，もともと給食事業・学校事業の──学校の校長先生でございますけども，そういうところの連携，知識を活用できるような方を２人入れております。人材派遣については，今現在１人，24年度は１人で，この25年度から給食の発注のシステムを変更することもございまして１名増強しておりますけども，私どもとしましても，給食事業ということでできるだけ継続的に安定的にやっていけるように，人事配置についても工夫をしながら──市のほうからいただく負担金も含めて頑張っていきたいと思っております。
以上でございます。
45 ◯委員（安井俊彦） これでやめますが，僕が言っているのは，全体で──全体の──何も６名にこだわっているわけやないんで，公社全体の数としては大きな仕事の割には少ないですよということを申し上げているわけですわ。大変なお仕事をしていただいていますからね。
それと，給食のチェックとかというのは，やはりこれはある意味での専門性で，商品を見る目がないとわからへんですわ。鳥の肉なんかわかりませんよ。それから，肉でもどの部分のどんなんやというて，それは全然わからへんですわ，よほどなれてこないと。だから，そういう意味では，やっぱり専門性が──例えば，Ａ小学校に行って，鳥肉，ももが何ぼ，胸が何ぼというて言われたときに，行ってどれがどれやというのがわかる──素人ではなかなかわからない。ある意味では，そういう意味での経験を踏み，専門性を持って長期的に，そういう意味では必ずどこの職場でもそういうポジションにはボス的なのがおって，あの人は目がしっかりしておるから怖いというて納入業者から怖がられるぐらいのことをせんと食の安全というのは守られへんですから，だから，その点は──これ以上長くなったらいかんので──注意していただきたいと思います。
最後，教育長にお願いしたい，議論を聞きたいんですが，前にも私，委員会で申し上げておるんですが，このスポーツの部分をなぜ教育委員会が持ってくるのか，スポーツ都市宣言を神戸市はしていますから，そういう意味では，教育委員会からスポーツの部分だけを切り離して独立した何かで，局というほどでもないんですが，やっぱりやっていくということが全国的に今議論されておるようですけれども，神戸市はどういうふうにお考えですか。
46 ◯雪村教育長 おっしゃるとおり，他の政令都市におきましても，スポーツが教育委員会に残っているというのは──ちょっと私の記憶ですが，３都市じゃなかったかと思います。これは，やはりスポーツというのは学校体育から派生したスポーツの普及・波及というのもある一方，やはり昨今，プロ化という形で，これが日本国民にとってスポーツが非常に普及していった，また楽しまれていった大きなきっかけだと思います。
そういった今の時代の流れの中で，教育委員会がスポーツを所管しているのがいいのかどうかというのは，私もこれは他局におったときから，見ながら，それはちょっと考えておりました。これは，職制を所管する企画調整局ともよく議論をしていきたいというふうに考えております。
47 ◯委員（安井俊彦） 終わります。
48 ◯理事（山下てんせい） では，質問２つさせてもらうんですけども，先ほどの議論の中で１点ちょっと意見ができましたので，先に申し上げておきます。
定款の第13条，評議員に対して，各年度の総額が150万円を超えない範囲で，評議員会において別に定める報酬等の支給の基準に従って算定した額を報酬として支給するとあります。恐らくこれは，公益財団法人に移行するときのひな形に従ってつくったものだと思いますが，先ほどの議論の中で評議員の数が著しく多いこの団体におきましては，この定款のままでは評議員の費用が高騰してしまう可能性が非常に高い。
それで，もう１回確認しておきたいのが評議員に対しての報酬ですね。恐らく評議員会があるときに，その都度，定額で支給されているというふうに，そういう形になっていると思いますけど，これ，読み方によっては評議員の報酬がぽんとはね上がる──150万円が上限ですから，物すごい額になってしまう可能性があるんですよ。ですから，そういうふうな部分はちょっと見直しをしていただきたい。定款の中身の部分に関しても，これ，ちょっと意見として申し述べておきます。
では，質問に入ります。
まず，給食事業に関してなんですけれども，43ページの平成24年度主要事業計画・実績比較というところを参照させていただきますと，学校給食推進事業の事業計画が33億5,333万1,000円に対して，実績は32億1,343万6,000円ということで１億4,000万円の乖離があるんですね。昨年度のデータを見ましても，昨年度も１億5,000万円の乖離がありました。説明を受けましたけども，この乖離，年度計画と実績の差としては著しく大きいような気がするんですけれども，この点について御説明いただきたいと思います。
それともう１つ，給食費のことを考えたときに，今後，食品の価格の高騰というのがやはり想定されておりまして，そこから給食費の値上げという部分にどうしてもやっぱり目を向けてしまいますし，そうなってしまうと，やはり各家庭の負担というものが大きくなってしまいます。そうならないために，恐らく体育協会のほうでも何らか策を打ってはると思うんですけれども，その食品価格高騰防止に関しての具体策等，何かありましたら教えてください。
以上２点，まずはお願いします。
49
◯碓永公益財団法人神戸市
スポーツ教育協会常務理事 給食会計のほうの御質問でございますけども，43ページの給食事業にかかわる金額が33億5,300万ということで事業計画を上げさせていただいております。
そもそも私どものほう，予算組みの際には保護者のほうから食材費として3,900円を学校が集めていただいているものを基本に置きまして，年間の金額──当然，喫食される方の数がございますので，それをベースに予算を組ませていただいております。
実績が乖離をしているという点でございますが，それにつきましては，保護者からいただくお金3,900円は変わっておりませんが，やはり少子化ということで子供の数が減ってきておりまして，喫食数が，食べられる方がやっぱり減ってきておるということで，最終的に見ますと，まず１点，食数が減ったことによる減でございます。
もう１点が，私どものほうとしまして，食材についてはそれぞれ特性に応じて，入札であったりとか，競りであったりとか，競争見積もりをさせていただいておりますので，現実的に──これは結果論でございますけども，やはり私どものほうの業者のほうで入札金額が予定よりも安くついたということで，その分乖離をしているということで──事業概要の24ページでございますけれども，24年度の事業別収支計算書の下に学校給食の会計を上げさせていただいております。その中で見ていただいたとおり，学校納付金は32億6,100万円に対しまして，学校の給食事業ということで使いましたのが，物資購入費であったり，光熱水費，食品検査費，私どもの運営費ということで，結果的に三角の7,630万ということでして，これにつきましては剰余金ということで今年度余りましたので，その下に書いております今までの１億5,700万に足しまして２億3,000万を今留保して，今後の食材の高騰等に対してこの金額を使っていくということで，今，私どものほうで預かりをさせていただいております。
２点目の私どもの食品の高騰のほうの部分でございますが，やはり給食費というのは3,900円──なかなか上げていくというのはさまざまな議論ということになってくるのかと思いますが，私どものほうとしまして，まずは２億3,300万のお金をそういう高騰に充てて調整をしていくということが１つでございますし，もう１点が，先ほど言いました，やはり競争入札であったりとか，見積もり合わせであったりとか，そういうことによって私どものほうの登録業者のほうで，できるだけ安価でございますけども，安全で良質で安定供給ができることを前提に今後ともこういう契約方法をとって，できるだけ食品の高騰にも対応していきたいと考えております。
以上でございます。
50 ◯理事（山下てんせい） まず，事業計画と実績の乖離については説明のほうがありましたけれども，子供の数の減少，これは恐らく予想がつくことではないかと思いまして，これくらい入るはずだったんだけど，給食費はこれくらいしか入らなかったという部分は当然見越して収入の計画を立てるべきじゃないかなと私は思うんですね。
あと，入札競争見積もりで物資購入費が安くついたと，これは後づけの理由ではないかと思うんですね。と申しますのは，結局，子供の数が減って納付金の額が減った。その額のパイの中で食材を確保しなければいけないということになったので，結局，物資購入費を切り詰めるというふうな考え方に基づいているんではないかなと推察するんですけれども，そういったことではないかと──ないというものであれば，答弁のほうをいただきたい。
あと，もう１つ，競争入札や見積もり合わせによって安価な食材の確保ができているというふうな答弁がありましたけれども，入札単価について，私もちょっとずっと見させていただいたんですけれども，今，学校給食の業者さんは納入業者の登録制度をとっています。学校給食の登録業者というのはホームページで確認できるわけなんですけれども，向こう３年間の入札単価をずっと見ていますと，結局，当たり前の話ですけども，同じ業者でぐるぐる回しているわけなんですね。なので，値段のいわゆる競争性というものが見受けられない。
たまにあるんです。たまに，落札価格が著しく低い，安い業者というのがたまにあるんですけれども，本当にたまにの話であって，値段がほとんど横並び，場合によっては抽せんなんていうこともあるんですね。これでは入札の本来の意義が全くなされていないというか，そもそも何で入札制度にしたんかというのもちょっと疑問なんですけれども，その点，ちょっと御答弁いただきたいなと思います。
51
◯碓永公益財団法人神戸市
スポーツ教育協会常務理事 まず１点目のいわゆる給食費の中で切り詰めていくというようなお話でございましたけども，私どものほうは食材の副食材のほうを調達させていただいておりますが，学校給食につきましては全市統一献立ということで，教育委員会のほうでつくられておられます。その献立の作成におきましては，当然，小学生の子供たちが健全に育成するということで，きっちりと栄養価というものが定められておりまして，その栄養価をクリアするような献立を立てられて，その献立に必要な食材を私どものほうで細かく分けまして，調味料からいろいろございますので，そういうものをそれぞれの方法で入札させていただいておりますので，金額が下がったからといいまして献立の中身が，質が落ちるとか，栄養価が落ちるということではございません。
もう１点，入札のところが余り効果がないのではないかということでございますが，先ほど理事のほうもおっしゃられたように，私ども，登録業者制をとっております。これにつきましては，やはり学校給食の食材がございますので，安全で良質なものを廉価で安定供給をするということが私どものほうの基本というふうに置いております。
そのため，学校給食法に基づきますと，学校給食衛生管理基準というものの中で学校給食の食材を納入する業者につきましては，やはり施設の衛生面及び食品の取り扱いは良好で信用が置ける業者ということを選定するということが定められております。そのため，私ども，登録業者制ということをとりまして，登録に当たりましては市内，またはこれに準ずる地域内に営業所を有するといいました住所要件であったりとか，保健所で衛生監視票が80点以上であったりとか，経営要件などの基準を義務づけまして，現在41業者が登録をしているわけでございますが，この登録につきましては，２年に１度，登録を再度させていただくということで，広く広報であったりとか，広報紙ＫＯＢＥ，また協会ホームページのほうで広く業者を募集しているところでございます。
このように登録業者制をとりましてやっておりますので，入札に関するものにつきましては，冷凍の食肉であったりとか，冷凍の魚介類，冷凍野菜，こちらのほうは価格変動がございますということで，毎月入札をさせていただいております。確かに金額的には似たり寄ったりと言われる御指摘もございますけども，私どものほうとしましては，先ほど言いました，やはり食数が非常に大きいということでございますので，小さな単価でも，大きな，積み重ねていきますと最終的に先ほど言いました，お金が余ってくる形になってきます。
一方，入札につきましても，できるだけ参加する業者をふやすとともに，一方で１社独占で落としてしまいますと，もしもそこが何か事故を起こしてしまうとなりますと給食はできないというようなことがございますので，いわゆる食品事故の危険分散を図るということで，私ども，市内３ブロックに分けさせていただいて入札をしておりまして，低い価格順にいわゆる多いブロック，納入量の多いところを割り当てております。先ほどおっしゃられたように，同価格の場合は抽せんを行うというようなやり方を行いまして，できるだけ安く，そして安定的に供給できるということをやっております。
現在，牛・豚肉のほうは10業者，それから鳥肉は11業者，それから魚介類は９業者，冷凍野菜は７業者ということで，先ほどの登録業者の要件をクリアしたところが入ってきておりますので，その中でどうしても入札の結果で最終的に同じような業者がとってしまう，金額的にも同様な金額に近寄ってくるということになります。
ただ，金額につきましては，一方で，仕様を細かく定めております。例えば，牛肉におきましても，部位ごとであったりとか，例えば，鳥肉であれば，皮つきであったりとか，皮なしとか，それから大きさもグラム数もさまざまな仕様を定めてきておりますので，どうしても仕様が細かいという点の中で金額についても同様に近づいていってしまうのかなというふうにはちょっと私どもとしては推察しているところでございます。
今後とも引き続きこういう制度を使いながら，廉価で安全で良質な食材を安定供給できるように頑張ってまいりたいと思います。
以上でございます。
52 ◯理事（山下てんせい） まず，副食材，全市統一献立をとっているので，栄養価とか質が落ちることはない，当たり前の話です。ですので──私が言いたいのはそういうことではなくて，事業計画をもうちょっと綿密にすべきじゃないかというふうな考え方なわけですよ。やっぱりちょっと１億超えるというのは額が大き過ぎる。結局，中でどんなお金のやりとりというか，流れがあっているかというと，ホームページで事業報告書を見るしかないでしょう。内側の部分というのは結局調べようがないでしょう。
もう１つ，あと給食の──給食制度というのがもちろんそういうものなのかもしれないですけども，結局，小学校ごとに業者が配送しているという現状を考えると，いわゆる集配システムがないわけですよ。だから，１つのところにわっと集めて，それを配分していくという，そういう機能がない以上，やっぱり同然，正しいロジスティックが行われているかどうかというのをチェックするというのはなかなか個別の話になってしまいますし，先ほどいみじくも答弁の中で数量間違いというクレームがあるということがありましたので，やはり業者に対してちゃんとチェック機能を果たしていく必要があるんじゃないかなと私は思います。
そういった観点から考えると，やっぱり入札という制度をとっている食材が多種多様にわたっているということも含め──入札の効果もわかりますし，登録業者制をなぜとるのかという理由もよくわかりますけれども，そうであるならば，もう１つ工夫ができるんではないかなというふうに思っています。
先ほど，まだ検討中であるとは言っておりますが，中学校給食というパイがまた入ってくるわけですから，そういうふうになってくるとまた額が上がるわけです。そのお金を一手に引き受けて，発注業務とかをやっているのが神戸市
スポーツ教育協会である以上，そのお金のやりとりというのをもっと透明化させていく必要があると思いますので，こちらのほうは意見とさせていただいて，食材の確保，業者選定のあり方について再度検討することを要望します。
あと，済みません，長くなるんですけど，もう１点あります。もう１つは，指定管理のほうでございます。
ちょうどことし，指定管理の選定，今年度までが指定管理の期間と，今ちょうど公募中ということを伺っておりますけれども，ことしの選定の中で指定管理の評価がダブルＡをとっているということで，ダブルＡを３年連続してとったら３％の加点制度が新たにできたと伺いました。これはちょっとスポーツ協会に質問することではないと思うので，教育委員会の質問で恐縮なんですけれども，その制度を３％のげたを履かせるというふうな制度になった理由を教えてください。
53
◯東野教育委員会事務局社会教育部長 公の施設の指定管理制度でございますけども，これの市トータルとしての所管部局には行財政局の行政経営課，こちらのほうでこのたび，25年度以降，指定管理を見直すに当たり，見直しをされた結果として，過去の実績，過去の評価を新しい指定管理の選定の際に少し上乗せすると，そういうふうな制度を設けたという趣旨であると理解をしてございます。
以上でございます。
54 ◯理事（山下てんせい） なるほど。過去の評価を重視すると。要するに，今まで指定管理をとっていた団体に幾ばくかのインセンティブを与える。もちろん今までの実績があるわけですから，そういうとり方もできるでしょうと思うんですが，１点だけ，自然の家に関して，自然の家の評価表を拝見させていただいているんですけれども，これ，平成22年度から23年度の評価でして，ことしの24年度の報告では自然の家，これ，減っているんですけど，23年度の時点ではふえているという説明を受けて，確かに人数はふえているというのはプラス評価かもしれません。しかし，目標人数に対して１割も少ない数字なのに，ふえているということで加点評価するというのは，これ，いかがなものかと思うんですけどね。どうですか。
55
◯東野教育委員会事務局社会教育部長 自然の家の関係でございますけども，昨年度は少し申し込みいただいた学校が少し規模が大きくて定員オーバーしてしまったという，そういうふうな関係もございまして，少し利用者も減っているというふうなことでございます。
指定管理者に対する評価でございますけども，これは外部の有識者の先生方が入って，指定管理の選定評価委員会，ここで評価をしていただくというようなことになってございます。24年度の評価，こちらのほうは先般，評価委員会で御審議いただいたんでございますけど，やはり24年度，理由はあるにしろ，人数が減っておるというような指摘も少しございまして，それを踏まえて，今，選定委員会のほうで最終的な評価をしていただくという形になってございます。それを踏まえて──ですから，直近３年間になりますから，選定委員会の評価で評価いただいた直近３年間──24，23，22になるんですかね──その分でルールにのっとって加点するのであれば加点すると，こういうふうな評価になるんだと思います。
以上でございます。
56 ◯理事（山下てんせい） その辺が客観的な物の見方をすると，公平なのかどうかというのがいぶかしいと思ったんで質問させていただいた次第なんですけれども，実際，指定管理者の収支状況を見ても健全とは言い切れない部分がやはりありますし，これからの指定管理の結果を待ちたいとは思いますけれども，やはりどういう評価がなされるかというのは，市民の目，厳しく光っているということを，１つこの場をおかりして意見として述べさせていただきたいなと思います。
じゃあ私のほうからは以上です。
57 ◯委員長（川原田弘子） 他に御質疑は。
58 ◯委員（西 ただす） まず２点ありまして，１つは，ちょっと聞いたところなんですけど，東灘の体育館のほうが今度工事が行われるというふうに聞いているんですけど，どこをやるのかということと，実際に物すごい利用率が高い中ですので，なかなか使えない時期はどうするのかという話もあると思うんですけど，そこはどうなのかということと，あと指定管理でいろんな体育館などの施設を持たれていますけども，熱中症の対策の問題ですね。実際にいろんな企画が，各体育館で何か企画みたいなのがされているようなんですけども，実際にそれ，たくさんの方が参加されて，それが活用されているのかなというのと，この夏，熱中症で倒れた方はいないのかなということでお聞きしたいんですが。
59
◯東野教育委員会事務局社会教育部長 東灘の体育館の関係でございます。
実は，耐震化というようなことで，今年度予定をしておるということでございまして，今年度，発注業務をしておるというようなことで，これから入札ということになろうかと思います。全体は，一応，耐震工事になりますので，少し閉めないとちょっと難しい──中央体育館なんかでも少しやるときは閉めたんですけども，全体で３カ月程度かかるかなと。２カ月程度休館をせざるを得ない状況になるかなというふうに，今，建設部局と打ち合わせをしておるというような状況でございます。
以上でございます。
60
◯碓永公益財団法人神戸市
スポーツ教育協会常務理事 私どもの管理施設の中の熱中症対策についてお答えしたいと思います。
熱中症対策といたしまして，私どものほうとしましては，やはりまず水分補給とか，休憩いただくときに体温を冷やすとか，そういうことが必要かなということで，私どものほうとしまして，体育室ではないんですけども，更衣室とかロビーのほうにエアコンのほうを設置しております。また，先ほども冷水器であったりとか，製氷機のほうも設置して，適宜，ロビーで休憩をとりながら水分補給をしていただくというふうな環境を整備させていただいております。
