越谷市議会 2024-06-11
06月11日－04号
令和 ６年 ６月 定例会（第２回） ６月定例会 第９日令和６年（2024年）６月１１日（火曜日） 議 事 日 程 １ 開 議 ２ 市政に対する一般質問 ２３番 山 田 裕 子 議員 ３ 休 憩 ４ 開 議 ５ 市政に対する一般質問 ２７番 松 島 孝 夫 議員 ６ 休 憩 ７ 開 議 ８ 市政に対する一般質問 ３番 土 屋 来 夢 議員 ９ 休 憩１０ 開 議１１ 市政に対する一般質問 １３番 小 口 高 寛 議員１２ 休 憩１３ 開 議１４ 市政に対する一般質問 １６番 浅 古 高 志 議員１５ 散 会〇出席議員 ３２名 １番 大 和 田 哲 議員 ２番 大 田 ち ひ ろ 議員 ３番 土 屋 来 夢 議員 ４番 斎 藤 豪 人 議員 ５番 大 野 恭 子 議員 ６番 和 泉 田 宏 幸 議員 ７番 藤 部 徳 治 議員 ８番 小 林 成 好 議員 ９番 横 井 聖 美 議員 １０番 立 澤 貴 明 議員 １１番 工 藤 秀 次 議員 １２番 清 水 泉 議員 １３番 小 口 高 寛 議員 １４番 菊 地 貴 光 議員 １５番 野 口 高 明 議員 １６番 浅 古 高 志 議員 １７番 久 保 田 茂 議員 １８番 畑 谷 茂 議員 １９番 清 田 巳 喜 男 議員 ２０番 小 林 豊 代 子 議員 ２１番 島 田 玲 子 議員 ２２番 山 田 大 助 議員 ２３番 山 田 裕 子 議員 ２４番 後 藤 孝 江 議員 ２５番 白 川 秀 嗣 議員 ２６番 武 藤 智 議員 ２７番 松 島 孝 夫 議員 ２８番 瀬 賀 恭 子 議員 ２９番 竹 内 栄 治 議員 ３０番 金 井 直 樹 議員 ３１番 伊 藤 治 議員 ３２番 野 口 佳 司 議員〇欠席議員 なし〇地方自治法第１２１条第１項の規定による説明出席者職・氏名 福 田 晃 市 長 青 山 雅 彦 副 市 長 吉 田 茂 教 育 長 湊 谷 達 也 危 機 管 理 監 髙 橋 明 雄 市 長 公 室 長 徳 沢 勝 久 総 合 政策部長 野 口 裕 子 行 財 政 部 長 榊 勝 彦 総 務 部 長 濱 野 直 樹 市 民 協働部長 渡 邉 智 行 福 祉 部副参事 山 元 雄 二 地 域 共生部長 富 岡 章
子ども家庭部長 野 口 広 輝 保 健 医療部長 田 中 祐 行 環 境 経済部長 大 徳 昭 人 建 設 部 長 林 実 都 市 整備部長 笹 野 晋 会 計 管 理 者 早 山 裕 之 市 立 病 院 事 務 部 長 中 井 淳 消 防 長 小 泉 隆 行 教 育 総務部長 青 木 元 秀 学 校 教育部長 榊 勝 彦
選挙管理委員会 事 務 局 長〇本会議に出席した事務局職員 松 村 一 男 局 長 藤 浪 孝 之 議 事 課 長 倉 田 雅 美 主 幹 髙 橋 博 人 主 幹 村 田 睦 美 主 幹 東 條 紘 主 幹 会 田 由 貴 主 査 門 口 明 主 任 浅 川 龍 佑 主 任 村 田 悠 輔 主 任（開議 １０時０１分）
△開議の宣告
○
島田玲子議長 おはようございます。 引き続きご苦労さまです。 ただいまから令和６年６月定例会第９日の会議を開きます。
△市政に対する一般質問
○
島田玲子議長 市政に対する一般質問を行います。 23番
山田裕子議員。 市長、教育長に対する２件の質問事項について発言を許します。（拍手） 〔23番
山田裕子議員登壇〕
◆23番（
山田裕子議員） おはようございます。議長の許可がありましたので、２項目３点について、市長、教育長に質問いたします。 １項目め、女性のひきこもりについて市長にお聞きします。2023年に内閣府が発表した調査では、15歳から64歳でひきこもりの状態にある人は、全国で推計146万人、約50人に１人となっています。1990年代から広がったひきこもりという言葉は、当初は若い男性の問題と認識されがちでしたが、30年以上がたち、当時の若者が40代から50代、その親が70代から80代となり、ひきこもりの長期化、高齢化が8050問題としても現れています。さらに調査では、40歳から64歳の中高年でひきこもり状態にある人のうち、女性は52.3％で半数を超え、ひきこもりは男性が多いという一般的なイメージを覆す結果となりました。 ひきこもり女性の場合、社会との接点がなく、就労できずに孤立していても、高齢の親や子供などケアが必要な家族がいれば、専業主婦、家事手伝いという枠にカテゴリーされ、家族など日常的に会話する相手がおり、スーパーへ夕飯の買物に出たりできる人はひきこもりではないと言われてきました。しかし、はたから見れば問題なく日常生活を送っているように見えても、対人関係や心身の不調など、様々な理由で社会での生きづらさを感じ、人知れず苦しんでいる女性は少なくありません。特に女性のひきこもりには、家庭という密室で起こるモラハラやＤＶ、介護疲れ、また過去に受けた性暴力のトラウマなど、外からは分からない問題が絡んでいることも多々あると聞きます。また、そのような経験から、男性のいる場所へは行けない、あるいは生理や更年期など女性特有の悩みを話せないなど、ひきこもり女性の実態は見えづらくなっています。 そこで、まず１点目に、越谷市ではひきこもり当事者の居場所やひきこもり当事者家族の集いなど、性別問わず、ひきこもりかもしれないと感じている方のための居場所事業を行っていますが、その参加状況や男女比はどのようになっているでしょうか。また、内閣府の調査で女性のひきこもりがクローズアップされていることを踏まえて、越谷市におけるひきこもり女性の実態やニーズをどのように把握し、事業に生かされているかお聞きします。 ２点目に、中高年女性の居場所づくりについてお聞きします。一般社団法人ひきこもりＵＸ会議という当事者団体が立ち上げ、今全国の自治体に広がっている取組で、ひきこもり女子会という女性のための居場所があります。これは文字どおり、自分はひきこもりかもしれないと感じている女性を対象とした居場所で、ひきこもり状態にあったり、対人関係の難しさを感じているなど、様々な生きづらさを抱えている女性自認の方を対象にした当事者の会です。年齢を区切らず、女性だけで安心して集まれる場で、ひきこもりを経験した
当事者女性スタッフが自らの経験を打ち明け、つらい思いを共有する仲間であることを伝えます。そして、参加者が本音を語りやすいよう、少人数に分かれて話す時間を設けます。相手の話を否定しないというルールの中で、参加者は仕事や親子関係、夫婦など抱え込んできた悩みを語り合う場で、１人ではないことを実感し、２回、３回と通う中で前に踏み出していく人も多いそうです。越谷市でも既に性別を問わないひきこもり支援は行われていますが、さきに述べたように、男性の目を気にすることなく、女性だけで安心して気持ちを打ち明けられるひきこもり女子会のような居場所が必要だと考えます。 また、40歳から64歳の中高年女性は、子供を産むか産まないかの選択を迫られる、育児や介護など家族のケアに追われる、更年期などの身体の揺らぎ、非正規雇用で働き続ける不安など、女性がケア要員とされてきた社会構造の中で、自分を押し殺して生きてきた苦しみがひきこもりにつながっている面もあり、個人の問題、自己責任ではなく、社会の問題として捉え、これからはひきこもり女性が自分らしく生きることを社会全体で後方支援していくべきだと考えます。 そこで、中高年女性の居場所づくりの考えについてお聞きします。 ２項目めに、新学期の提出書類について、１点、
家庭環境調査票等のデジタル化について教育長にお聞きします。４月、小中学校の新年度、入学や進級を控えた子供の保護者は、どの家庭も持ち物の準備や名前つけに追われますが、学校から提出を求められる書類の記入も、忙しい子育て世帯にとっては地味に負担感の大きい作業になっています。具体的には、緊急連絡先や家族構成、学校から自宅までの通学経路を記入する
家庭環境調査票、健康状態を記入する保健調査票、災害時の子供の引取り方法を記入する災害時引取り、引渡しカードなどの書類です。これらは、各学校によって若干書式が違うそうですが、共通しているのは全て手書きで、物によっては住所など同じ情報を毎年書かなければならず、兄弟がいる場合は人数分、腱鞘炎になりそうな勢いで書かなければなりません。また、自宅地図を記入しなければならないのですが、最近ではインターネットで検索した地図を貼る方やパソコンで自作される方もいらっしゃるかとは思いますが、手書きで記入するとなると本当に大変で、毎年の憂鬱な作業になっている保護者の方も少なくないのではないかと想像します。 越谷市の小中学校では、２年前から
保護者用連絡アプリ「すぐーる」が導入され、配布物や連絡はメール配信されるようになりました。学校からのアンケートの回答や欠席連絡がアプリからできるようになり、大変便利になりました。また、子供たちも
タブレット端末の活用が当たり前になり、授業の自由度も高まったと感じます。こうした進歩から考えれば、
家庭環境調査票などの新学期の提出書類も手書きではなく、アプリなどを通して入力する形にできないでしょうか。そうすれば保護者の手間が省け、教職員の負担軽減や学校業務の多忙化解消にもつながるのではないかと考えます。 福岡県北九州市では、市全体の行政ＤＸに力を入れていることもあり、2023年度から
電子申請システムによる
家庭環境調査票等のデジタル化を実現しています。また、静岡県三島市も
業務改善プラットフォームを使い、
家庭環境調査票をはじめ、提出書類のデジタル化を進めたところ、
ペーパーレス化や教職員の負担軽減につながったほか、現場の教職員からは、紙からデータになったことで検索機能を使って必要な情報を集めやすくなった、書類の破損や紛失のおそれがなくなった、ファイリングに気を配ることが不要になり、保健室などの保管場所まで足を運ばず、パソコンなどからアクセスできるなどの声が寄せられたそうです。 以上のことから、越谷市教育委員会として、
家庭環境調査票等のデジタル化に取り組む考えについてお聞きします。以上です。
○
島田玲子議長 質問に対し、市長、教育長の答弁を求めます。 〔福田 晃市長登壇〕
◎福田晃市長 それでは、ただいまの山田議員さんのご質問に順次お答えをいたします。 まず、女性のひきこもりについてのうち、ひきこもり女性の実態把握についてのお尋ねでございますが。令和４年度に内閣府が実施した調査によると、生産年齢人口に当たる15歳から64歳までの年齢層では、広い意味でひきこもりと定義している趣味の用事のときだけ外出するや自室からほとんど出ないなどの状態が６か月以上続いている人は、調査対象者のうち２％余りで、生産年齢人口から推定すると約146万人がひきこもりと考えられております。このうち、女性のひきこもりについては半数程度と考えられており、過去の調査時と比較すると女性の割合も増加しております。こうしたことから、今後様々な事業の実施に当たっては、女性特有の問題もあるため、状況に応じたきめ細かい対応も必要であると認識しております。 本市においては、ひきこもり支援事業として、ひきこもり状態の方が安心していられる場所を提供し、家庭外へ出る
きっかけづくりのための当事者の居場所事業を毎月１回開催しており、令和５年度の参加人数は延べ38人で、うち女性の参加は延べ５人、参加者全体の約13％となっております。ご提案いただきました女性のみを対象とした当事者の居場所事業の開催につきましては、参加しやすい環境で実施することによって、一人でも多くの女性が家庭外に出るきっかけになると考えられますので、本事業の参加人数の状況や、地域の民間団体や近隣他市町での実施状況等を踏まえ検討してまいりますので、ご理解賜りたいと存じます。 次に、中高年女性の居場所づくりについてのお尋ねでございますが。いわゆる女性のひきこもりには、議員さんご指摘のとおり、一般的にイメージされる何らかの理由により、自室や自宅から外に出ることができないという方のほかに、統計上見過ごされてきた主婦や家事手伝いといった方が含まれていると言われています。こうした生きづらさを抱えた女性への支援につきましては、女性・
ＤＶ相談支援センターにおいてＤＶ以外の女性の悩み相談として、孤独、孤立といった状況にある女性からの相談にも対応しております。また、
男女共同参画支援センター「ほっと越谷」では、困難を抱える女性を支援するための事業として、女性が自己肯定感を高め、他者や地域とつながることができるようサポートする講座を実施しています。さらに、
女性自立支援センター「はればれ越谷」では、市から助成金を受けたＮＰＯ法人が女性を対象として手仕事をしたり、お茶を飲みながら気軽に話ができる居場所を提供しています。中高年女性の
居場所づくり事業につきましては、ほっと越谷の指定管理者と協議の上、検討してまいります。 また、昨年12月定例会において議員さんからご質問のあった、本年４月に施行された困難な問題を抱える女性への支援に関する法律では、あらゆる困難な問題を抱える女性に対し、女性の福祉、人権の尊重や養護、男女平等の視点から、包括的支援を提供するための体制整備を図り、女性が安心し、かつ自立して暮らせる社会の実現を目指すことがうたわれています。 今後につきましては、女性・
ＤＶ相談支援センターにおける相談事業のノウハウを生かし、女性が安心し、かつ自立して暮らせる社会の実現のために、法の趣旨を踏まえ、児童福祉、母子福祉、障がい者福祉、高齢者福祉、精神保健、
生活困窮者支援、生活保護など、生きづらさを抱えた女性への支援に努めてまいります。また、本市における困難な問題を抱える女性への支援に関する法律に基づく基本計画の策定につきましては、埼玉県、他の先進自治体を参考に、調査研究してまいりますので、ご理解を賜りたいと存じます。 私からは以上となります。
○
島田玲子議長 次に、教育長。 〔吉田 茂教育長登壇〕
◎吉田茂教育長 それでは、ただいまの山田議員さんのご質問にお答えをいたします。 新学期の提出書類についてのお尋ねでございますが。
家庭環境調査票等のデジタル化につきましては、現在、情報化の進展に対応した教育環境の整備を進めており、学校の各種手続のデジタル化も引き続き推進することが重要と考えております。教育委員会では、令和４年度より学校と家庭との連絡手段として
保護者連絡アプリ「すぐーる」を導入し、学校から保護者への連絡、保護者から学校への連絡、保護者の意思確認などのデジタル化に取り組んでおり、ファイル添付ができること、保護者からの欠席、遅刻連絡を受け取ることができること、
アンケート機能を利用して各種申込みを行えること、12言語に自動翻訳できることなどから、学校や保護者からも使いやすくなったとのお声を多くいただいております。 お尋ねの
家庭環境調査票や引取り確認カードなど、緊急時の対応に欠かせない書類は、毎年度４月に各学校から保護者に対して文書での提出を求めております。その際、前年度の書類を返却し、変更箇所のみの修正で対応するなど、可能な限り負担を軽減するよう配慮しておりますが、デジタル化が実現できれば、保護者にとってさらに利便性が高まると認識しております。一方、
家庭環境調査票や引取り確認カードなどのデジタル化については、災害時に停電や通信障害により、
デジタルデータの運用ができなくなる可能性もあることから、紙媒体での保存、運用が適している書類もあること、機器の操作に苦手意識を持つ保護者がいることについても考慮する必要があると考えております。教育委員会といたしましては、今後も保護者の利便性の向上、教職員の事務の効率化につながるよう、市長部局や学校と連携して、学校の各種手続のデジタル化について調査研究してまいりますので、ご理解を賜りたいと存じます。
○
島田玲子議長 ただいまの答弁に対し、続けての質問はありませんか。（23番
山田裕子議員「はい」と言う） 23番 山田議員。
◆23番（
山田裕子議員） ご答弁ありがとうございました。順次再質問をさせていただきたいと思います。 まず、１項目めの１では、ひきこもり女性への実態調査、実態把握についてお伺いをいたしましたが、もう少しお聞かせいただきたいと思います。先ほどのご答弁では、昨年度の当事者の居場所事業の参加人数は延べ38人で、うち女性の参加は５人ということで、内閣府の調査なんかからを踏まえますと、やはり少し少ないのかなというふうに感じました。その辺りの実態把握ということで、まず越谷市が現在行っている居場所事業に参加された方々に対しては、例えば年代ですとか満足度、また居場所に求めるものなどのアンケートを行っているでしょうか、お伺いいたします。
○
島田玲子議長 市長の答弁を求めます。
◎福田晃市長 ただいまのご質問につきましては、
保健医療部長よりご答弁を申し上げます。
○
島田玲子議長 次に、
保健医療部長。
◎
野口広輝保健医療部長 それでは、お答えいたします。 山田議員さんご指摘のとおり、全国的に中高年世代のひきこもりの半数は女性であると言われており、本市で実施している当事者の居場所事業においては、女性の参加は男性と比べ少ないと認識しております。お尋ねの居場所事業の参加者に対する
アンケート調査でございますが、現在参加していただいている方々の中に参加してもあまり人との関わりを望まない方や、目をつむって静かに過ごしている方などもおられるため、アンケートを実施することは、参加者にとって個人の状況を詮索されるといった認識につながることもあり、利用者の参加しやすい環境構築を第一に考え、今のところ実施には至っておりません。参加者の満足度や要望につきましては、可能な限り直接会話の中で聞き取りをしながら、居場所の運営に反映させておりますが、参加者に影響のない範囲で入り口に
アンケート用紙を配置し、協力を得られる人に回答をお願いするなど、実施に向けて検討してまいりますので、ご理解を賜りたいと存じます。以上でございます。
○
島田玲子議長 続けての質問はありませんか。（23番
山田裕子議員「はい」と言う） 23番 山田議員。
◆23番（
山田裕子議員） ありがとうございます。なかなかひきこもり当事者の居場所というのは、どうしてもひきこもり状態にある方がいらっしゃるということで、10人、20人とか、そういう環境ではなくて、数人の中でということになると思いますので、その中でこちらから前のめりに何か聞かせてくれと言っても、それがプレッシャーになってしまうということも十分理解はしていますので、ちょっと現状ではなかなか難しいのかなという感じもしないでもないのですけれども、ただ先ほども提案させていただきました、例えばひきこもりＵＸ会議さんというところがひきこもり女子会というものをやっているわけなのですけれども、そこは2016年からやっているわけですけれども、全国で270回開催をして、5,600人の方が延べ人数でこれまで参加されたということで、そうすると１回当たり平均20人ぐらいということで、もちろんゼロの会もあるでしょうし、二、三人という会もあるのでしょうけれども、平均すると大体20人ぐらいの方が来ているということになるわけなのです。だから、そういったひきこもり女子会のデータなんかを見ますと、やっぱり潜在的にそういう方はいらっしゃって、そしてそういう居場所のニーズはあるというふうに思うわけなのです。ですから、まずは現状での越谷市での居場所があるわけですから、そこに当事者の方に来ていただいて、そしてニーズを伺って、どんな居場所が求められているのかということを把握するのはとても大事なことだと思うのですけれども、現状での実態把握をするために、現状の居場所にまず来てもらうということで、現状でひきこもり当事者の居場所の周知をどのようにされているのかなということがちょっと気になっておりまして、チラシを配架していただいたり、それからご相談の電話とかあったときにご案内したりということでおっしゃっていただいたかと思うのですけれども、チラシも私も見させていただいたのですけれども、ここに来ればほっとするだろうなとか、ここに来れば同じ当事者の方がいて思いを共有し合えるだろうなとか、そういうふうにはちょっと申し訳ないのですが、思えないのです。ひきこもりの居場所をこちらが用意しましたという感じで、やっぱり行くと何か言われてしまうのかなとか、自分の思いを共有できる人はいないのではないかなってちょっと思ってしまうようなチラシだなと個人的には感じたものですから、そういったところの改善も含めて現状の周知と、今後どういうふうに実態把握するために、まず当事者の居場所に来ていただくかということをお聞かせください。
○
島田玲子議長 市長の答弁を求めます。
◎福田晃市長 ただいまのご質問につきましても、
保健医療部長よりご答弁を申し上げます。
○
島田玲子議長 次に、
保健医療部長。
◎
野口広輝保健医療部長 それでは、お答えいたします。 当事者の居場所事業の広報の仕方についてでございますが、ひきこもり等の来所面接の際に、家族や当事者に直接ご案内をすることやホームページの掲載、チラシの配架、
Ｃｉｔｙメール、ライン、Ｘ（旧ツイッター）での配信で周知を図っております。本市といたしましても、当事者の居場所事業につきましては、ひきこもりの方に興味を持っていただけるような工夫は必要だと考えておりますので、先進地の取組を参考にしながら、周知の仕方や現在利用しているもの以外のＳＮＳの利用も併せて、安心して参加できるような周知の方法について検討してまいりたいと考えておりますので、ご理解を賜りたいと存じます。以上でございます。
○
島田玲子議長 続けての質問はありませんか。（23番
山田裕子議員「はい」と言う） 23番 山田議員。
◆23番（
