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1. 草加市議会 2017-01-27
   平成２９年　　１月　議会改革特別委員会－01月27日-01号

   
   取得元: 草加市議会公式サイト
   最終取得日: 2023-04-04
   平成２９年　　１月　議会改革特別委員会－01月27日-01号平成２９年　１月　議会改革特別委員会 　　　　　　　　平成２９年草加市議会議会改革特別委員会会議録（第１回） ◇開会年月日　　平成２９年１月２７日（金曜日） ◇開催の場所　　第１・２委員会室 ◇付議事件　　　特定事件「議会改革について」 午前１０時０２分開会 ◇出席委員　１０名 　　芝　　野　　勝　　利　　　委員長　　　　　　　　　　斉　　藤　　雄　　二　　　委員 　　佐　　藤　　利　　器　　　副委員長　　　　　　　　　飯　　塚　　恭　　代　　　委員 　　金　　井　　俊　　治　　　委員　　　　　　　　　　　関　　　　　一　　幸　　　委員 　　井　　手　　大　　喜　　　委員　　　　　　　　　　　浅　　井　　昌　　志　　　委員 　　佐　　藤　　憲　　和　　　委員　　　　　　　　　　　佐　　藤　　　　　勇　　　委員 ◇欠席委員　　なし
   ◇説明のため出席した者 　　小　　林　　勝　　治　　　総合政策部長　　　　　　　渡　　邉　　廣　　行　　　総合政策部技監 　　臼　　倉　　敏　　明　　　議会事務局長　　　　　　　高　　橋　　重　　喜　　　公共建築課長 ◇委員会に出席した議会事務局職員 　　檜　　垣　　理　　恵　　　総括担当主幹　　　　　　　松　　本　　　　　智　　　主査 　　武　　田　　一　　夫　　　総括担当主幹　　　　　　　岩　　元　　裕　　志　　　書記 ◇傍 聴 人　　なし 午前１０時０２分開会 ○委員長　ただいまから議会改革特別委員会を開会いたします。 　──────────◇────────── ○委員長　初めに、傍聴については、随時許可することにいたしますので、御了承願います。 　──────────◇────────── ○委員長　次に、会議録署名委員の指名を行います。 　会議録署名委員は、委員会条例第30条第４項の規定により、委員長において 　　浅　井　昌　志　委員 　　佐　藤　　　勇　委員 を指名いたしますので、よろしくお願いいたします。 　──────────◇────────── ○委員長　次に、本日の日程ですが、閉会中の特定事件「議会改革について」を議題とし、議事堂のあり方について、政務活動費の総額についての順に協議を行うという形で進めたいと思いますが、よろしいでしょうか。 　　〔「異議なし」と言う人あり〕 ○委員長　御異議がないようですので、そのように決定させていただきます。 　──────────◇────────── ○委員長　閉会中の特定事件「議会改革について」を議題といたします。 　初めに、議事堂のあり方については、新庁舎建設のスケジュール等について、議事堂の設計に議会の意見を反映させるため、どの時期までに議会として一定の結論を出す必要があるかなどの説明を執行部から受け、質問を行い、その後、検討項目ごとに意見交換を行うという形で進めたいと思いますが、よろしいでしょうか。 　　〔「異議なし」と言う人あり〕 ○委員長　御異議がないようですので、そのように決定させていただきます。 　──────────◇────────── △資料の配付 ○委員長　次に、執行部から説明に当たり資料の提出がありました。 　資料につきましては、お手元に配付しておきましたので、御了承願います。 　──────────◇────────── ○委員長　議事堂のあり方について、新庁舎建設のスケジュール等について執行部の説明を求めます。 　総合政策部長。 ◎総合政策部長　議会改革特別委員会でいただきました検討事項につきまして、高橋公共建築課長より御説明を申し上げます。 ○委員長　公共建築課長。 ◎公共建築課長　それでは、お手元にお配りしております資料１、２、３とございますので、それをごらんいただきながら説明させていただきたいと思います。 　まず、資料１ですけれども、議事堂のあり方の検討等ということで、その課題をいつまでに出したら設計のほうに十分反映できるのかということで、その期限についてということで、資料１のほうを用意させていただいております。 　こちらは、設計者、次が市のスタンス、その次が今回の議会改革特別委員会ということで、このような形で流れを整理させていただいております。 　そういう中で、現在いただいておりました課題ですけれども、一応５項目程度ということで整理させていただいております。 　一つは、議事堂の独立性ということで、議事堂の配置場所、階数の検討ということと、議事堂を構成する諸室ということで、議場、委員会室、控室、傍聴席、全員協議会室などの附属諸室の検討と、三つ目といたしまして、議事堂の利便性ということで、車椅子の動線、セキュリティの検討という課題、もう一つは、議事堂の利活用・運用ということで、議事堂、委員会室の活用を検討するという項目でございます。次に、議事堂の設備ということで、ネットワーク、ネット中継、イヤホンジャック、机、椅子などの備品等、このような検討についてということで、一応５項目に整理させていただいた中でタイムスケジュールを想定してございます。 　そういう中で、私どものほうで設計を予定しておりますのが来年度基本設計、実施設計ということで入っていきますが、その前段として、設計業者の選定ということで時間を要しますので、一応基本設計自体は９月ごろから入っていくような形ということを想定してございます。 　そういう中で、今現在、新庁舎に関する基本計画ということで、３月末に策定することになってございます。これは今現在パブリックコメントを実施中でございまして、それを踏まえた中でまとめていきたいというふうに考えてございます。 　それと、そういうことの中でいきますと、この５項目に整理させていただいている課題のうち、上から四つ目までについては、一応６月末をめどに整理していただいてお示しいただければ、基本設計のほうに十分円滑に取り組んでいけるというふうに想定してございます。 　