また，体育室のほう，先ほど言いました，エアコンがございませんので，例えば，大型の扇風機なんかを貸し出すとか，あと熱中症指数モニターというのがございまして，温度であったり湿度であったり，そういうものを自動的にはかりましてリスクをお知らせするようなものを貸し出して，やはりみずからで身を守っていただくような形で注意喚起もしているところでございます。
もう１つが，私ども，これは教育委員会と連携いたしまして，熱中症予防のための注意喚起ポスターのほうも毎年つくらせていただいております。こちらについては，ことしはロンドンオリンピック代表でもありまして，先ほどのロシアで行われたユニバーシアードでウエートリフティングですけども，優勝された八木かなえさんをモデルにしましてポスターをつくっております。非常に好評で，各体育館のほうも，学校，
地域スポーツクラブ，公共施設のほうに全て配布させていただいております。
また，みずからやはりそういう対策をしていただくということで，市民を対象に館内のほうでスポーツ安全講習会というものを開いておりまして，その中で熱中症対策であったりとか，ＡＥＤの操作，そういうものを私どものほうでやっております。平成24年度につきましては，大体23回実施いたしまして，約500名弱程度の方に御参加いただいております。
以上でございます。
それと，実際倒れられた方はいらっしゃいませんので。
61 ◯委員（西 ただす） 東灘体育館の工事のことは，抽せんが結構前からですかね，あれは。だから，早目に逐一いつごろになるんかということをお伝えしていただきたいのと，98％の利用率ですから結構影響が大きいと思いますので，そこは丁寧に対応していただきたいということと，あと，クーラーなどの設置が実際のところは更衣室とかであるということなんですけど，
王子スポーツセンターとかはあるんでしたっけね，何か。どうでしたかね。
62
◯東野教育委員会事務局社会教育部長 いわゆる地区体育館はほとんどついてございません。あるのは中央体育館，あと
王子スポーツセンターの体育館で……（発言する者あり）
王子はない。中央体育館で。
ただ，これは
スポーツ教育協会さんの費用で，ロビー等に熱中症対策というようなことで空調をつけていただいて，最終的にはそれは市の財産にして市が管理をしておると，そういった対策をしておるということでございます。
以上でございます。
63 ◯委員（西 ただす） 倒れた方がいらっしゃらないというのが何よりなんですけどね。今回，この夏が本当に暑かったんで，やっぱりこれから考えると，それは運動するところでクーラーがあるのがどうかとかと言われる方もいらっしゃるけども，そういうのも含めてちょっと考えんとあかん時期に来ているんかなとも思わなくもなくて，一段上の対応を今後検討していただければなというふうに思います。
この２つの質問はこれで終わるんですが，あと，先ほどからフットボールのセンターの話が出てきているんですけども，地域の振興との関係で書かれているんだけども，実際にはなかなかできていないなということで言われていたと思うんですけど，やっぱりあそこにセンターが来たということは非常に大きな期待を持って皆さんおられたということで，地域振興との関係で言うと，ちょっと思いつくんであれば──もう議論されているならいいんですけども，例えば，独立してあそこのフットボールの場所があって，今感じているのは，新交通でライナーに乗ってぴゅっと行ってぴゅっと帰ってくるというところで終わってしまっていないかなという気がしていまして，本当に実際に島外からたくさんの方が来ておられていて，実際に六甲アイランドの中がどういう状況かもわからない。実際にはセンターの駅の近くが一番栄えているというか，中心になっているわけですから，そこに対して，例えば，お店はこんなんがありますよとか，もっと進んでいったら，例えば，サッカーに関しての何かお店なんかができたら一番いいんだと思うんですよね。温泉がどうなるか，話も出ていますけど，一汗流して帰ろうとか，そういうこととかを提案して，やっぱりそれくらいの協力はすぐできると思うし，提案はできると思うんですけど，いかがでしょうか。
64
◯碓永公益財団法人神戸市
スポーツ教育協会常務理事 私どものほうも，フットボールセンターの設立目的の３つ目は地域振興でございますので，できる限り地域振興を図っていくということで今進めております。
まず１点目については，やはり利用者の方をたくさんまず呼び込むということで，利用率の向上であったりとか，兵庫県サッカー協会とも連携，またＩＮＡＣさんとも連携しながら，そういう試合とか，そういうものをやっていただいて，見に来ていただく方をふやす，また試合に参加される方をふやすということで，まずは，１つは人をふやしていくということを念頭に置いて今やっておるところでございます。
もう１点が，やはりフットボールセンターの中でイベント関係ですね。サッカーとはちょっと関係がございませんけども，女子の──関係あるんですかね，やっぱり。女子の──子供たちのサッカーのイベントなんかを年１回，２回やっていくということで，地域の振興会の方々ともできるだけそういうイベントをあわせてやっていこうということで，この11月もちょうど私どもフットボールセンターが１周年を迎えますので，できれば，そういうイベントをやって地域の盛り上げに貢献できればというふうに考えております。
もう１点，今御意見ございました，さまざまなこちらのほうから働きかけていくということでございますけども，おっしゃっていただきました，例えば，ベイシェラトン，温泉が出るということで，今，ベイシェラトンさんとも割といろんな場面でお話をする機会もございますので，実現はどうかわかりませんけども，確かに私どものセンターで練習した後に行っていただくようなことも含めていろんなことを地域の方々と連携をとりながらやっていけたらなというふうに思っております。
でき上がってまだ１年たっておりませんので，今後とも，現場の職員も含めて──ＩＮＡＣの神戸さんも事務所も移転されて来られましたので，一緒にフットボールセンターを中心に地域振興に力を入れていきたいと思っております。
以上でございます。
65 ◯委員（西 ただす） もう質問はしませんが，六甲アイランドという場所が非常に今大変な状況になっている中で，そして，やっぱり立地的にちょっと離れているのもあって，それは率先して──イベントも大事なんだけど，ふだんからどういうふうに人を流していくかということも一緒に話し合うということがとても大事だと思うんで，ぜひ努力してください。
以上です。
66 ◯委員長（川原田弘子） 他に御質疑はございませんか。
（なし）
67 ◯委員長（川原田弘子） 他に御質疑がなければ，
教育委員会関係団体についての審査はこの程度にとどめたいと存じます。
当局，どうも御苦労さまでした。
委員の皆様に申し上げます。
この際，暫時休憩いたします。
午後12時45分より再開いたします。
（午前11時43分休憩）
（午後０時46分再開）
（建設局）
68 ◯委員長（川原田弘子） ただいまから，外郭団体に関する特別委員会を再開いたします。
これより建設局関係団体の審査を行います。
神戸市道路公社について，当局の報告を求めます。
69 ◯中島建設局長 よろしくお願いいたします。
それでは，神戸市道路公社の事業概要につきまして，御説明申し上げます。
お手元の平成25年度神戸市道路公社事業概要の１ページをお開きください。
公社設立の趣旨について，御説明申し上げます。
昭和45年に地方道路公社法が制定され，本市においても，特に市街地と西神及び北神地域を連絡する幹線道路網の整備拡充が急務となり，法に基づき，昭和46年４月に神戸市道路公社を設立いたしました。
２ページをお開きください。
公社の概要について，御説明申し上げます。
所在地は，北区山田町下谷上字池ノ内６番地の１でございます。基本財産は，平成25年８月１日現在283億8,303万円で，その全額を神戸市が出資しております。
３ページをごらんください。
下段に掲げております公社への債務保証額でございますが，神戸市道路公社債務保証は239億2,942万円，有料道路整備資金貸付債務保証は71億573万円となっており，これらは公社債券及び長期借入金に対する債務保証でございます。
４ページには公社の機構，５ページには役員の氏名，職員数を，６ページから10ページにわたり定款を掲げております。
11ページをごらんください。
平成24年度事業報告につきまして，御説明申し上げます。
(１)建設事業でございますが，西神戸有料道路５期事業は，安全で安心な施設と快適な道路サービスの提供を進めるため，橋梁の耐震補強工事等を平成24年度から26年度にかけて行います。
平成24年度は，橋梁の耐震補強工事及び情報板改築工事に着手しました。事業費は1,648万円でございます。
(２)管理事業では，六甲・六甲北・六甲北２期，西神戸，新神戸トンネルの各有料道路及び神戸駅南・荒田公園・三宮中央通り・大倉山・箕谷の各駐車場の維持管理及び料金徴収業務を行いました。
なお，新神戸トンネル有料道路は，平成24年10月１日に阪神高速道路株式会社に移管しております。
12ページをお開きください。
路線別の通行台数及び各駐車場の利用状況の推移を掲げております。
24年度の利用状況でございますが，中ほどの有料道路計欄にありますように，１日平均通行台数は９万7,850台であり，前年度と比べると増となっております。これは主に六甲北有料道路２期において，沿線大型商業施設の拡張により通行台数が増加したこと，及び西神戸有料道路においては，阪神高速道路の対距離料金制移行の影響などにより通行台数が増加したことによるものでございます。
なお，新神戸トンネル有料道路につきましては，最下段の米印にありますとおり，24年度は９月30日までの通行状況を示しております。
また，駐車場につきましては，下段の駐車場計欄にありますように１日平均駐車台数は2,188台であり，前年度に比べると若干の減となっております。
13ページをごらんください。
平成24年度損益計算書につきまして，御説明申し上げます。
費用・収益の部とも401億1,851万円であり，費用の部中ほどの諸減価償却費のうち償還準備金繰入額は312億2,200万円を計上しております。償還準備金繰入額とは公社特有の会計処理で，収益から費用を差し引いた残額を借入金の返済に充てる償還準備金に毎年度繰り入れるため，計上しているものであります。
また，当期利益については，欄外注にありますとおり，箕谷駐車場に係るものとして区分して記載させていただいております。
なお，14ページに平成24年度路線別損益明細表，15ページに貸借対照表，16ページに財産目録を掲げておりますので，後ほどごらんください。
17ページをごらんください。
平成25年度事業計画につきまして，御説明申し上げます。
(１)建設計画についてでございますが，24年度に引き続き，西神戸有料道路５期事業として，橋梁耐震補強等の事業を実施いたします。
(２)管理計画について御説明申し上げます。
六甲・六甲北・六甲北２期，西神戸の各有料道路及び神戸駅南・荒田公園・三宮中央通り・大倉山・箕谷の各駐車場の維持管理及び料金徴収業務を行ってまいります。
(ア)有料道路管理路線の概要でございますが，最下段に掲げておりますとおり，全路線の今年度予定収入は55億1,200万円で，１日平均予定通行台数は７万8,100台でございます。
18ページをお開きください。
(イ)管理駐車場の概要でございますが，最下段に掲げておりますとおり，５駐車場の今年度予定収入は６億500万円で，１日平均予定駐車台数は2,180台でございます。
19ページには，有料道路の通行料金等を路線別・車種別に掲げております。
20ページにはＥＴＣ割引の内容を，続いて21ページには駐車場の料金等を掲げております。
次に，22ページをお開きください。
経営改善の取り組み状況につきまして，御説明申し上げます。
神戸市道路公社では，安全で快適な有料道路を目指し，24時間管理体制のもと，ＥＴＣの整備等，お客様に対するサービス向上など，より利用しやすい道路として提供できるよう努めてまいりました。今後も，中期経営計画に基づき，引き続き経営改善に努めてまいります。
まず，これまでの主な経営改善策でございますが，(１)有料道路についてでは，管理経費の節減及びＥＴＣの整備等におけるお客様へのサービス向上などを行っており，近年では，ＥＴＣカード未挿入お知らせアンテナの設置，六甲山トンネルの照明機器の省エネ化などの改善を行いました。
(２)駐車場についてでは，利用しやすい料金体系等の導入として，24年度は神戸駅南駐車場において，自動二輪車料金の設定を行いました。
(３)その他では，人員の見直しによる人件費の削減を行いました。
次に，平成25年度における経営改善・サービス向上策でございますが，これまで行ってきた取り組みに加え，(１)質の高いサービスの提供として，西神戸有料道路の道路情報板改築などを行い，情報提供の多様化，視認性向上を図ります。
(２)経営効率化の取り組みとして，５月７日より本社事務所をポートアイランドから公社所有地の箕谷へ移転し，総務企画部・道路管理部が一体となった効率的な業務執行とあわせて危機管理体制の強化も図っております。そのほか，さらに組織・人員の見直しの検討も行ってまいります。
以上が経営改善の内容でございます。
続きまして，23ページをごらんください。
平成25年度予定損益計算書につきまして，御説明申し上げます。
費用・収益の部ともに64億1,745万円となっております。また，費用の部中ほどの諸減価償却費のうち償還準備金繰入額は13億4,115万円となっております。
続きまして，24ページには平成25年度路線別予定損益明細表を，25ページには平成26年３月31日現在の予定貸借対照表を，26ページには平成24年度主要事業計画・実績比較表を，27ページには主要事業の推移について掲げておりますので，後ほど御参照ください。
以上で神戸市道路公社の事業概要についての御説明を終わらせていただきます。何とぞよろしく御審議のほどお願い申し上げます。
70 ◯委員長（川原田弘子） 御苦労さまでした。当局の報告は終わりました。
これより質疑を行います。
それでは，神戸市道路公社について，御質疑はございませんか。
71 ◯理事（平木博美） いろいろと道路のネットワークの整備が進んでいて，いろんなことを進めていただいていると思うんですが，以前にもちょっとうちの会派から取り上げさせていただいたこともありますが，まだ未整備の六甲北の有料道路のところでのＥＴＣの整備については，道路板の案内を変えましたとかということはあるんですけれども，特にコメントもありませんけれども，やはり運転をしている側から言うと，あそこだけ現金を払わなきゃいけなくて，これが神戸市の道路公社だなと思うと，いろいろ経費の面だとかスペース的なこともあるかもしれませんが，やっぱりもうＥＴＣで通れるようにしてほしいなという正直な利用者としての思いもありますけれども，計画についてお話をいただければと思います。
72 ◯中島建設局長 理事がおっしゃいましたように，御要望については，過去よりいろんな会派から同様の御要望をいただいてきております。ということで，あくまで利用者サービスという観点からこの間いろいろ検討を進めておりまして，前向きに大沢の一部線についてもＥＴＣの導入を図っていこうという計画，そっちに向かって今検討しております。ちょっと詳細につきましては道路公社のほうから回答させていただきます。
73 ◯仲田神戸市道路公社道路管理部長 大沢一部線についてでございますが，まず利用台数という点で申しますと，委員御指摘のとおり，三田のアウトレットの増床等の影響で増加傾向にございまして，24年度の実績で見ますと，年間の平均で１日当たり約3,400台となっておりますが，休日だけの平均でいきますと，約5,700台と多くのお客様に御利用いただいている状況でございます。また，ＥＴＣの利用率という点で見ますと，道路公社の路線全体で約80％に達しておりまして，道路公社の有料道路を御利用いただく方々にとりましては，ＥＴＣは極めて必要性の高い設備になっていると認識をいたしております。
このような状況を踏まえますと，局長からもございましたが，道路公社の経営の基本方針の１つでございます快適な道路サービスの提供という観点からしましても，大沢一部線の料金所にＥＴＣを整備いたしまして，道路公社の全ての料金所でＥＴＣの無線通行が可能となるようにすることが望ましいと考えております。
しかしながら，神戸市の道路公社では，全国の他の地方道路公社に先駆けまして，平成14年度からＥＴＣの整備を鋭意進めてきました関係から，整備後10年を超えて更新をしなければならないＥＴＣの装置が多数出てきております。急な故障が起こって大規模な渋滞が発生いたしますと多くのお客様に御迷惑をおかけする可能性もありますので，ＥＴＣの更新ということが急務となっております。このため，当面は既設のＥＴＣの更新を優先的に行わざるを得ない状況でございますが，大沢一部線のＥＴＣ整備につきましても大切な事柄として実施のための検討を進めていく方針でございます。
以上でございます。
74 ◯理事（平木博美） 御説明よくわかりましたけど，方向性はあれだけど，まだちょっと近いうちには難しいというふうに理解をしたほうがいいということでしょうか。その上で，例えば，難しいけれども，今までのつけてあるもののメンテをやりながら何とか検討してくださるという方向性には違いないんでしょうか。確認だけさせてください。
75 ◯仲田神戸市道路公社道路管理部長 大沢一部線の技術的な課題については，既に幾つか検討させていただいております。大沢一部線の出口では本線の北行きの車と南行きの車が合流いたしまして料金所に入ってくる形になっておりますので，ＥＴＣの無線通行の車同士がノンストップで合流するための安全面での検討が必要でございます。また，ＥＴＣの無線通行が可能となることに対しまして，料金徴収員の方の安全対策として安全通路の確保のため，歩道橋の整備も必要となります。それから，料金所に別の道路の橋梁が極めて近接をしているため，無線アンテナや表示板の設置場所，あるいはほかの道路からの電波侵入を防ぐ電波吸収体の設置など，よく検討しなければならない事柄が幾つかございます。
今後，そういうより詳細な検討や調整が必要になってきますので，鋭意検討していきたいと思っておりますが，先ほど申しましたように，既設のＥＴＣの更新に多額の費用がかかりますため，平成26年度から３カ年程度更新にかかると見込んでおりまして，大沢一部線のＥＴＣ整備につきましては，それらの更新工事との関係の中で実施時期を検討していきたいと考えているところでございます。何とぞ御理解のほどよろしくお願いいたします。
以上です。
76 ◯理事（平木博美） 御説明はよくわかりました。でも，やっぱりもうちょっとスピードアップして，工夫をして前倒しをしていただきたいと要望して，きょうはこの程度にとどめておきます。
77 ◯委員長（川原田弘子） 他に。
78 ◯委員（池田りんたろう） 関連で。今，いろいろと大沢インターＥＴＣの問題で御見解をいただきました。局サイドの考え方というのは，それはそういうことになるんかもわかりません。しかし，現実，大沢インターで御説明にもありましたけども，渋滞をするわけですね。非常に渋滞しているんです。土曜日・日曜日・年末年始・お盆，非常に渋滞しておるわけで，ある意味で追突という危険性もあるわけです。渋滞する中で，営業路線バス等も正常な運行ができない，そういう状況もあるわけです。したがって，更新工事を優先されると，こういうことですけども，それは行政サイドの判断であって，地元，利用者のほうから考えると，そういうことについて何か理解できない。
六甲トンネルの整備のところも，働く人の安全を守るために──陸橋かな，あれをつけていただいて安全を確保する，こういうこともやりました。それはお金が要るでしょう。お金は要るかもわからんけども，現実にあそこで大渋滞をして，地元の人も困っておるんですよ。ニュータウンのところはガードマンがおって整理をするけども，長尾町という田舎のところの入ってくる道路について，誰もいない。田舎の人──田舎といっても，長尾町に住んでいる町民の皆さん，仕事ができないんですよ。作業ができない，農作業も。それくらい渋滞しよるんですよ，一方では。
ですから，ここの大沢のインターチェンジのＥＴＣのいろいろあるかもわからんけども，僕は更新工事が終わってというよりも最優先課題として大沢インターにＥＴＣをつける，こういうことを言明してくださいよ。もう１度，見解をお願いします。
79 ◯仲田神戸市道路公社道路管理部長 大沢一部線の渋滞の件について御説明いたします。
御指摘のとおり，大沢一部線では既設の商業施設，三田のアウトレットの増床等の影響によりまして，休日の利用者が多いときには渋滞が一般道から大沢料金所の出口，さらには本線にまでつながっていることがある状況は把握をさせていただいております。それに対して道路公社では，大沢一部線，ふだんは出口を通常１レーンで運用しておりますが，通行台数が多いときには２レーンを運用することによって料金所そのものの交通容量は十分確保できていると思っております。
