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1. 仙台市議会 2017-04-27
   総合交通政策調査特別委員会　本文 2017-04-27

   
   取得元: 仙台市議会公式サイト
   最終取得日: 2021-07-24
   1: 　　　　　　　　　　　　　　　　　※会議の概要 ◯委員長　　ただいまから総合交通政策調査特別委員会を開会いたします。 　本日の日程は、お手元に配付の日程に記載のとおりであります。 　本日は、前回の委員会で申し上げましたとおり、これまでの委員会における調査を踏まえた総括的な意見交換を行います。そのようなことで、本日は説明員の出席は求めておりませんので、よろしくお願いいたします。 　それでは、早速意見交換に入りたいと思います。 　本委員会では、東西線開業後の新たな都市交通政策と持続可能なまちづくりをテーマに、調査項目を、新たな交通政策の方向性について、持続可能なまちづくりの実現に向けた交通のあり方について、地域交通のあり方についての３点とし、これまでさまざまな調査を行ってまいりました。 　皆様には事前に経過概要としてこれまでの委員会の概要をまとめた資料をお送りいたしましたが、そちらを参考にしていただきまして、委員会報告の方向性、まとめとしての御意見、また提言等を含め御意見をいただきたいと思います。 　それでは、よろしくお願いします。順にいきましょうか。 2: ◯西澤啓文委員　　それでは、持続可能なまちづくりの実現とそれから地域交通のあり方等について、また新たな交通政策の方向性についてということで委員会としてスタートされたというお話でございましたが、私としても、まず一つには、視察にも行かせていただき、他都市の状況も見させていただきました。その中で、やはりこれから後のこういったバスあるいはほかの鉄軌道も含めた利用促進をしていくということで考えていたんですが、そうではなくて、住民の側から利用するんだというふうに思ってもらえるようなものになっていかないといけないんだろうなということを学ばせていただいてきました。 　ただ、そんな中で、公共交通を運営している側としても、京都市のほうでは、営業係数がバス停で見れるようにするとか、これだけお金がかかっているんだからということを皆さんに理解してもらうというようなことに取り組んでいたり、あるいは、和歌山市においては、コミュニティバスではなくて地域バスというシステムで、住民も絡んでやるというようなことをしておられましたし、その後行かせていただいた津市においては、こちらはコミュニティバスという形でしたけれども、しかし、ともどもに、先ほどの京都市もそうですけれども、住民側、市民側のほうがこういったものに対してまず意識をお持ちをいただいて、それを続けるためには自分たちもやはり一緒にかかわらなければいけないんだという意識を持っていただけるようにすること、これに非常に腐心されているなというのを感じさせられましたし、私たちもこれから、どうしても宮城交通と仙台市営バスということでまずバスであれば考える、あるいは東西線と南北線ということで考えがちで、ＪＲもありますけれども、考えがちですけれども、しかし、今申し上げたような、行政がやる、運行事業者がやるというのではなくて、それプラスアルファでのやはり住民の参画ということ、本当にこの１点が一番重要なんじゃないかなと、この視点がちょっと私たちは意識の中では薄かったのではないかなということを感じさせられました。 　そういう意味でやはり、皆様に本当にもっと真剣にそういうものを捉えていただく。ついつい、税金も納めているんだから、こういうところのバスぐらい残してくれたっていいんじゃないかというお話をよく、私どもも立場上伺うことは多いんですけれども、だけれども、それはイコール、その裏返しとして今申し上げたようなことがなければ、こういうものは継続できないんだということを御理解いただけるための私たちも情報の発信も必要ですし、また、そこにどんどんかかわっていただくために何をしたらいいのか、これまで行かせていただいた他都市の例も参考にさせていただきながら、御当局とも一緒に取り組んでいくことが必要だというふうに思いました。 3: ◯野田譲委員　　さまざま視察をさせていただきまして、それぞれの都市によって取り組むことはさまざまでありますけれども、仙台市においては、やはりバス事業、非常に難しいような状況にあるのも事実でありますから、その部分を市民の方々にも十分に理解をしてもらって、足がなくなったらどうなるんだという部分を感じてもらわなければいけないと思います。 　やはり仙台市内でも、まさにバスに乗らなくても中心部に来れる地域と、やはり公共交通、自家用車がなくて公共交通しかない方々は、必然的に乗らざるを得ない、まさに足でありますから、それが乗客数も減り、運営も大変になる。そこの中で便数を減らす。そしてまた路線を廃止するとか、そういう問題が全国各地でまさに起こっている現状の中で、仙台市は、ではどうやっていくのかというときに、やはり、今西澤委員がお話しされましたけれども、この仙台市の交通局、宮城交通、ＪＲ、さまざま民間の力をかりながらやっていてもこういう状況でありますので、もっと知恵を出すといっても、知恵は出し尽くしている部分もあるのではないかなという思いもあるんですね。ですから、何か出し終えたその知恵をどういう形かで、民間の方々からもさまざま御意見をいただきながら、やはり長くバス事業が維持できる、そしてまた、東西線が開業して沿線整備もまだ進んではいない中で、やはり人口の張りつきとかを含めながら、そういうもので少しでも公共交通に乗っていただく我々からの発信、これも非常に大事なのではないのかなという思いでこの委員会で感じてまいりました。 　我々自身は、やはり公共交通に一人でも多くの方が乗っていただいて、そして運営が維持できる少しでもお手伝いをしていく立場であると思いますし、絶対この足をなくしてはだめだと。そのためにはやっぱり乗ってもらわなければならないと。