五つ目の議事堂の設備についてですけれども、こちらについては、それよりもう少し後で、平成29年12月、年末ぐらいをめどに整理していただければ、これも十分基本設計に反映させていけるというふうに考えてございます。 　実際いただいた課題等については、６月末にいただいて、その後でございますけれども、これについては順次設計する立場として、うちのほうといたしましても進めていく上での疑問とかあれば、その都度照会させていただいて、事務局を通して確認させていただいて、その上で進めてまいりたいと思っております。 　これは設備についても同様で、その中間でうちのほうとしても疑問になる点等あるかと思いますので、そういった面については照会させていただいて、間違いのないように進めさせていただきたいというふうに考えております。 　資料１については以上でございます。 　次に、資料２でございますが、こちらは特別委員会の中で議事堂の面積とか、諸室についてどういったものがというお話がありましたので、今現在、本庁舎のほうで使用しておりました図面をもとに、面積とか、その辺をまとめさせていただいたものでございます。 　こちらは図面の右手のほうに議事堂ということで、諸室の名前と現在の面積がございます。今現在あります諸室については、議事堂、図書室、控室、正・副議長室、応接室、委員会室でございます。その面積が856.30㎡、これは廊下、階段、トイレ等の共用部分及び議会事務局の面積は含んでおりません。 　計画面積といたしまして、今現在980㎡を基準に考えてございます。この面積の根拠といたしましては、総務省起債対象事業費算定基準というものがございまして、それによりますと、議員１人当たりの面積が35㎡ということで、それに議員さんの定数の28人を掛けて算出したものでございます。それによりますと、今現在よりも123.7㎡ぐらい広く計画、想定して考えております。 　面積とか諸室については以上でございます。 　次に、資料３でございますが、写真のほうが載っているかと思いますので、これを見ながら説明させていただきます。 　こちらのほうは議事堂の議場といったものの利活用ということで、どういった事例があるかということで幾つか調べさせていただきました。 　それによりますと、１番目にありますように、東京都千代田区の議場については、こちらは議員数25人ということで、区の人口としましては５万9,788人ということで、こちらの議会については、議会閉会期間中は多目的ホールとして利用しているということでございます。 　ですので、配置されている机は、移動時のみキャスターをおろす機能が装備され、傍聴席下へ全て収納できるようにしつらえてございます。そういうことですので、この議場のほうは傍聴席を除き、床は全てフラットという仕様になってございます。 　次に、２番ですけれども、こちらは愛知県のほうの北設楽郡設楽町の議場でございますが、こちらのほうは議員数が12人、人口は5,104人ということで、こちらの議場でございますが、こちらのほうは同じように床のほうは全てフラットということで、閉会期間中は会議室、講演会等の会場として利用しているということでございます。 　こちらも同じように、配置されている机等は折り畳み可能な移動式のものとして倉庫へ全て収納できるというようなことでしつらえてございます。 　次に、３番目ですけれども、こちらは新潟県刈羽郡刈羽村の議場ということで、こちらのほうは議員数12人、人口4,715人ということで、こちらのほうも同じように、床は全てフラット形式ということでございます。 　それで、議会閉会期間中は会議室として利用しているということと、災害時には災害対策本部としての使用を想定しているということでございます。 　こちらも配置されている机等は、全てキャスターつきによる移動式のものとして、用途に合わせ自由なレイアウトが可能なような形ということでしつらえているということでございます。 　以上が私どもの説明でございます。 ○委員長　執行部の説明が終わりました。 　質問のある方は挙手をお願いいたします。 　斉藤委員。 ◆斉藤　委員　　今御説明いただいた資料３についてなんですけれども、この挙げられた三つの事例ともちょっと人口の少ない自治体が多いのかなと思うんですが、草加市と同程度の人口のところで、このように多目的ホールとかで使用されているような自治体があれば伺いたいと思うんですが。 ○委員長　公共建築課長。 ◎公共建築課長　一応今の時点で調べられる範囲ということでちょっとお調べしたもので、ほかの事例については、草加市と同様の人口規模のところについては、適当なものが見つけられてないというのが現状でございます。済みません。 ○委員長　総合政策部技監。 ◎総合政策部技監　じゃちょっと事例のほうを紹介させていただきます。 　一つは、ちょっと遠いんですけれども、兵庫県伊丹市で、ここもフラットな形でコンサートに活用しております。あと千葉県成田市、こちらですと演奏会、あと兵庫県宝塚市なんですが、こちらのほうですと講演会とかレクチャーに使用しております。あとちょっと遠いんですけれども、熊本県菊池市のほうでは、学校の子ども議会として活用しております。それが重立ったところ、フラット形式ではそういうところですかね。 　あとはこれは県庁なんですけれども、神奈川県の県庁におきましては、展示会等にも活用しているという形で利活用の事例がございます。 　以上でございます。 ○委員長　斉藤委員。 ◆斉藤　委員　　これらの自治体が、今フラットの自治体ということなんですけれども、次に建てる議場がフラット式で考えているのか、フラット式のメリット・デメリットとはどういうふうにあるのか伺いたいと思います。 ○委員長　公共建築課長。 ◎公共建築課長　事例にございますように、フラットになりますと、机とか椅子とかが移動可能ということで、いろいろな利用が考えられるというのが一つのメリットだというふうに考えてございます。 ○委員長　デメリットは。 　公共建築課長。 ◎公共建築課長　デメリットらしいデメリットというのは、今考えてはないんですけれども、ひな壇形式から比べるとやはり目線の関係とか、そういったものが変わってくると思いますので、そういった意味では議会中の雰囲気というか、そういったものはやっぱり違ってくるのかなというふうには思っております。 　以上です。 ○委員長　ほかにございますか。 　佐藤憲和委員。 ◆佐藤憲和　委員　　資料２の面積の部分で、計画面積を980㎡にされた根拠として、総務省起債対象事業費算定基準によって、１人当たり35㎡で28人だから980㎡にされたということなんですけれども、この総務省起債対象事業費算定基準が35㎡になっていて、仮にこれを超えたりするようなことがあった場合は、起債等に何か影響というのは出るのかどうか確認しておきたいんですけれども。 ○委員長　公共建築課長。 ◎公共建築課長　そういった特別な影響はありません。 　以上でございます。 ○委員長　佐藤憲和委員。 ◆佐藤憲和　委員　　そうすると、一応国の起債の基準としては、28人で掛けると980㎡だけれども、この部分についてはある程度幅を持たせても大丈夫ということでよろしいのか。 ○委員長　公共建築課長。 ◎公共建築課長　その辺は許容の範囲で問題ないというふうに考えてございます。 ○委員長　佐藤憲和委員。 ◆佐藤憲和　委員　　あと先ほどの机等が移動式の議場なんですが、もしわかればで、実際にこういう利用というのは結構議会以外で使われているのかというのと、あと費用的には上がってくるのか、もしわかれば。これは実際に事例を見に行かないとわからないかもしれないんですけれども。 ○委員長　公共建築課長。 ◎公共建築課長　大変申しわけございません。今御質問いただいた使用頻度とか、費用については、ちょっとまだこちらのほうとしても把握してございません。申しわけございません。
   ○委員長　ほかにございますか。 　　〔「なし」と言う人あり〕 ○委員長　ないようでございますので、執行部の説明に対する質問を終了いたします。 　──────────◇────────── ○委員長　次に、検討事項の優先順位について御協議いただきたいと思います。 　皆さんに配られております議会改革特別委員会検討事項というもの、事前にファックスで送らせていただいていると思いますが、現在上がっているのがこの項目であります。もちろんほかにこれもこれもというのがあったら、随時言っていただいて結構なんですが、現時点においてこれの優先順位を決めて協議を進めていきたいというふうに思います。 　なお、執行部の説明で、議事堂の設備、ネットワークとか、ネット中継とか、イヤホンジャックとか、机とか椅子ですね、これについては６月まででなくてもいいですよということだったので、これについてはまたある程度見えてから協議するようにさせていただいて、６月末をめどにするものの検討の優先順位を決めていきたいというふうに思いますが、と言っても、それしかないですね。何か意見ありますか。 　佐藤憲和委員。 ◆佐藤憲和　委員　　今の12月まででいいというのは、確認でどれとどれかというのを。 ○委員長　そうですね、わかりました。 　恐らくこれでいくと、設備なので、委員会のネット中継、これは12月ですね。ネットワーク環境、これもそうですね。イヤホンジャックの設置、これもそうですね。このくらいかな。 　これらについては６月以降に協議を行いたいと思いますが、よろしいでしょうか。 　　〔「異議なし」と言う人あり〕 ○委員長　御異議がないようですので、そのように決定させていただきます。 　──────────◇────────── ○委員長　次に、検討項目ごとに意見交換を行っていきたいと思います。 　それでは、皆さんそれぞれ会派のほうで話ができているということを前提に、一つひとつ聞いていきたいと思います。できてないところは、まだ検討中ということで結構ですので、よろしくお願いします。 　まず最初、議事堂の独立性ということで出ておりますが、これについて佐藤憲和委員からいま一度説明をしていただけますか。 　佐藤憲和委員。 ◆佐藤憲和　委員　　これにつきましては、棟としては議事堂も執行部のほうも同じ棟ではあるんですが、直接議事堂にアクセスできたりといったセキュリティの面にもかかわってくるんですが、一つの棟の中で、かつ分割できるような独立性を確保すべきではないかという趣旨の提案です。 ○委員長　はい、わかりました。 　じゃ、それについて、草加新政さん。 　浅井委員。 ◆浅井　委員　　現実的なところの判断ということになると思うんですけれども、それについてはちょっとまだうちのほうで結論が出てないので、少し時間をいただきたいと思います。 ○委員長　わかりました。 　公明党さん、飯塚委員。 ◆飯塚　委員　　これちょっと議事堂の階数にもよると思うんですけれども、うちのほうでは市民への配慮の部分を考えて、その議事堂の独立性に当たるのかわからないんですけれども、直接行ける、そういう専用のエレベーターとか、そういう設置をしたほうがいいんじゃないかという話がありました。階数が恐らく議事堂は一番上のほうになるんであろうというちょっと想定なんですけれども、そういう意見がありました。 　以上です。 ○委員長　それで独立性を持たせればいいんじゃないかということですね。 　飯塚委員。 ◆飯塚　委員　　そうですね、はい。 ○委員長　自由市民クラブさん、佐藤勇委員。 ◆佐藤勇　委員　　今、共産党さんのほうから、直接議事堂へのアプローチができればいいということなので、例えば独立したものだとか、何かそういうことをイメージしているというふうには感じられなかったんだよね。 　私たちの会派も、執行部からの説明を受けたときに、ある意味ではエレベーターが例えばやっぱり直接そこへ行けるとか、そういう機械操作によって、そういうこともできるという話もあるようですから、基本的にはそういうことでいいのかな。 　ただ、本当にスペースがとれて独立した議事堂ができるんであれば、それはそれでまたいいと思いますけれども。 ○委員長　わかりました。 　とりあえず一つひとつ聞かせていただいて、その後どうやって進めていくかとかも検討してもらいますので、現時点のやつを聞かせていただきます。 　一応今議事堂の独立性ということでそれぞれ意見が出ましたが、草加新政さんのほうで検討中ということですので、また次までに検討していただければと思います。 　次に、議事堂の利活用ということで、議場と委員会室について、浅井委員のほうから出ております。これについて、現時点で結構ですので、どんなふうなというのを説明していただけますか。 　浅井委員。 ◆浅井　委員　　私のほうで皆さんに協議いただきたいということで提案をさせていただいたんですけれども、まさに議場自体の使い方、資料のほうも出てきましたけれども、フラットだったらどうなのかとか、違うような使い方もあるだろうということの話と、あと委員会室の使い方だとか、ほかの部分でかぶってくるのもあると思いますので、それについて基本的な考え方がどうあるべきなのかということの提案ということで。 ○委員長　公明党さん、飯塚委員。 ◆飯塚　委員　　うちは議場のほうは、先ほど千代田区とか見せていただいたんですけれども、私も個人的に豊島区の議場を見させていただいたことがあるんですけれども、あそこも講演会とか、そういうことに使えるようなしつらえにしているということで、私もそれは議場の使い方というのはそういうふうに活用していくべきであろうというふうに思います。 　会派のほうでは、一応議場は神聖なものということもあるんで、何でもかんでも貸すということじゃなくて、ある程度限定した中で、市民の方に利活用していただければということで意見が出ました。 　委員会室については、まだちょっと具体的なことが出ておりません。 ○委員長　検討中ということで。 　具体的に何の資料もないからしようがないんだけれどもね、現時点で、よくやっているよね。 　共産党さん、佐藤憲和委員。 ◆佐藤憲和　委員　　これまでの本会議場が市役所を含めてまだバリアフリーという発想のない中でできていた中で、今の新しい議場を見ると、写真でもフラットになっていて、今後どういった議員が選ばれるかわからない中で、あらゆる対応もできるような形というのでは、こうしたフラットにしたり、可動式にしたりというのは、これからさらに出てくるような課題に対応できる柔軟性を持ち得るのかなという部分があるんですが。 　あとは実際に費用がどの程度上がってくるのか、または安くなってくるかわからないんですが、このあたりも検討した上でのということで、基本的には賛成、議場に何が賛成と言ったら変なんですけれども、フラット化であったりという部分の方向、先ほど執行部から説明があったような検討事項については賛成の方向ではあるという形です。委員会室も同様の考えです。 ○委員長　自由市民クラブさん、佐藤勇委員。 ◆佐藤勇　委員　　基本的な使い方ということでの提案ですから、基本的な形でちょっと私が今イメージしたのは、フラットの面と、多少段をつけた、両方可能なような形ができるんじゃないのかなという気がするんですよね。 　ある程度上のほうの段とか、下のほうの段とか、多少高低差がついていたほうが、何となく議長席や傍聴席、いろいろ含めて見やすいのかなという感じもするので、そういう両方を生かした設計が可能なんじゃないのかなと。 　使い方としては、公明党さんも言うように、何でもこれは貸すということじゃなくて、やっぱり一定のそういう制限は何かあったほうがいいのかなという気はしますね。 　以上です。 ○委員長　わかりました。 　では、続いて、現時点で結構ですので、傍聴席関係ということで、ダブるところもあると思いますが、さっきも出ました車椅子の方に配慮した動線ですね、それとセキュリティもさっきも出ましたが、まずこの二つ、斉藤委員のほうから。 　斉藤委員。 ◆斉藤　委員　　車椅子の方に配慮した動線ということで、今本庁舎のほうは大変廊下が狭いので、すれ違うことが難しいというところから、車椅子の方でもきちんと歩けるような廊下をつくっていただきたいという提案であります。 　セキュリティの面に関しては、議事堂の独立性と連動する面がありまして、今の現状、こちらもそうですが、控室にも鍵がかかってなく、どういう方でもフリーにアクセスできるという点で、セキュリティ的なものはいかがなのかなと。他市では議会棟は議会棟で独立していて、なかなか議会に簡単には行くことができないようになってはいるんですけれども、草加市の場合は行政と同じ棟に入るということで、そのセキュリティをきちんとしていかなければいけないという点で提案させていただきました。 　以上です。 ○委員長　斉藤委員、車椅子の方に配慮した動線の中で、廊下の広さの件はわかったんですけれども、何か傍聴席までもどうのこうのと言ってませんでしたっけ、２階にするとか。 　斉藤委員。 ◆斉藤　委員　　傍聴席、議場の件なんですけれども、本会議場の傍聴席に車椅子の方、今本庁舎の場合だと昇降機を使って傍聴席に上がるようになっていますが、例えばエレベーターで上の階まで行って、だから議場自体が２階建てで屋根をぶち抜いている感じですね。２階部分に傍聴席があって、そこまでエレベーターで上がって、そのまま議場の傍聴席に行けるという形がいかがなのかという点で提案させていただきました。 ○委員長　草加新政さん、浅井委員。 ◆浅井　委員　　最も車椅子の方に対する配慮だとか、ユニバーサルデザイン、バリアフリーというのは当然の考え方であろうと。この辺についても、具体的なところについてはもう少しちょっと検討させていただきたいと。 　あとセキュリティについては、やはり一番初めの議事堂の独立性ということに関連してくるので、同じような判断をさせていただきたいと思います。 ○委員長　了解。 　公明党さん、飯塚委員。 ◆飯塚　委員　　うちも車椅子の方に配慮した動線ということについては、皆さん了解なんですけれども、それが２階に傍聴席を持っていくのかとか、その辺についてはちょっとまだ今後検討させていただきたいと思います。 ○委員長　自由市民クラブさん、佐藤勇委員。 ◆佐藤勇　委員　　これは当然そういうことなので、１階だとか２階だとかということよりも、そういうことが全部可能だという形の中で設計をするということが一番いいんだと思うので、余り制限を逆にかけないほうがいいんじゃないかという気はしますけれどもね。 　以上です。 ○委員長　次に、全員協議会の部屋の設置ということで、自由市民クラブさんから出てますので、これについてお願いします。 　佐藤勇委員。 ◆佐藤勇　委員　　例えば今こういう会場があるんですけれども、できれば一つの部屋で議員28名が集まれるような部屋があるといいのかなというのがまず１点ですね。 　もしできなければ、多少仕方ないんですけれども、全員協議会ができるというね、この辺は例えばいろんな形での議会の全員でのある意味では市民向けの報告会なんかもできるとか、幾つかいろいろ考えられるのかなというふうに思うんで、できればそういうスペースがとれるのであれば、欲しいなというところですね。 　