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1. 川崎市議会 2016-10-11
   平成２８年　１０月まちづくり委員会－10月11日-01号

   
   取得元: 川崎市議会公式サイト
   最終取得日: 2021-05-06
   平成２８年　１０月まちづくり委員会－10月11日-01号平成２８年　１０月まちづくり委員会 まちづくり委員会記録 平成２８年１０月１１日（火）　午前１０時００分開会 　　　　　　　　　　　　　　　午前１１時３１分閉会 場所：６０１会議室 出席委員：木庭理香子委員長、野田雅之副委員長、坂本　茂、浅野文直、廣田健一、花輪孝一、 　　　　　山田晴彦、雨笠裕治、石川建二、勝又光江、三宅隆介、重冨達也各委員 欠席委員：なし 出席説明員：（まちづくり局）金子まちづくり局長、綿貫担当理事・総務部長事務取扱、 　　　　　　　楜澤総務部担当部長・庶務課長事務取扱、天神指導部長、 　　　　　　　藏内交通政策室担当課長、齋藤建築管理課長、関口建築管理課担当課長、 　　　　　　　関山建築指導課長、白井建築審査課長 　　　　　　（建設緑政局）藤倉建設緑政局長、宮村総務部長、山田緑政部長、 　　　　　　　小沼道路管理部長、板橋庶務課長、定山企画課長、鈴木みどりの企画管理課長、 　　　　　　　土田みどりの協働推進課長、鈴木みどりの保全整備課長、 　　　　　　　磯部みどりの保全整備課担当課長、蛭田管理課長 　　　　　　（臨海部国際戦略本部）河合拠点整備推進部担当課長 日　程　１　議案の審査
   　　　　　（まちづくり局） 　　　　（１）議案第１１２号　川崎市手数料条例の一部を改正する条例の制定について 　　　　　（建設緑政局） 　　　　（２）議案第１３６号　市道路線の認定及び廃止について 　　　　２　所管事務の調査（報告） 　　　　　（建設緑政局） 　　　　（１）「川崎市緑の基本計画」の改定に向けた取組について 　　　　３　閉会中の継続審査及び調査の申し出について 　　　　４　その他 　　　　　　　　　　　　　　　午前１０時００分開会 ○木庭理香子　委員長　ただいまからまちづくり委員会を開会いたします。 　本日の日程はお手元に配付のとおりです。 　なお、議事の都合上順番を入れかえさせていただきましたので御了承願います。 　まず、傍聴の申し出がございますので、許可することに御異議ありませんでしょうか。 　　　　　　　　　　　　　　　　（　異議なし　） ○木庭理香子　委員長　それでは、傍聴を許可いたします。 　　　　　　　　　　　　　　　　（　傍聴者入室　） ○木庭理香子　委員長　それでは、日程第１の建設緑政局関係の議案の審査に入ります。 　初めに、「議案第１３６号　市道路線の認定の認定及び廃止について」を議題といたします。 　なお、関係理事者として、まちづくり局から藏内交通政策室担当課長が、臨海部国際戦略本部から河合拠点整備推進部担当課長がそれぞれ出席しておりますので、よろしくお願いいたします。 　理事者から特に補足説明などはございますでしょうか。 ◎藤倉　建設緑政局長　特にございませんので、御審議のほどよろしくお願い申し上げます。 ○木庭理香子　委員長　それでは、質疑がありましたらよろしくお願いいたします。また、意見・要望等がございましたら、あわせてお願いいたします。 ◆廣田健一　委員　確認なんですけれども、認定の件で整理番号２８番なんですけれども、菅稲田堤１丁目と菅１丁目地内の認定路線なんですが、まだこれは道路ができていないですけれども、それで認定するのかどうかというのはちょっと疑問なのでお聞きしたいと思います。 ◎蛭田　管理課長　今御質問のありました件につきまして、公共事業により道路を築造する場合は、道路が完成していなくても、あらかじめ道路の範囲を決定しまして路線の認定を行っております。本件につきましても、自由通路を整備するために、まず路線の認定を行うものです。なお、開発行為などにより築造される道路につきましては、道路が完成し、本市が道路敷地の所有権を取得した後に路線認定を行っております。 ◆廣田健一　委員　今御説明いただきました。認定をしておかないと、なかなか自由通路として使用できないという確認でよろしいですか。 ◎蛭田　管理課長　今の見解で結構だと思います。よろしくお願いいたします。 ◆廣田健一　委員　ここを橋上駅舎にするということで、今、地権者と交渉しているところだと思います。なるべく早く自由通路ができるように、また、橋上駅舎ができるように局のほうも頑張っていただきたいと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。 ○木庭理香子　委員長　ほかに質疑、意見・要望などがなければ採決に入りますが、よろしいでしょうか。 　　　　　　　　　　　　　　　　（　異議なし　） ○木庭理香子　委員長　それでは、採決に入ります。「議案第１３６号　指導路線の認定及び廃止について」は原案のとおり可決することに賛成の委員の挙手を願います。 　　　　　　　　　　　　　　　　（　全員挙手　） ○木庭理香子　委員長　全員挙手です。よって、本件は全会一致をもって原案のとおり可決すべきものと決しました。 　ここで理事者の一部交代をお願いいたします。 　　　　　　　　　　　　　　　（　理事者一部交代　） 　　　　　　　　───────────────────────── ○木庭理香子　委員長　次に、所管事務の調査として建設緑政局から「『川崎市緑の基本計画』の改定に向けた取組について」の報告を受けます。 　それでは、理事者の方、よろしくお願いいたします。 ◎藤倉　建設緑政局長　それでは、川崎市緑の基本計画の改定に向けた取り組みにつきまして、鈴木みどりの企画管理課長から御説明申し上げますのでよろしくお願いいたします。 ◎鈴木　みどりの企画管理課長　それでは、「『川崎市緑の基本計画』の改定に向けた取組について」御説明申し上げますので、お手元の委員会資料の１ページをごらんください。 　資料上段の現行計画の期間でございますが、本計画は、平成２０年度から平成２９年度までの計画でございまして、その下の改定に向けたスケジュールにお示ししたとおり、平成２７年６月に川崎市環境審議会に諮問し、今年度末の答申に向け、現在審議を進めているところでございます。 　その下の市民への経過報告でございますが、環境審議会緑と公園部会から、「今年度末の答申の取りまとめに向けて、これまでの審議経過を市民の皆僚にご報告し、ご意見等をいただき、今後の審議に反映していきたい」との申し出がございましたことから、このたび、１１月７日、１２日、１４日に緑と公園部会として、審議経過を市民へ報告することを予定したところでございます。本日は、同様の内容を事前に委員の皆様に御報告させていただきます。 　資料の２ページをお開き願います。初めに、川崎市緑の基本計画改定に関する審議スケジュールについて御説明いたします。川崎市緑の基本計画の改定につきましては、表の上段左側の赤い囲みにお示ししてありますように、昨年の６月に環境審議会へ諮問を行い、その後、環境審議会の専門部会であります緑と公園部会において、平成２７年度は６回、平成２８年度はこれまでに５回、次期計画の施策の方向性などの審議を行ってまいりました。本年度につきましては、資料上段右側の３月の赤色の囲み、答申をいただく予定で進めておりますが、緑と公園部会からの申し出がございましたことから、資料上段中央のオレンジの囲み、環境審議会緑と公園部会の経過報告を１１月に予定したところでございます。審議の経過報告は、緑と公園部会が審議の流れの一環として行うもので、いただきました御意見につきましては、資料上段の平成２８年度の第６回、第７回緑と公園部会において審議を行いまして、３月に答申をいただく予定でございます。平成２９年度につきましては、いただいた答申に基づき行政計画の案として平成２９年度に取りまとめ、パブリックコメントを実施し、その後、計画を改定していく予定でございます。 　次に、資料の３ページをお開き願います。現行計画における取組と次期計画の考え方について御説明いたします。一番左側の囲み、「川崎市緑の基本計画」の概要でございますが、現行計画の概要をお示ししてありまして、１つ目の黒い四角、計画期間につきましては、平成２０年度から平成２９年度までのおおむね１０年間とし、２つ目の黒い四角の基本理念につきましては、「多様な緑が市民をつなぐ地球環境都市かわさきへ」を掲げております。４つ目の黒い四角の基本方針につきましては、緑の将来像に向けて５つの基本方針を設定し、取り組みを進めております。一番下の黒い四角の緑の施策目標につきましては、行政が主体的に取り組む緑のインフラの保全と創出、市民・事業者等が主体的に取り組む地域緑化の促進、水辺地空間の維持により約４，４００ヘクタール、市域面積の約３０％の緑を保全、創出、育成するものとあわせまして、緑を支える人材の育成を目標としております。 　