もうそこの一つだと思っていますので、そういう意味では、やっぱり市民の方にも理解をしてもらわなければいけないところははっきりお話しをする立場が私たちだと思いますので、そういうふうにこれからも進めていければと思っています。 4: ◯高橋次男委員　　私も基本的には同じでございます。これまで視察をした中でも、どこの企業体もバス事業に関しては大変御苦労されているという部分が見えました。要は、やっぱり市民の方に利用してもらわないといけないと。市民の意見として、例えば地下鉄の場合、今回東西線が通ったという中で、今までの既得権、バスを利用していた方々の既得権を尊重する余り、一部の人の意見を尊重しながら、無理なと申しますか、既得権を尊重したような運行をせざるを得なかった部分、我々もそれを擁護しなくてはならない部分も意見として申し上げたことではございますけれども、やっぱり今後大局的に公共交通を考えていかなくてはならないんだろうなということです。 　そのためには、市民の意見も聞くことも大事ですけれども、市民に乗ってもらう、どうしたら公共交通を利用してもらえるのか、バスを利用してもらえるのかという方策をやっぱりめぐらさなくてはならないなという部分を痛烈に感じたような気がいたします。若いときは、車があって、車を利用すればどこにでもぼんぼん行けるわけですけれども、収入があってですね、維持できて。ところが、退職して高齢になると、免許証も将来は返上しなくてはならない。バス路線が通っていたときは全然利用しないで、いざそういう立場に置かれたとき、はた困ったなという部分を今体験している市民の方も私は多いように思います。公共交通の大切さ、高齢化社会における公共交通の重要性なんかもやはりこれから啓発していかなくてはならないんだろうなというふうに思います。 　そういう意味では、京都市で、効果を上げているかどうかわかりませんけれども、市民に受け入れられているというようなことに、一つ、バス路線の営業収支係数を公表していると。できたら待合場、バス停に、この路線はどのくらいの営業収支で走っているんですよと、このままいけばこの路線はなくなるよという部分を市民に広く知ってもらう方策も大事なのかなと。みんなで公共交通を大事にしていかないと、将来は自分たちもリスクを受けるよというような啓発もこれから、公共交通を担っている交通局ですか、そういうことも仕事として大事になっていくのかなという思いがいたします。 　ただ、一つ、方向性としてこれはどういうことになっていくのかわからないけれども、公共交通の一番のネックは、乗ってもらえないということもありますけれども、やはり人件費の経費に占める割合が大きいと。そういう中で、近年、オートドライブの車のことが盛んとマスコミで出てきていますけれども、もし運転手がいなくとも運行できるようなシステムが将来可能になっていくのであれば、先に明かりが若干見えるのかなという思いもしないわけではないですけれども、いずれにしろ、いかに乗ってもらえるか、いかに愛してもらえるか、市民とともにリスクを背負ってもらうような啓発活動も必要になってくるのかなと思うところです。 5: ◯菊地崇良委員　　今、各委員からあったことと重複しますけれども、やはり今の予算環境と人口のこれからの推移という透徹した数字、これはうそをつきませんので、これを見ながら、これからの維持についてどこまでいけるかという可能性を我々は求めなければいけないし、あるいは方向性を定める必要があると思っております。 　そのためには徹底した……、加えて、これまでの乗車のデータ分析、あと経営の状況をそれぞれの地域、メッシュごとに見ながら、あるいは路線ごとに見ながらバスも地下鉄も分析した上で、さらに残すために──あくまでも今まで仙台市のバスは結構潤沢だったと思うんですね。ですが、維持しながら、本当に必要な生活、通勤に供する基幹交通と。あるいは、交通弱者の方々、一方ですね、経営にはプラスにならないかもしないけれども、そういったところをどこまでしっかり拾うかという、このものを数値の上で明らかにし、先ほど申し上げた交通弱者の分をアタッチメントするかというふうなことを市も私たちも考えていかなければいかんだろうと思っています。
   　それを市民の方々にやっぱり理解していただくために、今までこういう公共データの説明をしっかりしてこなかったのかなと思っておりますので、これも役所のほうにもしっかりやってもらいながら、あるいは、我々議員も市民の方々に接する機会が多うございますので、なくなったことを……、なくなったので市にあおりましょうということでなくて、一緒にどうするか考えていきましょうという市民協働を我々も先導していく必要性というのも出てきているんだろうなというふうに思ってございます。 　あと、国のほうでも、今、コンパクトシティーやあるいは交通のあり方ということに関して、地方創生の観点からいろいろ研究していますので、こういったものも臨機に情報を入手しながら、国の予算あるいは制度の活用ということもアンテナを高くしてやっていく必要があるんだろうなと思ってございます。提言書の中にもそういうことも書いていければなと考えてございました。 6: ◯小山勇朗委員　　いろいろお話出ていますけれども、やっぱり私は福岡市の視察が特に、すばらしい、交通の不便な地域対策として取り組んでいる中身について、本当にためになったというか、ああいうのをやるのに地域の役割なりあるいは行政の役割なり、行政としても、やっぱり市の補助を出すにしても、地域そのものを、不便地域と空白地域ときちんとそこをはっきりさせて、そしてそこにコミュニティバスを走らせると。そして、２０％を割ったらその路線は廃止になるというふうな、要するにきちっとした地域との話し合いができた中でコミュニティバスを走らせているというその取り組みが、これは仙台市としても非常に重要なポイントになってくるだろうというふうに思います。 　特に仙台市の場合は、有識者からのお話があったとおり、バスの系統数が非常に多過ぎるのでという話もあったし、仙台駅前のバスの停留所が、どこから乗ればいいんだと、いろいろな場所にバスの停留所があるということをやっぱりきちっと整理をしていかないと、なかなか公共交通、地下鉄、バスというふうに乗るにしても非常にわかりにくい。