以上です。 ○委員長　草加新政さん、浅井委員。 ◆浅井　委員　　私どものほうで十分理解が足らなかったんですけれども、専用の部屋ということだったのか、例えば今までのように委員会室をぶち抜きで議員28人で使えるようにするのかということが、ちょっとはっきりと認識としてなかったものですから、その辺については逆にどういう考えなんでしょうか。 ○委員長　佐藤勇委員。 ◆佐藤勇　委員　　できれば専用の部屋というふうに今言ったんですけれども、できなければ、スペース的にどうしてもとれないということであれば、例えばこういうぶち抜きになるのかね、それも可能だとは思うんですが、できれば専用であれば、それなりの使い道があるなという感じはしますね。 ○委員長　ということらしいですけれども。 　浅井委員。 ◆浅井　委員　　全体のスペースがはっきりと決まらなかった中でのことなので、それについてはもう一度ちょっと話をさせていただきたいと思います。 ○委員長　了解。 　公明党さん、飯塚委員。 ◆飯塚　委員　　済みません、うちもちょっとその専用なのか、兼用なのかという部分とか、きょう全体の平米数もわかりましたので、ちょっと再度検討させていただきたいと思います。 ○委員長　共産党さん、佐藤憲和委員。 ◆佐藤憲和　委員　　うちとしては、全員協議会ができるスペースは必要だという中で、今までのように委員会室をぶち抜いて合体させて使えるようなスペースという想定で検討していたので、そこのあたりでいいのかなということで今話はしておりました。場合によっては、もしかしたら議場が可動式だったら、そういうこともできるかもしれませんし、専用のスペースという検討ではなかったです。 ○委員長　わかりました。 　では、次に、最後なんですけれども、控室のことで、飯塚委員のほうから出てますので。 　飯塚委員。 ◆飯塚　委員　　古いほうの庁舎のときに、会派構成などが変わると工事が入って変更するということがございました。新しい庁舎になった場合に、そういう建築基準法とか、ちょっと私は詳しいことはわからないんですけれども、そうした工事をすることがどうなのかというのがちょっとありますし、この際、やっぱり控室というのは本来、東埼玉資源環境組合なんかを見ても、本当に本会議場に入る前の休憩するとか、そういう控えているという観点だと思いますので、この際ちょっと控室のあり方についても皆さんで検討していったほうがいいかなというふうに思いまして、提案させていただきました。 ○委員長　それについて、草加新政さん、浅井委員。 ◆浅井　委員　　ある意味ではごもっともな話なんだろうと個人的には思います。それについても、ちょっとうちのほうでもいろんな意見がありますので、もう少し調整させていただきたいと思います。 ○委員長　わかりました。 　共産党さん、佐藤憲和委員。 ◆佐藤憲和　委員　　壁をしょっちゅう動かすようなことというのは、お金がかかってきたりするので、消防法の関係なんかもありますので、この提案自体には賛成なんですが、全国でどういった事例が、実際にどういったものがあるのかがまだ十分つかみ切れていないので、事例を見て、みんなで一緒に検討していきたいなというところです。 ○委員長　自由市民クラブさん、佐藤勇委員。
   ◆佐藤勇　委員　　今回も具体的に部屋の移動だとかもあったので、やはりそういう逆にいえばバックアップできるような部屋だとか、そういうものが一つか二つ何かあるといいなと。ふだん使わないときには会議室だとか、何かそういうふうに使えるとか、やっぱりそのぐらいのスペースの余裕は見ておいたほうがいいのかなという気はしますよね。 　それと、ある程度これからは多分専用というか、議員としても専任に近い形でやるようになっていくんではないのかなという感じを受けるんですよね。ですから、テーブル、椅子というのが、個人用のが一人ひとりにあれば、そういうものを含めてできるのかなという気がしますけれどもね。 　以上です。 ○委員長　委員の皆さん、今のこの情報が少ない状況の中で御検討していただいて、意見を出していただいてありがとうございました。よく出てきたなと思いますけれども。 　皆さんが言っておりましたとおり、現状、情報のかなり少ない中で今検討しているわけですけれども、今後どのように進めていくかということについて、次２月14日にもちろんやることになっているんですけれども、そのときまでに、今後も含めてどういうふうに進めていったらいいかということをちょっと意見を出してもらいたいなと思います。それぞれの会派で案があったら言ってもらいたいと思います。 　例えば、もちろんさっきから出ているように、視察に行くのもそうでしょうし、共産党さんが言ったように、もっと事務局にも手伝ってもらって、もっとそういった案件だとか、資料だとか、そういったものをもっともっと集めて、それをしてからやるだとか、いろいろあろうかと思うんですけれども、今のままだとちょっと手詰まりのような進め方になっちゃうんで、どのように進めていくのがいいか、それぞれ何かあったら意見を出していただきたいと思います。 　浅井委員。 ◆浅井　委員　　今、委員長のほうから話があったとおりだと思います。見られるところがあったら見たほうがいいし、どんなふうにやっているのかということを集められる資料があるんだったら、どんどん我々も含めて積極的に集めていって、使いやすい状況を、あとはいろんな意味で連携できる状況というのをきちっとつくっておいたほうがいいと思いますので、その辺ちょっと、もうそこから入っていかないと、多分次へ進めていけないだろうというふうに思いますので、そういう形の提案をさせていただきたい。 ○委員長　公明党さん、飯塚委員。 ◆飯塚　委員　　私も先ほど斉藤委員のほうから同規模自治体とかという話がありましたけれども、この議場に関しては、ちょっとそういうことにこだわらず、先進的に取り組んでいる、控室なんかは本当にちょっと難しい課題だと私は思って、あえて提案しているわけなんですけれども、実際にやっぱり見て、見られるところがあれば、そのほうが一番いいかなと。資料ももちろん集めたほうがいいと思っておりますけれども、そういう意味では草加新政さんと同じ意見でございます。 ○委員長　共産党さん、佐藤憲和委員。 ◆佐藤憲和　委員　　うちも実際にいろいろ見てみないと、これはイメージとして全体で湧いてこないのかなというところで、見に行くということとあわせて、事務局にも調べられるところはどんどん調べて、私たちも調べた上で、お互いに共有し合うような流れかなと思います。 ○委員長　自由市民クラブさん、佐藤勇委員。 ◆佐藤勇　委員　　私も皆さんと同じで、できれば近場だとか、もし行けるのであれば、14日でも極端に言えば行ってもいいかなというぐらい、百聞は一見にしかずでしょうねという感じは受けますけれどもね。 　以上です。 ○委員長　どうでしょう。まず、それぞれで考える議事堂のあり方の資料をそれぞれ集めて出し合いましょうか。もちろん事務局にも協力いただいて、例えば控室を個人でつくっていて、それに応接室みたいにやっている自治体があると聞いたことがあるんですけれども、例えばそういう資料だとか、意見で出ましたけれども、フラットのメリット・デメリット、あと車椅子の関係のやつだとか、それぞれ１回資料を出してみてもらって、それでみんなの意見でよいというところを見に行く。 　近場であれば日帰りで行けますし、そういう形で６月まで時間はありますけれども、ないようなもので、２月、３月は議会なので、佐藤勇委員から14日に行ってみてもいいんじゃないかというお話をいただいたんですが、一度資料を見て、どんなのがあって、どんなのがいいかというのを決めてからのほうがいいかと思うんですが。 　佐藤勇委員。 ◆佐藤勇　委員　　例えば千代田区、ここにありますよね。資料を見た感じで大体わかりますけれども、これは公明党さんの言うように人口の多い少ないじゃなくて、こういう形だったらいろんな意味で使えそうだなという気はしますよね。だから、ここの辺だったならば行ってもいいかな。 　それから、今調べようと思えば、インターネットで多分いろんなことがわかるんだと思うんですよね。逆に言えば、きょう執行部の説明の中で、やっぱり調べたけれどもこの程度だということなんで、なかなかその辺は限界があるんだと思うんですよね。１回見ると、やっぱりそういう形で違うので、これだったらすぐある程度ぱっと行けますからという感じは受けますけれどもね。 　それから、先ほど公明党さん、豊島区とかと言ってましたよね。その議場なんかも、例えば近場だから、逆に見ればやっぱりああこういう感じなんだなとかという形もわかり、そこの控室とかもいろいろ多分あるんでしょうからね、いろんな意味でね。 　以上です。 ○委員長　視察の日程については、先方の協力もいただかなければいけないので、その辺を千代田区と豊島区に事務局のほうで調整させたいと思います。 　協議会に切り替えてよろしいでしょうか。 　　〔「異議なし」と言う人あり〕 ○委員長　御異議がないようですので、協議会に切り替えさせていただきます。 午前１０時４８分休憩 　　〔協　議　会〕 午前１０時５５分再開 ○委員長　協議会を閉じまして、委員会を再開いたします。 　２月14日に千代田区のほうに電車にて視察に行きます。また、帰ってきて時間があれば、皆さんから出てきた資料等を見ながら、午後２時までは時間があるのでやっていきたいと思いますので、それぞれ資料を集めてもらえればというふうに思います。そして、再度会派で検討して意見を持ち寄ってやっていきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。 　なお、次回は別に執行部から説明は求めなくていいですよね。時間もないしということで進めていきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。 　ほかに議事堂のあり方について追加したい項目がある方は挙手をお願いします。 　金井委員。 ◆金井　委員　　先日、会派のほうでちょっといろいろほかに何かあるかどうか検討させていただきまして、ちょっと２点ほど出てきましたので提案したいんですけれども、まず一つが、来客に対応できるスペース、今来客があると控室とかで対応しているかと思うんですけれども、例えばちょっと奥に入り込まないような形で、そういう来客が来たときに対応ができるようなスペースがあればいいんじゃないかなというところと、あともう一つが、議員の方が登庁したかどうかわかる、例えば登庁ランプみたいなものを１階に設けたらどうなのかなということが出ましたので、よろしくお願いいたします。 ○委員長　わかりました。 　では、検討事項に今の２点、来客に対応できる部屋が必要かどうか、議員登庁ランプの設置はどうかということを加えさせていただきます。 　来客に対応できる部屋については、恐らく６月までにやらなくちゃいけないことだと思いますので、これはそこに加えさせていただいて、議員登庁ランプの設置、これは先ほどのイヤホンジャックの設置だとか、委員会のネット中継なんかと一緒に検討させていただきますので、分けてやらせていただきます。よろしくお願いします。 　飯塚委員。 ◆飯塚　委員　　済みません、補足でいいですか。 　この来客に対応できるスペースなんですけれども、うちの会派としては、部屋じゃなくても、例えば水道庁舎にあるような、突然来た方を控室の中に案内するのはちょっと抵抗があるという場合、水道庁舎は上がると、そこにちょっとテーブルと椅子があって対応できるような場所があるんですね、そういうものでもいいということでしたので、そういうことも含めてちょっと検討していただければと思います。 ○委員長　了解しました。 　ほかにございますか。 　佐藤憲和委員。 ◆佐藤憲和　委員　　ちょっと来客スペースに絡んでもくるかもなんですが、談話室といいますか、打ち合わせ室といいますか、少し委員会室ほど大きくない、議会の合間なんかでも使えるような個室を幾つか確保するほうがいいのかなと。佐藤勇委員から先ほど話があったんですが、控室の話にもここらはかかって、県議会なんかですと、控室とそういう応接室なんかが並んでいて分かれているんですけれども、そういった形の個室というものを確保するのはいかがでしょうか。 ○委員長　わかりました。 　もしそんなようなのがあれば、また資料としても出してもらえればありがたいので、検討事項には上げさせていただきますので、よろしくお願いいたします。 　ほかにございますか。検討事項に上げておいたほうがいいだろうということ。