渋滞の原因はあくまでもアウトレットの商業施設の駐車場への入庫待ちによるものでございまして，道路公社みずからできることは限られるんですが，道路公社としてはやはりお客様のほうへ渋滞の情報の御提供というのを一生懸命やらせていただいております。具体的には，本線の吉尾ランプの手前に標識車を設けたり，あるいは神戸三田インターの分岐部に可搬式──持ち運び可能な電光掲示の表示板を設けまして，お客様が一般道におりることを選択できるようにさせていただいたり，あるいは携帯電話でもごらんいただけますが，公社のホームページのリアルタイム道路情報で渋滞状況を御案内したり，またさまざまな対策を神戸市とともにとっておりまして，アウトレットの商業施設にも対策を求めてやっております。
渋滞のことにつきますと，既設のＥＴＣにつきましては，これは渋滞対策として非常に重要でございます。実は，更新時期を迎えております既設のＥＴＣは，六甲あるいは六甲北有料道路の本線レーンにあるものばかりでございまして，１日約４万台の車の料金徴収を担っておりまして，もし急な故障が起こりますと料金徴収処理能力が激減をいたしまして，故障の内容によりましては大規模な渋滞が１カ月以上続く可能性もございます。また，多くのお客様に御迷惑をおかけするとともに，トンネル内に渋滞が長時間かつ長期間に及びますと安全管理上もリスクがございます。また，渋滞を避けるお車が他の道路の渋滞を招いたり，あるいは公社の収入減という経営上のリスクも生じてまいります。
これらのリスク回避のために，既設のＥＴＣの更新を優先的に行わなければならない状況につきまして，何とぞ御理解を賜りたいと思いますが，大沢の一部線につきましても大切な事柄として実施に向けた検討をしっかりやっていきたいと思いますし，先ほど申し上げました技術的な課題をもう１歩進めて，詳細な検討を進める考えでございます。何とぞ御理解のほどよろしくお願い申し上げます。
80 ◯委員（池田りんたろう） よくわかりました。行政サイドの判断の域を出ない。住民サイド，利用者サイド，そういった見解は全くない，考え方はないというふうなことはよくわかりました。
私の質問は終わります。よろしくお願いします。頑張ってください。
81 ◯委員長（川原田弘子） 終わっていますけど，いいですか。（発言する者あり）
いいですか。
82 ◯委員（坊 やすなが） 何か美しいお答えをずっといただいたんですが，私，これ，８年前から陳情して，前向きに検討するということを言ってこられたわけですよ。それをずっと──ほかのところを整備するのは別に悪いわけじゃないですけれども，次のやつを更新せなあかんからまた後回しやなんていうことをよく言えたもんだなというのがまず１点あります。
もう１点は，500万人来ている神戸一の観光地のところに──考えようによればですよ，渋滞で大沢から出ずに長尾まで行って出なければいけないような方も出てきているわけですね。150円を無理やりとっているという部分もあるわけですね。500万人来ている状況の中で，そういうマイナス的な発言が出ないとも限らない。大切な観光地であるわけですから，縦割りでやるのはよくわかりますが，もう少し違う面からも考えていただかないと，地元ももちろん重要ではありますけれども，神戸市にとっては非常にイメージが傷つきやすい，悪いうわさが広がりやすいほど人が来ているところでありますから，これは整備を急ぐべきです，間違いなく。
83 ◯國山神戸市道路公社常務理事 先ほどからうちの道路管理部長のほうから説明がありましたけども，いずれにしましても，先ほどのＥＴＣの整備をやるということで決意は持っております。それで，25年，６年，７年度にかけまして，さっきのＥＴＣ整備の更新工事をやる中で，できれば，この３カ年以内に大沢一部線のほうの設計，地元調整も含んだ，そういう設計に着手できればということで思っております。
ただ，そういいましても歯切れが悪いという御指摘かもわかりませんけども，我々としてはできるだけ優先的に今の地元住民あるいは利用者からのお言葉も慎重にいただいておりますので，これは優先を上げてでも着手できるように努力をしたいということで，繰り返しますけども，25年，26年，27年度の中で何とか設計に踏み込めたらというぐらいに私たちは思っていますので，御理解のほどよろしくお願いしたいと思います。
84 ◯委員（坊 やすなが） 何ら変わってないですよね。同じ答えをいただいたんですが──わかるんですよ。皆さん方，立場は立場でわかるんですが，もっと全体的に考えて，優先でやらないといけない部分なんです。観光という部分に切ると非常に重要なんです。皆さん方の都合は都合でわかりますが，ちょっと今の答えでは全く同じことを言っているだけであって，日本語をかえただけの話なんで，それを言わずに３年以内にできますということまで言っちゃったらいいんですよ。絶対せなあかんわけですから，基本的に。500万ですよ。500万来ているんですよ。六甲山の上，どんだけ整備しています，お金かけて。六甲・摩耶と同じだけ来ているんですから。ちょっともう１回お願いします。
85 ◯國山神戸市道路公社常務理事 確かに500万という全体の中で六甲北２期の全体交通量が伸びてきておりまして，非常にそれは当然大きなパイで見ますとメリットがあるということでございますので，優先的に順位を上げて大沢一部線をやるという気持ちは先ほどと変わっておりませんけど，じゃあいつそれを完成するんだというような話まで踏み込みますと，ちょっと予算の関係もございますので，とにかくこの３カ年の中でできるだけ早く設計に入れたらというぐあいに思っております。ですから，その辺，十分御理解のほどお願いしたいと思うんですけど，いかがでしょうか。
86 ◯委員（坊 やすなが） もうちょっと知恵を出してもできるんじゃないですか。更新せなあかんところをもう少し，もう２～３年使えるようにすることだってできるわけですから。昔から言っているんですよ，ずっと。やりますという答えもいただいておるわけです。それからずっとほったらかしで，あげくの果てにこんなことになっているというようなとんでもない話やと思うんですが，ちょっと踏み込んで答えてください。
87 ◯國山神戸市道路公社常務理事 踏み込んでということで，どこまで私も踏み込んで，今ちょっと判断が非常に難しいところなんですけども，いずれにしましても予算との関係がございますので，今直ちにというわけにはいきませんけども，できましたら幾ら早くても来年度ぐらいには設計に入れるかなというぐあいなところまでは，私の今の立場ではちょっと申し上げるところの限界かなというぐあいに思ってございます。当然，経営の問題もございますので，その辺，よろしくお願いしたいと思います。
88 ◯委員（坊 やすなが） 知恵を絞って，早くやりますというぐらいは言ってもらったほうがええと思うんですけどね。
89 ◯國山神戸市道路公社常務理事 公社の中でも，今のＥＴＣの更新工事を含めまして，それとあわせていかに早くできるかということを，今，委員がおっしゃいましたように，我々としても知恵を絞って局とも相談しながらやっていきたいということで，優先順位度につきましては当然上げて考えたいと思いますので，よろしくお願いしたいと思います。
90 ◯委員（安井俊彦） 何か揚げ足をとるようで悪いんやけど，池田議員や，それから坊議員の怒りというのはようわかりますわ。地元で大変な御苦労をされておると思うんですよ。そんな坊議員なんか６年前から言うておると言うておるし，池田議員も同じようにおっしゃっておるんやろうけれども，北区のことを考えてあげれば，また神戸全体のあれからいえば，そんな，よう今までほっとったなと，僕は全く知らなかった，きょう，この委員会に来るまで。しかもまた３年先なんかと言うて，そんなことでええんですかね。やっと今突き詰めて，来年設計に入りますというて，設計に入って実施までまた大分かかるんでしょう。それこそ何で最優先で委員会の意向を受けてやるというて答弁できないんですか。場合によったら，川原田委員長を中心にして，当局に対して正式に外郭の委員会として要望するか，申し入れするという行為に入ったらどう対応してくれるんですか。ちょっと答えてください。
91 ◯仲田神戸市道路公社道路管理部長 先ほどの答弁で金額のことが少し漏れておりましたので，イメージしていただくのに金額を申し上げたいと思います。
更新工事は，４つの料金所と中央装置を合わせまして約13億円かかる，かなりの金額のものでございます。また，大沢の一部線のＥＴＣ化につきましては，まだ詳細検討できておりませんので，金額は不確かではございますが，３億から４億程度かかると見込んでおりまして，両方合わせますと，公社の予算の規模からいいますと，即答できないような規模のものでございまして，毎年の予算の積み上げの中で常務が申しましたように，できるだけ前向きにやっていきたいと思っております。
渋滞でございますけども，先ほどもちょっと申しましたけども，大沢の一部線の渋滞につきましてはＥＴＣの整備ができていないせいではございませんので，その点は何とぞ御理解いただきたいと思います。大沢の一部線の渋滞につきましては，ＥＴＣ整備とは別に，先ほども申しましたように，アウトレットへの申し入れ，あるいは道路公社としては渋滞情報の御提供，また神戸市と一緒にアウトレットに対して渋滞緩和できるように対策をとっていただくように申し入れを引き続き行っていきたいと思っております。何とぞ御理解のほどよろしくお願いをいたします。
92 ◯委員（安井俊彦） 何か火に油を注ぐような答弁をいただいて，金がかかるからやれへんのやったら，やれるようにしましょうや。そしたら，どないしたらその３億がひねり出せるか，委員会で話をしますし，どこへどう話を持っていったらそれができるのか。
それから，渋滞がそれの原因でないというんやったら，全然見解が違っておるわけです。やろうとする知恵があるのかどうか，それやったらアウトレットと費用の問題でも一遍検討されたらええと思いますし，当然，やらねばならない立場の人がやらないという理由を探すためのへ理屈をつけてもろたら，委員会としては，これ，黙っておられへんですからね。やる気があると言うておって，一方ではこれだけ金がかかるんや，わかっとれと言うて，それはわからへんから，そういうわけにはいかんですよ，それは。
北区の人々のことを思ったら，この料金──ほかにも北区はいっぱいおるけれども，それは気の毒やと僕は思いますよ。どうなんですか，それは。その３億のお金はどうしても出ないんですか。
93 ◯中島建設局長 済みません，事業費の話も出ましたけれども，通常の管理行為で行う場合と，一部事業化して，皆さん市会での御同意を得ながら事業を起こしてやるという方法もございますので，そうすれば，お金の回し方も楽になるという，そういう可能性も十分あると思っております。
いずれにしましても，先ほど来言うておりますことは，渋滞の主たる原因になっていることではないんだけども，お客様の利用サービス，そういう点からここだけがずっと欠けておったということから，今回ぜひそういう観点でも急いで整備しようということです。いつ整備するかについては，私ども，責任を持って今までの御議論をお聞きしましたので，早急に整備できる方策について知恵を絞りたいと思います。
以上です。
94 ◯副委員長（堂下豊史） じゃあ私のほうからは，今のＥＴＣの件も含めて２点質問させていただきます。
まず，橋梁の長寿命化計画に関して，ちょっと質問をまず冒頭にさせていただきます。
国の補正予算，あるいはことしの平成25年度の国の予算に基づいて，各自治体では今インフラの総点検を進めている状況です。本市の建設局が所管する橋梁に関しても，この予算に基づいて点検が進んでいるというふうに理解しています。
道路公社の管理する橋も49橋ですか，今現在あるというふうに仄聞しているんですが，まず，公社の今の所有する橋の点検状況，これについてちょっと教えていただけますか。
95 ◯仲田神戸市道路公社道路管理部長 まず，道路公社で行っております橋梁の点検状況，維持管理について御説明をいたします。
まず，日常的な点検でございますが，道路公社では毎日６回，有料道路の巡回パトロールを２人１組で行っておりまして，構造物に変状がないかという点についても，このパトロールによって車両からの目視点検で確認しているところでございます。何らかの変状を見つければ，近接での目視，さらには必要な調査を行い，補修等を早急に行う体制をとっております。
しかしながら，車両から見れる範囲も限られておりますので，やはり定期点検が必要でございまして，定期点検については神戸市が作成した橋梁点検マニュアルを道路公社でも採用させていただいて，遠望目視による概略点検を実施し，橋の健全度の評価を行っております。
道路公社が管理する49の道路橋につきましては，このマニュアルに基づいて点検評価を行って，点検記録もしっかりと記録の保存をしておりますが，そのほかに臨時の緊急点検も行っております。他の橋梁で事故やふぐあいが発見された場合には，その都度，臨時の緊急点検も実施をして安全性の確認を行っているところでございます。
長寿命化ということでございますが，長寿命化ということについては，定期点検等で発見されました，あるいは記録された損傷箇所の補修をどのように行うかということになるかと思いますが，現在，道路公社はこの49の道路橋につきまして順次耐震補強の工事を行っておりまして，この工事にあわせて損傷箇所の補修工事も同時に行いまして橋の健全度を保つようにしております。
国のほうの動き，先ほど御紹介いただきました総ストック点検の動きに合わせまして，今後は道路公社でも予防保全の観点からの点検なども取り入れて長寿命化を図れるよう，計画的・継続的な維持管理に努めていきたいと考えております。
96 ◯副委員長（堂下豊史） ありがとうございます。今の御答弁を伺うと，49橋トータルでマネジメントしていくという動きというのはちょっと感じられないんですが，ちょっと事後的にいわゆる損傷なり──損傷じゃないですね，ちょっとふぐあいが感じられたら点検の上，補修をされているという理解ですが，よろしいですかね。
97 ◯仲田神戸市道路公社道路管理部長 先ほど申しました49橋については，既に橋梁点検マニュアルで点検を終えておりまして，緊急に補修が必要な箇所については既に措置済みでございまして，軽微な損傷箇所，幾つか残っているところもございますが，それも早目に耐震補強工事にあわせて補修を行うことによって長寿命化が図れると考えております。
ただ，それで十分ということではなくて，やはり国の動きにありますように，今後は道路法も改正されまして，道路管理者が予防保全の観点から道路の点検を行うべきことが明確化されますので，国のほうから出てくるそうした新たな点検要領なども参考にして，今後は予防保全的な考えを取り入れて，橋梁の点検・維持管理を行っていきたいと考えております。
以上でございます。
98 ◯副委員長（堂下豊史） じゃあちょっと話題を変えますが，いわゆる図面が古い，例えば，高度成長期あたりに建てられた橋には十分整備されていないという情報も仄聞しておるんですが，49橋のうち，どうですか。図面がない橋は何橋ありますか。
99 ◯仲田神戸市道路公社道路管理部長 道路公社では，橋梁やトンネルなどの建設当時の資料を補修工事の資料とあわせまして電子データ化をして保管をしております。ただ，六甲有料道路など建設年次の古いものにつきましては，神戸市から引き継いだということもありまして，建設当時の資料が十分残っていないものもございます。
何橋かというのは今正確に手元に数字はないんですが，ただ，それらの古い橋梁につきましても，耐震補強の設計を行う際には詳細に調査をして復元図面をつくっておりまして，その復元図面についてはきっちりと保管をしておりますし，その後行う補修工事あるいは耐震補強工事の図面につきましては全て電子データ化をして保管をしておるところでございます。
以上です。
100 ◯副委員長（堂下豊史） ちょっと私の理解が今足らないんですが，そういう意味では全部復元設計をされて図面はあるという理解でよろしいですか。
101 ◯仲田神戸市道路公社道路管理部長 49橋について一通りの図面はございますが，詳細のレベルが橋梁によって違うのは事実でございます。一通りはありますが，非常に詳しいものからレベルが違うのは事実でございますが，おおむね，今後維持管理を行っていく上で差しさわりのない程度に図面がそろっていると認識しておりますし，また不足のものについては今後調査をして新たに図面を起こすなど，補修工事や補強工事の際にやっていきたいと考えております。
以上でございます。
102 ◯副委員長（堂下豊史） ありがとうございます。そこが大事だと思います。私が申し上げたいのは，やはり49橋しっかりとトータルで今後の予防保全の計画をしっかり立てていくことが肝要だと思っています。
そういう意味で，その土台になるのがやはり図面だと思いますね。私も専門でもないですし，なかなか詳細の議論になると専門家に任せなければいけませんが，常識的に考えても，やはり図面がなければ補修の計画も立てようもないと思いますし，耐震設計もなかなか難しいんじゃないのかなというふうに思いますので，いわゆるその辺はまずしっかりと整えていただいた上で──これは建設局所管の橋にも言えると思います。建設局所管の橋は2,500橋以上でしたかね。あるというふうに理解……（発言する者あり）
2,150橋あるというふうに聞いていますし，こちらも同じような問題というか，課題をはらんでいると思いますので，この辺，しっかり建設局と道路公社がやはり連携をとっていただきながら，今後の補修計画あるいは点検計画のもとにしていっていただきたいというふうに思います。
事後的にやられている分も含めて，直近でどの橋とかトンネルをここの事業計画じゃない部分で点検されようとしているんですかね。
103 ◯仲田神戸市道路公社道路管理部長 耐震補強とあわせて補修工事もやっていっていると申し上げました関係で，耐震補強工事の現在の状況ですが，今年度は，今，天王谷の４橋をやっておりまして，それについては耐震補強工事にあわせて補修，以前調べた点検に基づいて補修が必要な箇所の補修もあわせてやっております。
また，今後，今年度から工事が始まりますのは，山麓バイパスの伊屋ケ谷大橋と第２雲雀丘大橋につきましても既に耐震設計が終わっておりまして，それにあわせて，補修工事も合わせて発注予定でございまして，来年度中には完了予定でございます。
以上でございます。
104 ◯副委員長（堂下豊史） わかりました。ありがとうございます。もうこれで橋の件は終わりますけども，しっかりと計画立ててやっていただきたいと思います。
あと，ＥＴＣの件ですが，先ほどから制約条件といいますか，制約の費用面とか技術面の御答弁をされているんですが，費用面が３億ないし４億円，あるいは技術面──無線アンテナの設置なり，道路の線形に関する検討，それとその他に関してはＥＴＣ設置について公安委員会との協議とか，事前のいわゆる情報で仄聞しておるんですけども，この中でもどれが一番律速になりますか。
105 ◯仲田神戸市道路公社道路管理部長 先ほど大まかに技術的な検討課題を申し上げましたが，公社の中で議論して検討できるものと調整先が必要なものがございまして，やはりノンストップのＥＴＣ無線通行の合流につきましては県警などとも協議が必要になってまいりまして，それによって現在の料金所の位置でいいのかどうかというようなことまで変わってまいりますので，これが一番大きな検討課題ではないかと思いますが，ただ，金額面についてはどれが一番大きく影響するかは現時点ではわかっておりません。
以上でございます。
106 ◯副委員長（堂下豊史） ありがとうございます。過去のいろんな議事録とかも拝見しているんですが，やはり先ほどからの議論にもございますように，前向きに──制約があるから進めないということじゃなくて，やはり前向きに１つ１つ潰していかなければいけないと思います。神戸市だけで決めれる問題じゃないですし，今御答弁ありましたように警察あるいはその他関連機関との交渉も出てくるわけですから，この辺の優先順位を見える形でお示しをいただいて，それに必要な予算措置も必要になってくると思いますし，１つ１つできることからやっぱり一日でも早く進めていくことが肝要だと思います。
先ほどのお話にも出てきましたが，アウトレットさんもホームページを拝見すると，御自身のアクセス，御自身のホームページ上に，アクセスのところに，ここが混むんで長尾まで行ってくださいとか，そういうところまで事業者さんも，いうたら御迷惑をかけた上での現状なんですね。私もよく通りますし，本当に休日はＥＴＣ出てからもアウトレットまでの大渋滞が続いていますし，来られる方以外，まちの方も非常にやはり迷惑を今，現実かかっていることだと思いますので，予算措置も含めて，やはりできることからやっていく，やっていかなければいけないと思いますけども，そういう意味で，できることの予算措置という意味でも早急な調査費あたりの計上というのも必要かと思いますが，この辺，局長，どのようにお考えですか。
107 ◯中島建設局長 私，これだけ議論がありまして，変な言いわけをしようという趣旨ではございませんが，あくまでアウトレット増床は来た車を駐車場にスムーズに入れることがなかなかできていないというところに一番の原因があって，それが渋滞の尾を引いて，それが形的には大沢インター一部線まで引っ張ってきているということなんで，少なくとも，今，いわゆるＥＴＣ──無線化ができていないから渋滞しているということではないことだけは御理解いただきたいと思いますが，先ほど来くどく言っておりますように，やはり利用者サービスの観点から，一々財布からカードを出したり，お金を出したりということではなくて，スムーズに通っていただくということが大事だと，そこは道路公社とも意見を合わせて前向きにやっていこうということを決めましたので，あとは時期の問題，先ほど来の御要望をしっかり受けとめて，しっかり協議してまいりたいと思いますし，我々も市役所本体としてやるべきことをやっていきたいと思います。