こういった部分もきちっと改正をしていかなければならないだろうと。バス停の要するに一つの集約化、そしてまた系統数の整理を一定程度していくと。 　あとは、まだまだ仙台市というのは、中心地は地下鉄だ、バス、１００円バスだといろいろ便利になっているんだけれども、何ていうか、広域な部分で考えれば、やっぱり中心から離れたところはどうしても自動車の便利さというものから離れられない。自動車が便利だから、自動車をやめてバスに乗って地下鉄に乗るとかという、そういうふうな切りかえというのがまずでき得ない地域になっているのかなと。ＪＲだので、例えば私の近くでいえば、南仙台駅には、時間なんか全然関係なく、考えもしないで、ただ行けば５分か７分には必ず列車が来るというのをわかっているから、そこまで、南仙台駅に行けば市の中心部にすぐ来れると。そうなってくると、やっぱり公共交通として、列車を使って行くと速いし安いしと。こういうふうな考え方をいかに持たせるかということが重要なポイントになってきていると思うので、今現在、自動車が一番便利だという部分を、いや、バスに乗りかえて行ったほうがいいなというふうに思わせるためにはどうするのかと、そういう部分が非常に重要なポイントになっていくのかなというふうに思いますし、またあと、バス路線以外の地域、高齢化になればなるほど、先ほども出たけれども、免許証を返上したり、あるいは買い物、病院に行くのもバス停まで大変遠くて困るという方々をどうやっぱり、きちっとその地域を仙台市としても福岡のように確定をしながら、その地域を救済するためにどういう形でコミュニティバスを走らせるべきかというふうなものが出てこないと、なかなかそういった部分も救済し切れないというふうに。 　今回、仙台市でいろいろ募集した中で、連合町内会がそういうものをやろうということになって、福祉施設のあいている時間帯のワゴン車、要するにマイクロバスみたいなものですね、６人ぐらい乗りの。そういうふうなものを施設から借りて、その時間走ってもらってそういう人たちを救済するというアイデアを出して、それ仙台市からオーケー出たんですよね。だから、この団体が軸になって、例えば地域の中でそれを１カ所でもやり始めて成功していけば、そういう形のものがやっぱり仙台市のいろんな場所に存在してくれば、随分地域のバスなりの公共交通の空白地域なり、あるいは非常に困っている部分、本数が少なくて困るような部分まで一定程度救済できるような状況も出てくるというふうに思うので、私も前から言っていたとおり、そういう不便地域の対策が最も重要になってきているというふうに思います。 　そういう形でコミュニティバスをいかにこれから、政令市仙台市といえどもそういうへんぴなところがまだまだ存在していますので、そういう部分の救済措置というものを十分に考えていかざるを得ないだろうというふうに思っています。 7: ◯委員長　　小山委員、福岡市とおっしゃいましたが、和歌山市のことでよろしいですか。 8: ◯小山勇朗委員　　これは福岡市の公共交通が不便な地域の対策ということで、インターネットで（「資料ね」の声あり）とった資料です。 9: ◯木村勝好委員　　これまでこのテーマとそれから調査事項に従って議論をし、また他都市の視察もし、やってきたわけです。この経過概要を拝見すると、それがよくまとまっているなというふうに思いますので、それはそれで結構なんですが、やはりずっと議論をしながら私が強く感じているのは、仙台市における公共交通、実際は交通局がやっている地下鉄とバス事業、今後やっぱりどういうふうにしていくかというのは大問題だろうというふうに思っていまして、ほかの委員会でも何回か質問もさせてもらっていますけれども、私は地下鉄については、いずれ東西線も単年度黒字化するでしょうし、単年度黒字化すれば、時間をかければ長期債も返済をされるということで、地下鉄についてはいずれは何とかなっていくだろうなというふうに思っています。現に東西線の沿線でも、この間ちょっと新聞にも出ていましたけれども、放射光の施設が青葉山の駅のすぐ近くにできるとか、あるいは、これまた青葉山の駅の近くに東北大のほうで外国人留学生用の学生マンションをつくるとか、いろんな沿線開発は、仙台市の力だけではなくて、いわゆるまさに民間の力なりほかの力なりが、それこそ地下鉄のメリットを生かした形で進んでいくんだろうなというふうに思っているので、それはそんなに心配しなくてもいいんだろうと思っているんです。 　やっぱり一番心配なのはバスのほうなんですよね。これも何回も質問もしましたけれども、このまま放っておくと、いわゆる再建団体に転落する可能性、あと数年のうちに転落する可能性というのは非常に高いんだろうというふうに思っています。ほかの都市でも転落したところがあるんですが、例えば京都にしてもあるいは名古屋にしても条件がかなり違うんですね。例えばすごく賃金が高かったとか、あるいは外国人観光客をかなり見込めるとか、そういうことで回復させてきているんだけれども、仙台の場合は、もしそうなった場合に、先ほどどなたか言っていたように、ある意味やり尽くしているので、なかなか次の策というのが難しくなっていくんだろうなというふうに思っているんですよ。 　実は、せんだって、私は大阪に行って大阪市交通局からいろいろお話を聞いてきました。何で行ったかというと、大阪市は、平成３０年、来年の４月から地下鉄もバスも全部民営化するんですね。大阪地下鉄とバスはその子会社になると。何でこんなことを考えたんですかと。平成２４年から議論していたそうなんだけれども、要するに、これから人口が頭打ちになり人口減少になったときに、今のような公営企業でやっていたのでは交通サービスを提供できなくなってしまうかもしれないと。であれば、民間企業にして自由な経営をできるような状態にしなければ、今のサービス水準が維持できないからですという非常に明快なお答えでした。 　もちろん大阪の置かれている状況と仙台と違うので、それをそのまま直ちにはできないにしても、やはり、何ていうんでしょうかね、仙台市がこれから公共交通のことを考えたり、特にバスのことを考えるときに、やはりいろんなこれまでにないような発想を入れていかないと難しいんだろうなという気がするんですね。