次に、中央の囲み、現行計画策定時からこれまでの取組による成果をごらんください。上段の協働、基本方針１と５に対応する取り組みについてでございますが、１点目として、活動団体の数が着実に増加していること、２点目として、活動団体の活動範囲が市内全域に拡大していることなどから、右側の緑色の囲みにお示ししてありますとおり、協働の取り組みが拡大しております。 　次に、下段のみどり軸・みどり拠点・緑と水のネットワーク、基本方針の２、３、４に対応する取り組みについてでございますが、１つ目の青色の四角、軸につきましては、特別緑地保全地区などの保全緑地が拡大していること、２つ目の青色の四角、拠点につきましては、富士見公園や等々力緑地などにおける公園緑地の整備等を進めていること、その右側の青色の四角、ネットワークにつきましては、民有地の緑化等を進めていることなどから、右側の青色の囲みでお示ししてありますように、緑のストックが拡大しております。その下に、緑の施策目標の達成状況をお示ししてありまして、先ほど御説明いたしました平成２９年度末までの緑の施策目標約４，４００ヘクタールに対し、平成２７年度末現在で約４，２８３ヘクタール、市域面積の約２９．７％と進捗しております。 　次に、その右側の囲み、次のステージに進むための課題をごらんください。上段の囲みにつきましては、協働の取り組みに関する課題で、活動団体の高齢化や世代交代の停滞、地域のコミュニティのつながりの希薄化などがございまして、囲みの下にお示しした協働の持続性の確保が必要でございます。また、下段の囲みにつきましては、緑のストックに関する課題で、１点目の発生が予見される大規模災害に対しまして、公園などのストックをどのように活用していくかや、２点目の国際的な都市間競争の高まりから、ストックをどのように都市の魅力向上に向けて活用していくかなど、囲みの上にお示しした時代の要請に応える緑の効用の発揮が必要でございます。 　次に、一番右側の囲み、次期計画に求められる視点をごらんください。先ほど御説明いたしました、現行計画策定時からこれまでの取り組みによる成果や次のステージに進むための課題を踏まえ、現行計画の協働の視点は上段の囲み、緑のパートナーづくり、現行計画のみどり軸・みどり拠点・緑と水のネットワークの視点は中段の囲み、緑の空間づくりとして引き続き取り組むとともに、次期計画に求められる新たな視点に、緑の効用を高めるグリーンマネジメントを追加することについて、現在、緑と公園部会において議論されているところでございます。 　次に、資料の４ページをお開き願います。次期計画の構成について御説明いたします。現在、審議会で議論されている次期計画の構成をお示ししてあります。まず、一番左側の基本理念につきましては、現行計画を引き継いでおりまして、その右側にお示ししてある基本方針でございますが、基本方針１の協働、基本方針２のみどり軸、基本方針３のみどり拠点、基本方針４の緑と水のネットワークにつきましては現行計画を引き継いでおりますが、基本方針５は新たな視点のマネジメントを設定しております。その右側には、これら基本方針を実行するに当たっての３つの基本施策として、基本施策Ⅰ、緑のパートナーづくり、基本施策Ⅱ、緑の空間づくり、基本施策Ⅲ、グリーンマネジメントをお示ししてあります。また、その右側には、３つの基本施策に基づく１４のプロジェクトをお示ししてありまして、これらプロジェクトの推進により、一番右側の囲み、かわさき緑の市民文化の醸成を目指していくものでございます。 　次に、資料の５ページをお開き願います。基本施策Ⅰ、緑のパートナーづくりについて御説明いたします。資料左上の囲みに概要をお示ししてありまして、緑のパートナーづくりとは、これまでの協働の取り組みにより全市的に緑のパートナーが広がってきたことを踏まえ、公園の管理運営協議会などの協働のプログラムのさらなる推進と参画する緑のパートナーの育成・支援を核としながら、環境学習を通じて次世代のパートナーの核となる人材の育成と、パートナーの活動を支える情報発信を推進するものでございます。また、資料の右側にお示ししてありますとおり、緑のパートナーづくりを構成する４つのプロジェクトとして、①多様な主体と連携する協働プログラム推進プロジェクト、②緑を支える人材の育成・支援プロジェクト、③緑を大切にする心を育む環境学習プロジェクト、④多様な主体をつなぐ情報発信プロジェクトを設定しております。 　次に、資料の６ページをお開き願います。基本施策Ⅱ、緑の空間づくりについて御説明いたします。資料左上の囲みに概要をお示ししてありまして、緑の空間づくりとは、川崎市の骨格を形成する多摩丘陵軸・多摩川崖線軸・多摩川軸といった「みどり軸」、多面的な機能を有する公園や農地などの「みどり拠点」、軸と拠点をつなぐ「ネットワーク」を保全、創出、育成するものでございます。また、緑の空間づくりを構成する６つのプロジェクトとして、⑤多摩丘陵軸・多摩川崖線軸のつながりと身近な緑の保全、回復、育成プロジェクト、⑥多摩川の魅力向上と資源の活用プロジェクト、⑦防災減災機能を備えた公園づくりプロジェクト、⑧公園の整備・管理による多様な機能発揮プロジェクト、⑨農地の保全・活用と「農」とのふれあいの推進プロジェクト、⑩緑と水をつなげるエコロジカルネットワーク形成プロジェクトを設定してございます。 　次に、資料の７ページをお開き願います。基本施策Ⅲ、グリーンマネジメントについて御説明いたします。資料左上の囲みに概要をお示ししてありまして、グリーンマネジメントとは、地域の多様な主体の連携のもと、公園緑地を「自然環境」、「歴史・文化」、「都市の魅力と活力」、「防災」、「少子高齢化への対応」の５つの視点で活用することにより、緑を取り巻く多様な人材の参画を生み、地域の誇りの醸成、さらには地域財産としての緑の価値を高めるものでございます。グリーンマネジメントにつきましては、現行計画にはない新たな視点でございまして、対象とする緑の種類や規模に応じて、４つのプロジェクトを設定しております。 　資料右上の囲み、⑪グリーンコミュニティ形成プロジェクトにつきましては、街区公園などの身近な緑を対象としておりまして、身近な緑を活用した地域の多様な主体の連携や多世代交流を進め、お互いに助け合える地域コミュニティの形成を促進し、地域防災力の向上、子育て環境の向上などを図るものでございます。また、子どものボール遊び等の多様なニーズに対応した公園利用のルールづくりなど、公園を柔軟に利活用するものでございます。 　次に、その下の囲み、⑫活力あるみどりのまちづくりプロジェクトにつきましては、大規模公園緑地等を対象としておりまして、生田緑地などのように地元町会や活動団体、商店街などの連携による公園緑地を生かしたまちづくりの取り組みや、民間企業等と連携した公園緑地の整備や管理運営などの取り組みにより、まちのにぎわいを創出し、都市の魅力と活力の向上を図るものでございます。 　その下の囲み、⑬広域的な緑の魅力向上プロジェクトにつきましては、貴重な自然環境で、広域的なつながりのある多摩丘陵や多摩川を対象としておりまして、周辺の関係自治体と連携しながらこうした資源を活用し、広域的な取り組みを推進するものでございます。 　最後に、⑭「臨海のもり」づくり推進プロジェクトにつきましては、臨海部の緑を対象といたしまして、緑を実感できる「見える緑」の効果的な創出を進めるとともに、臨海部ならではの環境を生かしながら、安らぎやにぎわいの創出に寄与する空間整備を推進するものでございます。 　以上で説明を終わらせていただきます。 ○木庭理香子　委員長　説明は以上のとおりです。ただいまの説明について御質問等がございましたら、お願いいたします。 ◆浅野文直　委員　この中からでは、街区公園の位置づけというのがどの程度取り上げられているのか、⑪のグリーンコミュニティ形成のところで少し触れられているぐらいだったんですが、これは管理するに当たって、今は管理運営協議会が大分ふえてきて、公園緑地愛護会が減ってくる傾向になっていると思うんですが、これの将来的な考え方とどの程度の数が実際に必要になっているというふうに見ているのか、伺いたいと思います。 　それと、同じく⑪の部分で、多様なニーズに対応した公園利用のルールづくり、公園を柔軟に利活用するということであるんですけれども、これは相反する御意見なんだけれども、それぞれの地域から、例えば朝早くから子どもを遊ばせるなとか、注意書きの看板が多過ぎるとか、または子どもたちの育成のためにはボール遊びを公園でさせられるようにしろとか、逆に自分の近所の周りでボールが飛んできたら嫌だからボール遊びは絶対に禁止させろとか、本当に相反する意見があるんですけれども、例えば地域によってはルールづくりとして、例えばこの公園ではボール遊びをしていいよとか、そういうところまでルールを決めることができるんですか。ちょっとその２つ。 ◎鈴木　みどりの企画管理課長　委員が御指摘になりましたように、街区公園の主な位置づけの中で、プロジェクトとして掲げているのは⑪がございます。