平成１０年 １２月 定例会（第４回）〇 議 事 日 程 （１２月１０日〔木〕午前１０時開議）第 １ 市政に関する一般質問
一般質問通告一覧表 第４回定例市議会┌───┬────┬───────┬─────────────────────┬────
┐│ │ │ │ │答弁を
求││通告順│議席番号│ 氏 名
│ 質 問 要 旨
│ ││ │ │ │ │める者 │├───┼────┼───────┼─────────────────────┼────┤│ ９ │ １２ │木 岡 靖 司│１ 学校、幼稚園、保育園、公園などでの除草│市 長
││ │ │ │ 剤散布の危険性について
│教育長 ││ │ │ │２ ＮＴＴ、東京電力、東京ガスなどの
市有地│ ││ │ │ │ 占用料の引き上げについて
│ ││ │ │ │３ 産業廃棄物の野焼き解消のために
住民ぐる│ ││ │ │ │ みの地域対策として公害のない地域づくりを
│ ││ │ │ │ 進めよう。
│ ││ │ │ │４ 「行革大綱」によるとされる事業の一
部民│ ││ │ │ │ 間委託の是非について－「行革大綱」は、一
│ ││ │ │ │ 部民間委託を無条件に認めていない。
│ ││ │ │ │５ 「
建設業退職金共済」制度の趣旨は生かさ
│ ││ │ │ │ れているか。
│ │├───┼────┼───────┼─────────────────────┼────┤│１０ │ ２２ │江 森 茂 美│１ ２０００年の都市経営 │市 長││ │ │ │ (1) 行財政改革について
│教育長 ││ │ │ │ (2) 職員の定数について
│ ││ │ │ │ (3) 審議会・協議会の統廃合について
│ ││ │ │ │２ 花火大会の諸課題について
│ │├───┼────┼───────┼─────────────────────┼────┤│１１ │ ３２ │原 田 雅 夫│１ 国民健康保険（証）について │市 長││ │ │ │ (1) 配布と回収の現状は
│教育長 ││ │ │ │ (2) 保険証の位置付け
│ ││ │ │ │ (3) 不能処理、未払の対応を進めるために
│ ││ │ │ │ （経費を少なく）
│ ││ │ │ │ (4) 研究課題として（増収）
│ ││ │ │ │２
救急指定病院のあり方
│ ││ │ │ │ (1)
救急患者（家族）と医師との疎通につい
│ ││ │ │ │ て
│ ││ │ │ │ (2) 患者転院の希望と医師との関係について
│ ││ │ │ │ (3) 医師は、病院は、医療費の現状をどのよ
│ ││ │ │ │ うに思っているのか（患者にどのように対
│ ││ │ │ │ 応しているか）
│ ││ │ │ │ (4) 病院のチェック機関の設置等の必要性に
│ ││ │ │ │ ついて
│ ││ │ │ │ (5) 熊谷市関連機関の
救急指定病院の意見に
│ ││ │ │ │ ついて
│ ││ │ │ │３ 郵便発送と経費について
│ ││ │ │ │ (1) 日常発送業務について
│ ││ │ │ │ (2) 発送等業務のあり方
│ ││ │ │ │ (3) ファックスの利用拡大について
│ │├───┼────┼───────┼─────────────────────┼────┤│１２ │ １６ │栗 原 健 曻│１ 熊谷市の観光、物産再発見Ⅱ │市 長
││ │ │ │ －うどん共和国を作って地元物産のさらな
│教育長 ││ │ │ │ る利用を
│ ││ │ │ │２
行政改革－行政評価システムの導入につい
│ ││ │ │ │ て │ │└───┴────┴───────┴─────────────────────┴────┘〇本日の会議に付した事件 議事日程のとおり 〇議長及び副議長 議 長 ３０番 神 沼 広 司 議員 副議長 １０番 砂 川 賢 嗣 議員 〇出席議員（３１名） １番 吉 田 勝 彦 議員 ２番 谷 幸 代 議員 ３番 新 井 昭 安 議員 ４番 林 真 佐 子 議員 ５番 笠 原 秀 雄 議員 ６番 滝 沢 肇 議員 ７番 新 井 清 次 議員 ８番 池 田 一 三 議員 ９番 石 橋 咲 子 議員 １０番 砂 川 賢 嗣 議員 １１番 仙 田 節 議員 １２番 木 岡 靖 司 議員 １３番 安 倍 正 剛 議員 １４番 岡 部 宣 明 議員 １５番 松 田 真 市 議員 １６番 栗 原 健 曻 議員 １７番 並 木 正 一 議員 １９番 新 島 順 一 議員 ２０番 岡 部 三 郎 議員 ２１番 野 口 康 男 議員 ２２番 江 森 茂 美 議員 ２３番 島 野 直 議員 ２４番 久 保 勝 之 議員 ２５番 湯 本 勇 議員 ２６番 河 西 昌 美 議員 ２７番 原 田 徹 議員 ２８番 小 林 熊 二 議員 ２９番 清 水 忠 一 郎 議員 ３０番 神 沼 広 司 議員 ３１番 坂 田 友 一 議員 ３２番 原 田 雅 夫 議員 〇欠席議員（１名） １８番 礒 崎 榮 議員 〇説明のための出席者 市 長 小 林 一 夫 助 役 神 澤 滋 収 入 役 芝 崎 光 利 秘書室長 森 田 武 男 企画部長 吉 田 威 司 総 務 部 長 石 川 雅 昭 市 民 部 長 石 山 宣 則 福 祉 部 長 中 村 隆 男 兼福祉事務所長 環 境 部 長 石 坂 栄 一 経 済 部 長 小 川 一 郎 建 設 部 長 増 田 秀 雄 都市整備部長 小 林 雅 雄 水 道 部 長 田 島 三 雄 契 約 室 長 山 川 幸 男 検 査 室 長 田 沼 孝 会 計 課 長 小 久 保 和 夫 教育委員会 飯 塚 誠 一 郎 教 育 長 教 育 次 長 坂 巻 篤 監 査 委 員 野 辺 良 雄 事 務 局 長
選挙管理委員会 納 見 尚 男 事 務 局 長 農業委員会 鳥 海 治 夫 事 務 局 長 〇
事務局職員出席者 事 務 局 長 船 越 保 治 次 長 中 島 裕 一 主幹兼庶務係長 石 坂 光 良 議 事 係 長 ト 部 康 主 査 堀 口 透 主 査 矢 吹 浩 一 主 任 大 野 幸 人 午前１０時４０分 開 議
○
神沼広司議長 出席議員が定足数に達しましたので、これより本日の会議を開きます。 ただいまの出席議員は28名であります。欠席議員は18番礒崎榮議員、遅参議員は20番岡部三郎議員、以上の議員から届け出がありましたので、ご報告をいたします。 開会前お手元に配付いたさせました書類は、一つ、本日の議事日程、以上１件でありますので、ご了承願います。
△市政に関する一般質問
○
神沼広司議長 直ちに日程に入ります。 引き続き一般質問を続行いたします。 12番
木岡靖司議員の一般質問を許可いたします。 〔12番
木岡靖司議員登壇〕
◆
木岡靖司議員 12番、木岡靖司です。おはようございます。遅刻せずに始められます。発言を許可されましたから、５点にわたって質問をさせていただきます。 最初の質問は、学校、幼稚園、保育園、公園などでの除草剤の散布の危険性について。私もしょっちゅう風邪を引いたりして薬を飲みます。人類社会の発展における薬の果たした役割というのは、決して小さくはないと思います。むしろ、とてつもなく大きな、積極的な役割を果たしてきたものだと思っています。それは、薬の持つ、人間の体を守ったり、病気から回復させる力になる、そういう積極的な側面でもあります。かつては、自然界に自然に存在するものの中から、経験的に役に立つものを選び分けて使用する。加工的要素は、せいぜい煮詰めて抽出するとか、濃縮するという程度に限定されていました。それは、人類の生存と増殖とともに、自然界に存在して生きてきた長い歴史の過程で試され続けてきた共存の歴史の産物でもありました。もちろんこの時代の薬にも、期待される薬の効能の裏に、期待されない副作用が存在してもいました。人類の、これを有益に使い分ける知恵をこれまで発揮してきました。しかし、今私たちの周囲にある薬の多くは、近代科学の産物としての、かつて地球上に存在したことのなかった新しい合成物、化合物です。これらのものが、人類のとりわけ人の命の生成や発展に寄与できるものなのか、あるいは逆に害を及ぼすものなのかについては、まだ十分に検証されてはいません。にもかかわらず、私たちはその有用性を信じて、かなり大胆にそれを使用しています。時々、薬の有用性の裏に隠されていた危険な副作用によって、多くの生命が奪われるという悲劇も経験してきました。ここに、ある薬に関する一つの情報があります。臨床環境医学という学問がありますけれども、その学会に発表された論文の要約です。パラコート、これは薬品の名前ですが、パラコートは毒性の強い除草剤で、過去の中毒による死亡は年間数百例以上に及んだ。その後、含有量を低下させた
パラコート・ジクアット含剤、パラコートとジクアットをあわせた薬という意味です、が発売されたが、依然として死亡率は高い。一度臓器の中に集積したパラコートを除去することは不可能で、パラコートの有効な解毒剤もない。したがって、製造中止を含む根本的な対策を考える必要がある。これが、
臨床環境医学会に発表されたある論文です。 それから、長い間、農薬による過失死や自殺の主役でもあったのですが、
日本農村医学会の報告によれば、薬剤調合用のバケツにしりもちをついただけで、皮膚から吸収され死亡した例もあります。解毒剤がなく、有効な治療の施せない状況で、患者が２週間近くはっきりとした意識を保ったまま、苦しみ抜いて死んでいく事例から、日本
救急医学会の総会では販売中止を求める決議が上がり、東京弁護士会はその製造中止を求める声明を発表しました。もうかなり前のことです。しかし、パラコートとジクアットをあわせた除草剤は、今も製造され、販売され続けています。グリホサートという薬が、アメリカのモンサント社で開発されました。除草剤の中では最も輸入量の多いものですが、劇物や毒物の指定はなく、解毒性Ａ類、最も軽い部類ですが、とされています。
残留農薬研究所は、この薬について変異原性はないと発表していますが、変異原性というのは、いろんな環境の中でぐるぐる変わっていって、毒ではないと思ったものが毒になったりとか、簡単に言えばそういうことが言えますけれども、そういうものはないと発表していますけれども、土の中では、窒素と化合すると
Ｎニトロソグリホサートが形成されます。これが土ぼこりとともに舞い上がり、人に吸収された場合の毒性については調べられてはいません。慢性毒性試験は、アメリカのＩＢＴ社で行われたと言われていますが、内容が明らかにされていません。このＩＢＴ社は、データの捏造で問題になった会社でもあります。三省堂の『農薬毒性の事典』というのがあります。これによれば、このグリホサートのニトロソ体は、発がん性や変異原性で問題となると指摘されています。自然界は試験管の中と違い、他のものと結びついて新しい予期せぬものをつくり出してしまうわけで、そういう意味では、長い歴史で試され済みとは言えない新しい化合物の恐ろしさがあります。さて、学問的な問題はこれくらいにして、具体的にお尋ねします。現在、熊谷市が除草剤を使用している場所、種類と量、毒性評価、危険性についての認識をお聞かせ願いたいと思います。 次に、ＮＴＴ、東京電力、東京ガスなどの、熊谷市の所有する土地を占用してその料金を払っている企業がありますが、この占用料の引き上げについてというテーマです。過去に何回か、この問題は議会でも提起しました。１年前のこの議会で、今の建設部長の前任者でありました秋山部長が私の質問に対して、今ここに議案書を用意しておりませんけれども、上げる時期に来ているのではないかという質問に対して、やるという表現で答えられております。私は、それを値上げの検討だと受け取っておりました。しかし、いまだにそれが実現していません。昭和60年以来据え置かれています。13年間据え置きです。市民が負担する固定資産税や都市計画税などが、この間ちょうど２倍以上になっています。このことを考えれば、同じように市の所有する資産を使って営業を続けている、しかもこんなに大きな会社が、せめて市民が負担する程度の地代を負担しても決しておかしくはないと思います。至急適正な改定が必要だと思われますが、いかがお考えでしょうか。ちなみに、お調べいただいた以上３社の平成９年度の経常利益は、ＮＴＴは3,566億1,600万円、東京電力2,173億5,400万円、東京ガスも301億8,500万円です。私たちの懐ぐあいからするとちょっと想像できないような金額ですけれども、これらの企業から、せめて熊谷市民が毎年負担している程度の負担をしてもらっても決しておかしくありません。どうぞよろしく検討を願います。 それから、３番目の、産業廃棄物の野焼きの解消のために住民ぐるみの地域対策として公害のない地域づくりを進めようというテーマの質問です。摂南大学の宮田先生のグループの、埼玉における調査のデータが発表されました。その中で熊谷に関する部分を見てみますと、クロマツという、
ダイオキシン汚染を調べるのに有効な植物を用いた調査です。大気汚染度の評価では、万平町で29.0ピコグラム、新堀で43.7ピコグラムという数字が上がりました。いずれも25ピコグラムを上回る
重度汚染地点と判定されました。新堀は、調査地点48地点中10番目に高いものでした。この重度汚染は25ピコグラム以上ですけれども、中度の汚染というのは、10から25ピコグラムであります。軽度の汚染と言われているのは、10ピコグラム以下という評定の帯になっています。そして、土壌の汚染度評価でも、万平町では95.9ピコグラムが検出されています。新堀で34.2ピコグラムで、いずれもやはり
重度汚染地点でした。かなり憂慮すべき汚染だと言わなければならないと思います。熊谷市内のお母さんの母乳から三十数ピコグラムという数値が出たこともあわせて考えると、決してのんびりしてはいられない事態だと考えなくてはならないと思います。さてそこで、近隣の住民からの苦情の多い、中条地区における野焼きの実態について詳しくご説明ください。不法な野焼きをやめさせるために、どのような働きかけをしてきたのか、その効果はどうだったのか、お答えいただきたいと思います。 ４番目に、行革大綱によるとされている、事業の一部民間委託の是非についてというテーマです。「行革大綱」は、一部民間委託を無条件に認めているわけではないという副題をつけておきました。大綱でも、その実施計画でも、民間委託化の条件は、極めて明瞭に確認しています。したがって、あくまでその条件を満たしていればという、この附帯条件が重要な判断の基準となるべきだと思いますが、考えをお聞かせ願いたいと思います。 最後に、５番目の、
建設業退職金共済制度の趣旨は生かされているかという質問です。建設現場で働く人々の老後の生活を支えるための退職金制度として、
建設業退職金共済制度があります。しかし、全国的にも、まだ対象となる人々の半分にも満たない普及率と聞いていますけれども、熊谷市でも、手帳ももらえず、したがって証紙も張ってもらえない労働者がたくさんいると聞いています。熊谷市の公共事業におけるその実態について、ご説明願いたいと思います。 以上が、５点にわたる私の一般質問の内容です。再質問、その他がある場合には、自席で行わせていただきます。ありがとうございました。 〔
小林一夫市長登壇〕
◎小林一夫市長 木岡議員さんから、大きく５点にわたりましてご質問をいただいております。私から、大きな４の、
行政改革大綱によるとされる事業の一部民間委託の是非につきましてお答え申し上げまして、他につきましては担当部長からお答えをいたします。 平成９年３月に策定いたしました第２次熊谷市
行政改革大綱におきまして、本市の行政改革推進の基本方針とあわせ、具体的方策を明記いたしたところでございます。この中で、事務事業の外部委託化の推進につきましては、行政責任、
市民サービスの確保、法令の適合性、並びに長期的視点からの費用対効果等に十分留意しつつ、行政運営の効率化を図るため、民間委託やパート、嘱託化等の実施が適当と判断される業務については、外部委託を推進すると定めたところでございます。また、本年３月には
行政改革懇談会を開催し、審議の中でさまざまな角度からご意見をいただき、実施計画を策定いたしたところでございます。この中で、外部委託化の推進につきましては、13事業を選定し、委託化を実施、または検討することとしたところでございます。ご指摘をいただいておりますごみ収集事業の外部委託化につきましても、県内43市中本市以外の県内42市が委託を導入している状況を踏まえまして、一部民間委託化を検討すると、明確な方向性を示したところでございます。したがいまして、
行政改革大綱における事務事業の外部、民間委託化に当たっての付記条件とされております、
市民サービスの確保、長期的な視点に立った費用対効果等につきまして十分に留意をしながら、実施に向け、効率的な委託化の方法や災害などの緊急時の収集体制の確保、また当該業務に従事する職員の処遇等、引き続き検討を進めてまいりたいと考えておりますので、ご理解を賜りたいと存じます。 以上でございます。
◎
飯塚誠一郎教育長 大きな１番、学校、幼稚園、保育園、公園などでの除草剤散布の危険性についてのうち、市立の学校、幼稚園における除草剤散布の状況についてお答え申し上げます。 除草剤の散布をしている市立の学校、幼稚園におきましては、校地のごく一部の除草のしにくい場所へ、除草の繁茂時期等に〔後刻雑草の繁茂時期等にと訂正〕年一、二回散布している状況でございます。使用の薬品等は、
ラウンドアップ液剤とバスタ液剤でございます。なお、除草剤の散布につきましては、細心の注意を払い実施しているところでございます。例えば、長期休業中など児童生徒に影響を与えることの少ない時期等を見計らい、危険防止に努めているところでございます。今後も散布に当たりましては、児童生徒の安全面をまず第一に考え、工夫してまいりたいと思いますので、ご理解を賜りたいと存じます。
◎