交通局の方にもちょっとこの間申し上げたんだけれども、そう言っちゃ何だけど、限られた顔ぶれでどうしようどうしようと頭突き合わせても、なかなかいいアイデアは出ないんじゃないのと。やっぱりいろんなところで何をしているかを広く吸収しながら、これまでと違う発想で取り組まないとだめなんじゃないのということは申し上げたんですけれども、いずれにしても、もし大阪市が予定どおり地下鉄もバスも民営化すると、公営企業として地下鉄とバスをやっていく都市というのは、２０政令市中５都市だけになってしまうんですよね。仙台と横浜と名古屋と京都と神戸だけになってしまう。その中でやっぱり都市としての財政力が一番弱いのは仙台市ですから、よほどいろんなことを考えてやっていかないと、それこそ人口減少に対応して公共交通機関を維持していくのは非常に難しくなっていくんだろうなというふうに思っています。 　私は前にもちょっと申し上げたんですけれども、バスに関しては、いわゆる公営企業としてやる部分と、これはもう公営企業じゃ無理だから、それこそコミュニティバスのような、切り離して考える部分とを分けて考えないと、いつまでも全体を引きずろうとすると、結局全てを、何ていうんでしょう、密度の薄い運行にしてしまって、かえってバス離れを促進することになってしまうんじゃないのかなと。やっぱりそれこそ発想を変えていかなくてはいけないんじゃないかなと、こんなふうに思っております。この委員会でいろいろ議論したり視察したことを、そうした形で生かすことができればいいんだなというふうに思っています。 10: ◯渡辺敬信委員　　先ほど来から委員の皆様からお話ありましたとおり、収支の部分でいうと、やはりこのままいくと再建団体に陥るという可能性が高いということでありますから、やはりそこの部分を市民の方々にもしっかりと理解いただかなければならないことだと思っております。 　そういう中で、今、系統が多いとか、さまざま網の目のようにバス路線が張りめぐらされているという現状であります。これを例えば、仙台市でも進めておりますけれども、フィーダー化といいまして、例えばＪＲの駅とか地下鉄の駅とかに結節するような形にして、仙台市の中心部には郊外からのバスを乗り入れないとか、そういった抜本的な対策を講じていかなければなかなか難しいのではないのかなというふうに感じております。フィーダー化することによって必ず地下鉄やＪＲを利用するようになるわけですから、おのずと地下鉄の収益も上がってくると思いますので、仙台市の中心部には、例えば市営バスや宮城交通とかそういったところの郊外からの運行は、大きな決断になると思いますけれどもやめるとか、そういった抜本的な対策をやっていかないと維持していけなくなるのではないのかなというふうに感じております。 　あとは、とにかくやはり利便性が向上しなければ、市民の皆さんというのは多分バスとか地下鉄に乗らないと思いますので、その辺の対策を、我々も知恵を絞りながら、市民の皆さん、また当局の皆さんと一緒になって考えていかなければならないのかなと思っております。 　いずれにいたしましても、やはり公共交通という市民の方々の足なわけですから、そこをしっかりといろんなプランを出していかなければならないのかなと思っております。 11: ◯鎌田城行委員　　総合交通政策調査ということで２年間にわたっての検討の中での最終報告ということで、調査項目に照らして考えたときに、二度にわたっての他都市視察の中では、やはりその地域の特徴に応じた整備というのが認められたなというふうな、これをもとに本市としてはどのような整備のあり方を検討すべきかということが十分共通認識されていく必要があるなというふうな感じがしました。 　そこで、各委員のお話と重複してしまいますけれども、やはり人口減少社会に向かっている中でいけば、バス全盛期のありようというのに戻ることはまず不可能だと。そうしたときに、じゃあバスは全廃に向かうのかというと、全廃に向かわせてしまってはいけない。そうしたときにどういうあり方が必要かと。今までどおりの路線バスの形を残しつつも、新たな形で形成していく必要もあるというところで、乗合タクシーですとかコミュニティ、地域バスというようなありようというのは学ばせていただいたところもあったのかなというふうな気がいたしておりました。 　ある意味、自力で動ける人は自力に任せればいいというところでは、現役世代というふうによく言われていますけれども、その中でも東京や大阪などの首都圏と仙台の大きな違いは、現役世代の方々にとっても公共交通は確かな足なんですね。一方、仙台においてはやはり、現役世代の方々にとっては、本人の移動とともに物品の移動も含めたところでいくと、どうしてもがさのあるものなんかは車等に載せて動かなければいけないというところで、車社会がどうしても必然としているまちであるということ。これを、現役から退いたときにはもう個で動きやすい環境を切りかえるというのはなかなか至難のわざなので、どうしてもできる限り車社会に頼り続けていたいという、そのニーズを無理やり公共交通に持っていこうということにちょっと無理があるのかなと。 　それよりも、ふだんからなかなか表に出たくとも出られない環境の方々がより動きやすい環境を整えていくこと、そういう方々にとっての足というものをちゃんと丁寧に整えていくと、こういうところの観点からの整備というのがあっていいんじゃないのかなと。そういう点では、免許を高齢でも持ち続ける方に対して免許返納という手もある一方で、免許を返納せずともちゃんと安心して暮らし続けられる環境整備という点では、例えば道路交通においては、幹線道路に対するスピードと生活道路に対するスピードの立て分けということでは、よりゾーン３０のようなエリアを市内の生活道路には定着させていくような、そういうことによって、まずは今動いていらっしゃる方の不便を感じさせない環境を整える。その上で、今までの方々を公共交通に向かわせる施策としての仕掛けというものをつくっていく上で、コミュニティバス的な、また乗合タクシー的な、そういうところの活用。