神戸市議会 2001-09-18
開催日：2001-09-18 平成13年福祉環境委員会 本文
本文へ移動 ↓ 最初の
ヒットへ（全 0
ヒット） 1 （午前10時５分開会）
◯委員長（
橋本秀一） ただいまから
福祉環境委員会を開会いたします。
本日は，陳情の審査及び報告の聴取のため，お集まりいただいた次第であります。
最初に，民主党から，本日の
委員会の模様を写真撮影したい旨の申し出がありますので，許可いたしたいと存じますが，ご異議ございませんか。
（「異議なし」の声あり）
2
◯委員長（
橋本秀一） 異議ないということですので，それでは許可することにいたします。
次に，本日審査いたします陳情第 170号につきましては，
陳情者から
口頭陳述申出書が提出されておりますので，
保健福祉局審査の冒頭に
口頭陳述を受けることにしたいと存じますが，ご異議ございませんか。
（「異議なし」の声あり）
3
◯委員長（
橋本秀一） それでは，さよう決定いたしました。
（
保健福祉局）
4
◯委員長（
橋本秀一） それでは，これより
保健福祉局関係の審査を行います。
最初に，陳情第 170号の
陳述者から
口頭陳述を聴取いたします。
陳述人の吉田さん，前にどうぞ。
5
◯委員長（
橋本秀一）
陳述人に申し上げます。
陳述人は，最初にご住所とお名前をおっしゃってください。そして，内容をご要約の上，５分以内に陳述を終えるようお願いいたします。
それでは，吉田さん，どうぞ。
6
◯陳情者 私は，
吉田淳治といいます。60歳です。住所は，神戸市北区西大池１－29－33。職業は
マッサージ・鍼灸の自営をしております。このたび，私にこのような場を与えていただいて，
関係者の皆様，どうもありがとうございます。つきましては，
陳情書を既に提出しておりますが，それの若干，
補足説明をさせていただきたいと思います。
陳情書の中でもおわかりかと思いますが，神戸市では
高齢者に対して，鍼灸・
マッサージの助成を行っております。この
マッサージの助成は，
高齢者の
福祉増進のためと私は認識しております。その
事務処理に当たって，
視覚障害者が結構多いこの鍼灸・
マッサージ業界の私たちの仲間では，
事務処理に当たって
助成券，いわゆるお
年寄りが持ってくるチケットに
施術日を記入して捺印をしなければなりません。これは神戸市の事業です。私たちも神戸市の事業の一端を担っているという認識に立っております。悲しいことに，目が見えないために記入とか捺印ができません。そのために，ことしの７月現在で，
神戸在住で 903軒の鍼灸・
マッサージ業者があるそうです。そのうち，これを取り扱っている業者は 400軒内外です。逆に 500軒は取り扱っていない。取り扱っていない理由のそのうちの１つに，長いこと，２～３カ月は料金を立てかえないかんという──
換金手続は年に数回あるんですけれども，大体２～３カ月に１回です。その間，立てかえという，それがまず１つに
ネックになっているのと，そして先ほど言うたように，
施術日を記入して捺印をしないかんという，
視覚障害者にとってはこれは物すごい
ネックになって，逆に年にわずか何枚程度，10枚程度，20～30枚程度だったら，もうこの際あきらめようかと言うて，取り扱わない業者があるやに，私の知人にもおります。また，取り扱っていないねんけど，お
年寄りからその券を受け取って，取り扱っている友達のところに持っていって，かわりにこれを換金してくれへんかと言うて，その換金したお金を後からその友達から受け取るという，そういうやり方をしている友達もいます。それもやっぱり記入ができないからです。私は確かに全然見えないんですけれども，私の女房も見えないんです。私は，年間 200枚──去年は 200枚弱取り扱ったんですけど，それも
学生アルバイトを雇って記入しました。
神戸市のもう１つの制度に
ヘルパー制度があります。
ヘルパー制度で，
視覚障害者のために代筆・代読という
サービスがあるんですけれども，代筆に関して，
経済活動は一切サポートできませんという建前をとっておられます。この
助成券の記入については，確かに
経済活動ではあるんやけど，神戸市の行政の１つですから，
振興協会から派遣する
ヘルパーが代筆してくれれば簡単に済むことです。それを
陳情書にも書いているように，私が
学生アルバイトを雇うとか，
ボランティアに頼むとかとなったら，
ボランティアに頼むんなら
ボランティアのおるところに行かなあかんし，
ボランティアに来てもらうとなったら来てもらうで，
交通費も出さないかん。
学生アルバイトを雇ったら，
バイト料も払わないかん。この神戸市の同じ行政で
縦割り行政をしているから，一方で
ヘルパーは
経済活動をしない，一方では
経済活動には違いないけど，神戸市は，
視覚障害者がこの業界には結構多いにもかかわらず
施術日を記入させるという
事務煩雑化を──これは13年，始まってたっているんやけど，いまだに改善しようとしない。改善するのにいろいろ手続があるんやろうけど，それより
ヘルパーに書かせたら簡単に済むことだと思うんですけど。
ヘルパーは週に一遍それぞれの家へ派遣される。一番たくさん取り扱っている業者でも，１年に 300枚程度です。 300枚程度ということは，１週間に直したら数枚程度です。数枚程度に
施術日を記入して捺印するとなったら，わずか２～３分，４～５分で済むことです。
ヘルパーは大体２時間単位で派遣されます。そのうちのたった２～３分，４～５分。
経済活動は一切できないという，その冷たい態度を私は納得できません。ぜひ，議員の皆さん，その辺をよくしんしゃくしていただいて，採択をよろしくお願いします。
以上です。
7
◯委員長（
橋本秀一）
口頭陳述は終わりました。どうもご苦労さまです。
8
◯委員長（
橋本秀一） 次に，報告及び陳情について，一括して当局の報告を求めます。
9
◯梶本保健福祉局長 それでは，
繰越報告及び陳情１件につきまして，一括ご説明申し上げます。
まず，報告第２号平成12年度神戸市各
会計予算繰越報告の件のうち，
保健福祉局所管分につきましてご説明を申し上げますので，お手元にお配りをいたしております
委員会資料の２ページをお開き願います。なお，説明に際しましては， 100万円未満の数字は省略をさせていただきますので，ご了承願います。
まず，平成12年度神戸市
一般会計予算繰越明許費繰越計算書でございますが，４ページの方に
繰越明許費の内容を記載をいたしておりますので，あわせてごらん願いたいと思います。
第４
款民生費第９項
民生施設整備費につきましては，
心身障害福祉施設建設は，北区山田町の
重症心身障害児施設の
建設助成。また，西区伊川谷町の
身体障害者療護施設の
建設助成につきまして，
計画変更等のため７億 2,800万円を，また
老人福祉施設建設等は，東灘区西岡本，中央区下山手通，中央区港島中町及び長田区二葉町，長田区三番町，計５カ所の
特別養護老人ホームの
建設助成。また，長田区
雲雀ヶ丘の
ケアハウス建設助成，及び兵庫区夢野町の
養護老人ホーム及び
救護施設の建てかえ助成につきまして，
計画変更等のため15億 700万円を。次に，
地域福祉センター建設は，東灘区本山南町，灘区八幡町，中央区中山手通及び兵庫区大同町，北区下谷上，北区大原，北区小倉台，また垂水区塩屋北町，計８カ所の
地域福祉センターの建設につきまして，
計画変更のため４億 3,300万円を。また，
介護老人保健施設建設は，灘区長峰台，長田区大日丘町及び西区北山台，計３カ所の
介護老人保健施設建設助成につきまして，
地元調整遅延のため 4,300万円を。
保育所老朽改修は，15カ所の
公立保育所の増築及び
老朽改修につきまして，
計画変更のため１億 9,200万円を，それぞれ
繰り越しをいたしております。なお，中央区港島中町及び東灘区西岡本の
特別養護老人ホームにつきましては，それぞれ既に本年８月及び９月に開設をいたしており，
重症心身障害児施設につきましては，本年10月に開設の予定でございます。他の施設につきましては，いずれも現在，事業の
早期完了に向けまして努力をいたしているところでございます。
６ページをお開き願います。
次に，平成12年度神戸市
介護保険事業費予算繰越明許費繰越計算書でございますが，第１
款総務費第１項
総務費につきまして，
介護保険システム整備について，
計画変更のため 7,600万円を
繰り越しいたしております。なお，本年12月末に
整備完了の予定でございます。
８ページをお開き願います。
次に，平成12年度神戸市一般会計予算事故繰越し
繰越計算書でございます。
心身障害福祉施設建設として，西区伊川谷町の
身体障害者療護施設建設予定につきまして，
地元調整遅延のため，２億 1,500万円を
繰り越しいたしております。なお，工事の完了は，来年３月末の予定でございます。
引き続きまして，陳情第 170号はり・
きゅう・
マッサージ施術料助成制度における
署名捺印等に関する陳情につきまして，現状等のご説明を申し上げます。
はり・
きゅう・
マッサージ施術料助成事業は，満70歳以上の方に対して，年４回を限度に，１回当たり 1,000円を助成するもので，
利用者は
助成券を
施術者に渡し，
施術者が本市に請求するものでございます。
また，本市では，
日常生活を営むのに支障がある
身体障害者の方に対しまして
ホームヘルパーを派遣し，家事・
介護サービスを提供いたしております。
ホームヘルパーの業務といたしましては，
派遣対象者の方が日常的，平常的に必要とされる
介護等をその業務としており，ご本人の
営業活動にかかわる代筆などは，国の基準でも派遣の
対象業務とされておりません。今回の陳情で希望されておられます
マッサージ助成金請求支払い事務についての代筆は，
営業活動に関する内容に当たるため，
ホームヘルプ派遣の対象とはなりません。なお，昨年の11月22日の
民生保健委員会におきましても，同趣旨の陳情について審査をされました結果，不採択とされております。
また，はり・
きゅう・
マッサージ施術料助成制度における
換金手続につきましては，事業の円滑な運営を行うため，原則として窓口を一本化しており，
施術者の団体が共同して設立をいたしました神戸市
福祉鍼灸マッサージ師協議会を経由して，
助成金の請求，
支払いを行うことといたしております。
請求の際には，
助成券の適正な使用の確認と，
協議会での各
施術者ごとの請求，
支払い明細作成のために，
助成券への
施術日の記載と
施術者の押印が必要となっております。なお，同
協議会によりますと，代筆が必要な場合は，一般的には身内の方か地域の
ボランティアなどに頼まれており，頼める人がいない場合には，まず
協議会を結成しております各
団体ごとに対応していただき，各団体で対応できない場合は，同
協議会で対応されるとのことでございます。
以上，
繰越報告及び陳情１件につきまして，一括ご説明申し上げました。何とぞよろしくご審議のほどお願い申し上げます。
10
◯委員長（
橋本秀一） 当局の報告は終わりました。
これより質疑を行います。まず，報告第２号の
関係分について，ご質疑はございませんか。
11
◯委員（
堀之内照子） ６ページです。
介護保険システム整備，12月末に完了ということですけれども，これを見ましたら
支給限度額一本
化システムの開発というふうになっておりますけど，この
介護保険システムの整備としてよく問題になりますのは，例えば施設などの──特養などでも
待機者がどれぐらいいるかというのが，現段階では神戸市ではつかめないというふうな状況になって，それで，施設の整備の上でも非常に困難を来していると思いますけれども，こういう特養その他
看護施設の不足の状況とか，その実態とか，あるいはデイケア等々の状態，そんなのなどがわかるような
システムというのはできないのか。今，開発されている
介護保険システムとはどんなものか。そして，それがちょっと改良されればできるんじゃないかという声があります。そんなので，それらについてちょっとお聞きしたいと思います。
12
◯梶本保健福祉局長 今回，事故繰越しとなっております
介護保険システムの整備の関係でございますけれども，これにつきましては
支給限度額を一本化する
システムの
開発事業ということでございまして，来年の１月から