今の現時点でいいです。また今後出てきたら、そのときに随時取り上げます。よろしいでしょうか。 　　〔「なし」と言う人あり〕 ○委員長　ないようでございますので、議事堂のあり方についての協議を終了いたします。 　──────────◇────────── ○委員長　次に、政務活動費の総額についての進め方について御協議をいただきたいと思います。 　政務活動費の総額については、前回の委員会で資料として配付しました「近隣市及び同規模市の議員報酬及び政務活動費について」最新の内容に更新した資料の提出がありましたので、その資料の説明を受け、質問を行い、その後、各会派の意見の報告を受けてから、意見交換という形で進めたいと思いますが、よろしいでしょうか。 　　〔「異議なし」と言う人あり〕 ○委員長　御異議がないようですので、そのように決定させていただきます。 　──────────◇────────── △資料の配付 ○委員長　12月21日に配付した資料のうち、「近隣市及び同規模市の議員報酬及び政務活動費について」最新の内容に更新した資料を、事務局をして配付いたさせます。 　──────────◇────────── ○委員長　次に、政務活動費の総額について、前回の委員会で資料として配付いたしました「近隣市及び同規模市の議員報酬及び政務活動費について」最新の内容に更新した資料の説明を求めます。 　議会事務局長。 ◎議会事務局長　初めに、前回、12月21日の委員会の説明の中で１点訂正がございます。 　越谷市の議員報酬につきまして、額の引き上げは決定しているが、まだ引き上げは実施されていないと申し上げましたが、既に平成28年４月から引き上げは実施されているということでございますので、訂正させていただきます。よろしくお願いいたします。 ○委員長　説明が終わりました。 　質問のある方は挙手をお願いいたします。 　佐藤勇委員。 ◆佐藤勇　委員　　この新しい資料の中で、越谷市が平成28年４月から上がっていると。それが51万5,000円が57万5,000円になっているという、確認ですけれども、そういうことですね。 ○委員長　議会事務局長。 ◎議会事務局長　そのとおりでございます。 ○委員長　ほかにございますか。 　　〔「なし」と言う人あり〕 ○委員長　ないようでございますので、政務活動費の総額に対する質問を終了いたします。 　──────────◇────────── ○委員長　次に、政務活動費の総額について、意見交換を行います。 　それも皆さんにファックスをしてあるんだと思うんですが、政務活動費の総額についてということで、浅井委員のほうから提案がされております。これについていま一度御説明をしていただくのと、それについての理由を言っていただきたいと思います。 　浅井委員。 ◆浅井　委員　　政務活動費についてなんですけれども、現実問題として執行率を考えた場合に、やはりその執行率に合わせた形で政務活動費の額を変更していったほうがいいんじゃないかという提案です。 ○委員長　具体的には。 　浅井委員。 ◆浅井　委員　　金額を言うということですか。 ○委員長　そうですね、もしわかれば執行率と、過去の大体の執行率と会派でのお考えについてを。 　浅井委員。 ◆浅井　委員　　基本的には、執行率については現在約６割ぐらいということなので、会派としては５万円か、そのぐらいの話だろうと。 ○委員長　公明党さん、飯塚委員。 ◆飯塚　委員　　うちのほうはちょっとごめんなさい、執行率まではわからないんですけれども、うちは割合に使っているほうだとは思うんですが、ちょっと会派で検討して、全体の執行率を見て、また県内の状況も踏まえて、やっぱり草加市がちょっと高いというところについては検討しないといけないだろうということで、おおむね金額的にも５万円から６万円の間で減額をしていったほうがいいんじゃないかということで話が出ました。 ○委員長　５万円から６万円くらい。 　共産党さん、佐藤憲和委員。 ◆佐藤憲和　委員　　うちも執行率にある程度という話ではあったんですが、具体的に幾らがベストという根拠がそもそもあれなので、幾らがベストかというものまではまとまってはいないんですが、今の執行率が６割台、始まったばかりで以前と比べると７割程度があるので、そのあたりを含めた額というと、５、６、７万円、そのあたりになってくるとは思うんですが。その執行率に合わせた方向で削減ということでまとまってます。 ○委員長　自由市民クラブさん、佐藤勇委員。 ◆佐藤勇　委員　　一つは、考え方として執行率というのはあるのかなとも思います。 　もう一つ、ある意味ではきょう今訂正があった報酬ですね、越谷市の報酬が57万5,000円で、政務活動費が８万円だと。それから、ある意味ではこれ、ほかのを見ていくと、多少近隣市でも春日部市は報酬45万円、上尾市は報酬43万5,000円、それらの課題なんかであると。一般的に同規模程度でも60万円を超えている議員報酬がありますし、幾つかそういうのを見ていくと、それほど多くはないのかなというまず感じを受けるんですね。 　ただ、多少これ、先ほどちょっと事務局にもお話を聞いたんですが、100％以上例えば使ったとしても、これは100％のカウントなので、この数字にはあらわれてこないところもあるんですよね。だから、そういう面から見ると、やっぱり執行率もそうだけれども、総合的に判断をするという形で考えたほうが基本的には私はいいというふうに思ってます。 　以上です。 ○委員長　総合的に考えたらどういうことになりますか、具体的に。 　佐藤勇委員。 ◆佐藤勇　委員　　ですから、報酬とその政務活動費という形で見ての総額ですね。ですから、確かに政務活動費はちょっと高いのかなと。これは別に上限ですから、使わなくてもいいわけです。使わなくもいいんですよ。だから、その範疇で使えばいいので、その枠はあるよということですよね。だから、使わないところは使わなければ基本的にはいいんだし、それから、越谷市等を見ても、報酬が一番近いからね。報酬を見て、そうすると合計でこれ幾らになりますか、越谷市の場合には65万5,000円、草加市の場合には56万円ですか。ただ、考える余地はあるかなと、政務活動費としてはね。