中村隆男福祉部長 ご質問の大きな１の、学校、幼稚園、保育園、公園などでの除草剤散布の危険性についてのうち、初めに、子供広場の除草剤の散布状況及び薬剤名につきましてのご質問にお答えを申し上げます。 市内の子供広場は103カ所でございまして、面積は４万1,869平方メートルであります。この子供広場は、就学前児童から小学校低学年児童の健康増進のために、それぞれ各地域の児童を対象に設置してあります。面積も、都市公園に比較いたしますと、おおむね1,000平方メートル以下の小さな遊び場となっております。子供広場の除草につきましては、全面的に自治会にお願いしておりますが、比較的広い面積の広場は、手作業での草取りのほか、対応が困難な場合につきましては、自治会の要請によりまして除草剤を配布しておるところでございます。昨年度の除草剤の使用状況は、子供広場８カ所、１リットル入りの除草剤で、８自治会に10本を配布いたしました。除草剤の薬品名は、マイゼットでございます。今後は、子供の健康のためにも、除草剤を使用しないよう協力依頼をしていく考えでございます。 次に、保育園においてはどうかのご質問にお答えをいたします。公立保育所８カ所につきましては、除草剤散布は行っておりません。また、民間保育所につきましては、14カ所のうち２カ所の保育所で、児童の入らない場所で使用しているとのことであります。乳幼児を保育しているところでありますので、今後使用しないよう指導してまいりますので、ご理解を賜りたいと存じます。 以上でございます。
◎小林雅雄都市整備部長 ご質問の大きな１の、学校、幼稚園、保育園、公園などでの除草剤散布の危険性についてのうち、公園における除草剤散布状況についてのご質問にお答えを申し上げます。 最初に、公園における除草剤散布状況につきましてお答えを申し上げます。市内の都市公園等は、現在90カ所、面積にして約90ヘクタールの公園緑地がございまして、その管理に当たりましては、直営とシルバー人材センター及び造園業者への委託、または地元の自治会へお願いしているケースがございます。除草方法は、機械と人力による刈り取り及び除草剤散布により行っております。このうち除草剤散布についての状況でございますが、市民に身近な公園73カ所、面積にして約22ヘクタールについては除草管理を地元自治会へお願いしており、機械、人力による刈り取りで対応できない自治会に対しては、自治会の要請により除草剤を支給しております。この除草剤は、バスタ液剤でグルホシネートを主成分とするアミノ酸系除草剤で、毒性値の分類では普通物と区分されているものでございます。これは、購入時に印鑑の要らないもので、市販されている除草剤の中では、人間への安全性が高く、環境に優しいと言われている薬剤でございます。この除草剤の本年度11月末までにおける支給実績は、500ミリリットルの除草剤283本を31の自治会に支給し、41の公園、面積にしまして約16ヘクタールに使用されたものと考えられているところでございます。 次に、直営による都市公園の除草作業は、機械による刈り取りを主体に実施しておりますが、広大な面積である荒川緑地等と、地元自治会からの応援要請があった公園につきましては、除草剤散布も実施しておるところでございます。この場合の除草剤はタッチダウンで、これはグルホサートトリメシウム塩を主成分とするアミノ酸系除草剤で、毒性値の分類では、バスタ液剤と同様、普通物と区分されております。散布量につきましては、除草面積1,000平方メートル当たり１回の薬剤使用量を、約500ミリリットルを基本に散布している状況でございます。議員さんご指摘のとおり、除草剤は農薬でございますので、危険性があることを十分認識し、使用薬剤はできるだけ環境に優しい除草剤を使用し、散布に際しては希釈倍率等の使用上の注意事項を遵守する等、細心の注意を払って使用してまいりたいと考えております。また、公園利用者に対しましても散布作業中の一時退避をお願いする等、措置を講じて除草剤散布による被害防止に努めてまいりますので、ご了承を賜りたいと存じます。 以上でございます。
△発言の一部訂正
◎
飯塚誠一郎教育長 先ほど答弁いたしました中で訂正をお願いしたい部分がありますので、申し上げたいと思います。 「雑草の繁茂時期等に」と申し上げるべきところでしたが、「除草の繁茂時期」というふうに申し上げましたので、雑草というふうに訂正をお願いしたいと思います。
○
神沼広司議長 お諮りいたします。 ただいま教育長から、答弁の一部について訂正の申し出がございましたが、教育長の発言のとおり訂正することにご異議ございませんか。 〔「異議なし」と言う者あり〕
○
神沼広司議長 ご異議なしと認めます。
△一般質問続行
◎増田秀雄建設部長 大きな２番の、ＮＴＴ、東京電力、東京ガスなどの市有地占用料の引き上げについてのご質問にお答えいたします。 道路占用料は、特定の事業者が事業用の物件等を道路に設置する場合に、土地の使用料として道路管理者が徴収するものであります。道路は、人々の通行の用に供されるとともに、人々の暮らしを支えているものでありますので、道路法第32条に掲げられた電柱、電話柱、水道管、下水道管、ガス管等の占用物件につきましては、民地への設置が困難な場合に限り、交通の支障のない場所へ占用を認めているところであります。平成９年度において占用料を徴収している物件は、電柱6,832本、電話柱6,111本、公衆電話ボックス16カ所等であります。また、地下埋設管につきましては、東京ガス株式会社が21万563メートル、東京電力株式会社が６万3,250メートル、日本電信電話株式会社が32万4,066メートル、その他が１万5,825メートルで、合計で61万3,704メートルであります。占用料は、昭和60年に改正された以後改定が見送られており、長年の懸案事項となっております。現在、国、県及び県内各市の占用料の改定状況等を調査中でありますので、この調査結果及び建設省道路局長通達による、条例を改正する場合については、占用料について国の定める占用料との額と均衡を失しないよう努めることとの趣旨を踏まえ、適正な占用料の改定に向け事務を進めてまいりますので、ご理解賜りたいと存じます。 以上でございます。
◎石坂栄一環境部長 大きな３番、産業廃棄物の野焼き解消のために住民ぐるみの地域対策として公害のない地域づくりを進めよう、につきまして２点にわたりご質問いただいておりますので、順次お答えをいたします。 初めに、中条地区の野焼きの実態についてでありますが、現在、中条地区において継続中の野焼きの苦情は２件であります。苦情の内容について申し上げますと、１例目につきましては、産業廃棄物収集運搬業の許可を受けている事業者が自己処理地内において廃棄物を焼却したため発生したばい煙による臭気及び目の痛みについての申し立て事例であります。次に、２例目につきましては、産業廃棄物収集運搬業の許可を受けている事業者が自己所有地である農地内において廃棄物を大量に野積みし、廃棄物を焼却したため発生したばい煙による臭気、目の痛み及び洗濯物の汚染等の申し立て事例であります。 次に、この２件の苦情申し立てのうち、代表的な２例目の事例について、その経過についてお答えいたします。平成８年９月、環境保全課に対し、中条地区の市民から、農地に塀を設置し、重機で土を掘削してスリッパくず等を埋めてしまうのではないかとの申し立てがなされたのが発端であります。以後電話による苦情申し立て受理件数37回、電話による事業者指導及び関係機関との調整等の回数25回、現地調査等の回数47回、さらに関係機関との合同による事業者呼び出し文書指導回数４回の経過を経て、現在に至っているところでございます。 以上でございます。
◎山川幸男契約室長 ご質問の５、
建設業退職金共済制度の趣旨は生かされているかにつきましてお答えを申し上げます。
建設業退職金共済制度は、中小企業退職金共済法に基づくものでありまして、昭和39年に創設され、国の特殊法人勤労者退職金共済機構が運営に当たる、建設現場労働者の福祉制度であります。そこで、熊谷市の公共工事の実態についてお答えしたいと思います。まず、公共工事の積算におきましては、当該制度に基づく事業主負担額を含む現場管理費は、純工事費に一定の比率を乗じて算定し、一式計上されているところでございます。この事業主負担額をはじめとする現場管理費には各種の項目が含まれておりまして、これらは相互に関連し合い、積み上げて計算したものではございませんので、個々の項目ごとに額を特定することができないものであります。さらに、この工事に係る契約は請負契約でありますので、契約金額の中で契約業者が行う各種の支払いを拘束するものではございません。したがいまして、実際の業者の証紙購入料、使用料は、工事の規模、内容等によって変化し、差異が生じることとなりますが、契約金額は、請負業者の各種支払いに差異があっても、実際にかかった費用の多寡によって増減する性格のものでもないところでありますので、ご理解をいただきたいと思います。 次に、市の指導についてお答え申し上げます。市町村における制度の履行指導につきましては、任意加入の共済制度であること、工事に係る契約は請負契約であること、さらに事業主と労働者の関係は雇用労働関係であること等から、限界があるところでございます。そこで、本市といたしましては、この制度の指導、監督の権限はありませんが、当該制度が短期雇用労働者の福祉に意義あるものと考え、掛金収納書の提出を求めるなど制度の遵守を指導しているところでございます。 続きまして、指導の結果調査を実施したことにつきましてお答えを申し上げます。市で可能な対応として、現在市が発注している工事のうち規模の大きな工事につきまして、現地の確認等を行っております。その状況を申し上げたいと思います。現地確認では、いずれの現場も
建設業退職金共済制度適用事業主現場の標識が掲示されており、手帳に証紙を張ることを推奨する現場であることがわかるようになっておりました。さらに、これら工事の受注業者に、手帳への貼付をどのように行っているのか説明を聞いておりますが、下請業者の監督等に雇い入れている労働者の手帳を取りまとめて提出させ、元請で貼付している場合と、下請からの請求の都度、これを渡している場合とのいずれかで対応していると説明を聞いております。いずれにいたしましても、
建設業退職金共済制度は、短期間に職場を移動して雇用される労働者にとって、労働福祉の観点から有意義な制度でございます。制度の普及徹底を図るため、勤労者退職金機構をはじめとして、関係機関とともに、発注者たる市としても、請負業者に対する指導等を通して労働者の福祉増進に向け協力支援してまいりたいと考えておりますので、ご理解を賜りたいと存じます。
◆
木岡靖司議員 12番、木岡です。再質問をさせていただきます。 一通りお答えいただきましたけれども、最初の除草剤の問題なのですが、やっぱり危険性の認識、毒性の認識というものが非常にあいまいだなという感じを持ちました。もちろん私も、実は今度この質問を準備するに当たって、自分自身にもそういう認識が非常に欠けていたという反省を持たざるを得なかったのですけれども、つまり除草剤は、ありふれていて、毒性もあるだろうけれども、あんなにまかれていてみんな平気だからなあみたいなところがなきにしもあらずでした。しかし、それは大変大きな間違いだということがよくわかりました。実は、先ほど私が最初の質問で紹介いたしましたパラコート、つまり製造中止にすべきだという声があっちこっちから上がっていて、なおそうならない薬剤があります。児童福祉課所管で使われていましたマイゼットというのは、まさにこれでありました。したがって、これは児童福祉課はもう使わないと、除草剤の使用をやめると答弁されておられますので、これは了解したいというふうに思います。ただ、徹底のための努力をきちんとやっていただくことが大事ですので、今現実にマイゼットを使われていた８カ所ではなくて、所管の児童公園すべての契約自治会との間で、改めて使用をしないということをきちっと徹底し啓蒙していただくと。そういう意味での適切な方法を講じていただきたいと思いますので、その点だけは、改めて確認の意味で、やるという再質問に対する答えをいただければというふうに思っています。 実は、さらに薬剤の毒性や危険性の認識が甘いというのはどこにあらわれているかといいますと、実際の薬剤の扱いについてなのです。マイゼットはもろちんそうですけれども、マイゼットの場合は、薬品会社がラベルに張っている説明書には安全で無害だとかいろいろ書いてあるのです。ところが、同時に、その会社が発行している詳しい使用上の注意というところを読みますと、本剤は毒性が強いので云々と同じ会社が書いているのです。つまり、それぐらい薬を売るときの売る側の表現というのは甘くなるし、それをそのまま安心して使ってはいけないという事例でもありますけれども、多分そういうものとは知らずに、善意でこれが安全だと思ってお使いになっていたのだろう。農協に行って、農協がこれがいいですよと言った程度のことだったかもしれません。しかし、極めて危険なものが使われていたことは事実であります。そしてしかも、使い方の中には、ほっかぶりをするとか、眼鏡をかけるとか、手袋をするとか、もう重装備をしてやるように、みんななっているのです。これは、私が見たところでは、そういう重装備でまかれている現場、見たことないのです。肩、腕むき出しだし、夏の暑い時期が多いものですから、とてもできないだろうと思うのですが、製薬メーカーは、実はそれを求めているのです。過去の事例では、そのとおりにやっていない場合には、薬害が起きたときに、本人の不注意だということで、この製薬メーカーは一切責任を負わないというふうになっています。つまり、言っているとおりの使い方をしなかったではないかと。マスクして、眼鏡かけて、手袋して、重装備でやれと書いてあるのに、そのとおりにやっていなかったということで、実は個人の、いわば使い方を誤っていたということで、会社は責任をとらないと、こういう事例が多いのです。恐らく熊谷市内の学校でまかれているもの、児童公園でまかれているもの、重装備でまかれている方は少ないのだろうというふうに思います。 もう一つは、そういうものですから、まいたものが一定期間、かなり強い毒性をやっぱり持っているのです。だから、まいた途端に子供がその中に入って遊んだら、大変危険なわけです。そのことについても、立入禁止の措置はとられたためしがない、聞いたこともない。多分学校でも、先ほど教育長がいろいろ気をつけてやっているとおっしゃいましたが、まいたばかりだから、ここへ入ってはいけませんよというような措置はとられていないだろうと思います。しかし、今いろいろ出た薬品の中で、私が冒頭紹介したのはその中の２種類ですけれども、この２種類とも、今熊谷市が使っているものの中の一部です。全部は挙げておりませんけれども、ほぼ似たり寄ったりの注意事項が、それぞれの薬剤について書いてあります。重装備でやるということもありますけれども、もう一つは、まいた後、薬によっては、その日とその翌日は縄を張るなどして、人が立ち入らないようにしなさいと書いてあります。これも製薬会社が言っていることですから、そのとおりやらないで事故が起きても、製薬会社の責任ではないよということになってしまうわけです。それから、軽い方では、せめて当日、朝まいたら、その日一日は立入禁止の措置をとりなさいと、こう言っているのです。実は、ほかの本ですけれども、三省堂の発行している『農薬毒性の事典』によれば、農薬は、書いてあるとおりの厳密な使い方をして初めて薬効が保障されるのであって、そうでない場合には予期せぬ事故のもとになるし、あるいはその、全く効き目がないということになるのだというふうに書いてあります。したがって、毒性が低いとか高いとかというのは、厳密にこれを何倍に薄めて使いなさいとか、このように使いなさいとかという、その使用の内容を厳格に守って初めて一定の安全性、一定の危険性があらわれてくるわけです。このことを考えると、私は、今の状況というのは極めて安易に、無防備に使われてきた。とりわけ子供が日常触れる場で、非常に安易にばらまかれていたという認識を改めてせざるを得ません。したがって、この点では、教育委員会も公園緑地課もそうですけれども、除草剤の使用をやめるということを検討できないかどうか、改めて質問したいと思います。 それから、今申し上げましたとおり、除草剤メーカーの指定した使用方法すら守られていない可能性が大であると。私は可能性というよりも、ほぼそうだと思っていますけれども、散布後の散布地域の立入禁止は出されたことはないと思いますので、これらもきちっと、薬によってばらつきがありますから、その日とその翌日ぐらいは立入禁止と、入ると危険だと。実は、こういうことが大事だと思うのです。つまり、農薬は使い方を誤ったら危険だということ、みんなが知る必要があるのです。まく人も重装備でまいて、すごい格好でまいているなと。終わったら、よく石けんで体を洗うということも求められています。それだけのものを庭にまいたり、あるいは校庭の片隅にまくということですから、そのことの危険性は、子供たちに十分に知らせて過ぎることはない。その意味では、立入禁止の措置が出て、２日間だけだけれども入ってはいけないよと、危ないよと言われることによって、そういうものがまかれているということの認識も正確に伝わっていくのだというふうに思っています。 それから、地中残留性というものがあります。土の中にしみ込んだものが大気へ発散してくるということも含めて、土の中に残るということも含めて、地中残留性というものがありますし、一定期間は大気中に発散し続けるということもあります。そういう意味では、発育盛りの子供たちの周辺から一掃することが一番だと私は思いますが、いかがでしょうか。そのことをぜひお答え願いたいと思います。 それから、２番目の、東京電力、東京ガス、ＮＴＴ、その他に貸している、市の土地の値段の問題です。これが高いか安いかというのは、なかなかそれは、基準はないのです。ただ、私たちが、固定資産税が上がったからといい、家賃を上げられる、そういう住宅に住んでいる人たちの感覚からすれば、どんどん、どんどん土地の価値が上がったから、税金が上がったからということで、家賃は上がってきているのです。十数年据え置きなんていうアパートに住んでいる人はいません。13年間据え置いてきたということは、破格のいい条件がこれらの企業には与えられていたと私は思わざるを得ません。60年の４月から据え置かれてきた現在の料金を、市民の固定資産税、都市計画税と同じ上昇率で適宜改定してきたとすれば、この間どれだけの増収になったか、参考のために計算してみていただきたいと思います。今ほぼ倍になっているのです。