訪問通所サービスと，それから
ショートステイ，いわゆる短期の
入所サービスの
限度額が一本化されることになります。現在，
在宅サービスの利用の上限額につきましては，この
訪問通所サービスと
短期入所サービスの２つの区分が設けられておりまして，一本化されますと，
利用者は同じ
支給限度額の中で
訪問通所サービスなり
ショートステイを選択できるということになるわけでございまして，そういった意味で今回の
システム整備につきましては，
支給限度額の一本
化システムの開発ということでご理解をいただきたいと思います。
以上でございます。
13
◯委員（
堀之内照子） ただいまの答弁は半分だと思います。それはそれでいいんですけれども，そうしたら，今までいろんな
介護保険システムを整備されてきたと思いますけれども……
14
◯委員長（
橋本秀一）
堀之内委員に申し上げますけれども，もし
保健福祉局に関する所管のことでの質問はこの後ありますので，今は
繰り越しに関する質疑でございますので。
15
◯委員（
堀之内照子） 関連しているので，
介護保険システムについてお聞きしておりますので。
それで，先ほど申しましたように，今は特養などでも名寄せして，それでやっと
待機者数がわかると，実数がわかるという状況ですけれども。そんなこと，ちょっと
システムを，ソフトなどを改善すれば，そんなのも出てくるようになるんじゃないかというふうに思うんですよね。その辺についてのご見解はどうでしょうか。
16
◯梶本保健福祉局長 今のご質問は
繰り越しの問題とは別ということでお答えいたしますけれども，いずれにいたしましても特養の入所，あるいは
ショートステイ，そういったものにつきましては，
申し込み状況を把握できる
システムになっていくというふうに思っております。そういう形にしていきたいと思っております。
17
◯委員（
堀之内照子） 現在ですか，これからそういうふうに持っていきたいということですか。現在でも把握できるのですか。
18
◯梶本保健福祉局長 今も既に一部なっております。さらにそういう形で精度を高めまして，そういったいわゆる
空き情報でありますとか，あるいは
申し込みの状況でありますとか，そういったものを一元化しまして管理できるような体制に，今，既に一部なっておりますので，そういったことを進めていきたいと思います。
19
◯委員（
堀之内照子） 一部というのがわかりません。
20
◯委員長（
橋本秀一） ちょっと待ってください。だから，今のここの
繰り越しの関係は，
システムという言葉は入っていますけれども，先ほどもございました
支給限度額の一本化ということに対する
繰り越しですから，それ以外の所管の質疑があるんであれば，この後，聞くことになっていますので，よろしいですか。
じゃ，ほかにございませんか。
（なし）
21
◯委員長（
橋本秀一） ないようでございますので，次に，陳情第 170号についてご質疑はございませんか。
22
◯委員（津田 勲） 今，この制度について，その換金の手続などについても説明があったわけですが，
陳情者は，その点での今の制度で不便を感じておって，そしてその
不便解消のために
ホームヘルパーさんに代筆できないかということなんですが，今，当局の説明があった点では，実際，当局の認識ということでいったら不便を与えていないというのか，そういう認識なのか。それと同時に，この13年間経過があるわけですけれども，何らかの新たな改善の方向というものを考えられないかどうか，この２点ほどちょっとお聞きします。
23
◯梶本保健福祉局長 この
マッサージ助成券の制度につきましては，当初からこういった団体の方と話をしまして，今の制度になったわけでございまして，この間，団体の方ともいろんな機会がございまして，
話し合いをしておりますけれども，
陳情者が言われましたような形での問題というのは，余り団体を通しても上がってきておりませんし，私どもといたしましては，一応この制度で運営できているのではないかと思っておりますし，換金につきましても年５回の換金の時期に，例えばこの13年の場合ですと，４月，５月分については６月10日までに請求をしていただく，こういう形で２カ月ないし３カ月の分を，６月，９月，11月というような形で，それぞれの期間に請求をしていただく。それから支出しますので，どうしても２カ月とかいう形で換金がおくれるのは事実ですけれども，この点につきましては特段，それぞれの団体の方からのご意見をお伺いをいたしておりませんので，これからまたこの制度につきまして，いろいろまた団体の方のご意見もお聞きしながらやっていきたいと思っております。
以上でございます。
24
◯委員（津田 勲） 手続上として２～３カ月，換金の時期あるいは時間的なおくれが生じるということ。それは今の手続上ということで仕方がない面があるかもわかりませんけれども，それもひとつ早めるというか，あるいは短くするというか，そういうことも検討してもいいんではないかと思いますけれども。
そうしますと，団体を通して，あるいはこれからの
話し合いという中で，新たに要望が出てくれば，その要望は検討をするという用意はあるということですか。その点だけお聞きします。
25
◯梶本保健福祉局長 今，申し上げましたように，この
助成事業につきましては，団体との
話し合いで決めたものですから，実際にはり・
きゅう・
マッサージの
施術団体というのは４つの団体がございまして，これをまとめたのが神戸市
福祉鍼灸マッサージ師協議会という，これは全体を統一した
協議会でございます。それぞれの
マッサージの
施術者の方は，いずれかの４つの個別の団体に加入されておりますので，それぞれの団体の方でいろんな──さっき言われましたような代筆の問題でありますとか，捺印の問題でありますとか，いろんな形の援助をそれぞれの団体で受けていただいております。
ですから，そういった面で，団体の方で何ら支障はないということでお聞きいたしておりますし，こういった４つの団体なり，まとめております
協議会の方から，この
助成事業につきまして手続の面とか，いろんな問題で話があれば，私どもとしては，そういった団体との
話し合いはしてまいりたいと思っております。
以上でございます。
26
◯委員（井坂信彦） 先ほど陳情の方から，このチケット， 900軒中 500軒は取り扱っていないというようなことを伺ったんですが，それは何か特別な理由があってのことなんでしょうか。何で 900軒中 500軒も取り扱っていない業者がいてはるのかを，ご認識をお伺いしたいのと，あとやっぱり国の基準で，そういう代筆も派遣対象にならないということなんですが，国の基準というのは，全く譲りようがないものなのかどうなのかを，お伺いしたいと思います。
27
◯梶本保健福祉局長 今，
陳情者の方からありましたように，この，はり・
きゅう・
マッサージ施術をやっていただいております，現に請求をいただいております方というのは， 420
施術者の方から請求をいただいておりまして，これは全く任意事業ですので，全体が今ご指摘の 900とおっしゃいましたけれども，市の方は全体の数をつかんでおりません。実際にこの施術事業に参加をいただいて，そして助成をさせていただいている
施術者が 420でございまして，全体の業者がどれぐらいいるかというのは，私どもの方ではつかんでおりません。
それから，この代筆の問題でございますが，これも先ほど申し上げましたように，あくまで国のホームヘルプ
サービス事業の運営要綱というのがございまして，この中のいわゆる
営業活動という形になっておりますので，
ホームヘルパーがそれぞれの派遣先の家庭で，ちょっとやってくれたらええやないかと，こういうわけにはまいりませんで，その辺のところはぜひご理解いただきたいと思います。個別にはいろんな形で
ヘルパーの方が，日常の生活
介護等につきましてやらせていただいておりますけれども，制度としてやはり国のこういった運営要綱に基づいてホームヘルプ事業をやらせていただいておりますので，これをはみ出した形で
営業活動を認めよということは，ちょっと無理かと思います。
以上でございます。
28
◯委員（原 和美） 今，いろいろとお話を聞かせていただいて，そうなんだろうかと思うんですけれども。ただ，この制度をより生かしやすい方法，制度を十分に生かし切るという立場で，少し考えなくてはいけない部分もあるのかなという気もします。
先ほどお話がありましたけれども，ここで市民福祉
振興協会の派遣される
ヘルパーさんは，
助成券には署名・捺印はしてくれないという
陳情者からのことがあるんですけれども，先ほどお話がありました，これは国のホームヘルプ
サービス事業の運営要綱に沿ってということですけれども，具体的に
振興協会の
ヘルパーさんがこのような相談みたいなのがあって，それが例えば
保健福祉局に対して，こういうことがあるんだけれどもというふうな事実というんですか，そういうのはつかんでおられるのかということと，それに対してどんなふうに──これは
振興協会なんですけれども，過去に対応した経緯があるのかどうかについて，ちょっとお聞かせいただきたいと思います。
それから，国の要綱ですけれども，私もちょっといただいたんですが，
営業活動と言ってしまえば，そうなってしまうのかもわかりませんけれども，ただ便宜の内容として家事に関すること，それから相談・助言に関することという項目がありまして，生活それから──身上というんですか，介護に関する相談・助言。そして，それに附帯する便宜ということで，それに附帯する必要な介護・家事・相談・助言というこういう項目がありますので，例えばこういった署名・捺印というんですか，それにつきましても少しこういう場合に限ってということで，国の要綱プラス神戸市が，
振興協会の
ヘルパーさんの派遣事業として，そういうことを
サービスとしてすることができないのかどうか，その点についてちょっとお聞かせいただきたいと思います。
29
◯梶本保健福祉局長 この障害者に対しますホームヘルプ
サービスにつきましては，これは今の介護保険と違いまして，今は措置制度でやられておりまして，したがいまして，いわゆる身体介護なりあるいは家事
サービス，こういったものを受けたいと言われる方につきましては，福祉事務所等で相談をしていただきまして，それで必要な場合には，こういう
利用者なり福祉事務所の方から福祉
振興協会の方に連絡をいただきまして，コーディネーターが障害者のおうちにお伺いをして，そして具体的に障害者なり家族の方のご希望を聞いて，そして派遣決定をしておると，こういうことでございます。
ご指摘のこの件に関して，
振興協会から出ておるのかということでございますが，
振興協会からこの件に限って個別にということは，私どもの方ではちょっと受けとめておりません。ただ，個々のいろんなホームヘルプ
サービスに関します苦情なり要望というのは，
振興協会の方ではあるようですけれども，この件に関しまして，あるいはまたこういった
営業活動等，いわゆる今，陳情にございますような形での苦情なり要望というのは，ほかには全くございませんで，この件につきましても，具体的に私どもは
振興協会からそういった話は伺っておりません。
それから，先生ご指摘の国の要綱をはみ出してやったらどうかと，こういうことですけれども，これはやはり国の制度でやらせていただいておりますので，運営要綱上
営業活動に当たるという部分につきましては，やはり
対象業務には
振興協会の業務といえどもできないんではないかと思っております。ただ，個々の
ヘルパーさんが，それぞれの家庭の派遣されたところに行きまして，いろんな形での希望を聞いて，いろんなことをやっておりますけれども，制度として今言われましたようなことをせえということには，これはならないということを理解いただきたいと思います。恐らく，このようなお話はこの件だけだと思っておりますので，ご理解いただきたいと思います。
以上でございます。
30
◯委員（原 和美） 後の方ですけれども，はみ出してやれというんじゃなくて──まあ，そういうことになるかもわかりませんけれども。ただ，
振興協会の