以上です。
108 ◯副委員長（堂下豊史） ありがとうございました。
もうこれで終わりますが，先ほどからの議論を踏まえて，引き続き御検討のほどよろしくお願い申し上げます。
以上です。
109 ◯委員長（川原田弘子） 他に御質疑はございませんか。
110 ◯理事（森本 真） ２つ質問しますが，先，駐車場事業についてお聞きします。
箕谷も含めて５つの駐車場があるわけですけども，そのうち三宮中央が大きな黒字で，神戸駅南・荒田公園・大倉山と赤字が来年度もずっと載っているんですけども，この赤字の原因は基本的にどういうふうなことだと考えておられるでしょうか。
111 ◯國山神戸市道路公社常務理事 今の御指摘のございました４つの駐車場──箕谷は別としまして，とりわけ市内の駐車場につきましては，やはり神戸駅南とか三宮も含めて，その周辺，民間の駐車場の動向というのが大きく作用してございまして，当然，料金設定というのは，これは毎年委員会のたびに申し上げるんですけど，我々としてはその料金，基本的には国の認可のもとにやっているということで，上げ下げというのは余り勝手にできないというちょっと足かせもございます。民間の場合は，結構そういう遊休地を利用しまして，平面上の駐車場が多いということで，ある程度開発が進むともうやめてビルが建つとかという柔軟性のあるような形での駐車場が多いということで，結構料金抵抗による動きもあったり，あるいは周辺駐車場がふえるとか，ふえないとかということも２番手の原因になっております。
御案内のとおり，大倉山とか，あるいは荒田につきましては，当然，大倉山なんかは文化ホールとか，そこの中央体育館あるいは裁判所等のそこでのいろんな行事ごとが左右しますので，それにも影響されるというのがあります。荒田は，やはり市場そのものの大きな下支えになってございますので，ダイエーであるとか東山市場，あのあたりのお客様の動向が減るともろに駐車場に影響するというような形になってございまして，その辺の料金のこと，あるいは周辺の民間の駐車場がふえる，ふえない，それから商業施設の活性化というんですか，その辺も影響が出ておりまして，これは毎年毎年上がったり下がったりするというような傾向が当然，言うたら一定の右上がりにはなかなかなっていないということで苦戦しておると。特に，三宮中央駐車場以外は結構厳しい状況ということで認識しております。
112 ◯理事（森本 真） そういう中で，これからの経営改善策ということで，利用しやすい料金体系の導入ということで平成14年からいろいろと試行もされながらやっているんですけど，例えば，先ほど挙げられた神戸駅南で申しますと，以前から神戸市というか，この駐車場は近隣より高くて，ほかは平日500円で入れていたのが，ここ，安くして1,000円だったのが今1,200円になっていますよね。ｕｍｉｅができて，ほかの駐車場はどうかというと，これも大きく変わりまして，ｕｍｉｅはモザイクも含めて平日は３時間無料ですよね。だから，みんなこっちにとりあえず行くというか，行きますね。だけども，今，ｕｍｉｅの駐車場も土・日ちょっと料金体系が違いますけども，いっぱいになってしまうというのもありますし，ほかより本当に神戸駅南の駐車場はやっぱり高いというのが目立っているというふうに思うんです。
社会実験で1,000円にされたときもありますけども，本当に利用者に使いやすいというか，いっぱいになったときに多分回ってくるんだと思います。大倉山もそうだし，神戸駅南もそうだったと思うんですけど，そういう利用しやすい体系といいますか，もうちょっと値下げをしてもいいんじゃないかと思いますけども，どうでしょうか。
113 ◯國山神戸市道路公社常務理事 委員御指摘のとおり，さすがに確かに先ほどのダイヤパーキングにつきましては，かつて平日500円というような上限料金を組んでいまして，それからしますと私どもの上限料金が1,200円ということであれば，当然割高感というのはあるわけでございまして，それは認めてございます。
ただ，先ほどもちょっと申し上げていますように，料金を幾らに設定するかというのは非常になかなか難しい問題がございまして，民業圧迫というのも当然ありますので，それをしないレベルはどの位置にあるのかなということもございまして，非常に我々としては苦心をするわけでございますけども，上限料金につきましては幸い国の許可が必要となる事項ではないということになってございますので，そういう簡易な届け出で変更が可能であるということから考えますと，今もちょっと検討しておるんですけども，指定管理に準用させていただいております事業者ともよく協議をしまして，その収支の悪化を招かないレベルの料金設定を，上限料金をどこにするかということを今検討しているところではございます。
したがいまして，この４月以降，幸いにもこの７月までのいろいろを見てみますと，神戸駅南といいますのが非常に前年同月比で今よく私どもの駐車場が入ってございまして，前年に比べますと26％ぐらいふえておるということでございます。これもいつまで続くかというのはちょっとわかりませんので，若干もうちょっと長いスパンで様子を見る必要があるんですけども，我々としては，今，委員御指摘の料金の設定のあり方について，やはりもうちょっとシビアに見ていかなくてはいけないかなと思っております。ですから，委託業者ともちょっと検討しまして，上限料金の設定につきましては十分検討してまいりたいというぐあいに思っておりますので，御理解のほどよろしくお願いしたいと思います。
114 ◯理事（森本 真） 上限の設定と，夜間料金も24時間のところをつくっていますけども，今本当に夜間料金なんか，１日というか，夜８時から次の朝の８時まで300円とか，高いところでも500円ぐらいでやっていますので，そういうところは夜結構詰まっているんですよね。
そういうのも取り入れながら，経営的には入らなくて赤字にするよりは，やっぱり入ってもらって黒字にするというほうが──安くなってもですよ──黒字にするというのが考え方やったと思いますので，鋭意ちょっと検討していただいて，利用しやすい料金体系の導入を検討していただきたいと思います。
もう１つ，山麓バイパスの件なんですけども，大型車両の社会実験が終わって，またもとに戻っておるわけですけども，私どもとしては大型車両は山麓バイパスを通っていただいて，下の兵庫の北部の地道を行かないようにしたいというふうに思っておるんですけども，そういう点で社会実験を終えて，またもとに戻っていますけども，道路公社としての大型車両の西神戸有料道路の通行の考え方についてお伺いをしたいと思います。
115 ◯國山神戸市道路公社常務理事 大型車のIIにつきまして委員からお話がありました件で，昨年の５月に料金を値下げさせていただいて，今，約１年ちょっとということでございます。それで，数字を局のほうと今いろいろと調整しながら見ておるんですけども，昨年の５月以降，山麓バイパス全体に流れる交通量というのは若干落ちているんですけども，その中でも料金が下がってから大型車IIが，料金が安くなってからというのを見てみますと，かなりふえてございまして，例えば，去年の24年度の１月で見ますと──ことしの１月なんですけども──前年比に比べますと60％ほど車両が増大しておるというようなこと。少なくても５割から６割程度はふえておるということで，山麓バイパスのいうたら料金を値下げすることによってのある程度の効果というのは十分公社としては出ているのかなというぐあいに思っていますので，これ以上料金を値下げするという考えは今のところ，やはり経営全般の問題もちょっとございますので，このままで十分注視をしたいなというぐあいに思ってございます。
116 ◯理事（森本 真） 注視をすると言われ──注視というか，考えるというよりも，値下げをしてこれだけ効果があったと。もうちょっと，もう１歩値下げしたらどれだけ効果があるかというのも１つはやっぱり調査すべきじゃないかなというふうに思うんですが，そういう考えはありませんか。
117 ◯國山神戸市道路公社常務理事 これ，当然，交通行政の問題でもございますので，私ども公社だけで山麓バイパスの料金をさわって，旧の夢野白川に車をシフトさせるということだと思うんですけども，この辺は建設局の道路部との調整が非常に重要だと思っておりますので，調査も道路計画と合わせながら数字をいわゆる夢野白川線のほうの動向も見ながら考えていきたいということで，今，道路部長ともいろいろるる協議をしてございますので，その辺，御理解いただきたいと思います。
118 ◯理事（森本 真） 西神戸有料，山麓バイパス自身が要は西から港までの大きな拠点の道路，産業道路と言ってもいいと思います。そういう中でトレーラーとか大型の車両自身がそこを通ってスムーズに物を運べるという観点から山麓バイパスのあり方，料金のあり方も含めて検討していただきたいのと，大型車両が本当に夢野白川線というか，地道にどんどんどんどん来るんではなくて，山麓バイパスを通るような施策をできるだけ早く検討していただきたいと要望して終わります。
119 ◯委員長（川原田弘子） 他に御質疑はございませんか。
（なし）
120 ◯委員長（川原田弘子） 他に御質疑がなければ，神戸市道路公社についての審査はこの程度にとどめ，次の団体の審査に参ります。
それでは，
公益財団法人神戸市公園緑化協会について，及び報告事項，公園駐車場の駐車料金改定について，一括して当局の報告を求めます。
121 ◯中島建設局長 それでは，
公益財団法人神戸市公園緑化協会の事業概要につきまして，御説明申し上げます。
お手元の平成25年度神戸市公園緑化協会事業概要の１ページをお開きください。
協会設立の趣旨について，御説明申し上げます。
当協会は，昭和38年に神戸市公園協会として発足いたしました。その後，昭和31年設立の神戸王子動物園協会と平成８年４月に統合いたしました。
市民の健康増進，余暇活用の促進及び教育文化の向上に寄与することを目的に，公益事業の担い手として都市緑化，公園緑地及び動物園に関する事業を通して，市民や行政との協働の理念による潤いと彩りあふれる市民生活の実現を推進し，市民に憩いと安らぎの場を提供していきます。
さらに，市民・事業者・行政をつなぐ役割をあわせ持つことで一層の市民サービスの向上を図っていくため，平成23年４月１日に公益財団法人に移行いたしました。
２ページをお開きください。
協会の概要について，御説明申し上げます。
所在地は，須磨区緑台でございます。基本財産は2,400万円で，50％を神戸市が出捐しております。
３ページは協会の機構を，４ページは評議員，役員を，５ページには職員数を，６ページから14ページでございますが，定款を掲げております。
15ページをごらんください。
平成24年度事業報告につきまして，御説明申し上げます。
公益財団法人への移行に伴い，事業区分を，公益目的事業として不特定多数のものの利益の増進に寄与する事業と，収益事業等として公園利用者等の利便に供するための事業に区分しております。
(１)公益目的事業，1)公益１事業，市民の緑化意識の高揚と緑化活動支援事業でございますが，ア緑化啓発イベントの実施といたしまして，花のフェスタこうべ，グリーンフェスタこうべの開催やイ花壇管理事業等のほか，16ページをお開きください，エ神戸みどりの夢基金事業を行いました。
2)公益２事業，利用者満足度を高める公園緑地のマネジメント事業でございます。
ア一般公園等の多様な利活用の促進でございますが，(ア)一般公園の維持管理や，17ページをごらんください，(イ)運動施設の維持管理を行うとともに，(ウ)その他都市公園等維持管理として，公園の遊具等の施設点検を行うほか，(カ)公園の利用促進として，イベント開催などを行いました。
イ有料公園等の多様な利活用の促進でございます。
(ア)須磨離宮公園でございます。入園者数は28万1,633人でございました。
ｂ主なイベントは，春と秋のローズフェスティバルを初め，季節に合った多くのイベントの開催や，18ページをお開きいただきまして，ｃその他展示及び案内ガイドを行うほか，19ページのｄ神戸女子大とのキャンパス・パーク連携事業や，ｅ地域・市民グループとの連携にも努めてまいりました。
(イ)森林植物園でございますが，入園者数は22万2,955人でございました。
ｃ主なイベントとしては，新緑つつじ・しゃくなげ散策，20ページをお開きいただきまして，森の中のあじさい散策，森林もみじ散策など，季節をめぐるイベントを開催いたしました。
ｄ真野響子名誉園長の業務活動として，とんど焼き等イベントに御参加いただきますとともに，多方面にわたり，森林植物園のＰＲと情報発信に努めていただきました。
また，ｇ園内散策ボランティアによる園内ガイドの充実や，ｈ神戸親和女子大学などとの地域連携事業の実施に努めました。
(ウ)神戸総合運動公園でございますが，21ページをごらんいただきまして，ｃ主なイベントにございますように，ユニバー記念競技場では兵庫リレーカーニバルやＦＩＦＡ Ｕ－20女子ワールドカップ，Ｊ１リーグ・ヴィッセル神戸の公式戦が開催されました。グリーンアリーナ神戸では，バレーボールＶ・プレミアリーグ女子神戸大会，ジャパンオープン荻村杯2012国際卓球選手権大会が開催されました。
22ページをお開きください。
ｇボランティアとの協働によるイベント等の開催として，学生との協働によるＵＮＩＶＥＲ祭，コスモスまつりや菜の花まつり等を開催しました。
(エ)その他指定管理事業でございますが，住吉公園・大和公園テニスコート，大原山公園・掖谷公園テニスコート及び駐車場，相楽園について，民間事業者との共同運営を行いました。
3)公益３事業，動物に関する知識の普及と理解の増進事業でございます。
ア動物科学資料館管理運営業務として，(ア)特別展の開催や，23ページをごらんください，(ウ)教育普及事業を行いました。
イ動物とこどもの国ふれあい業務を行うとともに，ウ動物園事業との連携として，イベント支援や広報等の協力を行いました。
次に，4)公益共通事業でございますが，ア有料公園等の利用者へのサービス向上と来園者の増員として，旅行業者等との入園券契約やアウトドア総合メーカーとのフレンドショップ登録を行いました。
イ協会関連各公園や緑花に関する情報の発信として，ホームページのほか，フェイスブックやツイッターでの発信を行いました。
24ページをお開きください。
ウ公園利用者への安全・安心の確保として，ＡＥＤの設置箇所の拡大を行いました。
(２)収益事業等，1)収益１事業，公園施設等附帯収益事業でございますが，公園利用者のための利便施設としての駐車場やレストラン・売店など各種の収益事業を実施しております。
25ページをごらんください。
2)収益２事業，動物園収益事業ですが，動物園利用者の利便施設として，駐車場やレストラン・売店，動物園内の遊具施設等を実施しております。
続きまして，26ページをお開きください。
平成24年度損益計算書につきまして，御説明申し上げます。
費用の部は，左の欄の一番下の合計にございますように19億9,089万円，収益の部は，右の欄の下の合計にございますように20億5,899万円となっております。この結果，右下の欄内になります税引前当期利益は6,809万円，法人税等充当額972万円を引いた税引後の当期利益は5,837万円となっており，前期繰越一般正味財産２億269万円を加えた当期未処分一般正味財産は２億6,106万円となっております。
27ページには
正味財産増減計算書を，28ページには貸借対照表を，29ページには財産目録を，30ページには収入明細書を，31ページには支出明細書を掲げております。
続きまして，32ページをお開きください。
平成25年度事業計画につきまして，御説明申し上げます。
(１)公益目的事業，1)公益１事業，市民の緑化意識の高揚と緑化活動支援事業でございますが，緑化啓発イベントの開催，花壇管理事業等を行ってまいります。
33ページをごらんください。
2)公益２事業，利用者満足度を高める公園緑地のマネジメント事業でございます。
ア一般公園等の多様な利活用の促進でございますが，一般公園や運動施設の維持管理のほか，公園を活用した市民主体のイベントの協働実施等を行ってまいります。
イ有料公園等の多様な利活用の促進でございます。
(ア)須磨離宮公園でございます。
事業計画の着実な実行として，34ページをお開きいただきまして，神戸市造園協力会との連携によるきめ細やかで高水準な園地の管理に努めます。
ｂ豊富な公園資源の充実・活用による魅力の発信と環境学習の場の提供として，バラ園を初め，公園施設の充実と関連イベントの実施，公園の活性化を推進してまいります。
35ページをごらんください。
(イ)森林植物園でございます。
管理運営の理念に基づき，事業計画の着実な実行を行うとともに，ｂ森林植物園３大イベントなどの実施と森林展示館における企画展・特別展の開催として，新緑つつじ・しゃくなげ散策，森の中のあじさい散策，森林もみじ散策など，年間を通じてさまざまなイベントを実施し，魅力ある植物園として観光客の誘致に努めるほか，社会教育活動への取り組みや近隣住民等との協働による公園活性化事業を進めてまいります。
36ページをお開きください。
(ウ)神戸総合運動公園でございます。
事業計画の着実な実行として，基本理念「みらい・夢・公園」の実現を掲げ，市民等との協働事業を初め，主要施設の管理運営や大会等の誘致を行うとともに，市民利用の促進を行ってまいります。
37ページをごらんください。
(エ)その他指定管理事業でございますが，それぞれ民間事業者と共同で運営管理を行ってまいります。
38ページをごらんください。
3)公益３事業，動物に関する知識の普及と理解の増進事業でございます。
ア動物科学資料館及び動物園ホールの多様な利活用の促進として，特別展やイベントの開催，動物園に関する広報・広告等を行うとともに，イ動物とこどもの国ふれあい事業等を行ってまいります。
次に，4)公益共通事業でございますが，ア有料公園等の利用者へのサービス向上と来園者数の増員として，携帯メール等モバイルを利用して，若い世代を中心に集客の向上を目指すほか，ウ公園利用者への安全・安心の確保として，ＡＥＤの管理により公園利用者の安全・安心に努めてまいります。
39ページをごらんください。
(２)収益事業等でございます。
1)収益１事業，公園施設等附帯収益事業でございますが，公園利用者の利便を図るため，駐車場や公園施設内の売店・レストラン等を初め，各種の収益事業を実施してまいります。
40ページをお開きください。
2)収益２事業，動物園収益事業でございますが，動物園利用者の利便を図るため，駐車場，動物園内の遊戯施設・売店・レストラン等を初め，各種の収益事業を実施してまいります。
41ページをごらんください。
経営改善の取り組み状況として，これまでに行ってきた主な経営改善策でございますが，(１)第３次中期経営計画の実施として，ＰＤＣＡサイクルによる進行管理を行うほか，(２)公益法人制度改革に伴い，平成23年４月１日に公益財団法人に移行しました。
また，(３)人員の見直しに取り組むとともに，(５)第４次中期経営計画の策定を行いました。
次に，平成25年度における経営改善策でございますが，(１)第４次中期経営計画の実現に向け，引き続き進行管理を行います。
また，(２)組織・人員の見直しでは，引き続き組織体制やその配置について見直しを行います。
(３)公益財団法人としての取り組みでは，公益増進の重要な担い手として，公益事業の充実を図っていきます。
また，公益事業を実施する財源の安定確保のため，利便施設の充実など収益事業の拡充に努めていきます。
42ページをお開きください。
平成25年度予定損益計算書でございますが，費用の部は，左の欄の一番下の合計にございますように20億1,871万円を，収益の部は，右の欄の下の合計にございますように20億2,100万円をそれぞれ計上し，その結果，税引前当期利益は228万円となり，法人税等充当額218万円を除く当期利益は10万円を見込んでおります。
43ページには収支予算書を，44ページには予定貸借対照表を，45ページには予定収入明細書を，46ページには予定支出明細書を，47ページには平成24年度主要事業計画・実績比較表を，また48ページには主要事業の推移表をそれぞれ掲げておりますので，御参照ください。
以上で公益財団法人の神戸市公園緑化協会の事業概要についての説明を終わらせていただきます。
引き続きまして，公園駐車場の料金改定について，御報告を申し上げます。
お手元の委員会資料の１ページをお開きください。
１駐車料金改定の理由でございますが，利用状況の低い駐車場を対象に料金を値下げすることにより，駐車場利用者の負担感を緩和し，利用の増加を図るためのものでございます。
次に，２料金改定案でございますが，各駐車場における料金改定案について順に御説明いたします。
まず，1)須磨海浜公園駐車場ですが，こちらの駐車場には第１駐車場と第２駐車場がございます。位置関係については位置図を御参照ください。
