委 員 五十嵐 徳 美 委 員 田 中 昭 男
委 員 佐 藤 典 子 委 員 佐 藤 美智夫
欠 委 員 堀 川 素 人
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開 議 午後１時
○涌井国夫 委員長 ただいまから，第二部
決算特別委員会を開会いたします。
報告事項でありますが，堀川委員から欠席する旨，また，小野委員からは藤川委員と交代する旨，それぞれ届け出がございました。
それでは，議事に入ります。
最初に，第６款 経済費 第２項 農政費のうち
農業委員会関係分の質疑を行います。
◆小谷俵藏 委員 それでは，私から
農業委員会にかかわることについて，質問をさせていただきます。
農業委員会の使命というものは，私の手元にも
農業委員業務必携というのがありますが，非常にに重要な役割を担っていることは，当然，申し上げるまでもありません。
また，そうした中で，農業委員の選任に当たっては，戦後，長年にわたって，公職選挙法に基づいて選ばれてくるということで，大変重要なお立場にあるわけであります。
そういう中で，現在，札幌市の
農業委員会における
取り組み活動というものがどういう状況になっているのか，地域に密着した活動というのが何よりも大切でありますし，農地はもとより，農業の振興ということが，特に，今，札幌市内においては重要な任務であろうと，こう思っておりますが，これについてのご所見をいただきたいと思っております。
二つ目といたしましては，
農業委員会ないし農業委員の方々は，そういう意味からも，札幌市の農務部と綿密な日常の連携の中で，札幌市の農業振興に寄与していただかなければならない使命がある，私はこのように認識をしておりますし，かつてもそういった発言をさせていただいたことがございます。
そこで，三つ目としまして，私は何も簡素化をして，農務部と
農業委員会を一体化させるということではなくて，今申し上げましたように，今，札幌市の農業はまさに死の重体と申し上げても過言でない状況になっております。それは，長年市街地が拡大されて，いずれは市街地になってほしいという期待を込めながら農業に汗を流していた方々も，もう札幌市の人口はそれほど大きく伸びていくことにはならないであろうと。少子高齢化というようなこと等も含めながら考えますと，やはりこれらのことをいま一度原点に立ち返って取り組んでいただかなければならない農業振興，これは会長さんから，特にこれについて見解を求めたい。
四つ目としましては，このことについて，今度は農務部としてこれに対してどうご理解をされるのか，そのご見解を伺いたい。
さて，大きな二つ目でございますが，これは実は私の手元に，７月３日に出ました新聞記事を持っておりますが，道の農政の関係で見ますと，いろいろな建物を設けたり資材を置くなどの
農地法違反転用が，2002年，昨年には10年前に比較して４倍の45件あると，こういうことでございまして，さらに，その45件の内訳を見ますと３分の２の30件が札幌市内，そして，その30件のうち，残念ながら北区が18件ということでございまして，半数以上を北区が占めているということが，この記事に書かれているわけであります。したがいまして，こうしたことは
農地法違反ですから，あってはならないわけであります。
また，先だって，北の大地という札幌市で出された中に書かれております，発行者は
北海道石狩支庁農業振興部農務課ということになっておりますが，この中にも，
農地法違反をすると厳しい罰則がありますということでいろいろ書かれて，お
問い合わせ先ということで，札幌市
農業委員会，そしてさらには，札幌市
経済局農務部農政課，そして
石狩支庁農業振興部農務課と，こういうふうになっているわけであります。
私は，いろいろと今までこのことについて非常に大きな関心と危惧の念を持ちながら，市の
農業委員会といろいろ話をし，あるいは農務部とも話をしてきておりますが，いかんせん，地方自治体の中で市町村には権限がないと。実情を掌握して，それを権限者の北海道の方に進達をするということしかできないのだと，こういうお話もあったわけでありますが，いずれにいたしましても，これらの問題の解決，今後，非常に厳しい昨今でありますから，また，かつての農地が荒廃して，転用というのはどちらかというと余り農地としては
十分付加価値がない，採草，放牧等にされていたような，いわゆるトップソウであるとか，スカンコであるとか，こういったものが主に生えるような土地が無造作にやられていたところがたくさんありました。あるいはまた湿地帯，こういうところが多いわけですが，昨今になりますと，優良な農地が
農地法違反，こういうことであります。
私は，特に，
農地法違反の中でも，いや，もう農業ではとても採算がとれないからどうしてもやらざるを得ないのだと，こういう声も聞かないわけではないのです。違反は覚悟でやらざるを得ないと，こういう声も聞かないわけではないのです。確かに，調整区域のみを持っておられる農業者の方々，そこにお住まいの方々は気持ちの中では，あるいは，気持ちはわかるな，でも，違反は違反だから，違反をしないようにしてもらわなければ困る，こう思います。しかし，のみならず，市街化に住んでいて，市街化区域をお持ちでありながら，なおかつ調整区域にそういうものを無断で，違法で転用しているのもあちらこちら見受けられるわけであります。とすれば，これはただ経済的な問題でなくて，生活上の問題でない，そういうふうに考えるわけですが，厳しい対応をしなければならないのではないかと。そのことについて
農業委員会として，どうこれから取り組んでいかれようとしているのか，お尋ねをいたしたいと存じます。
それから，次に違反物件。これは農地法上は違反ですよと，ですから，これは撤去してください，やめてください，そういう指導，あるいは勧告をやっていますよね，しかし，なかなか言うことを聞いてくれない。しかし，一方，税制では，その違反物件の土地なり建物に課税をしているわけであります，
固定資産税。したがって，こちらの方では，だめだよ，やっちゃいけません，違反ですよ，厳しい罰則がありますよ。片一方では，税金ください，税金をもらっている。そうすると，当事者は，違反だ何だといったって宅地として認めているじゃないかと。建物にも税金がかかっているよ，土地も調整区域だけれども，宅地として課税されていますよ，だから市は認めているんじゃないですかと，こういう答えが返ってくることがままあるわけであります。これについては，きょう，お忙しい中を税政部長さんにお越しをいただいていると思いますので，こちらの見解を承りたい。まず，お尋ねします。
◆藤原廣昭 委員（関連） 私から，
農業委員会の役割についてでありますけれども，資料を見ますと大きく三つの役割があると。一つ目には，地域農業の構造改革を推進をしていく。二つ目には，農地行政の適正な執行，三つ目には，地域の
世話役活動と農業者の利益代表という大きな項目が挙げられているわけであります。
その中で，お伺いしたいのは，この三つ目の中で，いわゆる選挙などで選ばれた農業委員の皆さんは，特に一人一人が集落できめ細かな
世話役活動を行い，農業者，集落の声を行政，政策へ反映するため，
農業委員会として建議などが行えるとしているわけでありますけれども，これらの取り組みについてどのようになっているのか，この１点だけお伺いいたします。
◎氏家
農業委員会会長 今，小谷委員さんの質問に答えて，私なりに報告させていただきます。
ただいまのご質問は，地域における農業委員の活動についてでございますが，日常的活動といたしまして，幾つかの事例を申し上げます。
農地法関連では，今年の夏には緊急に各委員が集合いたしまして，違反物件の件で農業委員の立場として，
農地法厳守として真剣に会談をいたしました。その中で，早速，ことしの夏に各委員が担当地区を巡回し，そしてなおかつ，違反防止のためにチラシを作成し，それを各委員が担当地区に配付したところでございまして，現在も行われているところでございます。
農地法違反は，未然に防ぐことが先決でございまして，我々は一生懸命やっているところでございます。
農業振興関連では，地元の農家の農地の転用や賃貸借などに関する相談業務，また地域農業の実態や農業者の意向把握などを目的とした相談業務，そしてまた，
営農実態意向調査に取り組んでいるところでございます。さらには，新規農業者の
世話役活動を行っている農業委員の活動事例もございます。
農務部と関連した
農業委員会の活動といたしましては，一例として，平成14年６月に任期を終えた第６期の委員活動で，環境に優しい農業推進をテーマに活動を行いました。
具体的事例といたしましては，堆肥の供給者である市内の酪農家の生産状況と需要者である野菜農家の堆肥の使用に対する意向調査を実施し，これをもとに作成した堆肥情報を市内全農家に２回ほど配布しております。このほか，札幌市長に対して，
循環型農業の推進に関する要望書の提出などを行っております。また，昨年６月からの第７期の委員活動につきましては，本年１月に活動計画を策定し，現在，主要な活動テーマについて協議を行っているところでございますが，この中で，農務部と積極的に連携を図るテーマ，例えば，地産地消への取り組みや
新規就農希望者の
受け入れ態勢の確立などについても検討してまいりたいと考えております。
農務部と
農業委員会事務局の職員の兼務化でございますが，この件については，平成12年の
予算特別委員会でも，小谷委員から質問されましたが，それ以後，私
たち農業委員会といたしましても，副会長そして両部会長，両副部会長等，役員会で何回か協議をしたところ，慎重に検討する必要があるとの意見で一致したところでございます。そうした中で，昨年４月から農務部と同一フロア化し，事務事業を執行するに当たって相互連携がとりやすくなったところでございます。
改選後の７期の役員会におきましても，兼務化について引き続き検討しているところでございますが，否定的な意見と，この時代だからやむを得ないという意見がございます。したがいまして，農務部との兼務化につきましては，これらの状況を踏まえて，農地転用など法令業務の執行体制を確保しつつ，任意業務である農業振興について効果的に推進できるよう，組織について検討してまいりたいと考えているところでございます。
いずれにいたしましても，委員ご指摘のとおり，札幌市の農業はますます厳しく，年々と高齢化し，そして後継者が不足している実態でございまして，今後も農務部と積極的に連携を図り，農業振興に取り組んでまいりたいと考えております。
◎渡辺 農務部長 小谷委員から，今の農務部とそれから
農業委員会との兼務化について，農務部の所見を述べよということでございますが，今，
農業委員会と私どもとの日常の関係につきましては，今，氏家会長からお話があったところでございます。私どもも，各都市の状況等を見まして，これは政令都市に限って申し上げますと，13都市中８都市が何らかの形で兼務化を実施しているということでございますので，全国的にこの傾向はとまらないだろうという一定の考え方に立っているわけでありますけれども，やはり