   ○委員長　わかりました。全体的、総論的に考えたほうがいいというのは、みんなもそうは思っていると思うんですけれども、報酬に関しては、議員からは何も、報酬審でやるわけだ。 　佐藤勇委員。 ◆佐藤勇　委員　　そういう意味じゃなくて、要するに両方を合わせてそういう形でやっているんだというところですよね。だから、執行率だけでいくと、どんどん下げなければいけないんですよ、はっきり言うと。毎回例えば執行率だと、これは間違いなく下がりますから。100％以上を使っても、それはカウントされないわけですよ。そういうことですよね。逆に言うと、100％以上使って政務活動費にのせないという場合もありますからね。 ○委員長　済みません、自分が勘違いしました。 　そうすると、現状では草加新政さんと公明党さんと共産党さんでは、執行率と社会情勢に合わせて減額の方向で今一応検討をしていただいているようですが、幾らというのは別にして。自由市民クラブさんのほうからそういう提案がありましたけれども、何か意見がある方はいらっしゃいますでしょうか。 　佐藤憲和委員。 ◆佐藤憲和　委員　　１点、佐藤勇委員からお話があった部分で、執行率100％の額を超えて執行している方もいるんではないかと、そこも総合的に判断したほうがいいんではないかというお話があったんですが、案分は抜いて、案分はそれぞれ政務活動費対象外の額なので、案分は抜いた上で、この個人１人、会派分も含めて９万円の部分で超えた額というのは、これ出てくるんですか。それをちょっと確認、今お話があったので、そういうのが出るのかどうか。 ○委員長　現状では、その落とせる部分でしか皆さんが申請してこないので、事務局で、私たちが出しているやつでは把握できないみたいですね。 　佐藤憲和委員。 ◆佐藤憲和　委員　　もう１点なんですが、今回のこの資料で、少し私がいかがかなと思ったのが、議員報酬順に並びかえたものも出してくださったじゃないですか。よかれと思って出してくださったと思うんですが、この２枚目かな。前回もこれがあって、政務活動費って、報酬は関係ないものなので、こういうふうになってくると、結局先ほどのように報酬も含めた総合的なという話になり得てしまうと思うんですが、市民感情からしたら、報酬もこんなにもらって、政務活動費までという感情があるかわからないんですが、政務活動費は政務活動費という別の制度で今議論しているので、ちょっと私はその点は余り報酬に引っ張られてしまい過ぎてもいかがなのかなというのは。 ○委員長　参考までに、３枚目が政務活動費の額。 　佐藤憲和委員。 ◆佐藤憲和　委員　　そうですね、こっちの資料だとわかりやすいんですけれども、２枚目までのような形で出されると、ちょっと議論がまた飛躍していっちゃうんじゃないかなと。 ○委員長　ほかにございますか。 　佐藤勇委員。 ◆佐藤勇　委員　　この政務活動費の多分皆さんもいきさつは御存じだと思うんですけれども、草加市の場合には、報酬がある意味では他市に比べて少ないというようなことがあって、ある意味では政務活動費、その当時は政務調査費というふうに言っていたと思うんですが、導入をしたんですよね。ですから、ある意味ではその最初の出発点が報酬を含めてという議論があったということですね。 　以上です。 ○委員長　ほかにございますか。 　浅井委員。 ◆浅井　委員　　多分この中だと、政務調査費ができたときの経緯というのは、佐藤勇委員と芝野委員長のときからだと思うんで、我々は知らないんですよ。なので、議員報酬と政務活動費がある意味での一体なんだというふうに急に言われても、ちょっとよくわからないんですけれども。 ○委員長　ほかにございますか。 　佐藤勇委員。 ◆佐藤勇　委員　　協議会に切り替えてもらえますか。 ○委員長　協議会に切り替えてよろしいでしょうか。 　　〔「異議なし」と言う人あり〕 ○委員長　御異議がないようですので、協議会に切り替えさせていただきます。 午前１１時１３分休憩 　　〔協　議　会〕 午前１１時２７分再開 ○委員長　協議会を閉じまして、委員会を再開いたします。 　ほかにございますか。 　浅井委員。 ◆浅井　委員　　政務活動費の使用の仕方ということで、領収書とか成果品の公開がまず１点。それと、政務活動費の精算方法について提案をさせていただきたいと。 　ただ、先にやるべきものというのは、やはり政務活動費の総額についてなんで、それについてはまた後の段階で、十分にこのスタートをした後、ゆっくりとやっていってもいいだろうということも含めて提案をさせていただきたいと思います。 ○委員長　わかりました。では、確認させていただきます。 　総額については２月定例会までと、前から言っていたとおりでございますが、今の提案、公開について、精算方法については、それ以降の協議ということで取り上げさせていただきたいというふうに思います。 　では、ほかに意見がなければ、一度持ち帰っていただいて、もう一度会派のほうで意見をまとめていただいて、次回の２月14日、もしくは２月22日もありますので、それまでにお願いしたいと思います。 　以上で、政務活動費の総額についての意見交換を終了いたします。 　──────────◇────────── ○委員長　ほかに、現段階において、今、浅井委員から新たな調査項目の提案がございましたけれども、ほかに調査項目の提案はございますか。 　　〔「なし」と言う人あり〕 ○委員長　ないようでございますので、次に進めさせていただきます。 　──────────◇────────── ○委員長　次に、閉会中の特定事件「議会改革について」の取り扱いについて御協議をいただきたいと思います。 　協議会に切り替えてよろしいでしょうか。 　　〔「異議なし」と言う人あり〕 ○委員長　御異議がないようですので、協議会に切り替えさせていただきます。 午前１１時２９分休憩 　　〔協　議　会〕 午前１１時３０分再開 ○委員長　協議会を閉じまして、委員会を再開いたします。 　ただいま御協議いただきましたとおり、閉会中の特定事件「議会改革について」は、２月14日火曜日に、東京都千代田区で「議事堂のあり方について」県外行政視察を行いたいと思いますが、よろしいでしょうか。 　　〔「異議なし」と言う人あり〕 ○委員長　御異議がないようですので、そのように決定させていただきます。 　──────────◇────────── ○委員長　以上で、議会改革特別委員会を終了いたします。 午前１１時３２分閉会...