ヘルパーさんが，先ほどいろいろ団体を通してというふうに，いろいろ局長の方からご説明がありましたけれども，一番最初に申し上げましたけれども，せっかくある制度を生かし切るためにはどうしたらいいのかという，そういうことから考えますと，何らかの──便宜的という言葉はおかしいですけれども，できる範囲でこの制度を生かすという立場で，解釈をしていくということができないものかということで，ちょっとお聞きをさせていただきました。
ですから，実際にお困りの現実があるということをつかんで，──先ほど，団体からは何も上がってないということをおっしゃっておられましたけれども，現実にこういう陳情が上がってきておりますし，
陳情者のお話がありましたように，実際にこういう実態があるということからすれば，何らかの方法を考えるべきではないかなというふうに私は思います。その辺，以上のことをやれというんではなくて，制度の趣旨を生かすという考え方をすればどうなのか，ということについて，もう１度ご見解をお伺いしたいと思います。
31
◯梶本保健福祉局長 この件につきまして，私どもといたしましては，制度の趣旨を十分活用していただいておるというふうに考えておりまして，
陳情者のおっしゃっておられるような形でのお話はお聞きしておりませんし，個別，具体にやはり
ホームヘルパーの方で随分柔軟に対応していただいていると思います。
したがいまして，要綱上の
営業活動に当たるものにつきましてまで，制度的に
ホームヘルパーの業務としてやるということにつきましては，これは何回も申し上げるようですけれども，できないということを申し上げたいと思います。
以上でございます。
32
◯委員（松本 修）
ヘルパーのことはちょっと置いておいて，
助成金の
支払いとか手続上のことについてちょっとお伺いをしたいんですけれども。まず，割引券それから支払明細，そういうのを記入するというふうに，どうしてもそれはしなければならないようになっていると思うんですけれども，実際，この施術料助成制度そのものは年配の方に対しての制度だと思いますが，それを利用されるというか，実際にされるところでは，やっぱり目の不自由な方というか，そういう方が実際に仕事をされる。そのときに，その方たちが行う作業，そこに１つはやっぱり何がしかの配慮が足らないのかなというふうに，ちょっと思ったりするんですけれども。
先ほどのお話の中でも，いろんな
協議会のところからの苦情はないという，また改善の要望というのも今のところはないというお話だったんですけれども，要望があるなしにかかわらず，言うたら目の不自由な方が１人で作業ができる。だれかの世話にならなくても，自己完結でそういう手続ができる，そういう配慮。その辺をどう将来的に考えておられるのかどうか，ちょっとお聞きをしたいと思います。
33
◯梶本保健福祉局長 この件につきましては，先ほど申し上げましたように，窓口になっております
協議会の話では，こういった
施術日の記載なり押印につきましては，身内の方あるいはまた
ボランティアに頼まれているということで，この手続に関しまして，特段，
協議会の方でも苦情は聞いていないということでございますが，松本先生ご指摘のように，事務手続上，やはり目の不自由な方が１人で手続ができるという形になりますと，やはり押印なり
施術日の記載といった点では問題があろうかと思います。そういった点で，団体の方ともよくお話をさせていただきたいと思いますけれども，例えば点字のシールを張るとかいうことも１つかなと思ったりするんですけれども，この辺も私どものそういった考えと，それからまた団体の方が全体としてどういった形での改善を望まれるのか，そこらのところはご意見をお聞きしませんと，ちょっと今のところは答えられませんので，そういった具体的な改善ができるのであれば，検討してみたいと思っております。
以上でございます。
34
◯委員（松本 修） どうもありがとうございます。
どうしても，こういう事務的な手続とかいうのは，やっぱり健常者がつくってしまうという部分が，今までにもたくさんあると思うんです。実際に障害を持っている人，そういう人たちがそれを目の前にしたときに，どういうふうに対応したらいいのかという，そういう判断というのは，これからの──やっぱりこの問題だけではなしに，ほかのいろんな部分で必要になってくるんではないかなと思いますので，これは要望ですけれども，障害者の側に立った，視点に立った，そういうものにひとつやっぱり検討もお願いしたいと考えております。
以上です。
35
◯委員長（
橋本秀一） 他にございませんか。
（なし）
36
◯委員長（
橋本秀一） ないようでございますので，次に，この際，
保健福祉局の所管事項についてご質疑はございませんか。
37
◯委員（津田 勲） 保育所問題で２～３お聞きしたいんですが。最近，政府の方も待機児童の解消ということで，いろいろと手だてが考えられているようですが，神戸市の場合も，現在，親が就労していて保育に欠けるという子供さんが，この４月１日現在ですが 600名余りいるし，あるいは親がこれから就労を希望しているという，あるいは就労予定ということを含めますと， 1,370人ほど保育所に入りたいが入れないというこういう状況ですが，この２～３年，相当な努力をされてきたということは承知なんですが，改めて現在の待機児童の解消のために具体的な手だてですね。今年度の事業概要について，約 700名ほどの手だてというのは，これも承知しておりますけれども，さらに具体的な取り組みというのが考えられているのかどうなのか，考えられていると思うので，その内容等についてお聞きしたいと思います。
38
◯梶本保健福祉局長 ご指摘のように，この４月１日現在の待機児童数は 1,371人ということで，実はこれにつきましては，国の方の少子化対策臨時特例交付金を活用いたしまして，３カ年で約 1,800人の定員増，定員枠の拡大を図らせていただきました。この４月１日現在で入所の児童数が，過去最高の１万 5,383人ということになっておりまして，しかしながらなお２年前の待機児童数と余り変わらない，むしろ減少していないこの 1,371人が，今なお待機をしておると，こういったような状況でございます。
この辺の待機児童の増につきましては，女性の社会進出なり，あるいはまた不況の影響もございまして，大変，増加傾向が全国的にも出ておるようでございますけれども，私どもといたしましては，特に問題にしておりますのは，地域的な問題とそれから年齢児の問題が２つございまして，特に地域的に待機が多いのは東灘区でございまして，東灘区につきましてはかなり待機児童が多いということでございますので，全体の，いわゆる就労予定を除きまして，現に待機をしておられる方が 152人ということでございます。大体全体で就労予定を除きますと，今の 1,371人のうち 632人が待機でございますけれども，これの大体４分の１近くが東灘区。それから，灘区は78人ということですので，東灘区と灘区と合わせますと 230人ということですから，大方３分の１が東に集中しておると，こういうのが１つでございます。それからもう１つは，年齢児で見ますと，低年齢の待機が多い。いわゆる３歳未満の待機が非常に多いわけでございます。
こういったようなことで地域の問題，それから年齢児の問題を重点的に，やはりこれからの保育所の整備を図っていかないかんということで，既に13年度の予算でも東灘区での新設なり，あるいは民間の社会福祉法人のご協力を得まして，定員枠の拡大なり，そういったような形で，今，取り組んでいるところでございます。
ただ，東灘区，灘区あたりにつきましては，大変用地が限られておりまして，ほとんど保育所の適地が，もう本当に所管課の方で探しまくっているんですけれども，各局にもお願いをいたしまして，いわゆる空き地がないか，あるいは有効活用できるところはないかということでやっておるんですけれども，なかなかできないということでございまして，その場所につきまして大変苦慮しておるのが現状でございます。
この７月から，社会福祉法人以外の団体も保育所が運営できるということになりまして，東灘区で１カ所，株式会社のやりますところの保育所が１カ所，この７月から開設をいたしました。こういった，いわゆる規制緩和に伴うところの保育所の運営，こういったものも含めまして，できる限り待機児童の解消に努めたいと思っておりますけれども，この 1,800人を３カ年で拡大できたといいますのも，初めに申し上げましたように国の方の少子化対策臨時特例交付金，この制度が神戸市の場合は約21億円ほどいただきまして，保育所の待機児童の解消のために，このうち15億円ほど使いまして，この 1,800人の解消に充てたということでございます。
したがいまして，私どもといたしましては，例えば政令都市なんかの会議では，国に対しまして，新しい内閣では待機児童の解消と，こういうことを言っておりますので，第二の少子化対策臨時特例交付金を新たにやってほしいというようなこともお願いをしております。いずれにいたしましても，そういった国への要望なり，そういったことでの整備を図っていくということは認識をいたしておりますけれども，なかなかこの 1,300人の解消につきましては，困難が伴うというふうに認識をいたしております。
以上でございます。
39
◯委員（津田 勲） いろいろと改善の方向で，規制緩和なども考えられているわけですが，政府の方が規制緩和の中で考えられているのが業務用施設の一画に，あるいは商業施設の一画にとか。さらには共同住宅の一画とかいう形ですが，そういう形で，確かに入れ物の確保というものは何とか──何とか言うたら大変でしょうけれども，確保の道はあるかなと。東灘の今度の場合においても，実際には部屋は確保できても，子供たちのいわゆる体力を鍛えると申しますか，遊ぶ場といいますか，そういう園庭ですかね，そういったものが横に備わっていないというか，こういう場合もあるわけです。
したがって，今後の施設をつくっていく方向として，今までの状況で園庭なども──聞くところによりますと，大体子供さん１人で１坪ほどの広さが要るというような，そういった点の園庭などが確保できてつくっていくということでいけば，確かに都市部においては，そのスペースを確保するのに非常に難しい面があるかと思います。そういった点では，入れ物だけじゃなくて，園庭の確保という点でも努力が要ると思うんです。
あわせて，当座の解消ということで，例えば東灘の場合は非常に多いわけですけれども，例えば求女の保育所が今空いてますよね。住吉公園の保育所と合併したり何かして，一応，部屋としては空いているということですね。それから，これはここの局の所管ではないんですけれども，住吉台の幼稚園が，一応，今年度で廃園になるという。そうしますと，その幼稚園の後を活用などをしてでも，この解消に取り組むということができないのかどうなのか。この辺について，ちょっとご見解をお聞きしたいと思います。
40
◯梶本保健福祉局長 ご指摘の，例えば幼稚園の廃園跡の問題でありますとか，あるいはまた老朽化して廃園をされた施設等を活用できないかと，こういうことでございますけれども，私どもといたしましては，ご指摘のようなそういった施設の有効活用を含めまして，何とか保育園の整備ができないかということは，内部では検討いたしております。しかしながら，この辺につきましても，幼稚園は文部科学省の所管ですし，そういった学校を一部活用するにいたしましても文部科学省の承認が要りますし，公園につくらせてくれと言いましても，これもまた建設省といいますか，国土交通省のあれがありますので，各，国の方のそういった縦の省庁の方の補助金とか制度の問題がありまして，なかなか市の方で独自に，ここを使ってというのは単純にはいかない。
しかしながら，今ご指摘のような形での有効活用を含めまして，待機児童の解消に努めてまいりたいと思っております。
以上でございます。
41
◯委員（津田 勲）
縦割り行政で１つの壁があるかもわかりませんけれども，いずれにしましてもよく話し合って，市が持っている施設をそれなりに有効活用するということで解消できれば，これほど対策に効果を上げるものはないわけで，そういった点ではひとつ努力をしてほしいということと，それから園庭を備えてということについては，実際にどうなんですか。
42
◯梶本保健福祉局長 これは民間の社会福祉法人でありまして，あくまで認可保育所ですから，園庭も当然その設置基準を満たした施設になりますので，園庭を含めまして設置基準を満たしませんと，これは無認可保育所になりますので，あくまで私どもが整備しようとしておりますのは認可保育所でございますので，当然，園庭も確保されるということでございます。