単純に計算すれば倍なのだけれども、そうではなくて、固定資産税や都市計画税がじりじり、じりじり上がってきて、約２倍になっているのです。したがって、この間１年ごとにその差を積算していくと、膨大な金額になるはずなのです。せめて市民が負担をしてきた程度に、これらの大企業に負担していただいた場合にどういう数字になるのか、お示し願いたいと思います。その上で、現在の料金を２倍にすれば、どれだけの増収になるのか。この２倍というのは当てずっぽうではなく、固定資産税、都市計画税がほぼこの13年間で２倍になっているから、この２倍に当てはめて計算していただきたいということを言っているわけです。それから、一体、随分長い間検討されていますけれども、いつになったら改定が行われるのか、明確にお答え願いたいと思います。 ３番目に移ります。２年間にわたって、野焼きを是正する指導をされてきたということがわかりました。ほぼ月に、毎月毎月２回も３回も苦情が舞い込み、指導に行く。呼びつけて指導もする。そういうことが、この２年間繰り返されてきたということがよくわかりました。しかし、なぜあれだけ苦情の多い事態が、２年間にわたって解決に向かわないのか。あれだけ熱心な指導をしながら解決しない、その理由を一体どのように考えておられますか。この２年間の取り組みの中で感じておられることをお示し願いたいと思います。 それから、このような野焼きの場合、私もよく野焼きの現場には駆けつけて見ることが多いのですけれども、多くの場合は、収集運搬という業者、あるいは焼却炉を持っている中間処理業者、これらの業者が無法な持ち込み方や処理の仕方をしているのは、これはもちろんいけないことですけれども、最もいけないのは、これらの業者に廃棄物の処理を依頼する排出企業、十分な設備をもって十分な処置のできない程度の安い単価でごみを出している大手の、大きな会社ですけれども、それらの会社の、つまり自分の会社から出すごみについて、最後までその適正な処理に責任を負わなければならないとされているこれらの企業の責任こそ、最も大きいと思っています。そういう意味では、野焼きの現場で、野焼きをしている業者をただやめさせるということではなくて、一体このごみのもとはどこから持ち込まれてきたものか、このことを確認して、そもそものごみの発生源へ迫っていく。このこと抜きに、モグラたたきのように幾らやっても解決しない、そのことが大きな根っこになっているのではないかと思います。したがって、排出業者の把握がどうしても必要だと思いますが、どう考えておられますか。県も市も、そこへさかのぼって追求するという点では、非常に弱いと私は思っています。さらに、この業者が、産業廃棄物収集運搬業の許可の更新を、この２年間の真ん中あたりで受けています。あれだけ苦情が殺到して、何とかしなさいと指導を繰り返して、指導の効果が上がらない、まさにその真っただ中で、彼のこの業としての産業廃棄物収集運搬業の許可の更新が県によって行われています。信じがたいことです。その更新の時期と、許可された理由について教えていただきたいと思います。 ４番目に移ります。民間委託を可能にする条件は、私はこの大綱をつくる懇談会にも委員として出席しておりましたので、よく覚えておりますけれども、大綱でうたわれた、むだな出費を省く、むだ遣いをしないということについて、私ももろ手を挙げて賛成でありました。問題は、どうやってむだ遣いをやめるか、何がむだ遣いなのか。それから、新しい財源も求めて努力しなければならない。さまざまな努力が、この大綱の中で語られています。その中で、市が直接やっている事業を民間委託化していくという一つの方向が確かに出されました。しかし、その方向の前提になるのは、留意すべき何点か、先ほどのご答弁で言われれば、４点挙げておられました。あの４点の留意点それぞれについてクリアしたものが、民間委託へ移行していくというふうに理解をしておりました。したがって、あの留意すべき４点、一つは、行政の行う事業としての行政の責任が保てるかどうか。
市民サービスは低下しないで確保できるかどうか。法令の適合性は大丈夫か。４番目に、長期的視点からの費用対効果、これは、つまり安く上がるかどうかということだろうと思いますけれども、このそれぞれが民間委託の方がいいという判定がなければ、民間委託に移行するという大綱の趣旨は完成しないわけです。一路、民間委託ではなかったはずです。だからこそ私は、大綱のどこにそんなことが書いてありますかと聞かなくてはならないぐらい、一路民間委託のような発言をされているのが不審なのです。ごみ収集の委託化については、委託の最大の根拠とされた民間安上がり論、これが私に言わせればその根拠を失っている。つい先日、熊谷市職員労働組合の主催で、市当局も後援された田口先生、それから木村さんという清掃現場で働いている労働者の講演がありました。後で私も質問して、いろいろお聞きしました。田口先生は、実はこの問題の専門家で、民間が安いときもあれば直営が安いときもあって、一概に民間が安いとは言えないと。あくまで一つ一つ、そのまちの具体的なありようの中で検討しないと、出るものではないと、結論が、こうおっしゃいました。つまりそれは、一般的に民間にすれば安上がりだという論拠は成り立たないということでもありました。 私は、ことしの３月の議会で、熊谷市当局で提出された数字を組み立てて、決して熊谷市の今のごみ収集直営事業は採算のとれないコストの高いものではないという、私なりの結論を出しました。それは、私が好き勝手に出したことではなくて、熊谷市の今の清掃現場の、労働者の平均年齢が50歳を超えている。退職された方の補充をしないでいますから、だんだん、だんだん平均年齢は高くなってきて、50歳という平均年齢の職場になっています。これは、熊谷市のどのセクションをとってみても、こんないびつな職場はないと思います。この職場の人たちは、今頑張ってごみを集めていて、その収集単価はどうか。１トン当たりの収集単価が、全県の直営と比べると、トン当たり8,000円以上も安く集めている。いろんな条件の違いがありますから、単純比較はできませんけれども、参考までに比べると、トン当たり8,000円安く頑張っている。埼玉県内のどの直営よりも、効率よくごみを集めているということが立証されました。それから、では埼玉県内の民間委託をしているところのトン当たりのコスト、これと比較してみると、現在の熊谷市のコストは、トン当たり5,000円高いということが出ました。だから、では民間委託かとなると、そうではない。どうしてその5,000円の差が出るかということを、詳しく分析をしてみました。50歳以上の人たちの年齢、当然勤続年齢も長いですから、高い賃金になります。これがもし、この現場で働いていた25歳から35歳までの９人の労働者の賃金を出していただいて、こういう方たちがこの職場を担っている場合、つまり平均年齢30から35ぐらいの年齢の幅の職場にここがなった場合どうかということを、職員課で計算してもらいました。そしたら、埼玉県内の民間委託をしている職場よりも、三百数円１トン当たりのコストは安いという結論が出ました。つまりこれは、熊谷市の今の清掃現場の労働者が、新卒で入ってきた若い市の職員が適当に、適宜この現場に補充されていって平均年齢が下がれば、単純計算をしても、決して全県の民間委託の部分に比べて高くついているわけではないということを立証したはずです。それに対する反論は一切ないまま、一路民間委託というのは成り立たないではありませんか。そのことは、今改めて言わなければならないのは情けないことです。３月の議会で、あれだけ長い文章で整理して、提起した問題でありました。その民間安上がり論が具体的な根拠を失っているのですから、民間委託することが本当に市民のためになるのかどうかについて、慎重に検討しなければならないのではありませんか。コストの問題だけではないのです。コストが高くつこうが、安くつこうが、市民のために、このごみの収集を民間委託するのが適当かどうかを、今改めて考えなければならないのだと思うのです。そういう検討をしないで、民間委託を当然の方針のようにいられるのは、大綱や実施計画の求めている真の行政改革の精神にも反するものだと。留意すべき、クリアしなければならない一つ一つの点について民間委託の優位性が立証されなければなりませんけれども、これらの点についてお答え願いたいと思います。 最後に５番目ですが、最近の熊谷市の発注する公共工事において、この退職金共済制度の実際の運用がどのようになっているのか。元請による証紙の購入は、おおむね請負額の1000分の3.5、土木事業の場合、とされていますけれども、それが一体どうなっているのか。手帳の交付はどうなっているのか、実態をお示し願いたいと思います。個々の項目ごとの金額が、確かに特定するのは難しいのだろうと思いますけれども、この制度の求める費用は発注額の中に基本的に含まれているのですから、それが目的どおりに使われているのかどうか報告を求めることは、権限が法的にあろうがなかろうが、ごく当然のこととして求めていいものではないでしょうか。また、新しく何人の労働者に手帳が渡り、証紙が渡ったのか、工事のたびごとに報告を元請に求めることができるはずです。権限に限界があるとしても、税金を使って工事をする発注者として、それを求める権利と義務があるのではないでしょうか。立体交差の現場、向こう側とこっち側ありますけれども、それぞれの現場で働く労働者に、具体的に聞いていただいて調べましたけれども、証紙なんぞもらったことはないという労働者が、少なくとも今現在いるということも言っておきたいと思います。 以上が再質問です。よろしくお願いします。
◎
飯塚誠一郎教育長 除草剤の使用についての再質問にお答え申し上げます。 まず、除草剤散布後の立入禁止の表示でございますが、長期休業中等に散布を行っているため、表示は実施しておりません。 また、除草剤の使用をやめることが望ましいと思うがどうかについてでございますが、現在使用している除草剤は、毒物、劇物、普通物と分類されるうちの普通物でございますが、議員さんのご指摘のように、普通物とはいえ薬物でございますので、児童生徒の安全確保のため、極力使用しないよう指導してまいりたいと存じますので、ご理解賜りたいと存じます。
◎
中村隆男福祉部長 大きな１に関しましての再質問にお答えをいたします。 子供広場の除草剤の使用をやめるための努力を、委託先に徹底、啓蒙を行うかのご質問にお答えをいたします。市内103カ所の子供広場のうち、年間７カ所から８カ所の子供広場で除草剤の要請がありますので、今後、使用しないようご協力を働きかけてまいりたいと考えております。また、他の子供広場に対しましても、引き続き使用しないようお願いをしてまいりたいと考えておりますので、ご理解を賜りたいと存じます。 以上でございます。
◎小林雅雄都市整備部長 大きな１に関しまして再質問をいただきましたので、お答えをいたします。 １点目の、公園緑地における除草剤散布をやめることは望ましいがどうかとのご質問でございますが、すべての公園緑地に、除草剤散布をやめることは難しい問題ですが、管理面、コスト面、安全性等々を含めまして、今後の研究課題としてまいりたいと考えております。 ２点目の、除草剤散布後の散布地域への立入禁止の表示の関係でございますが、現在は、散布作業実施前に、公園利用者に対し口答により一時退避をお願いしており、看板等の設置は行っておりませんが、今後は、散布中の立入禁止等の看板の設置を行うよう検討してまいりたいと考えておりますので、ご了承を賜りたいと存じます。 以上でございます。
◎増田秀雄建設部長 大きな２番について３点の再質問をいただきましたので、順次お答え申し上げます。 まず、１点目の、昭和60年４月以来据え置かれてきた現在の料金を、市民の固定資産税、都市計画税と同じ上昇率で適宜改定してきたとすれば、この間どれだけの増収になったかについてでございますが、仮の試算になりますが、昭和60年度から平成９年度までの13年間で、約６億3,000万円の増収となります。 次に、２点目の、現在の料金を２倍にすれば、どれだけの増収になるかについてでございますが、平成９年度の決算額で、道路占用料収入が１億313万5,000円でございますので、２倍ということは、この額の分が増収となります。 ３点目の、いつになったら改正が行われるのかについてでございますが、先ほどもご答弁申し上げましたように、現在、国、県及び県内各市の改定状況等を調査中でございますので、この調査結果を踏まえ、できるだけ早い時期に改定できるよう努めてまいりたいと思いますので、ご理解賜りたいと思います。 以上でございます。
◎石坂栄一環境部長 産業廃棄物の野焼き解消のために住民ぐるみの地域対策として公害のない地域づくりを進めようについて３点再質問いただいておりますので、順次お答えいたします。 初めに、苦情発生以来２年間を経過しても事態が解決していない理由をどのように考えているかとの質問でございますが、本事例につきましては機会をとらえて焼却行為の中止を指導しているところですが、事業者の主張として、自己所有地で行うことは自由ではないか。二つ目、なぜ私のところだけ何回も来るのか。３、他の事業所からもっとひどい煙が出ているのではないか。４、私はこの場所に住み、その事業で生計を立てている。やめるわけにはいかない。５、零細な事業者であり、改善対策に要する費用の負担ができない。６、一たん搬入した廃棄物は、搬入した事業者本人においても対応が困難であり、処分等の指導をしてほしい。７、焼却中止の指導のみでなく、行政でも産業廃棄物を処理できる方策を考え、産業廃棄物事業者が利用できる体制をつくってほしい、という内容の申し立て及び要請がなされております。行政といたしましては、是正措置及び改善措置の指導、また規制の強化が考えられるわけでございますが、今回の場合、現地が農地であるため、指導の前提として農地へ復元するという是正措置が進展しませんと、廃棄物についての改善の指導ができない状況となっているため、苦情処理に長時間を要しているところでございます。また、規制の強化につきましては、現在、県において埼玉県公害防止条例の一部改正案を審議中であり、いわゆる野焼き条項についての行政指導、行政処分の執行がより容易にできるよう改正中でありますが、現状においてはその適用について困難な状況がありましたのも、苦情処理に長時間を要している原因となっているところでございます。さらに、平成11年度に県北地域において、埼玉県、埼玉県警及び関係市町村合同による（仮称）野焼き等防止クリーン作戦を実施する方向で検討が始まっておるところでございますが、県南、県西地域と比べ、このクリーン作戦の実施がおくれていることも、本苦情の処理が進展しない理由ではないかと考えるところでございます。 次に、産業廃棄物収集運搬業の許可の更新の時期と許可された理由についてでありますが、平成９年３月21日、当該事業者から県に対しまして産業廃棄物収集運搬の許可の更新の申請がされ、平成９年４月24日に、更新許可書が県から事業者に手渡されておるところでございます。また、更新の理由については、更新の許可の根拠である廃棄物の処理及び清掃に関する法律14条に基づく許可が、いわゆるきそく処分とされていることから、申請の内容が法令の基準に適合する場合、知事はこれを許可しなければならないと解されているためであるとのことであります。 次に、このような問題の多くの場合の本来の責任は、産業廃棄物収集運搬業者にあるのではなく、これらの業者に処理を依頼する排出業者にあると思うが、どのように考えているかについてでありますが、廃棄物の処理及び清掃に関する法律３条に規定されておるとおり、事業者は、廃棄物をみずからの責任において適正に処理しなければならず、また再利用による減量に努め、処理の容易な製品等の開発、情報提供等をすることが義務づけられ、さらに、国等の施策に協力することが義務づけられているところであります。特に最近において、廃棄物の処理及び清掃に関する法律が矢継ぎ早に改正、施行され、これらの改正において、排出事業者に対しましても、一つ、多量に排出するものについては、減量、処理の計画書の作成が指示される。二つ目として、処理業者への処分等を委託する場合、契約書をはじめとする基準の強化。三つ目として、産業廃棄物管理票の交付義務。四つ目として、罰則規定の強化等が実施されてきているため、産業廃棄物業者の責任のみでなく、産業廃棄物排出事業者の責任も重大であると考えておるところでございますので、ご理解賜りたいと存じます。 次に、大きな４に関係いたしまして、ごみ収集事業の委託化について再質問いただいておりますので、順次お答えを申し上げます。１点目の、行政の行う事業としての行政の責任についてお答えいたします。ごみ収集業務につきましては、行政が責任を持って執行する事務事業でございます。しかしながら、行政が行う事業を行政みずからが実施していかなければならないか、あるいはコストとサービスの両面から見た場合に、民間に委託した方がいいのか等々検討した結果、行革大綱及び行政改革実施計画におきまして、民間委託が適当と判断された事業の一つとして位置づけられております。したがいまして、ごみ収集事業を一部民間委託化いたしたとしても行政責任を回避するものでなく、委託事業の履行に当たっての指導、監督により、行政の責任を果たせるものと考えております。 次に、二つ目の、市民サービスの確保についてお答えいたします。民間委託する場合、従来に比較し市民サービスが低下するようであれば行革大綱の意思に反することになりますので、まず、事業者選定に当たりましては、市民サービスの提供事業であることを認識し、従業員の研修等が十分徹底できる業者を選定することにより、
市民サービスが確保ができるものと考えております。 次に、３点目の、法令の適合性についてお答えいたします。事業を委託する場合は、廃棄物の処理及び清掃に関する法律等の契約にかかわる法令等はもとより、最低賃金法をはじめとする、業務遂行にかかわる法令等も数多くあると存じます。委託業務は、行政の事務事業の一端を委託という形で民間企業が実施することになりますので、委託業務遂行に関する法令の適合性を検証しながら、関係法令を遵守することを求めていくものであると考えます。 次に、４点目の、長期的視野からの費用対効果についてお答えいたします。多様化する市民ニーズに、限られた市財政の中で、行政がどの分野を直接的に