農業委員会の意向を尊重しながら，今後とも，農業振興という共通の立場に立った上で業務を進めてまいりたいというふうに考えております。
◎松久
農業委員会事務局長 先ほどの藤原委員の関連質問に関しましてお答え申し上げます。
農業委員会の中でも，農地部会と農政部会があるわけですけれども，特に農政部会の方で，農業振興について，どうしたら札幌の農業が振興できるかということを相当議論し合って，その結果として，要望書を取りまとめて，農務部を通じて市長あてに建議要望しています。一番最近の例で申し上げますと，平成14年度に
循環型農業の推進に関する要望書，先ほど会長からも申し上げましたけれども，その中で
農業生産基盤の整備，それから特に堆肥化施設の建設についてということ，そのほか
技術開発施設研究について，
環境保全型農業の推進についてというような大きな項目に分けまして要望して，農務部に，その後，これについての実現方がどういうふうになっているかというような論議もして，さらに実現されるように要望しているところです。
なお，この建議要望ですけれども，その前としては，平成10年に環境に優しい農業の推進ということで，農務部に対して有機農業にかかわる
試験取り組みということも要望しております。必ずしも毎年定期的に要望するというわけでなく，あくまでも農政部会を中心とした論議の結果を踏まえて，必要な都度やっているという状況です。
なお，先ほど藤原委員のご指摘の，
農業委員会の活動の中で，特に，やはり大事なのは，こういう建議要望というだけでなく，農家の方とそれから行政と世話役という，情報の収集とそれから情報の伝達というか，そういう役割を果たしていくということが農業委員の役割ということでとらえております。ちょっと先ほどの質問にお答えいたします。
◎山本
財政局税政部長 農地法違反物件に対します
固定資産税の課税についてのお尋ねでございますが，地方税法上，
固定資産税は土地や家屋をその対象として課税するものでございまして，農地法など，他の法令に違反するかどうかにかかわらず，毎年１月１日現在の当該資産の現況に基づきまして，税の負担を求めるものとされているところでございます。したがいまして，地方税法上，違反物件に対します課税を行わないということはできないものと，そのように考えているところでございます。
◎氏家
農業委員会会長 小谷先生の質問の続きで，
農地法違反についてでございますが，まず，違反の是正指導や未然防止策については，
農地法違反の事案につきましては，関係部局とともに土地所有者などから事情を調査し，是正指導を行っております。その結果について，農地法の処分権者であります北海道知事に報告しているところでございます。また，北海道知事におきましては，これは石狩支庁が所管でございますが，この報告に基づき再調査を行い，農地法に照らして必要な措置を講じているところでございます。
次に，未然防止でございますが，違反発生後の是正指導はもとより，これを未然に防ぐことが最も重要であるものとの認識に立ち，昨年度から農家の方々に農地転用に関する正しい知識を持っていただくことをねらいとして，農務部が発行する広報紙，北の大地への
違反防止記事の掲載やパンフレットの折り込みなどを行っております。
また，今年度からは，農業委員が担当地区の巡回を行うなど，違反を未然に防止するため，鋭意，啓発活動に取り組んでいるところでございます。また，初めてでございますが，
農業委員会便りを今年秋に発刊しようというところで，編集委員を今選定しているところでございます。
次に，処分や告発など厳しい処分についてでございますが，処分権者であります北海道においては，土地所有者などに対し是正勧告を行い，相当期間を経過してもこの勧告に従わないなど，特に悪質と判断されるものに対しては，
原状回復命令などの処分を行っておりますが，告発にまで持っていくことは非常に困難と伺っております。
そういうことで，我々委員会としては，各地域の委員が本当に真剣になって巡回をし，建ててしまってからでは遅いので，建てる前にいろいろと相談を受け，その相談に従っていただけないものは，早速事務局に連絡をして，事務局が対応するという現在の形になっておりまして，
農業委員会として農地法を守っているところでございます。
◆小谷俵藏 委員 今，それぞれの立場からご答弁をいただきました。
大きく分けて
農地法違反にかかわる問題と，それから，あえて，私の気持ち，考え方から言えば，これからの機構の充実と，こういうふうに言わせていただきますが，大きく分けて二つあります。
農地法違反にかかわる件でありまして，札幌市としては，政令市といえどもそれだけの権限はない。すなわち，せいぜいしても指導ぐらいあたりまでかなと，こういうふうに感じておりますが，勧告も相当道の方から受けている事例も多いわけであります。命令あるいは告発ということにはなかなか，それだけの条件整備が大事だということもよく聞かされているわけであります。
農地法を見ますと，第４条に，農地の転用の制限ということで，事細かく入っておりまして，92条には，罰則規定が第５章として載っているわけでありまして，罰則の規定を見ましても非常に厳しい。次の各号のいずれかに該当する者は３年以下の懲役または300万円以下の罰金に処する，というぐらいの大変厳しい罰則規定もあるわけです，内容によっては。
私は，なぜこういう法律がありながら，こういう現象に今だんだんとなってきているかと，非常に残念な思いと疑問を持たざるを得ないわけであります。
確かに，先ほど前段で申し上げましたように，調整区域のみを所有し，そこで粛々と農業をやっていても，とても生活の糧にならない，したがって，違反覚悟でやっているという面も中にはあろうかと思います。しかし，必ずしもそうでない方々も，調整区域以外に土地をお持ちの方がそれをやっているという現象も，また一方であるわけであります。そういうものをある程度両方見ながら，私は，これ，前にも申し上げたかどうかわかりませんが，一つには，長年農業委員をされてきた現職の農業委員の方が，
農地法違反ということで，農業委員を辞任せざるを得ないことがあったことも事実ありましたね。また，25年の長きにわたって農業委員を経験し活躍されてきた方が，その役を退任されてから，ごく最近，まさに
農地法違反を行って，市のいろいろな指導や道の勧告を受けております。ご存じだと思います。
しかし，一方，今申し上げた後段の関係の面についてはドッグランということで，テレビに複数回その状況が放映されてＰＲをされていて，一方では，
農地法違反だ何だと言うけれども，一方ではそうやって，その人が直接ドッグランをやっているわけでないでしょう，貸しているだけだと思いますが，そうやって
テレビコマーシャルでどんどん出てくるわけです。そういう実情，実態というのは，一体この世の中どうなっているのかなと，こう言わざるを得ない。
そういうことで，私は，やはり農地に関しては，特にこれは国の法令，政令で定めることでありますから，その委任事務ということで，これは
農業委員会の事務方が中心となって取り組み，農業委員さんはその内容のチェックをしながら，承認するべきもの，承認できないものの整理をしていく，あるいは現状を掌握するのも，それはもちろん足細かくしていくことは大事です。情報提供，これはぜひやっていただきたい。
それはそれとしながら，農業振興というものを考えないでいったとするならば，私は指摘していると思いますよ。しかし，不十分だと私は言っているのです。今，この厳しい札幌市を取り巻く農業環境，これを今どうするか。それは，やっぱりこれから付加価値のある農産物，そして186万何千人の市民という多くの消費者がいらっしゃるわけですから，その方々に地産地消を初めとしながら，いかに供給をして，安定した農業をやっていけるかと。もうこれからはどんどん宅地なんて広がっていきませんから，やっぱりそういうことに今真剣に取り組むためには，先ほど平成10年あるいは13年，14年，建議等にかかわる何かありましたけれども，それはそれとして，私はいいことだと思うのです。しかし，１年に１回なり２年に１回，そうやってやったからって農業振興にならない。やらなければならないことは農務部と一体化した中で農業振興に日々恒常的に取り組んでいく姿勢，努力が私は必要だと，こういう認識で申し上げている。
先ほど，
農業委員会の会長からお話がありました，慎重に検討と，今，ワンフロアで，しかし，それぞれセクションになっていますね。慎重にという理由は何をもって慎重なのか，それを伺いたい。
その二つ，教えてください。
◎氏家
農業委員会会長 ただいま先生の方から，長年委員を務められた元委員が違反を起こしているということは，私，会長の立場からも，委員の使命を傷つける非常に残念なことだと常日ごろ考えているものでございまして，再度，こういうことはないように，委員会や何かがあるたびに委員の皆様に話をしているところでございます。そういうことでご理解をいただきたい，かように思うわけでございます。
違反建築の問題でございますが，違反の根本的な是正措置については，現行の農地法においても処分権者は悪質な案件につきましては，
原状回復命令などの処分を行い，周辺農地や住民等に被害をもたらすような場合は強制撤去も可能となっております。しかしながら，違反建築物といえども財産権，営業権が発生しているため，強制撤去は非常に難しく，全国的に見ても実例はほとんどないと聞いております。
今後も，
農地法違反に対しては，
農業委員会と事務局が一丸となって，北海道や関係部局と協力して，是正指導を行うとともに，未然防止に取り組んでまいりたいと考えております。
最後に，農業振興のためには，
農業委員会と農務部が兼務化いたしまして，農家の皆さんの利益のために，今後やっていかなければならない，こういう厳しい農業でございますから，これからいろいろと我々
農業委員会で話にかけて，せめて８期の委員会ではそれを実行させたい。それは一部兼務化になるかと思いますけれども，（発言する者あり）
農業委員会と農務部とは一つになるということは不可能でございます。ただ，農政といろいろと話し合いをして，スムーズに農業振興を図っていくということは考えていきたいと，そういうふうに考えております。だから
農業委員会も農地関連においては，農地法という大事なものがございます。先ほどもいろいろ指摘もありましたこのものをしっかり厳守していかないと大変でございますので，そういうものを厳守していくためにも，
農業委員会と農務部とは一つになることはできません。だけれども一部兼務できるものは話し合いをしていきまして，農業振興のために，農家のために話し合いをしていきたいと，かように考えております。
また，我々農業委員といたしましては，