以上でございます。
43
◯委員（
堀之内照子） 先ほどの続きから始めたいと思いますけれども，介護保険の施設整備について，国の方からも実態をつかめという方針も出ているかに聞いておりますけれども，一番大きな問題は，やはり特養などの施設の整備じゃないかと思います。それで，西宮で 4,000人待っているとかいろいろなあれを聞いて，神戸は幾ら待っとんのとかいうて言われるんですけれども，実際になかなかわからない。当局にお聞きしても最近つかんでいないというようなご回答をいただいたんですけれども，こんなのはちょっと研究したら，名前が……。１人が不安に駆られて何カ所にも申し込んでいるという実態が，非常につかみにくくしているんですけれども，それをつかめる方法があるはずだし，また，つかむべきだと思うんですけれども，その点について引き続きお伺いしたいと思います。
それから，ことし10月から介護保険料の満額徴収ということが通知をされましたけれども，その問題で，どれぐらいの──去年はすごい苦情が来ましたですね。ことし，これについてはどういうふうになっているのかということをお聞きしたいと思います。それで，神戸市はことし，神戸市内での独自施策として，保険料の範囲内ではございますけれども，一定の保険料の低所得者に対する──60万円以下とか，そういうのをしましたですよね。その低所得者の減免の13年度の状況をお聞かせいただきたいと思います。
それから，保険料についても，結局は国基準並みでしたけれども，社会福祉施設に行かれた場合に３％の範囲でということをお聞きしておりますけれども，その
利用者の数はどれぐらいになっているのか，とりあえずお聞きしたいと思います。
44
◯梶本保健福祉局長 まず，特養の
待機者等の把握の問題でございますけれども，今現在，やはり介護保険制度になりまして，従来ですと福祉事務所で把握できておりました部分につきまして，直接，各社会福祉法人の特養の方に申し込む，こういった
システムに変わったわけでございます。
そのため，市として従来と同じような形で，福祉事務所の方で直接どういった待機があるかということにつきましては把握できていない状況でございまして，今， 922人とか，あるいはまた新たに毎月 100人ぐらい
申し込みがあるといったようなことでございまして，それらの情報につきましては，どうしても各施設──
申し込みを受けた各施設から情報を市の方でいただいて，そして重複していないかどうか，こういったような形で名寄せをして，そして実際の
待機者の数を把握していると，こういうような状況でございます。 922人というのは昨年の終わりにつかんだ数字でございますけれども，それ以降もまだふえてきております。
そういったようなことで，かなり名寄せとかそういった点で，手作業に頼っている部分がございますので，先ほど申し上げましたように，この部分についてはまだそういった
システム化されておりませんので，よりこういった
申し込みの実態の把握といった点でスムーズに行えるような，例えば簡単なパソコンソフトを活用して，そういった名寄せを含めて，実質の
待機者の数がつかめないかとか，そういったことにつきましては，今，開発を行っているというのが現状でございます。
それから，10月からの，いわゆる保険料が全額徴収になったわけですけれども，この点につきましては６月に実は通知を出しまして，区役所の窓口で受け付けをしたわけですけれども，特段大きな混乱はなく，ほぼ平静に受けとめられたんではないかと思っております。具体的に言いますと，６月14日に納入通知を約26万通発送いたしまして，区の窓口の方での対応でございますけれども，昨年は10月からの改定で８月に発送いたしまして，そのときと比べますと，区役所での窓口での来庁者数は４割程度上回りましたですけれども，電話相談の件数が２割減少いたしておりまして，今，来庁者と電話相談を合わせました相談件数につきましては，ほぼ同じような状況ということでございます。
どういった窓口での声が寄せられたかといいますと，10月から保険料が２倍になるというのは納得できないとか，あるいはまた生活が苦しくなるとか，こういったようなことで，国の特別対策の終了に伴いますところの保険料の全額徴収の開始に関するご意見が多かったと，こういうようなことでございます。
それから，利用料の減免の状況でございますが，社会福祉法人による生計困難者に対する減免につきましては，13年度の認定書の発行実績で見ますと 2,008件ということでございまして，これは半年でございますけれども，３％の減免を受けられます
利用者につきましては， 2,008件の減免の件数があったということでございます。
以上でございます。
45
◯委員（
堀之内照子） 先ほどの特養につきましては，パソコンソフトなどを導入してつかみたいということでしたので，早急につかんでいただいて，実態に合った施設の整備をお願いしたいと思います。
それから，苦情等々の電話並びに来庁ですけど，昨年はたしか１万 3,000件だったと思いますけれども，電話は減って来庁がふえて，大体同じぐらいということですね。
それから，社会福祉法人については 3,000人ぐらいが対象になるんじゃないかというふうなお話でしたので， 2,000件余りですから３分の２ぐらいかと思いますけれども，それの中身を聞かせていただきたいと思います。
それから，保険料ですけれども，２段階の人で60万円以下の人については，さらに２分の１減免するという制度ができたと思いますけれども，それはどれぐらいの人が利用しているのか。また，昨年，２段階から１段階に引き下げた人は，今どれぐらいおられるのか。
46 ◯森田
保健福祉局総務部介護保険課長 先ほどの堀之内先生のご質問にお答えさせていただきます。
まず，社会福祉法人の
サービスを利用した場合の減免制度でございますが，これは対象者の方，昨年度は，保険料でいいますと第１段階で老齢福祉年金を受給されていらっしゃる方ということでございましたが，今年度から拡大をいたしまして，保険料段階でいいますと第２段階の，いわゆる世帯非課税の方で，なおかつ年間の収入で60万円以下の方。こういう方を対象に減免申請を受け付けをさせていただいております。保険料の方の減免基準とも一部合っておりますので，保険料減免の申請を受け付けると同時に，その利用料の方の減免もあわせて同時に受け付けをして，手続が１回で済むように配慮をさせていただいております。これらの方の利用状況につきましては，まだ法人からの報告はいただいておりませんので，ちょっと現在は把握をしてございません。
それから，ご質問の保険料の方の減免でございますが，いわゆる第２段階から第１段階に金額を減免した方でございますが，これにつきましては 120万円以下の方を対象にしてございます。現在，13年度で 1,928件の方がこれに該当するということで受け付けをしてございます。また，60万円以下の方につきましては，さらに第１段階の２分の１にまで減免をするというふうに拡大をいたしましたが，これに該当する方が 1,557件という状況でございます。
以上でございます。
47
◯委員（
堀之内照子） 先ほど， 120万円以下の人についての数をお聞きしましたけど，これは実際にはもっとおられるのか，これは申請主義だから，その程度にとどまっているんじゃないかなと思うんですけれども，一層の低所得者の保険料の減免についてのＰＲが必要じゃないかと思うんですけれども，いかがでしょうか。
48 ◯森田
保健福祉局総務部介護保険課長 減免制度のＰＲにつきましては，まずことしの６月の納入通知書を26万人の方にお送りさせていただいたときに，個別にチラシを同封しまして，詳しい説明を書いたものを同封させていただいております。また，広報紙ですとかいろんな機会をとらえまして，こういった形の減免があるということは，個別周知も含めてさせていただいておりますが，65歳以上のお
年寄りの方を対象にしておりますので，今後も周知には努めていきたいと考えております。
49
◯委員（
堀之内照子） 役所でいただく資料はばさっと来て，それでなかなか読むというのが，理解するというのが非常に難しいので，特別の手だてを講じていただきたいと思います。
それから，別件で。虐待児童の問題についてお伺いします。
私どももこの暑い夏，あちこちをちょっと調査をしてまいりました。それで，昔の児童相談所ですね，そこが扱った件数は，昨年で 199件，ことしはもう 200件を超えるのは明らかという，激増ぶりを示しております。それで，児相でもいろいろ頑張っていただいて，５人をチームにして担当されているようですけれども，５人ではとても手が回らない。北区で何かある，西区で何かあるといっても，とても対応できないというふうな状況がありまして，児童福祉施設の方からも，何とか児相の児童福祉司をふやしてもらえないかという意見が強くありました。虐待防止法の中の決議の中にも，ちゃんとした対応をしてほしいということが出ておりますので，これについてのお考え方をお聞きしたいなと思います。
それから今，新たに出てきているのは，親のカウンセラーが必要じゃないかと。それで，親のカウンセラーができないというのが非常に大きな問題で，これも決議の中に親のカウンセラーについての体制をとるようにというのがあります。特に児童福祉施設の中では，虐待児童が入るということを予定していないと。ですから，そういう子供が入ると，すごい困難な状況になると。本当は親のところに行っていろいろと聞くべきであるけど，自分らにはそういう素養というか，そういう専門的な知識もないということで，やはり児童福祉施設の中でも定員をふやすことと，それから精神科医等との連携の道をつけてもらいたいという声が強く出ております。
それと，神戸市は児童家庭支援センターを２カ所つくって，この児相を助けるためにつくられているんじゃないかなと思うんですけれども，いろんな意見を聞きましたら，やはり各区にそういう虐待児童の問題を取り組む，そういう機関が必要じゃないかと。中央区にあるハーバーランドの児相１本でこの問題を解決するのは，非常に困難だという意見が強く出されております。児童・民生委員とかいろいろございますけれども，実際には権限もないし，なかなか立ち入られないというところから，やはり権限を持って，そういうケアができるというか相談ができる，そういう体制が必要じゃないかなというふうに思うんですけれども，その点について。私は，福祉事務所がそういうことに対応するべきだと思いますけど，ご見解をお聞きしたいと思います。
それから，申し込んでくる状況を見ましたら，子供がやはり訴えてくるというのも幾つかあります。それで，子供が訴えることができれば本当にいいと思うんですよね。ですから，児童館等と，全部の児童館では無理かもわかりませんけれども，子供が，自分がこんなふうな状況に置かれていると，援護をお願いしたいということが気軽に言えるような，そういうものが必要じゃないかということをつくづくと考えました。ですから，児童館等で何か子供のそういう訴えを聞くことができる，そういう窓口が要るんじゃないかというふうに思ったわけですけれども，その点についても今後の検討課題にしていただきたいと思いますが，コメントをお願いしたいと思います。
50
◯梶本保健福祉局長 児童虐待の問題につきましては，昨年の11月に児童虐待防止法が施行されまして，神戸市におきましては，ご案内のようにこの４月から，従来の児童相談所を子ども家庭センターという形で，児童虐待に対応していこうということでの体制強化を図ったわけでございます。従来，課長級の参事がおりましたですけれども，部長級の１類の事業所に格上げをいたしまして，若干，体制の強化を図りながら，虐待の専門の係を置きまして，ここを中心にいたしまして，今，活動をしておるというのが実態でございます。
当然，地域には主任児童委員もおられますし，あるいはまた民間の児童養護施設もございます。ですから，当然，ご指摘のように子ども家庭センターだけで虐待防止の実が上がるかというと，それはもうご指摘のようにトータルとしてやっぱり地域なり，いろんな民間の施設なり，市と一体となって，この児童虐待防止法の趣旨に沿った形での児童虐待防止に取り組んでいく必要があると思っておりますし，特に市の関係では，