山田裕子議員） ありがとうございます。ぜひ当事者の方に届くような周知を考えていただきたいなと思うわけですけれども、やっぱりひきこもりの中で一番層が厚いって言われる40歳から64歳の人たちとか、あとあるいは若年層のひきこもりの方というのは、ひきこもり状態の中で何をしているかというと、やっぱりスマホを見ていたりとか、ＳＮＳで同じ思いの人とつながったりということをしていると思いますので、その辺は本当にひきこもりＵＸ会議とかひきこもり女子会なんかの取組を参考にしていただくと、こういうふうに当事者に届けられるのだなというのが分かると思いますので、連携して居場所をつくってほしいというふうに提案させていただきましたけれども、その検討とともに、研究していただきたいなと思っています。よろしくお願いいたします。 そして、ここからは２点目になります。居場所づくりのほうに焦点を移したいなと思うのですけれども、私の思いとしてはひきこもり女性が潜在的にたくさんいると思っていますので、女性に特化したひきこもり当事者の居場所をつくってほしい、それは行政が主でというよりは、やっぱり当事者とつながれるのは当事者なので、当事者団体と連携をしてやってほしいという思いなわけなのですけれども、それは先ほども検討するというご答弁いただきましたので、ぜひお願いしたいのですが、もう一つ女性のひきこもりの支援をしていく上で、大事な視点というのがあるかなと思っていまして、それはひきこもり女子会のアンケートなんかを読んでいても書いてあるのですが、ひきこもり女性がいる居場所に行きたいのだけれども、でも自分の町の居場所には行かれないのだということで、それは全く違う分野の例えば子ども食堂とかフードパントリーとかという分野もそうなのですけれども、やっぱり自分の町とか自分の近所の居場所には、地域の人の目や親の目があったりするから行けない、でも自分の家からちょっと離れたところだったら、全く知らない人間関係の中なので行ける、そして自分の話ができるという、そういうことがあるわけなのです。ですので、このひきこもり女性の支援ということを考える上では、やはり越谷市単体で頑張るというだけではなくて、ある程度近隣自治体と連携しながら広域でやっていくということを頭に入れて検討を進めていただきたいなというふうに思うわけです。 それで、当然庁内連携とかというのはしていただくとして、だけれども広域連携ってどうやってやっていくのかなというふうに考えたときに、保健医療の分野でもできれば広域連携してもらいたいですが、今ある連携の枠組みで何かそういう女性のひきこもりの支援の連携ができるかなって考えたときに、私は例えば人権の分野の埼葛の枠組みであったりとかというところで、パートナーシップの都市間連携とかやっていますので、そういうところで女性の生き方を広域で支援していくというような、そういう考え方も一つあるのかなと思っております。埼葛の枠組みなんかを使って女性のひきこもり施策について、越谷市で中心になって女性の居場所づくりを進めていくということはできないかなと思っているのですが、そのお考えについてお聞きいたします。
○
島田玲子議長 市長の答弁を求めます。
◎福田晃市長 ただいまのご質問につきましては、市長公室長よりご答弁を申し上げます。
○
島田玲子議長 次に、市長公室長。
◎髙橋明雄市長公室長 まず、越谷市の現状を少しお話をさせていただきます。 ほっと越谷の行っている事業につきましては、市内の方に限定をせず、市外の方々にもご参加いただけるように、そのようなご案内をしてきております。かつ越谷市の中だけの周知ではなく、近隣の自治体の所管課、また所在する施設、そこへの資料の配架などもしていただいている、そういう結果の中で、市内の方々のみならず市外からの参加者というものも実態としておるのが実情でございます。 今議員のご提案された、今回のいわゆる女子会なり、そういうものに関しては、非常に県内の中を見ても自治体ごとの温度差、これがあるのが我々としても実感しているところで、しかしながら、パートナーシップの連携を見ても、県内全ての市町がそろいませんでしたが、この春からその連携がスタートしたということもございます。ぜひ男女の所管課長会議などのその会議の場で、県内、また埼葛、そういう場をもって、この提案、情報共有、そういうものをしていきたいというふうに考えております。以上でございます。
○
島田玲子議長 続けての質問はありませんか。（23番
山田裕子議員「はい」と言う） 23番 山田議員。
◆23番（
山田裕子議員） ぜひお願いします。ありがとうございます。広域の連携はやっぱり必要だと思いますし、あと実は越谷市はひきこもり支援、全体的なひきこもり支援という意味では、たまたまかもしれませんが、県がやっているひきこもり相談の電話もありますし、それから居場所事業、家族の集いもやっているという中で、やってはいるのです。ひきこもりのための支援というのは一応やってはいる。近隣他市では、なかなかいろいろなことにお忙しくて手もつけられていない状況というのがあると思っていて、その中ではひきこもり支援ということでは越谷市はやっている状況なので、ぜひリーダーシップを取るとしたら越谷市なのかなと思いますので、先ほどのご答弁のように、ぜひどんどん話題にしていただいて、何かそういう連携ができないかということを模索していただきたいと思うのです。 ご答弁の中にも丁寧に入れてくださいましたけれども、困難な問題を抱える女性支援法、４月にできまして、様々な困難な状況を抱える女性たちをいろんな面で支援していくという法律ですから、ひきこもり女性の支援というのもそこに入ってくるわけでありまして、それをやっていくためには、まさに今申し上げたような庁内連携と、それから広域での連携というのがマストになってくると思いますので、その視点でひきこもり女性の支援も、そして困難女性のこともやっていっていただきたいなというふうに考えていますので、どうぞよろしくお願いいたします。 次に、もう一つこのひきこもり女性の支援のことでお聞きしたいと思っていることがあるのですが、全体的なひきこもり支援というと、直接の所管というのは精神保健の分野である保健医療部さんというふうになるのだろうと思うのですけれども、先ほど市長公室長が答えてくださったように、女性が自身の生きづらさと向き合うとか、社会構造の中で貧困だとか生きづらさという状況に追いやられてしまったとか、そういったことに気づいていくとか、そういう意味では人権・男女共同参画の分野も大いに連携すべきことであると思っています。 そういった意味では、先ほどの広域連携の話もそうなのですけれども、例えば
男女共同参画支援センターなどでひきこもり女子会をやっていただくとか、あるいはひきこもり女子会は当事者が立ち上げて、当事者が当事者と話をするというピアサポートの場でありますので、当事者経験を持つ人たちの育成というのもやっていったほうがよいのではないかなと思うのです。自分も同じ経験をしていて、同じ女性の力になりたい、けれどもどうしたらいいか分からないと思っている方はたくさんいらっしゃいますので、という視点から、やっぱり
男女共同参画支援センターなどで例えばですが、ひきこもり女子会のような場を主催していく人を育成していく、ひきこもり女子会ではひきこもり女子会のつくり方という養成講座なんかもやっていたりするわけなのですけれども、こういった講座をやっていただいて、そこに集った女性たちがそれぞれの地域で女性のための居場所をつくっていく、こういう流れをつくっていくとすると、それは保健医療部さんもそうですが、男女共同参画の分野もやっていくべきことなのだろうなと思うのですけれども、そのお考えについてお聞きします。
○
島田玲子議長 市長の答弁を求めます。
◎福田晃市長 ただいまのご質問につきましても、市長公室長よりご答弁を申し上げます。
○
島田玲子議長 次に、市長公室長。
◎髙橋明雄市長公室長 現在の指定管理者は、今おっしゃったようないわゆる団体に対しての立ち上げの支援とか、そういうものにつきましては、他の自治体の実績もきちんと持っておられるというふうに伺っています。ぜひそのようなご相談があった場合には、このほっと越谷の指定管理者、そこが相談という形でしっかりと関わっていきたいと思います。 さらに、年間の事業計画というものがもう春には立てられているということもございますので、今年度の事業の中に今おっしゃったような事業を組み込むことが本当に可能かどうかというものについては、いま一度指定管理者と我々との中で協議をした上で、今年度なのか、また今後なのか、次年度なのか、そういう実際のスケジュールについては協議を進めたいと考えております。以上でございます。
○
島田玲子議長 続けての質問はありませんか。（23番
山田裕子議員「はい」と言う） 23番 山田議員。
◆23番（
山田裕子議員） ありがとうございます。ぜひ来年度からというところでも構わないと思いますけれども、上からとかではなくて、みんなで関係機関がやっぱりやらないといけないよねという共通認識の下に進めていくということが大事だと思いますので、ぜひ来年度に向けて検討していただけたらありがたいなと思います。よろしくお願いいたします。 ２項目めに行きたいと思います。新学期書類のデジタル化についてということで、必要性については教育長も本当に理解してくださっているのかなと感じるご答弁でありましたし、またもちろんやれるなら進めたいということでございましょうけれども、現状の使っているアプリなどではなかなかそこまでというところに至らないのかもしれませんし、またでなければほかのアプリだとかプラットフォームだとかクラウドとか入れなければいけないということになってくるのかもしれませんから、そこはちょっとハードな検討が必要かもしれないのですけれども、ぜひお願いしたいところではあります。 あと、先ほど電源が落ちてしまったら、例えば
タブレット端末で書類を確認するみたいな、教職員の先生方がという形になったときに、災害時に電源が落ちてしまったらどうするとかという課題とか、あと現場の先生とかにお伺いしますと、確かに多分便利になると思うのだけれども、ぱっと取ってぱっと見れるみたいな意味では、手書きの地図も悪くないのだよねなんていうお話も聞いたりして、いろいろ課題はあるのだなと思ったのですけれども、その辺よく整理していただいて、やる方向でぜひ進めていただきたいなと思います。 それで、再質問は、デジタル化は今すぐには難しいとしても、現状でできる取組の中で負担を軽減することはやっていただきたいなというふうに思うのです。
家庭環境調査票とか保健調査票というのは、今は学校が保護者に提出を求めているので、書式は必ずしも統一されていないそうなのですけれども、ただ何とかできないかなというところで、他の自治体の取組なんかをいろいろ見ていて、意外とそういうところあるのだなと思ったのが、教育委員会のホームページにこれらの書類をワードとかエクセル、またはＰＤＦなんかのデータでリンクを張りつけていただいていて、保護者はそこからダウンロードをして、自分でパソコンでそこを入力して送る、またはプリントアウトして学校に持っていくとかということができる、そういう取組をしている教育委員会も幾つかあったのです。これであれば小中学校の書式を統一さえすればすぐにできるし、保護者のちょっとした負担軽減にもなるのではないかなと感じているのですけれども、これはいかがでしょうか。
○
島田玲子議長 教育長の答弁を求めます。
◎吉田茂教育長 ただいまのご質問につきましては、学校教育部長よりお答えをいたします。
○
島田玲子議長 次に、学校教育部長。
◎青木元秀学校教育部長 それでは、お答えをいたします。 教育委員会では、先ほど教育長からもご答弁申し上げましたように、保護者の利便性の向上、また教職員の事務の効率化、これを両面で進めるということで、各種手続ですとか、書類のデジタル化を進めてまいりました。先ほどご紹介したすぐーるにつきましても、非常に教員からも保護者からも好評を得ているということで、私たちも捉えているところでございます。今ご提案いただきました、例えば
家庭環境調査票などの書式をホームページにデータで掲載をして使用することは、技術的には可能かなと思っております。一方で、パソコンやプリンターがない家庭があること、また機器の操作に苦手意識を持つ保護者がいること、またこれを入力するには有償の文書編集ソフトが必要となる家庭があること、またその取りまとめ、教員の負担がかえって増えるということが懸念されることなど課題がありますことから、学校も含めて慎重に協議をしながら検討していく必要があるかと思っております。他自治体の取組も参考としまして、保護者の利便性の向上、教職員の事務の効率化につながるよう、市長部局、学校と連携して、デジタル化については調査研究をしてまいりたいと考えておりますので、ご理解を賜りたいと存じます。
○
島田玲子議長 続けての質問はありませんか。（23番
山田裕子議員「はい」と言う） 23番 山田議員。
◆23番（
山田裕子議員） ぜひお願いします。本当はさっきの質問で終わりにしようかなと思っていたのですけれども、ご答弁の中でもお答えの中にありましたけれども、例えば機器の操作が苦手なご家庭があるとか、あと特別に必要なソフトがあるとか、そういったことを課題ということでおっしゃっていただいたかと思うのですけれども、両方にすればいいと思うのです。紙で書きたい人は、紙をお配りして書いてもらえばいいし、パソコンで入力したほうが負担軽減にならなくていいという人にはそうすればよくて、そしてプリントアウトの手間がかかるのであれば、プリントアウトまでして持ってきてもらえばいい、パソコンで入力できるご家庭は、きっとプリントもそんなにハードなことではないと思うのです。だから、できることからやっていくということをやっていくべきなのではないのかなと思うのですけれども、そこについてもう一度お伺いします。
○
島田玲子議長 教育長の答弁を求めます。
◎吉田茂教育長 ただいまのご質問にお答えをいたします。 保護者にとって、あるいは学校にとって利便性が高まるということであれば積極的にやっていきたいというふうに考えておりますが、先ほど申したようにいろいろな場合がありますので、慎重に取り組んでいくべきだろうというふうに考えている、その意味で調査研究と申し上げました。その辺をお考えいただければいいのかなと思いますので、よろしくお願いいたします。
○
島田玲子議長 続けての質問はありませんか。（23番
山田裕子議員「ありません」と言う） 以上で
山田裕子議員の質問を終了いたします。
△休憩の宣告
○
島田玲子議長 この際、暫時休憩いたします。 （休憩 １０時４５分） ◇ （開議 １０時５６分）
△開議の宣告
○
島田玲子議長 休憩前に引き続き会議を開きます。
△市政に対する一般質問
○
島田玲子議長 市政に対する一般質問を続けます。 27番 松島孝夫議員。 市長に対する３件の質問事項について発言を許します。（拍手） 〔27番 松島孝夫議員登壇〕
◆27番（松島孝夫議員） 議長の許可をいただきましたので、順次質問をさせていただきます。 初めに、防災対策について、災害時における情報収集及び情報発信についてお伺いをいたします。刻一刻と状況が変わる災害時には、自治体が迅速かつ的確な情報を収集、発信することが防災、減災に直結することからも重要となります。しかしながら、災害救助法が適用される被害を被った令和元年10月に発生した台風19号においても、越谷市として最大級の水害被害となった昨年発生した台風２号においても、システムの不具合などにより、十分な災害情報が発信されておりませんでした。これまでの一般質問において、ＡＩを活用したＳＮＳ情報解析システムの導入や危機管理情報に特化したＳＮＳアカウントの作成、市民へ発信する情報の種類やタイミングなどのマニュアル化などを提言しておりますが、残念ながら実施に至っておりません。 そこでお伺いいたしますが、災害時における情報収集及び情報発信についての取組をお聞かせください。 次に、２項目め、市立病院について、１点目に市立病院の在り方及び経営健全化についてお伺いいたします。市立病院の収支状況を見ると、昨年度においては過去最高額となる18億1,000万円の繰出金を負担するも、約７億円近くの赤字となる見込みということを伺っており、このまま有効な手を打つことができなければ、廃院となってしまう可能性も十分あることから、経営健全化に向けた取組が急務となっております。 これまでの一般質問において、複雑で細やかな手術が可能となる手術支援ロボットｈｉｎｏｔｏｒｉの導入や、市内の駅と医療機関、市立病院を結ぶ無料医療機関巡回バスの導入、機動的で弾力的な運営を可能とするため経営形態の見直しなど、幾度となく提言しているところでございますが、答弁では市立病院の在り方を含め、協議、検討してまいりたいや、喫緊の課題だと認識している旨の答弁をいただくものの、進展がございません。 そこでお伺いをいたしますが、市立病院の在り方及び経営健全化についての取組及び進捗状況についてお聞かせください。 ２点目に、市立病院の建て替えについてお伺いいたします。市立病院は、昭和51年１月の開院から今年で築48年であり、一般的に病院の耐用年数が30年程度とされていることから見ても、建て替えは喫緊の課題であると認識されていると思います。しかしながら、これまでの一般質問の答弁では、仮に現在の規模で病院を建て替えた場合、約500億から600億円もの費用がかかること、昨今の建築費高騰による建て替えを実施した場合、市の財政を大きく圧迫する可能性があること、建て替える場所についても、現在地での建て替えでは入院している患者さんや駐車場の問題や面積の問題があり、移転する場合は新たに候補地を選定しなければならない、また必要となる病院の規模についても、時期についても未定であり、検討しなければならない重要なことが先送りされているのが現状でございます。 そこでお伺いいたしますが、市立病院の建て替えについての取組及び進捗状況についてお聞かせください。 次に、３項目め、道の駅整備事業について、進捗状況及び今後の見通しについてお伺いをいたします。道の駅整備事業については、市の財政状況が厳しい中にあって、国や県との連携なく市単独で整備することにメリットが見いだせないこと、重要な事項である事業の採算性や総事業費が示されることなく事業が進められていることなどから、事業の有効性について再検討する必要があるとこれまで提言してまいりました。しかしながら、今年度の施政方針でも一定の方向性を導けるよう検討してまいりますと示されており、不確定、不確実という要素が多分にありながらも、引き続き道の駅整備に向けた取組が進められております。 そこでお伺いいたしますが、現在の進捗状況及び今後の見通しについてお聞かせください。 以上で１回目の質問を終わります。
○
島田玲子議長 ただいまの質問に対し、市長の答弁を求めます。 〔福田 晃市長登壇〕
◎福田晃市長 それでは、ただいまの松島議員さんのご質問に順次お答えをいたします。 まず、防災対策についての災害時における情報収集及び情報発信についてのお尋ねでございますが。災害時に被害状況を迅速かつ正確に収集し、適時的確に情報を発信することは、市民の安心感を高め、混乱を最小限に抑えることにつながるものと考えます。情報収集につきましては、建設部や都市整備部の職員のほか、各部より選出した情報収集班が現地をパトロールし、被害状況の把握に当たっております。併せて電話対応班を設置し、市民からの通報なども活用し、災害対応に必要な情報の収集を行っております。また、ＳＮＳのＸにおいて「＃越谷市災害」をつけて災害情報を投稿いただき、情報の収集に活用しております。さらには、令和５年度に道路冠水センサーを市内50か所に設置し、道路の冠水状況をリアルタイムに自動収集しております。 情報発信につきましては、防災行政無線のほか、防災ラジオ、防災アプリ、市ホームページ、越谷