市民サービスを行うか、あるいは、コストの面からのみでなく、よりよい行政サービスを行うためにはどのような事業を選択していかなければならないかが、
行政改革大綱策定に当たり検討された事項でございます。この結果といたしまして、長期的視点からの費用対効果の点からも、ごみ収集業務の一部民間委託を検討する旨の方針を明確化したものであります。再質問いただきました４点につきましては、
行政改革大綱において留意する事項でございまして、関係する部課におきましても十分に協議、検討を重ねてまいりましたので、ご理解賜りたいと存じます。 以上でございます。
◎山川幸男契約室長 再質問にお答えいたします。 初めに、土木工事の標準証紙購入額との比較の結果、このことにつきまして申し上げます。平成10年度における土木工事請負額の最高額の契約結果につきましては、工事請負金額が税込みで８億2,110万円、証紙購入額が59万9,940円、購入率では、パーセントであらわしますと0.08％というふうになっております。これを勤労者退職金共済機構で参考としている土木工事の標準証紙購入額、これは土木工事の請負金額、税抜きの金額に1000分の3.5を掛けるということでございますが、これと比較いたしますと、標準証紙購入額は単純計算で273万7,000円となりまして、その差は213万7,060円というふうになります。これを１日当たりの証紙代、303円でございますけれども、これで計算いたしますと、7,053人分に相当するというふうなことになります。 次に、目的どおりに使われているかどうかの報告、それから工事のたびに何人の労働者に手帳が渡り、証紙が渡っているかの工事ごとの報告を求めることにつきましては、一括して答えさせていただきます。
建設業退職金共済制度の履行、遵守につきましての市の指導には、先ほどもちょっと触れましたけれども、限界もあるところでございますが、現実的な問題としては、該当の労働者、いわゆる現場労働者の方に必ず証紙が張られるという、この行為が最も大切なことであるというふうに思います。いずれにいたしましても、本制度は意義あるものでございますので、市として協力可能なものにつきましては、進んで取り組んでまいりたいというふうに思っております。よろしくお願いいたします。
○
神沼広司議長 暫時休憩いたします。 午前１１時５３分 休 憩 午後 １時１０分 再 開
○
神沼広司議長 休憩中の会議を再開いたします。
△一般質問続行
◆
木岡靖司議員 12番、木岡です。要望と再々質問をさせていただきます。 質問１の、除草剤の件ですけれども、要望をしておきたいと思います。児童福祉課所管分については、子供広場から一掃できるわけですから、どうぞ徹底をよろしくお願いします。教育委員会、公園緑地分についても、使用中止が当然望ましいと、そう今でも思っていますし、その要求を取り下げるつもりはありませんけれども、さまざまな改善の研究をしていただくということですので、当面、散布場所に近い市民から体の不調を訴えられるなどの苦情が持ち込まれたような場合には、とりあえず散布を中止して対応するということをぜひお願いしておきたいと思います。幾つか事例があります。 それから、これまで述べておりませんでしたけれども、同じことですから、お願いしておきたいと思いますが、市営住宅地内の緑地でも、同様の措置がとられることをお願いしておきます。また、現在使用している除草剤の毒性の精密な把握を行うこと。より安全な選択を行うようお願いしておきたいと思います。最低限やむを得ず使う場合にも、使用方法を厳密に守ること、これも絶対的な条件となります。実は、何年か前に、東京都下の町田市役所が市民全体に対して、企画部広報室からという形で市民に呼びかけています。生活環境を守るために、除草剤はなるべく使わないでという、市から市民へのアピールを出しています。やむを得ず使用する場合でも、隣近所に使うよということを伝えると。庭木や洗濯物などに飛散しないように風向きに注意して、定められた用法、用量を厳守する。散布後は、子供たちが入って遊ぶことのないよう、見やすい位置に看板等を表示して事故防止に努めてください、こういうアピールを、既に数年前に出しています。熊谷でも、この程度のことをぜひやっていただきたいと思いますので、お願いをしておきます。 質問２の再々質問をさせていただきます。市民が固定資産税や都市計画税で負担してきた税金と、せめて同じような上昇率でということで計算をしてもらいました。ややこしい計算であったと思いますが、13年間で６億3,000万円、これは、本当はその都度同じように上げればこうなったというシミュレーションですから、そういったかどうかわかりませんけれども、少なくとも市民が、土地を中心にする、いわゆる不動産の価値の評価額の上昇に応じて、固定資産税や都市計画税という形で、その税額を少しずつ多く負担をしてきているわけですけれども、それと同じ比率で、同じぐあいに各社に負担してもらったら、それは６億3,000万円にもなったということです。市民が負担してきたものと、これはもう本当に今さらしようがないですけれども、せめて今２倍になった負担に見合う負担を、これらの企業にお願いするということがどうして早く実現できないのか、さっぱりわからないのです。可能な限り急いで頑張るとおっしゃっていますけれども、そういう言い方が、一体いつのことなのか、大変わかりづらいのです。例えば来年度から何とか踏み切りたいとか、考えておられるのかどうか、もう少し具体的にやってほしい。 それから、これまでいろいろお聞きしていますと、県内各地の状況を見てとか、建設省がああ言っているからとか、こう言っているからとか、建設省は、はっきり言えば安くしてやれと言っているのです。要らぬお世話だと思うのですが、要するに、建設省は何が足りないから、かにが足りないからという役所ではないのです。熊谷市役所は、今市民からさまざまな要望が寄せられて、子供の命と健康にかかわるから、除草剤まかないでほしい。だって、お金がないから手でやれないと言っているのです。そういうところが、新しい財源を確保したいと。しかも、そんなむちゃ言っていることでなくて、一人一人の市民が負担している程度にこの大企業からも負担をお願いしようという、ごくごく普通のささやかな考えですけれども、それに建設省はブレーキをかけてきているではありませんか。これほど要らぬお世話はないと思いますけれども、そういう意味では、さまざまな雑音に惑わされることなく、熊谷市民ときちんと対峙して、もらうべきところはもらうというふうにしていただきたいと思います。ぜひご回答をもう一度お願いします。 それから、質問３ですけれども、野焼きがなかなかおさまらない。なぜ今回、野焼きを取り上げたかといいますと、市のごみ焼却施設は、これからさまざまな改善が行われる見通しで、バグフィルターも入ることになっておりますから、それなりのダイオキシンの発生の逓減というのは図られていくと思います。問題は、市内のあっちこっちにある産業廃棄物の焼却施設、焼却施設とは言えない野焼きによる、いわばダイオキシンの発生、とりわけ条件が悪ければ悪いほど出てくるダイオキシンは、野焼きでは最悪の事態になると考えていいと思うのですが、その野焼きが、２年間にわたる指導にもかかわらず解決に向かわない。その理由が、行政サイドの理由を中心としてですけれども、何点か挙げられていました。その中に、私は従来経験してきた事例とは違う特徴があることに気がつきました。これまで、例えば山の中でそういう場を見つけたら、規制を強めて警察力動員してでもやらせないと。そのうちいなくなってしまうという形なのですが、はっきり言えば、これはその場からいなくなっているわけで、どこかまたわきにそれてやっているかもしれないので、あまり本質的な解決にはなっていなかったかもしれませんけれども、一応その場限りでは、そこでの問題は解消するということが多かったように思います。ただ、今度の、この中条における一連の野焼きについて言えば、そこに住んでいる人が自分の土地で、言ってみれば自分が住んでいて目の前で燃しているという状況です。どこからともなくトラックがやって来て、山で燃しているのとはちょっと違うのです。そこがやっぱり大きな特徴だろうというふうに思います。自分の所有する土地を使用してやっていること、それから、周囲に野焼きの現場が少なからずある。規模はともあれ、この２カ所の比較的大きい規模でやっているのに比べて、小さいけれども、約10カ所、あわせて12カ所から、もっとあるかもしれませんが、かなり頻繁に、タイヤを燃したり、灰を燃したりして黒煙が立ち上っています。したがって、自分だけではないという意識が大変強烈にあるということです。それから、施設の改善やごみの山の撤去にかけるお金がない。そんなことが、従来のパターンとは少し違う部分であろうと思います。従来は、先ほど言いましたように、厳しい指導があれば、その場から撤去して終わりというケースが多かったのですが、中間業者自身が住民であるために、今度はそうならないという、そういう特徴があります。もちろん共通していることは、廃棄物の排出業者から受け取る処分料、これが十分な、施設での処分を可能にするような金額ではないということ、これはおおむね共通しています。例えば、寄居の県の施設に持ち込んで処分した場合に、あそこで取られる料金を計算したら、自分がもらってくる料金より高いと。100万で受けてきた仕事が150万についてしまうということになるわけなので、とても持ち込めないという、そういう単価だということがはっきりしました。 実は、３日前にこの業者に会ってきました。本人と、それから一緒に仕事をしている奥さんと、その何日か前にはそのせがれさんにも、やめないと逮捕されてしまうよということも含めて話をしたのですけれども、そのときに、周りじゅうから嫌われて、やいのやいの言われて、それでもやめられないと。嫌われるのは別に好きなことではないけれども、食っていくためにはしようがないやという、いわば、やや投げやりなところや開き直りもないではないのですけれども、ただはっきりしていることは、取り締まりを強化するだけでは解決しないだろうなという実感がしたということです。例えば、彼のところに産業廃棄物を出す企業が、運搬に金をかけ、三ケ山の処理施設に持ち込んで、なおかつ彼の生活費が残るような、そういういわば適正な料金を支払うということがもしできていれば、彼は自分のうちの目の前で燃したりしないで済むということがわかりました。だとすれば、私は、従来からの持論ですけれども、中間処理業者をしょっぴいてたたくというだけでは解決しない。とても適正な処理ができないような単価でごみを出し続けている大企業、この場合、彼から聞きましたけれども、名立たるゼネコンばかりです。そういうところが適正な料金を払わない。ちゃんとした設備を持って、ちゃんとした処理をするとコストがかかると。その分くれと言うと、安い業者に仕事が回っていって自分はできないというのが悪循環になっているのです。いい業者は成り立たないということです。彼もいい業者にはなれなくて、悪い業者で近所に迷惑をかけている、そういう状況にあるということがよくわかりました。適正な処理施設や処理ルートを持たない中間業者が、安値を競い合って廃棄物の処理を請け負ってしまう。結局、廃棄物の処理に根源的に責任を負うべきゼネコンの暴利のツケが、住民の公害被害という形で回りめぐってきているということがよくわかりました。もちろん、彼がやっていることを是認するわけにいきませんから、そのことについては、煙を出さないという努力ができないのかどうか、私は私なりの立場で話をしました。努力の目標としては、泥の運搬、その他で銭を稼いで、燃さなくても済むような方向を努力してみようとは思うと。だけれども、すぐに燃すことを100％やめるということはとってもできないというのが彼の言い分でした。私は、周辺の住民の苦情がたくさん来ていますし、そのことを知っていますから、でもそれは、そのままではもう続けられなくなるよということも言いながら、さてどうしようかということを一生懸命考えました。実は、先ほど申しましたそういうごみの排出企業の犯罪的な責任不履行、廃掃法第３条に全くそぐわない、私に言わせれば違法だと思いますけれども、そういう排出企業の横暴なやり方にメスを入れないまま取り組みの強化をしても、第２、第３の野焼き業者が後を絶たず、何ら本質的解決にはならないのではないか。もちろん、現実に引き起こされている野焼きや産業廃棄物の保管を、だからといって容認できないことは当然ですけれども、今考えなければならないことは、どうしたら違法な野焼きや野積みを一掃できるかということを、具体的にそういう状況も踏まえて考えるということです。比較的大きい業者は現在指導中の２業者でも、ほかにも10件程度の小規模な野焼きが確認されますけれども、これら全体を適正な焼却施設に集中させるか、あるいは地域全体をカバーできるような協業的な焼却施設を持つか、あるいはまた、市の衛生センターなどの市の焼却施設に一定期間受け入れるか。これはほかのまちにも例がありました。私の生まれたふるさとのまちでは、産業廃棄物をあっちこっちで勝手に焼かれるよりはましだということで、市の焼却施設に受け入れて、野焼きよりはいい状態で燃すということを、一定の期限つきで、努力してやっているようです。あるいは非公害型事業への転換。いずれにしても、何らかの積極的で具体的な解決の方向を、地域対策として模索しなければ解決しないとつくづく思いました。同時に、決定的なことは、繰り返しますが、排出元の企業の責任を果たさせるということです。例えば、今あの一角に戦艦大和みたいなごみの山ができています。あの問題の山の撤去の費用、これは、あのごみの元を出した大手のゼネコンに負担させるべき筋合いのものだと私は思っています。中間業者が受け入れたごみの排出企業のほとんどは、ゼネコンだと聞きました。この排出企業ゼネコンが明らかになった場合、彼は、まだその名前を具体的には言えないでいます。ただ、大手のゼネコンにその話が行って、おまえ何ということしゃべったんだと言われて締められたら終わりだと、そういう恐怖があるからです。問題は、県なり市なり、廃掃法３条に基づいて、きちんとした責任を大企業、ゼネコンにも果たさせようという、そういう意思を役所がきちんと持って対応できるかどうかにかかっています。そういう状態になったら、根こそぎゼネコンの名前と荷物を受け取った領収書が出てくるということになります。元の排出企業やゼネコンが明らかになった場合、市は、廃棄物の処理及び清掃に関する法律第３条によって、排出者であるゼネコンに対して、ごみの山の撤去をみずからの責任として行うよう求めるべきだと思いますが、いかがでしょうか。また、当該中間処理業者たちが、同地域内の他業者と協力するなどして現状の改善に積極的な姿勢を持ち、その努力を始めた場合、地域ぐるみの公害対策として、できる限りの支援が必要になってきますけれども、行政としてもあらゆる施策を動員して、その努力にこたえることが求められると思いますけれども、どのようにお考えでしょうか。 質問の４の再々質問に移ります。これはもう、何回やってもすれ違ってしまうので、言論の府で論理を尽くしてしゃべっているのだけれども、論理的にやりとりが絡み合ってこない。かみ合わない。大変疲れるやりとりだと言わなければならない。だけれども、疲れたからといってやめられないのです。理屈に合わないことが、ただごり押しに通るということは、どんなことがあっても我慢ができないからです。お聞きしますが、いつ、どこで、だれが、民間委託する場合の留意点をそれぞれクリアしていると判断されたのか、お示し願いたいと思います。私は、一つ一つ見てもクリアされていないと。大綱や実施計画で言われているのは前提条件があった。最初に市長が答弁なさったところの、市長はこう言われました。行政責任や
市民サービスの確保、これが一つ。法令の適合性及び長期的視点からの費用対効果等に十分留意しつつ、行政運営の効率化を図るため、民間委託やパート嘱託化等の実施が適当と判断される業務については、外部委託を推進すると。つまり、適当と判断される業務についてはということです。その適当という判断の基準は、四つの留意点であったのです。お金がかかるかからないかということを中心にして、四つありました。大綱にも、実施計画にも、クリアすべき限定的条件つきで民間委託を検討すると書いてあるに過ぎないでありませんか。検討の結果、民間委託を進めるとの結論に達したと、どこに書いてあるのかお示しください。最初の質問に対する答弁で述べられました四つの留意点は、それぞれ大事なことだからこそ、民間委託にする場合には、それらをクリアできるならという、そういう条件が明確に付与されていったではありませんか。それが、いつの間にか一路民間委託にすりかえられたのか。だとすれば、何のための審議、議論だったのか。しゃべらせるだけしゃべらせておいて、結論だけは自分のポケットからちょっと違うものを出すというのであれば、これほど人をばかにした話はないではありませんか。審議会とか懇談会をお飾りにしてはならないと思います。そして、この留意点も、冷静に見てみると、要するに肝心な点は、安上がりを求めるという点にあることがよくわかってきます。あとの３点は、例えば、安上がりであっても行政の責任を果たさなくてはならないということであり、安上がりであっても