農業委員会の憲章にもうたってありますとおり，農業，農村，農業者の代表として，我々，国民の期待と信頼にこたえまして農業委員の活動を行っているわけでございまして，また適正な農地行政に努め，優良農地の確保と効率利用を進めるために頑張っているところでございまして，また，経営に役立つ情報の収集，提供に努め，活力ある農業，農村社会をつくるべく，農業委員として頑張っているところでございまして，その辺，小谷先生，ご理解のほどをお願いいたしまして，私の答弁を終わらせていただきます。
◆小谷俵藏 委員 それでは，もう一度お尋ねいたしますが，一つは今のご答弁の中で，かなり慎重な部分がやはりあります。
私は，
農業委員会の事務局が兼任化をすることによって，絶えず農業委員さんと話したことがストレートに農務部，農政に反映できる，２年に１回の建議等にかかわることをしていることが，農業振興として十分でない，私はこれを申し上げているのです。これは全国政令市の中でも半分以上もう兼務化になっているのです。これは事務局の問題です。そうすることによって，絶えず農業者の代表である農業委員さんの声が農務部に反映される，
農業委員会を通じてですね。そういうことで申し上げているのです。これはもう一度きちっと理解をしていただかなければならないことであります。
それから，もう一つ，先ほどの税制上の問題，確かに税法上
固定資産税を賦課していることについては，そのことのみを考えればそれはわかります。しかし，片一方では，違反だからこれは云々ですよと。片一方では，先ほども言ったように，
固定資産税，これは宅地並み課税しますよ，建物にも課税しますよと。暗に行政は違反をやっていることを認めて課税をしているという認識がされている場合が，私は相当あるんじゃないかと。それが結果的に助長していく原因の一つになっていないか。ですから，この辺をちゃんと
農業委員会とそれから税務と，きちっと綿密な連携をして取り扱っていただきたいということを，これはあえて同じ札幌市という一つの予算の中ですから申し上げておきます。これは要望にしておきますけれども，きちっとやってください。
そういうことでございますので，とにかく農業振興は今もう札幌市は大変です。この後，農政に入りますけれども，そういうことで，札幌市の農業振興のために，農地問題は最も重要ですが，より重要な農業振興のために，
農業委員会が一生懸命汗をかいていただかなければならない時代に今入ったと，こういうことを申し上げて，私の質問を終わります。
○涌井国夫 委員長 以上で，第２項 農政費のうち
農業委員会関係分の質疑を終了いたします。
農業委員会の説明員の方は退席されて結構です。
第６款 経済費 第１項 商工費の質疑を行います。
◆長内直也 委員 それでは，私からは代表質問でも行いましたけれども，コンベンションの推進の立場から質問させていただきたいと思います。
まず，背景として，国際観光振興会の方で出ております日本で開催された国際コンベンションの件数，これは昨年の数字でありますけれども，対前年比２％減の54件減の2,683件というふうに伺っております。また，その中で，これは小さいものも入っているわけでありますけれども，参加者総数が300人以上，そのうち外国人参加者数が50名以上を占める中・大型の国際コンベンション，これの件数は280件，こちらの方は大幅に増加をしているということであります。
また，一方，札幌市の開催件数でありますけれども，全体で71件，全国で10番目と。一方，中・大型の国際コンベンションにつきましては６番目，12件ということで伺っております。
そして，先日，私の質問に対しまして，今後のコンベンションの当面力を入れるべきコンベンション，三つの要素を挙げて答弁をいただきましたけれども，一つ目としては，経済効果の高い大規模のコンベンション，それから次に，都市のイメージアップにつながり，世界に注目される国際コンベンション，三つ目としては，会議参加者と市民が交流することで，市民文化の振興が図れるような社会的効果が高いコンベンション，このように答弁をいただいたわけであります。
また，2008年のサミットの誘致に関しましても，ぜひ積極的な検討をしていきたいという言葉をいただきまして，大変期待をして見守っていきたいと思っております。そんな中で，先ほどご紹介したのは昨年の数字でありますけれども，ことしの６月からコンベンションセンターが開業したということもありまして，恐らくことしの数字が来年出てくるときには，かなり増加をしているものと期待をしているわけでありますが，まずは，このコンベンションセンターの今年度の稼働率についてお伺いをしたいと思います。それからまた，月別の動向ですとか，あるいは特徴などがあればお示しをいただきたいと思います。
さらに，大規模なコンベンションにつきましては，２年前から受け付けをしているということでありますので，早いものですと来年，再来年の分ももう入ってきていると思うのですが，来年の稼働状況について，その点までお伺いしたいと思います。
◎渡邉 観光コンベンション部長 ただいまの札幌コンベンションセンターの稼働状況等につきまして，ご説明申し上げたいと思います。
ご案内のとおり，６月１日オープンしました札幌コンベンションセンターの今年度の稼働率でございますけれども，８月末現在で，大ホールが74.8％，その他の会議室が58.5％となってございます。これを月別に見ますと，大ホールでは，いわゆる学会シーズンと言われております６月から大体11月にかけましてでございますが，このうち二月が100％となるなど，極めて堅調な利用状況になっているという状況でございます。
これに対しまして，12月から２月，冬の期間でございますけれども，ここが30から50％の稼働予定となってございまして，全国的に見ましても，例年この時期のコンベンション開催が極端に落ち込みますことから，本市のコンベンションセンターにおける利用につきましても，この期間の誘致対策が課題であると，このように考えてございます。
次に，来年度の見込みでございますけれども，現時点での予約あるいは相談状況から見まして，平年時における稼働目標でございます大ホールが70％，その他会議室50％，これは確保できるものと見込んでございます。
◆長内直也 委員 ただいまコンベンションセンターの稼働状況についてご答弁いただきましたけれども，やはり思ったとおりでありますが，初冬期から，いわゆる寒い冬の時期，この件数が極端に減ってくるということでありまして，稼働率が30％から50％ということでありました。これを私なりに考えますと，全体のコンベンションが冬場に少ないということももちろんあるのでしょうけれども，やはり札幌の特性として，観光のいわゆる目玉シーズンじゃない，いわゆる観光閑散期というのでしょうか，端境期というのか，そういう時期はやはりコンベンションの誘致そのものも難しくなってくるのかなと思っております。そんな中で，冬場の稼働率を上げるために，その対策としてどんなコンベンションの誘致ですとか創出をしていくのかと。
先日も申し上げたのですが，やはり大型のものばかりではなくて，小さなものも積極的に誘致をしていくということが，まず大事だと思っておりますが，そのような観点からお伺いしたいと思います。
それと，まさにこのコンベンションの誘致は，観光と表裏一体であると思います。当然，アフターコンベンションというのでしょうか，終わった後に１泊，２泊されて，観光もして帰るということが通常多いわけでありまして，やはり観光振興というものと一緒に考えていく必要があると思っております。そんな意味で，この観光客数が減る時期と稼働率が下がる時期が重なっている，このことを踏まえた上での誘致に当たっての考え方，そしてまた，さらには誘致対象としてターゲットにしている地域はあるのかどうかということをお伺いしたいと思うのです。
やはり我々もそうでありますけれども，寒いところに住んでいる人は，やっぱり寒い時期に寒いところはなかなか行かないわけでありまして，我々ですと，例えば，暖かい南の島に行きたいなと思うわけでありますが，一方，雪のない地域に住んでいる方は，やはり雪を見て，そして温泉に入りながらその雪景色を楽しむと，そのようなことも多いわけでありますので，そんな意味からも，このターゲット地域についても見解をお伺いしたいと思います。
◎渡邉 観光コンベンション部長 ただいまの観光客誘致と連動した端境期といいますか，閑散期における稼働率アップについてのご質問でございますけれども，冬場におけますコンベンションセンターの稼働率を高めるために，私どももさまざまな閑散期対策を講じてございます。委員ご指摘とおり，稼働率が下がる時期は観光客が減少する期間と重なっておりますことから，両者を関連づけて対応する必要があると考えてございます。
一例といたしまして，雪祭り期間を除いては，冬場のホテル，あるいは航空運賃の割引率が大きくなりますことから，ホワイトイルミネーションあるいはミュンヘンクリスマス市など，冬の魅力を全面に打ち出し，観光とあわせた札幌でのコンベンション開催の優位性を訴えた営業活動を積極的に展開してまいります。特に，ターゲットといいますか，国内の観光キャンペーンでは，関西以西からの集客誘致に力を入れており，こうしたキャンペーンに連動させ，コンベンション誘致にも取り組んでまいりたいと考えてございます。
また，民間と連携いたしました新たなコンベンションの創出にも力を入れておりまして，この11月末には，市内の企業約130社で構成されておりますコンベンション関連産業札幌ネットワークというのがございますが，ここが写真によります観光振興見本市でございますフォトコンベンション，写真のコンベンションと言った方がいいのでしょうか，これを開催することになっております。また，国土交通省が行っておりますビジット・ジャパン・キャンペーンによります東アジアから旅行関係者約200名をお招きしますセミナーも同時期に開催することが決まっておりまして，今後とも，幅広い誘致活動を展開してまいりたいと考えてございます。
◆長内直也 委員 そんなことでありますので，ご期待をしているところでありますけれども，私，以前にも申し上げましたが，やはり北国同士のつながり，北方都市市長会議とか，その内容はともかくとしても，そういったものがあったりするわけでありますが，やはり暖かいところとのおつき合い，交流をさらに深めていただきたいなということが一つあります。
それとまたコンベンション，そしてまた経済効果が期待できるそういうコンベンションの裏には，当然，観光の魅力アップということがあるのではないかということでありますので，資源は一流のものがあるわけですから，これをぜひさらに活用していただいて，そういった暖かい国の方たちともさらに交流をして，どんどん来ていただきたいなというふうに思っておりますが，その辺の決意を伺って，終わりたいと思います。