Ｃｉｔｙメール、Ｘ、ライン、Ｌアラートによるテレビのデータ放送など、多様な媒体やメディアを活用して情報を発信する体制を整えております。 今後につきましても、引き続き災害情報を迅速かつ正確に収集するとともに、市民への適時的確な情報発信に努めながら、新たな情報技術の活用方法も調査研究してまいりますので、ご理解を賜りたいと存じます。 次に、越谷市立病院についてのうち、市立病院の在り方及び経営健全化についてのお尋ねでございますが。市立病院では、現在、地方公営企業法の一部適用による運営を行っており、市立病院を取り巻く経営環境が目まぐるしく変化する中にあっても、地域の基幹病院として一定の役割を果たしてまいりました。一方、社会経済情勢が一段と厳しさを増しておりますことから、現在の運営形態を仮に見直すとすれば、公立病院の取り得る選択肢としては、同法の全部適用のほか、地方独立行政法人化、民間活力の活用などが想定されるところです。それぞれにメリット、デメリットがあり、様々な角度からの検討が必要であることから、市立病院の今後の在り方について、まずは市の内部で認識のすり合わせを行い、一定の方向性を見いだすことが急務であると考えております。このため、本年７月から、外部の知見等も十分活用しつつ、庁内関係部署による越谷市立病院の在り方検討に向けた内部協議を実施し、情報の共有や課題の抽出などを行ってまいります。 また、経営健全化につきましては、様々な要因によって病院事業会計の収支は悪化しており、令和４年度に引き続き、令和５年度についても多額の赤字決算となる見込みであることから、経営改善が急務であると認識しております。このため、まずは令和６年度からの３か年で収支均衡を図ることを目標とし、入院診療単価の向上、外来診療単価の向上、新規入院患者数増と病床稼働率の向上といった大きく３つの指標を設定し、経営改善に取り組んでおります。特に令和６年度については、新規入院患者数増と病床稼働率の向上へ重点的に取り組むこととし、救急の受入れ強化に向け、様々な取組を行っております。具体的には、獨協医科大学埼玉医療センターから週２日、救急医の派遣を受けるとともに、医師が救急搬送の受入れを行った際のインセンティブを設けました。加えて救急外来に配置している消防局のＯＢ職員を増員するなど、体制の強化を図りました。結果として、埼玉県救急医療情報システムにおける救急搬送の断り率について、令和５年度は57.4％であったところ、令和６年４月、５月の平均では49.2％となり、改善の効果が着実に現れていると感じております。 さらに、経営改善に当たっては、院内の全職員が思いを一つに取り組む必要があると考えておりますことから、６月３日に私から越谷市立病院緊急事態宣言を発令し、改めて運営方針を明確化した上で、全力で体質改善に努めるよう呼びかけたところです。今後も様々な視点から、あらゆる可能性を否定することなく、市立病院の在り方の検討及び経営健全化に取り組んでまいります。 次に、市立病院の建て替えについてのお尋ねでございますが。市立病院は開院後49年を迎えており、施設の老朽化や狭隘化などの様々な問題を抱えております。一方、市内には２つの大学病院があり、隣接する市には高度急性期を中心とした800床規模の大学病院の整備計画もありますことから、建て替えに当たっては地域医療構想における今後の市立病院の役割を明確化していく必要がございます。このため、建て替えの検討に当たっては、市立病院を取り巻く環境を踏まえ、越谷市立病院の在り方検討に向けた内部協議において建て替えの手法やコスト、市の財政負担などについて様々な視点から検討してまいりますので、ご理解賜りたいと存じます。 次に、道の駅整備事業について、進捗状況及び今後の見通しについてのお尋ねでございますが。道の駅整備事業につきましては、平成29年度に基本構想を策定し、候補地を増林地区内と定め、その後導入機能や整備主体などについて様々な視点からの調査研究を行ってまいりました。令和３年度には、農業関係者や周辺住民、土地所有者を対象とした地元説明会の開催、土地所有者への意向調査の実施、さらには無作為抽出による16歳以上の市民の方3,000人を対象とした市民アンケートのほか、農業団体ヒアリング、防災機能に係る有識者ヒアリングなどを実施いたしました。 そして、これらの結果を踏まえ、令和４年５月に新たに道の駅の整備の方向性を取りまとめ、従前のとおり、整備主体は市の単独型、整備予定地は増林地区内、面積は4.22ヘクタールとしております。さらに、道の駅の候補地は、農業技術センター、いちごタウンという既存ストックに隣接している、また周辺には農地が広がっている、さらには現在整備が進む東埼玉道路から至近の距離にあるといった特性がございます。こうしたことを踏まえ、エリア全体としての効果を念頭に、全体のまちづくりという観点であらゆる可能性を求めて、企業とのマーケットサウンディングの実施をはじめ、他市事例の調査研究といった取組を進めてまいりました。 一方で、道の駅の整備事業につきましては、イニシャルコストとして大まかな概算となりますが、40億円程度になると想定しております。このため、現在民間活力を活用しながら、市の財政負担を極力抑制できないかといった視点で、周辺農地との連携、一体性に関心を示している複数の民間企業とのマーケットサウンディングを継続して実施し、さらに深掘りをするなど、事業手法について検討を進めているところでございます。 本年４月には、農業関係者や周辺自治会長の皆さんを戸別訪問させていただき、本事業の検討状況、さらには事業着手までには一定の時間を要する見込みであることなどをご説明させていただきました。引き続き、民間活力を活用した事業手法の検討、さらには地元の皆さんとの定期的な意見交換などを行い、また本市の財政的な負担もしっかりと見定めながら、一定の方向性を導けるよう鋭意努めてまいりますので、ご理解賜りたいと存じます。
○
島田玲子議長 ただいまの答弁に対し、続けての質問はありませんか。（27番 松島孝夫議員「はい」と言う） 27番 松島議員。
◆27番（松島孝夫議員） ご答弁ありがとうございました。それでは、順次再質問させていただきます。 まず、防災対策の情報収集についてですが、先ほど情報収集の取組について電話対応班が挙げられておりましたが、これは市民からの問合せによる電話対応であり、情報収集がメインではないものと思われます。災害時に市が十分な災害情報を発信されていなかったことから、多くの市民からの問合せが殺到し、職員が電話対応に追われていたとも伺うところでございます。情報収集としての現状の取組では、やはりマンパワーが不足し、限界があることからも、災害時に大量に投稿されるＳＮＳの情報をＡＩにより解析し、必要な情報だけを抽出、可視化することのできるＡＩ解析システムの導入やチャットボットを導入し、ウェブ上で市民が知りたい情報をすぐ提供できる体制など、ＡＩを活用した防災対策も目まぐるしく進化をしており、本市としても積極的に活用する必要があると考えますが、ご見解をお聞かせください。
○
島田玲子議長 市長の答弁を求めます。
◎福田晃市長 ただいまのご質問につきましては、危機管理監よりご答弁申し上げます。
○
島田玲子議長 次に、危機管理監。
◎湊谷達也危機管理監 それでは、お答えをいたします。 議員さんのほうからのご提案がありますＡＩ、そういった活用ということでございますが、越谷市で災害時の情報の一つとして、今現在Ｘにおいてリアルタイムに情報収集、発信ができるというところは、しっかりとそれの利用、活用というのは考えていかなければならないと考えております。そこに応じて、本市では今越谷市災害用のハッシュタグということで、市民の方から情報を発信いただいて、それを市のほうで収集するという取組を行っているわけなのですが、そのほかに昨年度、令和５年度には浸水センサーというものも設置して、水害時の情報収集のチャンネルを増強したというところのものも行ったというところでございます。そういった形の中で災害時のＡＩというようなものですけれども、こちらについては国においてもＡＩ技術の防災、減災の活用ということも進めているというところもございまして、ＡＩが災害発生直後の状況把握の分析、スピード感のある情報共有、24時間365日稼働ということで、そういったようなメリットもあるというところでも、多くの自治体が今後防災ＡＩという取組が進んでいくのではないかなというところも考えているところでございます。 そういった中で、一方で災害ＡＩの情報というところの受け取り、行動にどういうふうに移すのかというような課題も、体制としての課題もございます。そういった課題に対処するための防災への情報を理解し、それに基づいて行動するための教育及び普及が重要かなと考えております。 お尋ねのＳＮＳのＡＩの特化したような情報収集、解析というところではございますが、これは速やかな対応が期待できるシステムというところでは効果があるものと考えております。ただ一方で、災害時に出回るフェイクな情報、能登半島地震のほうでもそういったフェイク情報がかなり流れたというところもございます。そういった形の中で、そういった信頼性、信憑性をどういうふうに判断するのかというところもしっかりと考えていかなければいけないと考えております。 さらに、本市ではＳＮＳからの情報以外に、先ほど答弁の中でもございましたが、災害情報について職員が現場で確認するというような情報と、市民からの電話、こちらについては苦情等もございますが、被害状況を連絡してきて対応してほしいということで、そういった市民からの中には、被害の状況というのもしっかりと情報が含まれるというところもございますので、それも一つには大きな現場での災害状況を把握するための一つの材料であるかなと考えております。そういった形の中では、情報の入手方法ということは、職員によるものですとか電話によるもの、あとＳＮＳによるものということで複数ございますから、それらの情報を並列に整理して対応するということが必要と考えております。 そういった形の中では、本市といたしましては、現状ＳＮＳに特化したＡＩの活用というところについては、導入の予定はしておりませんが、引き続きＡＩの活用については他市の動向や新たな取組、そういったものをアンテナを高くして災害時の情報収集、解析から対応につなげる、そういった効果的な取組について引き続き調査検討してまいりたいと考えております。 また、そのような中で、ＳＮＳの確認については今回体制の見直しを行いまして、災害時の危機管理室のサポートとしての職員を新たに配置することといたしました。そのような中で、当面のＳＮＳの投稿に対しても対応を図ってまいりたいと考えておるところでございます。さらに、既存のＳＮＳの仕組みであるハッシュタグ、そちらのほうの啓発も併せてやっていきたいと考えております。以上でございます。
○
島田玲子議長 続けての質問はありませんか。（27番 松島孝夫議員「はい」と言う） 27番 松島議員。
◆27番（松島孝夫議員） ご丁寧な答弁ありがとうございました。続けて質問させていただきたいのですけれども、発信する情報のマニュアル化の面から質問させていただきたいと思います。 昨年発生した台風２号の上陸時において、適時的確な情報発信が残念ながらされておりませんでした。幾つかの具体的な事例を挙げさせていただきますと、まず開放避難場所の案内とともに、原則として飲料や食べ物、寝具、薬の提供はできませんので、各自ご用意くださいと、台風の中、寝具が必要な方は持って避難しなくてはならないと取れる情報の発信、また河川水位が上昇し、危険な状態となり、内水ポンプの運転を停止した旨の情報発信では、肝腎の内水ポンプの運転を停止するとどのような事態が想定されるのかの記載もなく、またポンプ停止から１時間が経過してからの情報提供であり、遅過ぎること、ほかにも通行止めの情報についてはほとんど発信されておらず、浸水エリアや浸水箇所についての発信もございませんでした。適時的確な情報を発信していくことは、適切な避難行動や生命を守ることにつながることからも重要でございます。 災害時は、対応する職員も多くの業務に追われていることになることからも、市民に対し発信する情報や内容、タイミングなどについては事前に検討し、マニュアル化する必要がある旨を昨年６月議会で申し上げたところであり、答弁では情報発信について多くの課題があり、しっかりと準備していく旨の答弁がありましたが、いまだにマニュアル化されていないと伺います。発信情報のマニュアル化について実施される予定があるのか、再度お聞かせください。
○
島田玲子議長 市長の答弁を求めます。
◎福田晃市長 ただいまのご質問につきましても、危機管理監よりご答弁申し上げます。
○
島田玲子議長 次に、危機管理監。
◎湊谷達也危機管理監 それでは、お答えいたします。 逼迫した災害対応の状況下において円滑な情報が図れるようにすることは、事前にそういった準備をしておくというのが大切ということで、それはしっかりと感じておるところでございます。そういった形の中で、昨年度の６月の台風２号以降、庁内関係部署で協議のほうをさせていただきまして、注意喚起や各種警報、河川の水位情報、避難指示及び避難所の開設等の情報を発信するタイミング、媒体及び定型文、そういったものを事前に定めまして、分かりやすいようで、これまで一覧表ということでまとめたものでございます。そういった形の定型文等を利用して、タイミングの中でしっかりと情報を市民のほうに伝えるというような形の取組をしたところでございます。 また、災害時の情報発信につきましては、本部に集まって様々な情報を整理して、発信すべき情報を精査ということもしっかりと行っていくということで、危機管理部門と広報部分、そういったところで常に連携を図って、迅速に円滑に発信するという体制を整えておりますので、今後それの一覧表のところをマニュアル化というところもしっかりと検証した上で、マニュアルの作成についても努めてまいりたいと考えております。以上でございます。
○
島田玲子議長 続けての質問はありませんか。（27番 松島孝夫議員「はい」と言う） 27番 松島議員。
◆27番（松島孝夫議員） ご答弁ありがとうございます。ちょっと分かりづらかったので、もう一度お伺いしたいのですけれども、現在発信する情報や内容、タイミング等をもう事前に協議してまとめられているということでよろしいのか、ただ発信する情報の定型文についてまとめているのか、これ具体的にマニュアル化されているのかどうか、再度お伺いいたしたいと思います。
○
島田玲子議長 市長の答弁を求めます。
◎福田晃市長 ただいまのご質問につきましても、危機管理監よりご答弁を申し上げます。
○
島田玲子議長 次に、危機管理監。
◎湊谷達也危機管理監 そちらについては、しっかりとまとめたということでございまして、手順もしっかりと確認しているというところでございます。細かく言いますと、情報の種別として大雨の注意喚起ですとか大雨の警報、洪水、ポンプの稼働状況、通行止めの情報、河川の水位情報、避難の指示の発令、解除、避難所の開設等、そういったものをしっかり情報の種別に合わせて発信のタイミング、そういったものもおのおのにしっかりと整理をさせていただく、なおかつ発信のタイミングのときにそれぞれに対して定型文というのをしっかり用意させていただいて発信をするというところで、誰でもその定型文を使って同じ内容を発信できるような形にして整えているというところでございます。以上でございます。
○
島田玲子議長 続けての質問はありませんか。（27番 松島孝夫議員「はい」と言う） 27番 松島議員。
◆27番（松島孝夫議員） すみません。まだ今の答弁でもちょっと分からなかったのですけれども、例えば先ほど申しました通行止めの情報についてはほとんど発信されていなくて、浸水エリアや浸水箇所についても発信がなかったのですけれども、まずこれらのことに関しては、これから同様の災害が起こったときに発信するということは、事前に協議はされているのでしょうか。もう一度お聞かせください。
○
島田玲子議長 市長の答弁を求めます。
◎福田晃市長 ただいまのご質問につきましても、危機管理監よりご答弁を申し上げます。
○
島田玲子議長 次に、危機管理監。
◎湊谷達也危機管理監 お答えいたします。 通行止めの情報については、しっかりと通行止めした段階でここからここまで通行止めにしましたというような情報については出すような形で、それについても同じような形で定型文等を用意して行うような形で考えております。ただ、浸水のエリアということについては、当然その時間に応じてそのエリアの拡大等もしてまいります。そういった形の中では、エリアが実際に発信するときと状況を確認したときで時間差が生じるということで、変な誤解を招くというところもございますので、現在の段階ですと浸水のエリア等については、発信するというところは考えていないというところでございます。ただ、そういった形の中で通行止めの情報についてはしっかりと出していくというところで、市民のほうには周知を図っていきたいと考えております。以上でございます。
○
島田玲子議長 続けての質問はありませんか。（27番 松島孝夫議員「はい」と言う） 27番 松島議員。
◆27番（松島孝夫議員） ご答弁ありがとうございました。浸水エリアや浸水箇所については、今考えていないということだったのですけれども、やはり市民が避難するときにどこが浸水をしているエリアですとか箇所というのは、避難をする上で確実に必要になる情報でございますので、再度もう一度こういったものを逐一情報発信できるようなマニュアル化というのを進めていただきたいと思います。時間がないので、次に移りたいと思います。 次に、市立病院の在り方及び経営健全化について再質問させていただきます。先ほど市立病院の今後の在り方については、まずは庁内の内部協議を行っていきたい旨のご答弁があったかと思います。 そこでお伺いしますが、この会議では具体的にどのようなことを決めていく会議になるのか、内容等々を含め教えていただきたいと思います。
○
島田玲子議長 市長の答弁を求めます。
◎福田晃市長 ただいまのご質問につきましては、市立病院事務部長よりご答弁を申し上げます。
○
島田玲子議長 次に、市立病院事務部長。
◎早山裕之市立病院事務部長 お答えいたします。 市立病院の今後の在り方については、経営形態も含めて建て直しをするのか、あるいは長寿命化で耐えるのか、あるいは民間活力を活用するのかなど様々な選択肢がありますので、まずは手戻りにならないためにも、市の関係部署内での市立病院の現状ですとか、今後取り得る手法等について認識の統一化、情報の共有を図ることが最優先であると考えております。今現在考えておりますスケジュールですが、年度内に５回程度この内部の協議を行いたいと思っておりますが、その内容としましては、今の予定なのですけれども、まずは今置かれている市立病院の現況ですとか、以前実施しました基礎調査の内容を情報共有する、それから建て替えの様々なパターンですとか、それから事業費がどれくらいかかるのか、それから財政負担がどれぐらいかかるのか、こういったものを算出する。それから、例えば合併をするとか、それから民間活力を活用するとか、そういった他市の事例を把握し、それから追加調査を場合によっては行うということ、それから会議の進捗にもよりますが、経営形態、これをどうしていくかというようなことも協議して、そういったようなことで４回程度内部協議を進め、さらにその４回の内容を踏まえた上での情報の整理をし、一定の方向性を出していきたいというような考え方でございます。以上です。
○
島田玲子議長 続けての質問はありませんか。（27番 松島孝夫議員「はい」と言う） 27番 松島議員。
◆27番（松島孝夫議員） ご答弁ありがとうございました。引き続き再質問させていただきます。 この内部の協議に市立病院の経営責任者である市長は参加されないと伺うところですが、参加されない理由についてありましたらお聞かせください。
○
島田玲子議長 市長の答弁を求めます。
◎福田晃市長 参加しない、常に情報は聞きながら報告を受けると、その都度それに対しては必要な指示は出していく、そういう形でございます。以上です。
○
島田玲子議長 続けての質問はありませんか。（27番 松島孝夫議員「はい」と言う） 27番 松島議員。
◆27番（松島孝夫議員） ご答弁ありがとうございます。やはり今現在この市立病院のこれからの在り方については、市全体の喫緊の課題として取り上げているところでもあります。ぜひとも市立病院の経営責任者である市長も常にこの会議に参加をしていただきまして、今現状どうなっているのかというのをしっかり把握していただきたいので、再度こちらのほうを参加いただくようご検討いただきたいと思います。 続けて質疑させていただきます。昨年12月議会における市長答弁にて、市立病院が将来的にどうあるべきか検討するのは喫緊の課題であり、早急に手を打つ、考えていく必要がある旨の答弁がありましたが、第１回のこの会議は、答弁から半年以上が経過した今年の７月頃に開催する予定であり、会議の回数も年間４回、この内容についてもまずは内部で協議をして様々なことについて検討していきたい旨の答弁等ありましたが、果たして喫緊の課題に対する十分な取組だと、これだと言えないと思われます。これから実施予定の検討会議を否定するものでもありませんが、これまでも申し上げましたとおり、専門家や有識者などの外部の意見も踏まえ、様々な目線から病院の在り方を検討するための検討会議というものも並行して設置する必要があると思っておりますが、ご見解をお聞かせください。
○
島田玲子議長 市長の答弁を求めます。
◎福田晃市長 ただいまのご質問につきましては、市立病院事務部長よりご答弁を申し上げます。
○
島田玲子議長 次に、市立病院事務部長。
◎早山裕之市立病院事務部長 お答えをいたします。 先ほどご説明しました内部の在り方検討会議ですが、これは我々職員だけではなくて外部のコンサルタントの知見も活用し、全国的な事例ですとか、当院の置かれている状況等を十分踏まえ、外部の知見を十分に参考にしながら考えていきたいというふうには考えております。その上で、それと並行して外部の見識者を踏まえた検討会議ということですけれども、この辺の置き方につきましても、病院内には既に審議会がございます。審議会との関係性もございますので、そこに外部の知見を入れてどのように病院をしていくかということにつきましては、この内部の検討会議の協議の中で、そういったものをどういう形が取れるのかということは十分検証して検討してまいりたいと考えてございます。以上です。
○
島田玲子議長 続けての質問はありませんか。（27番 松島孝夫議員「はい」と言う） 27番 松島議員。
◆27番（松島孝夫議員） ご答弁ありがとうございました。私が申し上げているのは、やはり喫緊として様々な市立病院の問題が山積をしておりまして、まずは内部で協議していく、恐らくこれに１年あたりの時間を費やすと思うのですけれども、それから別の手段に移ったのではやはり遅過ぎるのではないかなと思っております。内部で検討することも大事ですが、やはり知見者や有識者、専門家もゲストとして招くのではなく、在り方検討会議の一員として今から並行して参加して協議していただくという意味合いで申し上げているので、その辺りについてもう一度ご答弁をお願いいたします。
○
島田玲子議長 市長の答弁を求めます。
◎福田晃市長 ただいまのご質問につきましても、市立病院事務部長よりご答弁を申し上げます。
○
島田玲子議長 次に、市立病院事務部長。
◎早山裕之市立病院事務部長 お答えいたします。 まずは、内部の関係各部署での情報の共有と認識の統一、これを図るということが手戻りにならないためには、まず必要だというふうに考えております。その上で、そうした外部の専門家等の意見をどのように聴取し、それを参酌できるのかということにつきましては、ご意見賜りましたので、この内部検討協議の中で、５回程度予定をしておりますが、まずはその中でそういうような方を招いたり、あるいは先進的な事例を聞くような機会が設けられるか、さらにそれの後にそういった組織を立ち上げ、どういった立場の方を入れていくべきなのか、あるいは運営審議会との兼ね合いをどうするのかということにつきましては検討してまいりたいと思います。以上です。
○
島田玲子議長 続けての質問はありませんか。（27番 松島孝夫議員「はい」と言う） 27番 松島議員。
◆27番（松島孝夫議員） ご答弁ありがとうございました。時間もありませんので、次、経営健全化の面から再度質問させていただきたいと思います。 これまで私のほうでは、収益確保の取組の一つとして手術支援ロボットの導入、こちらは近隣の春日部市や草加市でも導入しているもので、収益確保や医師の確保にも寄与するものではないかと思っております。また、市立病院と市内の医療機関、駅を結ぶ無料医療機関巡回バスを走らせることは、地域医療連携の観点からも有効であると昨年12月議会にて提言を出しました。ともに検討結果についてお聞かせいただきたいと思います。