保健福祉局だけではなくて教育
委員会とか関連の部局とも協力をして，そういった虐待防止の推進会議といった形のものもつくっておりますので，こういった場でいろいろ情報交換をしながら進めてまいりたいと思っているところでございます。
ご指摘の，この子ども家庭センターだけではいかんのやないかということにつきましては，実際に子ども家庭センターの機能を何らかの形で充実をさせていく，あるいはまた各区なり福祉部，保健部，こういったものとの連携をどう具体的にとっていくかということが大変大事でございまして，子ども家庭センターと各区，福祉部，あるいはまた保健部とどういった形で体制を強化していくんかと，連携を強めていくんかというものは１つの課題でございまして，来年度に向けまして，そういった点につきまして内部でいろいろ検討をしてまいりたいと思っております。件数は大変ふえましたけれども，これにつきましてはやはりこういった法の施行に伴いまして，いろんな地域なり，いろんな方からの通報がふえたというのが現状でございます。
それから，施設には心理療法担当職員が，今，それぞれ非常勤の形で配置をされておるわけですけれども，これにつきましては国に対しまして常勤化をしていただくように，今，要求をしているところでございます。
こういった形で，全体として社会福祉法人等も含めた協力を得ながら，児童虐待防止に取り組んでまいりたいと思っております。
以上でございます。
51
◯委員（
堀之内照子） お答えいただいたのか，お答えいただいていないのか，わからない問題もあります。
それで，福祉部や保健部とこれから連携をとるということはよくわかりました。これは必要じゃないかと思っております。それで，精神科医についても，今言われたのは児相の中に置いてあると，非常勤で配置しているという問題かと思うんですけれども，それは常勤にお願いしたいのと，やはり多くの児童福祉施設がございますよね，そこがすごくもう悩んでいるわけなんです。虐待児を入れるということを予想していなかったので，それで大変な精神的なストレスを感じているという状況なので，そういうところに相談していただくような精神神経科のお医者さんをつないでいただくか，あるいは置いていただくか，それから向こうの保母さんなどの，そういう面での研修をしていただくとか，そういう福祉施設の質を高めるというか拡充するというか，そういう点での要求が非常に強まっております。その点についてと，それから，学齢児が相談に行くところがないんです，虐待されている子供の。だから，学齢児の相談を受け付ける児童館なり何なり，そういう施設が必要なんじゃないかと。小学校，中学校になると，恐らく自分でも言いに行けると思うんですけれども，そういう機能を持たせる，そんな施設が必要じゃないかなと思います。
それで，神戸市は児童家庭支援センターというのを東と西に１つずつつくっておりますよね。それは，虐待についても一定の相談に乗るような感じでつくられていると思うんですけれども，これも全区的に広げるという，そういうことは考えていないのか。非常に大きな社会問題になって，命にかかわるような問題になってきましたし，これからもその勢いはとまらないと思うので，早く手を打っていただきたいなということで，再度ご答弁をお願いします。
52
◯梶本保健福祉局長 児童虐待の何かいわゆる相談窓口，身近なところで例えば児童館なんかでというご指摘でございますけれども，児童館というのは，今そこまでの機能を持っておりませんので，私どもといたしましては，今の相談の実態からいきますと，この13年度で見ますと，相談件数が８月末で 112件ございますけれども，どこへ相談へ行ったんかといいますと，一番多いのは近隣知人，あるいは学校ということなんですけれども，地域には児童委員の方がいらっしゃいます。この児童委員が案外相談の経路に入っておりませんで，５件しか入ってないんです。ですから，身近なやはり児童委員の方を活用したと言うたらおかしいんですけれども，こういった方に，身近に虐待の問題等を相談できるようなことが望ましいんではないかと思っておりますので，こういった点につきましては，主任児童委員を含めましてこの児童委員の活用を，ぜひ私どもとしては進めてまいりたいと思っております。
それから，児童家庭支援センターが今２カ所，東と西。そしてまた，機能的にはこの子ども家庭センターもそうなんですけれども，全区に広げることにつきましては，これにつきましては少し検討課題とさせていただきたいと思っております。全国的に市内で２つの児童家庭支援センターを持っておりますのは数少ないんではないかと思っておりますし，そういった面では，各区にということにつきましては，検討課題にさせていただきたいと思っております。
以上でございます。
53
◯委員（
堀之内照子） 先ほど学齢児の相談のことで，主任相談員とか児童相談員にということがございましたが，それはやっぱり地域の実態とはかけ離れている。できるだけ近所には知られたくない。近所の担当ですよね。だから，それは違うと。もっと身分を隠しながらというか，自分のことを余り知らない人で，専門家に聞いてもらいたいというのが普通のあり方ではないかと思うので，さらに学齢児の，自分が駆け込むそういう相談所について，さらに検討をお願いしたいと思います。そうすれば，もっと小学校高学年とか中学校の虐待件数は減らすことができるんじゃないかと思いますので，その点についてお願いします。
54
◯委員長（
橋本秀一） 答弁を求めるのですか。
55
◯委員（
堀之内照子） 何かありましたら。
56
◯梶本保健福祉局長 特にございません。
57
◯委員長（
橋本秀一） 他にご発言はございませんか。
58 ◯副委員長（福田道代） 堀之内さんが，今，質問なさった中と関連するんですけれども，やはり私どもも一緒に児童相談所に，調査というかお話を伺いに参りましたときに，この前の尼崎の事件でも一緒なんですけれども，やはり親のカウンセリングというのが本当に必要だなということで痛感したんです。今の局長のご答弁の中に，少しそこのところも，もう一歩ご答弁いただけたらなと思うんですけれども，やはり今回の子供の事件でも，やはりこの
システムが確立ができていなかったということで，そういうような
システムの確立があったら，もっとどうかなるんだけどというような，そういうような所長さんのお話もありました。尼崎の方に私どもも伺いまして，お伺いしたんですけれども。やはり親の状況が変わらない限り，なかなか子供の虐待というのはなくならないんじゃないかということで，そこをどうしていったらいいかというので，今の児童相談所の中では，それに対応する機能というのはなかなか不十分だと。そこらあたりを，やはり今神戸市の中でももう一歩進んで，そういうような体制づくりですか，そういうことを今後どういうふうに考えていらっしゃるのかということを，ちょっともう１点。
59
◯梶本保健福祉局長 虐待についての親のカウンセリングといいますか，親に対する働きかけといいますか，そういったことが必要ではないかというご指摘でございます。
この点につきましては，今そういった親を，虐待に関連しまして直接カウンセリングという形でのものはございませんけれども，今，内部でやっておりますのは，例えば，自分が小さいころに虐待を受けた親が，自分の子も虐待するというケースが多いということはよく言われております。実際，そういった虐待のケースを見ますと，そういった事例が多いようでございますけれども，特に今，行政とかかわりがあるといいますと，例えば保健所の方で乳幼児健診をやっております。４カ月，９カ月，１歳半，３歳という形での，そういった年齢に応じた乳幼児健診がございまして，健診の際に，やはり親に対するいろんなサポートといいますか，カウンセリング的なことができないかと。特に健診の機会というのは，かなり健診率が──年齢児によりますけれども，大体90％近い健診を過去保健部で受けていらっしゃいますので，そういったところで身体的な虐待の跡がないかとか，あるいは親との相談といいますか
話し合いの中でそういった芽がないかとか，そういった形での保健婦なりドクターの方の注意が，虐待といった面での注意が必要ではないかと。
それから，もう１つは，やはり実際に問題がありますのは，健診に来られる方というのは比較的問題が少ないんではないか。むしろ未受診の方をどうするかということで，今，内部でいろいろやっておるわけですけれども，特に未受診の方に対する個別の訪問を，家庭訪問をやりまして，実態の把握に努めていくということでございまして，これはプライバシーのこともございますので，余り家庭に入っていくということについてはなかなか難しいわけですけれども，こういった乳幼児の健診の機会とか，いろんな接点のあるところにつきましては，虐待ということをひとつ頭に置きまして，できる限りそういった形で取り組んでまいりたいと思っております。
具体的にそういった虐待に向けての福祉部なり保健部なり，あるいは学校なり，いろんなところとの連携がまず大事だと思っておりますので，そういった点で，連携のもとに，親に対していろんな機会に，やはり虐待防止についての話をしていく，カウンセリングをしていくということは大事でございますので，そういった点につきましては，もう少し検討してまいりたいと思っております。
以上でございます。
60
◯委員長（
橋本秀一） そうしましたら，他にご発言がなければ，
保健福祉局関係の審査はこの程度にとどめたいと存じます。当局，どうもご苦労さまでした。
なお，委員の皆さんにおかれましては，環境局が入室するまで，しばらく自席にてお待ち願います。
（環境局）
61
◯委員長（
橋本秀一） それでは，これより環境局関係の審査を行います。
最初に私からご報告申し上げます。
去る７月31日にリサイクル工房あづまの開設について，８月10日に平成12年度神戸市の大気・水質・騒音等の状況及び公害苦情処理状況について，８月28日にひまわり収集の募集について，当局からそれぞれ報告を受けました。本件については，既にお手元に資料を配付しておりますので，内容の説明は省略いたします。
以上，報告を終わります。
次に，報告第２号の
関係分について，当局の報告を求めます。
62 ◯辻井環境局長 それでは，報告第２号平成12年度神戸市各
会計予算繰越報告の件のうち，環境局所管分につきましてご報告申し上げます。お手元の資料の１，２ページをお開きいただきます。
平成12年度神戸市
一般会計予算繰越明許費繰越計算書をお開き願います。
繰り越しをいたしましたのは第６款環境費第４項環境施設整備費のうち，港島，苅藻島の各クリーンセンターのダイオキシン対策工事に要する経費で，繰越明許額58億 7,000万円のうち58億 6,951万円を，12年度から13年度に
繰り越したものでございます。繰越理由といたしましては，昨年７月，大阪府能勢町のごみ処理施設，豊能郡美化センターの解体工事に従事していた作業員から，高濃度のダイオキシンが検出されたことにより，旧労働省から安全対策が確立されるまでの間，解体工事を自粛するよう要請があったこと。また，同年９月に，旧労働省により作成された解体工事の緊急マニュアルに基づき，作業計画及び工程を見直した結果，大幅な工事工程のずれが生じたことなどから，
計画変更により翌年度に
繰り越したものでございます。
以上をもちまして，報告第２号平成12年度神戸市各
会計予算繰越報告の件のうち，環境局所管分につきましてのご報告を終わらせていただきます。何とぞよろしくご審議のほどお願いいたします。
63
◯委員長（
橋本秀一） 当局の報告は終わりました。
これより質疑を行います。
まず，報告第２号の
関係分について，ご質疑はございませんか。
（なし）
64
◯委員長（
橋本秀一） ないようでございますので，次に，この際，環境局の所管事項について，ご質疑はございませんか。
65
◯委員（原 和美） 先ほどちょっと委員長の方からお話がありましたけれども，ひまわり収集のことについて，ちょっとお聞きをしたいと思うんですけれども，募集は９月３日からということで，もう既に開始をされているんですけれども，少しこの状況についてお聞かせいただきたいんです。大体，環境局として，これぐらいというふうに思っておられる数字があるのであれば，ちょっとそれも聞かせていただきたいなと思います。