◎渡邉 観光コンベンション部長 ただいま，委員の方からもご指摘がありましたように，私どもも，できれば南半球，暖かい時期にこちらに来ていただくということも大切かなというふうに考えてございまして，実はつい最近，オーストラリアのスキーをやる方々がニセコ町と交流がございまして，その帰り私どもの方にも寄っていただくようにお話をしまして，私どもも暖かい時期にまたそちらへ行く，あるいは向こうが暖かいときにこちらに来るような話もさせていただいております。それから，今，東アジアをターゲットに，私ども国際観光誘致キャンペーンをいろいろ展開させていただいておりますけれども，特に，中国なんかでも，広東省というのですか，あちらの方は非常に暖かいところでございまして，やはり札幌という北国に非常に魅力を感じてございますので，そういったところもターゲットに，誘致に努めてまいりたいというふうに考えてございます。
◆峯廻紀昌 委員 私の方からは，中小企業融資制度について，簡潔にお伺いをいたします。
この制度，現在，23の金融機関に預託をして融資を実行しております。中を見ますと，預託金が約730億円，それで融資件数が１万8,664件で，融資額が約1,600億円という中身でございます。数字的に見ますと，預託金の倍ちょっとの実績があるのかなというふうに分析されます。いずれにしましても，こういう中で中小企業支援へ一定の実績を残しているのが現状だと思います。
そこで，市内の金融機関を調べましたところ，保証協会の保証制度を利用できるところが，この23のほかに38の機関がございます。
そこで，質問の１点目ですが，これら38の金融機関の中には，本市の中小企業融資制度の趣旨に賛同して取り扱い金融機関となって，預託方式による融資を行うことを希望する金融機関があると思われますけれども，本制度の取り扱い金融機関をふやす考えがないのか。また，借り手側の中小企業における利用動向もありますので，一概に言い切ることはできないかもしれませんけれども，新たに取り扱いを希望する金融機関に対して，預託することによりまして預託金の総額も当然ふえるわけですから，この増額分により，現在，融資を受けることができない中小企業，本当に今お金が必要になっているような中小企業に対しても，資金が行き渡るようになるのではないかという部分で，まず１点お伺いします。
次に，質問の２点目ですが，今述べた預託額をふやす，このほかにも，融資の促進を図る方法はあると考えております。例えば，信用保証料の補助を行って，保証協会の保証が受けやすくするような環境づくりをする方法がとれないものなのか。また，市が貸し倒れの危険を恐れず，金融機関に対して損失補償を実施し，金融機関の負担を減らすことによってのインセンティブを与えて，資金の利用促進を図るなど，中小企業誘致制度の優位性を維持できるように，積極的な制度運営を行うべきと考えますが，まず，この２点についてお伺いをいたします。
◎池田 産業振興部長 ただいま，ご質問のありましたうち，１点目の取り扱い金融機関の拡大についてでありますが，札幌市では，中小企業融資制度の取り扱い金融機関を指定する際には，市内を営業活動の拠点としていること，あるいは市内中小企業と相当の取引実績があることなどを基準といたしまして，現在では，地方銀行８，信用金庫11，信用組合３，政府系１の計23の金融機関を指定しているところでございます。
お話のありました指定を受けていない38金融機関につきましては，中小企業金融の実績が少ない信託銀行でございますとか生命保険会社，損害保険会社，政府系金融機関が大半ではございますけれども，取り扱い金融機関を拡大することは資金調達の選択肢が広がるということにつながりますので，今後も，これらの金融機関の意向を踏まえながら，取り扱い金融機関の拡大に向けて対応してまいりたいと，このように考えております。
また，取り扱い金融機関を拡大して，預託額の総額をふやすことにより，中小企業に資金が行き渡るようになるのではないかというお尋ねもございましたが，これについても一定の効果が期待できると考えております。ただ，一方で，デフレ不況の影響で財務状況が悪化している企業への貸し出し，これについては大変高いリスクの貸し出しだということもございまして，なかなか進まないという事例を多く見受けられるところでございますので，金融機関の貸し出しリスクを分担する機能がない預託方式の方策のみでやっていくということは，中小企業への必要な資金を十分供給していく上では一定の限界もあろうかと思っているところでございます。
次に，ご質問の２点目の融資促進策についてでありますが，現在，札幌元気基金に関する調査検討を行っているところでございまして，また，既存の融資制度についても，あわせて見直しを行っているところでございます。
ただいま，委員からご提言のございました信用保証料の補助でございますとか，損失補償の拡充などは，中小企業者の皆様にとっても，より利用しやすい融資制度としていく上で有効な手法だと，このように考えておりますので，このような点も含めて，円滑な融資の促進に向け，より積極的に取り組んでまいりたいと考えているところでございます。
◆峯廻紀昌 委員 ただいまご答弁いただいた内容，本当に前向きなご答弁をいただいたと思いますが，そういった中で，本制度をよりいいものにして維持していくということを考えるならば，当然，これからも関係する金融機関の協力を得ながら，整えをしていくわけですけれども，このことについて，一つの提案として，市長みずから先頭に立って，取り扱い金融機関のトップ，経営者を一同に集め，要はこの融資制度の促進の呼びかけを行う，また，そして，金融機関に直接足を運びながら働きかけていく，こういったことも大事だと思います。この部分においては，今日までこの制度で，23行の中でやられていると思いますけれども，なかなかそういった形での見直しなり，そういう会合を持ってお話をするということがなかったのではないかというふうに思いますので，ぜひひとつそういった部分も含めて，この考え方に対して，諸先輩からもちょっと要望もあることから，小澤助役の方に答弁をいただきたいと思います。よろしくお願いします。
◎小澤 助役 今，お話がございましたように，融資の促進に向けて，上田市長を先頭にして金融機関の理解を得るため，そして促進を働きかけてまいりたいというふうに考えております。
◆峯廻紀昌 委員 本当にそういった意味では，
今この部分では雇用問題，本当に非常に重要な問題になっておりますけれども，まず，雇用の問題を解決する上でも，雇用を生み出す企業，中小企業に元気を復活してもらわない限りは，さまざまな部分で問題が解決していかない。そういった意味では，新たな政策，施策をやっていく部分もありますけれども，その前に，まず，今ある制度をいかに充実してやっていくかということも一つの手法だと思います。今，ご答弁いただきましたことをぜひ全力で努力していただく中で，解決に向けて取り組んでいただきたいことを強く要望して，私の質問を終わりたいと思います。
◆芦原進 委員 私は，資金繰り円滑化借換保証制度と本市における企業の開業率と廃業率について，大きく２点に分けて質問をさせていただきます。
まず，資金繰り円滑化借換保証制度について質問させていただきます。
国内の企業の98.3％，また，北海道は98.8％，札幌市は98.2％が中小企業であります。日本全国すべてが中小企業といっても過言ではありません。まさに中小企業の活性化なくして日本の経済の再生はないと，このように言われております。国も数々の施策に取り組んできましたが，しかし，なかなか経済の好転の兆しが見えてまいりません。混迷の度は深くなる一方のように感じております。
平成12年から14年の３カ年で倒産件数，これは全国で５万9,700件，また北海道では2,423件，この札幌市では1,012件となっております。また，総負債額，全国で何と約53兆9,560億円，すごい数字になっております。北海道では１兆2,100億円，札幌市では７,190億円でございますが，大変な数字になっております。このように，長引く不況の中で，資金繰りに悩む中小企業を支援するために，融資を受けている企業が，新たな保証を受けて借りかえを行い，最長10年で返済できるという，こういう融資制度が，この２月に公明党の主張で資金繰り円滑化借換保証制度ということで発足いたしました。２月から７カ月間で約24万件，保証額は３兆6,000億円が利用され，毎月の負担が軽くなり，本当に助かったとの喜びの声がたくさん寄せられております。98.2％が中小企業である札幌市の本制度の取り組み状況についてお尋ねいたします。
まず，１点であります。今年２月から，この借りかえ保証制度を北海道信用保証協会も取り扱いを開始しました。この制度に対する札幌市のこれまでの取り組み状況に関し，中小企業融資制度の利用，窓口相談等の状況，ＰＲの状況について，若干具体的にお尋ねをしたいと思います。
◎池田 産業振興部長 それでは，ただいまのご質問に対してお答えいたします。
資金繰り円滑化借換保証制度に対するこれまでの取り組み状況というご質問でございましたが，お話にありましたように，この制度は，国が２月に創設した保証制度でございまして，札幌市では，一般中小企業振興資金の中の経営支援特別資金を中心として適用し，運用しているところでございます。
具体的なご質問の中で，まず融資制度の利用状況ということでございますけれども，これは借りかえ対象の融資を保証付融資や制度融資に限らず，金融機関の固有貸し付けも対象として利用対象の拡大を図っているものでございまして，本年４月から７月末までにおける実績はおよそ400件でございまして，総額33億円となっております。
また，２点目といたしまして，この制度に対する窓口や電話での相談状況，こういった部分につきましては，４月から８月末までの間に合計1,100件を超える相談等もございまして，ほとんどは借りかえ保証を利用する際の諸手続に関するものでございました。
それから，ＰＲに関するお尋ねでございますが，この制度は国の保証制度であるということで，ただいま保証協会が中心となりましていろいろなＰＲに努めておりますけれども，札幌市におきましても，借りかえ融資制度にかかわるものにつきましては，パンフレットやホームページでの紹介のほか，札幌商工会議所など，各種団体が開催する説明会で説明を行っているところでございますし，さらに信用保険法の諸手続についてもわかりやすい説明文を金融機関あてに送付して，利用者が円滑にこの制度を利用できるように配慮しているところでございます。
◆芦原進 委員 借りかえ保証制度は，先ほどありました複数の保証協会つきの融資を一本化して，保証期間を最長10年まで延長することによって，返済の負担を軽減することができるとともに，また，新たに融資が可能な場合がある，こういう制度であります。返済の負担を軽減することができれば，中小企業はその間しっかり力を蓄えて，また新たに挑戦していけると，このような状況になるわけですが，札幌市として，今後，この制度の利用促進のためにどのように取り組んでいかれるか，お尋ねしたいと思います。
◎池田 産業振興部長 札幌市の今後の取り組みについてでありますが，基本的には，これまでと同様，札幌市の融資制度のＰＲや窓口相談を通じまして，利用促進に努めてまいりますが，特にこれからは年末を控えておりまして，中小企業の資金需要が大変本格的になってまいりますので，それにあわせて，広報さっぽろを活用した融資制度のＰＲ，あるいは金融機関への説明会の開催，相談体制の強化，こういった点に十分対応いたしまして鋭意取り組んでまいりたいと，このように考えております。