○
島田玲子議長 市長の答弁を求めます。
◎福田晃市長 ただいまのご質問につきましても、市立病院事務部長よりご答弁を申し上げます。
○
島田玲子議長 市立病院事務部長。
◎早山裕之市立病院事務部長 お答えいたします。 手術ロボット、それからシャトルバスの運行ということでございますけれども、ご案内のとおり、現在市立病院深刻な経営状況の悪化に直面しておりますので、すぐにそういった費用のかかるようなものをするという、医療機器を高額なものを導入するとか、そういったものは大変難しい状況にございます。ただ、その手術用ロボットにつきましては、近隣の公立病院でも入れておりますし、そういった状況をよく参考にし、実際にその機械も見に行ったことがございますけれども、そういったものがどのような医療分野で活用できるのか、十分ペイできるものなのか、あるいはそれを使いこなせる医師が確保できるのか、こういったものについて順天堂大学等との協議をしてまいりたいというふうに考えてございますし、それからシャトルバスにつきましては、病院が現地で例えば建て替えをするのか、あるいは少し駅近のほうに移転するのか、そういったことについても関連して、どういうような形態のものを運行するべきなのか、あるいは駅近であればそういうものは必要ないのか、そういったことも関連してまいりますので、これはこれから行う内部協議の中でそういったことも含め検討をしてまいるという考え方でございます。以上です。
○
島田玲子議長 続けての質問はありませんか。（27番 松島孝夫議員「はい」と言う） 27番 松島議員。
◆27番（松島孝夫議員） ご答弁ありがとうございました。それでは、次の市立病院の建て替えについてお伺いをさせていただきたいと思います。 現在の市立病院は、老朽化に伴いまして、これまでの増築ですとか施設の動線も悪いというふうな形で、老朽化により病院の経営に影響が出ているとお伺いするものでございます。現在の規模で病院を建て替えた場合、500億円から600億円もの費用がかかることが昨年４月に市長へ報告されており、また昨今の建築費高騰により、建て替えを実施した場合、市の財政を大きく圧迫する可能性があることが現在分かっており、喫緊の課題であると認識していると思われますが、今日まで問題解決に向けた取組が見えておりません。 そこで、市長にお伺いをいたしますが、この市立病院の建て替えについて具体的にどのような取組をされているのかお聞かせください。
○
島田玲子議長 市長の答弁を求めます。
◎福田晃市長 お答えをいたします。 市立病院の建て替えについては、やはりいろんなものを調査して結論を出していかなければならないということで、我々も他の自治体に事務部長に行ってもらったり、そういうことはしておりますけれども、なのでこれから人数も増員して経営の部門もできましたので、そこでしっかりと我々の現状を把握して、どこにするかということを決めていくと、そのためにこの２か月の準備を、どういう内容をやるのかとか準備をしていたということなので、すぐにやりたいからどうこうやるという、その内部でなかなか詰め切れていなかったというところもありますが、これをここでこの１年で何とかできる限り進めたいというふうに思っております。以上です。
○
島田玲子議長 続けての質問はありませんか。（27番 松島孝夫議員「はい」と言う） 27番 松島議員。
◆27番（松島孝夫議員） ご答弁ありがとうございました。この市立病院の建て替えについては、昨年４月の時点で多額の費用がかかること、そして財政を圧迫するということが報告されておりまして、もうあれから１年以上が経過しているところでございます。１年が経過する中で、これまでの１年間内部の協議もすることなく、これから協議をするのでは、あまりにも遅過ぎると思っております。喫緊の課題である以上、早急に様々なものに関して検討する必要がありまして、例えば必要病床数について恐らく市単独では決められずに、東部の医療圏での役割を明確化にする必要があると思います。越谷市立病院の急性期病床が医療圏内で必要数を満たしているのであれば、不足している回復期や慢性期病床へどの程度変更していく可能性があるか、今からこの医療圏内で役割を協議していくということは十分可能かと思っておりますが、これらの取組に対する考え方についてお聞かせください。
○
島田玲子議長 市長の答弁を求めます。
◎福田晃市長 確かにできることはあると思います。その上で、我々もある一定の内部情報を共有し把握した上でしっかりと臨んでいくと、その都度ここはどうですか、ここはどうですかというふうに、もちろん聞くことはできるのですけれども、我々としても今回５回である程度自分たちで情報も固めて、自分たちの情報を整理した中で、自分たちの方向性を定めた上で実際にも確認していくと、そういうことをこの間にやっていくと。繰り返しますけれども、もちろん事前にできることもあるとは思いますけれども、それは我々としてもできるだけ並行でやっていくということを踏まえて、取り組んでいきたいなというふうに思います。以上です。
○
島田玲子議長 続けての質問はありませんか。（27番 松島孝夫議員「はい」と言う） 27番 松島議員。
◆27番（松島孝夫議員） ご答弁ありがとうございました。私が先ほど来申し上げているのは、一般的に病院の耐用年数が30年程度とされておりながら、今現在越谷市は、先ほど49年というようなご答弁ございました。もう耐用年数を大幅に経過している状況でありまして、やはり喫緊の課題の取組としては不十分という思いが強く思っております。 病床数に関しても、どのぐらいの病床数が必要で、どうしていくのかというものが決まらない限り、必要な病院の規模ですとか病院の形態、中の設計というものも関わってくることでございますので、私が申し上げているのは、今できることを少しでもいいから前に進めていく必要が、全体的に計画を前倒しすることにつながるという思いで質問をさせていただいておりますので、ぜひとも病床数だけではなくて他にも様々あると伺っております。ぜひとも同時進行で進めていただきたい、このように思っております。 また新たに別の観点から、建て替えの予定地についてお伺いをさせていただきたいと思います。現在の場所に建て替えた場合、面積の問題などから地下まで利用する必要があり、建て替えの費用が高額になるだけでなく、立地の面からも豪雨の際、地下室が水害に見舞われるおそれが懸念をされております。また、移転した場合も土地の購入費はもとより、現在ある保健所と保健センターを市立病院の隣に建設した意味がなくなってしまいます。 そこでお伺いいたしますが、建て替え予定地について既に両方とも難しい状況であり、デメリットも明確であるかと思われます。病院の責任者であり、市のトップである市長が、現時点においてどうするのが望ましいのか、方向性を示す必要があると思っておりますが、今現段階でのお考えをお聞かせください。
○
島田玲子議長 市長の答弁を求めます。
◎福田晃市長 お答えをいたします。 もちろん候補としては幾つか、ここがあるのではないかというのはあります。ただ、もちろん相手もあるところもあれば、いろんなパターンがありますので、今ここでどこに決めているということは言うつもりはありませんが、幾つかのパターンを持って考えていくということで、今ある候補地が可能なのかどうかもなかなかすぐに結論は出ないと、今言われたとおり保健所の近く、あそこに造ったのにどうするのかとか、越谷市において水害に対して強いところどこなのだとか、さらに一体的な、病院が建てられるだけの土地というのは正直言って限られているので、そういったことをどうするのかということで、課題が大きいので、先ほど言ったように全く考えていないわけではないのですけれども、今どこだということは明確に申し上げることはできませんが、その辺も含めてしっかりと考えていきたいというふうに思います。
○
島田玲子議長 続けての質問はありませんか。（27番 松島孝夫議員「はい」と言う） 27番 松島議員。
◆27番（松島孝夫議員） ご答弁ありがとうございました。私が申し上げているのは、移転先の候補地という話ではなく、今現在市立病院の建っている場所に建て替えるのか、それとも別の場所に移転をするのか、どちらにされるかということの観点でお聞きしたので、今現時点でどちらが望ましいと思われるか、市長のお考えをお聞かせください。
○
島田玲子議長 市長の答弁を求めます。
◎福田晃市長 もちろん我々も今あるところに、この市役所もそうですけれども、今ある余った土地に造るということももちろん検討を、ざっくりとした一時的な検討というか、しましたけれども、それ等を含めて、ほかのところを含めてどっちがいいのか、逆に少し検討はしたものの、それが我々にとって望ましいのか、逆に工事をしながら、手術しているところで工事をしていいのかとか、その課題もあるわけです。先ほど言ったように、今あるところで水に対して大丈夫なのかというのももちろんあるわけで、今、何回も言います、すぐに結論を持っているわけではないのですけれども、今あるところに建て直す、もしくはほかのところに建て直す、その両面から見て、それも検討の材料の一つとしてこれから考えていくということでございます。以上です。
○
島田玲子議長 続けての質問はありませんか。（27番 松島孝夫議員「はい」と言う） 27番 松島議員。
◆27番（松島孝夫議員） ご答弁ありがとうございました。今のご答弁ですと、今あるところに建て替えるのが望ましい旨の答弁かと思いました。それについて様々な課題があるということで、例えば地下までつくったときの水害の問題、実際に今入院している患者さんを含めてどうするのかということでありました。それらの問題に対して、今現時点で分かっている問題でありますので、クリアすることができるのかを含めて、早急に検討していっていただきたいと思います。それがもし無理であれば、移転先を探さなくてはいけないという作業に移ると思いますので、先ほど来申し上げているとおり、ぜひできることを積極的に取り組んでいただきたいと思っております。 次に、３番目の道の駅整備事業について、再度お伺いをさせていただきたいと思います。道の駅の整備事業については、平成28年度より土地所有者を対象とした地元説明会、市民アンケート、コンサル料など、約6,600万円の予算を既に投じられ進められております。しかしながら、昨年度は1,100万円の予算を取っていたものの使用せず、今年度の予算は５万円であり、道の駅３か所の視察費用とされております。先進地の視察については、事業の構想段階や初期段階で行うものではないかと私は認識しており、なぜ6,600万円もの予算を投じられ進められている現段階において先進地の視察があるのか、理解に苦しむところでございます。 そこでお伺いをいたしますが、今年度の施政方針では一定の方向性を導けるよう検討していく旨ありましたが、今年度予定している３か所の視察によって、一定の方向性は示すことができるとのお考えかご見解をお聞かせください。
○
島田玲子議長 市長の答弁を求めます。
◎福田晃市長 ただいまのご質問につきましては、総合政策部長よりご答弁を申し上げます。
○
島田玲子議長 次に、総合政策部長。
◎徳沢勝久総合政策部長 それでは、お答えをさせていただきます。 今年度一定の方向性が出せるかどうかというのは、出していきたいという思いがございます。しかし一方で、なかなかその事業の進捗が図られないという場合については、ちょっとお約束がなかなか難しいという状況にございます。そして、松島議員さんの前段で、これまでの支出額と、それから今なぜ視察なのかといったようなお尋ねがございました。これまでの検討経過の中では、主にコンサルティングに対する費用です。一番大きなのは企業とのマーケットサウンディング、この部分が非常に大きくなってございます。昨年度、さらには今年度につきましては、コンサルの支援を受けずに、私ども職員で関心を示している複数社と深掘りをして、さらに対話を行っていく、そのために視察についても併せて行っていただきたいということで、令和６年度の予算を計上させていただいているということでございます。以上でございます。
○
島田玲子議長 続けての質問はありませんか。（27番 松島孝夫議員「はい」と言う） 27番 松島議員。
◆27番（松島孝夫議員） ご答弁ありがとうございました。私が申し上げているのは、これまで6,600万円の予算を投じて市民アンケートを取ったり、地権者による地元説明会をしたり、コンサル料などの費用を投じております。そして、今年度の施政方針では、一定の方向性を導けるように検討していくとありながらも、実際の表明していることと実際の取組が合っていないということでお聞かせいただいているところでございます。今回この３か所の視察によって一定の方向性を導けるのか、再度お伺いさせていただきたいと思います。
○
島田玲子議長 市長の答弁を求めます。
◎福田晃市長 お答えをいたします。 まずは、今まで使ったお金がありまして、それにもかかわらず、なぜ進んでいないのだということに関しましては、これは私が市長に就任をして、今ある形で突き進むことに対しては若干疑問を持っていると、このまま行っていいのだろうかということがあるので、これは私の指示で止めさせていただいております。その上で、今まで使ったお金も含めて、これを有効活用していく、さらにほかにもうちょっと考え方を変えれば魅力的なものがつくれるのではないかということで、それを考えるために今総合政策部に対していろんなところを調査してもらって、いろんな可能性を探っていっております。これが、繰り返しますけれども、当初使ったのに遅いのではないかということに関しては、これは私も本当に申し訳なく思っておりますけれども、ただつくってしまったら、それでもう突き進んでしまうので、やっぱり魅力あるものをさらにつくっていきたい、さらに今まで使ったお金を、これを無駄にすることなくということで、可能性を広げた上で次の結果を導きたい。なので、少し時間はかかるかもしれません。そこに対してはあまりお金をかけることなく、しっかりと内部で検討しながら、魅力あるものを何かということを導き出していきたいということで、少しスピード感に対しては遅れております。それは、市民の方にも少しアンケートとか取ったのですけれども、それは地域住民の方にも少し時間がかかるということはお話をさせていただいています。その上で我々としては、よりいいものを考えていくために少し時間をいただきたいということでご理解をいただければと思います。以上です。
○
島田玲子議長 続けての質問はありませんか。（27番 松島孝夫議員「はい」と言う） 27番 松島議員。
◆27番（松島孝夫議員） ご答弁ありがとうございました。この事業は、平成29年に基本構想を策定してから、もう既に７年を経過する事業でございます。具体的に採算性についてお伺いをさせていただきたいのですけれども、全国的に多くの道の駅が存在しておりますが、道の駅の中には経営不振が続き、閉鎖や赤字を出しているところも少なくないと伺うところでございます。道の駅は、公益事業と収益事業の両面を持つ施設であり、収益事業に関しては、施設の維持管理等に必要な採算性を確保することが最低限必要だと考えます。これまでも事業の採算性については明確に示されておりませんが、７年が経過した今、採算性についてはどのように試算されているのでしょうか、お聞かせください。
○
島田玲子議長 市長の答弁を求めます。
◎福田晃市長 お答えをいたします。 今新たな、先ほど答弁したとおり、いろんなことを考えていますので、採算というのはなかなか今の段階で言うことは難しいのですけれども、前の構想に近いものでという形であればちょっとご説明をしたいと思いますので、それは総合政策部長からご答弁を申し上げます。
○
島田玲子議長 総合政策部長。
◎徳沢勝久総合政策部長 お答えをさせていただきます。 採算性については、基本的にはイニシャルコストで、市長からも答弁申し上げましたけれども、40億円程度かかります。一方で、単年度で今後数十年運営をしていくに当たって単年度ベースでは、これはプロフィットが出てくる。ただ一方で、イニシャルコストを回収できるかということになると、これは厳しいというところで、これは道の駅の登録をするという前提の試算でございますけれども、私どもとしてはそのように今捉えております。以上です。
○
島田玲子議長 続けての質問はありませんか。（27番 松島孝夫議員「はい」と言う） 27番 松島議員。
◆27番（松島孝夫議員） ご答弁ありがとうございました。私がこれまで道の駅に対して言っているのは、７年の月日が経過しながらも、この採算性一つとっても、施設の規模についても、供用開始までのスケジュールについても、今現在方向性を示すことができない現状であるからこそ今聞いていることでございます。先ほど事業費に関しても40億円程度というふうな話を聞きましたが、これは恐らく他市でこれぐらいの広さの規模で建てた場合の試算であり、越谷市がどういった道の駅をどのぐらいの規模でつくる試算ではないかと思いますが、これについてこの事業費を40億というものの根拠を教えていただきたいと思います。
○
島田玲子議長 市長の答弁を求めます。
◎福田晃市長 ただいまのご質問につきましては、総合政策部長よりご答弁を申し上げます。
○
島田玲子議長 次に、総合政策部長。
◎徳沢勝久総合政策部長 お答えをさせていただきます。 もちろん松島議員さんおっしゃった他市事例も当然これは参考にしております。その上で私どもの積算においては、当然道の駅の施設というものを仮置きといいますか、こういったものをつくればこれだけのものがかかる、それは精緻に積算をした結果でございます。ちょっと長くなって恐縮なのですけれども、結論から申しますと、他市事例と、それから私ども独自で試算したものとの混合といいましょうか、そういったものの積算の根拠ということでございます。以上でございます。
○
島田玲子議長 続けての質問はありませんか。（27番 松島孝夫議員「はい」と言う） 27番 松島議員。
◆27番（松島孝夫議員） ご答弁ありがとうございました。これだけ時間も費用も投じながら、やはり重要な事項の方向性というのが示されていないなというふうな形だと思っております。現在、越谷市は財政的にも厳しい状況であり、職員数も足りていないとのことで、昨年、職員定数を大幅に拡大をしております。このような現状であるからこそ、いつまでも結論を先延ばしせずに、せめて終期設定ぐらいは定める必要があると思っておりますが、ご見解をお聞かせください。
○
島田玲子議長 市長の答弁を求めます。
◎福田晃市長 お答えをいたします。 先ほどから繰り返しておりますが、まず決める前に我々としては今どうしたほうがいいのかというのを今必死に考えておりますので、できるだけその方向性を早く決めて、それからスケジュールについては公表していきたいというふうに考えております。以上です。
○
島田玲子議長 続けての質問はありませんか。（27番 松島孝夫議員「はい」と言う） 27番 松島議員。
◆27番（松島孝夫議員） ご答弁ありがとうございました。先ほど市長の答弁からも、ここは道の駅ではなく、考え方を変えれば別のものがつくれるのではないかというような答弁がございました。先ほど来終期設定を含めて１度見直す必要があるのではないかと申し上げているのですけれども、ここまで先が見通せない状況でありながらも、事業継続の意思が固いということは、もはや道の駅設置が目的ではなく、予定地に何かしらの公的施設をつくることが目的ではないかと思ってしまうところですが、いかがでしょうか。最後にお聞かせください。
○
島田玲子議長 市長の答弁を求めます。
◎福田晃市長 私の言葉からどうしてそういう理解になったか分からないですけれども、我々は道の駅というか、道の駅を拡張した上で何かほかにいい形という形で、完全に道の駅ですと言っているわけではないのですけれども、基本的にあそこの土地を活用してにぎわいをつくると、要は市民のためになるものをつくるということで、別に土地の活用を前提にしているわけではなくて、さっきも言ったように我々としては、あそこで道の駅事業をつくるという中で、それは市民のためになる施設だろうということなので、せっかくやるのであればもう少しお金も使うので、よりいいものをつくりたいという中で今やっていると、従来のものでつくった場合には、そういった効果が出るのだろうかというところに疑問を持っていると、言われたとおり道の駅にかかわらずいろんな形を考えてはいきますけれども、ただそういったことは別に特に意識していることはないので、市民のにぎわい、そうしたもののために必要であるという前提に立ってやっております。以上です。
○
島田玲子議長 続けての質問はありませんか。（27番 松島孝夫議員「はい」と言う） 27番 松島議員。
◆27番（松島孝夫議員） ご答弁ありがとうございました。最後にしようと思ったのですけれども、ちょっと気になる答弁があったので、再度質問させていただきます。 今ほど答弁に、道の駅にかかわらず様々なものを検討していきたい旨の答弁がございました。少なくとも今現在、今この候補地となっているのは、道の駅をつくるのに最適な場所はどこかということで、当初市内10あたりの中から、ここに道の駅をつくるのが最適というふうな形で選定をしたと伺っております。道の駅に関わらないというのであれば、あそこの予定候補地にかかわらず、またほかの候補地というものもあるのかなと思うのですけれども、この辺りについて再度お聞かせいただきたいと思います。
○
島田玲子議長 市長の答弁を求めます。
◎福田晃市長 お答えをいたします。 道の駅にかかわらずというか、道の駅に機能としては近いのですけれども、それを道の駅と言うかは別として、基本的に市民の方が寄り添って、あそこに寄ってにぎわいをすると。できれば農地があるので、農業というか、やっぱり道の駅、地場産の野菜とか、そういったこと、あとは広い土地がありますので、防災とかという意味では、ある程度広い土地が必要なので、そういった観点が必要なのかなというふうに思っております。以上です。
○