今後、管理運営協議会をどのぐらいの数にしていくのかというのは、ちょっと今具体的な数字は申し上げられないんですけれども、やはり公園を利活用するということである以上は、各公園ごとに管理運営協議会が設置できることが望ましいというふうに基本的には考えております。やはり、今後、いろんな街区公園でのさまざまな活用については、今、委員がおっしゃるように、あれはしたい、あれはしてはいけない、あれはいいとかということで相反する利害がかなり多くございまして、御指摘のようにボール遊びはやってはいけません、サッカーはやってはいけませんという看板が公園の中に掲げられているという状況は我々も認識しております。その中で、やはり公園を柔軟に利活用していくということがこのマネジメントに求められている視点でございますので、例えば管理運営協議会というのは地域の方々も構成されている団体ですので、基本的に地域の皆様で公園の利活用のルールができていけばいいのかなというふうに思っていまして、例えばこの時間帯はボール遊びをやっていい、この場所でやっていい、でも、朝はちょっとうるさいからやめてくださいとかというような、やはり何でもかんでもがんじがらめの公園ですと公園の魅力が減少していきますので、マネジメントを活用して公園を柔軟に利活用して、地域の皆様方に活用していただきながら利用の調整を地域でやっていただく、そんなことを今、環境審議会の中で御議論をいただいているところでございます。 ◆浅野文直　委員　ぜひルールづくりについては、その地域地域でそういう多様性に合う形になっていっていただければと思います。以前、一般質問等でもさせていただいたんですが、当然のこととして管理をする面積が年々ふえますよね。ですから、ある意味これは後年度負担が管理という点でストックが残っていくわけなので、そういった点からも協議会等がしっかりと育成されてそれぞれにつくということは、川崎市にとっても、財政的な面からも本当に必要な部分だと思います。そう考えたときに、協議会の設置に向けて、皆さんが今度はどういうふうに取り組まれているのかなと。この１０年、１５年、管理するためのいわゆる予算というのは余り変わってきていないわけですよ。だけれども、管理する場所と平米数はかなりふえてきていて、草刈りにしろ何にしろ、昔と同じにできるのかというと、やっぱり現実的にはできていないですよね。私は、きのうも２０年間無償提供いただいている公園なんかを見に行って、そこは、昨年ようやく遊具の整備から平地の土壌の入れかえもしていただいて、非常によくなって、使い勝手がよくなっているなというのを見てきたんですけれども、逆にそういうふうになるまでは毎年、その土地を御提供いただいた方が、こんな草ぼうぼうのままにするぐらいだったら自分で畑にしたほうがよかったよというようなお声を、お叱りをいただくような状況があって、やっぱりそれを管理するためには市が積極的に管理して本当にやるのか、それとも地域の皆さん、お使いいただく方々にやっていただくかという選択をしていかなきゃいけないと思うので、この協議会を着実にどういうふうにふやしていくのか、それについては何か計画というものはあるんですか。 ◎鈴木　みどりの企画管理課長　今の委員の視点は大変大事な視点だというふうに思っておりまして、やはり公園の管理運営協議会をふやして、いろんなマネジメントをしていこうと、公園の利活用をしていこうというのが審議会の中でも議論をされているところでございます。その中で、どうやってふやしていくのかということについては、具体的にはこれが答えだというのは申し上げづらいんですけれども、やはり行政の働きかけだけではなかなか進まない。公園を柔軟に活用しようというところでは、例えば民間だとか、そういうところにもお声をかけて、例えば管理運営協議会の中で民の人にも入ってもらうだとか、いろんな手法があるかというふうに思っております。そういった中で、さまざまな主体が管理運営協議会の中に入ってもらって、もちろん行政も入りますけれども、いろんな公園の管理を予算が限られている中でやっていかないといけないという中では、そういうさまざまな主体に入ってもらって、行政も入って、その上で維持管理していくということが、今、審議会の中で御議論いただいているところでございます。 ◆浅野文直　委員　今の回答はよくわからないんだけれども、地域には日ごろ、町会活動等には余り出てこなかったけれども、それこそシルバーリタイアされたり、いろんな理由で、今働いていても例えば週末、月に一、二度ぐらいだったら公園の清掃を含めて出てもいいよという方々はいらっしゃるんですね。ただ、その方々にどうアプローチして、どの方々が今度は中心になって一応組織的なものをつくっていくかという点で、何らかの働きかけを市からしてあげないと、個人個人は言われればやってもいいし、やりたいねと思っている方々というのは結構潜在的にいらっしゃるので、その点で市の働きかけがどういうふうに機能されるんですかということで私はお聞きしたかった。せっかくそういった審議会等でもいろいろお話が出ていると思いますので、ぜひ積極的にこの協議会を育成していく、発足させていくための手法を、具体的な策をつくっていっていただきたいと思います。そうじゃないと、例えば、ただ近所の町会にだけとりあえず言いましたとか、それだけだと町会や民生の方々も、もういっぱいいっぱいで手が回りませんから、もう少し具体的にどこどこの公園にこういう方々を募集していますということを、その地域の方々にわかるような作業が必要だと思いますので、ぜひ御検討いただいて、この数がふえるように御尽力してもらえればと思います。結構です。 ◆雨笠裕治　委員　私も何回か公園の維持管理について意見を質問等でもさせていただいたんですが、特に今ふえています高木の管理なんですね。実際現場を見てきましたけれども、２２メートル級の高所作業車で１本の枝を払うのに３０分かかるんですよね。それは道路に面しているからまだできるんですけれども、ちょっと道路から離れたときにはツリークライミングという独特な技術をもって――そういうことができる方も少ないんですね。でも、そこまでしなければいけなくなっている森というか、緑地保全地区が実はあるわけですよ。 　これはなぜかというと、この視点は、ぜひ今度の緑と公園部会でも１度話をしてもらいたいんですけれども、例えば麻生区や川崎北部というのは区画整理事業が起きました。私だけでも１０カ所以上の区画整理に関係しているんですね。当時３０年前、４０年前というのは緑の保全運動が盛んなときでした。それで大型の区画整理事業が行われたときに、当時、若干でも反対運動が起きたところは、地主さんも回避策を含めて当時の環境保全局等と連携をとりながら、そういう緑の保全活動団体を立ち上げたりしているところがあるんです。ただそうじゃなくて、区画整理ですんなりいったところは、今私が冒頭申し上げたようなことが起きている。そこは、はっきり申し上げたら、もう伐採をしなきゃいけないところまで来ているんですね。つまり、そのままの緑の維持管理はできない。もちろん二次林みたいな種類の緑が多いものですから、これはどこかで手を入れなきゃいけない。昔だったら、それは炭焼きで対応できたんだけれども、こういうものがあるということは、緑と公園部会で、川崎のでき方というのを含めての検討をきちんとしてもらいたいんですよ。 　これは例えばほかの緑地保全団体があるところとは全く違う現状が今起きている。これは物すごく今後の予算の投入が求められるし、それともう一つ、同時に、北部では竹林の管理、これが今まで緑の設計担当者も簡単に考えていたんですけれども、実は一番お金がかかる。ですから、このあたりは今後の１０年計画の中で視点としては一番これをやらなければいけない、課題を克服しなければいけない。それから、一般の緑地保全で相続が発生をしてきて持ち切れなくなったところもそういう状態なんです。下草も刈れていない。そこは今まで個人の所有ですから人も入っていない。ですから、緑をとるのはいいです。軸の形成をしようとするのはいい。だけれども、今後１０年間で本当にこの形成がもたない状況が来ているということは、部会できちっと認識をしていただいて結論を出していただきたいと思います。また、それについての御報告もいただければと思います。 ◆山田晴彦　委員　私は、今、他の委員からも話がありましたけれども、この基本計画をつくるに当たって、今御説明をいただいた協働とか、緑の軸とか、拠点とか、ネットワークとかということについては、１つは、今ある資源というか、そうしたことなのかなと。それに対して協働がありますよと。協働については、浅野委員からも御指摘があったとおりだと僕は思っております。それをどう組み立てるかということが大事であって、１つは、私はこの緑の拠点というのは緑の資源だけではなくて、あくまでも協働をされる地域の里山のボランティアの方もいらっしゃるし、住民の方もいらっしゃると思うんですけれども、いろんなコミュニケーションを図る場としての活用というのはすごく大事なんだろうなと思っております。