またもう一つは、シェアカーとかＤＡＴＥＢＩＫＥなんかも随所に置かれているところのつなぎの部分、自力で移動する人も他力で移動する人も、ともに使い続けられるような環境のつなぎの部分の、先ほど結節というところで、バスとか地下鉄、バスからバスとかそういうところの話もございましたけれども、一方で、途中の中継ぎが自力で動くところのすべとしてのシェアカーとかＤＡＴＥＢＩＫＥだとかの整備をうまくつなぎ合わせることによって、公共交通も利用しながら自分たちの行きたい場所にちゃんと行ける、そういう交通の網というものを維持していくということも考えていってはどうなのかなと。ＤＡＴＥＢＩＫＥとかは特に仙台のまちはうまくいっているというふうに見られておりますので、そういったところも含めて考えていく必要があるのかなと。 　あと、やはりどうしても考えなければいけないのは、人口が少ない中にあって、それぞれにライフスタイル自体が実はもうほとんど個が主体になっているんですね。ばらばら。それを公共交通の時間帯に合わせて乗ってくれというところに無理があるので、そのあたりをちゃんとまめに丁寧に、個々のニーズに合った形で拾い上げていける公共交通として仙台特有の形が構築できれば、これはすごい話なのかなと。ちょっと夢のような話になってしまいますけれども、時間帯も含めて現状ではちょっともう無理が来ているよということを認識した上での整備のあり方ということを十分考え、そしてもう一つ、やはり他都市の中で考えてなるほどなと思ったのは、一定の期間の試行期間、その試行期間におけるところの力を尽くしてのどうすればいいんだという研究、検討、努力、そして結果に結びつけようとする涙ぐましさみたいなものを学んできたと思いますので、その点もうまく取り入れていければいいのかなというふうな感じを持って、そのあたり共通認識できればよかったなと思います。 12: ◯嵯峨サダ子委員　　委員の皆様の御意見と重複する部分も多々あるかと思うんですが、まず私は、仙台市都市交通プランの中でも、車に依存しないで公共交通に乗りかえてもらうと、シフトしてもらうという点の工夫や努力がすごく私は少ないなというふうに感じるんですね。外国に行ったとき電車に乗ったときに、公共交通を利用している人は非常にトレンディーな人だ、何だかすごい、すばらしい標語みたいな何かが張ってあったんですよ、車内に。だから、やっぱりそういう意識づけをもっと市民の皆様にする必要があるんじゃないのかなと。当然ながら、車から公共交通に乗りかえていただくためのさまざまな工夫と努力も運賃面も含めてあると思うので、そこのところをもっと私は市の側に求めたいなというふうに思います。 　それから、先ほど来から、市バスを運行する地域と、それから地域主体になるんだろうと思われるようなコミバスの運行地域と分けて考える必要があるのではないかという御意見がございました。実際、地域住民の皆様からの御意見としても、何にも大きいバスでなくてもいいからと、もっとちっちゃいバスでもいいから、きめ細かにこの地域を回ってもらえるとうんと助かるんだという話もよく伺うときが多いんですね。だから、そういうことも視野に入れて、これからの住民の足をどう確保していくのかということが非常に大事だというふうに考えます。 　そういう点でいうと、この委員会の調査テーマでもある地域交通の確保という点では、これまで青山くんの実証運行も含めて、もう２０年来地域の皆さんが取り組んできてもなかなか具体化に至っていないというのは、どこに問題があるんだろうかというふうに考えたときに、やっぱり私は市の主体的な取り組みに弱さがあるのではないのかなと思うんですね。やっぱり仙台市がほかの都市で成功しているような制度設計をきちんとできていない。仙台市がどういう制度設計を、仙台市がどれぐらいの補助をね、これぐらい出しますから皆さんどうですかと、頑張ってみませんかとか、やっぱり具体的に目に見えるような形のものが出せていないというところが私は決定的に弱いというふうに思うんですね。 　これまで市当局は、いろんな他の自治体の調査研究をしてきたはずです。だけれども、そこで何を学んできて、何を仙台市に生かせて、どういうふうに具体化したらいいのかというところの議論が本当にやれてこれたのかどうかという点では、なかなかそこが見えないんですよね。ですから、やっぱり委員会としても、市は、この間の本会議では次回のパーソントリップ調査の結果を見て考えたいみたいなことを言っていますけれども、いつまで考えているのかと。引き延ばししているだけでは済まないんだと思うんですよ。もう地域はどんどん高齢化していますし、バスの空白地域や不便地域の皆さんはもう待ってられない状況ですから、早急に市がきちっと地域交通確保をこうしますというふうなものを出すように、委員会としてもぜひ要請していけたらいいんじゃないのかなというふうに思います。 　それから、人口減少時代だとよく言われますけれども、だからといってそのまま公共交通を利用する人が減るのかというと、必ずしもそうではないような部分も私はあると思うんですね。先ほど来から言われているように、免許証を返上する高齢者がどんどんこれから出てくるでしょうし、それから、若者も車を持てない今の時代ですから、そうするとやっぱりそういう方々はどうしても公共交通に頼らざるを得ないという状況ですから、そういう方々に向けても公共交通をもっと便利に利用しやすくしていく方策は幾らでも考えればできると思うので、こういった点もぜひ積極的に進めていく必要があるんじゃないのかなというふうに思います。 13: ◯副委員長　　では、私からも。委員の皆様からもいろいろ御意見が出まして、私も重複するところがあるんですけれども、やはり仙台市というのは、中心部もあり、また郊外、そして中山間部と、そういう地域のそれぞれの実情があるわけで、やはりその実情に合った交通体系というものを、人口減少、高齢化ということも含みながら考えていかなければならなくなってまいりまして、それで、だからといって今までどおり市営バスを走らせてというのは、もうどんどん当然経営も悪化していくわけですので、やはり皆さんからいただいた御意見のとおり、私も、ここのエリアは公営の市営バス、そしてこの地域は地域バスで住民の方々と運営をしていくというふうな形にすみ分けていくということがこれからすごく大事だと思います。 　