須磨海浜公園駐車場におきましては，表１のとおり，７月，８月の海水浴期間を除く平日の乗用車の駐車料金につきまして，現行料金の初めの１時間400円を100円値下げし，300円とし，また第１駐車場についてのみ，１日につき700円の上限料金を設けようとするものでございます。
２ページをごらんください。
2)須磨浦公園駐車場ですが，表２のとおり，３月20日から４月15日の花見期間を除く平日の乗用車の駐車料金につきまして，現行料金の初めの１時間400円を100円値下げし，300円とし，また１日につき1,200円の上限料金を設けようとするものでございます。
３ページをお開きください。
魚崎浜公園駐車場ですが，表３のとおり，現行料金は２時間400円から３段階としていましたが，１時間ごとに200円，１日につき400円の上限料金を設けようとするものでございます。
４ページをごらんください。
4)再度公園駐車場ですが，表４のとおり，これまで４月から12月初旬までの土・日・祝日等に限り１回400円を徴収しておりましたが，通年無料としようとするものでございます。
最後に，３各駐車料金の改定時期でございますが，1)須磨海浜公園駐車場，2)須磨浦公園駐車場及び3)魚崎浜公園駐車場につきましては平成25年10月１日を，4)再度公園駐車場につきましては平成26年４月１日を予定しております。
以上で駐車場料金の改定につきまして，御報告を終わらせていただきます。何とぞよろしく御審議のほどお願い申し上げます。
122 ◯委員長（川原田弘子） 御苦労さまでした。当局の報告は終わりました。
これより質疑を行います。
それでは，公益財団法人神戸市公園緑化協会について，及び報告事項，公園駐車場の駐車料金改定について，御質疑はございませんか。
123 ◯理事（山下てんせい） 公園緑化協会が指定管理している神戸総合運動公園の附帯駐車場のことについてなんですけれども，神戸総合運動公園の附帯駐車場，非常にあっちこっちにばらばらにありまして，結果的に行ってみないとあいているかどうかわからないという状況があるんですけれども，特に，総合運動公園の駅前の駐車場に関して，昨今，パークアンドライドという考え方が一定の定着をしておりますので，車で途中まで来て，そこから通勤するというふうな考え方が非常にスタンダードになってきているんですけれども，やっぱり比較的駅に近い駐車場というのは重宝されている。
現在，総合運動公園の駅前の一番近いところの駐車場は１日で500円の料金でずっととめ放題なんですね。ですから，非常にパークアンドライドを使うにはもってこいの駐車場というふうにみなされている一方で，台数が非常に少ないので，すぐ埋まってしまう。私は，これ，本来の使い方ではないだろうと思うんですね。多少ちょっと離れたところに立体駐車場等がありますので，パークアンドライドで使っていただくという観点ももちろん大事ではあるんですけれども，本来の駐車場の趣旨からすると，それで実際にとめたい人がとめられないという，そういう事実はやっぱりあると思います。
そこで，総合運動公園近辺の駐車場の駐車料金，これ，一律大体１日500円になっているかと思うんですけども，ちょっと見直しをしなければいけない場所があるんじゃないかと思うんですけども，その点の見解はいかがでしょうか。
124 ◯田中建設局公園砂防部長 総合運動公園の駐車場につきましては，市の条例で料金を決めております。一律500円ということでやっているんですけれども，委員御指摘のように，駅前の一番便利な駐車場につきましては，いつでも満杯でとまれない状態に我々も認識しております。
そういうことで，どういう形が本当に利用者にとっていいのかというのは我々も課題として今検討しているところでございまして，これは条例の公園駐車場でございますので，今後いろいろ議論した上で，適正な検討をした上でまた方向性を出していきたいというように思っています。
以上でございます。
125 ◯理事（山下てんせい） ぜひともお願いしたいと思います。
あともう１つ，総合運動公園の周りに散在している駐車場の空車状況ですけれども，ほっともっとフィールドの西側に大きな駐車場がありまして，そこは大体いつでもとめられる状態なんですけれども，やはりイベント開催時とか，特にユニバーを使う場合はやっぱりユニバー寄りの駐車場から埋まっていくと。
行ってみてあいていない，引き返すにしても非常に転回する余地が少ないんですよね。そこで，駐車場の空車状況というのとかの情報発信というのはやはり必要じゃないかなと。ここ，あいていますよみたいな，そういうふうなインフォメーションは必要じゃないかなと思うんですけれども，そういったところで何か──これは多分，緑化協会というよりも建設局ではないかと思うんですけども，そういった工夫等は何か考えていらっしゃるんでしょうか。
126 ◯中井公益財団法人神戸市公園緑化協会常務理事 総合運動公園の駐車場でございますが，今，理事から御指摘ございましたように非常に広いところでございまして，たくさんの運動施設を抱えている中に全部で臨時の分も含めまして約4,000台ぐらいの駐車場がございます。場所も13カ所に分かれてそれぞれ駐車場が整備をされてございます。
例えば，体育館に行きたい人であれば，当然体育館に近い駐車場に行きたいでしょうし，テニスコートを目指している方はテニスコートに近い駐車場を目指して行かれます。ですから，それぞれの利用目的に応じて，できるだけ近い場所に駐車場を整備するという観点からそういうふうに──ばらばらといえばばらばらなんですけども，それぞれ施設の近いところでできるだけ使っていただこうということで駐車場が13カ所に分かれております。
ただ，理事御指摘のように，大きなイベントの開催時，野球の開催とか，つい先週もあったんですけども，サザンオールスターズのコンサートのように大変大きなイベント等があるときは全体が１つの駐車場として機能すべく案内等もしておりまして，幹線道路沿いに──ある１カ所，交差点を挟んで，そのまま前へ行くか，左折するかというところで大きな分かれ目になりますので，まず最初は一般的には西のほうに向かっていく場合は左折ですね──のところのほうに行ったほうが近い駐車場に案内できますので，そちらのほうの駐車場を案内し，それが満員になった段階で路側に非常にアナログな掲示板なんですけれども，左折のほうが満車になった場合は直進を案内するというような一定の案内をこれまでも野球の開催時には案内をして努めてきておるところでございます。
以上でございます。
127 ◯理事（山下てんせい） 大きなイベントというのは今後もふえてくると思うんですね。特に，総合運動公園，ユニバーがやっぱり今後どのように使われるかというの，これ，非常に集客的な部分においても重要な施設ですので，そういった点も含めて，特に安全性ですね。そういったところを気をつけて運営のほうをしていただきたいと思います。
以上です。
128 ◯委員長（川原田弘子） 他に御質疑はございませんか。
129 ◯委員（西 ただす） 事業のほう，公園緑化協会で見させていただいていたら，緑化活動に関して大分いろいろと力を入れられているんだなというふうに思うんですが，16ページのところで，例えば，民有地の緑化活動に関する助成事業の実施というのを見ますと，僕の今回の問題意識は，市民がどれだけ緑化とかができるような仕組みができているのかなというところなんですけど，生け垣の緑化が３件とか，街角緑化が５件とか，こういう状況でほかの緑化の相談とかを見ますと，どういう場でやっているのかわかりませんけど，3,722件，例えば，相談自体は受けているようなことも書かれているんで，なかなかそこはうまいことリンクしていないのかなというところで，そこが何で伸びていないんかということを教えていただきたいというのがまず１点目です。
130 ◯中井公益財団法人神戸市公園緑化協会常務理事 生け垣の緑化，街角の緑化など，いわゆる民有地の中に緑化・飾花を図っていただくということを助成するということで事業を古くから行っておりまして，それぞれ一定の要件を満たすものについて，平米5,000円なり総額５万円なりというルールのもとで助成をしてきております。
ただ，公的な資金を民間の一施設の中に助成をするということで，やはりそれなりの公益性が要るということで，条件を満たしたものに限って助成をしてきているというのが現状でございまして，御指摘ございましたように，助成件数がここ数年非常に少なくなってきているのは事実ではございます。そんな中で，例えば，新たに要件を緩和して，生け垣なんかでも初めは一定の長さ，延長が必要であったものだけを対象にしておったんですけども，ある程度の奥行きがあるものも対象にするということで街角緑化というような制度を設けたりとか，一部拡充もしながらこれまで努めてきておるところですが，現状はなかなか件数がふえないというところでございます。
それから，あと花と緑の相談のほうですが，これは私どもの花と緑のまちづくりセンターのほうで，月曜日以外の週６日間，相談員がそれぞれ電話や，またもしくは現場に植物等を持ち込まれて，花の植えていく相談をしておるところでございます。年間の件数としましては，そこに書いてございますように3,722件，おおむね１日12件ぐらいの相談を受けておるということでございます。無料で相談を行っております。
以上でございます。
131 ◯委員（西 ただす） 僕自身の問題意識としては，これだけ本当にことしも暑かったんですが，いろんな形で緑化に関しての制度があるのが余りわかってないんじゃないかなというのと，あとは，例えば，これ，環境局ですかね──緑のカーテン事業とか，ああいったものとのすみ分けとかというのもちょっとよくわからないし，あとはこれ，緑化のことでいうと，屋上は対象にしているんですかね。ちょっとそれも教えてください。それで，あとはすみ分けとか，どういうふうに考えていらっしゃるのか。
132 ◯中井公益財団法人神戸市公園緑化協会常務理事 生け垣緑化ということで，これは高さ１メートル以上の樹木を延長１メートル当たり２本以上植栽というのが要件でございまして助成をいたしております。また，街角緑化というものは，間口が３メートル以上で，奥行きが0.3ないし４メートルで植栽面積が３平米以上と，そういった面的な要件を設けて行っております。
確かに委員おっしゃられるように，なかなか一般の方への広報が行き届いていないという面もあるかと思いますが，こういった制度についていろいろな情報手段を用いて機会があるごとに広報をいたしておりますし，また一般の方への広報だけはなくて，例えば，建築業界の方ですね，家を建てる場合，もしくは造園業者の集まりの方々，そういったところにもこういった制度があるんですよということを広報して，できるだけ使っていただくようにしておるところでございます。
以上でございます。
133 ◯委員（西 ただす） 屋上に対してのこれは制度としてはないんですかね。屋上緑化とは違うんですか。壁面だけですか。
134 ◯田中建設局公園砂防部長 生け垣緑化でも，平成21年度までは屋上緑化があったんですけども，県のほうで屋上緑化の助成ができたということもあって一応廃止しています。ただ，もともと屋上緑化そのものが全面というわけじゃなくて，屋上の下から見える部分ですね──生け垣的な屋上緑化の部分だけ助成していましたので，一応余り利用もないということで，その分については廃止しております。
以上です。
135 ◯委員（西 ただす） 園芸的な視点というのと同時に，やっぱり温暖化対策としての打ち出しというのがもっともっとあっていいんではないかなというふうに思っていまして，いろいろと県のほうからの制度もあったりして，どれがどれなんかよくわからないというのが一方であると思うんです。
ただ，効果としてはほかの都市でも，緑化に関して，戸建てに対してもいろいろと支援をしていくということもあって，やっぱり断熱効果とか，非常に大きなものとかがあるから，やっぱり効果を考えるともっと進めていただきたいというふうに思うんです。
１つ提案というか，いろんな局にまたがっている面もあるんでしょうけども，こういう温暖化対策というような観点から，１つこういう制度がありますよみたいな打ち出しはできないんでしょうか。
136 ◯中井公益財団法人神戸市公園緑化協会常務理事 委員がおっしゃるように，私どもの活動そのものが広い意味では緑化・飾花ということなんで，地球環境，もしくは環境の改善ということに資するものであるということは当然でございますので，そういった面でもまたＰＲをしていきたいと思っております。
ちなみに，先ほどの御質問で出ました緑のカーテンにつきましても，基本的には地球環境の改善という視点で環境局のほうが行っておる事業でございますが，私どものほうでも花まちセンターの前で見本的にゴーヤなどを栽培したり，もしくは私どもが行っております講習会を行っておるんですが，市民の方への講習の中で緑のカーテンのつくり方，そういったものも講習をするということで，そういった意味では環境的な施策ともコラボレーションしながら緑化・飾花を市民の中に進めておるというところでございます。
以上でございます。
137 ◯委員（西 ただす） 実は，調べていたら，神戸市の建築物等における環境配慮の推進に関する条例というのが去年制定されて，市長や建築主等，建築物等の所有者及び市民の責務を明らかにするとともに，環境への負荷の低減及び潤いと安らぎのある豊かな都市空間というのをつくらなきゃいけないし，あるいはそのために市長は環境配慮の推進のために必要な施策を策定し，及び実施する責務を有するというふうになっているんで，やっぱりこういう観点から──施策としてはあるんだけど，何かそれがぽつんとなっていて，やっぱりそれが一緒になって総合的に本当に環境問題を考える，温暖化の問題でも対応できるまちをつくっていくべきだというふうに思うんですよね。これに関してコメントがあれば。
138 ◯田中建設局公園砂防部長 委員がおっしゃられましたように，環境政策につきましても，本当に今いろんな形で出ております。そういう意味で，我々も地球温暖化をどういうふうに防止できるかということを考えなければならないということで，当然，その柱になるのが緑化政策というのもありますし，そういう意味では，関係する部局，環境局も含めて，これからいろんな形で検討していく必要があるかと思います。
既にそういう政策いろいろ出ています。そういったものをどういう形で，先ほども出ましたが，コラボレーションして一緒になってお互いを補いながらやっていくかということを考えてですね──委員がおっしゃられたように，何かちょっとばらばらでやっているというような印象も持たれているということもありますので，できれば，統一して市民にわかりやすいＰＲの仕方，どこかに行けば，全てのそういった政策がわかるとか，そういったことも何らかの形で提供できるようなことはこれから検討していきたいというふうに思っております。
139 ◯委員長（川原田弘子） 他に御質疑はございませんか。
140 ◯委員（あわはら富夫） ちょっと41ページに，経営改善の取り組み状況ということで，平成25年度における経営改善策の(２)の組織・人員の見直しというのがあって，そこで公益事業を支える収益事業の調査・研究のため，非常勤の調査役を配置し，また協会の組織体制の見直しのため，人事管理経験者を公募により登用したというのがあるんですけど，これ，具体的にもうちょっと説明していただけないでしょうか。例えば，非常勤の調査役を入れてこういうことを整理しているとか，例えば，人事管理経験者の公募でどういう人がなって，どういうことを主にチェックなりやっているのかということをちょっとお聞きしたいんですが。
141 ◯矢野公益財団法人神戸市公園緑化協会常務理事 私のほうからお答えします。
ここの41ページに書いてございます経営改善の取り組みのところの２点目でございますけれども，まず非常勤の調査役と申しますのは，こちらはいろんな我々の行っております公園に附帯する事業，これも非常に公益事業を支える上で大切な収益事業の収益をできるだけ効率よく高める必要がございますので，過去，そういう経験をお持ちの市のＯＢを登用してございます。週２回の勤務になってございます。
また，人事管理の経験者でございますけれども，これにつきましては，現在，我が協会では非常に多様多種な勤務形態を持つ職員が勤務してございまして，これらの人事管理というものを効率的にやっていく必要がございますので，民間のＯＢの方でそういった人事管理システムを経験された方がいらっしゃいましたので，こちらを公募によりまして採用してございます。嘱託として採用して，人事管理システム──パソコンといいますか，アプリケーションソフトですね──人事管理，給与，そのあたりを今検討しているところでございます。
以上です。
142 ◯委員（あわはら富夫） それで，５ページの職員数というところがあって，常勤役員，調査役というのがあって，合計８人で３人が市からの派遣職員。市が派遣──矢野さんも含めて，多分，矢野さん，中井さん，青木さんがこの３人だと思うんですけれども，あと８人は役員の理事長さんとか，業務執行理事さんだとか，理事の佐々木さんですかね──これが入ると思うんですけど，あと２人は先ほど言われた調査役さん……（発言する者あり）
調査役となっているので，調査役というのはもう１人いらっしゃるんですか。
143 ◯委員長（川原田弘子） 今答えられますか。
144 ◯矢野
公益財団法人神戸市公園緑化協会常務理事 はい。あと５人はいずれも市のＯＢ嘱託になってございます。役員ですね。動物園事業部の……。
今，先ほどのページのところに書いてありました調査役，これが１人入っております。
145 ◯委員長（川原田弘子） もう１回，ちょっと整理して答えていただけないでしょうか。
146 ◯委員（あわはら富夫） ちょっと言いましょか。
僕が言っているのは，全体で８人になって，３人はわかるんですけど，あとのうちの３人も平井さん，石川さん，佐々木さんとわかって，１人，今言われた公募──公募じゃないわＯＢの週２日来ている調査役さんですけども，もう１人いらっしゃるんですかと聞いている。
147 ◯矢野
公益財団法人神戸市公園緑化協会常務理事 そうですね。済みません，混同しておりました。
３ページをごらんいただきますと，こちらのほうに書いてございます調査役２人がいて，田邉と渡辺と書いてございますが，もう１人はアジュール舞子担当の田邉調査役，これがその１人で合計８名ということでございます。
148 ◯委員（あわはら富夫） 調査役の仕事というのは，今も言われた経験があって，そういう経験でもって収益事業を高めると言われたんですけども，これ，市のＯＢさんですよね，大体。（発言する者あり）
もう１人のアジュール舞子のほうもそうなんですけれども，これ，どういう経験を期待されているんですか。何かちょっとその辺，非常勤調査役──多分，今の言われたアジュール舞子の方は非常勤じゃなくて，常勤の調査役じゃないんですか。常勤の調査役さん，非常勤の調査役さんを今度つけられて，前から常勤の調査役さんがいられると。
何でこんなことを聞くかというと，ほかの局で余り調査役というような役職が──ほかにもあったかもしれないんですけど，そんなに見受けられないので，これ，どういう役割を担って，どういう位置づけの中にあるのかなというふうな感じを受けましたので，ちょっとあえて聞かせていただきたいんですけども。その辺はどういう──ほかのところで余りそういう調査役というのはなくて，１人は今言われたように，収益事業の調査・研究のために今回特別に配置をしたんだと言われたんですけど，別に個人を特定してどうのこうのと言うつもりは全くないんですけど，ほかのところでそういうのがないので，どういう役割が期待されているのかと，調査役というのは。例えば，これ，理事の中に入っているとかといえばわかるんですけども，そうじゃなくて，配置をされているＯＢということの意味が少しわかりにくいので，ちょっと説明していただけますか。
149 ◯矢野
公益財団法人神戸市公園緑化協会常務理事 こちらの田邉調査役でございますけれども，アジュール舞子の管理運営の統括ということで，場長的な役割でございます。雇用の名称としましては調査役となってございますけれども，アジュール舞子の管理を統括する常勤の調査役でございます。
150 ◯委員（あわはら富夫） 余り言いませんけど，何か名称とやっている仕事というのはもうひとつ見えにくいような関係になっているので，本当はこれ，ちょっとわかりやすいようにしていただかないと，調査役ということの意味が非常にわかりづらいなという感じを受けるのと，それとこれ，役職の配置というのがそれぞれの区分の中で経営部のほうにとか，公園部のほうにとかというふうに言われているんですが，普通，市からの担当で行かれている方の配置というのはわかるんですけども，全体の役職の中の配置というのはこういうふうにやるものなのかなというふうな──ちょっと僕も専門じゃないので，余りよくわからないんですけれども，ただ，調査役という名称というのは仕事を反映する上でどうなのかなというふうな感じがいたしますので，本当はもう少しその部分については吟味していただいたらいいのかなと，それだけ言っておきます。
以上です。
151 ◯委員長（川原田弘子） 他に質疑はございませんか。
152 ◯委員（池田りんたろう） 済みません，ちょっと時間も経過しておるんですけど，簡単にちょっとコメントをいただければいいんですが。
協会が管理をやっている野球場の中で硬式の野球──練習，試合を含めて，硬式ができる球場はどこがあるんかなというのをまずは教えてください。
153 ◯中井