島田玲子議長 続けての質問はありませんか。（27番 松島孝夫議員「ありません」と言う） 以上で松島孝夫議員の質問を終了いたします。
△休憩の宣告
○
島田玲子議長 この際、暫時休憩いたします。 （休憩 １１時５６分） ◇ （開議 １３時００分）
△開議の宣告
○瀬賀恭子副議長 休憩前に引き続き会議を開きます。
△市政に対する一般質問
○瀬賀恭子副議長 市政に対する一般質問を続けます。 ３番 土屋来夢議員。 市長に対する２件の質問事項について発言を許します。（拍手） 〔３番 土屋来夢議員登壇〕
◆３番（土屋来夢議員） 立憲民主党越谷市議団、土屋来夢です。議長の許可をいただきました。そこで、通告しております事項について順次質問をさせていただきます。 第１に、公立保育所における事務作業等の軽減策についてです。１番目に、事務職員の配置について市長にお尋ねいたします。昨今、子育て安心プランなどの施策に基づき、保育の受皿が整備されてきました。それに伴い保育士の需要も高まっています。しかし、需要が高まる一方で懸念材料も残ります。2023年11月14日のＮＨＫのニュースによると、大都市に保育士流出、４県の知事ら処遇改善を国に要望しました。保育人材の確保が課題となる中、埼玉県、千葉県、奈良県、和歌山県の知事や副知事が隣接する大都市への人材流出を理由に、保育士の給与基準の見直しなどの処遇改善を国に求めました。11月13日にこども家庭庁に要望書を提出し、認可保育所の保育士給与に影響する公定価格が４県では東京都や大阪府と比べて低いと指摘、給与水準が高い大都市への人材流出を防ぐため、国に対応を求めました。さらに、こども誰でも通園制度が始まると保育需要が増し、人材確保が難しくなると予想し、早急な処遇改善を求めています。埼玉県の堀光敦史副知事は、東京23区と比較して公定価格の差が大きく、人材確保が困難であると述べ、奈良県や和歌山県とともに連携していきたいと話しております。 保育士の処遇改善の問題は、今に始まったことではありません。５年に１度行われている東京都保育士実態調査の令和４年度の調査結果によると、保育士退職意向の理由では、現在の保育所等を退職したいと考えている理由は、給料が安いが61.6％で最も多く、次に仕事量が多いが54.0％、労働時間が長いが35.4％、職場の人間関係が30.1％となっております。また、過去に保育士就業経験がある者の実態という項目のうち、保育所を辞めた理由として、保育所を辞めた理由は職場の人間関係が31.5％で最も多く、次に仕事量が多いが23.1％、給料が安いが22.1％、健康上の理由、体力を含むが20.6％となっております。 いずれにしても、こうした状況の改善に向け、生涯働ける魅力ある職場づくりを進めることが必要です。生涯にわたって働ける魅力的な職場づくりは、保育士の確保にとどまらず、経験を積んだ保育士がキャリアに応じて保育現場で長く活躍することにもつながります。これらは、保育の質を確保、向上させる上でも重要です。そのためには、魅力的な職場づくりや働きやすい職場環境の構築が不可欠であり、保育士の負担を軽減し、業務改善に取り組むことが求められております。保育士の方々にお話を伺うと、今以上に子供たちと向き合える環境をつくっていきたいと切実な思いを耳にします。子供たちが伸び伸びと安心した環境で育つためにも、まずは現場で働いている方々の職場づくりの整備から取り組むべきではないかと思います。 昨年私は、事務作業等の現状と軽減策についてなど一般質問で質問いたしました。その際の要望の一つとして、越谷市の公立保育所に事務スタッフを配置して保育士の事務業務が軽減できるよう、適切な措置を講じていただきたいと強く要望いたしました。市長からのご答弁では、保育所の事務補助のために、令和５年度から会計年度任用職員を所管課に配置し、保育所の一部の事務や印刷業務を代行することで、保育所長が保育業務に専念できる時間を確保する取組を行っているとのことでした。会計年度任用職員を所管課に配置した結果、作業負担の軽減に向けた大きな一歩となり、業務の軽減にもつながったと思います。 しかし、実際に運用していく中で課題も見えてきました。例えばすぐに必要な書類の印刷が間に合わない、保育所の細かい作業については、所管課へ配置されているだけでは頼めない業務も多いなどといった課題も上がってきております。これらの課題がある中で、この１年、事務作業軽減のための適切な措置を講じていただいたと伺っております。 そこで、市長にお尋ねいたします。これらの課題が浮かび上がる中で、具体的にはどのような取組を行ったのでしょうか。取組内容とその結果についてどのような効果があったのか、市長、お聞かせください。 ２番目に、ＤＸ推進について市長にお尋ねいたします。現在、こども家庭庁では、こども政策担当大臣をチームリーダーとするこども政策ＤＸ推進チームを立ち上げ、ＤＸの推進を通じてこどもまんなか社会の実現に向けて様々な取組を行っております。目的としては、子育てをより楽しく、安心、便利なものにすることです。こどもまんなか社会を実現するためには、第一に子供や子育て家庭が必要な情報に素早く簡単にアクセスができ、様々な行政手続をストレスなく行うことができるための環境を整備することが重要と書かれております。また、保育園などの子育て関連事業者や地方自治体などのこども政策の現場に携わる方々の事務負担を軽減し、子供や子育て家庭への支援にかける時間やエネルギーをできるだけこども政策の質向上に力を注ぐことも重要であるということです。 こども家庭庁が令和５年９月１日に開催した第５回こども政策ＤＸ推進チームでは、ＩＣＴ等を活用した業務システム導入費用の一部補助に関わる補助対象について、新たに実費徴収や延長保育の利用料の徴収におけるキャッシュレス決済の導入を追加という内容が新たに追加されました。国としても、当面は保育現場でのＤＸの推進について、フェーズ１として、ＩＣＴ化推進等事業を拡充し、保育業務にＩＣＴを導入する施設を増やす、その上でフェーズ２として、保育現場でのＤＸの推進を位置づけて、自治体ＩＣＴ関連事業者、保育事業者等の関係者とこうした将来像を共有しつつ、連携して検討を進めていく。このような取組により、デジタル技術を保育現場に活用することで保育現場の業務負担を軽減し、子供に向き合う時間を増やし、保育の質向上を図ることを推奨しております。 私は、昨年の一般質問で、コドモンの活用状況と課題、今後のデジタルシステム導入への考え、こちらについて市長にお尋ねいたしました。そのときのご答弁では、保育支援アプリ「コドモン」の活用強化により、保育現場の事務作業の軽減を目指す、現在、お預け、お迎え管理、欠席、遅刻等の連絡、お知らせ配信や
アンケート機能を活用しているが、未活用の機能である指導計画や保育日誌の作成などを積極的に活用する取組を展開する。効率的な機能の活用を支援するために、現在整備しているアイパッドの拡充整備を検討し、実施していくというご答弁だったと記憶しております。 そこで、市長にお尋ねいたします。昨年の一般質問を行った時点では、アイパッドは保育所に登校する際の打刻用として２台配置されている状況でしたが、その後コドモンの活用強化やアイパッドの拡充整備についての進捗状況を教えてください。 第２に、危機管理体制の強化に向けてです。職員の心身を守りつつ、充実した危機管理を行うための取組について市長にお尋ねいたします。令和５年６月２日に起きた大雨及び台風第２号から１年がたちました。当時、越谷市では、24時間の雨量が統計開始以来最多となり、住宅などの浸水被害が相次ぎました。この大雨で各地の河川が氾濫危険水位を超え、多くの方が自然災害の怖さを改めて感じたと思います。また、今年の１月１日に起きた能登半島地震では、地震の影響で建物が倒壊するなどの被害が今もなお続いております。 越谷市では、第５次越谷市総合振興計画において、持続可能で災害に強い安全安心なまちづくりを目標の一つとしております。そのうちの一つとして、危機管理対策の充実を図る、自然災害や大規模テロ、新たな感染症の発生など、市民の安全安心な生活を脅かす緊急事態に適切に対応するため、職員一人一人の危機管理に対する意識の向上を図るとともに、ほかの自治体や企業との応援、協力体制を構築し、関係機関と連携強化に努めます。市職員をはじめ、地域住民や事業所等に対して、災害に関する研修、訓練等を実施し、危機対応能力の向上を図るとともに、総合的な危機管理、防災体制の強化を図ります。大規模自然災害等の発生時には、市民の安全安心を守り、あらゆる緊急事態に備えるとともに、各種取組を総合的かつ計画的に進め、地域の強靱化を図りますと書かれております。 最近の世界情勢を見ていると、自然災害や大規模テロ、新たな感染症などは、いつ起きてもおかしくない状況が続いております。日本でも５月27日の夜、Ｊアラートで北朝鮮からミサイルが発射されたと伝えられました。ロシアによるウクライナ侵攻やイスラエルとハマスの戦闘、スーダンやミャンマーでの武力衝突など、世界各地で深刻な問題が発生しております。今だからこそ、これまで以上にあらゆる角度から対策を考える必要があると思います。このことから、自治体における組織的、継続的、安定的なマンパワー確保に向けた取組が求められます。 しかし、自治体職員のマンパワー不足は、災害時に解消しにくい問題の一つです。例えば能登半島地震の状況を見てみますと、大規模災害時に懸念される行政職員のマンパワー不足が浮き彫りになっております。１月１日に発生した能登半島地震に関するテレビ報道によると、大阪府や大阪市の職員14名が１月６日から輪島市に入り、避難所の運営状況などを調査し、１月９日に大阪に戻りました。派遣されていた職員によりますと、約900人が避難している避難所の運営は、現状では市の職員４名とボランティアのみで行われており、支援物資の仕分け作業に必要な人手が不足していて疲弊しているとのことです。さらに、２月11日付の毎日新聞では、能登半島地震の発生から間もなく１か月半がたちます。住民の支援や復旧業務に当たる被災自治体の職員の多くは、自らも被災しており、心身の負担を軽減するための対策が急がれていると報道されております。越谷市でも、厚生労働省から埼玉県を通じて応援派遣に関する要請があり、職員が現地で今もなお業務を行っていると伺っております。実際に現場で活動された方々の生の声を越谷市の災害時の管理体制に反映させることが重要です。 また、これらの報道を踏まえて、もし越谷市で災害が発生した場合、災害時に職員が交代するだけの人数が不足した場合、心身に負担がかかることに不安を感じます。実際令和５年の梅雨前線による大雨や台風第２号では、避難所の職員の交代が困難であり、２日間休みなく対応した職員もいたと伺っております。大雨や竜巻、地震などの自然災害はいつ起きるか分かりません。そのためにも、これまで起きている事例から問題提議をして、部署を越えて職員同士の連携体制を強化し、避難所や災害現場での職員確保等について様々なシナリオを考慮する必要があります。その中でも一番大切なのは、職員の方々の心身的ケアです。 そこで、市長にお尋ねいたします。実際に災害が起きたとき、また応援職員として被災地で活動する方々のためにも、災害が起きた最初のとき、また現場で活動しているときに心身の不調やバーンアウトにならないための自治体職員に対するサポートが必要だと思いますが、市長のお考えをお聞かせください。以上です。
○瀬賀恭子副議長 ただいまの質問に対し、市長の答弁を求めます。 〔福田 晃市長登壇〕
◎福田晃市長 それでは、ただいまの土屋議員さんのご質問に順次お答えをいたします。 まず、公立保育所における事務作業等の軽減策についてのうち、事務職員の配置についてのお尋ねでございますが。令和５年度は保育所の事務補助のために、所管課に会計年度任用職員を１名配置し、保育所の一部の事務や印刷業務を代行するとともに、令和５年10月から試験的に１つの保育所に電話や来客等の対応、制作物の作成等の事務補助業務を担う会計年度任用職員を１名配置いたしました。その結果、事務職員の保育所への配置が所管課への配置以上に保育士が保育業務に専念できる時間を確保でき、事務負担軽減の効果が高いことが確認できました。このことから、令和６年度より半日勤務の会計年度任用職員を全保育所に１名ずつ配置し、保育士の負担軽減に取り組んでおります。 次に、ＤＸ推進についてのお尋ねでございますが。保育支援アプリ「コドモン」につきましては、現在事務室のみでの使用となっており、保育士が保育室から事務室へ移動しなければ使用できない課題があります。そこで、令和６年度中に増林保育所、荻島保育所、新方保育所の３か所において、事務室以外の各保育室でもコドモンを使用できるようにするための環境整備を行い、現在、未活用である連絡帳や保育日誌の作成機能を導入する予定です。各保育室に１台の端末を設置することで、現在、保育室において手書きで作成している書類がコドモンのシステム上でできるようになることから、事務時間の削減が期待できます。特に連絡帳機能については、保護者アンケートでも導入希望が多く、保護者の利便性向上にもつながると考えております。 保育現場での事務作業等の負担軽減につきましては、保育士が保育に集中できる時間を確保することで、子供の安全性や保育の質の向上が期待できるとともに、働きやすい環境の整備により、保育士確保にもつなげていきたいと考えており、今後も積極的に取り組んでまいりますので、ご理解を賜りたいと存じます。 次に、危機管理体制の強化に向けての職員の心身を守りつつ、充実した危機管理を行うための取組についてのお尋ねでございますが。本市では地震や風水害の自然災害のほか、市民の生活や市の産業、もしくは経済に重要な被害を及ぼす危機事案が発生、または発生するおそれがある場合には、「すべて市の職員は市民の生命、身体及び財産を災害から保護するため、本部の活動に協力しなければならない」と定めております。 危機事案の対応の一例として、大地震が発生した際には、勤務時間外においても全職員が参集し、初動対応に当たり、その後も引き続き応急対応に当たることとしております。しかしながら、令和６年能登半島地震をはじめ、近年の大規模災害において、長期にわたり不眠不休で復旧復興業務に従事する職員の精神的な負担や身体への影響が課題とされております。本市においては、災害対応時の職員の心身不調の発生を予防するため、避難所運営等における交替勤務を踏まえた人員配置や、対応業務が長期に及ぶ際に、特定の職員らに過度な負担が集中しないよう、組織全体として支え合う体制を整えていく必要があると考えております。あわせて、他の自治体からの応援職員の受入れや災害協定に基づく民間事業者等の力も借りながら、市職員の心身を守りつつ、緊急時の対応業務を継続的かつ安定的に行えるよう、危機管理体制の強化に努めてまいります。 また、近年頻発している大規模災害への対応に追われる自治体職員のメンタルヘルス不調が危惧されており、その対策を組織として備えておくことは、災害対応業務における機動力の維持、強化につながるものと認識しております。したがいまして、災害時にメンタルヘルス不調等に陥る職員を最小限に抑えられるよう、先進事例を参考に調査検討してまいりますので、ご理解賜りたいと存じます。
○瀬賀恭子副議長 ただいまの答弁に対し、続けての質問はありませんか。（３番 土屋来夢議員「はい」と言う） ３番 土屋議員。
◆３番（土屋来夢議員） ご答弁ありがとうございます。保育に力を注げる環境づくりにご尽力していただき、誠に感謝申し上げます。 それでは、順次再質問させていただきます。１番目の事務職員の配置についてですが、電話対応、来客対応等以外にも、シフト管理の入力など保育業務以外の業務は多岐にわたるため、午前中のみの勤務時間では足りず、保育士の業務に支障が出る可能性があると考えられます。 そこで、市長にお尋ねいたします。事務補助の会計年度任用職員を配置したことによる効果と、１日フルタイムに時間を変更することや保育所の事情によっては人数を２人にするなど、何か今後の計画などはありますでしょうか。１人配置されたばかりであり、しばらくの間様子を見る必要があると思いますが、今後の計画について、市長、お聞かせください。
○瀬賀恭子副議長 市長の答弁を求めます。
◎福田晃市長 ただいまのご質問につきましては、
子ども家庭部長よりご答弁を申し上げます。
○瀬賀恭子副議長
子ども家庭部長。
◎富岡章
子ども家庭部長 それでは、お答えさせていただきます。 今年度から全保育所に１名ずつ事務補助の会計年度任用職員を配置して２か月が経過したところでございますが、各保育所から今まで以上に保育の時間が確保できるようになった、上司や同僚に保育の相談がしやすくなった、あるいは残業時間が減ったといった意見が寄せられておりまして、保育士の事務負担軽減に効果を上げているものと認識しております。勤務時間を現在の半日から１日にすることや１保育所に対して２名配置することにつきましては、現在の配置におきます効果を検証し、引き続き保育現場の声をしっかりと聞きながら検討してまいりたいと考えておりますので、ご理解を賜りたいと存じます。以上でございます。
○瀬賀恭子副議長 続けての質問はありませんか。（３番 土屋来夢議員「はい」と言う） ３番 土屋議員。
◆３番（土屋来夢議員） ご答弁ありがとうございます。ぜひ効果を検証して、今後も検討していただけたらと思います。よろしくお願いいたします。 では次に、２番目のＤＸ推進について市長に再質問いたします。ＬＧＷＡＮ（総合行政ネットワーク）を接続するためには、予算が非常にかかると伺っております。限られた財源の中で実行していただけたことに感謝申し上げます。ありがとうございます。 しかしながら、３保育所での導入ということであり、保育所でのＤＸ化を推進させるためにも、ネットワーク等の環境整備を早く進めるべきだと思います。市長の考えをお聞かせください。
○瀬賀恭子副議長 市長の答弁を求めます。
◎福田晃市長 ただいまのご質問につきましても、
子ども家庭部長よりご答弁申し上げます。
○瀬賀恭子副議長
子ども家庭部長。
◎富岡章
子ども家庭部長 それでは、お答えさせていただきます。 保育所におきますＤＸ化の推進につきましては、保護者の利便性向上や保育現場での業務負担軽減の双方に対して、有効な手段であると認識しております。令和６年度は、３保育所においてコドモンを各保育所で使用できるようにするための環境整備や未活用機能の導入を予定しております。その他の保育所につきましては、３保育所におきます保育現場での事務削減等の効果を検証した上で検討してまいりたいと考えておりますので、ご理解を賜りたいと存じます。以上でございます。
○瀬賀恭子副議長 続けての質問はありませんか。（３番 土屋来夢議員「はい」と言う） ３番 土屋議員。
◆３番（土屋来夢議員） ご答弁ありがとうございます。今後期待しております。 では次に、第２の危機管理体制の強化に向けて、市長に再質問いたします。今年の能登半島地震の被災地でも、職員の負担が大きくなり過ぎないようにする配慮から、産業医科大学などの専門家の支援チームが開発したＪ―ＳＰＥＥＤシステムが初めて活用されました。このシステムでは、職員が自身の疲労度を評価し、医師や保健師が必要に応じて休暇を促す対策を行うそうです。このような行動をガイドラインとしてまとめ、作成する必要があるかと考えております。その際に、寝ることなく勤務をして、心身ともに不調を訴える職員の方、バーンアウトになる方、様々な状態に陥ることを踏まえて作成することが重要だと思います。勤務に追われて自分の体や心の声に耳を傾ける余裕がない方々にとって、自分の状態を振り返るきっかけとしてガイドラインが必要です。 そこで、市長にお尋ねいたします。保健師との面談なども一つの手段としてありますが、自分自身がまず自分の心の声を聞き、自分の状態を理解するためのガイドラインが必要かと思います。その点について、現在のお考えやご予定をお聞かせください。
○瀬賀恭子副議長 市長の答弁を求めます。
◎福田晃市長 ただいまのご質問につきましては、総務部長よりご答弁を申し上げます。
○瀬賀恭子副議長 総務部長。
◎榊勝彦総務部長 お答え申し上げます。 災害対応業務に従事する職員の心身の健康を維持していくことは、市民の生命、財産を守ることに直結するものと認識をしております。近年の大規模災害によりまして、被災した自治体の職員や、また被災地へ派遣された職員の実態調査を踏まえた支援マニュアル、ガイドラインといったものが作成されておりますので、まずはこうした先進事例を参考としつつ、組織としてどのような対策が必要なのか、また職員個人としてどのような心構え、準備が必要なのかなど、危機管理部署とも連携を図りながら検討してまいりたいと考えております。以上でございます。
○瀬賀恭子副議長 続けての質問はありませんか。（３番 土屋来夢議員「ありません」と言う） 以上で土屋来夢議員の質問を終了いたします。
△休憩の宣告
○瀬賀恭子副議長 この際、暫時休憩いたします。 （休憩 １３時３０分） ◇ （開議 １３時４５分）
△開議の宣告
○瀬賀恭子副議長 休憩前に引き続き会議を開きます。
△市政に対する一般質問
○瀬賀恭子副議長 市政に対する一般質問を続けます。 13番 小口高寛議員。 市長、教育長に対する２件の質問事項について発言を許します。（拍手） 〔13番 小口高寛議員登壇〕