平成２２年に仙台市として交通プランの中の三つの柱はありましたけれども、二つはまず達成というか、公共交通をさらに便利にします、それから都心の交通環境をもっと快適にします、この二つはまず御努力でやってこられたと思うんですが、やはり３番目の市民協働の取り組みで地域の足を確保します、これを平成２２年に計画の方針として出していたけれども、やはりこれはまだまだ力が尽くせていないと思います。 　そして、実際取り組んだ、先ほどお話があった青山くんの件も、実証実験といっても本当に短いんですよね。他都市を視察しますと１年ぐらいですよね。しかし、この青山くんというのは１カ月、それも土日を抜いてですから、一番最初の平成２２年の実験のときだって２０日間でした。これは国の環境省の予算というかメニューを持ってきて充てたわけなんですけれども、その後も、震災後、二度やったのも１カ月、１カ月ということで、現実には余り乗っていないという実態なんですけれども、ただ、ここはきちっと地域で地域組織ができていますね。だけど、中には、これからの１０年、２０年、将来、自分たちの地域の足はどうなるんだろう、例えば秋保です、そういうところもあります。しかし、それを住民で立ち上げるというのは大変な、何ていうんですかね、他都市の事例で成功しているところというのは人材がいるんですね。やっぱり情熱を持ってやっている。また、市当局も住民とともにやっているというところが何か成功の鍵になっているような気がするんですが、そういう思いはあるんだけれども、なかなか住民で立ち上がるまでにならない。でも、現実は地域の足に将来困るだろうという意識がある。 　そういうところに、私も前回、和歌山市のガイドラインをつくっているという、どうやって立ち上げて進めていくのかという、そのガイドラインのことをとてもいいことだなと思ってお話ししましたけれども、当局のほうからは、それぞれの地域の実情が違うので、なかなかガイドラインで一本化というか、統一したガイドラインをつくるのは難しいというお話もありましたけれども、でも、やっぱりそういうガイドラインをつくることによって、じゃあ我が地域ではこういうマニュアルというんですかね、仕組みで立ち上げていけば可能性があるんだという希望が見えてくるような気がするんですね。ですから、やはりそういうガイドラインも地域バスを進める上では、あくまでも行政だけじゃなくて、地域住民の方々も参画しての地域バスですので、そういうのも早急に検討してというか作成していただければなというふうに、この委員会の中で提案を入れていただければなというふうに思います。 　あとは、さっき小山委員が言われた、まちづくりとあわせての、今回、平成２９年度で協働まちづくり推進助成事業というので、公募で９件応募があったわけですけれども、その中で四つ仙台市として採択した中の一つに、交通弱者のためのかにっこ号の運行ということで、東中田地域の乗合タクシーと介護施設の送迎バスの利用を考えるというこれが立ち上がって、助成金額は２７０万円ということで走り出すわけですけれども、住民の方々に、これからの公営バスのあり方というか、今の仙台市の現状というのを広くやはり周知して、地域の方々にも意識を変えていただいて参加していただけるようにさらに進めていくような提言にして、一つにしていただければなというふうに思いました。 14: ◯委員長　　一通りお伺いをさせていただきました。ほかに皆さんから、どなたでも結構ですから、言い足りなかった分等々があればお話しいただければと思うんですが。（「せっかくの機会だから、委員長が何か」の声あり）私ですか。（「締めくくりですから」の声あり）まだ締めくくりにちょっと早いもんですから。 　私は、先ほど木村委員がお話しになった、交通事業としてこれからまた系統を少なくしていくとか密度を当然下げていったらさらに悪化していくという、この流れというのはとまらないというふうに思います。密度を下げたときに、では対応策としてどうするかというと、皆さん今お話出たとおり、コミュニティバスとかあるいは乗合タクシーとか、いわゆるエアポケットになっているところを埋めていくと、そういった方向性というのはやっぱり役所できちっと制度的につくっていく。これは和歌山であったように、同じような方法でやっていくということは非常に有効性があるんじゃないかなというふうに思っております。長期的にはそういったことをどんどんやっていくということが必要だと思います。 　それから、短期的に、バス待ち環境をどうするかというのが非常に頭に残っていたんですね。金沢で大学の先生がお話しになっていましたけれども、もう少し工夫の余地があるんじゃないかなというふうな気がしております。それが今ここで何かというふうなお話をできる状況にはありませんけれども、人間というのは大体、今までバスが５分、１０分置きに来ていて、ダイヤ改正になって２０分になったとすると、これで乗らなくなるんですよね。ぜいたくといえばぜいたくかもわかりませんけれども。実は私の近くでも、宮城交通と市営バスが走っているということで、両方が走っているおかげで１０分に１本ずつぐらいになっていて、ここに来て東西線が走ったら、２５分、３０分に１本になったんですね。そうしたら途端にもうやっぱり自家用車で動き出すというふうな行動に出てしまうということなんですけれども、ただ、そこのところはやっぱり市民の方もちょっと我慢をしてもらえれば、ちょっと古い時代を思い返していただければ、我慢できる要素はあるんじゃないかなというふうに考えているんですけれども、ただ、そこのところ、いわゆる１０分のところが２０分になった、３０分になったという説明というか、そういったことをどう広報していくかというのも大事なことではないのかなというふうに思っています。 　今感じているところはそういったところなんですけれども、さらに交通事業として努力すべき点はまだまだあるのかなというふうに思っております。