市民サービスが低下してはいけないということであり、安上がりであっても憲法や労働基準法、その他の法令に準じていなければならないということであって、そして最後に、費用対効果、つまり安上がりそのものが条件になっています。安く上がらなかったら、こんな民間委託なんぞやってもしようがないというのが、大綱の本来の趣旨ではありませんか。したがって、民間委託が果たして安上がりでどうかという点が、中心的留意点でもありました。だからこそ私は、ことしの３月議会でこの問題について、民間委託は本当に安いのかどうか、十分な研究もなしに安易な結論によってはならないと主張して、県内他市の状況と比べて熊谷の直営が決してコスト高でも何でもないということを、市当局の示された数字をもとに立証してみせました。役所は非能率で民間は能率的、こんな情けないことを当然のように言うことをやめようではありませんか。どうして役所は非能率で、民間は能率的なのですか。皆さん自身が、我々は怠け者だと、勤勉な民間にお願いしようなんて言うのだとすれば、話にならないではないですか。もしそうだとすれば、役所の仕事こそが、市民の期待にこたえて能率的で親切なものにしていくという努力が課題になるだけで、行政改革の最大の課題はそこにあるではありませんか。我々は怠け者で金がかかると、外に任せようと、勤勉で安上がりだと。こんな暴論に基づいて、具体的な論証もなしに、民間委託などを軽率にやるべきではないと思います。私は、役所の仕事こそ、税金で運営される役所の仕事だからこそ、効率的で能率的で市民に親切なものでなければならないと、このことを肝に銘ずるべきだと思います。これに対して、説得力のある反論は何一つありません。あるなら今出してください。 ここで、久喜宮代の衛生組合の、ごみ減量にかかわるおもしろいデータがあります。ここでは直営と民間委託が半々で行われています。市長もおっしゃったとおり、埼玉県内で100％直営で集めているのは熊谷市だけです。別に、孤立した寂しい思いをする必要はないではありませんか。胸張って熊谷は直営でいい仕事をしていると、胸張ってもらえばそれでいいのだと思うのです。委託と直営では、可燃ごみで4.2倍、不燃ごみで2.66倍、ごみの減量効果では、直営がはるかに見るべき成果を達成しています。今、ごみの問題で何が大事かというと、どんどん燃してもだめなのです。燃すものを減らす、分別、これは一番大事なのです。集まったごみの中から、燃すべきもの、燃してはならないもの、しっかり分けて、燃す量を減らすということが今大事なのです。そういう仕事は、ごみが多ければ多いほど飯の種になる民間とは違うのです。直営でこそ、ごみ減量には大きな力が発揮できるということは、この久喜宮代の組合でもはっきり出ています。これは、どちらのコストが高いか安いかというのを超えて、どちらを選択するかというときの大事な資料になるべきデータだと思います。ごみの減量やリサイクルという、今後ますます大事になってくる収集現場の仕事は、採算よりもその厳密さが求められる仕事になってきます。先ほどの答弁にもありましたけれども、ごみ収集につきましては、行政が責任を持って執行する事務事業であると認識しておりますと、こうおっしゃっているのですから、よほど安く同じ仕事ができるということでもない限り、民間委託にするメリットは全くないと私は考えます。したがって、先ほどの言明のような立場を、どうか堅持していただきたいと思います。民間委託が必ずしも安上がりでないとすれば、何も、さまざまな懸念の残る民間にゆだねなければならない理由はさらさらないのではありませんか。重ねて確認を求めますけれども、ごみ収集事業の一部民間委託については、幾つかの留意点をクリアできるかどうかを検討した上でやるかどうかを決めるということなのであって、決して検討の結果から、やると決めたのではないということをご確認願いたいと思います。 最後に、質問５については要望を申し上げます。
建設業退職金共済の制度が、その目的どおりの効果を上げるためには、まだまだ多くの努力が必要であるということがわかりました。大手のゼネコンが、現場で働く人々の老後の生活を支える退職金の積立金に当たるお金を横取りしていたという実態も明らかになりました。熊谷市の発注した公共事業で、８億2,110万円もの巨額の税金を投入して行われる公共事業で、そこで働く人々の退職金を、本来拠出しなければならないお金から213万7,060円も元請のゼネコンがピンはねしているという状況ですから、私に言わせれば、公金の横領に等しい犯罪だと思います。再発の防止のために熊谷市が全力を挙げて取り組み、今後この制度が十分に徹底されて、その目的を果たせるようにしていただくことを強くお願いしておきます。ご存じのように、宮沢内閣以来の７年間で、景気対策と称するゼネコン支援の公共事業の積み増しは、56兆円にも及びました。景気は、少しもよくなりませんでした。これに、さらに８兆円の積み増しをしようというのが小渕内閣の景気対策です。だめなことは試され済みのこの愚策ですが、ゼネコンが建物をつくっていればいいのに、本業でもない投機的、ばくち的投資に走り、バブルがはじけて背負い込んだ膨大な借金。景気対策と幾ら言ってみても、その相当部分は借金のカタに銀行に吸い上げられるだけの仕組みです。大銀行への60兆円もあわせて124兆円、消費税10年分のこんな税金の使い方を改めて、生活や福祉優先の公共事業へ予算を振り向けて、ゼネコンではなくまちの大工さんやまちの工務店に仕事が回るような、そんな公共事業を景気対策として実現しようではありませんか。熊谷市内で苦労して仕事を続けている建設業者の皆さんや、そこで働いている労働者の皆さんの暮らしを助ける仕事を、今こそ市役所を挙げてやるべきではありませんか。自分の業界で働いている人々の退職金になるべきお金をピンはねするような、そんな業界大手の利益とは相入れないものに、熊谷市の行う事業がなるように、いい仕事をしていただきたいことをくれぐれもお願いしておきたいと思います。 以上で私の一般質問を終わりますが、質問２、３、４の再々質問には、明確なお答えをお願いいたします。 以上です。
◎増田秀雄建設部長 大きな２番についての、占用料の改定について、即刻具体化していくかとのご質問にお答えいたします。 占用料につきましては、近隣の市及び県内各市との大きな差異があっては、占用者に対して納得していただけない面もありますので、再質問でもお答えいたしましたように、現在、県内各市を調査中でございます。その結果が出次第、早期に改定してまいりますので、ご理解賜りたいと存じます。 以上でございます。
◎石坂栄一環境部長 大きな３番について、２点再質問をいただきましたので、お答えいたします。 初めに、産業廃棄物の排出事業者が明らかになった場合の対応でありますが、排出事業者責任により撤去指導する等の県の方針がありますので、市においても、その方針に沿って協力し、排出事業者の指導に当たっていく考えであります。 次に、地元において、地域ぐるみの公害対策の機運が盛り上がった場合の支援についてでありますが、地元においてこういう機運が醸成された場合、国及び県等の指導を受けながら、市においても、どのような支援ができるか積極的に検討していく考えであります。また、関係機関、関係部課を含めた課題であると考えておりますので、ご理解賜りたいと存じます。 次に、大きな４番につきまして再々質問をいただいておりますので、お答えいたします。ごみ収集業務の一部委託化につきましては、
行政改革大綱に示されたとおり、付記条件につきまして慎重に検討を行った結果、一部委託化を行うということとしたものでございます。委託化の実施に当たりましては、関係職員との話し合いを進めながら実施してまいりたいと考えておりますので、ご理解賜りたいと存じます。 以上でございます。
◆
木岡靖司議員 質問２の、電柱やその他の使用料、どうもわからないのは、13年間にわたって据え置いてきた、でも懸案とおっしゃっているのです。だから、よほど難しい事情が横たわっていたのかなという気がするのだけれども、そんなことはないのです。相手が納得してくれないかもしれないって、よく言います。固定資産税だの都市計画税を上げるときに、一々納得されますかと聞かれたことは一度もないです。いきなり来るのですよ、払えと言って。せめて平等に扱ってもらいたいなと思います。最初言いましたように、ちょっとけた違いの、１万円札の厚さにしたらどのぐらいなのかわからないような経常利益を上げている大会社です。今２倍にしたって、全部合わせたって１年間で１億3,000万ではないですか。でも我々にとってはでかいです。市の収入が１億数千万ふえたらえらいことです。それは、さっき言いましたけれども、子供たちの頭から農薬が振りかかるようなことはしないで済むというふうに思います。そういうふうな貴重な財源になるわけですから、もっとまなじり決して、もらうと。相手が何て言ってくれるかと、そんなことを言われても困るのです。これ、もう最後になりましたから、納得してもらえないからなんて言って、どんどん、どんどん下げるのではだめです。相手が納得するもしないも、市の方の事情をもっときちんと説明して、市民からはもう２倍ももらっているのだと。もらい続けたら６億円にもなるものを、せめて来年から１億3,000万ずつ余計欲しいと。それでつぶれるような企業ではありません。ぜひ、さまざまな消極的雑音に惑わされないで、そのかわり、こんなに市民が待っている、市民が喜ぶこういう事業に使わせてもらうから、ぜひ出してくれと、きちんとお願いしてもらいたいです。 それから、質問３について言えば、これは、積極的にその方向で努力するとおっしゃっていますので、改めてお願いするのですけれども、私はその業者と話してみて、会う前はちょっと怖いお兄さんが出てきて、何だいと、文句があるなら表へ出ろというような話になるのかと思って、実は相当意を決して、うちの女房などは、大丈夫と言いながら玄関で見送ってくれたというような会い方を実はしたのです。ところが、実際には話せばわかると。変な言い方ですが、明日から野焼きが止まるわけではありませんから、話せばわかるというほど甘いものではありませんけれども、少なくとも、彼らは彼らなりの悩みがあり、そして、何もどこか山の中へ行って悪いことをしているのではなくて、自分が生まれ育ったそのうちの前で野焼きをし、自分のおやじが耕してきた農地へごみを捨て、彼は、自分の父親がかつて区長かなんかやって、周りの人からは世話やきとして敬われてもいたし、言ってみれば、周り近所からはそれなりに敬いも受けていた家だと。だけれども、そのせがれの長男である自分がやっていることは、はっきり言ってひどいものと。周りから何て言われたかよくわかっていると。だから、こんなことを続けたいとは実は思ってはいないという率直な言葉も出てきました。最初、彼は相当アルコールを帯びて私の前にあらわれました。想像どおり、これはやばいやりとりになるかなと思いながらちょっと身構えていたのですが、私も懸命に私の持論を話しました。だんだん態度が軟化してきて、もしそんなことができるなら、それはそれにこしたことはないと。しかし、できないよと、とってもむりだと。つまり、あきらめているわけです。だから、せいぜい周りから何と言われようが、とりあえず何としても稼ぐだけは稼いでというその日暮らしになっているということもよくわかりました。中条の地域が、単に彼だけではなくて、少なくとも野焼きは十数軒。あの煙が本当に出なくなったらあの地域は変わるだろうと思うし、あの地域を周辺から眺めて、毎日毎日あそこに住んでいるやつはとんでもないやつらだみたいな目で見ている周囲の目も、そういう自助努力が始まれば変わっていくだろうという気がしてなりません。もしできることなら、行政も全力を挙げて、正業として成り立つような地域をあそこにつくっていこうと、そういうことができればいいなという希望を持っています。どうかその方向で、今後努力をともにできればありがたいなというふうに思います。３はそういうことです。 ４番目、これがちょっと一番大変なことなのですが、最初のボタンのかけ違いがあって、私は懇談会の中で意見を言いました。もちろん違う意見の方もおられました。違う意見の方が多数だったかもしれません。しかし、簡単に多数決で物を決めるという方法はとらなかったです。留意事項、つまり、こういうことと、こういうこととが満たされたときに民間委託ができる。つまり、民間委託に当たっては条件が付与された。したがって、個々の事業のそれぞれについて、民間委託でよければ私は賛成したいと思うし、あるいは個々の事業にとって、つまり安上がりでないのだったら無理することないのではないかという根本的な問題がありますから、事業ごとにみんな違ってきます。しかも、このごみ収集について言えば、これから、あの現場で緻密な作業が必要になるのです。分別を徹底していく。出してならないもの、それから全体的な市民啓蒙としては、そういうものを使わないという、大きな大きな市民運動に発展させていかなければならない。その最前線で頑張る最も大切な舞台です。あそこで、60を過ぎてなおかつごみ収集車に乗らなければならないというのは大変過酷なことですけれども、そうではなくて、もう車をおりて市民を説得する。ごみ収集現場で、どんなに物を分けるということ、それから、ダイオキシンの発生源になるようなものはもう買わない、使わない、そういう市民を育てていくのに、この現場で長い間苦労した人たちは、最も有能なオルグになるに違いないと思っています。その人たちには、そういう仕事についてもらう。足りない人数は、20代の最も若い市の職員を充ててもらえばいい。コスト下がります。もう、全県で最も能率のいい、すばらしい直営のごみ収集職場ができるはずです。どうか勇気を持って、行政改革の名にふさわしい、そういう英断をしてほしいと思っています。もう、これはこれ以上言いません。 それから、最後のことですけれども、大手のゼネコンがピンはねをしているという、ピンはねという言葉は実に使いづらい言葉ですけれども、そうとしか言いようがない。二百七十数万退職金として基金に預けなければならないのに、59万しかそれを使わないと。あとはどこに行ったのか。これは、ゼネコンに残っているわけです。本来、はき出すべきです。それから、それが計上された発注価格になっているのですから、その分戻せと言ってもいいぐらい、そういう金額です。どうか、どういうペナルティーがこの業者に科せられるのかわかりませんけれども、少なくとも去年、熊谷市の公共事業を最も多額に請け負った業者です。その業者がこんなていたらく。 〔「議事進行かけて調査委員会にかけろよ」と言う 者あり〕
◆
木岡靖司議員 いや、名前は公表してもらっては困るということを条件に、私は聞きました。したがって、ここでは、そういうことは絶対にこれからは起きないということを改めて強く要望して、私の質問を終わりたいと思います。 以上です。
○
神沼広司議長 以上で12番
木岡靖司議員の一般質問は終わりました。
○
神沼広司議長 次に、22番江森茂美議員の一般質問を許可します。 〔22番江森茂美議員登壇〕
◆江森茂美議員 ただいま、議長より一般質問のお許しをいただきましたので、通告の順序に従いまして質問をさせていただきます。 2000年の都市経営についてでございますけれども、私は、昭和59年３月議会より今議会に至るまで、十数回にわたり質問を繰り返しました。2000年もすぐそこに来てしまいました。総括の意味をあわせてお聞きするわけでございますけれども、親しい友人であり、後輩の木岡議員、県会に立候補なされるということでございます。そして、礒崎議員ご勇退、また岡部三郎議員も県会に、島野直議員さんも県会に、そして、同僚の久保議員さん、湯本議員さんはご勇退なされる。小林先輩議員もご勇退と聞き及んでおります。友人であり、先輩である河西議員さん、市政クラブ24人の幹事長である原田徹議員さんも、ご勇退なされると聞き及んでおります。そういう中で、2000年の都市経営についての私の質問を、同僚の議員、あるいは先輩の議員が一緒に支えてきておりました。きょうの総括の意味もあわせまして、先ほど申し上げたとおり明確なご答弁をお願いしたい、冒頭にそれをお願いするわけでございます。 まず１に、行財政改革についてを質問させていただきます。去る９月の定例会での一般質問でも、この点は質問させていただきましたが、引き続く社会経済の低迷は回復の様相を見せておりません。そのような中でも、先人の各般にわたります努力により、熊谷市は、他の地方公共団体に比べますと、まだまだよい財政状況にあると認識しております。しかし、ここまで景気が冷えてきたり、低迷が続き、回復がおぼつかない中で、熊谷市の将来をどのように考えているのでしょうか。私が2000年の都市経営と題しまして一般質問を続けてまいりましたが、一般質問の中で、まちづくりを着実に進んでいる、特に近年は各種大型事業も推進され、熊谷国体も近々開催を迎えるに至っておりますが、郷土熊谷が、2000年以降も引き続き発展を続ける熊谷市であることを確信しているからにほかなりません。熊谷市の魅力ある将来のためにも健全財政の維持が欠くべからざる要件であり、新たな行政
需要への対応には、財政改革を抜きには考えられない状況であると考えます。私が、この件について一般質問を続ける中では、多少の是正や見直しが行われたと理解していますが、まだまだ多くの是正すべき点が残されているように思えてなりません。そこで、改めてその進捗状況をお伺いいたします。職員の削減による定員適正化の現況、超過勤務手当の削減状況、特殊勤務手当等の見直し状況。 次に、職員の定数についてを質問させていただきます。熊谷市におきましては、高齢社会を迎え、平成13年からは、年金の支給年齢が段階的に引き上げられ、65歳での満額支給の制度が現実のものとなると聞いております。この点につきましては、市職員の定年退職者等を再雇用することも考えられますが、平成13年といいますと目と鼻の先ということでございます。熊谷市の行政状況や退職者見込みに応じた適切な対応が進められているものと考えますが、万が一にも、時間切れ等で対応が不十分であってはならないことであります。まして、組織や人員の増加を招くことにあってはならないと考えます。そこで、本市が考えておる定年後の再雇用について、具体的にお答えいただきたい。特に、再雇用された職員が定数の中に入るのか、定数外なのかをお尋ねいたします。 ３、審議会・協議会の統廃合について。昭和62年の６月議会と12月議会において、附属機関等の委員の選出についてを質問いたしましたが、審議会、協議会等の統廃合はほとんど実行できなかった。現状、審議会等の数が多いために、開催日程等において難しい状況があると思うし、ほとんど機能していない審議会などもあると思います。行政改革の取り組みの一環として、審議会、協議会等を統廃合する時期に来ていると思うが、どうなのか。 大きな２番、花火大会の諸問題について。熊谷花火大会は、県内でも有数な、また歴史のある花火大会として開催していますが、それについて３点ほどお尋ねいたします。一つ、町の活性化の効果について。熊谷市を代表する祭りの一つであり、県内外からも多くの見学者が熊谷市を訪れていると思いますが、この大勢の来客者を少しでも商店街の活性化に結びつけるよう検討する必要があるのではないでしょうか。二つ目として、特徴ある花火大会にするために。年に一度のこの花火大会を楽しみにしているお年寄りもたくさんいらっしゃることと思います。しかし、なかなか一人では会場に行きたくても行けない、また混雑が激しく、ゆっくり見学することもできない状況にあると思います。このような中で、介護をしてくれるご家族と、安心して一緒に花火大会を楽しめるような場所を、主催者として提供することを検討できないでしょうか。そして、それを熊谷の花火大会の特徴の一つとしてＰＲすることを提案したいのですが、いかがでしょうか。三つ目として、放送設備の充実について。放送設備についてですが、以前よりかなり放送設備も充実してきて、聞きやすくなったように思います。しかし、会場が広いため、また放送が聞き取りにくいところもあります。スポンサーをはじめ、各提供者に対しても放送内容は重要ですが、それについてはどのようにお考えでしょうか。 以上で、私の一般質問は終わります。冒頭で申し上げたとおり、多くの議員さんとこの問題に対しては質問してまいりました。ぜひ明確なご答弁をお願いすることをお願い申し上げ、また、再質問のあるときには自席で行いたいと思います。 〔