◆13番（小口高寛議員） 13番、立憲民主党越谷市議団、小口高寛です。議長の許可をいただきましたので、さきに通告してございます事項について順次質問させていただきます。 まず最初に、１、誰もが出席しやすい「二十歳のつどい」の案内の方法について、①、障がい者等に寄り添った郵便はがきの案内についてお伺いいたします。令和６年１月７日、市内11会場にて二十歳の集いが開催されました。二十歳に達した青年の新しい門出を祝福し、社会の一員としての役割と責任を自覚する節目として、地域の方々とともに開催された二十歳のつどいには、対象者数が3,319名でしたが、出席者数は2,434名で出席率は73.3％と、前年度出席率の72.7％よりも0.6％多い比率でした。私も地区での開催にて実行委員として関わらせていただきましたが、二十歳のつどいの準備等に当たり、毎年開催される二十歳のつどいは、参加する新成人にとっては、そのどれもが初めて迎える二十歳のつどいであり、思い出に残る二十歳のつどいとなるように、準備等に携われた実行委員の方々は多くおられたことと思います。そして、参加した新成人たちは、華やかな衣装に身をまとい、表情はりりしく、新たな権利や責任も伴うことで、その喜びや重みを成人を迎える若者と周りで支える方々とでかみしめる大切な日となったことと思います。 また、私は時は違い、もう一つ開催された成人式に出席しました。その成人式は、障がいを持つ若者たちの保護者が開催した成人式です。成人式には、新成人となった８名の障がいを持つ若者たち、また保護者と多くの恩師の方々が出席していました。私は、その成人式の案内状を開催日の約２か月前にいただいておりましたが、案内状の文章の一部が頭から離れませんでした。その文章とは、「私たちの子供たちも二十歳を迎えました。本来なら市主催の成人式に参加するところですが、なかなか今の日本では、健常児の成人式に重複障がい者も一緒に参加するのは困難です。そこで、私たちの成人式を行いたいと思います」と、文章の一部は省略しましたが、そのように書かれていました。そのことから、成人式に出席していた保護者であるお母さんに後日お話を伺ったところ、市から送られてきた二十歳のつどいのご案内の郵便はがきを手にして泣いてしまったとおっしゃっていました。その理由は、我が子が車椅子を利用していて、保護者であるお母さんよりも体も大きく、車椅子に乗せたりするにもやっとの思いで抱きかかえて乗せているのに、会場が２階にあるので、参加したくても参加ができないとの内容でした。 画面を御覧ください。二十歳のつどいのご案内の郵便はがきの表面には、届出先はもちろんのこと、日時、会場、共催名、問合せ先が明記されています。二十歳のつどいのご案内の郵便はがきの裏面については、対象者名、受付、記念品、服装、駐車場、手話通訳、注意事項、各地の開催一覧、米印にて補足事項、ＱＲコードなどが明記されており、下のほうに米印にて「中学校区の記載は参考です。どなたでも上記のうち、ご希望の会場へご参加いただけます」と明記もされています。 画面から戻ります。しかし、ほかに伺った保護者の中には、我が子を地域の学校に通わせる方、小学部や中学部は特別支援学校に通い、高等学校は別の学校に通う生徒もいるが、特別支援学校に通う場合は、基本的に小学部、中学部、高等部を過ごすので、地域とのつながりは比較的少なく、せめて地域で開催する二十歳のつどいに参加できたらと考えている保護者もおられました。 また、越谷市ホームページを検索してみると、よくある質問、越谷市二十歳のつどいがあり、その回答には、障がいを持つ若者たちの保護者には、表現などに配慮が必要と感じてしまう部分が存在していると考えました。その部分とは、更新日が2024年４月15日のよくある質問、越谷市二十歳のつどいの問15には、１つの会場ではなく地区ごとに開催している理由として、「越谷市では平成６年度から地区ごとに開催しています。地域コミュニティの活性化が課題とされる中、開催から運営まで関わるということ、さらに地域で育った青年の晴れの日を、地域の方々の運営のもとでお祝いすることに意義があると考えています」と回答されていると、地域で開催される二十歳のつどいに参加することには意義があり、我が子を参加させてあげたいと思う保護者の気持ちも理解できます。しかし、その一方で、結局のところ参加しないのではと話す保護者もおられました。 そして、駐車場に関して、二十歳のつどいのご案内の郵便はがきで、駐車場については「駐車場はございませんのでご了承ください」と明記されており、越谷市ホームページのよくある質問の問13の会場の駐車場の有無についての回答は、「駐車場はございませんので、車でのご来場はご遠慮ください。なお、送迎をする場合は、会場周辺において交通の妨げにならないようご協力をお願いします」と回答されておりますが、障がいを持つ方々の送迎は車が必要な方も多く、問12にて家族の入場についても触れられておりますが、「会場によって異なります。各地区の事務局である地区センター・公民館へお問い合わせください」との回答となっており、「地区センター・公民館はこちら」と検索しやすいようにリンクは設置しておりますが、家族の同伴が必要な場合、駐車場が確保できなければ参加はかなわず、その答えにたどり着くまでにも数段階の検索や問合せが必要です。 また、二十歳のつどいの郵便はがきには、手話通訳について、当日手話通訳を希望される方についての記述と連絡先のみが明記され、越谷市ホームページのよくある質問の問11の心身に障がいがある方への参加についても「いずれの会場でも参加いただけます。なお、手話通訳や介助が必要な場合や参加にあたり心配な点がある場合は、生涯学習課へご連絡ください」と回答されていますが、より具体的な表現をしたほうが伝わりやすいのではないかと考えます。 そのようなことから、他市のホームページの障がいを持った方が出席する場合について明記されている内容を参考とさせていただいた場合、車椅子席や手話通訳を必要とされる方、車椅子席と介助者席の確保、手話通訳者の手配と手話通訳者が見えるよう席の確保をします。その他の介助が必要な場合も事前に生涯学習課にご相談くださいや、駐車場については、身体障害者手帳等の交付を受け、一定の要件に該当している歩行が困難な方が警察にて交付申請し、交付されると、交付を受けている方が使用中の車両に掲示することにより、公安委員会による駐車禁止規定の対象から除かれる標章である駐車禁止除外指定車標章もありますので、駐車禁止除外指定車標章をお持ちの方はご相談くださいなど、二十歳のつどいのご案内の郵便はがきに明記していた内容も、郵便はがきに明記して伝える情報と郵便はがきにあるＱＲコードから伝えられる情報を精査し、二十歳のつどいの各地区での開催会場についても、事前に開催会場の情報が取得できるように、多目的トイレの内部やバリアフリーの設置状況、駐車場などの情報を掲載する方法も考えられます。 障がいを持つ子の保護者の方々の言葉から、障がいを持つ我が子にとって二十歳のつどいでおめでとうと市や地域の皆様から、同年代の仲間たちとともにお祝いしていただける機会は最後かもしれないのではないかと考えていることや、二十歳のつどいを無事に迎えられることは、一つの節目として、今まで頑張ってきたなや生きてきてくれたことへの感謝の意味もあると感じました。 そこでお伺いいたします。今後、二十歳のつどいのご案内について、障がい者等に寄り添った郵便はがきの案内の仕方についてお考えをお願いいたします。 次に、２、「医療的ケア児等コーディネーター」について、①、「医療的ケア児等コーディネーター養成研修」についてお伺いいたします。令和５年12月定例会においてもお伝えしましたが、医療的ケアは口、鼻、人工呼吸器の気管切開カニューレにチューブを入れ、たまったたんを機械で吸引し、たんによる窒息の予防、たんが肺に入り炎症を起こす誤嚥性肺炎の予防ができて、人工呼吸器を装着している場合は必須のケアであるたんの吸引、飲み込みなど、何らかの影響により口から食事が取れない子供に対し、栄養が取れるように胃や腸に穴を空け、チューブを留置して直接栄養補給を行う方法である胃ろうと腸ろうからの経管栄養と、鼻腔から胃の中にまで届いているチューブが留置してある鼻腔経管栄養、排尿障がいなど自力で排尿ができない場合に、尿道へ専用の管を入れて排尿する方法である導尿、血糖値のコントロールができない子供に対して、血糖値を測定し、値を確認し、血糖値を下げるインスリンを投与する血糖測定とインスリン投与、酸素をうまく取り込めない場合に、鼻、口からチューブを介して酸素を吸入する酸素吸入、呼吸が楽になるようにたんを出しやすくしたり、気道を広げたりするために機械で薬液を霧状にし、口から吸い込み、肺や気道に行き渡るようにするネブライザー吸入などの代表的なものが挙げられます。 そして、自宅や学校などの医療機関以外の場所で、本来であれば医師免許や看護士免許の保持者が行うべき医療行為を指導を受けた家族、もしくは研修を受けた教員が介護士などが日常的に行う医療的生活援助行為である医療的ケアを必要とする子供は、全国で平成19年度は8,438人と最も少ない人数でしたが、令和３年では２万180人と増加し、平成19年と比べると約2.4倍で、年々増加傾向にあります。総務省の統計によると、令和３年４月１日現在における15歳未満の子供の人数は1,493万人で、昭和57年から40年連続の減少を続けており、そのような状況下での医療的ケア児が増加傾向にあるということは、医療的ケア児を支える社会システムや制度の充実が今後より一層必要になってくると考えられるのではないでしょうか。 また、医療的ケア児が増える理由として、その背景には新生児医療技術の向上が関係していると考えられており、出生時や出生後しばらくの間は新生児が亡くなりやすい環境であり、特に疾患や障がいを持つ新生児の場合、命を落としてしまうことも過去には少なくありませんでしたが、近年には新生児医療技術が向上し、以前は助からなかった幼い命を救い出せるようになり、現在では新生児集中治療室に数か月入院した後、自宅で医療的ケアを受ける傾向にあり、成長後も医療機械などを用いて医療機関の外でも生活できるようになり、こうした技術の進歩が医療的ケア児の増加に関係していると言われています。今後も医療技術の発展に伴って、現状以上の未熟児や新生児を受け入れることができる世の中になるのではないかとも考えられています。 このように新生児医療技術が向上し、助かる小さな命が多い中で、先ほど挙げました医療的ケアは、医療従事者以外の方がほとんど経験のない行為ばかりで、私も障がいを持つ長女の成長とともに過ごしていった時間の中で、退院前に医療的ケアの指導を受け、時折必要に迫られた際に行いましたが、助けのない中かわいそうという気持ちや恐怖感を抱かないように感情を抑え、指導を受けた方法で正しい処置を行わなくてはならず、長女が発作を伴う発熱などで嚥下がうまくできなくて誤嚥を繰り返すことで、口から食事を取ることが困難だったときや、長女が自ら鼻から挿入していたマーゲンチューブを抜いてしまい、再び鼻から胃に挿入する際や、たんを自ら吐き出せなくて血液中の酸素飽和度が下がり、たんの吸引を行わなくてはならなかったときなど、私自身が長女に行う医療行為に対する不安や責任を感じたことはもちろんのこと、日常的に医療的ケアを行っていた妻やお母さんたちの大変さもひしひしと感じました。 保護者の中には、24時間体制で医療的ケアを行う生活が始まり、医療的ケアが必要のない子供を育てる責任感とは違う医療的ケアに対してのより一層の責任感を感じてしまい、精神的に追い詰められてしまう方や、昼夜を問わない見守りによって肉体的に追い詰められてしまう方も少なくはなく、医療的ケア児の家族に対する支援の拡充が医療的ケア児の中でも最も大きな課題の一つと言えます。また、医療的ケアを受けながら生活できる子供たちが増えたものの、保育施設等での受入れ態勢がいまだ十分に整っていないことも問題視されています。受入れ態勢が確保できないことにより、子供たちは保育施設での成長が図れず、保護者が仕事を辞めて子供の支援を行うことも少なくはありません。 このような課題を解決するために、令和３年に医療的ケア児支援法が制定され、子供を家族だけではなく地域で支援するために主に自治体が主導して、社会全体で医療的ケア児の受入れ態勢を拡充していくことが定められ、医療的ケア児と共生する社会を目指す上での目標が設定されたことになりますが、現実的には学校や保育所等に配置すべきサポートなどの人員が不足していたり、地域によって制度整備の進捗に格差が生じているのが現実で、医療的ケア児が生きていくためには様々な社会的支援が必要になりますが、まだまだ社会的な認知度も低いため、保護者が医療的ケア児に必要なサービスや施設を探そうとしても、なかなか見つからずに苦労している現状もあります。そのようなことから、医療的ケア児等コーディネーターの役割が必要とされます。 医療的ケア児等コーディネーターとは、医療的ケア児が必要とする保健、医療、福祉、教育等多くの分野にまたがる支援やサービスの利用を調整し、総合的かつ包括的な支援やサービスの提供につなげるとともに、医療的ケア児に対する支援のための地域づくりを推進する役割を持っています。コーディネーターは、主に相談支援専門員、保健師、訪問看護師等がコーディネーターとしてその役割を担っていますが、障がいを持つ児童に対して、相談、支援、サービス調整などを行う相談支援専門員は、医療的ケア児の分野に精通していないことも多いとされ、より深く医療的ケア児をサポートできる存在として、医療的ケア児等コーディネーターが養成されることとなりました。 また、医療的ケア児等コーディネーターになるためには、各都道府県で実施されている医療的ケア児等コーディネーター養成研修を受講する必要があり、養成研修の主な受講対象者は、医療的ケア児等コーディネーターとしての役割を担う予定のある相談支援専門員、保健師、訪問看護師、行政職員などが想定されており、受講する上で職業や年齢などの明確な定めなどはありませんが、自治体の推薦が必要となるケースもあります。 埼玉県東部では、令和６年１月現在での医療的ケア児等コーディネーター（修了者を含む）所属事業一覧の中での越谷市の配置人数は、越谷市立病院で２名、越谷市立蒲生保育所、越谷市児童発達支援センター、越谷市立荻島保育所、越谷市健康づくり推進課、越谷市子ども福祉課、越谷市立大相模保育所、越谷市立大袋保育所で各１名ずつ、計９人の配置が記されていました。 そこでお伺いいたします。埼玉県東部にて、松伏は中川の郷療育センターで、春日部市、草加市、八潮市、三郷市、吉川市は相談支援事業所が含まれておりましたが、越谷市は相談支援事業所が含まれておりませんでした。障がい児、障がい者の意向を踏まえて、自立した日常生活や社会生活の実現のため、支援、中立、公平な立場から障がい福祉サービス利用のための支援などを行い、生活全般に関わる相談、情報提供やサービスなどの利用計画の作成、モニタリング、関係機関との連絡調整などの業務を担う相談支援専門員が配置される相談支援事業所が含まれていないこと、また今後医療的ケアにより精通した相談支援専門員の確保、相談体制の構築についてのお考えをお伺いいたします。 １番目の質問は以上です。
○瀬賀恭子副議長 ただいまの質問に対し、市長、教育長の答弁を求めます。 〔福田 晃市長登壇〕
◎福田晃市長 それでは、ただいまの小口議員さんのご質問にお答えをいたします。 医療的ケア児等コーディネーターについて、医療的ケア児等コーディネーター養成研修についてのお尋ねでございますが。医療的ケア児は、医療技術の進歩に伴い、近年、全国的に増加傾向にあります。本市では、居宅介護や短期入所などの障害福祉サービスや放課後等デイサービス、児童発達支援などの障害児通所支援事業、日中一時支援事業等を利用いただくことで、医療的ケア児やその保護者に対する支援を行っております。 お尋ねの医療的ケア児等コーディネーターは、医療的ケア児に対する医療、福祉や教育等の多分野にまたがる支援を調整するとともに、医療的ケア児に対する支援のための地域づくりを推進する役割があると認識しております。埼玉県では、医療的ケア児に対する支援が適切に行える人材を養成することを目的として、医療的ケア児等コーディネーター養成研修を実施しており、本市ではこれまでに看護師や保健師など９人の職員が受講しております。研修内容は、講師を招いての講義のほか、医療的ケア児の支援計画の作成や事例検討の演習が行われております。この研修が開始された当初は、人材を確保することを優先させたため、市の職員を演習に派遣しておりましたが、今年度からは市の職員だけでなく、実際に医療的ケア児の保護者に対する相談や支援を担う事業所にも参加を要請し、人材の確保、育成に取り組む予定でございます。 今後につきましては、令和５年に開設された埼玉県医療的ケア児等支援センターとも連携を図りながら、医療的ケア児等支援協議会をはじめ、医療的ケア児等コーディネーターや関係機関と協議し、医療的ケアにより精通した相談支援専門員の確保や相談体制の構築について検討を進めてまいりますので、ご理解を賜りたいと存じます。 私からは以上となります。
○瀬賀恭子副議長 次に、教育長。 〔吉田 茂教育長登壇〕
◎吉田茂教育長 それでは、ただいまの小口議員さんのご質問にお答えをいたします。 誰もが出席しやすい「二十歳のつどい」の案内の方法についてのお尋ねでございますが。障がい者等に寄り添った郵便はがきの案内については、本市では二十歳に達した青年の新しい門出を祝福し、社会の一員としての役割と責任を自覚する節目として二十歳のつどいを開催しております。地域で育った青年の晴れの日を地域の方々とともにお祝いするため、各地区で実行委員会を組織し、参加者には中学校の体育館や公共施設など、各地区の会場にお集まりいただいております。開催に係るご案内につきましては、その年の11月１日現在の住民情報に基づき、12月上旬に案内はがきを対象者へ発送し、併せて広報こしがや及び地区センター・公民館だよりにも案内を掲載し、周知しております。また、市ホームページには、開催内容に加えてよくあるお問合せに関する回答も掲載し、案内はがきに掲載した二次元コードからご確認いただけるようにするなど周知に努めております。 障がいのある方への対応につきましては、手話通訳を必要とする方はあらかじめご連絡いただくよう案内はがきに記載し、介助等が必要な方は職員や実行委員が介助するよう準備するなど、希望する会場へご参加いただけるような体制を整えております。今後につきましては、障がいのある方やその他の配慮が必要な方も安心して参加いただけるよう、ご指摘、ご案内いただいた内容を参考に、案内はがきの表記をより分かりやすくするとともに、市ホームページや広報こしがや等への掲載内容を見直すなど、誰もが安心して二十歳のつどいへご参加いただけるよう、障がいのある方等に寄り添った案内に努めてまいりますので、ご理解賜りたいと存じます。
○瀬賀恭子副議長 ただいまの答弁に対し、続けての質問はありませんか。（13番 小口高寛議員「はい」と言う） 13番 小口議員。
◆13番（小口高寛議員） ご答弁いただきまして、ありがとうございました。順次再質問させていただきます。 まず最初に、二十歳のつどいの案内はがきについて再質問させていただきます。様々な理由により、当日参加がかなわなかった新成人の方へＱＲコードから市長のビデオメッセージにてお祝いのメッセージが届けられたり、また手書きの手紙にはメモリアルな価値を持ち、送り手のぬくもりや感情と思いがストレートに表現され、これにより受け手はより深く感動を生むと言われ、特別な瞬間や感動を心に刻める方法と考えられる市長直筆のメッセージやガーヤちゃんイラストの案内はがきの掲載も、より心の籠もった案内はがきにつながる方法と考えられますが、市のお考えをお伺いいたします。
○瀬賀恭子副議長 教育長の答弁を求めます。
◎吉田茂教育長 ただいまのご質問につきましては、教育総務部長よりお答えをいたします。
○瀬賀恭子副議長 教育総務部長。
◎小泉隆行教育総務部長 それでは、お答えいたします。 市長のビデオメッセージにつきましては、令和５年度におきましては二十歳のつどい実施後にホームページで公開をいたしておりますが、今後につきましては参加がかなわなかった青年にお送りする記念品の受け取りの通知に市長のビデオメッセージが視聴できる二次元コードを掲載いたしまして、より多くの方にお祝いの気持ちを届けられるような形で取り組んでまいります。 また、今ご提案のありました市長直筆のメッセージやガーヤちゃんのイラストの案内はがきへの掲載につきましては、二十歳の節目のお祝いにふさわしい心の籠もったご案内となりますよう、実施に向けて検討を進めてまいります。以上でございます。
○瀬賀恭子副議長 続けての質問はありませんか。（13番 小口高寛議員「はい」と言う） 13番 小口議員。
◆13番（小口高寛議員） ご答弁いただきまして、ありがとうございました。私が参加した地区の二十歳のつどいでは、新成人からの誓いの言葉で共生社会という言葉があったのを覚えています。案内はがきを一つとっても、送る側、受け取る側の気持ちを思い、お互いを感じることも配慮であると考え、ありがとうの感情に包まれる共生社会へ向かう一つと考えますので、今後ともよろしくお願いいたします。 次に、医療的ケア児等コーディネーター養成研修について再質問させていただきます。医療的ケア児等コーディネーター養成研修の開催を知らなかったという相談事業所がないように、相談支援事業所などへの医療的ケア児等コーディネーター養成研修の受講のお知らせをどのように行っていくのか、また今後養成していくコーディネーターの人数の計画をお伺いいたします。
○瀬賀恭子副議長 市長の答弁を求めます。
◎福田晃市長 ただいまのご質問につきましては、
子ども家庭部長よりご答弁を申し上げます。
○瀬賀恭子副議長
子ども家庭部長。
◎富岡章
子ども家庭部長 それでは、お答えさせていただきます。 まず、コーディネーター養成研修の周知方法についてでございますが、コーディネーターは保護者等からの相談に応じ、関係機関と連携し、適切な支援へつなげることが求められますので、実際に相談を受けている事業所に研修を受講していただくことがより効果的であると認識しております。研修の周知方法でございますが、現在埼玉県ホームページの掲載のみでございまして、今後につきましては埼玉県から研修案内が届き次第、事業所を対象にメールで案内することで周知を図ってまいりたいと考えております。 次に、コーディネーターの養成人数についてでございますが、医療的ケア児の増加に合わせまして、年間２人程度増やしていくことで、医療的ケア児を地域で支える体制づくりに努めてまいりたいと考えておりますので、ご理解を賜りたいと存じます。以上でございます。
○瀬賀恭子副議長 続けての質問はありませんか。（13番 小口高寛議員「ありません」と言う） 以上で小口高寛議員の質問を終了いたします。
△休憩の宣告