公益財団法人神戸市公園緑化協会常務理事 私どもが直接管理運営しているものの中には硬式はございません。
154 ◯委員（池田りんたろう） わかりました。そうすると，ちょっと逆に聞きたいんですけど，北区，田園スポーツ公園──田スポがありますよね。田スポにグリーンアリーナとグリーンスタジアムやったっけ，それとサブグラウンドが３つあるんですね。本球場のグリーンは硬式ができるということなんでしょうけど，田スポの３つのサブグラウンドはこれ，建設局が直接管理しておるんですかね。どこが管理しておるんですか。
155 ◯田中建設局公園砂防部長 北神戸田園スポーツ公園につきましては指定管理いたしておりまして，現在，神戸電鉄が管理しております。
156 ◯委員（池田りんたろう） 指定管理，神戸電鉄がやっておるのは僕は知っておるんですよ。知っておるんですけど，その本体はどこが管理しておるんですか。どこが指定管理で手続をやっておるんですか。
157 ◯田中建設局公園砂防部長 公園施設ですので，我々のほうで一応指定管理を出しております。
158 ◯委員（池田りんたろう） そうすると，今のお話ですと，建設局では余り管理できない，指定管理の神戸電鉄が運営について企画立案しながらやっていくということのようですけども，そしたらそこの３球場のうちの１つぐらい，硬式の野球ができるような施設にしてはどうかというふうな判断というのは指定管理者がやるわけですか。
159 ◯田中建設局公園砂防部長 ハードの整備につきましては，そういった大きな変更になりますので，その判断は我々行政のほうですることになると思います。
160 ◯委員（池田りんたろう） 今，高校野球が終わったところなんですけど，皆さん方御承知のように，職員の皆さんの中にも子供さんが少年野球をやっておられる方もおられると思うんですけども，少年野球は非常に隆盛をきわめておりますし，小学校を卒業した子供は中学生になって中学野球，軟式をやるという人もおるでしょうし，プロ野球を目指して硬式野球の民間任意団体に入って硬式野球を練習するというか，チームに入ってやっている，頑張っている，こういうのがあるんですよね。
明石には硬式の野球ができる球場が３つ４つあるというふうに聞いておるんです。それ，事実かどうかわかりませんけどね。たくさんあるというふうに聞いてます。神戸市内には１カ所もないんですね，今の話があるように。本球場のほっともっととかグリーンはありますよ。ありますけども，一般的に中学生とかが利用するような，一般社会人が利用するような，そういう球場というのはないわけですよね。
非常にそういう小学校から中学校──高校へ行けば硬式野球部がありますから，高校では硬式がそこでできるんですけども，中学校の間は任意の民間スポーツ団体，硬式野球部に入って練習をし，試合をやっているわけですけども，神戸市内にそういう練習場がないもんですから，うちの近所でも公園を利用してあるチームはやっていますけども，それはまさに住宅地に隣接しているし，周辺に住居がありますから，ネットもそんなに高くないんで，フリーバッティングができませんわ。キャッチボールとかトスバッティング程度でとどまらざるを得ないという状況があるんですよね。
御承知のように野球人口はふえておるんで，そういうニーズが非常に高いんですよ。硬式野球ができる練習場，神戸市にはないと──明石はあるけど，神戸はないんですねというふうによく言われるんですわ。そのとき，いつも寂しい思いをするんですけども，せめて田スポ，サブグラウンドが３つあるわけですから，そのうちの１つぐらいは硬式ができるようにちょっと施設整備・改善をやっていただけないかなというふうに思いますし，今回，料金改定で出ていますけども，魚崎の公園駐車場の低廉化もありますけども，ここのはたには野球場があるんですよね。そこも硬式野球ができないという，こういう状況ですから，いわば，東と北と西ぐらい，１カ所ぐらいずつ，そういう硬式野球ができる練習場ぐらい神戸市としてやっぱり確保する，そういう姿勢が要るんではないかなというふうに思うんですけども，いかがでしょうか。
161 ◯田中建設局公園砂防部長 御要望をお聞きしたんですけど，いろいろ硬式するためには広さの問題とか，いろいろあるとは思うんですけれども，ちょっとその辺のどういったことがネックになるのか，どういうことが問題になるのか，一度検討させていただきますけれども，今，市内では総合運動公園の球場と，それとサブの球場も一応できます。それと，北神戸のメーンの球場もありますので，その中で市民利用についても一部当然できるように，そうすることで公園施設の役割を果たしているということもありますので，そういった利用の中の関係も含めてちょっと我々も検討したいというふうに思っております。
162 ◯委員（池田りんたろう） 余りしつこく言いたくないけれど，ほっともっととか，グリーンとか，サブとかというと──田スポね──ある程度大きな団体というか，組織が年間スケジュールで大体グラウンドを確保するでしょう。優先利用させますやん。そしたら，中学生が硬式を練習しようかというと，ないんですよ。できない。ほとんどできない。だから，あえてお願いをしているんですわ。
ましてや，神戸市，ことしは甲子園，神戸から残念ながら出ませんでしたけども，名門校はあるわけですから，そういう子供を育てていくというのは僕は神戸市の教育の一環としても大事な施設やと思うんで，検討するということでありますけども，検討するだけで終わってしまったら，これ，どうにもならんので，何が課題なのか，その課題についてどうしていこうとされているのか，きょうはもう結構ですけども，具体的に早急に検討いただいて答えを出してください。建設する方向でよろしくお願いします。
終わります。
163 ◯委員長（川原田弘子） 他に御質疑はございませんか。
（なし）
164 ◯委員長（川原田弘子） 他に御質疑がなければ，
公益財団法人神戸市公園緑化協会について，及び報告事項についての審査はこの程度にとどめたいと思います。
委員の皆様に申し上げます。
この際，暫時休憩いたします。
55分から再開します。お願いします。
（午後２時38分休憩）
（午後２時55分再開）
165 ◯委員長（川原田弘子） ただいまから，外郭団体に関する特別委員会を再開いたします。
休憩前に引き続き，関係団体に関する審査を行います。
それでは，神戸地下街株式会社について，当局の報告を求めます。
166 ◯中島建設局長 それでは，神戸地下街株式会社の事業概要につきまして，御説明を申し上げます。
お手元の平成25年度神戸地下街株式会社事業概要の１ページをお開きください。
会社設立の趣旨について，御説明申し上げます。
昭和30年代の高度成長期の中で，都心には人と車が急激に増加し，歩行者の安全と交通渋滞の緩和は大きな社会問題となっておりました。市では，この問題を解決するために三宮交差点に地下街を設け，人と車を分離することを計画し，またあわせて神戸の都心にふさわしいショッピングゾーンを建設することで明るく快適な地下通路を提供するとともに，建設資金の一部とその後の運営資金を確保し，安定した運営を行っていくことといたしました。
神戸地下街は，この事業主体として，鉄道各社等の民間企業との共同出資により昭和38年２月に設立いたしました。
沿革をごらんください。
昭和40年に地下街であるさんちかタウンと神戸交通センタービルを開業するとともに，交通ターミナルとして一体的な運営を開始しました。その後，昭和49年には神戸駅前山側に地下街サンこうべを開業し，平成４年にはハーバーランドのまち開きに合わせて地下街デュオこうべを開業しております。平成７年の阪神・淡路大震災では，神戸交通センタービルが全壊し，大きな損失を受けましたが，平成９年にはビルを再建し，事業を再開いたしました。
２ページをお開きください。
会社の概要について，御説明申し上げます。
所在地は，中央区三宮町でございます。資本金は１億929万6,000円で，44.44％を神戸市が出資しております。
３ページをごらんください。
会社の機構を掲げております。
４ページをお開きください。
社員数と役員の一覧を掲げております。
５ページから８ページまでは，会社の定款でございます。
９ページをごらんください。
平成24年度事業報告につきまして，御説明申し上げます。
１事業概要でございますが，平成24年は，公共投資が復興需要を中心に増加し，東日本大震災のペントアップ需要などから個人消費の一部に明るさが見え，雇用や所得の環境は厳しいながら改善傾向が見られましたが，経済全体ではまだまだ足踏み状態の１年でございました。
このような中，さんちかは，業種ごとに好不調はあるものの，前年並みの売り上げとなりました。特に，飲食・喫茶は阪神三宮駅東改札新設に伴う連絡通路開通によって回遊性が向上し，昨年実績を上回りました。
デュオこうべは，近隣施設の改装休業などで一時的に売り上げを伸ばしましたが，全般的には震災前からの減少傾向は続いております。
神戸交通センタービルは，入居率95％を維持しました。リーシング活動が順調に推移し，空き区画が減少し，収益増となりました。
次に，公共通路管理でございますが，さんちか，デュオこうべ，それぞれが地下街に設けました公共通路のほか，神戸交通センタービル１階・２階部分の公共通路，ＪＲ三ノ宮駅・阪神三宮駅とさんちかとの連絡地下通路，また平成24年３月より阪神三宮駅東口とさんちか味ののれん街をつなぐ連絡地下通路の管理運営を行いました。
10ページをお開きください。
さんちか，デュオこうべ山の手・浜の手，３地下街の施設概要とそれぞれの営業収益，神戸交通センタービルの概要と営業収益，公共通路の管理状況を掲げておりますので，ごらんください。
続きまして，11ページをごらんください。
平成24年度損益計算書につきまして，御説明申し上げます。
なお，神戸地下街株式会社は12月決算となっておりますので，平成24年決算対象期間は平成24年１月１日から平成24年12月31日までとなっております。
営業利益金額は，右の欄の上から３行目にございます３億824万円，経常利益金額は，その３行下にございます４億350万円となっております。税引前当期純利益金額は，同じく右の欄，下から３行目にございます３億8,708万円となっております。その下の法人税等１億4,700万円を引いた当期純利益金額は２億4,008万円となっております。
続きまして，12ページをお開きください。
平成24年12月31日決算日における貸借対照表につきまして，御説明申し上げます。
資産の部，負債・純資産の部は，一番下の合計にございますように，同額の70億7,470万円となっております。
なお，純資産は，右の欄，下から２行目にありますように８億5,862万円となっております。
続きまして，13ページをごらんください。
平成24年１月１日から平成24年12月31日までの株主資本等変動計算書につきまして，御説明申し上げます。
右から４列目にございます繰越利益剰余金の列をごらんください。
当期における利益処分は，３行目にございます剰余金の配当，株主への配当金として546万円，その下，利益準備金の積み立てに100万円，その下，科目間の振替として別途積立金に9,100万円となっております。
14ページをお開きください。
収入明細書，支出明細書を掲げております。
続きまして，15ページをごらんください。
平成25年度事業計画につきまして，御説明申し上げます。
(１)地下街事業，(２)神戸交通センタービル事業につきましては，引き続きディベロッパーとしてショッピングセンター及びテナント事業の運営を行ってまいります。
(３)公共通路等の管理につきましては，昨年度に引き続き，各施設の管理運営を行ってまいります。
16ページをお開きください。
経営改善の取り組み状況として，これまでに行ってきた主な経営改善策でございますが，業務執行の見直しとして，施設管理，保安部門の外部委託，リーシング業者との契約によるリーシング能力の向上，経営コンサルタントを導入しての個々のテナントの経営改善指導等を行ってきたほか，新たな津波浸水対策等，危機管理体制の強化を図るための全社を統括する危機管理部門を設置しました。
また，利用者に優しい施設づくりとして，さまざまな障害者に利用いただけるだれでもトイレの設置や音声案内の設置を行ってまいりました。
次に，今後の経営改善の取り組みでございますが，１つ目に平成27年に迎えますさんちか50周年に向けての新たな計画づくりを，２つ目に阪神三宮駅西口周辺の再整備を，３つ目に厳しい電力需要を踏まえ，さらなる省エネルギー化の推進を，４つ目に津波浸水対策等，周辺地域と連携して，防災体制の整備強化を，５つ目にハーバーランド関係事業者とともにハーバーランドの活性化事業を推進してまいります。
17ページをごらんください。
平成25年度予定損益計算書につきまして，御説明申し上げます。
営業利益金額は，右の欄，上から３行目にございます３億4,835万円，経常利益金額は，その２行下にございます３億6,955万円となっております。税引前当期純利益金額は，同じく右の欄，下から３行目にございます３億4,530万円となり，法人税等１億5,700万円を差し引いた当期純利益金額を１億8,830万円と見込んでおります。
18ページには平成25年12月31日時点の予定貸借対照表を，19ページには予定収入明細書及び予定支出明細書を，20ページには平成24年度主要事業計画・実績比較表を，21ページには主要事業の推移表を，最後のページにはさんちか・神戸交通センタービル，デュオこうべの参考図をそれぞれ掲げておりますので，御参照ください。
以上で神戸地下街株式会社の事業概要についての御説明を終わらせていただきます。何とぞよろしく御審議のほどお願い申し上げます。
167 ◯委員長（川原田弘子） 御苦労さまでした。当局の報告は終わりました。
これより質疑を行います。
それでは，神戸地下街株式会社について，御質疑はございませんか。
168 ◯理事（平木博美） ３点お伺いをしたいと思います。
１つは，まずデュオこうべのほうですけれども，ハーバーランドへのアクセスの見直しということで，ハーバーランド株式会社のほうでも話は出ましたけれども，いろいろ地域等含めて，地下のいわゆる地下街さんを通ってモザイクのほうへ行かれるような動線についてはこれまでも何度かいろいろ課題になっておりましたけれども，今，この改装ですか──計画がされていると思います。地下街の管轄というのは，多分この地図でいうと黄色いここまでなんだろうと思いますけれども，いわゆるハーバーランドエリアに神戸駅からアクセスという中で考えますと，その協議会の中でどのような位置で，どういう認識で地下街さんとして進められようかと思っていらっしゃるのかというのが１つです。
それと，今までにも取り上げられてきたと思うんですが，さんちかのほうは私たちもここへ買い物にずっと来ますけれども，アドウインドーになってお店が途切れて，アドウインドーのところは通路だからということで照明が暗いとかいろいろありますけど，アドウインドーも実はいろいろ費用がかかるんで，なかなか変えられないんだという話もありますけれども，例えば，アドウインドーの後ろの背景の色の暗いのを変えるだけでも随分違うのに，随分年期の入った色が残されたまま──変わったところもあるんです。ちょっと明るい目になっているところもあるんだけど，暗いままのところもある。照明なども通路なので，節電のこともあるので，抑えぎみということはわかりますけれども，やっぱり地下を通って市役所に来られる方も，あるいはもっと南に行かれる方もある，駐車場に行かれる方もある──であれば，せっかくのアドウインドーなので，もうちょっと改善の余地があるのではないかと思いますので，御見解をお伺いします。
３つ目は，特にデュオのほうで気になっておりますが，２年前の春ぐらいにゲリラ豪雨ががっと降ったときに神戸の駅前の北側のところが，地上ですけれども，本当に水のようになりました。１時間半ぐらいだと思いますが，１時間半ぐらいで水が引きましたが，店の中にもいわゆる１センチでも上がっていたお店は入っていませんが，平らだったところは店にも浸水したというようなことが実際にありました。地上でそういう状態でしたので，これは地下におりたら怖いなと非常に思ったことがありますので，浸水対策について，ことし改めて掲げてありますので，地下街の浸水対策について，お伺いしたいと思います。
169 ◯卜部神戸地下街株式会社総務部長 デュオの関係３点，お答えいたします。
まず最初に，ハーバーランドに対して，神戸地下街の所管部分，動線としてどのように図っているのかという御質問でございますけれども，ハーバーランド地区のほうは設立当初よりハーバーランド協議会という形であそこのほうの区画整理参加者全てが集まって運営に対しての協議会をつくられております。神戸地下街は，浜の手としてはテナントとしての立場でかかわっておるわけですけども，当事者として協議会の一員として加わって，毎回会議のほうにも参加しております。
今回，国道下を重点的に見直し項目で入っておりますけれども，ハーバーランドの活性化を話していく中で神戸地下街としての見解，また地下街３つを運営するディベロッパーとしての立場での思い，そういったものを協議会の場でもお話をさせていただいておりまして，近いところでは，昨年，おととし，清盛等あったときに同じくデュオこうべ浜の手の中の誘導線，どのように表示するのかというようなこともありまして，当時，業者の方ともお話をしながら効果的な誘導路──上につるすのか，下に張るのかというようなところなんですけれども，地下街とのショッピングゾーンとして競合しないような形での表示等を御相談させてもらいながらやっていきました。
そういった経験を重ねながらやってきておりますので，今回の国道下の見直しにつきましても，こちらのほうの見解等，思うところは全て述べさせていただいております。また，都市計画の都市整備課のほうとも頻繁に話し合いをさせていただいておりますので，その辺は十分にこちらの思いをお伝えできているのではないかなというふうに考えてございます。
それから，２点目のアドウインドーのほうでございますけれども，私ども，３年ほど前にこちらに来たときにあちらを見たときに，これ，何年前からつけているんだろうなというのが正直ございまして，地下鉄開通当時からのものも正直ございました。実際，中のほうを変えるについても設置されているほう，経費がかかるということでなかなか動きがとれていなかったのでございますけれども，今回の見直しかかっていく中で，先生がおっしゃるように明るい雰囲気でつくり変えたいという思いを伝えておりますので，それの言ったものの責任としてといっては何ですけども，地下街としてもあちらのほう，少し背景的にも明るいものにして，少し早目に手をつけられるところは雰囲気改善に努めていきたいというふうに考えてございます。
それから，３点目のゲリラ豪雨の関係でございますけれども，昨年も水防対策等，いろいろ対応はしてきておるんですけれども，去年，三宮のほう，地下街のほうもデュオに続きまして水害・津波を含めまして避難対策等，計画を策定しております。ことしは，具体的な動きとしましては，この夏に現地の測量を行いまして，実際，これまで図面等で高さ，高低差は大体つかんではおったんですが，実際にそうなのかということを改めて測量業者を入れまして現地測量を地下街行いました。交通センタービル１階のところを基準にして，そこからどこが何メートル下がっているのか，一番低いところはどこなのかというようなことをもう１度確認しまして，それで必要な止水板の高さ等，足りているのか，足りていないのか，そういったことも今検討をしていっております。
それから，それにあわせまして実際に止水板の設置場所がかなり離れた場所に置いてあるところがございます。これも，現地で設置場所が当初設けられなかったために遠隔地に置いてあるんですけれども，これまではゲリラ豪雨等，想定はしておりませんでしたので，天気予報を見ながら，あしたは大雨が来そうだぞというときにはあらかじめ前日から準備をしていくような形で時間的な余裕を考えておったんですけども，今回，ゲリラ豪雨等が大きな問題となってきておりまして，10分，20分を争うような話になってくると，とてもじゃないですけども，10分かけて200メートルほど資材を運ぶということ，当然できませんので，できるだけ必要な場所の近くに置けないか，また今までのような止水板ではなくて，地下鉄の入り口にあります扉形式ですね──こういったものが置けないのか，そういったところを今，経費も含めて検討に入っているところでございます。早ければ，年度内，来年度の予算に向けてでも，体制等を含めて，予算等も含めて措置できないかと現在社内では詰めておるところでございます。
現在，以上のようなところでございます。
170 ◯理事（平木博美） ありがとうございました。
１点目の動線のほうですが，思いっきり地下通路のところ，地下街のところで関係あることだと思いますので，積極的に今までの御経験も言えて，協議会の中でのお立場もテナントとしてのお立場もあるとは思いますけれども，きちっと引っ張っていってほしいと思います。清盛の──確かに床に張ってあるのは物すごい目立って迷わず行けましたが，モザイクのほうへ，アンパンマンミュージアムに行くのに迷わないように人を誘導してほしいなと思いますので，ちゃんと改造をしていってほしいと思います。
アドウインドーは，先ほどお答えになったのはデュオのほうだけですかね。三宮のほうのさんちかの市役所へ向かってくるほうもどうかということもちょっと加えてお伺いしたいと思います。