◆芦原進 委員 現実には，銀行も都合があると思います。しかし，やはり貸し渋り，貸しはがしというのがあります。私が経験したことでは，複数の銀行がある。そこにメーン銀行が全部自分のところ１本にしなさいということで，全部集めて，融資を受けたいと言ったら，限界を超えておりますと，もう融資できませんということで，しっかりとらえてしまったという，こういうことも現実にあるのですね。これは北海道ではありません。そして，状況は大変厳しくなったということもあります。こういう状況もありますので，どうか札幌市としては，道の保証協会または金融機関に，しっかりこの中小企業の支援をしていただくように積極的に声をかけていただきたいことを要望します。
次に，２点目の質問に移らせていただきます。
２点目の質問は，札幌の開業率と廃業率についてであります。
企業の開業率は４％，廃業率が６％となっている，これが我が国の状況であります。総務省が平成11年事業所・企業統計調査というのを行いました。その発表によりますと，平成８年から11年の札幌の開業率は5.6％，廃業率は上回りまして8.1％となっております。この数値は政令都市の中では，開業率は神戸，福岡，仙台に次いで４番目に高くなっていますが，廃業率は何と札幌が最も高くなっております。
そこで，まず２点について質問をいたします。
札幌市の企業の開業率と廃業率の差について，業種別に見るとどのような傾向になっているのか。また，開業率と廃業率の差である開廃業率は業種別に見るとどのようになっているか，お尋ねします。
２点目，この開業率と廃業率の差について，札幌市としてどのように認識しておられるか，ご回答いただきたいと思います。
◎池田 産業振興部長 ただいまのご質問にありました１点目の産業別の開業率，廃業率についてお答えいたします。
開業率が高い産業といたしましては，卸売・小売業，飲食店が7.0％，運輸・通信業が6.0％，金融保険業が5.9％の順となっております。
廃業率の方については，卸売・小売業，飲食店が9.9％，以下，金融・保険業9.1％，運輸・通信業8.0％となっております。また，開業率と廃業率の差，いわゆる開廃業率に着目してみますと，いずれの業種も実はマイナスとなっておりますけれども，最も差が大きい業種といたしましては製造業がマイナス4.4％，次が建設業でマイナス3.6％となっております。逆に，最も差が小さいのはサービス業でマイナス1.0％，次が運輸・通信業でマイナス2.0％となっております。
次に，２番目の質問でございますけれども，市内の開業率，廃業率に対する認識についてでありますが，札幌は第３次産業のウエートが高い仙台市や福岡市などと同様，廃業率，開業率とも高くなっており，これ自体は経済の新陳代謝が活発に行われている都市であるということが言えると思いますけれども，しかし，長引く不況によりまして，廃業率の方が開業率を上回って，その開きがここ数年拡大しておりますことは，札幌の経済にとって大きな課題であると認識いたしております。したがいまして，きめ細やかな中小企業支援策により廃業率を少しでも抑えるとともに，創業支援策の拡充などにより，開業率を高めていく必要があるものと考えております。
◆芦原進 委員 製造業，建設業と，非常に一番やっぱりそういう開廃業率が高いというのは，もっとしっかり取り組んでいかなければならんなと思います。
本年２月に，中小企業挑戦支援法という商法の特例法が施行されました。事業を営んでいない個人が，2008年までに会社を設立した場合は，資本金規制にかかる株式会社では1,000万円，有限会社では300万円という最低資本金規制を受けずに会社を設立することが可能になりました。要するに１円でも会社が設立できるわけです。ただし，５年間で最低資本金にしなくてはならないということは明確になっておりますが，このように企業設立の挑戦がしやすい環境になったのは事実だと思います。企業の開業は雇用の促進にもつながるわけですから，札幌市としてもしっかり取り組んでいただきたいと思います。
そこで，質問いたします。
札幌市として，この開業率を高めていくために，今後，どのように取り組むかを具体的にお聞かせいただきたいと思います。
◎池田 産業振興部長 ただいま先生からお話がありましたように，大変創業に向けて意欲的な企業もございまして，そういったものを支援するため，国も制度を充実しているところでございます。開業を高めるための取り組みというご質問でございますが，本市といたしましては，既に創業に関する相談，情報提供，人材育成，融資あるいは助成制度，あるいは東札幌や豊平にございますインキュベーション施設等々の事業を行って，創業支援をしているところでございますけれども，今後も，これらの施策をさらに充実してまいりたいと考えておりますし，ＩＴ，バイオといった新しい分野の国際的な競争力を持つ新産業についても，引き続きその育成に力を入れてまいりたいと，このように考えているところでございます。
◆芦原進 委員 最後でございますが，今お答えがありましたように，やっぱり夢と希望を持って開業される，そういう挑戦者の皆さんの努力が実るように，行政として，しっかりとした資金の援助も含めて支援をしていただくことを強く要望いたしまして，私の質問を終わらせていただきます。
◆小川勝美 委員 私からは，二つの項目について質問いたします。
一つは，コールセンターにかかわって，もう一つは，コンベンションセンターにかかわって，この２点について質問いたします。
最初に，コールセンターの誘致にかかわってお尋ねをします。
決算説明書の事項別明細書を見ますと，先端産業立地補助金で大幅な不用額が出ておりますが，コールセンターの誘致，これが先端産業立地補助金の交付がないと，こういう状況でないかと思うのでありますけれども，これがどんな状況になっているのか。もともと先端産業立地補助金というのは，ハイテク産業が札幌に出てくるためにつくられたものでありまして，本当であればハイテクヒル真栄にＮＥＣが来るとか，日立が来るとか，こういうことでこれが使われるのならいいのですけれども，今，そういう方面での先端産業立地補助金というのは全くなくて，最近，この３年間ぐらいはコールセンターの機器の整備とか研修にかかわる補助金であったわけですけれども，昨年度の決算，今提案されております決算によりますと，予算に組んだのから見ても大幅に少なくなってきておりますが，これはいかなる理由でそんな状況になってきているのか，お尋ねをしたいと思います。
それから，お聞きしますと，札幌の場合，コールセンターが次々と誘致されてきて，3,000人からの新たな雇用がふえたと，こういうふうにもお聞きをするのですけれども，しかし，その中身の状況を見ると，採用された人たちの採用形態というのが，道の案内の文書を見ても，札幌市の補助金の文書を見ても，常用労働というふうに言っているのだけれどもそれが契約社員であったり，パートであってもいいとか，あるいは20人以上であればいいとかと，こんなことになっているものですから，圧倒的多数がパート労働のように思うのでありますけれども，どんな状態になっているのか。そしてまた，私の聞いた中では，札幌市から補助金をもらっているようなコールセンターでも契約期間は２カ月と。２年ぐらいを想定して，期限を定めないのだけれども２カ月ごとの更新，そして時給何百円という，こういうような人たちがそのほとんどではないかなと，こんなふうにもお聞きするものですから，コールセンターの雇用実態を把握されているのか，把握していれば，その実態を具体的に伺いたいと思います。
３番目に，コールセンターというのも都市間競争が激しくなってきたと，こういうふうに聞いております。札幌は比較的先に誘致ができたと。それは沖縄に次いでコールセンターの集積地だと。なぜならば，沖縄と札幌は失業率が非常に高い。そして，沖縄よりもまだ札幌の方が，どちらかというと標準語を話す人たちがいるというようなことで，コールセンターが札幌に誘致されてきたと，こんなふうにもお聞きをするのですけれども，今後，地元の常用雇用を拡大するために，これらコールセンターを誘致するのに，どのようなことを考えられているのか。札幌は全体として若者の失業が非常に多い。全国的にも若者の失業率というのは10人に１人は失業している。中でも札幌はさらに悪いというような状況の中で，残念な話なのですけれども，全く仕事がない中では，コールセンターのパート社員でも仕事があればいいかなと，こんなふうにも思うものですから，雇用対策につながるようにどう取り組んでいかれるのかお聞きをしたいと思います。
まず，この３点についてお尋ねをしておきます。
◎池田 産業振興部長 ただいま，３点のご質問がありましたが，順次お答えさせていただきます。
１点目は，先端産業立地補助金の中のコールセンターの部分については，予算を計上したけれども，実際は執行率は非常に低かったと。その理由はどういうことかということでございますけれども，これは14年度予算の要求時点ではコールセンターは大変活気を帯びておりまして，我々の方では既に10社近くの企業と具体的な開設の協議を進めておりましたし，それ以外にもいろいろ企業からお問い合わせをいただいたと，こういうようなことを踏まえまして，この補助金の算定に当たりましては10件分を予算計上したというところでございますけれども，結果的には３社しか誘致できなかったということでございます。
その背景といたしましては，一つはコールセンターの誘致，我々沖縄というものを目標にしてやっているのですけれども，実際は，非常にほかの都市もコールセンター誘致にこのころから熱心になっておりまして，大変その誘致の都市間競争が激しくなったということもあります。それからまた，経済変動等の影響で，コールセンターの開設計画自体が延期になったり中止になったりしてしまったというようなこともありまして，残念なことに３件しか誘致できなかったと。また，その３件も補助要件等の中で精査する中で，補助要件に欠けるものもあったということで，極めて低い実績になったという状況でございます。
それから，２点目の雇用の中身ということでございますが，まず，うちの方の補助の要件といたしましては，これはほとんどが道の基準を準用しております。これは道と一緒に誘致活動を行おうということで，そういう戦略的なこともありまして，道の基準を準用して行っているところでございますけれども，その中で常用雇用ということもうたっております。ただ，常用雇用というのを厳格に運用しますと，誘致もかなり厳しい，手間取るという部分もありますものですから，契約社員の中にも常用的になる部分も実態としてあることから，そこら辺は道と協議しながら弾力的に運用して，誘致に努めてきたところでございます。