○瀬賀恭子副議長 この際、暫時休憩いたします。 （休憩 １４時１７分） ◇ （開議 １４時３５分）
△開議の宣告
○
島田玲子議長 休憩前に引き続き会議を開きます。
△市政に対する一般質問
○
島田玲子議長 市政に対する一般質問を続けます。 16番 浅古高志議員。 市長に対する４件の質問事項について発言を許します。（拍手） 〔16番 浅古高志議員登壇〕
◆16番（浅古高志議員） 越谷刷新クラブの浅古です。議長の許可をいただきましたので、４点数項目について、市長にお尋ねをいたします。 １項目め、越谷市が所有するマンション集会室の現状と課題についてお尋ねいたします。越谷市では、昭和49年から平成15年までの間、越谷市開発指導要綱に基づく行政指導において、50戸以上の共同住宅を建築する場合に、住民コミュニティーの形成を促すため、集会施設を整備するよう求めておりました。整備したマンション集会所及びマンション集会室につきましては、原則市への寄附を受けてきたことは、令和３年12月議会の私の一般質問でもご答弁をいただきました。その一般質問の中でマンションの空き家問題、住民の高齢化による管理不全問題、建物の老朽化問題を取り上げさせていただき、越谷市も区分所有となっている状況から、これらの問題に対して福田市長へ質問させていただいたところ、市長からは対象となるマンションが市内に45棟あり、その多くは築後20年以上経過していること、また住民コミュニティーの在り方が時代とともに移り変わっていることから、各自治会などとも協議を重ねながら、今後の施設維持の方向性等について検討を行ってまいりますとのご答弁をいただきました。 その後、私から再度、行政が管理不全や老朽化等の問題を抱える民間施設を区分所有していることについては大きな問題であり、解決には横断的な取組が必要であるとの質問をさせていただいたところ、ご答弁で居住者の高齢化、集会施設を含むマンションの老朽化、自治会活動の停滞が懸念され、横断的な体制というのは庁内で様々な関係各課と連携を図ってまいりますが、その集会所につきましてもマンションの計画的な大規模改修とかが予定されるなど、それぞれ固有の問題とかもあると思いますので、こういったコミュニティーの活動、これを支援するためにもこういった集会所の施設の整備に関して、修繕に対してどのような支援をしていくかということについては、それぞれ自治会さんなどからも意見を伺いながら、庁内で様々な検討をしていきたいというふうに考えておりますとのご答弁もいただきました。 あれから２年以上経過しましたが、検討していただいた結果、現在越谷市としてこの問題についてどのような状況であるか、また課題についてどのようなご認識なのかをお聞かせいただきたいと思います。 次に、２項目め、空家除却補助制度の拡充と適正な解体工事の推進について市長にお尋ねいたします。埼玉県内昨年度の新設住宅着工戸数は約２万戸と前年度と比べ微減となるものの、東京、神奈川、愛知、大阪に続く全国第５位といまだ高い水準にあります。住宅を必要とする県内人口につきましては、2021年をピークに現在減少傾向にあり、少子高齢化による自然減以外にも東京への人口流出も増加しているという県の分析がされております。 また、越谷市も2022年から少子高齢化の影響により人口減少となり、現在でもその減少傾向は続いておりますが、２年ほど前までは人口が増加しているまれな自治体であったことから、売買などによる土地等の不動産流通性は他市よりも高いのではと思われます。空き家など未利用の不動産をそのままにしておくよりも、解体を促し土地の再利用を進めたほうが地域の防災などの安心安全につながることや固定資産の評価を向上させることができ、税収的にもメリットがあるのではないかと考えます。 また、最近ＳＮＳなどで建物の解体工事による産業廃棄物の運搬や解体作業に対して、危険とも捉えられる行為により、市民の方から心配の声も上がっており、私にもそういった相談が数件来ております。何度も解体工事現場にも行き調査も行っておりますが、これらの点から空き家の解体補助制度の拡充と適正な解体工事の推進の必要性を訴えさせていただきたいと思います。 制度の拡充につきましては、現在対象者の条件として様々な条件がありますが、その中の一つに一定の市税滞納者は対象外となっておりますが、例えば親の居住を相続した場合、やむを得ない事情などにより市税の一部が滞納などがあり、相続した住居の再利用をしたいにも、解体費用と滞納の解消と両方を同時に処理することが困難であり、諦めてしまうなど、今後そういったケースも発生するのではないかと考えております。例えば市税滞納者であっても、解体後、売却が既に決まっており、第三者への代金支払い、つまりは越谷市へその滞納のお支払いを売買契約上、第三者支払いの特約として設定している場合など、滞納の解消が一定の担保が見られる場合、そういった認められる場合は対象にするというような形にすれば、空き家の再利用までの流れがスムーズにできるなどメリットも考えられます。 また、解体工事について、対象事業者を市内事業者だけ条件が課されておりますが、建築の解体には産業廃棄物処理法上の発注者にも大きな責任が課されております。越谷市内でも特定の解体事業者による過積載の問題や車両の速度違反など、軽度ではあるものの、コンプライアンスに対する意識が低いのではと心配になってしまう場面を目にする機会もあります。対象である解体事業者を事前登録制にし、適法な作業を義務づけるなど条件を貸したほうが市民の安心につながると考えますが、市長のお考えをお聞かせください。 次に、越谷市役所、越谷市のラスパイレス指数について、指数に関する考え方についてお尋ねいたします。本年４月に各種報道で越谷市のラスパイレス指数、いわゆる国と地方公共団体の一般行政職の給与、この場合手当などを抜いた額の水準を比較する数値が全国１位になったとの報道がされました。その報道の一部では、要因として越谷市では学歴に関係なく、優秀な職員であれば部長職などにも就くことができること、それが国の人事行政運営と異なっていること、またその一方で、基本給与割合は高いものの、手当を含む給与は他市と比べ必ずしも高い水準にあるとは言えないということも語られていました。しかしながら、越谷市としての考え方が正しいとしても、市民から私のところに届く多くの声が越谷市役所の職員の給与は日本一高い給料をもらっているのだろうや、仕事ぶりと合わないという厳しいご意見を複数いただいております。一部報道で福田市長は、給与を日本一もらっているのだと勘違いされるケースはあるが、給与と給料は違うことを周知していき、引き続き良質な市民サービスを提供していきたいとおっしゃっていたようですが、市民側の勘違いだとしても、現状越谷市が設定している人事行政の給与体系が行政運営や職員への影響を与えていることは事実だと思います。 私としては、公務員の皆様は優秀であり、法の下広く国民に公平であり続ける存在であり、そのため一般企業のような成果主義とは異なる評価がされ、公金から給与を安定的に支給されるべき存在であると考えております。その上で、公務員が担う職業上の使命である国民全体の奉仕者として、法令に基づき職務を遂行し、国民全体の利益の保護と国民との信頼関係を構築することに対して努力を行っている職員が評価され、努力に対して報われる仕組みづくりが重要ではないでしょうか。以前にもラスパイレス指数全国１位の報道を受け、一部管理職の給与をカットするなど一時的な対応を取られたことがありますが、その対応が根本的な解決となっておらず、今回のように数年後改めて全国１位になったとの報道をまた受け、市民の中にいつまでも越谷市職員の全員の給与が全国で一番高いと間違った認識を植えることになっているのではないでしょうか。 このような間違った評価を払拭するためには、基本給を抑えながらも職員の正しい評価を行うため、手当などにより適正な給与バランスを確保し、公務員としての使命を全うする努力を促す必要があると考えますが、市長のお考えをお聞かせください。 ４項目め、越谷市職員の人材確保について、技術職員の採用と現状と課題についてお尋ねいたします。日本の労働市場は、2006年頃から景気の回復に伴い求人倍率が改善し始め、その後人口減少による労働力不足などにより、現在では売手市場となり、人材確保の競争が激しくなっている状況であります。特に建設業に至っては、既存建築物の老朽化や省エネ性能への向上の改修などによる需要の高まりや、景気の回復や労働力の不足をしている状況にあり、またほかの職業より資格や技術を必要とすることなどが労働力不足に拍車をかけている状況でございます。私も30年近く建設業界に身を置いておりますが、このような状況は今までになかったとも言えるほど人手不足になっております。 そういったことから、以前総務常任委員会の予算決算分科会で越谷市の職員募集について質問したところ、そのときは採用応募数が右肩下がりになってきている対策として、試験の見直しを行ったとも聞きました。自治体における職員採用について依然厳しい状況にあると考えますが、特に建築土木分野の技術職は民間でも激しい獲得競争になっており、自治体によっては募集を行っても応募自体がないなど、非常に厳しい状況にあるとも伺っております。このような状況下で、現在越谷市の採用の状況とその課題について、市長にお尋ねいたします。 以上で１回目の質問を終わりにします。
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島田玲子議長 ただいまの質問に対し、市長の答弁を求めます。 〔福田 晃市長登壇〕
◎福田晃市長 それでは、ただいまの浅古議員さんのご質問に順次お答えをいたします。 まず、越谷市が所有するマンション集会室について、越谷市が所有するマンション集会室の現状と課題についてのお尋ねでございますが。本市では、越谷市開発指導要綱及び越谷市まちの整備に関する条例に基づき、１団で50戸以上の住宅を建築する場合には、住民の地域コミュニティーの形成を推進するため、集会所または集会室を整備するよう求めてまいりました。 また、昭和49年から平成15年９月までの越谷市開発指導要綱に基づく行政指導において整備したマンション集会所、集会室については、市へ寄附するよう指導を行ってきた経緯がございます。この間に本市が寄附を受けたマンションの集会所、集会室につきましては、現在45施設ございますが、そのほとんどをそれぞれの自治会に無償でお貸しし、維持管理をしていただいております。一方で、これらの施設は全て整備後20年以上が経過しており、居住者の高齢化などに伴い、コミュニティー活動が停滞、希薄化する可能性があるほか、施設の老朽化に伴う大規模改修などによって、本市の費用負担が発生する可能性も考えられます。 今後の施設の方向性について、それぞれの自治会やマンションの管理組合などと協議を重ねる必要性を認識するとともに、過去に管理組合等へ無償譲渡した案件もございますので、本来所有すべき方へお返しすることも含め、課題を整理しつつ取り組んでまいりますので、ご理解賜りたいと存じます。 次に、空家除却補助制度についての空家除却補助制度の拡充と適正な解体工事の推進についてのお尋ねでございますが。空き家等は全国的に増加しており、中でも適正な管理が行われていない空き家等は周辺住民へ与える影響が大きいことから、社会的な問題となっております。本市では、平成29年度に空き家等実態把握調査を実施し、市内には空き家等が2,050件あることを把握しており、平成30年度に策定した越谷市空家等対策計画に基づき空き家等対策を実施しております。 そのような中、近隣だけではなく、地域の生活環境に対して特に影響が大きい空き家等につきましては、空家等対策の推進に関する特別措置法に基づき特定空家等に認定し、指導等を行っております。土地を活用する上で、管理不全な空き家等の解体を所有者に対して促すことが重要であるため、令和４年度から周辺住環境の向上や生活環境の保全を目的に、空家等対策推進事業費補助金として、昭和56年５月31日以前の旧耐震基準で建築された特定空家等を対象に30万円を補助するとともに、道路に接道していない特定空家等については、今後不動産の流通が難しいことから、20万円を上乗せした50万円を補助したことで、累計９件の特定空家等が解消されました。空家除却補助制度の補助額や対象要件の拡大については、人口減少などの社会情勢の変化などを見据えつつ、それらの諸課題を整理しながら検討してまいりますので、ご理解賜りたいと存じます。 また、適正な解体工事の推進についてですが、市として補助を行う上で適正に解体工事を行うことは必要であると考えており、越谷市空家等対策推進事業費補助金交付要綱において、解体工事業者は市内で建設業の許可を受けたもの、または解体工事業者の登録を受けたものと規定しております。今後とも所有者に対して適正な解体工事を実施していただくよう説明するとともに、ご提案にありました解体工事業者登録制度の創設につきましても、調査研究してまいりますので、ご理解賜りたいと存じます。 次に、越谷市のラスパイレス指数についてのラスパイレス指数に対する考え方についてのお尋ねでございますが。ラスパイレス指数とは、国家公務員の俸給月額を100として、地方公務員の給料水準を示した指数で、国の職員数を用いて学歴別、経験年齢別の給料月額の加重平均により算出したものです。令和５年地方公務員給与実態調査結果によると、令和５年４月１日現在の全地方公共団体の平均は98.8となっており、最高値は都道府県で102.2、指定都市で102.6、市区町村で103.3となっております。本市のラスパイレス指数の推移ですが、令和３年度は103.4、令和４年度は103.3、令和５年度は103.3となっており、令和５年度については全国最高値となっております。かつては本市でも、平成28年、平成29年のラスパイレス指数が全国最高値となったことを受け、平成30年度から３年間の給与の特例減額を実施したことがございます。優秀な人材を確保するために、民間が率先して初任給を引き上げている中、今回ラスパイレス指数が全国最高値になったことを受けて、直ちに給与の減額を行うという考えは持ち合わせておりません。また、減額に対する補填手段として手当を拡充するということも、公務員の給与制度には均衡の原則があるため、慎重に検討する必要があると認識しております。 近年、行政ニーズが増大する中で、個々の職員が高い士気を持って困難な仕事に立ち向かうことが強く求められております。そのため、議員さんのご指摘のとおり、公務員給与はそのような職員の努力や実績が適切に評価され、給与として報われていく必要があると考えております。引き続き、個々の職員が高い意識で執務に当たれるよう、職員の給与につきましては、人事院勧告を尊重し、国家公務員に準拠することを基本として、市民サービスのさらなる向上に努めてまいりますので、ご理解賜りたいと存じます。 次に、越谷市役所職員の人材確保についての技術職員の採用の現状と課題についてのお尋ねでございますが。技術職員は公共インフラの整備や維持管理に加え、災害時の復旧においても重要な役割を果たす貴重な人材であり、その確保は極めて重要であると考えております。一方で、少子化による学生数の減少や民間企業の採用活動の活発化などにより、技術職員の人材確保は全国的な課題となっており、本市においても採用試験合格後の辞退者が増加するなど、ますます困難な状況になっております。 こうした認識の下、技術職員の人材確保の取組として、これまでに試験日程の前倒しや年間に複数回試験を実施してきたほか、昨年度からは大卒者を対象に、受験者自らが試験会場と試験日程を選択できるテストセンター方式による試験を導入しました。その試験内容は、民間企業でも広く採用されているもので、一般的な知識はもとより、基礎能力や事務能力をはかることができるものとなっております。このような取組の成果もあり、受験者数は令和４年度の26人に対し、昨年度は35人に増え、優秀な人材の確保に寄与しているものと考えております。さらに、今年度からは大卒者だけでなく、民間企業経験者も対象に加えた上で、テストセンター方式か建築、土木、電気、機械の専門分野から出題される専門試験のどちらか一方を選択できる方式を取り入れました。その結果、今年度の応募者数は、１回目の試験にして42人となり、今後実施予定の２回目の試験と合わせると昨年度を上回る見通しとなっております。引き続き、採用試験の見直しによる効果について十分検証し、さらに改善できることがないか様々な観点から検討を進め、技術職員の人材確保に努めてまいりますので、ご理解賜りたいと存じます。
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島田玲子議長 ただいまの答弁に対し、続けての質問はありませんか。（16番 浅古高志議員「はい」と言う） 16番 浅古議員。
◆16番（浅古高志議員） ご答弁ありがとうございます。順次再質問させていただきたいと思います。 まず、マンションの越谷市が所有する集会室の点ですが、ご答弁に現在２年以上、最初の私の質問から経過した現段階でも、集会室総数、対象マンション棟数、45棟に変化はない。ご答弁にあった本来所有すべき方にお返しする、そういったことを考えていくのにこの２年間以上かけて課題を整理していったと、本来所有すべき方というと、対象マンションの現在の区分所有者の方々なのかなと思うのですが、そもそもこの集会室整備要件として50戸以上、１棟のマンションに50戸以上の共同住宅なので、それが45棟あるということは最低でも2,250戸ですか、それだけの方、もしくは所有者なので、さらにもっと人数が多いと思うのですが、本来所有すべき方に所有権を返したいと言われるのは非常に気持ちは分かるのですが、現状2,000以上の世帯に２年たって現状でも課題を整理しているこの状況で、まだ一棟も減っていない。これ現実的に市長、所有権を返したいけれども、返すことというのは可能なのでしょうか。その辺のお考えをお聞かせいただきたいと思います。
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島田玲子議長 市長の答弁を求めます。
◎福田晃市長 ただいまのご質問につきましては、行財政部長よりご答弁を申し上げます。
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島田玲子議長 次に、行財政部長。
◎野口裕子行財政部長 お答えいたします。 令和５年３月定例会、それから６月定例会におきまして、追認いただいた案件になりますけれども、過去に２件の無償譲渡、事実上お返しをした案件というのはございます。以上です。
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島田玲子議長 続けての質問はありませんか。（16番 浅古高志議員「はい」と言う） 16番 浅古議員。
◆16番（浅古高志議員） 令和５年に２棟返したと、ただ今部長さんからの答弁もあったとおり、それは追認としてお返しになったということですよね。要は過去に返していたものを手続上適正にする必要があったのでやったのが今２件ということで、逆にその２棟のマンションの皆さんは恐らくですが、自治会がしっかりしているのか、管理組合がしっかりしているのか、そもそも住民自治がちゃんとしっかりしてあって、本来なら協議しながらやっていかなければいけないこの所有権の問題を返せたのだと思うのです。たまたまなのだと思うのです。今各マンションの住んでいる方にお話を聞きますと、高齢化によりマンションの自治会の維持そのものもままならない。要は役員の成り手もいないし、下手すれば管理組合の理事も輪番になってきてしまっているというようなご相談をいただくことがあります。そもそもなのですが、越谷市が望んで寄附をいただいていた集会室は、住民のコミュニティーの活性化とか、そういった目的のために受け取っているのに、そもそもその目的すら達成できていなくて、住民のコミュニティーが衰退していて、越谷市が所有権を返したいと、本来のある方に。それすら、ただ皆さんからすればできないと。ちょっとこの点に関して、本来の在り方自体がやはり効果が出ていないのではないかなと思っています。 この部分に関しては改めて、ちょっと話が変わってしまいますので、また次の機会に取り上げさせていただきたいと思うのですが、先ほどの再度の質問で出てきた所有権返したと、マンションでいうところの区分所有なのですが、マンションの区分所有者が本来法律上負う義務が大きく分けて３つあると思うのですが、どのような義務があるかご存じでしたらお示しをいただきたいと思います。
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島田玲子議長 市長の答弁を求めます。
◎福田晃市長 ただいまのご質問につきましても、行財政部長よりご答弁を申し上げます。
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島田玲子議長 次に、行財政部長。
◎野口裕子行財政部長 お答えいたします。 建物の区分所有等に関する法律になりますけれども、第３条で区分所有者は全員で管理を行うための団体を構成すると、それから第６条で区分所有者の共同の利益に反する行為をしてはならないとされております。また、第19条でございますけれども、各共有者は持分に応じて共用部分を負担をすると、それからその次の第20条で、区分所有者は区分所有者全員のために、その共用部分を管理する義務を負うとされております。このことから、例えば修繕積立金とか管理費等を負担をするということなどが考えられると存じております。以上です。
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島田玲子議長 続けての質問はありませんか。（16番 浅古高志議員「はい」と言う） 16番 浅古議員。