小林一夫市長登壇〕
◎小林一夫市長 江森議員さんから大きく２点にわたりましてご質問いただいておりますが、私から１の、2000年の都市経営の中の２、職員の定数についてお答え申し上げまして、他につきましては担当部長からお答えをいたします。 議員さんご指摘のとおり、本格的な高齢社会を迎え、高齢者がその能力を有効に発揮できる雇用環境を整備することが、社会全体の課題となっておるところであります。とりわけ、平成13年度から、公的年金の支給年齢が段階的に引き上げられることとされておる中で、雇用、年金の連携が切実な課題となっているものと認識をいたしております。公務員につきましても、平成13年度から満額年金の支給年齢が引き上げられますので、それに向け、60歳台前半の雇用制度が検討されており、地方公務員につきましては、国家公務員との均衡を図りつつ、新たな再任用制度の円滑な執行をするために、自治省において、地方公務員法の改正準備が進められておるところであります。そこで、公務員の新たな再任用制度につきましては、現時点では、法的整備の準備段階にあるということでございます。 次に、新たな再任用制度導入に向けた人事院の意見の申し出や、平成６年３月の閣議決定に基づいて設置されました、公務部門における高齢者雇用問題検討委員会での最終報告に盛り込まれた内容に基づきまして、想定される当該任用制度導入による勤務形態、定数管理等につきましてお答えをいたします。新たな再任用制度による勤務形態につきましては、現行の常勤職員と同じフルタイム勤務と、週16時間から32時間までの範囲による短時間勤務との二つの勤務形態が設定されております。任用期間は、再任用を希望する職員について、継続勤務に対する意欲と能力を定年前の勤務実績等に基づく選考により確認した上で、１年以上〔後刻１年以内と訂正〕の任期で再任用することとし、１年を超えない範囲内で更新及び再更新ができるとされておりますが、昇給はしないこととなっております。定数につきましては、フルタイム職員については現行の定員管理の対象とされ、短時間勤務職員の場合につきましては、当該職員により軽減された常勤職員の業務量に見合う定数定員を削減することを基本といたしております。そこで、ご質問のございました新たな再任用制度に対する本市の取り組みや問題点といたしましては、計画的な職務の再編や職務の職域の開拓等、人事管理に関して影響があるところでございます。特に、再任用に当たりましては、年齢や勤続年数、それだけではなく、その職員の能力や適性によって人事管理を行っていくことが肝要であると考えておるところでございます。議員さんのご指摘のとおり、平成13年度まで時間的余裕がございません。したがいまして、法的整備の動向とともに、限られた期間での対応となることを念頭に置きつつ、職員が定年後の生活に不安を覚えることなく職務に専念できるよう配慮してまいりたいと考えております。また、組織、人員が拡大することがないよう適正な定員管理を踏まえました上で、新たな再任用制度導入に向けた具体的検討を進めてまいりたいと考えておりますので、ご理解を賜りたいと存じます。 以上でございます。
◎石川雅昭総務部長 引き続きまして、大きな１の（１）、行財政改革についてお答えをいたします。 財政の硬直化を未然に防ぐには、人件費の抑制が必要不可欠のことであり、とりわけ、適正な定員管理をはじめ、超過勤務手当の縮減や特殊勤務手当の見直しが急務であると認識をしております。それでは、職員数の状況からお答えをいたします。長引く不況による税収の落ち込みや住民税の減税等による厳しい財政状況の中にあって、組織の肥大化を抑制しつつ、多様な市民の行政
需要に的確にこたえていくためには、数値目標を掲げた定員適正化の推進が重要となっております。そこで、第２次熊谷市行政改革実施計画において、平成12年度までに、職員総数５％削減を数値目標に定員適正化を図ることとし、スクラップ・アンド・ビルドを原則とする事務事業の見直しや、時代に即応した組織、機構の統廃合による効率的な行政運営によりまして、職員数の削減に努めているところでございます。今後も、引き続いて努力をいたします。 次に、超過勤務手当の縮減についてお答えをいたします。超過勤務につきましては、本年度の人事院勧告におきまして、年間360時間を目安時間とする具体的な数値が明記され、職員の健康面にも配慮しつつ、超過勤務の抑制が必要との勧告がなされている状況となっております。本市におきましても、超過勤務の抑制につきましては、日常業務の見直しと効率化、係間の相互応援や計画的な年次有給休暇の使用とともに、部長会議等を通じ、管理職に対するコスト意識の醸成や、職員の意識改革に努めております。このことによりまして、職員数の削減の中にあって、本年度の超過勤務時間数につきましては、逓減傾向となっているところでございます。 次に、特殊勤務手当の見直しについてお答えをいたします。特殊勤務手当につきましては、地方分権推進委員会第２次勧告にも示されていますように、その制度の趣旨に合わない支給の是正が求められているところでございます。本市といたしましても、熊谷市第２次
行政改革大綱におきまして、廃止を含めた見直しをすることとしておるところでございます。具体的には、技術革新や時代の流れとともにその支給意義が失われつつある手当の是正や、県内他市との支給シーズンにも考慮して、特殊勤務手当の支給が本来目的としている範囲及び水準となるよう、職員の理解と協力を得て、特殊勤務手当の廃止を含めた見直しを進めてまいりたいと存じます。限られた財源の中にあって、福祉、環境、教育など市民生活に直結する諸施策の推進をはじめとする活力と魅力あるまちづくりに取り組むには、人件費の抑制が大変重要なことと考えております。適正な定員管理や超過勤務手当の縮減、特殊勤務手当の見直しをするとともに、職員の能力開発育成等、積極的に人事行政を推進してまいりたいと考えておりますので、ご理解をいただきたいと存じます。 以上でございます。
◎吉田威司企画部長 １の、2000年の都市経営のうち（３）の、審議会・協議会の統廃合についてお答えを申し上げます。 本市における審議会、協議会につきましては、法令や条例に基づき執行機関の附属機関として設置しております審議会等が41種類、91機関ございます。これらの審議会や協議会につきましては、第２次行政改革の取り組みの中で、個々の運営状況を踏まえた見直しの実施を位置づけているところでございます。ご承知のとおり、環境審議会や文化財保護審議会などにつきましては、既に、関連する審議会等と統合したものもございます。現在、審議会の統廃合の可能性や、審議会等の委員構成における委員総数の削減、委員任期の適正化並びに兼務員数の抑制などにつきまして、全庁的な調査を実施検討いたしておるところでございます。議員さんご指摘のとおり、審議会や協議会につきましては、市民参加の促進と効率的な行政運営の推進を図る観点から、今後、審議会等の設置・運営に関する一定の基準を策定するとともに、統廃合も含めた審議会等の見直しに努めてまいりたいと考えておりますので、ご理解賜りたいと存じます。 以上でございます。
◎小川一郎経済部長 大きな２の、花火大会の諸課題について、３点ご質問をいただいておりますので、順次お答えいたします。 ご案内のとおり、夏の夜空を彩る熊谷花火大会は、その歴史が長く、昭和23年に大熊谷復興花火大会として、露天商組合の主催で始まりましたのが第１回であります。その後、市民の方々の好評をいただきながら、毎年規模も大きく盛大に開催されて、現在では、熊谷市観光協会、熊谷商工会議所並びに熊谷市商店街連合会の３者の主催によりまして、県内有数の花火大会として広く市民の皆様に親しまれており、本年で第49回を数えるに至っております。その特徴といたしましては、まず「夜空に咲かそう市民の花火」をテーマとし、メッセージ等を広く募集を行いまして、市民の皆様方をはじめ、多くの方々からご参加をいただいている点、また、埼玉県内の各花火業者の新作の発表を含めた、伝統のわざを競うスターマインコンクールを行っている点、さらに、企業、事業所の皆さんのご寄附により、スターマインなど極めて盛大な内容で開催を行っております点等でございます。ご質問いただきました第１の、町の活性化に対する効果についてでございますが、本市の花火大会は、県内外から40万人を超える大勢のお客様が訪れ、まちも大いににぎわう一大イベントでございます。そこで、これを集客策の一つとして、商工会議所や各商店街等と協力し合い、まちの活性化に結びつけていきたいと考えております。 次に、２点目の、特徴ある花火大会にするためについてでございますが、この本市のすばらしい花火大会をより多くの市民の皆さんに楽しんでいただくためには、高齢のため一人では会場においでいただけない方々にも、会場内の安全な場所で、介護者と一緒に臨場感あふれる雰囲気の中で、すばらしい花火を十分楽しんでいただけるような体制を整えることも必要であると考えられます。また、それが多くの皆様に親しまれる熊谷の花火大会の特徴であると言われるように、今後実施の方向で検討してまいりたいと考えておりますので、ご理解いただきたいと存じます。 続きまして、３点目の、放送設備の充実についてお答え申し上げます。会場においでいただいておりますスポンサー並びにお客様方に対しまして、放送内容が十分聞き取れない場所もあるとのご意見でございますが、現在、放送設備は専門の業者に委託をいたしまして、広範囲にわたり聞き取りやすい放送をするよう毎年努めておるところでございますが、今後もご意見等をいただきながら、改善に努力してまいりたいと存じますので、ご了承賜りたいと存じます。 以上でございます。
△発言の一部訂正
◎小林一夫市長 先ほど私の答弁の中で誤りがありましたので、訂正をさせていただきたいと存じます。 定年前の勤務実績等に基づく選考により確認した上で、１年以内の任期で再任用することと申すべきところを「１年以上」と申し上げましたので、議長にて訂正方よろしくお願いいたします。
○
神沼広司議長 お諮りいたします。 ただいま市長から、先ほどの答弁の中の一部訂正方の申し出がございましたが、市長の申し出のとおり訂正することにご異議ございませんか。 〔「異議なし」と言う者あり〕
○
神沼広司議長 ご異議なしと認めます。 よって、訂正することに決しました。
△一般質問続行
◆江森茂美議員 ご答弁いただきましたので、意見、要望、再質問をさせていただきます。 行財政改革についてでございますけれども、超過勤務手当、特殊勤務手当については、昭和60年の３月の定例会で、少なくもわたり制度の廃止だとか、見直しをする必要があるよと申し上げました。タイトルは2000年の都市経営ですから。もう１年でしょう。それで、先ほどご答弁いただきましたけれども、そういう時期に来ていて、もう急務であると答弁されたわけです。これは、本当のお役所日の丸的な答弁であり、非常に残念に思います。それで、私は去る11月の13日、14日、小樽、旭川を視察してまいりました。行財政改革についてを視察しておりまして、特殊勤務手当についての見直しも一緒に聞いたわけでございますけれども、もう既に全部見直しが終わっているのだと。そういう中で、たまたま新聞を開いてみましたら、朝日新聞の1998年11月の19日、県職員に対しての特殊勤務手当が載っているわけです、こんなに大きく。その中で、土屋義彦知事の強い意向があり、住民監査請求や訴訟が大阪府や千葉県で相次いだことから、知事は抜本的な見直しを決断している。これですよ。2000年の都市経営の中で、超過勤務の問題だとか、いろいろな問題を質問している中で、市長の腹一つ。この土屋知事、見てください。だから、今ごろになって急務であるなんかということは、私は、その答弁自体が非常に残念である。それと、超過勤務の問題ですけれども、例えば、やはり昭和61年ごろから、定例議会の中での質問で、管理職手当についての問題も多々取り上げました。同時に、小樽、旭川を視察してきたときにも、その時点で既に、管理職手当も月額でパーセンテージが消されて、月額で適正な水準で決定されているわけです。それで、例えば超過勤務手当については、前々から私は質問しておりますけれども、課長の指示によって課長補佐あるいはその相当職部下が超過勤務をするわけですから、そのために管理職は、課長、部長は指示を出すわけだし、残っているのが普通なわけですけれども、職員の自己申告によりまして、これはあくまでも想像ですけれども、仮に５時から７時までやったと。課長は帰ってしまう。私は９時までやりましたよと。申告制ですから、こういうことも考えられるだろうと。ということは、やはり勤務時間中に、あるいは、管理職手当を支給しているからには部下が仕事をしているはっきりとした指示も出す必要もあるし、手当の見直しも必要なのではないか。私は、そういう人事配置をしている総務部にも責任があるのではないかと。やっているところは非常にやっているわけですから。やっている、一部分の人です。そんなに仕事が残って超過勤務手当をいただくということはあまりないと思うのですけれども、その辺はさておきまして、いまだにその辺が直されていない。だから、陸前高田をやはりこの11月に視察をしてまいりました。そのときに、管理職手当で課長が４万5,000だったかな、一律で。そういう状況なのです。熊谷市の半分ぐらいになっていると思いますけれども、そこでお尋ねするわけですけれども、課長補佐及びその相当職職員数、そして、県内の主要都市の課長補佐に対する、あるいは課長相当職に対する管理職手当として支給している都市、だから43市のうち、それでは課長補佐級に対して管理職手当ではなくて超過勤務として出している金額、金額というよりも都市。実際は、ほとんどの都市が、視察してみましたら全部月額幾らで、補佐級までは超過勤務関係ないのだよと。まだ埼玉県の方は、超過勤務で課長補佐なりその相当職に超過勤務を出して、超過勤務手当の問題でそういうことをやっているのですかと。超過勤務があまり加算されれば、むしろ課長が残って、管理職手当をもらっているのだし、補佐も一緒に残ってやっている方が、超過勤務手当に対しての支給は少ないので済むのだと。埼玉県は、まだそんなおくれているのですかと言われましたよ。うちの方の市長をはじめ助役は、そういうところはちゃんとやっていると、見直すべきところは見直していますよと。経済が右肩下がりで来ておるということを申しておりました。非常に大変勉強になったわけです。 そういう中で、先ほど市長がご答弁なされた、だからそれはお尋ねですけれども、それで先ほど、平成13年度まで時間的余裕がございませんと、法的整備をするということを言っておりましたけれども、あと３年ですか、その61歳になってしまうというのは。そうなってきたときは、15年前からいろいろこういう時期が来るのではないかと質問をしておるわけですから、あと３年で、急務で早急にその結論を出して方向づけをと言うのですけれども、きのうあたりの松田議員さんへの答弁でも、役所の考え方は、経常収支比率、熊谷市は79.5％だよというような答弁しているわけです。79.5％で、80％を超えると政策の選択幅が狭まる。あと0.5％で狭まってしまうわけだし、弾力性に欠けると。公債比率が13.8％。15％いくと、やややはりこれもだんだん無理がいくということなのですけれども、そういうときに限って、まだ現状の状況でいくと。そういうときは２ないし３です。だから13.8％なのだから、いずれにしても２なのだから、15.8なり16.8％と言ってくれればいいのだけれども、これが役所の今までのすべての答弁。そういうことを考えますと、早急に、あと３年しかないのですから。それでは、やめて61歳の職員の方が、61歳に年金をもらえる職員の方がいらっしゃるよと、もうあと３年しかないよと。今これから考えるとしても、きのうまで部長の人が、それはいいですよ、１年ぐらいだったらどうにかどこかへ納めればいいのですけれども、あと６年、７年たったときには、部長さんなり課長さんがいっぱい60歳で、また年金もらえるまでの間、登用されるわけですから。どうするのですか。係長さんあたりは、きのうまで部長と呼んでいるのですよ。そういう方を全部ひっくるめて集めておいて、603の会議室に入れておくのか。その受け皿はどうなっているのか。これは３年と言っているけれども、もう既に私は考えてほしい。私は、こういう質問をして15年やっていて、いまだに改善されなくて、今になって急務ですと言っているのだから、2000年を目の前にして。だから、それもお尋ねしたいということでございます。例えば、２馬力の夫婦の問題においてもそうでしょう。いつも一緒に言っていることは、適材適所の配置ですよと言っているから、今回、その質問はしなかった。それで、やっぱり視察に行きました。そしたら、330人の職員のところでわずか６組です。これは、やっぱり職員の意識の改革、あるいはそういう指導をしている管理職の、私は、暗黙のうちにそういう指導をしているところがあるのではないかなということなのです。だからその場所によっては、例えば管理職がどのくらいの手当をもらっているかというと、参考のために申し上げますけれども、給料月額の10分の10を超えてはならないと。そういうところがあるわけですから。それはそれとして、ぜひその辺の受け皿のところもご答弁をいただきたいと。 それと、協議会、審議会の統廃合については、もうこれ以上質問してもしようがない。収入役さんもお笑いのようでしょうけれども、議会答弁というのは、やはり議会に出されたからには、そして検討する、研究する。議員さんがみんな質問を出した中で、悪いことを言っているという人はいないでしょう、あまり。だから、結局そういう時期に来ているのだから、これはぜひ検討していただきたい。 それと、花火の方ですけれども、大体非常にすばらしい答弁がありましたけれども、１点だけ放送設備について、先ほど部長が40万人の方がいらっしゃるのだと言ったから。よく商工部というのは、こういうことをお考えにならないですか。私なんかは商人ですから、100万円出せば、あと５万円だけ出せば満足するものが、行政というのは何でも節約、節約というと。100万円のものを105万円かかるから、あと95万でそれを抑えろよと。そうではないと、そういうときに限って市民の税金をむだに使っているのだということになるけれども、効率が非常に悪いと。だから、40万人の方が来るのですから、１人１円ずつ、活性化のために仮に市に落としていってもらったと思えば、あと40万、50万かけて、仮に放送設備が全部に行き渡るという状況であれば、やはりそのお金は投資するべきだし、16万の人口がある熊谷市が、大体16万あるわけですから、16万ある熊谷市の人たちが、３円ずつ皆さんの税金を供出してもらったって、50万なら50万のお金は生きてくるわけです。そういう気持ちでやはり、例えば一つ一つの事業においては、特に経済部というのはそういうところだと思います。生きた金を使えと。５万、10万の金をけちって、放送が聞こえなかったって市民からの苦情がないようにお願いしたい。これは要望でございます。２番に対しては、そういうことで要望で終わらせていただきます。では、その質問をお願いします、答弁。