また，実際の雇用形態，補助金を出した企業で言いますと，３割が正社員，それから７割が契約社員という状況でございまして，契約社員が多いわけでございますけれども，定着率につきましては，これはコールセンターの方からはよく言われることでございますが，首都圏周辺に比べて定着率が大変いいということから，長期的に勤務していただくことをコールセンター側でも望んでおりまして，契約社員の場合であっても，さらにスキルアップをして，正社員に登用される道を広げている会社も多うございますし，また，大多数の方が契約更新により継続勤務をしているという状況にございます。
それから，３点目の失業率が上がっている中で，雇用対策としてどのような施策の中で，こういった誘致に努めているかということでございますけれども，コールセンタービジネスというのは，優秀な人材を採用できるかどうかというところがポイントでございまして，やはり補助金の額もさることながら，そういった人材の層の厚さというのがコールセンターを立地する場合のコールセンター側の非常に大きなポイントになっているところでございます。
そういった点，札幌の場合は，非常に若年層も豊富で，また優秀な人材も多いということで，我々としては，さらにそれらについて研修事業を実施するといったような形で，人材の豊富さをセールスポイントとして誘致活動を行っていきたいと思いますし，また，国や道とも連携しながら，コールセンターの合同企業説明会，あるいは就業セミナーなどを開催いたしまして，雇用の促進を図るなど，立地企業に対する積極的な誘致を行っているところでございます。
今後とも，先ほど申しましたように，コールセンターをめぐる都市間の競争というのは激化すると思われますけれども，我々としては，そういった人材の豊富さというものを，まず第一のセールスポイントとして，これからも誘致に努めていきたいと，このように考えておるところでございます。
◆小川勝美 委員 今，ご答弁がありました。それで，２番目にお聞きした件で，雇用されている職員の状態ですけれども，３割が正社員で７割が契約社員だと，こういうふうに言われております。先ほど私がお話をしましたように，研修のときには１時間650円ぐらい，そして研修が終わってコールセンターの仕事についたと，そうすると１時間800円，土曜・日曜に出ていくと１時間850円になるというような，全体としてそのぐらいな金額，しかも，多くの人は，道なり市の条件で雇用保険を掛けることとなっていますから，雇用保険は掛けられているのだけれども，厚生年金には入っていない人たちがほとんどなのですね。だからコールセンターに勤めていながらも国民年金に加入していると，こんな実態にあるようなのですけれども，その辺のことはどういうふうに把握されているのか。これはもう少しハードルを上げると，今度コールセンターが来なくなると，こういうことになるから，そういうふうに雇用保険だけでいいというのが条件になっているのかどうなのか，誘致の支援費制度の条件。それと，もう一つ，どうしてこういうふうになっているのかなと私は疑問に思うのですけれども，年間給与所得が130万円以上あると見込まれればいいということになっているのですね，そういう人が20人以上だと補助の要件になると。
130万円というのだから，扶養家族を離れればいいということなのかなと，こんなふうにも受け取るのですけれども，札幌の生活保護の単身者で仮に25歳で月10万円の収入，これで健康保険に加入して，掛け金も掛けて，厚生年金も掛けて，雇用保険も掛けて，そして不足分は生活保護を受けると，勤労者の働くことによる勤労控除も受ける，それから年２回のボーナスも年収の１割までは生活保護では出るようになっています。それらをずっと計算しますと，25歳の単身者で，家賃も札幌市内で３万5,000円の家賃を払ってと，こういう計算しますと173万4,938円という金額が，生活保護費で最大限考えると出るわけです。そうすると，130万円というのはこれは本当にいいのか，生活保護基準以下で働く人たちをコールセンターで集めているのかなと，こんなふうにも思うものですから，これが本当に今の深刻な不況の中で雇用拡大につながるのか，行政が一生懸命税金で補助金を出していく施策として本当に適切なのかなと，こんなふうに思って懸念をしているのです。
特に，片方で，今大企業は，中高年を中心にして大量のリストラ解雇をやっています。産業再生法なんていう法律ができて，リストラ解雇をしたら，税金をまけてやるという促進策をやられている。その一方で，都市間競争が激しくなってきているからという形で，今度契約社員，あるいはパート労働を中心にしたコールセンター業務なんかやって，大企業がこういうところにコールセンター業務を下請に出すというようなことになっていくと，日本の雇用政策全体が低賃金化政策へと，こんなふうにつながるのではないかなと，そんな懸念もするのですが，全体として，札幌は失業者が若者を中心として非常に多い中で期待がされている部分もあるのですけれども，こういうことが低賃金化政策の誘導になるのではないかなと，そんな懸念も私はしているのですが，この点についてはどうお考えなのか，お尋ねをして，コールセンターの問題について終えておきます。
◎池田 産業振興部長 ただいま２点ご質問ございました。一つは雇用保険関係，これがうちの補助とどう絡んで，どう実態を把握しているかということでございますけれども，これにつきましては，道もそうでございますが，特に社会保険を掛けているかいないかということは補助の対象の要件としておりませんので，我々詳しい実態は正直申し上げて把握しておりませんが，ただ，求人情報等のパンフレットは，当然，コールセンター側でも出しますけれども，その中を見る限り，多くのところが各種社会保険完備というような表記をしているところでございますが，なお，これは我々が正確に実態を把握しているものではございません。
それから，２点目の低賃金政策へ誘導するようなことに補助金を出しているのではないかという厳しいお尋ねでございますが，しかし，我々の方では，確かに要件としての年間130万円というのは大変低い額でございますけれども，それでは実際に誘致していたコールセンターがどのくらいの賃金水準かといいますと，これを大きく上回っているところが大半でございまして，そういった意味で，要件を道が低く設定していることが低賃金の方に誘導するということにはなっていないというふうに思います。
また，リストラの話も出ましたが，コールセンター自体はリストラの結果生まれたというよりは，むしろ顧客管理をどう合理的にやるかという企業戦略的なことから生まれたものでございまして，先ほどご答弁申し上げましたように，そういった意味で，コールセンターで働く社員自体はかなり高い能力を求められ，またそこにかなりの資金が投入されて研修を受けるというものでございますから，我々といたしましては，そういった雇用の場が確保されるとともに，そういうＩＴの関係や金融の関係の技術，知識というものの習得，向上が図られると。そしてまた，そのことが本市の経済を支える人材の育成にもつながっていく，こういう観点から有益な事業というふうに我々としては考えております。
◆小川勝美 委員 コールセンターの問題は，これでやめておきますけれども，実際には，先ほど部長のご答弁にもありましたように，７割が契約社員ですから，パートだとかなんかという形で，そこから本当に生涯に向かって安定した雇用につながっていくというふうには，必ずしも結びついていないのが今の実態でないかなと，こんなふうに思うものですから，あえて質問をさせていただきました。
次に，コンベンションセンターにかかわってお尋ねをしたいと思います。
６月１日にコンベンションセンターがオープンをして，先ほども質疑があり，来年に向けて大ホールで70％，会議室で50％というふうな予約が入ってきて，なかなかいいような話でお聞きをしたところであります。しかし，全体としてのコンベンションセンターについては，総額で206億円，借金180億円で建設されて，管理運営はさっぽろ産業振興財団にお願いしているわけですが，不足分は一般会計で補てんをしていくと，こういうことで，今年度の予算では２億1,800万円と，こんなふうに出されているわけでありますけれども，先ほど，非常にいいような話のご答弁がありましたが，当初予算で見込まれていた施設の貸し出し収入だとか，備品類の貸し出し収入というのは，当初予算よりも上回る形で利用されているのか。いわゆる６月オープン後の利用状況がさらによくなってきて，収支状況が予算のときよりももっと改善されてきているのかどうなっているのか，まずこれをお尋ねをしたいと思います。
◎渡邉 観光コンベンション部長 札幌コンベンションセンターの今年度の収支状況でございますが，８月末現在で収入実績は１億2,015万5,000円となってございまして，年間予算に対する達成率が44.7％となってございます。残り７カ月あるわけでございますので，閑散期による稼働率の落ち込みを考慮する必要がありますが，今年度予定の収入は確保できるものと考えてございます。
◆小川勝美 委員 当初予算に計上されているものについては確保されると，こういうことでありますが，片方で経費の面では，オープンする前に議会で説明したよりも，今年度予算では大幅に経費が削減した形で，その収支差２億1,800万円というのが予算に計上されているわけですけれども，支出の方についてはどんな見込みを持っておられるか。もし，同じであれば同じで，こういうご答弁でいいと思いますが。
それから，先ほど長内議員との間で，来年の予約の状況等も順調のようなご答弁がありましたが，それらを踏まえた形で，来年度の収支見込みをどのように見込んでおられるのかお尋ねをしたいと思います。そして，利用率が高まってくれば，収入と支出との差が縮まって，札幌市から支出する委託料というか管理料，赤字補てん分というのが，これが２億1,800万円ではなくて，２億円を割っていくというようなことになっていくのではないかなと，こう思うのですから。
特に，せっかくつくったコンベンションセンター，高い経費がかかっておりますし，完成したわけですから180億円の起債もきちっと発行して，これから元利償還が始まっていくわけです。コンベンションセンターの収支の差額による補てん分を一般会計で支出するだけではなくて，180億円の元金と利息の償還もこれから始まっていくわけです。そうすると膨大な負担をこれから20年間にわたって支出していかなければならないことになりますので，そういう面では，完成したコンベンションセンターが本当に利用されて，一般会計から赤字補てんなどをしなくてもいいように，そういうふうな運営ができれば，これにこしたことはないわけなのです。そういう意味から，来年度の収支の見通しについてお尋ねをしたいということであります。
それと，施設が完成をしました。そうすると，我々には206億円だと，そして借金は180億円だと，こう言っていたわけですけれども，起債の金額は，総体として，最終的にどのくらい発行することになるのか。それから，これから起債の元利償還が始まっていくわけですけれども，平年度というか通常というか，最もピークのときと言った方がいいのか，元金を幾ら払って，利息は幾らで，そして起債の元利償還は20年間ですけれども，発行の期間にばらつきがありますから，今年度これから発行していくやつもあるわけですから，総体として何年間にわたってコンベンションセンターの元利償還を行って，元利償還の総額の返済額は何ぼになるのか，この点について渡邊財政課長にお尋ねをしたいと思います。