すぐさまこれでいわゆる廃業だなんていうようなことはないと思いますので、さらなる努力を求めたいというふうに思っております。 15: ◯嵯峨サダ子委員　　今、委員長がバス待ち環境の改善というお話をなさったので。委員会でも何度もお話ししていることですが、地下鉄をおりたら乗り継ぎのバス待ちが非常に長いと。３０分ぐらい待たないと来ないというのではやっぱり皆さん帰りの足が心配で、帰りは別ルートで帰るとかということはあるので、だから、今回のバス路線再編で直通便を減らしたわけですよね、大幅に。それで地下鉄駅に接続させたわけだから、全体の運行距離はかなり減ったわけですよね。だから、その分やはり地下鉄に接続するバスの本数を今よりもっとふやせるはずだと思うんですよね。そうすればもっと利用も多いし、利便性は増すというふうに思うんですけれども、そこのところを市交通局も宮城交通も全然考えないバスダイヤなので、そこは皆さん一番不便に感じているところだと思うんですよ。行くときはいいんですよ。私は今１００円バス区間に住んでいるので、八木山動物公園までは１００円で行くんですよ。それで乗ってきて、駅で南北線に乗りかえてここに来ると。来るときは便利なんですが、帰りがとても心配なんですよね、結局は。だから、やっぱりそこのところのバスの接続をもっと便利にすれば、皆さんバスにもいっぱい乗るし、地下鉄にも乗れるという環境がつくれるんじゃないのかなと思います。 16: ◯委員長　　済みません、委員長である私がべらべらしゃべっちゃいけないのかもわからないんですけれども、最近感じていることというのは、都市計画道路ができた、あるいは道路を拡幅したというと、そこばかりバスが走っているんですよ。要するに何を考えているかというと、走りやすくしか考えていないんですよね。ところが、道路が広くなるとそこのところに民家がなくなって、何ていうんでしょう、道路が広いものですから、それはいわゆる歩道なんかついて歩きやすいとかとは思うんですが、でも、よくよく見ると、道路が広くなったところよりもう少し入ったところ、そこのところが人が結構歩いているんですよね。要するに客がいるところをバスが走らないと。拾うときには何も大きいバスでなくていいわけです。小さいバスでもいいんですよね。そして、人が集まりやすいところをちゃんと頭に入れてルートを考えればいいものを、都市計画道路がどおんとできたからそこを何度も往復させろというふうな感じになっていると。だから、乗せやすさじゃなくて走りやすさだけ考えてバスルートをつくっているんじゃないかなという気がしてしようがないんですけれども。その辺もっと改善をしたらどうかなという感じはします。（「つくった道路を走らない手はないみたいな、何かそんな感じ」の声あり） 17: ◯鎌田城行委員　　今のお話ですと、バスでも要は快速バスというか高速バスというか、始点と終点を時間短縮しましょうというところではそういう幹線は必要なんですね。それとともに、生活している人たちをどう行きたいところにちゃんと向かわせるかというところでいったら、その両面ともちゃんと行かせるように配置してほしいんですが、今の仙台市営バスの経営状況からいくとやはり冒険ができないと。結局、そうやってどちらかの客を切り捨ててしまっているんじゃないかと思われるようなダイヤ改正になってしまっているところを、どううまくお客さんを拾っていけるかというのが、やっぱり考えなければいけない話なんだろうなと思います。 　あともう一つは、先ほど、宮城交通と市営バスが一緒に走っていることによって、それぞれが補完することで住民にとっては乗りやすい環境をつくってくれていると。これは一つの理想だと思うんですけれども、人が少ないところでいけば、どんどんどんどん朝と夜しか走らなくなってしまうようなそういう中にあって、目的が明確であればバスは利用するけれども、それ以外の方々は利用したいときにはバスはないという状況が今もう既に久しくなっている。この状況を、そこをどうするかというと、なかなかそこへの手当ては難しいんですね。だからこそ、バスで補えない部分をどう別な形で補えるかということが住民に対する安心感を与えるものだというふうに思いますので、そのあたりだと思うんです。 　あともう一つは、先ほど渡辺委員がお話しされたようなフィーダー化という部分の一方で、やはり、公共交通、住民の側から見たときには、その頼りになっているものがもし事故か何かでストップしたときに、それにかわる代替交通が得られるかどうかというところでいくと、日常の中でＡルートがだめだったらＢルートと選択できるような、そういう交通網であればお客さんは逃げないと思うんですけれども、それがなされていないところにも不便を感じる一つがあるのかなと。そういうところをできる限り丁寧に聞き取って調査しながら形にしていくべきかなと。 　あと、先ほどのバス待ち環境というところでいくと、やはり最近実行に移してもらってうれしいなと思うのは、前にもお話ししましたけれども、そこに行って待ち時間が、ここでこれだけ待つのかというふうにはっきりする前に、あらかじめ今ここで時間がわかれば、自分の足で行くと何分ぐらいかかるからこのバスに乗れるな、もしくは次のバスに乗ろうなと。このバスに乗れるなといったときには早足で行くと思うんですけれども、次のバスにしようといったときに、その待ち時間を、今、例えば駅をおりたところで時間潰せるんですよね。ところが、バス停に行ってしまってから２０分待つとかというふうになったときには、ああもったいないことをしたと。だったら、ちょっとあそこでたこ焼きでも買ってそれから行けばよかったというような話ができるんですね。そういう結節の部分でいうと、早目早目でその次に自分が乗るべきものに対するタイムスケジュールがわかるような、そして、その間、待ち時間も苦にならずに過ごせるような環境整備というのが、ＪＲはうまいなというのは、昔からキヨスクがちゃんと各駅にありますよね。あれ一つでどれだけ客が文句を言わずに待っていられるか。そういうふうなところの配慮が市営バスにもあったらいいんじゃないのかなというふうな感じがしますね。 