◆16番（浅古高志議員） 大きく３つと言ったところ、３つ以上挙げていただいてありがとうございます。 今ご答弁にあったとおり、一般的なことなのですが、管理組合に協力をしなければいけないということとか、共有部分の利用管理、その部分に対しての義務だったり、修繕積立てに対する支払いの義務だったりがその区分所有者皆さんに、これは法律上の義務として課されているものです。越谷市が例えば持っている状況自体が特殊な状況だったとしても、越谷市も区分所有をしている一人になるわけです。法人格を持っていまして、言わば福田市長がお持ちになっているのとほとんど同じです。本来であれば、例えばですが、行政はマンション建築の際には建築確認を下ろす許可権者側の立場です。にもかかわらず、例えば先ほど言った法の義務の履行に関して、ちょっとしていない期間が何十年も続いている。にもかかわらず、先ほどの最初のご答弁ですと、例えば本来持つべき方に所有権を返したいと、こういった話になりますと、当初マンションを建ててお住まいだったすぐの方皆さんからすれば、多分その当時は集会室がなぜ市が持っているのか理解はできなかったと思うのですが、あれから20年以上たって今となってみれば、この今の市長がおっしゃっているご答弁の中でいうと、法的義務は果たさないけれども、所有権は返したいのだというのは、これマンションにお住まいの市民の皆さんが聞いたらあまりにも、失礼な言い方かもしれないですが、都合がいいのではないかなと。この状況で本当に本来持つべき所有者の住民の皆さんに相談をしながら、そもそも所有権を移せることなのかどうかが私実は疑問に思っています。 その区分所有についてなのですが、先ほど来言っている越谷市の所有者としての立ち位置は一般の所有者と異なっていて、仕方なくここ何十年もこの状況を続けてきてしまったのだなとは思っているのですが、それでも法律上の責任は回避できないのではないかなと思っております。もしこのまま市がマンションの一部の所有している状況で、そのマンションが管理不全となった場合、越谷市にも法的責任が出てくると思うのですが、市長のご見解をお聞かせいただきたいと思います。
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島田玲子議長 市長の答弁を求めます。
◎福田晃市長 ただいまのご質問につきましても、行財政部長よりご答弁を申し上げます。
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島田玲子議長 次に、行財政部長。
◎野口裕子行財政部長 お答えいたします。 市は、寄附によりましてマンション集会室を占有する区分所有者となっております。ただ、マンション管理規約や開発者との覚書等によりまして、区分所有者が本来負担しなければならない管理費や修繕積立金などの費用の負担を今免責されております。これらを考えますと、実態的な所有権はないとも考えられるのではないかと思います。しかしながら、建物の区分所有等に関する法律による負担義務としては、市にあるとされる可能性も考えられます。以上です。
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島田玲子議長 続けての質問はありませんか。（16番 浅古高志議員「はい」と言う） 16番 浅古議員。
◆16番（浅古高志議員） ご答弁ありがとうございます。責任は全くないとは言えないというようなご答弁だったのかなと思うのですが、ちょっと今ご答弁の中でも、実態的な所有権自体は持ち合わせていないのではないかという見解、これ見解の違いと思うのですが、逆に今既に越谷市さんのお名前で自治会さんに無償譲渡している段階で実質的所有権を持っていないというのは、多分恐らく通用しないのではないかなと、所有者ではないとその権限がそもそもないわけで、それを実行している段階で、所有権を持っているから無償の貸与ができるのであって、そこはあまり議論をすると法律の本当に難しい話になってしまうので、そこはちょっと私も判断する立場にいないので、そこはあまりお話はしないのですが、この問題について、市長、実は本当に大きな問題だなと思っています、私自身。 今回また改めて取り上げさせていただいたのは、先ほどお話ししたとおり、実はこの２年でも私の知っているマンション住民の方で、やはり自治会自体を維持ができないのではないかという相談を複数いただいていますし、空き家も増えています。そして高齢化です。しかも、単身の高齢者の方も当然マンションの中にも増えてきています。それに併せて建物も老朽化しているのですが、それとプラスして最近お話を聞くと、要はマンションの一部を外国籍の方が所有をし始めたと、その方が住んでいればいいのですが、実は住んでいなくて、賃貸で貸し始めていると。区分所有者の例えば管理組合とかは、所有者のほうに参加する権利があるのです。賃貸で借りている方ではないのです。そうすると、その外国籍の方、現所有を持っている方とも今後コミュニケーションを取っていかなければならない。しかも、そういった方たちがどうやら増えてきている。万が一外国籍の方が例えばお亡くなりになって相続など発生すれば、当然相続人は海外にいらっしゃることが多いので、そこまで行って例えば越谷市の一部持っているそういう所有権を受け取ってくれませんか。そういった話をさっき言った2,250戸、全部ではないのですけれども、やらなければいけないと。これを例えば大変な問題です。これをやるのにすごく時間がかかります。時間かかっていれば、当然マンションの老朽化の問題はひどくなる一方でよくならないのです。万が一越谷市の責任で、例えば先延ばしというか、問題が大きくなっていって、マンションを管理不全になってしまって、行政の立場から例えばそういったものを解体しなければいけないような状況になったときに、とんでもない額がかかってしまうのではないかなと、ほかの所有者さんは例えば不明だったりいなくなれば、賠償するとか解体費用を負担しなくてもいい方も出てくると思うのですが、越谷市は地方自治体なので、なくなることはないですから、やっぱり越谷市が一部持っているってなれば、当然何かそういったときに費用負担をしなければならないのではないかなと思っております。 問題ばかりお話をしてもなかなか、ではどうしたらいいのだという話も出てくると思うのですが、この問題に対して例えば越谷市が所有権を持っていることを逆手にとって、マンションの組合の総会とか会議に積極的に今後出席して、例えば空き家問題とか老朽化問題、管理不全の問題をそのほかの所有者と一緒に解決に向かって協働して行っていけば、そういった方法もあるのではないかなと思っています。例えば先日制定しましたマンション管理適正化推進計画の認定制度と併せて取り組めば、こういったことをすれば例えば他市にない先進的な取組にもなりますし、越谷市民の約15％、５万人近くの方がマンション住民であるとなっていますが、そういった方たちも今後安心して越谷市でマンションに住み続けると思うのです。 先ほどのご答弁でもありました、例えば所有権を手放すことも手法の一つとしては私は重要だと思うのですが、非常に多分難しいと思っていますので、もう一つの道として例えば住民の皆さんとマンションの維持管理に市が一緒に取り組むこともあってもいいのではないかなと思うのですが、市長のお考えをお聞かせいただきたいと思います。
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島田玲子議長 市長の答弁を求めます。
◎福田晃市長 お答えをいたします。 浅古議員さんはお分かりになると思うのですけれども、確かに課題が大きくて、返す方法としては本当に住民に返すとなると全員にその共有部分が面積割合でどんどん行くので、許可をもらわないとできない、逆に多分法人登記するにも住民の許可が必要なので、なかなか動けないと、実質結構苦しい立場にあるというのが素直なところです。ただ、今ご提案もいただいたのですけれども、やはり我々としては、第一はあるべき体制に戻したいというのが行政として、これが主に考えられると思います。その上でできないというのであれば、今言われたような我々の立場をもって逆な考え方をするという発想は、なくはないと思っているのですけれども、まず原則として今持っていることは、やっぱりちょっと時代の流れもあったのですけれども、私個人的にはイレギュラーなものなので、できれば返すほうに努力をして、それでなかなかできないという中をちょっと並行していろんな策を考えていきたいというふうに思います。以上です。
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島田玲子議長 続けての質問はありませんか。（16番 浅古高志議員「はい」と言う） 16番 浅古議員。
◆16番（浅古高志議員） ありがとうございます。手法として検討はしていただけるということなのですが、先日そのマンションの住民の方からとあるお話を聞きまして、マンション管理適正化推進計画を策定するために、越谷市から意見の聴取に立会いをお願いされましたという方たちが何人かいたのですが、そのとき意見聴取のために市の職員の方と業者さんがいらっしゃって、住民の方とどうやら話合いをしたときに、業者さんは一言もしゃべらなかったけれども、越谷市の若い職員さんは一生懸命話を聞いてくれたと、すごく頑張って聞いていただきましたという話もありますし、現在のこの集会室が問題なく、先ほど言った無償貸与というような形を取るために、公マネの職員の皆様があらゆる手を尽くしていろいろご努力をされているのも私は知っております。先ほど福田市長からもお話があったとおり、非常にイレギュラーで難しい問題ではありますが、だからこそできればこういった問題に対して、専門的に、横断的に取組をやっていても、やはり皆さんばらばらで、本当は問題は１つなのですが、ばらばらに対応されてしまうので、できれば取り組む体制として専門的な体制が必要だと考えるのですが、市長のお考えをお聞かせいただきたいと思います。
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島田玲子議長 市長の答弁を求めます。
◎福田晃市長 ただいまのご質問につきましては、行財政部長よりご答弁を申し上げます。
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島田玲子議長 次に、行財政部長。
◎野口裕子行財政部長 お答えいたします。 たしか浅古議員さんからは、２年前にもそのようなご提案をいただいていたかと思います。体制づくりも含めまして、先ほどの先進的な取組も併せまして、これは検討させていただきたいと考えております。以上です。
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島田玲子議長 続けての質問はありませんか。（16番 浅古高志議員「はい」と言う） 16番 浅古議員。
◆16番（浅古高志議員） ご答弁ありがとうございます。 前向きに検討していただけると思っておりますので、私もマンションに住んだことないのですが、実際マンションにお住まいの皆さんとお話を聞いていますと、やはりマンションに住んでいるからこそのそういう悩みとか共有される部分があるみたいですので、例えばですけれども、市の職員の皆さんの中にも、例えばマンションに住んでいる方になるべくそういった相談先になっていただくとか、そういったものを検討していただければなと思っております。この件については以上にしたいと思います。 次に、空家等除却補助制度と解体の推進については、除却自体の補助は今もやっているということだったのですが、現在対象となっているのは特定空家ということだったのですが、今回除却についてご提案させていただいたのは、恐らく今後日本の流れを見ると耐震改修とか改修補助、つくる側とか維持する側の補助よりも多分解体のほうの補助をちょっと力強くしたほうがいいのではないかなと、先ほどのマンションの件も聞いていただければ分かると思うのですが、例えば解体事業者さんの適正な解体工事についても、今後越谷市には多数の今現在建築物があるので、そういったものもいろいろ制定していただく、検討していただけるということなので、ご理解いただけていると思いますので、これは要望とさせていただきます。 そして、ラスパイレス指数のほうです。ラスの減は考えていないということと、様々な理由で手当を上げたりとかするのもなかなか難しいというようなお話だったのですが、今回実はこの件をお話をさせていただいたのは、私個人の考えなのですが、例えば仕事をしていて、今回給料高いではないかっていろんな皆さん、多分市長もたくさんの方に言われたと思うのですが、これ言われている職員本人だけではなくて、例えばご家族にも影響あると僕は思うのです。やはりおうちのお父さんが市役所で一生懸命働いている、だけれどもこの報道とかうわさを聞いて子供が、例えばご家族があなたのうち給料一番高いのでしょうと、そういったことを言われると、それは市長がおっしゃっている、例えば事実ではない。であれば私は実際働いている皆さんがやはり家族にもちゃんとした働いた結果でちゃんとお給料をもらっていて、何も悪いことしていないのだよと。堂々と働いてもらうためには、難しいかもしれないですけれども、やっぱり根本的なラスパイレス指数に対する考え方を変えていただいたほうがいいのではないかなと思っているのですが、市長のお考えをお聞かせいただければと思います。
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島田玲子議長 市長の答弁を求めます。
◎福田晃市長 お答えいたします。 ラスパイレス指数の考え方を変えるというのは、ラスパイレス指数自身は求め方は決まっていますので、在り方として確かに手当を含めた給与が日本一だと思っている方が多いというのは事実です。こういった議会で質問していただけるのも、私の答弁を聞いている方がいれば、そうではないのだということをご理解いただけるという意味でも、こういう質問をぜひ我々としてはそうではないという事実を説明していく一つの場なのかなというふうに思っております。 一方振り返ると、日本一の給与が悪いのかというと、実はそれはある意味では誇らしいことでもある。ただし、さっき言ったように日本一の給与の働きをしているのかという評価になった場合には、これは公務員として越谷市が日本一の給与にふさわしいほど働いていますと証明するのは非常に難しい。職員においては、いや、我々は日本一の給与をもらってもおかしくないのだというふうにやっていただきたいというふうには、それは希望としてはありますけれども、一般の市民の方は給与が高いということに対して、必ずしも皆さん賛成かといったら、そうでない影響はあるというふうに思っております。これもちょっと私のやつで、ラスパイレス指数が１位だから何かというと、どっちかというともちろん100に対してこの振れ幅で抑えておいてくださいみたいな報道であればいいなと個人的には思っているのですけれども、どうしても数字として１位というのが出てしまうと、やっぱり皆さんがちょっと思うところが結構あるのかと。実は今回市にもいろいろ問合せが来たのですけれども、今賃上げのムードが実は高いので、別にこれも正しい認識ではないのですけれども、給与が日本一で何が悪いのだと、誇らしくもっと仕事やれというほうが実は意見としては圧倒的に多かったのです。ただ、これもさっき言ったように、認識としては間違われている。我々、先ほど手当も含めた給与が日本一というわけではないので、それもおかしいのですけれども、とにかくいろんな意味でいうと誤解があると。我々は、もちろん長期的にこのラスパイレス指数というのは、100に近づける努力をしなければいけないというふうに思っていますが、さっき言われたとおり、急にやれることではないので、さっき浅古議員さんが言われたとおり、ちょっとやっても３年でまた戻るとか、そういうふうになってしまうので、長い目で見た場合は少しずつでもいいから100に近づける努力はすべきだろうと思っております。そういうことをした上で、そういう努力した上で正しいラスパイレス指数というのはこういうものですよというのは、我々も、私も含めていろんなところでしっかり説明していくと、そういう認識の下に、ただ我々は日本一もらってもおかしくないぐらいな仕事をするべきだということを、日本一の給与でもおかしくないぐらいの仕事はしてほしいと、それぐらいの気概を持っていこうということは職員に伝えていきたいなというふうに思います。以上です。
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島田玲子議長 続けての質問はありませんか。（16番 浅古高志議員「はい」と言う） 16番 浅古議員。
◆16番（浅古高志議員） ご答弁ありがとうございます。市長のお気持ちは分かりました。誤解はなかなか解けないけれども、仕事ぶりで返すという姿勢を続けながら、状況として数字をいじっていくというのはそんな簡単ではないのだというようなお話だったのかなと。 今、市長もおっしゃっていましたが、例えば仕事ぶりで返すという部分でいきますと、次の質問にかかっているのですが、例えば先ほど来お話をしていますマンションの問題だったり、解体のことだったり、例えば今回当会派の松島議員がお話がありました、例えば市立病院の建て替えだったりとか、越谷市が今抱えている建物、公共施設等に関わる課題というのは非常に多いと思うのです。ここの部分に関して私は、要は技術職の皆さん、特に建築土木系の資格を持っている方たちに対して、しっかりとした仕事ぶりで評価をしてもらう、出してもらうことが市の将来に関わるのではないかというような考えでご提案をさせていただいているのですが、まずちょっと確認したいのですが、この建築士とか資格を持っている方に対して、今越谷市では資格手当などのそういった手当があるのかないのかお聞かせいただきたいと思います。
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島田玲子議長 市長の答弁を求めます。
◎福田晃市長 ただいまのご質問につきましては、総務部長よりご答弁を申し上げます。
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島田玲子議長 次に、総務部長。
◎榊勝彦総務部長 お答え申し上げます。 ただいまのご質問でございますが、建築土木の有資格者に対する特別な手当というのは現在支給してございません。以上でございます。
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島田玲子議長 続けての質問はありませんか。（16番 浅古高志議員「はい」と言う） 16番 浅古議員。
◆16番（浅古高志議員） 特別に現在支給されていないということだったのですが、一般的にちょっと確認したところ、今現在１級建築士の資格を持っている方で一般の会社に勤めると、例えば２万円から10万円の間、高くて10万円、10万円というのはあまりないのですが、大体５万円前後ぐらいの資格手当が出る企業もあって、これって私が若い頃働いていた頃よりも圧倒的に高い手当水準です。こういった建築士とか、そういった特定の技術を持っている方は、さっき福田市長がおっしゃった、仕事で結果で市民に返そうとすると、やはりそういった方がいらっしゃらないと仕事の結果に結びつかない。正直それだけ特定の、例えば特定行政庁ですから、建築士さんがある程度しっかりしていないと、越谷市内の建築物の確認は適正に下ろすことができないですし、民間に確認申請が移譲したとしても、それを指導するのは結局最終的には越谷市の行政の皆さんですから、そこの有資格者が減ってくれば、当然ちゃんと適正に履行されることがない。 私は、ここで先ほど市長がおっしゃった、例えばですけれども、今市長がおっしゃっているのは精神論としては正しいです。数値はこうだけれども、仕事で返そう。だけれども現実、例えばなのですが、資格を持っていて民間に行けば何万円も手当つくのに、それはないけれども、よし精神論で頑張ろうというふうにも恐らく限界があるのではないかなと思っています。例えばこのマンション問題とか、本当に何度も言いますが、既存の公共施設等とかの維持、更新、建築に関わる行政需要、それ確実に高いのです。ここの部分の手当を例えば少々上げたとしても、恐らく建築コストとかを適正な水準に抑制したりとか、合理的な整備をするというところで、建築土木系の技師の方にはそれだけ能力があると思っています。できれば人件費に関わる手当の増加とかのコストよりも大きな効果を得ることが必ずできるはずですので、建築系の有資格者に特別な手当を出してでも人材確保することが、越谷市の将来的な公共施設の維持管理や建築行政の様々な課題に対応できると考えているのですが、市長のお考えをお聞かせいただきたいと思います。
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島田玲子議長 市長の答弁を求めます。
◎福田晃市長 お答えをいたします。 今浅古議員さんが言われたとおり、建築関係の技術職員の確保は、我々にとっては極めて重要な課題、問題だというふうに認識をしております。手当の拡充につきましては、公務員の給与の制度には均衡の原則があるため、慎重に検討する必要があるものと認識をしておりますが、今後とも国や県の動向に注視しつつ、他団体との実例等も踏まえ、給与の取扱いについて調査検討していくとともに、採用活動のさらなる充実を図るなど、優秀な人材の確保に努めてまいりたいと思いますので、ご理解賜りたいと思います。以上です。
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島田玲子議長 続けての質問はありませんか。（16番 浅古高志議員「ありません」と言う） 以上で浅古高志議員の質問を終了いたします。
△散会の宣告
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島田玲子議長 以上で本日の日程は終了いたしました。 12日は午前10時から会議を開き、市政に対する一般質問を行います。 本日はこれをもちまして散会いたします。 大変ご苦労さまでした。 （散会 １５時２４分）...