◎石川雅昭総務部長 再質問にお答えを申し上げます。 課長補佐及びその相当職に対します管理職手当の支給についてでございますが、平成10年の４月の１日現在におけます課長補佐及びその相当職の職員数でございますが、課長補佐職が44人でございます。それから、課長補佐相当職が132名、合わせまして176人ということになります。 それから、県内他市の状況でございますけれども、課長補佐及びその相当職が管理職等になっておりまして、管理職手当を支給しているのが、43市中40市でございます。春日部、上尾、本市が支給をしていない、いわゆる管理職等に入っておらないという状況でございます。 ３点目の、到来する再任制におけます職員の配置をどう考えるか、受け皿はどうするのかということでございますが、現在57歳の職員が60歳に到達したときに、まず最初の１年の年金の延長になりまして、再任用制度の適用者になるわけでございます。議員さんおっしゃるように、長い間のご質問で参ったわけですけれども、いよいよその時期が参ったわけでございまして、現在、職務の再編をしなければならない、あるいは職域の開拓をして〔後刻職務の再編や職務の遂行方法の工夫等をしながらと訂正〕新たに60歳になった人たちを、そのフルタイムとフルタイム以外の２種類に分けますが、その人たちがどこまでの希望があるかということによっては、その職を新たに設けなければならないと。もちろん、それによります新規職員の採用も当然控えるわけでございますけれども、その辺によって、新たな職務、任務を再編成をし直さなければならぬということと、あるいは、従来なかった職域の開拓をしていかなければならぬということでございまして、先ほどのご答弁のとおり、早急にそれらを検討して、支障のないようにしてまいりたいというふうに考えておりますので、ご了承賜りたいと存じます。
◆江森茂美議員 答弁いただいたのですけれども、もう一点だけ、しつこいようですけれども聞かせていただきます。 それでは、他市を視察してみて、熊谷市は、どういうわけだか知らないけれども、例えばごみも43市中１市だけだと。それで、今度は、課長補佐級の手当をつけているのは、43市中40市つけていると。片方は３市です。もう片方は、直営だというのが１市でしょう。今後、私は、もっともっと課長を教育して、補佐に、あるいは補佐級にも超過勤務手当をつけるよりも、むしろパーセンテージを課長よりも落として、落とすのが当然でしょうけれども、課長にならないと、補佐あるいはその相当級の人たちは手当は落ちるのだよと、逆転はないのだよと。早い話が、残業しても所得は落ちるのだよと。今の状況でいけば、確かに課長と補佐級が16時間か17時間で課長の手当を抜くわけですから、責任は補佐だとか相当職は、176名は幾らか軽いわけです。こういう場から、これが公平かということなのですよ。だから、狭き門にして、大きな金額で相当する176人に手当を与えるのではなくて、それで課長の手当を取るためには、何としても課長になりなさいよと、それから今度は部長になりなさいよと、狭き門にしないとだめなわけですよ。その辺のお考え方を１点だけお聞きして、もし次の統一選で私が議席を一つ確保したときには、じっくりと見させていただいて、2000年から2003年に対しての一般質問をするつもりでおりますので、ぜひそのお考えを聞かせていただきたいと、ぜひそういうことで、その１点だけ。
◎石川雅昭総務部長 お答え申し上げます。 超過勤務手当は、先ほども申し上げましたように、人事院の勧告にも、本俸よりむしろ超過勤務手当あるいは特殊勤務手当の方に重点を置いて勧告がなされております。本市におきましても、部長会等を通じまして、毎年ですが、超過勤務の縮減をどうしたらいいだろうか、各課で提案をしながら、我が方の課ではこのように超過勤務手当を削減しているという、その提案をしていただきながら縮減に努めておりまして、先ほどご答弁申し上げましたように、年々下がってきていることは事実でございます。今お尋ねの、課長補佐あるいは課長補佐相当職が超勤をいたしますと、課長を上回るケースもございます。また、全部の課ではございませんけれども、特に超過勤務の多いところにつきましては、課長補佐あるいは課長補佐相当職が抜いております。これらについては、一番大事な点というのは、超勤をしなくても仕事が済むようなことが一番望ましいわけでございまして、逆転をさせないということにつきましては、やはりそれなりの管理職手当あるいは課長職になったときの給料が上回れば、その逆転現象ないわけでございますが、今はむしろ課長職の給料を上げるということでなくて、どうにかこういう苦しい状況の中で、超過勤務をしないで、それで本来の業務が遂行できればいいというふうに考えております。今申し上げたとおりに、今後におきましては、なるべく勤務時間の中でやる、あるいは先ほど議員さんからご提言ありましたように、超過勤務手当につきましては、管理職がその超過勤務時間内に一緒にいて仕事をするというようなことも大事なことでございます。それらにつきましても、今後十分検討してまいりたいと思います。 〔「ちょっと議長休憩してください」と言う者あり〕
○
神沼広司議長 暫時休憩します。 午後 ２時３８分 休 憩 午後 ２時４５分 再 開
○
神沼広司議長 休憩中の会議を再開いたします。
△発言の一部訂正、一部取り消し
◎石川雅昭総務部長 先ほどの答弁中、誤解を招く点や、発言の取り消しをさせていただきたいと思いますので、お願いいたします。 まず１点でございますが、議員さんの質問の中で、受け皿についてどう考えているのかということの中で、「職務の再編や職域の開拓等」というふうに申し上げました。これは、新たな職務をつくり出すということに誤解を招くおそれがございます。それを「職務の再編や職務の遂行方法の工夫等をしながら」というふうにご訂正をいただきたいと思います。 それから、もう一点でございますが、課長の給料を上げるというふうな発言をいたしましたが、これも取り消しをさせていただきたいと思います。 議長さんの方でよろしくお願い申し上げます。
○
神沼広司議長 お諮りいたします。 先ほど、総務部長の答弁の一部の取り消し方、そしてまた訂正方の申し出がございましたが、そのとおり決するにご異議ございませんか。 〔「異議なし」と言う者あり〕
○
神沼広司議長 ご異議ございませんので、そのように決しました。
△一般質問続行
◆江森茂美議員 いろいろと訂正があったり、また私も、2000年の都市経営の中でいろいろ発言をいたしましたけれども、本当にもう2000年が目の前に来たわけですから、議会で答弁なされたことは着実に守っていただくこと、また研究していただくことを心からお願い申し上げまして質問を終わらさせていただきます。 以上です。
○
神沼広司議長 以上で22番江森茂美議員の一般質問は終わりました。
○
神沼広司議長 次に、32番原田雅夫議員の一般質問を許可いたします。 〔32番原田雅夫議員登壇〕
◆原田雅夫議員 議長より発言のお許しをいただきましたので、通告の順序に従いまして一般質問を行いたいと思います。 私も、11月28日で56歳になりました。このところ、この間お医者さんにかかった領収書を見ましたら、今年度、三十幾万１年間で払ったなということで、ちょっと年を若干とり始めまして、医療費もかかるようになったなと、こんな感じを受けたわけですけれども、そういう点で、今回は国民健康保険と
救急指定の病院の関係で、私もいつお世話になるかわかりませんので、質問をして、一市民として現状とその実態、そして問題点等について明らかにして、患者さん、そして市民の皆さんが不便を来さないような角度で、ぜひ取り組んでいきたいというふうな意味で質問をさせていただきたいと思います。 １番の、国民健康保険証の問題でございます。国民健康保険は、この間も林真佐子議員の方からも国民健康保険の問題について質疑がありましたし、長年行政が抱える財政の問題を含めて、一番悩みの種でありまして、今後介護保険が入ってきた場合にも、やはりこの国民健康保険と同じようなシステムで徴収をするというお話も聞いておりますから、そういう面では、財政が非常に厳しい中で、さらにまた問題点を抱える一つの取り組みになるのではないかなという感じが常にしております。質疑の、一般質問をする前に若干申し上げたいのですが、先ほど江森議員、そしてほかの議員さんも行政改革の話をし、質問をされました。私もこの一般質問をするに当たって、市の幹部の皆さんと打ち合わせをして、きょうの質問の中身に臨んだわけですが、その質問の中で、答弁書を何回もいただきました。私は、答弁書を見て何回も返しました、中身を見たときに。なぜこういうような答弁書が出てくるのかという話をしたのですが、そのときに、先ほど江森議員の方からも話がありましたように、いわゆる部長職、課長職というこの職制の問題で、ただ単に法律をまじめに実施していれば、それで行政の職員が足りるのだという感覚からいいかげんに脱皮しなさいと。もっと管理職であるべき皆さんは、この法でいいのかどうかと、市民が疑問を持っていないのかどうかと、そういうものを毎日の仕事の中から拾い出して、法が間違っていれば、あるいは法に問題点があれば、行政機関を通じて、国に法の改正や県に指導の改正を求めていくと、これが役目ではないかと。我々議員については、やはり立法府ですから、我々議員も政党を通して、国会の中で法の改正を検討させていただくと。こういうことで、お互いに行政の発展や国民の幸せを願うための取り組みをするべきではないか。こういう話を何度かいたしました。それにもかかわらず、答弁書を見ますと、何らこの検討の余地もない内容で私のところに戻ってきましたから、こんな話になるかということ、これでは課長も部長も要らないと。だったら、単なる事務屋さんになるのならば、先ほど委託の話ではありませんけれども、もっと安い賃金で委託に出せばそれで足りるのだと。ですから、管理職であるべきあなたたちの役目というのは、たとえ職員が普通の仕事をしたとしても、それ以上に、常に仕事の状況を把握して、問題点も拾い出して、毎日、これでよかったのかなという反省の上に立ってやっぱりやるべきだと、こういう話を打ち合わせのときにやらせていただきました。最後には、答弁書の中身について、私は特にお互いに研究しようということで提案をしたつもりですし、こういうふうにしなさいということでやりなさいと言ったつもりもなかったのですが、それでも現行制度が一番いいという形で、では現行制度が変わったときにはどうするのだといったときに、熊谷市だけ現行制度がこれでいいのだから変えませんというわけにいかないでしょうと。現行制度を変えるということは、そういう面で、改善点あるいはマイナス点、プラス点を考えながら、それぞれの段階で直していくというものがあるのではないかと、こういう話をしたのですが、そういう経過の中で質問の打ち合わせをしたということを、事前に市長を含めて理解をしていただきたいと思います。 国民健康保険証の問題ですが、先日、国民健康保険証が郵送で届きました。私たち、職場の場合には、今まで職場で、ほかの企業はわかりませんけれども、古い健康保険証と引きかえで新しいのを大体いただくと思うのです。保険証というのは重要な部分ですし、サラ金でも金借りられます。証明書で保険証を持ってきてくださいという話で、大体重要な部分として位置づけられているわけですから、そういう面からすれば、一部では国民健康保険証そのものが重要であるという中において、あまりにも、どっちかと言えば粗雑に扱われているという意味がありますが、そういう部分が見られるのではないかと。そういうことで、国民健康保険証そのものについて、配布と回収の現状、これ、配布というのが、いわゆる交換という意味ですか、これが単なる一般郵便物で来ていると。この一般郵便物で来て、途中でなくなったらどうするのだろうかと、あるいはよそのうちのポストに入って使われたらどうするのだろうかということで、受領書も別にない、着いたか着かないかもわからない。ただ何万通を発送しますと。これで今、保険証の運用がやられているわけです。回収を見ましても、100％回収をされているわけではありませんし、引きかえでということになっていませんから、ではそのまま使えない期限は捨ててしまっていいのかなということで、私も実は国民健康保険ですから、古いのを役所に出していないのです。役所へ出していないといけないかもしれませんけれども、ただそれによって、交換のシステムにもなっていませんし、持ってきて交換をしてくださいということも一度も言われたことないし、そういう面からすれば、使えなくなったら破いて破棄してしまっていいのかなという程度の部分でありました。そういう面からしますと、この配布と回収の現状をきちっと確認をして、やっぱり問題点は明らかにしておく必要があるだろうというふうに思っているわけですけれども、どういう状況で、回収のパーセントを含めて、どのぐらいの人たちが返還をしているのかどうかを含めて、答弁をお願いしたいと思います。 ２番目の、保険証の位置づけについては、一般の郵便物で送られているということでございますので、本来ならば書留で送ってほしいなと思ったのですが、この間の打ち合わせのお話だと、書留めは議員さん、お金がかかりますからということで、それ以上突っ込んでいきますと、いやこれは郵便の責任上郵便局の方で、もし事件があったら当然払うべきものと、あるいは個人の責任だと、こういうような話を担当者の人がしましたので、いやそれは違うのではないですかと。保険証というのは重要な部分だからというような話したのですが、保険証の位置づけとして、保険証の重要性を含めて、どういう考え方の中で保険証をというものを位置づけていくのか、その答弁ついてお願いします。 それから、不納処理と未払いの関係の対応を進めるために。私は、この保険証の関係については、できれば保険証を加入者が持ってきて、古い保険証と切りかえて新しい保険証を渡す制度に、できれば切りかえてほしいと、郵便で発送するのではなくて。そのことによって、滞納者あるいは不納欠損の人たち、これから税金等を払おうとしている人たち、あるいは医療の自覚を持たせると。そういう意味からすれば、当然保険証は古いのを持ってきて、ありがとうございましたと、新しいのをくださいということで切りかえていく制度に当然切りかえるべきではないかと。そのことによって、保険に対する自覚も出てきますし、いわゆる経費の節減です。発送をしなくても済むわけですから、何万通発送するでしょうから、この経費的な部分もかなりの削減になると。未払いの人が、あるいは不納欠損になろうとしている人が、保険証だけは改めてもらうのですから。この社会保障制度だというような部分で、行政裁判で負けている部分もあるわけですから。そういうことからすれば、一銭もお金を払っていない、滞納になっているという人が、保険証をもらいにくるときに手ぶらではもらいに行けないなと、役所の人に言われるかもしれないなと。こういう点からすれば、当然保険証は、古いのをもってきて新しいものと取りかえるというものに切りかえていけば、非常に未払いや不納の処理についてもプラスになるのではないかと、あるいは経費は少なくなるのではないかと、こういう観点から、ぜひそういう制度にしていただきたいと。市民もやはり、そのぐらいの行政が困っていること、あるいは自分でそのまちや市に住んでいるという面からすれば、行政に対しての協力についても、自分が必要な部分は何度も行ったり取ったりするわけですから、保険証１枚もらいに来るのにどうこう言うということもそんなに考えられないと。我々の義務だなと思えば、それなりに実施できるのではないかと。こういう点から、不納処理あるいは未払いの対応を進めるために、いわゆる引きかえ制度の導入を検討したらどうかというふうにお願いをしておきたいと思います。 次に、４番の、研究課題としての問題。この辺についての問題で、先ほどのお話のように、部課長がもう少し法律の関係を、事務処理をしていれば単にいいやという角度ではなくて、研究課題としてとらえるべきではないかというふうに皆さんと論議をしたところですが、この研究課題としてとらえるというのは、国民健康保険が社会保障としての一環なのかどうか。