18: ◯西澤啓文委員　　今のに関連するんですけれども、逆の話で、東京とか大阪とか大都市であればあるほど、実は鉄軌道が物すごく発達していてたくさんの路線があるんだけれども、しかし、例えば杉並区一つとっても、中央線の駅までバスで３０分とか４０分というのが当たり前の生活を東京の人はしているわけですよ。それを乗りかえて行っているわけですよね。ところが、何となく地方都市はそうではなくて、ドア・ツー・ドア、車で動くのが当たり前だという生活になれ過ぎていて、乗りかえというものに対する意識がなさ過ぎる。でも、東京の人は便利でいいね、電車いっぱい通ってと、それだけを思っている。でも、実はそうではなくて、向こうのほうが乗りかえが当たり前だという中での生活をしているわけですよ。 　そこについて考えると、思うのは、今の鎌田委員のお話と今度は反対のお話で、バス待ち環境を整えるという以前に、この地下鉄に乗ればこのバスに乗れるという情報を、仙台市営であるならば仙台市としても発信をし、そして、申しわけありませんが、利用される方も、何分と何分の電車なら待ち時間なしでこのバスに乗れるんだということを、そういうことを自分でも検証するというか、調査をするというようなことに取り組んでいただくような努力というものを僕はすべきだと思うんです。そういう情報提供がない。こういうものも整えていきながら、このバスに必ず乗る人が全員ではないわけですから、乗る方が自己責任の中でそういうものに取り組むというような意識醸成、こういうものを一方で図ることが実は物すごく大切なんだろうなと思っておりまして、ぜひ委員会としてそういうところについても触れていただければありがたいかなと思います。 19: ◯鎌田城行委員　　全くそのとおりで、前にもこの中でもお話ししたように、乗り継ぎ時刻表、これを整備すべきじゃないのかということはぜひ提言の中に加えてもらえればいいなと。通常、旅する人はＪＲの時刻表を持って動くというのは、一昔前は当たり前だったんです。そうすると、臨時電車も全てうまく自分のペースで活用しながら到着時間が見えて、そして、それだったら自分がその次のところに行くのにこの電車の切符を買えばいいなというのが、それが楽しみでもあったわけで、日常生活の中にもそういうことが、仙台市のまちの中ではこの１冊で十分考えてもらえますよという情報提供なんですよね。ということは、今の西澤委員のお話は全くそのとおりと思います。 20: ◯嵯峨サダ子委員　　もう一つだけ。現実的な話なんですけれども、私の経験上、私も車を運転できないのでバスとか地下鉄を利用しているんですけれども、例えば長町のモールでお買い物しようと。じゃあ何時のバスに乗ろうかなというときに、お店の入り口にバス時刻表が張ってあると、それを見ながらやりくりをして買い物をして、ちゃんと適切な時間にバス停に行けるという、そういうのがあると非常に便利だなと思うんですね。それは別にモールだけに限らずにいろんなところで、バスのステーションがあるところとか、そういうところでぜひ、それはお店の協力が必要なので、ぜひそういうこともできると非常にサービス面としていいかなと思います。 21: ◯木村勝好委員　　ちょっと長期的な話になるかもしれませんけれども、先ほど高橋委員からお話もありました自動運転の件です。乗用車の自動運転は我々が思っているよりかなり進んできているんですよね。だとすると、同じところで走って同じところでとまってというバスのほうがもっとやりやすいはずなんですよ。もし仮にバスの自動運転というのが本当に実用化してくると、かなりバス事業とか、特に地方の公共交通機関はがらっと変わると思うんですね。やっぱり一番のネックは人件費なんですよね。バスの大きさじゃなくてやっぱり人件費なんですよ。だから、例えば仮にそれを搭載したバスの単価が少し高くても、長い目で見れば十分元が取れるわけで、そういう意味では、大都市の中を走っているバス会社はさほど苦労していないのかもしれないけれども、地方都市だとか、それから地方の私鉄バス、バス会社、こういうところはきっとそれを強く望んでいるんだと思う。そうじゃないと、そもそも会社の存立が危ないところがいっぱいあるわけでしょう。あるいは地域から全部バスがいなくなっちゃうという地域もいっぱいあるわけだから、そういう意味では、仙台市の交通局も含めてだけれども、地方の公営企業なり地方のバス会社なり、あるいは地方の自治体なりがもう少しそういうところに対して、どういう開発システムになっているのかわからないけれども、そういうのを開発してくれたら我々はちゃんと買うよと、使うよというようなバックアップをちょっと組織的にやっていって、それを少し早目に実現してもらうと、苦しい期間が短くて済むのかなという気がするんですよね。 22: ◯委員長　　ほかにございませんか。 　　　　　　　　　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 23: ◯委員長　　それでは、ほかになければ以上で意見交換会を終了いたします。 　次に、次回の委員会についてですが、年間開催日程に基づきまして、７月２７日午後１時から開催したいと考えておりますが、いかがでしょうか。 　　　　　　　　　　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 24: ◯委員長　　それでは、そのようなことでよろしくお願いします。 　次回は本委員会の最後の委員会ということで予定しておりますが、次回の委員会では、本日皆様からいただいた御意見を踏まえて私のほうで報告書の素案を作成し、事前に皆様に送付させていただいた上で、改めて御意見を伺いたいと考えております。その上で最終的な委員会の報告書をまとめていきたいと考えておりますので、よろしくお願いいたします。 　以上で予定しておりました日程を終了いたしますが、そのほか皆様から何か御意見等はございませんか。 　　　　　　　　　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 25: ◯委員長　　なければ、以上で総合交通政策調査特別委員会を閉会いたします。...