ゲリラ豪雨のほうは，確かにそうだと思います。地下鉄さんがいろいろやっていらっしゃるので，本当に一瞬にして神戸のデュオの上のところに水が入ってきてしまったとお店の方に伺ったときも，一瞬にして道路が川になってしまって入ってきちゃった。それで，歩いている人を消防団の人がおぶって渡ったという話を聞くんで，本当に時間との勝負になるので，遠くに置いてあるのを扉に，いわゆるそこの場にあるように設置を検討するというのは，神戸も三宮も含めて，例えば，現地測量，さっき三宮のほうをされたとおっしゃっていましたけど，三宮も神戸もされながら検討されているのかどうかだけ確認をしたいと思います。
171 ◯卜部神戸地下街株式会社総務部長 アドウインドーのほうでございますね。さんちかのほうからの南に行っているほうですけれども，先生，一番後ろについています配置図，参考図１のほうで，これでいきますと，一番南の，神戸Ｆビルディングと書いてありますけれども，こちらから南のほうに来る通路になりますと，こちらのほうが一般の地下道のほうになりまして神戸地下街の管轄外のところに。アドウインドーは，たしか市民参画等で管轄されている部分かと思いますので，恐れ入ります。
それから，もう１点の止水板等の対策ですね。さんちかのほうは先ほど申し上げたような形で検討等，調整が入っております。一方，デュオこうべのほうですけれども，デュオこうべのほうは，形としましては公共通路につきましては神戸市のほうから受託して地下通路の管理を行っていますが，その業務の中で行っております。神戸地下街として持っておりますのは，山の手の店舗の部分，それから浜の手も店舗の部分──浜の手は所有ではなくて賃貸借で神戸市からお借りして運営しておりまして，それ以外の通路，扉，公共トイレ，これについては受託して管理をしておる立場でありまして，そちらの設備については市のほうで改修等が必要であればしていただくという切り分けになってございます。
ただ，現地のほう，管理している立場として，こうしていっていただいたほうがいいんじゃないか，またこういった改修等が必要ではないかということは順次申し上げて，道路管理課のほうともお話をさせていただいておりますけれども，ちょっと今，デュオのほうまでは，先ほどさんちかで申し上げたようなところまでは検討が進んでおりませんので，またこれから続いて必要な措置等は考えていきたいというふうに思っております。
172 ◯理事（平木博美） ありがとうございました。管轄外のことまで聞いて申しわけありませんでした。でも，いつも暗いなと思いながら見ているもんですから。
それで，最後のデュオのほうの神戸駅のほうの神戸市のほうからの委託ということですけれども，この地図にあります，タコ足みたいになっているところの日本生命神戸駅前ビルのこの辺のところで浸水した店が出ていますので，現実的にそこには地下への階段があるという目の前のところで浸水があったりとかというのが現実的に起きたことがあるので，どうも建設局さんに調べていただきますと，地上のといいますか，道路の下にある排水が詰まっていたとかということがいろいろあるようですので，ゲリラ豪雨は下のいわゆる排水がどうなっているか，大倉山のほうから下がってきている，自然に雨が降ったときに流れてくるもの以外に下のほうの排水が悪かったので，どうもそういうふうに浸水してしまったんだろうという話があるようですので，その辺のところも大いに情報を共有していただきながら，地下街としても神戸市とも体制を整えておいていただきたいと要望して終わります。
173 ◯委員長（川原田弘子） 他に御質疑はございませんか。
174 ◯理事（森本 真） 地下街のことについて，数点お伺いします。
１つは，ユニバーサルデザイン対応の推進ということで，利用者に優しい施設環境づくりが書かれてあるんですけども，具体的に言えば，さんちかのＡ15出口，参考図１で言えば，ＪＲ味ののれん街連絡地下道ということになっておるんですけども，これ，途中までいわゆる協定による管理通路になって，次，ＪＲに移るんですよね。そう聞いているんですけど，ＪＲまで行くまでにＭ’ｓＫｉｔｃｈｅｎといわゆるＯＰＡのところに行くと階段になるんです。駅には上がる階段，それからＭ’ｓＫｉｔｃｈｅｎのところには下がる階段があるんですけど，その表示が矢印でポートライナー・神戸空港方面という表示が出ておるわけですけど，車椅子だと一旦行ったらどっちにも行けなくなって戻るしかないというようなことなんですが，ＪＲ所管なんですけども，地下街全体の通路関係で言うと利用者に本当に優しくないような状態になっておるんですけど，改善できないかと思いますが，いかがでしょうか。
175 ◯卜部神戸地下街株式会社総務部長 今，先生のほうからおっしゃっていただきましたところの表示，確かに味ののれん街からちょっと急な坂を上って，ずっと通っていきまして，行った先がちょっと角の先になるもんですから階段になっているのが見えない状態で，行って初めてわかると，確かにおっしゃられるような状態になってございます。
今のところ，こちらのほうですぐにどう表示を変えていこう，表示をしようという頭は今のところちょっと持っておらないんですけれども，今般，阪神三宮西口周辺整備をかかっておりますけれども，これは去年オープンしました東口と同じ交通結節点の高度化事業という，これ，都市計画総局のほうの事業ですけども，そちらの事業のほうでやっております。これ，交通案内表示等，動線表示等も含めてわかりやすい動線表示をしていこうと，サイン類を充実していこうということも入っておりますので，そういった中で何か表示ができないのか，またそれにあわせて，その区域から外れますけれども，さんちかのほうで味ののれん街の中でわかりやすい表示，統一した形で表示できないのか，そういったことを少し勉強しながら考えていきたいというふうに思います。
176 ◯理事（森本 真） これ，阪神の東口ができて，やっとぐるっと回れるようになったんですよね。出入り口がたくさんふえて，それは結構よくなったんですけども，ＪＲのところですけども，できるならＭ’ｓＫｉｔｃｈｅｎのところ，数段しかないですから，あそこを斜面にするというか，一部斜面にしたらずっと車椅子もミント神戸の方面に行けますから，それで回遊できるというか，戻らなくてもいいようなことをしていただきたいというふうに思いますが，これはやっぱりＪＲに言わないとしないということですか。
177 ◯卜部神戸地下街株式会社総務部長 ちょっと土地については間違いなくＪＲさんの管轄内でございますので，我々もお話しする機会等はあるんですけれども，そういった中で話はすることがありますけど，またそれよりは恐らく都市計画等，そちらのほうでのルートがあるかとは思いますので，また我々もいつも話している連絡会がございますので，そちらのほうでも先生のほうからこういった御要望があったことは連絡，お伝えしたいというふうに思います。
178 ◯理事（森本 真） そういう連絡会はあるということなんですけど，もう１つ，これ，ずっと調べていくと，阪神・阪急は社外取締役がいるんですけど，これ，ＪＲが参加していないのは歴史的な理由があるんですか。神戸駅のほうもＪＲが関連しているし，さんちかもＪＲが関連している。ＪＲが全然資本も出していないし，なぜなんでしょう。
179 ◯卜部神戸地下街株式会社総務部長 ＪＲさんのほうの出資のほうの話ですが，会社設立が昭和38年でございますけれども，当時，ＪＲは国鉄でございました。そういった関係もあってかなということで思っておったんですけれども，先日ＪＲさんの方とお話をしたときに，いや，もう国鉄時代から株式会社の出資をあっちこっちでしていましたよということで，ＪＲさんとしてもなぜさんちかに出資しなかったのかは社内でもなぜなんだろうということで話がされたそうです。我々もいろいろと書類はひっくり返したんですけれども，発起人会等にも当初から入っておられなかったようでございまして，正直，今となっては不明というのが正直なところでございます。
以上です。
180 ◯理事（森本 真） いろいろＪＲ自身もいろんな外郭で出資されているというふうに聞きましたけど，これ，やっぱりＪＲに入ってもらって，先ほど出ました道ののれん街のところも，階段だけじゃなくて，ＪＲの部分だけ何か昭和のトンネルという感じなんですよね。神戸と関係ないところのポスターが，看護婦募集とかのポスターが張ってあって，ここは一体何なんやというイメージもあります。味ののれん街のところはちゃんと神戸市というか，地下街が管理して，味ののれん街の店の紹介をしてありますから，ライトもついて明るいんですけど，ちょっとＪＲのところだけやっぱり異質というふうに思いますから，これ，ちょっとＪＲにそんな不思議な話になっているんだったら，都市伝説じゃなくて，ちゃんと出資していただいて一緒にやりませんかとは言えないんでしょうかね。
181 ◯卜部神戸地下街株式会社総務部長 今現在，地下街のほうも，外郭団体見直しの大きな枠の中であり方については検討するようにということを言われています。先生がおっしゃられるとおり，いろんなところ，関係先，出資等も含めて想定はしていく必要があるかと思いますので，現在，そごうさんも含めて隣接のところは民間さんがほとんど入っておるわけですけれども，逆にＪＲさんであるとか，隣接する地下街で言うと国際会館であるとか，そういったところもかかわっておりますので，そういった意味では広くそういったところとお話を逆に密にしていきたいですし，我々も先ほどの水防の関係では三宮南地区の連絡協議会という場でそういった関係者が集まっておりますので，出資できなかったとしても連絡を密にして協力してやっていくとかが必要やと思いますので，今後も検討の中では入れていきたいというふうに思ってございます。
182 ◯理事（森本 真） 阪急もＪＲも駅前の再開発等を検討していますので，ちょっと地下街と同じ出資者として検討されたほうがいいんじゃないかなというふうに思います。
最後に，地下街の不快感といいますか，１つは，朝の冷房がないということで，きょうも雨が降ってちょっと涼しかったんですけど，地下街がむっとすると。暑い中，朝でも空調は若干効いているらしいんですけど，きょうで言えば，阪神の電車のところはすごい冷たい風が入ってくるんですけど，朝，ほかのところはむんとしていると。休館日もさんちかあると聞きましたけども，休館日だと一日中，旅行者の皆さんも地下に入ってちょっと嫌な雰囲気というか──になるということで，できれば，ちょっと風が巡回するようなシステム的なことを構築していただいて，朝通る人も──職員もたくさん通っていると思いますけども，もうちょっと爽やかな地下街になるようにできないものでしょうか，お伺いします。
183 ◯卜部神戸地下街株式会社総務部長 地下街のほうの空調関係ですけれども，基本的には地下公共通路については空調──エアコンをかけていないというような形になってございます。地下街のテナントから漏れてくる冷気等である程度は冷えてはおるんですけれども，それともう１つは，阪神三宮駅がかなりの冷気で冷やしていただいておりまして，さんちかのほうにもかなり流れてきております。三宮駅西口がこの間リニューアルした後，阪神さん，若干冷房は温度を上げたというふうにお聞きしておるんですけれども，それゆえか，やはりちょっとさんちかも少し暑くなったのかなというふうには思っております。
実際に，公共通路ですので，ほかの公共通路・地下道と同じレベルで基本管理ということになるかと思っておりまして，ほかの当然地下道はエアコンをかけている通路はないわけで，地下街についても基本的にはそういう考えで合わせているというところから恐らく始まったんかなというふうに思っております。
ただ，今となりますと，さんちかの中の通路が休館日に暑いという事実だけしか今残っていないというふうに思いますので，ある程度快適なほどに冷やせるかどうかわからないんですけれども，省エネルギーの観点からある程度のところ，会社としても世間的な見方からしても納得してもらえるようなところで少し改善できないかなというふうに検討はしてみたいというふうに思います。
184 ◯理事（森本 真） 検討していただいて結構なんですけど，三宮駅の連絡地下通路のほうに阪神の冷気は逃げていくんですよ。向こうのほうが地上に出ていますから。そういう意味では，阪神の西口のちょっとだけが涼しいという関係ですので，本当に検討していただいて，朝も通勤の皆さんが結構使っている通路ですから，不快感のないような取り組みをしていただきたいと要望して終わります。
185 ◯委員長（川原田弘子） 他に御質疑はございませんか。
186 ◯理事（坊池 正） ２点ほどお伺いいたしますけど，先ほどの平木委員とちょっと重なる部分もありますので，その点よろしくお願いします。
まず１点目，地下街の浸水の関係で，たまたま昨日，日曜日に市内の東部で集中的に雨が降って，摂津本山駅の地下通路になっておる部分ですかね，ちょっと浸水しましたし，道路も至るところで冠水しているということで，数年前から言われているゲリラ豪雨による雨の降り方が違うんで，やはり低いところの浸水などはやっぱり十分に考えておかないといけないと思うんです。
これ，仮の話なんですけども，中央区でああいうゲリラ豪雨が発生した場合，私，税関線がひょっとしたら川みたいになるんではないかなと思うんですが。というのは，新神戸の上から市役所前まで一本で来ていますので，そうなった場合にさんちかへの入り口とかがどんな状況になるんかなということで，先ほども浸水対策で言うた対策をしているということなんですけど，本当，そういう時間的な余裕はまずないと思うんですけども，その辺。それで，きのう，たまたま中央区ちょっと雨が小さかったんで，事なきを得ていると思うんですけども，どうだったかな，ちょっとその点と。
もう１点は，デュオこうべの浜の手の地下の通路の関係で，なぜハーバーランドセンタービルのところでとまっているんかなという，ちょっとその辺の疑問があるんです。何か安全面でこれ以上南に延ばせなかったとか，何らかの理由があったんか，その辺，もし，お聞かせ願えれば，その理由。というのは，このたび，地上のｕｍｉｅというリニューアルして，お客さんもたくさん来ているん，私も行って確認しておるんですけども，この地下からの通路ももう少し先に延びておけば，集客という点でも大分違っていたんではないかなと思うんですね。まず１回，２回行った方が無事に地上のビルへ，目的のビルへ素直に行けるかというたらまず違うところへ出てしまったという人が多いと思うんです。その辺もありまして，この通路──先ほども管轄外やと言われたらそれまでなんですけども，もう少しセンタービルの東側を南に延ばしておけば，お客さんの流れも大分違っていたんではないかなと思うんですけども，その辺，何らかの理由があるんであれば，ちょっと教えてほしいなと思います。この２点，よろしくお願いします。
187 ◯卜部神戸地下街株式会社総務部長 まず１点目のほうの昨日の豪雨等を含めた対応ですが，大阪のほうは１時間50ミリ程度，かなり強い雨が降ったということで，梅田近辺，映像でもたくさん流れたとおりの溢水状態になっていたようでございます。神戸のほうは，アメダスのほう，データを見ますと，１時間20ミリは少し上回ったときが３回ぐらいございましたが，３時から10時ぐらいにかけて７～８時間で95ミリ程度，時間的に集中して降らなかったことが幸いしまして，実際のところ，現地ではさんちかの上，地上部で若干側溝があふれぎみになった時期があったようですけれども，あふれるところまで至らずに済んだというふうに現場のほうから報告を受けております。
これまでもさんちかのほう──さんちかのほうを主に申し上げますと，過去３年間で１時間に30ミリ超えたのが３回ほどございました。2010年の７月15日，このときが１時間48ミリ，翌年の８月27日に39ミリ，同じ年の９月20日に37ミリ，ことしの４月３日，春先ですけど，１時間に55ミリ降ったことがありました。これも神戸のアメダスですので，さんちかとは離れていますので，ゲリラ豪雨，さんちかも来たかどうかはわからないんですけれども，いずれのときにもあふれ込み等は起こらずに済んでおります。
ただ，雨量よりも，５社協定広場，ＪＲからおりてくる大階段のところ，阪神さんにおりるところ，あそこのところが天井を見ていただくと吹き抜けになっておりまして，側面からのかなり吹き込みがございます。ですから，これは雨の量よりは風の向きによってあそこのエスカレーターが水をかぶって危険な状態になりますので，通行どめにしないといけないような状態です。そういうことが年に数回起こるようなことはございます。
さんちか開設から再来年50周年になりますけれども，これまで地上部からの流れ込みということは過去一度も起きてはおりません。ただ，エレベーターシャフトとかダクトを通じで雨がとゆから漏れるような形でオーバーフローして流れ込むようなことは若干ありましたけれども，階段を流れ込むようなこと，よくテレビに出てくるような映像，そういったことの状態はこれまでは出ていないというふうになっております。
これも事前に，これまで気象情報とかを見ながら土のう等の準備等もした上でやっておるんですけれども，ここ４～５年間はそういった土のうの設置までは至ったような事例はないというふうに聞いてございます。
それからもう１点，都市計画のほうの半分所管になりますけれども，ハーバーランドの南のほう，地下道の延長ですが，私も以前，総合教育センターのほうに勤めておった時期がありまして，先生がおっしゃられるとおり，地下道の途中まで行くと上まで上がらざるを得ないと。あと20メートルほどつないでくれると傘も要らずに通えたのになというのは確かに正直思っておりました。
今回，ハーバーランドセンタービルの東側のところに，もう２年になりますか，エスカレーターが設置されましたけれども，あれでちょうど上の通路半分ぐらいはふさいだような形にあの階段がなっておりまして，恐らくつなぐとすると地下道としてはあと半分，歩道の下を占拠して通すような形になるかと思うんですけれども，恐らく地下街というよりは地下道として通路だけをつくるかどうかというようなことになるかなと思うんですが，当時なぜつくられなかったのかということは，当時，区画整理の中でここの入り口を考えたときにしかちょっとわからないことなんですけれども，今それを延長するのかどうか，これはハーバーランドの協議会でハーバーランドのまちづくり見直し──まちづくりといいますか，活性化の話をしたときにいろんな角度で検討されましたけれども，そのときにもそこまでの話は出なかったように聞いております。それよりは動線の見直しとしては，２階まで早くお客さんを上げて，ｕｍｉｅの方あたりまで２階に上げて，そのままモザイクまで人を誘導するような，そういった動線をつくってはどうかというようなことで話は出たかとは聞いておりますけれども，私のほうの存じ上げる範囲では以上でございます。
188 ◯理事（坊池 正） ありがとうございます。
まず，浸水の関係なんですけど，昨日の神戸で約20，大阪で50ミリということで，やはり大阪のほうでも大分浸水の被害が出ています。
ただ，特に最近のゲリラ豪雨が時間雨量で50ミリぐらいはざらに降るおそれがあるというように，これもやっぱり気象，天候の異変というのもあるんかわかりませんけど，やはり時間雨量50ぐらいは覚悟せんといけないんではないかなというように思います。
たまたま中央区の三宮かいわいの近くに今，海洋気象台がＨＡＴ神戸にかわってきていますし，神戸市の──これ，建設局ですかね，気象レーダー，ひよどり台のあの上にあります，あの辺をもう少し活用して事前にある程度何らかの形で本当にゲリラ豪雨が降るんではないかなという，その辺の察知もできるんではないかということで，やっぱり事前の情報収集も含めて多少は考えておるほうがいいんではないかなというように思います。
多分，雨が降ったら三宮かいわいのお客さんも地下に潜る方が多いんではないかなというように思うんですよね。そういう時間50ミリ降った場合に，そしたらそれで地下街が安全かというたら，今度は浸水とかのおそれも多くなってくるんで，その辺，早い目の対策とかも必要になるんで，せっかくそういう観測のものがあるんで，事前に察知ということもこれから大事じゃないかなと。それで，今まで津波対策とかと言われていたんですけど，確率的にはゲリラ豪雨の発生のほうが確率は大きいんではないかのように思うんで，やっぱりその辺，お客さんの安全対策上も十分に検討してほしいなと思うんですけども，その辺，事前情報の収集とかについて，ちょっと。
それと，デュオこうべのほう，当時はこれでよかったという考えもあったかわからないですけど，やはりハーバーランドがあれだけ開かれて集客施設ができた中で，特に公共交通機関で来た場合に地下へおりてという動線が主やったと思うんですけどね。だから，何か惜しいなという気がします。
それで，今，ｕｍｉｅの地下の北棟・南棟を含めて広い駐車場ができていますわね。あの辺と何らかの形で結ぶような考えがあったら，この通路も延びておったんではないかなと思うんですけども，別に建築基準関係の安全上のことでとか，その辺はなかったんですよね。ちょっとその辺だけ，もし何らかのそういう安全上からのことも含めてあったんであれば，ちょっともう１度お願いしたいなと思います。
せっかくｕｍｉｅが今，若い世代がたくさん来られているんで，公共の──駅のほうからの動線もやはりこれからもうちょっと考えておかないといけないんではないかなというように思いますので，その点，お願いいたします。