◎渡邉 観光コンベンション部長 私の方から，初めに，今年度の総経費といいますか，その見込みがどうなのかと，大ざっぱでいいからというお尋ねでございましたが，当初，想定いたしておりました経費よりは総体的には低く抑えられている状態にあるということが言えると思います。
それから，２点目の来年度の収支見込み，それから委託料の圧縮についてでございますが，来年度の収支見込みにつきましては，先ほども申し上げました稼働率見込みから，当初の計画段階で目標としております収支率57.5％，これを確保できるものというふうに現在考えてございます。
なお，委託料につきましては，より効率的な運営によります総経費の節約に努めるとともに，今後とも積極的な誘致活動により，収支率の向上を図りその圧縮に努めてまいりたいと，このように考えてございます。
◎渡邊 財政課長 コンベンションセンターの建設にかかる市債の元利償還についてでありますけれども，委員ご指摘のとおり，センターについては12年から15年度までの建設でございますので，今年度分についてはまだ発行額が確定しておりませんので，この分については見込みでお答えさせていただきます。
それと，償還額を言う際に，当然，償還条件というのが額に影響するわけですけれども，委員のお話になったとおり，大半は10年の民間債を一度借りかえて20年で償還するという，こういう前提ではじきますと，元金償還総額の見込みが約177億円程度，それからこれに対します利子につきましては，現行発行済みについては発行利率で積算をし，借りかえについては同じ率で借りかえたという前提での試算でございますけれども，約14億円となってございます。合わせまして約191億円が元利償還相当額，これが約20年間で償還する総額でございます。
なお，この元利償還ともに２分の１相当については，地方交付税で措置される予定になってございますので，念のため申し添えます。
◆小川勝美 委員 渡邉部長の方で，稼働率というか収支率を，当初の57.5％より上げて，このことによって一般会計から出していく委託料，赤字補てん分を圧縮するように努めたいということでありますから，これはよしとします。
それから，渡邊財政課長にお尋ねをしますが，191億円の元利償還をこれから20年間で返すわけですけれども，発行年度が違うものですから，20年間で返していくと，単年度で，実際のピーク時は幾らぐらい返さなければならないのかと。そうすると，交付税で２分の１は措置がされるにしても，そっちで返す金額とコンベンションセンターの赤字補てん分と，そういうのがコンベンションセンターの経費としてこれから支出されていくということになるわけですから，この点をお尋ねしたいので，いま一度ご答弁をいただきたいと思います。
◎渡邊 財政課長 大変失礼しました。答弁漏れがありました。
元金につきましては，借り入れの年度がずれますし，なおかつ据え置き期間がございます。平成18年度から実際に元金償還が本格化します。それで申し上げますと，元金ベースで申し上げますと10億6,000万円程度が約17年程度続く見込みであります。利子につきましては，当然，元金償還が減ってきますと，それに応じて残減していくことでございますけれども，一番大きいのは本格化する18年前後がピークでございます。それで申し上げますと，利子で，ついては約9,000万円程度が一番大きい額でございます。合わせて申し上げますと，11億5,000万円程度がピーク時の元利償還額というふうに考えてございます。
◆小川勝美 委員 渡邊課長にお尋ねをします。
わかりました。コンベンションセンターの借金の元利償還はピーク時で11億5,000万円，こういうことであります。先ほどもご答弁ありましたように，これは地総債を受けて交付税措置がされて，２分の１は交付税に参入されると，こういうことでありますけれども，今，交付税制度そのものが大幅な見直し，改変がされる，そういうときにこれはもうパアになってしまうと。そんな２分の１なんて，それは交付税制度見直し以前の約束で，今はもうそれらは全部違うものに変わったのだから，それは札幌市独自で自分で発行した借金は自分で返しなさい，こういうことになる懸念は全くないと言えるのかどうか，これについてお尋ねしたい。
◎渡邊 財政課長 委員，ご指摘のとおり，今三位一体の改革の中で，地方交付税制度の改革というのが一つのテーマになってございます。それで，どういう改革の影響が札幌市にあるのかというのは不透明で，ここで確たることは，私の立場で申し上げることはできませんけれども，かつて，交付税参入について約束された制度については，当然，それはほごにされることはないものと，今のところ信じております。（「今の時点では」と呼ぶ者あり）
◆小川勝美 委員 今のところ渡邊課長の答弁も了解をしておきます。
◆田中昭男 委員 私から，問題は雇用対策についてお聞きをしたいのですが，雇用対策ということになれば，経済局だけでないということはわかっていますけれども，小澤助役もおられるから，経済局の方から入っていきたいというふうに思います。
雇用状況については，申し上げるまでもなくそういうことになっているのですけれども，それで先ほど来，産業の振興というか，経済の活性化を論議すると，いつもながら雇用という言葉が出てくるのですけれども，これを逆転して，雇用というところにこだわって物事を見ていったらどういうことになるかということで，ちょっとお伺いをしたいというふうに思います。
まず，産業振興部について申し上げますと，新しい産業をつくり出す，誘致をするということについていろいろ努力をされてきているのは十分承知をしております。そうしてご努力いただいていることが，雇用の創出ということにどう結びついているか，あるいは結びついていくつもりなのかというふうなテーマを考えてみますと，このテーマにこたえていただいたのは一つしかないように私は記憶しているのですが，それはまさにコールセンターです。今ほどの労働内容の問題は別にして。
コールセンターの問題については，本当に私もいろいろやらせていただきましたけれども，小川委員の方からもありましたように，かつて，私が去年か一昨年やったときには，たしか2,000人という数字を出されましたが，この間お聞きしましたら3,300人という数字をお聞きいたしました。コールセンターの誘致によって3,300人の雇用の創出ができたというふうに言えるわけでございますけれども，これは内容は別にして，大きなご努力だったなというふうに思いますが，産業の誘致，あるいはまた産業の育成という中で，雇用者数が出てきているのは，私はいまだかつてコールセンターしか聞いたことがないのです。このことを私は問題にしたいというふうに思っているのです。
そのほかの産業施策，経済施策をいっぱいやられているはずなのですが，そういう各種施策，産業振興施策と雇用との関係をもう少し研究してみるべきでないですかということを常々言っているつもりなのですが，それがなかなか思うように返ってきていないというところでいら立ちを感じているということでございます。そういう意味から，こういう質問をさせていただきます。
産業振興部は，コールセンターだけでなくて，先ほど来お話がありますようにＩＴ産業の育成だとか，バイオ産業の育成だとか創造だとかという，言葉としてはそういう言葉を使われておりますから，ＩＴ産業なり，あるいはまたバイオの産業を創出していくことによって，どれだけの雇用が生まれるかという試算を，いろんな条件がありますよ，それはもちろん。いろんな条件を置かなければならないかと思いますが，どれくらいの雇用の創出が図られる，あるいはまた，その雇用の創出を図るためにＩＴ産業の振興では何の分野に力を入れていく，そしてまた，バイオの産業に対してどうなる，こういう見方をされたことがおありかどうか，それをまず産業振興部にお聞きをさせていただきます。
同じような質問を，これは事前に言っていなくて悪いけれども，観光コンベンション部にもさせていただきますが，こういう質問をいたします。
上田市長は，来客2,000万人構想を出されております。これは私の７月の代表質問でも取り上げましたけれども，現行1,300万人に比べれば相当勇気のある目標の高い数字で，さあ，大丈夫ですかというふうにして質問をいたしました。上田市長からは，私がトップセールスで頑張りますと，こういうお答えもいただいているのですが，しからば，来客，今現在の1,300万人から2,000万人に達成したとしたら，これまたいろんな条件が間に入ると思いますが，どれだけの雇用が生まれるかということを試算をされたことがおありかどうか，この二つをまずお聞きしたいと思います。
◎池田 産業振興部長 雇用と産業振興施策との関連でのお尋ねでございましたが，確かに，私ども，ＩＴについては，これまでもいろいろ施策を推進してきまして，現在では１万3,000人ほどの雇用を生み出しました。これを我々のすべての施策で生み出したという，そこまでは言い切れませんけれども，結果的としては，ＩＴについては関連業種を含めますと１万3,000人ほどの従事者がいるという実績が上がっております。ただ，今後バイオ，さらにはいろいろな新産業に向けての検討も進めておりますけれども，これらについて今具体的に数字を求められるかという部分については，大変難しい分野もございまして，また，そういった具体的な指標をつくって施策を推進しているかということについては，これらの分野については，具体的な指標をつくって施策を推進しているという状況にはございません。
ただ，我々としては，雇用というものを常に念頭に，先ほど委員からもご指摘のありましたように，経済施策と雇用というのは本当に裏腹の関係にございますから，そういうものを念頭に進めているつもりでございますけれども，特にバイオ関係についてはまだまだ研究者段階のものをどう企業化していくかというような初期の段階でございまして，具体的な数値目標を掲げるのが難しい状況になっております。ただ，我々としては，なるべくそういったＩＴ，バイオとは異なりますけれども，具体的に雇用を確保できるような事業についても着手したいと思っておりまして，コールセンターについては既にやっておりますけれども，それ以外に雇用の確保に即つながるような，ことし調査をやっておりますけれども，ニュービジネスのようなものを誘致できないかというような検討を始めているところでございます。
また，ＩＴ分野なんかについては，特にインキュベーションの事業を行っておりまして，これは，例えば，地元の学校を卒業した人たちがみずから業を起こして地場に定着する，そういう部分についても力を入れてやっているところでございます。
いずれにしましても，経済分野での事業というのはいろいろな段階のものがありまして，総体で幾らというのはなかなかお示しにくいところでございますが，今後とも，事業の熟度とか性格によって具体的な目標を定めつつ事業を執行すると，そのような考え方でいきたいと思っております。