今、里山で、例えば資料に提供していただきましたけれども、南野川ふれあいの森なんかはすごく充実した形で具体に進んでおりますけれども、いろんな参加者の方々から聞いても、里山の中に資材置き場みたいなのはありますけれども、皆さんが集まる場にやはり困るというような話も聞いているんですね。ですので、私も以前から言っているとおり、西部公園事務所なんかは、一日も早く緑の保全とか環境学習等に尽力していただいている方々に開放していただいて、皆さんの成果物をそこに展示するとか、あるいはミーティングをするとか、そういう必要な機材をそこに置くとか、ぜひやってほしいなということが１つ。 　それからもう一つは、樹種の話ですね。今、雨笠委員からもありましたけれども、緑を残すという大前提だけでやっていくと、必ずしもその地域にマッチングしていない場合が間々あります。緑はきれいなんだけれども、そこのすぐそばに住んでいる方々が大変迷惑をするということもありますので、今後、緑と公園部会等とも話し合うことは、いかにしてどういう緑を残すか、そういう基本計画をつくってほしいなと。樹種選定ということです。先ほどもありました区画整理をするときに、一日も早く伸びるほうがいいんだということで大木、例えば麻生区とか宮前区のほうにはユリノキとか、あるいはケヤキとかというものが、結構住民が住んでいる間近なところにそういう形で形成されている部分があるんです。それは本当に遠くから来られた方は、大変に景観もいいし、さまざまな効果もあるんですけれども、逆なマイナスの部分があったりもするので、ぜひその辺のことは検討していただければなと思います。 　それからもう一つは、この緑の施策目標の中で、すごく大事だなと思ったのは保全と創出という、ある意味創出ということに対して、しっかりとこれから心していかなくてはいけない。川崎は多摩川崖線地域という崖地が大変に多くて、やはり崖地は緑として残さなくてはいけない一方、現実的にはそういう斜面地を使ったさまざまな開発が進んでいることも事実なわけですね。ですから、それはなるべく景観として残していくという部分とともに、なくなってしまったところに対する緑地をいかにしてふやすかという考え方もあっていいのかなと思っております。 　きょう、ちょっと意見としてお話ししたいのは、北野川ふれあいの森というのがあります。尻手黒川を挟んで南野川と反対側なんですけれども、ここは地域の皆さん方から要望があって公園をつくりたいと。それは県有地なんですね。そこを今お借りしてやっているところです。もともと県営住宅があった。１軒だけまだ取り除かれていないということで、そこは県として使い方がなかなか決まらないというところでございますけれども、そうしたところについても、県としては用途が決まらないから川崎市にも照会をかけた。だけれども、川崎市としても当時――今も考え方としては、基本的に買ってまでというような考え方があるのかもしれないけれども、今は皆さんが緑の保全としていろいろと努力されていることを私たちもよく知っております。地主さんとかけ合ってやる、なかなか評価額が合わないとかということで保全に至らないというケースもあるかもしれませんけれども、例えば県との話であればまた別だと思うんですね。ですから、しっかりと県と連携をとっていただいて、そうしたところを確保しながら植栽をして緑をつくるということも、一方で検討していただくということは意見として申し上げたいと思っております。 ◆石川建二　委員　私も去年の決算特別委員会ですとか、共産党としてもたびたび質問させていただいていますけれども、新しい計画をつくるに当たって、現状、前回の計画でどこまで到達しているのかというのが、ちょっときょうの資料ではわかりづらい点があるので、とりわけ緑を守るということで言うと、さまざまな水辺の緑もあったり、いろんな緑化の緑もあったりということで、数値の積み上げとしてはそれぞれの根拠があるかと思うんですけれども、市民の目から見ると、やはり自分ちの近くにある里山や山林原野が、先ほどもおっしゃっているようにどんどんマンション開発で、あるいは宅地開発で削られていく、そういうことに心を痛めている市民の方は多いかと思うんですね。そこら辺の緑、前回質問したときには山林原野面積ですとか、そうしたことが私のイメージするいわゆる緑にデータとして近いのかなと思いますが、そういうことの推移とか、そこら辺をぜひ教えていただきたいのと、あと、さきの計画で言うと２００６年から２０１７年度までの基本計画ということで、１２年間で９０ヘクタールの緑地保全を行うという計画に対して現状どのような到達があるのか。その辺について、もし、きょうは細かい資料がなければ、そういった緑地の保全の経過が前回の計画の中でわかるようなものを、ぜひ今後の資料としてもいただきたいと思うのと、そこら辺の取り組みが実際どのぐらい進んでいるのか御答弁いただければと思います。 ◎鈴木　みどりの保全整備課長　山林原野の減少なんですけれども、固定資産税概要調書の山林原野につきましては、平成１７年に５４３ヘクタールあったものが、平成２６年の最新のデータなんですけれども、４４７ヘクタールということで、１０年間に約９６ヘクタール減少しているところでございます。また、今回の目標につきましては、基本計画は都市緑地法上、緑地保全、緑化の目標を定めるということが記載されておりますので、環境審議会の意見を聞きながら目標設定をしていきたいと考えております。 ◆石川建二　委員　さきの公明党さんの質問でも目標の達成ができるのかというふうなことで、とにかく頑張りますという部長さんの決意をお聞きしたんですけれども、目標に対しての評価というのは、今この分野で言えばどのような評価をされているんでしょうか。 ◎鈴木　みどりの保全整備課長　緑地保全につきましては、地権者の御理解と御協力をいただくことで達成できると考えておりますので、今後につきましても、目標の達成に向けて努めていきたいと考えております。 ◆石川建二　委員　先ほども御紹介しましたけれども、１２年間で９０ヘクタールの保全をという目標を掲げて、現状で言えば、この目標に対してはどのぐらいの保全が図られたということになるんでしょうか。 ◎鈴木　みどりの保全整備課長　平成２７年度に２３６ヘクタール確保したということになっております。 ◆石川建二　委員　９０ヘクタールふやすということに対するその結果はどうだったんですか。 ◎鈴木　みどりの保全整備課長　計画年度が、ちょっと今確かな数字を持っていないんですけれども、平成１７年度からの１０年間の数字ですと約８０ヘクタールふえているということになっております。 ◆石川建二　委員　そうすると、本来ならば２９年度までの計画ですので、さらに９０ヘクタール目指して頑張るということですけれども、ここら辺はなかなか今確かに難しい課題も、地権者の御理解もというお話がありましたけれども、今後どのように進めていけばこういう目標達成、また、まちの里山等が守られるのか、そこら辺の課題をどのようにお考えになっているのか、そういう議論がされているのかもあわせてお聞きしたいと思います。 ◎鈴木　みどりの企画管理課長　保全の部分については、具体的に数値が幾らというのは、今、審議会の中では議論されていないんですけれども、何ヘクタールにするとかはこれからになると思うんですが、基本的には現行計画を継承するというお話ですので、次期計画についても、基本的に保全施策は継続してやっていくという認識で審議会の中で議論されております。 ◆石川建二　委員　そうすると、新たに次期の計画の中でどのぐらいふやそうという具体的な計画は示されるというふうに理解していいんですか。 ◎鈴木　みどりの企画管理課長　基本的に、これから審議会の中で議論になるというふうには思うんですけれども、審議会の中でどこまでを答申の中に加えて、どこからが行政計画にするかというところは部会のほうと御相談をする形になるかと思いますけれども、少なくとも、今後行政計画になったときには具体的な数字が示されるという認識で今進んでおります。 ◆石川建二　委員　やっぱり具体的な数値がないとどこまでという到達点が、努力次第というのでは開発圧力にどうしても負けてしまうのが現状だと思うので、そこのところは明確な、また審議会の中でも議論もぜひしていただきたい。特に守ればいいというだけじゃなくて、だんだん減っているという現状の中での保全ですから、そのところはぜひ力を入れてもらいたいと思うんですが、ちょっと先ほどの報告を聞いて気になる点が１つあるんですが、どうしても報告の内容が今ある緑地の保全の方法ですとか、活用の方法ですとか、そういう現在の資源をどう活用し、また市民がどう参加してみんなで守っていくのかという維持管理型にすごく力点があるように思うんですが、これ自身は非常に大切なことだと思いますけれども、やっぱり同時にふやしていくということに力点がないと、また実際緑が喪失してしまう現状を改善できない、守ることができないと思うんですが、この辺、私はそんなふうに今印象を受けたんですけれども、保全ということに対する局としての姿勢をちょっと確認しておきたいんですが。 ◎山田　緑政部長　今のお話は非常に重要なところでございまして、今回マネジメントを入れた理由というのは先ほど御説明したんですが、今議論の中で出てきた維持管理というのも、これは公共物全てについて、道路も橋梁も全部そうなんですけれども、いわゆるメンテナンスの考え方というのをやっぱりきちんと見直さなきゃいけないタイミングに、もう差しかかっているというか、それを超えているんじゃないかというところに今来ているというのが我々の認識です。ですので、今までは緑を保全して、公園緑地をつくってという部分に重きを置いていたわけですが、この先には、やはりそれを適正に管理することと、それをいかに市民に還元するかという、その大きな２つの視点というもののバランスの中で、この先の施策を進めていく必要があるなというのが部会の一番肝のところの考え方だというふうに、今行政側としては認識しています。 　ですので、先ほど目標値の設定の話がありましたが、その目標も、これからかなり議論がされるんだと思うんですね。つまり、目標値というのは何ヘクタール緑を残しますとか、つくりますとかというのも、やっぱり一方で既存緑地を管理して、しっかり使いこなしたものとセットで考えていくというバランスになると思っています。ですので、基本的にどうお考えかという御質問だと思うんですが、いわゆる創出、保全、それから管理と活用、その４つのバランスを行政の中でやることですから、市民のお力もかりますけれども、やっぱり今後のいわゆるスタミナとかとセットで来年度は行政計画の中でまとめていく、その中で目標値が設定されるというふうに考えています。 ◆石川建二　委員　先ほど、バランスという部長さんのお話でしたけれども、バランスは確かに大切だと思うんです。ただ、緑地保全に関しては、先ほど整備課長さんからもお話があったように非常に手間のかかる、あるいは地権者の方の同意が必要だし、取得するときも売ってくれなければ困るという中で、非常に努力と手間がかかる事業だと思うんですね。ですから、そちらのほうのマネジメントを考えることが非常に重要だとしても、保全という方向での力が弱まってはやっぱり困ると思うんですけれども、そこのところは弱めることなく今後とも進めていく、そういう姿勢だというふうに理解すればよろしいんですか。 ◎山田　緑政部長　基本的にはそうです。今、川崎市の市民１人当たりの緑地面積が大体５平米です。条例では１０平米を目標にする。１０平米というのは、国全体の目標が１０平米という形に今なっています。ただ、目標値に対する今の川崎の１人当たり５平米という数値ですが、当然市の中で偏在をしておりまして、例えば緑が比較的豊かな麻生区のほうでは、大体全市的な目標の１０平米にほぼ達しているという状況になっています。一方で、一番少ないところで申しますと、これは実は幸区なんでございますが、２．５平米です。つまりそれだけ大きな差があるわけですね。要するに、それを全市一律上げるというのも現実的にはなかなか難しいということなので、今マネジメントという話が出てきていますが、基本的にオールジャパンの目標に対して川崎市が今５平米という現状は十分認識しておりますので、取り組み方について考え方を弱めるつもりはございません。ただ、特別緑地保全地区で毎年平均すると大体１０億円ぐらいの取得をしておるわけですが、その金額については、またこれは市の財政フレームとかとの調整が今後は出てくるかというふうに思います。考え方としては、足りないということは十分認識しております。 ◆石川建二　委員　緑地保全の姿勢は後退させないということだったと思います。最後に１つだけ、やっぱり保全をしていく段階として、協定地をふやしていくということも１つの足がかりになっていたと思うんですけれども、緑地協定による奨励金というのがあるかと思いますけれども、これが固定資産税と都市計画税の１．１倍となっていますよね。かつては奨励金が１．５倍あったと。それによって地権者の方のちょっと優遇といいましょうか、誘導策として、そういう奨励金を使っていたということなんですが、これをもとに戻して、市にそうやって協力していただいた地権者の方の熱意に市として応えるということが必要じゃないかなと思うので、そこら辺の検討は局内のほうではどうでしょうか。 ◎土田　みどりの協働推進課長　その優遇部分の対応につきましても、川崎市、あと九都県市と一体になって国のほうに要望しているところでございます。ですので、国のほうとの連携ということもございますので、そのときはということで御理解していただければと思います。 ◆石川建二　委員　そういう課題についても、市の姿勢としては取り組みを検討しているというふうに理解していいですか。 ◎土田　みどりの協働推進課長　そういう要望について地権者の御意見もございますし、また、市としても、取得するということに関しまして国のほうに要望しているということでございます。 ◆石川建二　委員　私は、取得で国の補助金が３分の１出るというような、その話をしているんではなくて、協定の奨励金のいわゆる税金との割合、今は１．１倍ですけれども、それが１．５倍だった時期もあるので、そういった奨励金の拡充をして保全の推進を図ったらどうかということなんですが。 ◎山田　緑政部長　今、特別緑地保全地区、いわゆる都市計画法で定めるものですが、それと緑の協定、この２つについては、委員御指摘のとおり、固定資産税と都市計画税のプラスアルファに対する１．５倍の奨励金をお支払いしている。その中で緑地保全協定に関しては、今は１．１倍という形になる。差がついているのは我々もよく理解しております。そこら辺の現状を、これから部会のほうで細かい話に入っていきますので、そこら辺のあり方というんでしょうか、いわゆる特緑がかかると土地の利用が全くできなくなるわけですね。特別緑地、都市計画的な行使権、そことのインセンティブの差であったりとかという議論も部会であると思いますので、そこについては少し今後の部会のほうにお伝えしまして、議論していただくようにしてみたいと思います。 ◆石川建二　委員　わかりました。ありがとうございました。 ◆花輪孝一　委員　大変重要な内容でございますので、ちょっと幾つか確認をしたいんですが、先ほど来いろんな御意見があった中で、やはり今後大事なものは当然、一番最初に資料２でお示しいただいたように、これからさまざま市民の御意見等を聞いて、意見を募集し、なおかつ最終的にはパブコメにかけるというようなことだと思うんですけれども、今まで過去の実績というか概数で構わないんですが、活動団体へのアンケートを２７年の２月、インターネットによる意見募集を同じく４月、また、ワークショップが８月に行われたという経過なんですけれども、どのぐらいの団体へのアンケートだったのか、あるいは意見募集のときにどのぐらいの意見があったのかとか、ワークショップについても先ほど簡単に触れられてはいたんですけれども、市民意見を取り入れるという観点からどのぐらいの反応があり、どういう内容だったのか、概要で結構ですのでお示しいただけますでしょうか。 ◎鈴木　みどりの企画管理課長　今ちょっと詳細な数字が把握できていませんけれども、やはり緑の基本計画というのは今後１０年間、現在進行していますので、それを確実にやっていくことと、次期計画に関しては、今、一定の緑のストックもできていますし、協働の取り組みも進みましたので、これをいかに継続していくのか、そんなような意見が主にあったというふうに認識しております。 ◆花輪孝一　委員　それは後ほど、資料でまた具体的にいただきたいと思うんですけれども、特に実際に緑の保全管理等をしていただいている方々というのは、先ほども経過の中の御説明にあったように結構高齢者の方が多くて、あとはふだんからパソコンを扱っているという方はそんなにたくさんいらっしゃらないんですよね。むしろ、こういうことで御協力いただいて、御意見のある方というのは、何というか従前のいわゆる手紙であるとか、書くというような形で御意見や御要望を寄せられることも多いと思うので、一応インターネット等による経過報告に対する市民意見募集となっているんですが、やはりそういうこともぜひ考慮に入れた上で市民意見を取り入れていくというのは大変重要だと思うんですけれども、この辺のところはどうでしょうか。 ◎鈴木　みどりの企画管理課長　今回、市民意見の募集を行うに当たっては、やはり広範囲な意見をいただかなければいけないと思っておりまして、特にマネジメントの視点だとか、市民の皆さんはどういうふうに考えているんだというのを正直にいろいろ聞きたいと思います。もちろん今までの広報の手段として、市政だよりだとかホームページとかあるんですけれども、やはりそれだけでは足りないと思っておりまして、もちろんチラシなどを区役所だとか市民館とかに置いて目立たせるようにするとか、そういうのもございますし、あと各種団体のほうにも説明会というか、これをやることを宣伝しようというふうに思ってございまして、今、例えば商店街の団体だとか商工会、町会、環境団体、農業者、学校関係、子育て世代、あと臨海部なんかもいろんな組織がございますので、そういうところにもいろいろと情報を提供して、いろんな意見がいただけるようにしたいと思っております。