66 ◯辻井環境局長 ９月３日から募集をしております。17日までの約２週間ほどでございますけれども， 166件の
申し込みを受け付けてございます。これは，
高齢者と障害者を対象にしているんですけれども，その内訳を申しますと，
高齢者の方が 127件，障害者の方が39件と，こういう状況でございます。
今後の予定は，これから引き続き受け付けをしていくわけなんですけれども，10月１日号で，また広報紙の方で，さらに募集──広告というんですか，そういうようなことをやっていきたいなと。逐一現地訪問などをさせていただいて，最終的に確定をしていって，11月ごろから実際にやっていきたいなと，こういうふうに考えてございます。
それで，全体にどのぐらいを考えているのかということでございますけれども，確かな見込みというのはないんですけれども，この事業を始める前にことしの夏等につきまして，それぞれ民生委員の方なんかにアンケート調査等をやって，大体 1,500を超えるかなという程度の推定はしておるんですけれども，正直言いましてやってみないとわからないというような状況でございます。
以上でございます。
67
◯委員（原 和美） 実は，ちょっと私，お聞きをしましたら，電話でお願いをするというときに，結構細かいこともいっぱい聞かれて，何かもう嫌になってしまったという，そんなことをちょっとお聞きしたんです。
だから，もちろんこういう新しく始める事業ですし，いろいろ対象者ということで，ここに書いておられるような条件に合う人ということなのかもわかりませんけれども，できるだけこういうことを，何か行政にお願いする，お世話になるという，そういう思いもありながら，でもやむを得ず，やっぱりぜひお願いしたいということで電話されておられる方にとっていえば，余り根掘り葉掘り聞かれますと，もういいわということになってしまいますので，もし具体的にということであればまたあれですけれども，やっぱり制度の趣旨を生かしていくという点でいえば，こういったものについては，ぜひ，できるだけその方の状況というものを──いろいろ役所なりの，環境局なりの決められたことはあるかとは思うんですけれども，希望をかなえてあげるようなそんな立場で，この募集というのについては受け付けていただきたいと思うんです。これは要望なんですが。
ちなみに，そちらで例えばお話をお聞きしながら，こんなケースはちょっとだめだなという，そういうことがあれば，そのことについてちょっとお聞かせいただきたいと思います。
68 ◯辻井環境局長 もともとこの制度については向こう三軒両隣というんですか，そういう地域のコミュニティを大事にしていこうということから始めてございまして，そういう中でやっぱりごみ出しが不自由な方，そういう人について玄関先まで戸別収集をしようやないかと，こういうところから始まっています。
そういう中で１つの基準として──それにこだわっているわけじゃないんですけれども，
ホームヘルパーさんに一応頼んでおられる方，いわゆる介護保険等でいうなら介護度２以上の方というのを一応の目安にしております。そういう中で受け付けを始めたわけなんですけれども，実際いろいろご相談なりを受けている中では，
ホームヘルパーさんを頼んでないというんですか，そういうような方々がかなりおられました。そういう中で，やっぱりそれを民生委員さんの申し添えの必要な方が，今 166件の中にやっぱり 100件近くある状況でございます。だから，そういった意味で，何かそういう細かいことを聞かれるというような誤解があったんかもわかりませんけれども，以後，そういった面にも十分配慮したいと思ってございます。
ただ，現状の中でも，やっぱり自力でごみ出しは可能だけれども，今のところはいけるんだけども，将来はちょっと不安なんで相談をしたとか，ごみ出しの可能な同居人が今おるんだけども，将来的にもやっぱり不安だというような方もおられたようです。それから，今のところ地域で身近な人でごみ出しをやっていただいているんだけども，お願いできないのかというようなケースもあったように聞いています。
69
◯委員（原 和美） わかりました。
最初に申し上げました要望なんですが，ぜひできるだけ皆さんの期待にこたえられるような制度として続けていただきたいと思いますので，よろしくお願いします。
70
◯委員（津田 勲） 自動車リサイクルの問題についてお尋ねしたいんですけれども，神戸市もかかわっております新産業創造研究機構，ここが神戸港における港湾地区の多機能化による産業振興の可能性に関する調査ということが行われて，そしてその調査も完了され，自動車リサイクル構想というのが提案されてきた。それから，つい最近ですが，都市再生プロジェクトへの神戸市の提案ということで，神戸港自動車リサイクル物流事業拠点構想というんですか，何かこういったものが提案されているわけですが，この２つの提案なんですが，その違いがあるのかないのか，同一のものなのかどうなのかということです。それから，この構想では神戸港ということですが，大体どの場所が想定されているのか，考えられているのかということです。それから，先ほど述べました後者の提案は相当具体化されているんですね。そこで，局のかかわりがどうなのか，この辺について。それからもう１つ，後者のスケジュールでは，会社の設立に向けた研究がもう既に始まっていると思うんですが，この会社設立に参加するというか，あるいはこの研究会に参加している民間の企業，こういった点はどういうところが参加しているのか，この辺についてちょっとお聞きしたいと思います。
71 ◯辻井環境局長 初めに，自動車リサイクルに対するＮＩＲＯの研究会のことでございますけれども，この事業は平成11年度から，いろいろ神戸港における港湾地区の多機能化による産業の振興の可能性による調査と，こういうようなことで始まったわけなんですけれども，そのときには神戸港全体を考えて，自動車に限らず，いろいろ食品──生ごみですね，そんなんとかいろんなもんを含めて，活性化のためにどういうようにしていったらいいのかというようなことで始まったやに聞きます。12年度そういう中で，臨海部における自動車のリサイクル
システムというのが非常に有望だというようなことで，これが１つのモデルみたいな形で盛り上がってきて，報告が出てございます。
それから，都市再生プロジェクトというのは，ごく最近になってそういう形で出てきたんですけれども，中身としては，我々が言っているのは，自動車に関してはほとんど同じ事業だというように考えて，理解していただいていいんじゃないかなというようにまず思います。
それから，次に，どの場所かということなんですけれども，決まったわけではないですけれども，ポーアイ２期の南東部ぐらいでできないかなというような，漠然とした形で持ってございまして，その辺で４ヘクタールか６ヘクタールぐらいを，そういうふうな形で使えないかなというようなことで，１つ考えてはございます。
それから，そういう研究会を終えて，今，具体的な会社設立に向けて，どういうふうに事業化していこうかということに，次の段階として進まないけないなというようなことで，その辺，ＮＩＲＯが中心になって，今いろいろ検討をしていただいてございまして，近くエコテック21という構想の中でこれを事業化していこうということで考えてございまして，具体的な事業化については，このＮＩＲＯが中心になって各企業さんを募るという形で今考えているようです。１社当たり50万円だというように聞いてございますけれども，そういう中で参加費というんですか，研究費を出し合って，事業化に向けて研究をしていこうと，こういうことでございます。
その中で局のかかわりといえば，オブザーバー的にそこに参加をさせていただいて，エコテック21，エコタウンづくり，そういうもんに後押しをしていこうと，こういうふうなことを考えてございます。
72
◯委員（津田 勲） 実は，この再生の提案によりますと，まだ具体的には会社設立というところまではいっていない，あるいはこれからということのようですが。そこで処理されるという車は月 2,000台ほどですか，こういうことで。これは将来ですね，当面は 1,000台ほどということですが。実際にはその会社を設立したら，会社に対する支援というんですか，そういった点での１つの課題として──具体的にやられているという問題じゃない，課題として上げられておりますのが，民活法の特定施設の位置づけということで，国費の補助あるいは資金融資ですね。さらに，施設に対する不動産取得税あるいは固定資産税，それから特別土地保有税，あるいは事業税などの地方税ですね。こういった点での税制優遇措置を考えなければならんと。さらにはエコタウン補助ということで，これは経済産業省の補助ですが，イニシャルコストに対する国費補助という，こういうことが提案されているわけです。
このＮＩＲＯで中心になっているのは──僕は川重という点，あるいはほかにも幾つか関係しておると思うんですけれども。あるいはＮＩＲＯという点でこういう提案がされ，そしてそれをやるために一定の税制措置がとられるという，こんな動きがあるわけですけれども，こういったものが具体化されるという，こういう状況なのかどうなのか。その辺についてちょっとお伺いしておきたいんです。
それから，ここで行おうとしている仕事というのは，中古車部品の回収・販売であるとか，あるいは中古車再生の販売であるとか，それからスクラップの処理ということが，その仕事の内容になっているわけですけれども，こういう仕事は，現在かなりの業者が──俗に言う解体業者と言われますか，自動車解体業者と言いますか，こういう形で営業をされているわけですけれども，実際この営業をされている業者に対しては，今言われたような税のいろんな手だてというのは，何ひとつ考えられていないんですね。そこでは同じ仕事をしている，あるいはするということであれば，行政の公平という面で見ますと，ここのＮＩＲＯの提案が具体化されたところだけが，そうした点ではいわば優遇を受けるという。これは行政の公平性ということから見ると，実際，問題があるんではないかと思うんですが，その辺についての１つの見解をお聞きしたいと思います。
73 ◯辻井環境局長 まず，ＮＩＲＯというのは，僕の説明不足があるんですけれども，ＮＩＲＯというのはあくまでこれは研究機関なんです。そういう中で，神戸港の利便性というか有利性を利用して，神戸港の中でどういうリサイクル産業が望ましいのかというようなことで，いろいろと研究をしてきた。そういう中で，自動車というのが１つのモデルとして取り上がってきたわけですね。いよいよ具体化していく中で，どういうふうに事業化していこうというのは，これはやっぱり公平な立場でやっていかなくちゃいけないわけなんですけれども，そういう中で，今，考えてございますのは，事業化の中で広くそういう研究会に参加していただこうやないかというようなことで，今，説明に回ってございます。だから，そういう意味で，私としては公平性というのは保っていけるんじゃないかなというように思ってございます。
それと，補助の関係の具体化なんですけれども，具体性がどの程度なんかということなんですけれども，ほかの民活とか固定資産税というようなほかの法律もございますけれども，環境局が携わっていますのはエコタウンづくりということで，全国に今14カ所ほど指定をされておるんですけれども，その１つの中に加えてほしいというようなことで，これから神戸港の利便性とか，自動車の有利性というのを訴えて，そこでエコタウンの１つとして位置づけてほしいというようなことで申請をしていこうかな，頑張っていこうかな，こういうふうに考えてございます。
74
◯委員（津田 勲） １つは，自動車リサイクル物流事業でいきますと，将来ですけれども月産 2,000台。神戸市域において，この自動車のリサイクルということでいきますと，量的にどれぐらい想定しているのか。この辺の計画というんですか，これは持ち合わせているのかどうなのか，お聞きしたいんですが。