◎渡邉 観光コンベンション部長 ただいまの田中委員のご質問でございますけれども，仮に2,000万人が達成された場合の雇用数といいますか，試算ということでございますが，ご存じのように，観光産業というのは非常にすそ野の広いといいますか，いわゆる総合産業でございますし，産業分類上も観光産業という定義もないわけでございまして，この辺の数字のとらまえ方というのは非常に難しいものというふうに考えてございまして，結論から言えば，試算はしたことはございません，残念ながら。
◆田中昭男 委員 まあ，そういうことなんだよね。
それで，雇用対策で，当たっているか当たっていないかは別にして，道が５万人の雇用創出と言っているときに，札幌市は数字を出さなくていいのですかということで私が質問すると，いつも，だから出せませんという答弁にしかならないということなのですが，ただ，ずっと今まで見ていると，経済局の産業振興部だとか観光コンベンション部だったら，ある程度それはできるのではないかなと私は思います。それはいろいろな条件を間に置かなければなりません。置かなければなりませんけれども，何か，ゼロ，全くできない，出せないということの域を脱して，数字は別かもしれないけれども，ある程度のものは，それは訂正できない表現になるかもしれないけれども，もう一歩突っ込んだものというのは出せるような気がするのです。
端的な例でいくと，福祉産業とか環境産業の育成とか，これは経済局の方も言っていますが，これだってある程度絞れるよね，福祉産業だって。それは特養老人ホームにしても，あるいはまた，待機児童の解消だとか言っているわけだから，そうしたら幼稚園，保育園をこれから何カ所かつくりましょうということになれば，おおむねそれでは，雇用が何ぼぐらいその福祉産業で生まれてくるだろうと，介護保険事業だってある程度それをみんなやっているわけですよね。そういうことというのはやろうと思えばある程度ものはできるのではないかと。完璧なものができるとは思っていませんけれども，そういう情報を市民の皆さんに，札幌市の雇用対策というのはこういうことを考えていますというぐらいのことは，出すべき時期じゃないかなと私は思っているのです。そういう意味で，局長，申しわけないけれども，そういう施策をこれから経済局の中でやっていかれる中において，今でも雇用というのは言葉としては頭の中には常に置かれているとは思いますけれども，今以上に数倍雇用というものを一つ一つの施策の中に，前提として，中身として置かれて物事を進めていくということは必要だと思いますが，その辺を検討してもらいたいという言い方を私はしておきますが，どうですか，局長，ちょっとお答えいただきたい。
◎波田 経済局長 ご質問にもありましたけれども，雇用を全面的に意識した産業政策というのは，物によって雇用数値の見える産業政策，コールセンターのようなものはさておき，さっき言った観光のような少しはっきりしない要素については，なかなか雇用数が幾らという前提に立った産業振興策というのは今までは手薄であったと。ただ，今ご指摘のように，やはりある程度見えるものも中にはございます。ですから，経済政策全体で幾らやるというふうに言えないかもしれませんけれども，個別の事業については，なるべく出せるものは出す方向で検討していきたいというふうに思っております。
◆田中昭男 委員 それくらいの答弁だろうなと思いますが，そこで，助役にお聞きしたいのです。２定で私がそういう意味で数値目標をつくれませんかというふうに質問したら，こういう答弁でございました。「２点目の雇用対策についてであります。まず，雇用対策につきましては，さっぽろ元気ビジョンの中でお示ししたとおり，安心して働ける環境づくりの実現に向けて全庁挙げて取り組んでまいりたいと考えております。次に，数値目標の設定についてでございますが，雇用対策につきましては，労働政策や経済政策，あるいは教育政策など，さまざまな面からの検討が必要でありますし，また，国などの関係機関との連携も大事なことであります。したがいまして，一定の数値を示すことは非常に難しいものがあります」と，こういう表現なのです。
雇用対策については，労働政策や経済政策，教育政策，さまざまな検討が必要であると，検討が必要であるのはわかるのですけれども，労働政策や経済政策や教育政策がある程度できたら，これは一定の数値を示すことが可能かどうかと。助役がこういう答弁しているのから，逆にちょっとお聞きをしたいと思うのですけれども，どうですか，助役。
◎小澤 助役 少なくとも，今よりは可能になるのだろうと思いますけれども，いずれにいたしましても，経済局長が今お答え申し上げましたように非常にわかりにくい分野も確かにございます。札幌市以外の自治体で出しているところも確かにございます。そういうところの調査もさせていただきましたけれども，根拠がなかなか明らかに示されないという現状もございます。
一方で，今，田中委員がおっしゃったように，福祉でいいますと，福祉計画をつくるわけですから，待機の高齢者が何人いるとか，それから待機児童が何人いる，そういう関係では，施設整備というのは計画的にやるわけですから，そこでの雇用が何人生まれるということの計算は確かにできると思いますし，そんな意味では，例えば，学校で小人数学級がやられた場合には，教員が何人必要かということも将来は出てくるのだろうと思います。
そんなこんなを含めまして，各部局が施策を展開する中で，行政的な分野の中ではどれだけ雇用が確保できるかというような情報を共有することが必要だと思いますので，近々に全庁を網羅した組織を立ち上げたいと。そして，今，委員がおっしゃったことを含めて検討してまいりたいと思っております。
それからもう一つは，これは新年度になろうかと思いますが，外部の識者，それから関係機関，もちろん市役所も入りますが，そういう方たちで構成する組織を立ち上げまして，この問題も含めて検討していきたいというふうに思っているところでございます。
◆田中昭男 委員 雇用対策を充実させなければならないというのは，２定で川口谷議員も言ったのです。そのときに，現行ある札幌市雇用対策連絡会議，これをさらに，今の助役の答弁と似ているのか，本当は違うと思うのだけれども，充実させますと，拡大しますという答弁だったのです。
どういうことかというと，札幌市の雇用対策連絡会議というのは，これはほとんど雇用に関係する各部が全庁的に入っているのですが，議長がいて，議長は市民局の生活文化部調整担当部長なのです。悪いけれども，担当部長が札幌市全体の雇用対策の座長というのは，これは何ぼ何でもちょっと気が引けるということなのだろうと思いますが，それで，経済雇用活性化対策本部というふうな言葉を使っていたと思いますけれども，格上げして頑張りますということの答弁をされました。多分，どちらかの助役が本部長になられるのだろうなというふうに思っていますが，これは今どうだいと聞いたら，検討中だということですから，全然先が見えない話だと，こういうことです。
ただ，助役に私がお聞きしているのは，新まちづくり計画の中で上田市長が出された基本方向が五つある中で，元気な経済が生まれ，安心して働ける街さっぽろの担当助役が小澤助役なのですよね。ですから，市民局に聞かないで，小澤助役が来られているからここでいいかということでお聞きをしているのです。
そういう意味で，時間も来ましたからここで締めますが，雇用対策というのは，私，ずっと言ってきているつもりですが，何回も言っていますけれども，雇用対策を充実してくれと，それをいろんなところで，いろんな切り口から入ったと思うのですが，それを言うと，今までは必ず，田中さん，そんなこと言っても，雇用対策といっても，本来はあれは道がやるべきことであって，札幌市がやるべき課題ではないのだと，できないのだと，こういう答弁ばかりだったのです。その程度かというふうに思いました。だから，私が先ほど申し上げたようなところも，そういう試算も難しい条件はいろいろあるにしても，そういう視点を入れるということが感覚的に育っていないから，さっきのような答弁にしかならないのかなと，やっぱり私は思っています。
雇用対策は道の担当であって，札幌市ではないのだと，そこだけは脱却してほしいと思っていましたが，上田市長は，選挙期間中，雇用対策をやる雇用対策をやると言われていましたから，私は実は大いに期待していたのですけれども，それで２定のあのやりとりですから，正直言ってがっかりしたなと思っていますが，今の助役のご答弁だと，これから少し動いてくるのかなという期待は持てます。ただ，そこのところは少し変わっていただいたというふうに私は思っています。今，では，道の５万人の雇用創出とリンクした形での数字は出ないのですかということも私は申し上げているのですが，そうすると，どういうふうに言われるかというと，道の５万人というのは，あれは実はいい加減な数字で信頼性がなくて，道議会の中でもいろいろ論議が起きてというふうな言葉が返ってくるのです。それは私もわからないわけではないです。それはわからないわけではないけれども，だけど国も道も今の雇用情勢の中で雇用の創出，そして数字を上げているというこの環境の中にあって，札幌市だけが数字をまるっきり上げないと，あるいはまた，雇用対策の方向を示さないということはやっぱりおかしいだろうと思って，きょうもこうやって質問させていただいているところなのです。そういう意味で，普通の民間会社だったら，やっぱりやみくもに数字を設定して，そして営業マンを走らせて，その数字の目標に向かって努力をします。多分そういうものなはずです。
◎波田 経済局長 いろいろ出まして，料金については，先ほど部長が言ったように，やはり収入ということが懸念をされるということ，それと施設管理そのものの運営の形態も非常に役所的であるというようなこともありまして，それを一つ解決する糸口として，指定管理者制度の導入というのがございます。これは平成18年度までにやらなくちゃいけないということですけれども，やはりパークゴルフ場の料金体系は，市民が利用しやすいものにするということは，これは私たちもそう願っておるわけですので，18年度はこれは最終年度でございまして，ちょっと準備はかかりますけれども，なるべく早い時期に，こういったことを導入に向けた努力をして，早い時期に解決をしていきたいと，このように考えております。
○涌井国夫 委員長 以上で，第２項 農政費のうち関係分の質疑を終了いたします。
最後に，平成14年度札幌市中央卸売市場事業会計決算認定の件の質疑を行いますが，通告がございませんので，終了いたします。
本日はこれをもって終了し，次回は15日午前１0時から，保健福祉局関係のうち総務部，保健福祉部及び児童家庭部の審査を行いますので，定刻までにご参集ください。
それでは，散会いたします。
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散 会 午後５時34分...