   ◆花輪孝一　委員　了解いたしました。もう一つ、これは「市民への『環境審議会緑と公園部会』の経過報告資料」の３ページにありますけれども、この中で、協働の取り組みの拡大と緑のストック拡大ということで、先ほども議論があったんですけれども、やはり新たな視点という部分が極めて大事なんじゃないかなと私どもも思っていまして、実際に現場からも地域からもそういう声をいただいているんですが、特に先ほども議論があったように、やはり少子高齢化の中で特に麻生区のように、宮前区やほかの川崎北部も同じなんですけれども、開発したときに、マンションをつくったときに、公益用地で例えば児童公園的なものをつくるとか、あるいはミニ開発をしたときに、小さい規模で結構公園があちこち点在をしているんですね。それが、わかりやすく言えば、最初は子どもの声がする、お子さんたちが使われていたのが、子どもさんが大きくなって、高齢化して、その管理も含めてなかなか難しくなったというふうな全体傾向があるんですね。したがって、画一的ないわゆる街区公園ではなく、目的を持って、いろんな種類のものが今後はあってもいいのかなと。それには当然のことながら、さあ皆さんで考えましょうというのではなくて、行政がある程度しっかりとマネジメントが必要ではないかなと思って、それが非常に大事な要素だと思うんですけれども、それに対するお考えをちょっと伺いたいと思うんですけれども。 ◎鈴木　みどりの企画管理課長　確かに街区公園で、どこも同じような形態の公園というのが非常に多いと認識していますし、さっき浅野委員からもいろんな活用の話もいただいたところでございます。やはり、地域地域に合った公園のあり方というのが多分あると思っておりまして、例えばここの街区公園はこんな特徴がある公園で、みんなの総意の中でこういうふうな公園にしていこうよ、もちろん行政がそこにどうやって働きかけていくのかというのは大事な視点なんですけれども、それも踏まえて、それぞれに特徴のある公園というものをつくっていく必要があるだろうと思っていますし、それにはやはり管理運営協議会の果たす役割も大きいでしょうし、また管理運営協議会をもっと発展していった組織にしていくという視点も大事だと考えております。 ◆花輪孝一　委員　ちょっとこれは部長に伺いたいんですけれども、公園によって随分使い勝手は実際違っていますよね。例えば駅近くの園庭のない保育園があるような公園ですと、保育園の子どもたちを中心に子どもたちがたくさんいる公園があれば、あるいは先ほど雨笠委員から御指摘いただいた緑地的な、緑陰的な公園なんかは非常に樹木等が繁茂してしまって、もう少し有効に活用できないかなと。そうすると高齢者のいわゆる憩いの場、あるいは健康づくりの拠点にもなるんだけどなということがあって、それぞれの公園が持つ顔みたいなものがあって、それぞれに合ったものをきめ細かくやらなきゃいけないと私は思っているんですよね。やはり、これからの取り組みでそういうことが非常に大事だと。もちろん先ほど来議論があったふやしていくということも必要なんですが、既存のものをいかに有効に活用していくのかというのが、今後新しい計画では最も求められることだと思うんですが、それに対するお考えを確認したいと思います。 ◎山田　緑政部長　まず、私の意見という前に、部会のほうでどこら辺まで議論されているのかという話をしたほうがわかりやすいと思いますけれども、ここのマネジメントの取り組みというものはかなり前から部会の中で議論されていましたが、今並行して議論しているものは、今まさに御指摘があったように市内に１，２３９あるんですけれども、その公園全てに一体どうやっていわゆるマネジメントというものを浸透させるのか、行政はどういう役割をそこで担うのか、果たして行政は全部それが細かくできるのか。つまり、１，３００公園の全ての特性と、今、課長からもお話ししましたけれども、管理運営協議会を中心で議論して、いわゆる意見統一をして、次のステップに移るという作業ですが、それをお願いしますと言ってもなかなかできないんじゃないか。その仕組み、つまり行政が関与するのか、どこまで関与するのか、関与しなければ逆に、そういうふうなことを現場のほうで町会もしくは管理運営協議会をコーディネートするような仕組みというのも必要ではないか。やはりそういう議論が今、部会のほうで非常に大きく出ているところです。我々もそこの部分が非常に重要だと思っていて、まさに委員がおっしゃっているのは、そのところを行政がどう考えるのかという御質問でございましたが、どういうふうに現場のほうでコーディネートしていくのか、その仕組みというのを行政がまずつくらなければいけないんじゃないのかなというのが、今の御質問に対するお答えに一番近いのかなと思います。 ◆花輪孝一　委員　もう結構です。ありがとうございました。 ◆重冨達也　委員　まず、今回の報告についてなんですけれども、部会が答申を出す前の中間報告ということだと思うんですけれども、そうすると、ここの資料に書いてあることは、基本的には市の見解ではなくて部会の見解ということで合っていますか。 ◎鈴木　みどりの企画管理課長　基本的には環境審議会緑と公園部会で議論してきた内容について、委員の皆様に御報告させていただいているという認識でやっています。 ◆重冨達也　委員　そうすると外部からの、今回は部会からの意見を踏まえて来年度、行政計画をつくるということだと思うんですけれども、現状、部会で話し合われている内容について、市のほうで何か違和感があったりだとか、そういったところはありますか。というのは、ここに書いてあることが全て、市としてもおおむねよかろうとしているのかどうかというのがちょっと気になったんですけれども。 ◎鈴木　みどりの企画管理課長　細かいことはちょっと別にして、総論として、基本的に今協働の取り組みも拡大してきていますし、緑のストックも一定程度ふえていきています。やはりそれを活用していくというのは大事な視点だというふうに、国もそういう視点でやっていますし、我々もそういう認識を持ちつつ、先生方もそういう議論をしていただいているというふうに認識しております。 ◆重冨達也　委員　おおむねよかろうということだと思うんですけれども、そうするとどこか気になった点というか、ここはちょっと行政としては、ここまではやり切れないなという部分が細かくあったら幾つか教えていただきたいんですけれども。 ◎鈴木　みどりの企画管理課長　今議論されている内容について、答申を今年度末に受ける形になりますので、それをいかに行政施策の中に組み込んでいくかという段階で、またいろいろ調整が出てくるだろうと思っておりまして、今現在、総論として答申をいただきますので、その内容についてはおおむね我々がイメージしている方向に向いているかと思っております。 ◎山田　緑政部長　今、委員からお話があった今回の報告書の立ち位置でございますが、大体説明どおりなんですけれども、我々は事務局を担ってございますので、今お話があったような国の動向であったりとか、いわゆる市の中での今までの緑地の保全なりなんなりの推移のデータ、そういうものをきちんと御提供して、学識の先生方や市民団体の方、市民で活動なさっている方に入っていただいているので、その専門的な見地から御議論いただいていると。事実誤認があれば、きちんと私どもが言いますが、基本的には部会のほうでおのおのの専門的な視点から御議論をいただいている内容はこれだという考え方でございます。ただ、だから多分何か違和感があったか、問題があったかという御質問が出るんだと思うんですけれども、その前の花輪委員のところでお話をしたとおり、１つ、大きな部分で市としてこれをどう考えていくのか、もう少しデータを出さなければいけないなと思っている部分は、まさにさっき言ったマネジメントの中の各場、公園なら公園、緑地なら緑地の場における、いわゆる公共というか行政側のかかわり方という部分。フリーハンドでお任せしますといっても、なかなか動けない部分というのも多分あるだろうと考えていて、そういう中で一体その役割をどういう形で誰に担っていくか、そこの部分については、もう少し先生方のほうに御議論いただきたいというふうにお願いをしています。なかなか行政側が行政計画の中で来年からすぐできるという部分まで、まだ進んでいないと考えてございますので、その部分は大きな課題だと思っています。 ◆重冨達也　委員　わかりました。次は、中身について伺っていきたいんですけれども、現在の基本計画の基本方針５が市民文化ということで、次がマネジメントということで差しかわるようなイメージになると思うんですけれども、市民文化の視点というのは、この部会では次の１０年間はどういう捉え方をするつもりなんでしょうか。 ◎鈴木　みどりの企画管理課長　現行の基本方針５については、今度はマネジメントというふうな位置づけになります。４ページをごらんになっていただきたいんですけれども、この資料の中で一番左側の基本方針５がマネジメントになりましたので、結局、基本方針１から５をやって、実際にプロジェクトの中でそれを実行して、最終的に市民文化というのは施策をやった上で結果として目指すものという位置づけにして、一番右側のほうで位置づけたということでございます。 ◆重冨達也　委員　そうすると市民文化の視点というのが消えたというよりは、ちょっとバージョンアップをしてマネジメントという言葉になったと理解します。わかりました。 ◆坂本茂　委員　細々とした各委員からの御質問というのはとても大事なことなので、くれぐれも審議会の中でしっかりと議論していただきたいと思うんです。というのは、ちょっと詳細については避けますけれども、基本的な部分で、こういう基本計画が審議会から出された場合というのは市民からの期待も物すごく大きくなってくると思うんですね。一方、このまちづくり委員会というのは、ここでは緑の保全とか、こういうものをしっかりと議論して取り組みに向けてやっていくわけで、もう一方、開発型の里山とかあの辺の近辺、それから地権者の都合とか相続によって売却、マンションという形、これもこの委員会の中で陳情・請願が上がってきたときにはするんですよ。その場合に、私たちはあらゆる手段を使いながら、この中身は、この開発はちょっとつらいんじゃないかなとかいろいろあったときに、例えばある意味では、この基本計画なんかをもとにして議論をしていかなければいけない。わかりやすく言うと、建築基準法という法律、条例との上下関係が問われてくるわけですよね。それをこの中でやっていかなきゃいけないんですよ。 　ですから、実効性のある基本計画と言ったほうがいいと思うんですが、どこまであるんだろうかと。それがゆえに、市民からは大きな期待感を持たれてくるのがこの計画なので、だからこそじっくりと地に足のついた議論で、その先には、こういう里山の開発なんかがあったときに、やっぱりこれを盾に地域住民の方は開発者に迫っていくでしょう。その話が成らないときにはこちらの委員会に上がってくるでしょう。このメンバーが審議をやるんですよね。そのときに、気持ちはわかるんですけれども有効な手立てがありませんということの繰り返しにならないようにしっかりと、それはこれから議論されていくということですから今は結論は申しませんけれども、その辺の決意というのをこの際だから局長にも伺っておきたいんです。そういう部分で、失礼な言い方をすれば理念条例、そういうふうにならないように非常に前向きな答弁、これはとてもいいんですよ。物すごくいいです。だから市民は期待されるでしょうし、各種団体、我々もこのことは積極的にもっとふやしていきたいということですから、予算措置なんかも含めて本当に真剣に今こそ取り組んでいただきたいなとか、緑のカウントなんかも斜面緑地が入っているのかなとか、時間もありますから、この際、１個１個、個別には聞かないので、ちょっと局長。 ◎藤倉　建設緑政局長　ただいまの件につきましては、先ほどからもお話が出ていますように、これからは緑の魅力を最大限に発揮させるということも大事なんですが、どうやって守っていく、また、ふやすところはふやすということも、１つとして課題があります。今、市としても地域包括ケアの取り組みということも積極的に進めておりますので、こういった緑の場所を中心にコミュニティの場ということも非常に重要なことでございます。一方、開発の観点ということからも、どこまで規制がかけられるのか、どこまでを認められるのかということは非常に大きな問題だと思いますので、これはまちづくり局のほうと連携を図って、この計画の策定に注視していきたいと思います。よろしくお願いいたします。 ◆勝又光江　委員　全体を聞いていて、緑を今までずっと守ってきて、保全して、開発を許さないということで緑地をふやすと。特別緑地保全地区も今後ふやしていきたいというようなニュアンスの話というか、そういう決意をずっとこの間、聞いてきているんです。私は、ここにあるようにもともとは川崎市緑の基本計画という名前でつけられた１０年計画であった中には、緑をもっと残していく、さらにふやしていくということでつくられた計画が中心になっていたと思うんですね。今の議論の中で、保全がなかなかうまくいかなくて、ふやしてもいるけれども、減っているほうが多くて、全体としてはやっぱり緑が減っていっているという状況があるんだということは共通認識だと思うんですね。その中で、緑をもっとふやしてほしいという思いがあるので、この計画でいくと、今までは基本計画の中で、緑を中心とした取り組みというのが基本方針の中で全体を通して貫かれてきているんですけれども、ここのところは緑のパートナーづくりも進めていきたいとか、グリーンマネジメントも今の状況に合わせてというふうなことがあるんですけれども、この基本計画の中には緑を守るように保全して、さらにふやしていくということが基本にあるのかどうかというところをちょっと。 ◎山田　緑政部長　緑をふやす、保全する、その考えからつくっているものでございます。ただ、先ほど御説明した中にあるポイントは、それとあわせて、いわゆる緑の適正管理とそれの活用というものを同じ重さといいますか、要するに同じ柱として追加するという考え方でございます。それを御説明させていただきました。 ◆勝又光江　委員　適正管理なんですけれども、もちろんそれをしていかないと、今話に出ていたように緑をふやそうということで植えた街路樹が、やっぱり何かいろんな問題が起きてきているということで、その街路樹を今後どうしていくかということについて、この計画の中には基本的に街路樹を変えていくとか、植えかえるとか、そういう計画というのは、実際には今度の１０年間の中で行っていくことになっているんですか。 ◎山田　緑政部長　資料でいきますと、６ページにございますが、基本施策Ⅱの中でプロジェクトの⑩、中央の下段のところに書いてございますが、委員会の中でも、特にネットワークとしての緑の中で街路樹の重要性というのを非常に認識されています。ただ、その管理自身は、この前報道で――ちょっと記憶が曖昧ですが、たしか広島のほうでございましたように、方針だったりとか管理を今後どうしていくかということをきちんと詰めていかなければいけないという議論が今されているところでございます。 ◆勝又光江　委員　そのことについては、植えかえたりとか何かという整理の仕方なんかも含めて、計画を立てて行っていくということなんですね。 　最後に、街路樹の計画もそうなんですけれども、街路樹が基本２年に１回で、主要道路のところは年に１回と決めているということなんですけれども、この間、私もこの前も言いましたけれども、木によっては伸び過ぎて電線にひっかかってきているようなものとか、中から虫が食ってというようなことで、２年に１回となっている部分も、もうそろそろ期間を考えていく必要があるんじゃないかなと思うのと、あとはそれにあわせて公園も主要道路もそうなんですけれども、街路樹以外の草木、雑草の伸び放題というのが、２年に１回というのもなかなか厳しいかなと思うんですね。その辺のことについてはどうお考えですか。 ◎山田　緑政部長　先般の御議論の中でも御回答させていただいたと思いますが、この審議会の中では、それに対する対応を今後しっかり図っていくことが必要だという一つの課題出しというところまで今されております。年に１回の対応が十分か否かという話については、次期のといいますか、多分この形でいきますと、審議会の答申の中に街路樹の適正管理は重要だという話が入ってくると思いますので、その中で、先ほども言いましたけれども、各施策のバランスの中でどれだけのメンテナンスの対応が行政的にできるか、あわせてそれを適正メンテナンスにするために、いわゆるその他の例えば協働の取り組みであったりとか、そういうものをどういうふうに組み合わせていくかという議論を来年度、今度は行政の中でしていく形になると思います。今の段階では、具体的に何回という御議論までは、部会の中ではする予定ではないです。 ◆勝又光江　委員　わかりました。結構です。 ◎土田　みどりの協働推進課長　先ほど石川委員からの御質問で、協定地の奨励金というお話で、こちらを国に九都県市として要望するというのは、特別緑地保全地区の相続税の税制優遇については要望しておりますけれども、緑地の協定地についての要望はしていなかったので訂正させていただいて、あと内容については、現状把握しながら精査していきたいと考えております。よろしくお願いします。 ○木庭理香子　委員長　ほかに御意見、御質問・御要望等がないようでしたら、先ほど花輪委員のほうから資料請求がありましたこれまでの意見募集の内容であったり、ワークショップの取り組み概要などを、また後日、資料提供していただきますようお願いいたします。 ◆石川建二　委員　私も現状の資料要求をしています。 ○木庭理香子　委員長　あわせて資料をよろしくお願いいたします。 　以上で「川崎市緑の基本計画の改定に向けた取組について」の報告を終わります。 　傍聴者の方、本件は以上のとおりでございます。どうぞ御退席ください。お疲れさまでございました。 　　　　　　　　　　　　　　　　（　傍聴者退室　） ○木庭理香子　委員長　ここで理事者の交代をお願いいたします。 　　　　　　　　　　　　　　　　（　理事者交代　） 　　　　　　　　───────────────────────── ○木庭理香子　委員長　次に、まちづくり局関係の議案の審査に入ります。 　まず、「議案第１１２号　川崎市手数料条例の一部を改正する条例の制定について」を議題といたします。 　理事者の方から特に補足説明等はございますでしょうか。 ◎金子　まちづくり局長　特にございませんので、御審議のほどよろしくお願い申し上げます。 ○木庭理香子　委員長　それでは、質疑がありましたらお願いいたします。また、意見・要望等がございましたらあわせてお願いいたします。 ◆石川建二　委員　この新設は建築計画概要書等の交付にかかわることだということで、いただいた資料では２万件を超える申請が年度であると。主にどんな方がこの情報を必要とされているのか、もし、その内容がわかれば概要でもお知らせをいただきたいんですが。 ◎齋藤　建築管理課長　概要書をとりに来られる方の内訳ということだと思うんですけれども、正確な統計というのはとっていないんですけれども、毎日来る申請書等のお名前等、来られる方を見ていますと、建築に関する不動産の業者さんですとか、そういった方が多いということで、ほぼ９割以上がそういう方だと思います。 ◆石川建二　委員　事業上、必要な情報を市から得るということでよろしいでしょうか。 ◎齋藤　建築管理課長　主に不動産の取引のための調査ですとか、そういったものに使用されているようです。 ◆石川建二　委員　説明資料の中にあったいわゆる受益者負担の考え方で、すべからく行政のサービスを原価計算して、それにかかわる費用を利用者にも負担してもらう、そういう考え方も経営的にはあろうかと思いますけれども、市として行っている業務、本当に市民のために、市民から税金をもらって私たちの人件費も含めて運用するわけですよね。そういった意味では、本当に負担というのはできるだけ少ないほうがいいと私は思っていて、しかも、受益者負担主義ということに関してはいろいろ議論のあるところです。おかしいと思うような提案も、今度の議案の中にはあるんですね。ただ、今回この議案に関して言えば、使われる方が営業目的がほとんどだということもあって、これを金額も含めて不当だということまでは言えませんけれども、こうした手数料などを考える際の大もとの考え方には問題があるということだけ指摘をさせていただきたいと思います。 ◆浅野文直　委員　私は、今の石川委員と視点が同じで立場が全く逆ね。これは逆に、３００円に上げた理由を職員の人件費等を踏まえた活動基準原価計算みたいなことをされた上で、他都市と近傍価格を含めて３００円が妥当だという計算をされているのか、この３００円の捻出の根拠はどのように考えられていますか。 ◎齋藤　建築管理課長　かかっている支出の内訳としましては、使用料・手数料の設定基準に基づきまして、職員の人件費と物件費という形で大きく分けて、その２つから算出しております。人件費につきましては、１件当たりの交付に要する時間は大体６分ぐらいとこちらのほうで算定しているんですけれども、それと全庁的に示された年度ごと、時間当たりの人件費の単価が３，３００円程度と算出しておりまして、これに交付件数の実績の２万件程度を掛けたもので算出しております。物件費につきましては、いろいろ経費はかかっていると思うんですけれども、こちらで計上させていただいたのは、今回実際に使っている複写品費ということでコピー代です。こちらは市のほうで実際に支払いをしております複写品の単価ということで、今、１枚当たり１．８円ということで算定しておりまして、これに実際の交付枚数、例えば平成２５年度でいきますと９万４，０００枚程度ということになりますので、こちらの金額をかかる支出という形で算定しております。 ◆浅野文直　委員　ちなみに、それを算定したのがお幾らぐらいなので３００円が妥当だということになられたんですか。 ◎齋藤　建築管理課長　今言いました人件費と物件費で平成２５年度の例でいきますと、７２９万７，０００円程度と算定しております。それを提出いたしました委員会の資料の２ページの表２をごらんいただきたいんですが、支出で今言った金額の７２９万７，０００円ということで、これを収入で割り返した原価計算ということで、平成２５年度が３３９円という形で計算しております。 ◆浅野文直　委員　そうすれば、これはよく下水管の雨水と汚水の話じゃないですけれども、やはりこれを利用するのが市民全員ということではなくて、ある程度特定の所有者の方ですとか事業者の方々が利用されるということであれば、逆に言えばほかの市民の方々にその部分のしわ寄せが行かないような価格設定であるべきだと思いますので、それよりも安くするというのがどうなのかなと思いますけれども、１００％の方が事業のために利用するということだけでもないでしょうから、この金額については個人的には妥当なのかなと考えます。結構です。 ○木庭理香子　委員長　ほかに質疑、意見・要望などがなければ採決に入りますが、よろしいでしょうか。 　　　　　　　　　　　　　　　　（　異議なし　） ○木庭理香子　委員長　それでは、採決に入ります。「議案第１１２号　川崎市手数料条例の一部を改正する条例の制定について」は、原案のとおり可決することに賛成の委員の挙手を願います。 　　　　　　　　　　　　　　　　（　全員挙手　） ○木庭理香子　委員長　全員挙手です。よって、本件は全会一致をもって原案のとおり可決すべきものと決しました。 　ここで理事者の退室をお願いいたします。 　　　　　　　　　　　　　　　　（　理事者退室　） 　　　　　　　　───────────────────────── ○木庭理香子　委員長　次に、日程３の「閉会中の継続審査及び調査の申し出について」を議題といたします。 　まず、お配りした資料に基づいて事務局に説明してもらいます。 ◎春島　書記　それでは、お手元に配付させていただきました「まちづくり委員会付託の請願及び陳情」につきまして御説明申し上げます。 　本日、１０月１１日現在のまちづくり委員会に付託されております請願第２号ほか６件の請願７件及び陳情第２号ほか７件の陳情８件の閉会中の継続審査及び所管事務の調査を議長宛て申し出ることにつきましてお諮りをお願いしたいと存じます。 　なお、９月１５日の本会議で本委員会に付託され、継続審査の議決済みの請願・陳情につきましても御参考までに記載させていただいておりますので、よろしくお願いいたします。 ○木庭理香子　委員長　ただいまの説明のとおり、閉会中の継続審査として、請願７件、陳情８件及び所管事務の調査について、議長宛て申し出ることに御異議ございませんでしょうか。 　　　　　　　　　　　　　　　　（　異議なし　） ○木庭理香子　委員長　それでは、そのように議長宛て申し出をさせていただきます。 　　　　　　　　───────────────────────── ○木庭理香子　委員長　次に、その他でございますが、「委員視察の申し出」がございましたので、事務局から説明をお願いいたします。 ◎春島　書記　それでは、委員視察の申し出がございましたので、御説明させていただきます。 　木庭委員長、雨笠委員から、１１月１５日（火）から１６日（水）の日程で、千歳市及び札幌市を、花輪委員、山田晴彦委員から、１１月１５日（火）から１６日（水）の日程で、黒部市と金沢市を、本委員会の所掌事務に関しまして視察される旨の申し出がございましたので、委員会の決定をお諮りいただきますようお願い申し上げます。 ○木庭理香子　委員長　それでは、お諮りいたします。ただいま説明がありました申し出のとおり、委員視察につきまして委員会として決定することに御異議ございませんでしょうか。 　　　　　　　　　　　　　　　　（　異議なし　） ○木庭理香子　委員長　それでは、そのように決定いたしました。私より議長宛て、委員の派遣承認の申し出をいたしたいと思います。 　　　　　　　　───────────────────────── ○木庭理香子　委員長　次に、その他として、今後の委員会日程につきまして御協議をお願いいたします。 　　協議の結果、１１月４日（金）に開催することとした。 　　　　　　　　───────────────────────── ○木庭理香子　委員長　そのほか委員の皆様から何かありますでしょうか。 　　　　　　　　　　　　　　　　　（　なし　） ○木庭理香子　委員長　それでは、以上で本日のまちづくり委員会を閉会いたします。 　　　　　　　　　　　　　　　午前１１時３１分閉会...