75 ◯辻井環境局長 自動車のいわゆる廃車・解体ですね。確かな数字というのはちょっとまだつかんではいないんですけれども，大体全国では 500万台ぐらいが廃車されているやに聞いてございます。それと，全国の自動車の保有台数，あるいは神戸市に登録されている台数の──案分と言うたらおかしいですけれども，案分ぐらいにやると，年間４万台強かなというようなことを思ってございますが，今，神戸市域内で廃車等がされているのをつかんで，電話等でお聞きさせてもらうと３万 2,000台ぐらいというふうに聞いています。これはやっぱり神戸近郊から集まってきた分だと思いますけども，今，ここのポーアイの２期の方でいろいろ研究をされているのは，どちらかといえば船を使って広域的に集めていったらどうかというようなことが，やっぱり神戸港を活用する１つのいい方法じゃないかというような観点から，いろいろ検討されているように聞いてございます。
76
◯委員（津田 勲） そうしますと，既存の業者が，今リサイクルのための仕事をしているわけですね。この既存の業者の仕事を──いわば競争社会だからということになるかもわかりませんけれども，実際には圧迫するというような，こういうことが起こらないかどうなのかということと，それからもう１つは，数からいきますと市域外から，あるいは近郊から集まってきていると。それから，船で今後するのは市域外から持ってくるという形で，数はふえるということになりますよね。想定している３万 2,000よりも，あるいは４万よりもふえるという。そうしますと，既存の業者の役割というものは，当然，生かされなければならんという，こういうことになるわけですが，この既存の業者に対する策というんですか，生かしていくというか，あるいはその役割を果たしてもらうというか，そういった点で局としてはどんな考えを持っているのか，ちょっとお聞きしたいと思います。
77 ◯辻井環境局長 具体的なことは考えてはないですけれども。今，いろいろ考えているＮＩＲＯの研究会の中に入っていただけないかというようなことで，兵庫県自動車リサイクル処理工業会とか，いろいろ個々の企業さん等にも声をかけて，そういう研究会の中で，あるいは何かできないかということで入ってはどうかというようなことは，呼びかけてございます。
78
◯委員（津田 勲） 相当な数を，いわば自動車リサイクルをしなければならんと。神戸市域において一定の数があるわけですから，その数を処理するということでいきますと，新たな手だてというものと同時に──新たな手だてというのは今ここで提案なんかされよるわけですが，既存の業者の役割というものについての手だてというものが，何らかの形で策を講じなければならんのではないかと，こう思うんですが，その点ではどうなんですか。
79 ◯辻井環境局長 私の説明不足もあるんですけれども，ＮＩＲＯがいろいろ研究しているのは，ディーラーからいろいろ全国的というか船を使って集めてこようという趣旨で，いろいろここの神戸港のよさを合わしていく。今既存の方々は，やっぱり神戸近郊の主に内陸とかそういうところでやられてますので，バッティングしないような形というのはそれぞれあるんじゃないかなと，こう思ってございますので，既存の方々についての施策というのは，特には考えていないと，こういうことでございます。
80
◯委員（津田 勲） いろいろ業者の人たちの声を聞きますと，確かに今まだ，その自動車リサイクル法ができていないわけですけれども，こういった一連の動きの中，排出者が必ず責任を取らなならんと。そうしますと，一種の解体をするのも，排出者の意向に沿って解体し，そして最終的な伝票は排出者に戻って，こういう処理をしましたというような，こういう形の流れが考えられていると。そうしますと，その流れの中で，いわゆる系列化が起こるという，こういうことが非常に心配されているし，中間処理との関係においても，一般の建築廃材なんかの処理においても，そういった点では何か系列化の動きが強まっているということで，いわゆるこういう動きの中で既存の業者が実際には営業を脅かされるという，こういう状況が心配されているし，具体的にそういった動きもあるというような中で，今の，例えばこの神戸市域において一定の処理をしなければならない数があるとすれば，このＮＩＲＯの提案されている新しい動きだけでは対応できないし，そして既存の業者が今処理をしているその役割というのは，今後も生かしていかなあかんだろうということから見れば，その業者に対する一定の支援策というんですか，あるいは保護の策というんですか，こういったものを考えなければならんのではないかと思って聞いているわけですが，どうなんですか。
81 ◯辻井環境局長 ちょっと，私，先走りして言わせていただきますと，この間，市会議長さんあてなり私どもの方へ西北神地域の陳情があって，要望書というか
陳情書がございまして，そういうところで，今，先生がおっしゃったような内容のことがあったわけなんです。これを受けてでの話であれば，もちろん廃掃法の許可等というのは要るわけなんですけれども，もともと問題の要望されている方々については，調整区域のところに建っているわけなんです。ご案内のとおり都市計画法上では，調整区域については無秩序な市街化を防止するため市街化を抑制していこうと，そういう地域に指定されているわけなんですね。そういう中でやられている部分について，何か手だてはないんかというご趣旨なら，それは非常に難しいんではないかなと，こういうふうに思ってございます。
といいますのは，やはり今まで，これからも，市街化調整区域にいろんな建物を建てたい，あるいは何かしたいという方々がたくさんおられますし，そういう方々について，やっぱり行政の方もしっかり指導していかなくちゃいけない。今までもそういう指導を聞いていただいて，そういう開発等を見合わせていただいた方々もたくさんおられるわけですね。そういう中で，そういう陳情を受けてでの先生の今のご指摘であれば，非常に難しいんじゃないかなと，こういうような気持ちでおります。
82
◯委員長（
橋本秀一） ちょっと待ってください。津田委員に申し上げますけれども，当局の答弁の中でも，どうも今聞かれておることとの，きちっとしたこれ以上の何かあるのかどうか，一定聞いてまいりますと，なかなかある域をまだ出ないというふうな答弁が繰り返されておりますので，具体的に当局の考えをきちっと聞ける部分のポイントをつかまえた質問をしていただければと思いますが。
83
◯委員（津田 勲） 産業廃棄物のリサイクルという点では，今，幾つかの法律がどんどんつくられてきて，その取り組みが強められているわけですよね。今，局長が具体的に
陳情者の云々という形のものが出ましたので，具体的にその分もあわせてちょっと聞きたいと思います。
法ができて，そして一定の縛りがかかってくるという形になるわけですが，既にこの市域内において，どこの地域にしろ，その自動車のリサイクルを業として，そして行っている人がいるわけですよね。この人たちが，新しい法ができて，そしてその業ができないということになりますと，その地域の処理というのができない状況が一部には起こってくると思うんですね。絶対数は処理せないかんわけです。その絶対数を一定の部分で担っていたわけですから，その人たちができないということになったら，その分が残るわけで。
そういった点でいきますと，ここでのリサイクルを──自動車のリサイクルを行うということで，絶対数が処理できないということになりますと，環境に与える影響というのは悪化するわけですから，それに対する対策というものは，当然，要るだろうということですね。
それからもう１つは，調整区域云々という話があったわけですけれども，そこでいわば環境の法のもとで処理をするということを第一義に考えて手だてを打つのか，それとも，あるいは片方，都市計画法上これは無理だからということで，それを第一義にして，いわば環境の業務をだめだという形で見解を出し，あるいはその業ができないような状況にしていくのか。どちらが優先されるのかといえば，私はやっぱり環境面を，まずは第一義に考えて，そしてその仕事ができるような手だてを打っていくと。これは新たに法ができて，その後に申請するんではないんですね。もうそこでは20年，30年業を行っていると。あるいは，市街化の中で，区画整理などに基づいて，そこではもう業ができないから，その地域に行って仕事場を確保して，今，業をやっているという，こういう動きがあるわけですね。
そうした点から見ましても，ある面では市の環境面においての一定の役割を果たしてきた業者ですので，その人たちの育成ということについては，新たな手だてが考えられてもいいんではないかと，このように思うんですが，どうなのか。
84 ◯辻井環境局長 まず，その場所で継続する方法がないかというふうにご質問であれば，さっきも申し上げましたように，これはもう私どもは役所に入ってから，都市計画法上の市街化区域と調整区域というのは，これはもういろいろ言われながらも守ってきて，行政もいろいろ指導をしてきた部分なんですね。それを，恐らくいろんな方がその場所でやられている方もおられるかもわかりませんけれども，ほとんどの方はそういうことはできないと。新しく建物は建てられないというのがおわかりだったんじゃないかなと，僕は想像しています。
そうだけども，それを抜きにして，今，だから何年間続けてきていいじゃないかと，こう言われちゃうと，これから我々は新しく出てくる部分について，どうやって指導していくんだということで，やっぱりなっちゃうと思うんです。ただ，そういう場所はわかったと，今度こういう方向でいろいろ指導基準とか法に合うような形で，こういうような方法を考えるやないかと，何かそういうところで何かいい知恵はないんかと，こういうご提案があるんであれば，我々もやっぱり一生懸命汗をかかなくちゃいけないなと，そういうふうには思いますけれども。今の場所で続ける方法を考えるというのは，やはり都市計画にしたって，環境に携わっている私どもにしたって，やっぱり同じ市長がやっているんですから，ちょっと支離滅裂，頭が混乱しちゃうというふうに思います。
85
◯委員長（
橋本秀一） 質疑はよろしいんですけど，まとめていただくというか，方向をきちっとしていただきたいと思います。
86
◯委員（津田 勲） 実は，既に耳にも入っていると思いますけれども，市街化調整区域で業を営んでいる人が，いわゆる県の行政においては新たにその許可をもらっていると。それは，環境面を第一にして，環境に伴う法のもとで，一定のクリアされれば許可をするということですね。神戸市域においてはそういう形のものがだめだという形に言われていると。
そこで，やっぱり新しい法ができて，あるいはできようとしているわけで，あるいはできて，既存業者の営業が非常に困難になるということになれば，既存業者のその営業が続けられるような手だてという，あるいは解決策というか，そういったものを，いわば環境行政の面から考えるべきではないかと，このように思うんです。
ところが，その都市計画法でここに線が引かれているから，これはいい，これはだめだという形で切ってしまうと，環境行政が，今までできていたものが，あるいは環境面では大きく貢献していた面が欠けるということなんや，できないということなんですね。そうなったときには，やっぱりここの局としては，その矛盾が生じたら，矛盾を解決するためにどうするのかという立場で，一定の政策的といいますか，あるいはその措置を考えるということが要るんではないかと思うんですが，この辺ではどうだろうかな。
87
◯委員長（
橋本秀一） 局長にちょっとお聞きしますけれども，今の津田委員のこの質疑の経過を聞きながら，個別の問題もあるんでしょうけども，そういう方向で論議がきちっとまとまっていくものなのか，あるいはもう少し，個々具体的な話をお聞きをして，ある詰めをしていただいた上で，また
委員会の中で，どうしてもその方向性を論議しなければいけないのか。今，局長の思いも含めて，ちょっとその辺を言っていただかないと，ただ論議が交わされるだけでは時間の経過がございますので，それを含めた上で局長の答弁をお願いしたいと思いますが。
88 ◯辻井環境局長 僕ははっきり言うてるつもりなんですけれども。市街化調整区域の今の現状の中で，廃掃法の許可をくれということは，これは今までの私どもが指導してきた立場が全然なくなりますので，これはできません。はっきり言うとね。ただ，そういう中で，やっぱり新しい法律，リサイクル関連というのがどんどん整備されてやっていかなあかんと。そういう中で，具体的な市街化の方で，例えば１つはＮＩＲＯの問題ですね。ＮＩＲＯが今，研究しているところに入りたいんだけれど，おまえそれを橋渡しせえやとか。あるいは，例えばどこかの組合でもつくって，全体的にこういうふうにしようやないかというような具体的なお話があれば，我々としては何ぼでも汗かきます。しかし，今の現状のとこを，今まであかん，あかん言うてて，これからも指導していかなあかん立場の者が，そこをうん言えと言われても，これはできませんということを言うてるつもりなんですけど。