189 ◯中島建設局長 まず１点目，貴重な御示唆をいただいたと思っております。いろいろと止水板を工夫するということももちろん大事なんですけれども，やはり逃げるということを忘れてはえらいことが起こると思います。かつて福岡の地下街でもそういうことで，地下街で閉じ込められた方が亡くなるというような痛ましい事件も起こっております。我々，そういう意味では地上への避難訓練というのも，それこそ地下街さんを初め，関係する加盟15社が協力してそういう防災訓練も行ったところでございます。地上へ逃げる，そして国際会館のこくさいホールなんかも一時避難場所として指定されて，そういう位置づけにもなっております。地下街へ逃げてくるというふうな，委員がおっしゃいましたように，そういうこともある中でやっぱり早急に逃がすということをよほど我々が心がけておかないといけないことになるなと，それはいつも言っているんですけれども，今後とも徹底していきたいと思います。
それと，ハーバーランドのアクセスについて，いきさつは正直，私も詳細のところ存じませんが，地下からのアプローチもありますけれども，御存じの歩道橋によるアプローチ等もございます。その辺，総合的に都市計画のほうでもいろいろ課題として捉まえて検討しておると思うんですけども，済みません，ここではちょっと適切なお答えができません。済みません。
190 ◯理事（坊池 正） ありがとうございます。いろいろとあると思います。
１つ，ハーバーランドへのアクセスなんかも，地上の歩道橋等があるんですけども，あれって大分，例えば，ｕｍｉｅからモザイク，それからアンパンマンミュージアムまで行くのに距離がありますので，これからもう１つ突っ込んだ考えが──何とか可能性があるんであれば，動く歩道橋的な部分も１つのアクセス──要は，アンパンマンミュージアム等へ導く，そういうのも１つの方法ではないかなというので，ひとつ検討してもらえればなと思います。
それから，地下街の水の関係については，本当，これ，特にゲリラ豪雨，それで50ミリ，70ミリという，降った場合，もうあっという間に水量がふえてしまうんで，即対応せんとあかんので，人命第一で，安全第一で考えて，今後対策をとってもらいたいのを要望して終わります。
191 ◯委員長（川原田弘子） 他に御質疑は。
192 ◯委員（安井俊彦） 重複しますけど，さっきの地下に水が入るという意味で，びっくりしたんやけど，まだいざというときになったら土のうの対策やと聞いたんですけど，本当ですか。土のうで対策されよるんですか。政令市のほうでの地下街いっぱいあるんですが，今，止水板とかという話をしておったけど，ほかのまちでも，もうその辺は──局長さん，御専門家やと思うんですけれども，河川のところでも土のうで対応するということよりかは，まさに扉というか，防水壁でやっているのに，まだそんな状況でやっているの。
これ，ちょっと数を数えたら今28ぐらいですよ，入り口。それくらいのことは何か機械的にボタン１つでびしっとやっていくという，そういうことは検討されていないんですか。ちょっとその点，まず聞かせてください。
193 ◯中島建設局長 三宮でも止水板を設けている箇所，相当な数に上ります。土のうというのは補助的な意味で使うこともあるんでしょうけれども，さっき申しましたように，当然，地下への入り口は１段蹴り上げというか，上がった状態にして，その上で止水板を設けるということでやっております。今言いましたように，測量して，高さが足りないところ，あるいは止水板を遠くから持ってこないといけないようなやつは近所で置いておく，あるいは自動的に開閉するようなものにかえると，こういう検討を今しております。若干，委員がおっしゃいますようにおくれている面があるかもしれませんけど，検討していきたいと思っております。
194 ◯委員（安井俊彦） 政令市の同じような地下街，横浜にしても，東京にしても，どんな状況なんですか。これ，本当に真剣に川みたいになったときにここだけは絶対入れさせないというのは，かなり長い間，さんちかをつくってきて，そんな検討もされていないというのが非常に不思議なんですが。僕は，土のうという言葉を聞いてびっくりしたんですがね。
195 ◯中島建設局長 土のうで全部やるということじゃなくて，例えば，地下街に隣接して地下鉄の駅とかというのがよくある──大都市の場合多いと思うんですけども，それぞれその入り口は周りの道路よりも構造として一旦高く上がって，それからおりていくような構造に大抵どこの駅の入り口でもなっておると思うんですけど，その上でなお余裕のためにそこに止水板をはめて，水位が万が一上がっても大丈夫なような，そういう細工を各都市でやっているのが通例かと思います。
神戸市は，さんちかの場合，高さ的に全体を見回しますと，結構，国際会館のあたり，あれ，大きな大階段で下へおりていっている部分がございますけれども，あの辺の高さを今注視して，どんな対応が即座にとれるんかということを，さらに改善策はないのかということを検討しているところでございます。
196 ◯委員（安井俊彦） ちょっと認識の差で，50ミリ，60ミリと川のようになって，だっと流れてきたときに，ここよりちょっと１段高くしたからという，土のうを積んだからというぐらいのことでおさまるような水のことを言っているんじゃないんで，東灘で言うたら高橋川というのがしょっちゅうすれすれに来て，きっちりと壁をつくってやるということをやっておるんですけれども，こんなに大事な財産を守るのに，果たしてそういう検討がなされてこなかったこと自身が不思議やと，こう思っているんで，もうこれ以上言うたら時間がたつから，これで結構です。ぜひ，ひとつ検討してください，機械化するということ。
それからもう１つ，これ，従業員の数というか，これに携わっている方がたしか46名というのは異常に多いんやないんですか，メンバーが。例えば，ほかの公社，神戸市道路公社で50人──あなたの関係しておるところで。スポーツ教育公社で68人──スポーツ教育公社はいわゆる人材派遣，あれしておるんですけれども，多いということで，例えば，整備公社あるいはさんプラザ，それなんかもずっと数字を見てみたら，この仕事の量でこの管理することが90％以上の公社で46名というのはちょっと多いんやないですかね。これは黒字であるからということが理由なんですか。黒字やったら，さっき言ったような防水壁とかということに投入してほしいんだけれども，これは十分そういう人数の削減とか人数の検討というのはなされてきたのかどうか，ちょっとその辺教えてください。
197 ◯卜部神戸地下街株式会社総務部長 社員数の御質問でございますけれども，地下街のほう，最大のときには100名を超えるところまでおりました。このときは駐車場を管理しておった時代ですので，その当時からショッピングセンターと公共通路管理に係る部分としては今と同じような40数名体制で行っておりました。以前は，管理部門──公共通路，365日24時間管理しておりますので，そちらを３交代で勤務しておった時代には管理部門の職員が17～18名おった時代がありましたので，その当時にはこのときと合わせて60名程度の体制でやっておったかと思います。
今はそういった部門を全て外部委託に発注しておりますので，お昼間の職員の張りつけで46名となっておりますが，この表の中で一番下にあります，本社のほうの一番下の施設管理部，これが全部で14名と，デュオこうべの一番下に施設管理部６名とありますが，この20名の体制で年間の施設管理部門と，それと先ほどの緊急時の水害対策等，止水板等の設置等の動き，こういったものをこの体制でやりますので，ミニマムでできているのかと言われると，まだもう少し検討する余地はあるかもわかりませんけれども，職員の数が過大であるとまでは今思っておりませんが，人数の体制については改めてまた見直してはいきたいというふうに思っております。
198 ◯委員長（川原田弘子） 他に御質疑はございませんか。
199 ◯理事（山下てんせい） １点だけ，先ほどの件に関して確認なんですけど，昨年の機構とことしの機構を見比べたときに，今気づいたんですけど，危機管理室が施設管理部の中に入りましたよね。危機管理部という形に──違いますね。いわゆる危機管理室という部署が社員数の欄から消えたんですよね。これは，昨年，確かに危機管理の質問が何ぼか出ましたけれども，どういうマイナーチェンジがあったのかだけ，ちょっと教えてください。
200 ◯卜部神戸地下街株式会社総務部長 この部門，昨年初めて危機管理室というものを立ち上げました，１月１日のことですけれども。このときには全社を総括する立場で，要は総務部門を超えるぐらいの立場で全社を見渡して危機管理体制をつくってほしいという思いがありまして，社内で今いる部長級を充てて体制を行いました。
これは，小さい会社の立場でなかなか職員を育てるのがしんどいという場面ともつながるんですが，昨年度充てました部長が定年退職になりまして，再雇用で引き続きおりますけれども，ことし，部長体制を４人で──１人は販促のほうで役員をしておりますけども，その４人でやることになりまして，危機管理室のほうは部の下の次長級を室長として充てまして，施設管理部長に中を見てもらうというふうに組織がえを行いました。
立ち上げのときにはかなり労力を伴う作業，それから浸水時の避難対策計画をつくっていただくということはかなりの労力も見込まれますので，部長を充てましたけれども，１年たってある程度の動きが組めたということで部の中にまとめ込んだという形になってございます。
201 ◯理事（山下てんせい） 済みません，ありがとうございます。
そしたら，組織的には何も，一応部長の頭数がちょっと変わったというだけであって，業務的な部分とか，そういう部分には一切変更はないという解釈でよろしいですね。じゃあいいです。
202 ◯委員（あわはら富夫） ２つほど聞きたいんですけど，これ，施設ができて，平成27年で50年を迎えると。上の構造物は，大規模な修繕だとか，いろいろあるんですけども，地下構造物というのは全国でもかなり古い地下構造物もありますし，本当，どれくらい今の状態でそれほど手を入れなくても構造物自体がもっていくのかなというふうに思うんですけれども，１つ，やっぱり給排水とか設備面ですよね，それについてはやっぱり更新というのは必ず必要になってくるんですけれども，特に年数がたてば，給排水みたいなものに対してのお金のかかり方というんですか，そういうのはだんだんふえていくような傾向にあるんではないかなというふうに思うんですけれども，50年たってこういう構造物だとか設備面のことについてどのように考えておられるのかというのが１つです。
それと，今，安井委員からちょっと質問があったんですけど，機構の関係で──私は別に人数が多いというふうには思わないんですけれども，ただ，これ，役員体制を見ると，おまえ，そういうことばっかり言うておるんかと言われるかもしれませんが，常勤取締役というのは，これ，社長も含めて６人──46人の会社で，こういう業務を扱っているところで常勤の役員がこれだけいるというのはやっぱりちょっと全体の比率からいうと少し多いんではないかなというふうに思うんですが，そういうことは役員の規約上は３人から15人ですか──という枠で置くことができるというふうになっているんですけれども，常勤の方がちょっと余りにも多いんじゃないかなと，規模から比べて──というふうな気がするんですけども，その辺は機構改革等々で検討されたことがあるのかどうか，ちょっとお聞かせください。
203 ◯卜部神戸地下街株式会社総務部長 まず，施設・構造物等の改修等の内容ということですけれども，さんちかにつきまして，建築からも50年近くたっておりますが，定期的に施設改装の計画を立てまして，順次設備更新を行ってきております。直近で，先生のおっしゃられる配管等，埋設配管等につきましては，震災の直前に大規模なリニューアルを計画しておりまして，たまたま震災が起こりまして，さんちかの──閉めていた期間にまとめて前倒し改装をそのときに行っております。それ以後は，埋設配管については大きな改装はしておりませんけれども，特に味ののれん街につながるようなところ，特に管が詰まりやすいような飲食関係につきましては，昨年度もライニングも含めて一部入れかえを行っております。
ただ，これはどちらの地下街でも悩みの種なんですけれども，やりかえのときには全て地面を掘り返さないといけない，公共通路という貴重な使命を担いながらですので，半分閉めて半分動かすような，非常に厳しい運営をしないといけないということで，どことも課題に思っているところでございます。
機械等，設備につきましては，近いところで言いますと，ここから５年間で設備改修約18億円を見込んでおります。昨年度，30年先まで見通しを立てまして，恐らく30億程度の経費が要るかなと。それに対しての収支を計画，中期計画等を含めて立てていっておりますので，今のところ，それによって収支が悪化すると，５年先困るというようなところは出ておりません。何とか経営のほうは続けていけるかなというふうに見込みは立ててございます。
それから，もう１点のほうの役員のほうですけれども，体制の仕事の進め方等にもなりますけれども，先ほど申し上げました，ことし部長３名と申し上げておりますけれども，この中で常勤のうちの１名はいわゆる販売促進の部長職をしておったものでございまして，今，取締役のほうも販売促進のほうを専ら見ております。そういった部長と役員を合わせますと，１人ですかね，以前から比べるとふえた形にはなってございます。
ほかの地下街，例えば，札幌とか，大阪とか，神戸より一緒もしくは若干大きい程度のところでも常勤役員６名のところもございます。また一方で，常勤役員３名でされているところもございますので，そのあたりについては各社の事情ということがありますけれども，役員の年齢等，交代等も含めて見ていきますと，今のところ，取締役については年齢的な５年先，10年先のことをにらんだときに今の体制を持っておると，そういうふうにちょっと御理解いただければというふうに思います。
204 ◯委員（あわはら富夫） 多分，設備面で言うと，どうしても配管とか埋設配管あたりのところが一番大変だろうというふうには思うんですけれども，大体サイクルで言うとやっぱり30年ぐらいになるんですかね。ただ，住宅，上に高い構造物でも──この前もちょっと別の局のほうで話をさせてもらったんですけれども，外壁の場合には──どこでも大体外壁の改修から始めると。それは安全面とか，いろんなことを言われたんですけれども。
ただ，最近言われているのは，給排水管の衰えというのは想像以上に早くなっていると。実際に，排水で出てくるものの内容が今非常にたくさんの化学物質だとか，いろんなものをやっぱり扱っているというふうなことがあって配管の傷みがなかなか早いというふうなことが言われているんですけれども，こちらのほうの見方としては大体30年というのを１つのタイムにして，埋設の配管については計算をされているのかどうか，ちょっとこれ，お聞きしたいのと，それと，役員どうのこうのと余り言うつもりはないんですけど，ただ，ほかのところと比べると結構取締役が多いんかなと。40何人で，しかもそこら辺中にばらばらにいるわけじゃなくて，結構固まって皆さんで仕事をされているというところでもあるし，そういうところでこれだけ取締役さんが──常勤のですよ。非常勤でおられる方というのはある程度の数でもっていろんな意見を出していただくというふうなことで必要だというふうには思うんですけれども，常勤の方がこれだけの数要るのかなと。今ちょっと，ここ，ちょっと話をしていたんですけど，これだけの規模だったら，私，取締役３人ぐらいがちょうど適切なんじゃないかなと。どう見ても，これ，２倍ぐらい多いような気がするんですけれども，その辺のことは余り検討されたことはないような今先ほどの話だったんですけども，他都市なんかではやっぱりもう少し──それは６人のところもあると今話をされましたけれども，３人のところもあるというふうに言われたんですが，私はこの規模のところであれば，３人で十分なんではないかなというふうに思うんですが，同規模のところではどうなんでしょう。
205 ◯卜部神戸地下街株式会社総務部長 取締役のほうですけれども，例えば，札幌の地下街になりますと，こちらのほうは役員は６名と聞いております。常勤で６名ですね。大阪地下街で常勤は４名，逆に少ないと，神戸の３倍ぐらいの規模がございますけれども。あと，福岡の天神の地下街で常勤が３名。こちらのほうは会社の再建になったときに根本的に見直して，ほとんど社員──社員がほとんど逆に14～15名ですかね──リーシングも含めて全て外部委託されていますので，そういった状況になっております。
最近の傾向としましては，例えば，川崎アゼリアとか，横浜の地下街とか，いろんなところ，お話ししますけれども，やっぱり販売促進のほうの部長，もともと部長級で営業のトップをしておりますけれども，対外的にテナント交渉に入るときに，ほとんどの会社が取締役の立場で行って，その場で即決できるような形でリーシングのほうもやっていかないとよそに負けるというようなことで役員の肩書を持つところがふえてきているのも事実でございます。
それともう一方，こちらのほう，神戸の地下街は外郭の中でも初めてプロパー職員で取締役を出した会社でもありますので，そういった会社の経緯等もありまして，そういった体制が続いてきているのかなというふうに思っております。
あと──ちょっと順番が逆になりましたが，給排水のほう，先生がおっしゃったとおり，たしか30年ということで考えております。震災前の’93年ぐらいに計画を立てたのも，’68年から30年を目の前にして大規模な改装を立てたということになります。それからいいますと，次，2020年というのが次，もう30年になりますけれども，果たしてそのときに同じようなことができるのか。当時，’94年，’95年の改装は約40億のお金をかけております。実際のところ，こちらの会社の損益を見ていただきまして，今の会社の状況で40億はとてもひねり出せる状況にはございませんので，必要だとなれば，借り入れ等を考えて，会社の経営，根本から考え直すような必要が出てくるかと思いますけれども，極力経費をかけずに対応できるようなこと，例えば，今大きなビルで配管がやりかえられないときには外につけてしまうというような改装の仕方も実際やっておるところもございます。地下街で言うと，地下に埋めてあるものを取りかえできなくても天井につけ直すとかというような形ですね。排煙ダクトなんかについては，消防法対応で，そういった形で低い天井をなおさら低くしてまで配管ダクトをつけたような地下街もございますけれども，そういった根本的な解決策等も含めまして対応等についてはまた考えていきたいというふうに思います。
206 ◯委員（あわはら富夫） 今，本当にマンションでもそうなんですけれども，結構みんな，外壁だとか，外の化粧のほうに結構力を入れて，最近，管理組合なんかの議論でも，いろんなところで聞いていても，ようやく配管というのが本当は一番大事やねんなと。だから，配管のほうをどうやってやっていくかというところで，これがかなり金がかかると，想像以上に。しかも大規模な──住んでいる人にも協力してもらわないといけないというふうなことで非常に苦労されていて，そこをほったらかしにしたところはもう大変な状態になっていると。やろうと思ったら，もう金がなく，外壁でもう使ってしまって金がなくなったというふうなところがあったりして，私のあるところで聞いたところでも，管理組合として借金をして給排水のほうにやっているというふうな話もあります。
確かに地下街の場合には外というか，下ですから，基本的には給排水のところが一番重要になってくると思うんですけれども，40億近くかかったというような話もありましたけれども，今後どうしていくのかというのは早急に計画を立てながらやっていくべきではないかなと。既に震災後に修理したんであれば，もう20年近くたってきているわけですので，案外，対応を早くしなければならないという事態も出てくるんではないかなということで，そのことは１つ言っておきたいと思います。
それと，僕は，やっぱり取締役については，きょうそんな余り言うつもりはないんですけど，やっぱりこの規模のところで，しかもそれぞればらばらにいるんではなくて，ある程度まとまった場所で──デュオこうべとさんちかと両方ありますけれども，だけども，基本的には取締役の数がやっぱり規模から見ると大きいんではないかなと。いろんなところを精査されるというのはあるんですけれども，私は働いている人たち，現場でプロパーで頑張っている人たちの社員の数どうのこうのということも大事ですけれども，取締役の数なんかもやっぱりこれで本当にいいのかどうかというのも一緒にちゃんと検証していただく必要があるんではないかなということだけ，一言言っておきたいと思います。
以上です。
207 ◯委員長（川原田弘子） 他に御質疑はございませんか。
（なし）
208 ◯委員長（川原田弘子） 他に御質疑がなければ，建設局関係団体の審査はこの程度にとどめたいと存じます。
当局，どうも御苦労さまでした。
209 ◯委員長（川原田弘子） 本日御協議いただく事項は以上であります。
本日は，これをもって閉会いたします。
御苦労さまでした。
（午後４時10分閉会）
神戸市会事務局
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