89
◯委員長（
橋本秀一） 津田委員，まとめていただけますか。お願いします。
90
◯委員（津田 勲） というのは，先ほども申しましたように県で同じ，だから市域境でいきますと，県の行政管轄になったところが，道路を挟んで向かい側でも一応その許可がおりていると，業として位置づけられるという。それは県が環境面を第一に考えて措置をしているから，そういうことができるという。ところが，神戸市域内は，それが道路を挟んで向かいであっても，それができないという。これは同じ行政でありながら，いわば矛盾を生じているわけやから，それを解決するという点での努力ということでは，やっぱりもう少し知恵を絞るということで。ただ，あかんということでいきますと，一定の役割を果たしている業者を切り捨ててしまうということにもつながると思うわけです。したがって，そこでもう少し検討を願えんかと思うわけです。要望しておきます。
91
◯委員（井坂信彦） リサイクル工房あづまがちょうどオープンから１カ月ぐらいだと思うんですけれども，私としてはああいう場所は，本当にこれからあちこちにできたらいいなと思う立場なんですが，１カ月たって，最初は市の職員の方からいろいろ物を集められて，すごいにぎやかに置いてはったんですが，その後，調子はどうなのかとか，入場者数，例えば今幾らぐらいなのかですとか，預けたり受け取ったりの成立件数ですとか，実際に物が集まっている──需要と供給のバランスというか，みんな物を持っていくばかりで持ってこないであるとか，その辺，地域できちんと回り始めているのかどうかを，１カ月目，教えていただきたいと思います。
92 ◯辻井環境局長 新聞とかテレビとかいろいろ出まして，好評で動いているということを，まずありがたく御礼申し上げます。それで，手元には８月27日から９月９日までの数字しかないんですけれども，来場していただいた人が 946人， 1,000人弱なんです。それと，古本でございますけれども，これが持って帰られた方が 809点です。これを使ってくれというか……持って来ていただいたのが 587点でございます。それと，育児・子供用品についてでございますけれども，これが，これいいなということで持って帰られた方が 445点，これをということで，持って来られた方が 668点。当初は本の方につきましては，図書館とかいろいろございますので，余り心配はしていなかったんですけれども，子供用品については実は物すごい心配していたんです，実は。これ，数字を見ていただくと，非常に今のところはうまく回っているんじゃないかなと喜んでございます。
93
◯委員（井坂信彦） リサイクル工房はそれでよかったと思います。
もう１つ，ごみの４区分なんですけれども，モデル地区で試験実施から，今後，全市展開へという中で，今，局内ではどの辺が──もし何か問題があってひっかかっているのであれば，何が問題になって議論になっているのかということ。あるいは，何もひっかかっていないのであれば，実際，今後めどとして，どういうふうに全市展開していかれるのかどうかをお伺いしたいと思います。
94 ◯辻井環境局長 資源──缶・瓶・ペットですね。それについてはご案内のとおり東灘と灘でやっていきたいというようなことで，今，準備を進めています。11月からやりたいということで。これについては，いろいろ細かい話では問題はございますけれども，まあ順調にいっているんじゃないかなと。むしろ広報等について心配しているのは，缶・瓶・ペットを東灘，灘でやりますよと，こう言うているんですね。ほかの区の方は缶・ペットだけなんですね。そこに瓶が入ってくる可能性というのが非常にあるので，その辺を，ちょっと入ってくると困るなと，その辺を心配をしています。
それと，粗大ごみの方は長田の方でやっていこうということで準備していますが，これは初めての受付体制をつくって，個別に取りに行こうという，申告制みたいな形になるんですけれども，これについては初めての体制でございますので，受付センターを10月の中ごろぐらいに立ち上げていきたいなということで準備しています。ただこれについては，今，自転車と大型家具をやろうということを考えていますが，本来なら粗大については，50センチ以上のものについては全部やりたいなと思ってございますので，その辺の状況を見ながら，品目をどういうふうに拡大していくのか，あるいは長田だけに限らず，どういうような順番で全市拡大していくのかというようなことは，今，検討をしております。
以上でございます。
95
◯委員（井坂信彦） まずは順調であるけれども，この調子でいっても，いつごろ全市拡大できるかというのは，まだめどが立っていないということですか。
96 ◯辻井環境局長 それでもやはり，これはちょっとおくれていますので，総合リサイクルセンターが建つ16年度，これまでにはぜひやっていきたいという固い決意で皆さんに頑張ってもらっています。
以上でございます。
97
◯委員長（
橋本秀一） 他にございませんか。
（なし）
98
◯委員長（
橋本秀一） じゃ，他にご発言がなければ，環境局関係の審査はこの程度にとどめたいと存じます。当局，どうもご苦労さまでした。
なお，委員の皆様におかれましては，環境局が退室するまでしばらくお待ちを願います。
時間の方が２時間を経過をいたしておりますが，続けてよろしいでしょうか。
（「異議なし」の声あり）
99
◯委員長（
橋本秀一） じゃ，もうしばらくお待ちをお願いします。
100
◯委員長（
橋本秀一） それでは，これより意見決定を行います。
まず，陳情第 170号はり・
きゅう・
マッサージ施術料助成制度における
署名捺印等に関する陳情について，各会派のご意見をお聞かせを願います。
自由民主党さん，お願いします。
101
◯委員（平野章三） これは，神戸市の施策と，それから国基準にかかわる
ホームヘルパーという，この２つを一体で陳情に出されているので，ちょっと苦慮しているんですが，その中で，結論的には
ホームヘルパーの代筆ということで，こちらにこの陳情の趣旨があるということなので，これについては先ほどの論議でありましたので，不採択ということでお願いをしたいと思います。
本来は，これは神戸市の施策と
ホームヘルパーの問題は切り離して，治療日とか署名・捺印の対応は神戸市の中でできるので，やはり
協議会といえども個々の
身体障害者の方の差はそれぞれ違いますので，それに少しでもお１人１人対応できるような神戸市の施策のやり方も，少し努力をしていただければいいんかなということで，これは別件としてそう思いますが，一応，結論としては不採択です。
102
◯委員長（
橋本秀一） 公明党さん，お願いします。
103
◯委員（松本 修） 結論は不採択でございます。
陳情の趣旨であります
ホームヘルパーの代筆の件に関しては，これは国のホームヘルプ
サービスの事業運営要綱ですか，その中で
対象業務にはならないということでございますので，この件についてどうこうというふうに，今，市としてできるというものではないだろうと思います。
ただ，会派の思いといたしましては，質問の中でも述べさせていただいたんですけれども，
助成金の
支払いの事務といいますか，事務的な部分については，これはやっぱり大いに改善をしていただきたいなと，このように思っております。質問の中で，当局の方からも，それについては前向きなご回答があったと，このように思っておりますので，障害者の方，目の不自由な方，その方たちがやっぱり安心してこういう事務ができるという，そういうことがこれからは必要じゃないかなと，このように思っております。
以上です。
104
◯委員長（
橋本秀一） 民主党さん。
105
◯委員（三好道夫） 私どもも，本件の陳情については不採択ということでお願いをしたいと思います。
ホームヘルパーによる代筆は，国の要綱を逸脱することは，現時点，制度としてはできないと，このように考えております。
以上です。
106
◯委員長（
橋本秀一） 日本共産党さん。
107
◯委員（津田 勲） 質問に対する当局の答弁の中でもありましたように，
協議会等を通して，何らかのそういう改善の策を要望してくるのであれば，そういったことについては検討をする用意はあるということ。他会派の質問でもありましたが，自己完結ということで，例えば点字シールを張るとかいうようなことで，この本人の希望とすれば，不便さを感じている，それを解決してほしいということが，そのための
ホームヘルパーの代筆というような形になっているわけです。
したがって，より利用しやすいようなものに改善してほしいということが願意だろうと私は解釈します。そして，具体的にはこの趣旨について採択してはどうなのかと思います。
108
◯委員長（
橋本秀一） ちょっと確認ですが，いわゆる法的なとかの
ホームヘルパーさんが代筆をできるようにしてほしいという
陳情者のとは別に……（「流れとしては不便さを……」の声あり）
いわゆる何か手助けをしてほしいという点についての趣旨の採択だということですか。
次に，自民党新政会さん，お願いします。
109
◯委員（北山順一） 私どもも，基本じゃなくて，まずこの陳情については不採択でございます。
ただ，先ほども当局の方で点字の活用とかいうことで，できることは努力すると，こういうことでございますから，当局の努力に待ちたいと，こう思っています。不採択でございます。
110
◯委員長（
橋本秀一） 新社会党さん。
111
◯委員（原 和美） 結論は採択です。
市民福祉
振興協会の
ヘルパーさんも，いろんな柔軟に対応しておられるということです。ただ，これが
営業活動に当たるということで切ってしまうということについては，若干，私は疑問な部分もありますので，ぜひこの陳情については採択をしたいと思います。
112
◯委員長（
橋本秀一） 住民投票さん。
113
◯委員（井坂信彦） 全体として，もう実際にこれだけ困っていらっしゃるということがあるので，趣旨採択とさせていただきたいと思います。
それで，あともう１つ気になったのが， 900軒中 500軒がこの制度に参加していないということで，市は全体像をつかんでいないと言いながら，そのすべての業者はどこかの業界団体に入っているので，全体の声を聞いているというような，ちょっと矛盾もあったかなと思いますので，そういう意味も含めて，制度自体ももっと広まってほしいですし，なるべく業者にもお
年寄りにも使いやすい制度として広まるためにも，何らかの工夫が必要だなと思っております。趣旨採択でお願いいたします。
114
◯委員長（
橋本秀一） 今，確認いたしました趣旨採択は，全会が一致ということの場合以外は，採択か不採択かということでの方向ですので，じゃ，共産党さんは酌んで採択ということですね。それから，住民投票さんも同じように，そういう趣旨を酌んで採択だということでよろしいですね。
それでは，採択または不採択の採決をいたしたいというふうに思います。
陳情第 170号について，採択することに賛成の方は挙手をお願いをいたします。
（賛成者挙手）
115
◯委員長（
橋本秀一） 挙手少数であります。
よって，本件は不採択とすることに決定いたしました。
以上で，意見決定を終わります。
116
◯委員長（
橋本秀一） なお，本日報告を受けました平成12年度神戸市各
会計予算繰越報告の件については，本定例会最終日の本会議において，正式に報告を受けることになっておりますので，念のため申し添えておきます。
117
◯委員長（
橋本秀一） 本日，ご協議いただく事項は以上であります。
本日はこれをもって閉会いたします。
長時間の審査，ご苦労さまでした。ありがとうございました。
（午後０時22分閉会）
神戸市会事務局
Copyright (c) Kobe City Assembly, All Rights Reserved.
No reproduction or republication without written permission. ↑ ページの先頭へ...