単なる保険制度として、共済組合や社会保険と同じように個々の人が個々の人の団体によって運営をしている、赤字になればそれでふやしていく、黒字になればその中で運営益を出していくという形の中で、本来ならば、そういう形で国保も運営すべきではないかと。その中で、国保そのものが社会保障制度としての位置づけをするならば、国保から切り離して、福祉事務所やあるいは福祉部門としての位置づけで、予算は別枠として、国保とは全く別枠の中で予算をとってもらう。それで、国保の赤字部分については、その福祉の方からの予算を流用したり、予算をとったりした中で補てんをしていくと。同じ一般会計になるかもしれませんけれども、そのことによって、社会保障の一環から、あくまでも社会保障というのは福祉の部分の一つだということで、保険制度から切り離していくと。こういう点から見直す必要があるのではないかと。それには一つの問題点として、世帯主課税の問題があるではないかと。世帯主課税の問題点というのは、一つは高額所得者、いわゆる今年間52万ですか、これを超える人たちが、何十人、何百人あるいは何千人かの層があるわけです。その人たちについては、いわゆる奥さんがだんなさん以下の収入であっても、家族の合同の資産や所得が見られるとしても、実際にはだんなさんの中に世帯主課税として入ってしまっているわけですから、扶養者という意味ではありませんけれども、保険はそのまま利用できるということになるわけです。 この前も事例をちょっと言ったのですが、私のうちは、私が国民健康保険、昔は共済組合でした。国保に切りかえて、うちの女房が多分12万ぐらい払っていたのですが、私の国保になりましたので、私のところへ来ますから、私は議員報酬きり報酬ありませんけれども、その部分になると最高額になってしまうのです。そうすると、女房が12万円分払っていて自分で加盟したものが、私が加盟したために、女房の分というのは全然ゼロになってしまうわけです、ほとんど。ですから、本来ならば女房は女房で、妻は妻で加入していて、私は私で加入していて、52万プラス12万の金が健康保険税として市に入ったわけだと、本当は。こんなに親切な人はいないと言ったのです。共産党の林議員さんや木岡議員さんは、国保で、一般会計で補てんしろ、高過ぎるではないか、値上げをするなと、こういう質問しますけれども、私のは、取れる層から取るべきではないかと、そういう面で。ですから、本来ならば、私のうちを考えても、私が国保に入る前までは当然女房が払っていた部分について、払うべきものを払わなくなってしまう。扶養から外れているわけですから。ですから、最高額の所得者、それから扶養から外れている人、そういう人たち、それから国民年金をもらっても、結局は所得課税の対象になっていない人、こういう人がいるわけです。当然、扶養にはされない。しかし、課税対象にはなっている。こういう人がいるわけですから、その人については、どこかの保険制度に入らなくてはならないかもしれませんけれども、国保におんぶしている。ですから、この層を拾い出せば、今の所得制度からすれば、当然、市の増収の部分というのはかなりの金額になってくるのではないかと、そういう人たちのものをもらえば。これは、制度上として検討すべき問題ではないですか。もう一つは、だから世帯主にかけてくると。だから昔は、うちの例を考えると、うちも妻に請求が本当は行くべきなのですけれども、私に請求書が来たわけですから。だから、私は関係ないよということで、ぽんと女房のところに渡したのですが、私の名前で来るわけです。何だ、私は国保関係ないやと、こういうことで女房にぽんと封筒を渡しますから、これは払うか払わないかは、それは知りませんと。女房の方で払っているのだから、世帯主の責任だって、女房が入っているのだから、あんた払いなさいよと、こういう話になるわけです。そうすると、そこに自覚があるわけですよ、本来ならば。本来ならば、自分が入っているのだから、自分が払わなくてはならないという自覚が、関係ない人のところに請求来ますから。その人が黙っていれば、そのまま滞納の関係になってしまう。あるいは、おくれて時期、払うことになってしまう。 そういう、制度上やはり問題があるのではないかと。それには、やはり固定資産や所得税みたいに、個人課税という形で当然かけていくべきではないかと。資産を持ったり、所得を持ったりしたって、国保税払っていない人、いっぱいいると思うのです、この今の制度の中からすれば。世帯主課税ですから、そういう面では。今言った三つの問題点を明らかにしていけば。これは、税法上の今の部分からすると、議員さんなかなか難しいのですと。今の制度が、というふうな話でしたから、いや、そういう疑問を持っている部分で、国保というのはどうしようもないと。この後医療費の問題でやりますけれども、国保というのはどうしようもないと。そういうどうしようもない中で、結局は、国保の方をただ一般会計にしていればそれで済むという問題ではないから、これらについては当然法を改正して、問題点があれば、その中で増収の対策をとっていくという方法が一番いいのではないかと。いいか悪いかというのは別問題としても、検討の材料になるのではないかというふうに提案をいたしました。ですから、私も、そういう面では政党の一員として、問題点で検討材料とすることになれば、やはり国会や県政の中でやっぱり取り上げていく中で、具体的な個人に対する請求制度に切りかえるべきであり、世帯主課税ということでなくて、そういう形にすべきではないか。応能応益制度をとっているわけですし、所得均等割に取っているわけですから、当然個々の部分にすれば、取れる要素の人っていっぱいいるわけです。ただ、生活保護だとか、一定の低水準の人たちというのは問題点残るかもしれませんけれども、それは別問題ですから。あくまでも取れるところから取るということでないと、一般会計からどんどん、どんどん補てんをしていく、今２億9,000万滞納がありますし、約4,000万近い不納欠損があるわけです。そういう面からすれば、それで医療費の関係からの改善はできないということになれば、国保の明るい見通しというのは何もないわけですから。そういう面で、医療費の部分の問題点もありますけれども、制度上の問題点がないかどうかと。そういう面で、国政の中を含めて、我々の一議題として考える必要があるのではないかと。そういうことで、研究課題として取り上げるべきではないかという提案をいたしました。答弁を、この問題についてもいただきたいと思います。 次に、２番の、
救急指定のあり方でございます。先日の11月の中旬のときに、先ほど56歳になったと言いましたけれども、膀胱結石で夜痛くなりまして、近くのお医者さんに夜中の12時過ぎに行かせていただきまして、２日と半日、病院で過ごしました。その後、日赤に行って細菌検査をしていただいて、そういうのではないかということで検査でわかったわけですが、最終的な検査結果はまだ聞いておりませんけれども、４日の日までかかりました。このとき、
救急病院の指定のあり方が、かなり一般市民に影響してくるのではないかというふうにつくづく感じました。きょうは、議場に来年の県議会の選挙に立候補される方が３人いらっしゃいますけれども、この
救急病院の指定については県で決める問題ですし、ぜひ当選をなさったら、県議会の中で勉強課題として取り上げていただきたいなと思います。島野直議員さん、きょういらっしゃらないようですけれども、聞いといていただきたいと思うのですが、本当は。そういうことで、
救急病院のあり方について、やはり自分が
救急車で指定されて、あるいは第３次
救急、第２次
救急を経験したことによって、かなり内容がわかったと。前回も、
救急指定病院が安心できるかどうかという質問をさせてもらいましたけれども、そういう面で質問したいと思いますが、まず、この
救急患者と医師との疎通の問題です。私は、その病院に行ったときに２日と半日入ったけれども、結果がわからないということで、とりあえず退院をさせていただきました。ちょうど議会の間近になっていますし、いろんな審議会、協議会にご迷惑かけましたけれども、休みをいただきまして迷惑かけた点があると思うのですが、そういう形で、何とか退院をさせていただきたかったのです、病院の方で。そうしたら、看護婦さんにお願いしたら、勝手に患者が退院なんか冗談ではないと。こういうような、先生に聞かなければ退院できませんと。私は、今のところ何でもないのですけれどもということで、また、このまま点滴と抗生物質を病院で受けているということだけはたまったものではないということで、できればきょういっぱいとお願いしたのですけれども、２日と半日いました。どうしても忙しいので退院させてくださいということで退院したのですが、うちへ帰って、夜になりまして、また痛くてどうしようもなかったのです。それで、その晩は、変な話ですけれども、座薬で我慢していました。 それで、次の日に、朝病院の事務の方に電話しまして、それで、病院を転院させていただきたいと、移りたいということをお話ししましたら、病院の方は、では原田さん来てくださいということで、病院の方に行きました。それで、私はそのときはよかったのですが、先生に呼ばれまして、そのときショックだったのは、私、日赤に行かせてほしいと言ったのです。日赤でもう一回ちゃんとした検査をしてもらいたいのでと、こういうふうに言ったのです。そしたら、その先生は、何だい、日赤がそんなにいいんかい、こういう言い方なのです。日赤がそんなにいいんかい、何で、日赤には知り合いがいるんかいと、こうなのです。私、黙っていました。動くというのは難しいのだろうなと思って、黙っていたのです。そしたら、そんなに日赤に行きたいなら日赤に行きないねと、こういう口ぶりなのです。それで、そのときに最後には、もういいよ、うちの病院、次から来なくてもと、こういうふうに言ったのです。そんなに日赤よければ、次は来なくてもいいから、日赤に診てもらいなよと。こういう言葉を
救急病院の院長先生が患者に話すということは、患者がいかに、私だから反論しましたよ。それは、それでよかったのです。それで、先生、すみませんけれども、レントゲン撮ったやつとエコーを撮ったフィルムを貸してくださいと言ったら、日赤で撮ってもらったらいいんではないの、日赤がそんなによかったらと、こういうことなのです。だから、私もそれでかちんときまして、先生、そういうことを言っても、今国民の医療費は１人当たり22万円もかかっていると、熊谷の国保だって大変な赤字なのですよと、そういうことを、次から次へ病院を移って赤字を出すということは、役目としてできないと。ですから、先生、貸してくださいと言いましたら、先生は、では好きに借りていけばと、こういう話なのです。つくづくあきれました、私は。病院が、そういう
救急病院を指定されている病院の院長先生が。そういう言葉遣い、ものすごく嫌だったのです。もう次に行けないなと思っていますけれども、
救急指定ですから、これから行かないわけにはいかないときもあるかもしれませんけれども、そういう嫌な思いをして、行きました。日赤に行ったらかなりいい先生で、日赤に行ったら時間が間に合わなくて、そういうことを言われましたので、午前11時までの受け付けが過ぎましたので、間に合わないので、３次
救急にお願いしまして、痛くてしようがないので。３次
救急の先生は内科の先生でしたけれども、きょうは診療終わってしまったので、夜痛かったらもう一回来てくださいということで、うちに帰りましたら、また痛くなりまして、それで夜中の１時ごろ電話しましたら、第３次
救急受けられませんと言われました、
救急で。きょうは先生がいないのですよと、内科か外科きり先生がいなくて受けられませんと。死にそうなのですかと、こういう話なのです、事務の人が。だから、それは死ぬか生きるかでなくて、どうしようもないから電話したので。そうしたら、ではちょっと待ってくださいということで、後で電話してくださいって、もう一回５分ぐらい待って電話したら来てください、とりあえず。それで、日赤の３次
救急に行かせていただきまして、そこで一晩泊まりました。これもいいのですけれども、
救急のところに行って、どうしようもない、痛い痛いで一晩じゅういて、次の日の受け付けは最初からなのです。その患者さんが、最初に次の日の先生の担当者のところに回されないのです。自分で受け付けのところの順番取りに行って、それで１番なら１番なのです。私も、だから６時半に起きて、
救急のところにいるのですから、ベッドから起き上がって、そのまま１番で６時半に行って、泌尿器科のところで寝っ転がって、カードを入れて待っていたのです。それでないと１番とれないのです。
救急のところまで行かなくては、患者さんが、あるいは家族の人が次の日の１番の順番をとらなければ
救急が診てもらえないと。これは、やっぱり県で認定のシステムだ、県の保健課ありますけれども、審議会、協議会にかかっていますけれども、これは県で約束した、あるいは厚生省が約束した看護基準と医療基準からすれば、少し違うのではないかなと、こういうふうに思いました。しかし、日赤の場合には、痛かったらいつでも言ってきてくださいと、いつの時間でも結構ですよというふうに優しく言っていただきましたので、そういうことであれですけれども。 そういうことの中で、この
救急患者と家族と医師の疎通については、最初、
救急で指定をされた病院にいや応もなしに連れていかれてしまう。あるいは、そこきりあいていないから、そのうちにかかりつけでなくても行ってしまったら、もう患者さんの意思というのはほとんど通じなくなる。よっぽど勇気がなければだめだという部分があるわけです。ですから、その辺は、医師会の先生方も含めて先生というのは、医療のモラルと患者さんとの疎通について本当に大切にしていかなければ、我々患者については、かかる人と診てもらう部分の人ですから、上の方の人にお願いしますと、こういうことですから、もうかなり我慢して、言えない状況があるのではないか。この辺は市の答弁といってもあれですから、医師会の方の先生の答弁だということですから、そういう関係で、疎通について、先生方はどのような関係の中で、患者さんと家族の疎通を図ろうとしているのか、考え方についてお願いをしたいと思います。 （２）についての、患者転院の希望と医師との関係、これもやっぱり同じです。患者の転院、あるいは転送について、希望と医師との関係、先生方、どのような考え方を持って指導をなさっているのか、内容についてお願いしたいと思います。 次に、３番は、事前に全部説明しましたけれども、医師は、病院は、医療費の現状をどのように思っているのかと、患者にどのように対応しているのか。先ほど私が言ったように、レントゲン、もう一回撮ってもらえばいいやねと、こんな感覚で医療費を現状思っているのかどうか。これ、たまったものではないですから、行政が幾ら努力しても。これは、山崎先生の方に担当者が行って事情を聞いてくれたらしいですけれども、医師会がしっかりしていただいて、役所も困らないように、患者も困らないようにしていかなければならない問題ですので、どのような答弁をいただけるか楽しみにしている一つですけれども、よろしくお願いしたいと思います。 それから、４の、病院のチェック機関の設置等についての必要性。これ残念ながら、県の中ではチェック機関がないのです。県の方を見ますと、更新の際は、過去３年間の
救急患者の受け入れ状況と協力機関への転送状況を明らかにした中での処理を提出すればいいと、こうなっているのです。あとは何もないのです。ですから、
救急医療機関審査会というのがありますけれども、そこで適否を決めるらしいのですが、そういう市民の苦情だとか、あるいは患者さんの苦情だとか、そういうものについては、率先して、この
救急病院については外部的に受ける必要があるのではないか、途中の監査制度として。そうでないと、なかなかお医者さんの部分では上に届いていかないと。診てもらう人と診る人という関係からすれば、なかなか上に続いていかないと。こういう面からすれば、この辺は県会議員候補者に聞いていただいて、ぜひ県政の中で、当選したら取り上げていただきたい一つですが、そういう面で、この審査会も必要ですけれども、チェック機関の設置も必要なのではないかと思いますけれども、現状の医師会等については、県についてはどのようなチェック機関があるのかどうか、内容について答弁をお願いしたいと思います。 それから、熊谷市関連機関の緊急指定の病院ですが、これは意見の問題と、消防長の意見があるということですが、どういう角度から消防長の方の意見を出しているのか、内容についてお願いします。それが２番目の、
救急指定病院のあり方でございます。 ３番目の、郵便発送と経費についてであります。私たち議員の場合には、特に役所から来る文章等については、１日３通、４通、別の封筒で来るときがかなりあるのです。この間、事務局の方で聞いていただきましたら、かなりの通数、役所も出していますし、それだけの部分を一緒に発送できる時間帯と手間がないということで、なかなか一緒に発送できないという現実を知りました。私も、ＮＴＴのときに庶務係におりまして、５時に郵便物を閉めるのを、４時50分に閉めますよ、あるいは４時45分に閉めますよというのが、もう一通だけ頼むよということで、なかなか合計を閉められないで待っているということを何回も経験しましたので、担当の庶務課の職員の気持ちはわかりますが、ただ、話を聞いていきますと、１日約3,500通あるのですよ、熊谷市が発送している郵便物。１日3,500通ですよ。平均して3,500通ですから、大変な量を庶務係の皆さんがやっているわけです、各課から出たのを。ですから、それを封筒に、同じ議員さんのところに行くやつを、こっちの課もこっちの課も来るという形で入れていくとなると、確かに手間はかかると思うのです。ただ、１日４通も５通も来ていますと、400円ですから、そういう面からすると、かなり問題があるのかなという感じがするわけです。もう一つは、私もこの中で話をしたのですが、審議会、協議会の数、先ほど江森議員の方で質問しましたけれども、審議会、協議会の数が91機関もあるということになりますと、10人いたって900人ですから、それを郵送発送するとなると、大変な金額と手間が必要になってくるわけです。そういう面から、一つ一つ考えていきますと、日常発送業務、それから発送業務等のあり方、いわゆる同数を一緒に入れたり、同じ人の通知には、大きい封筒に入れて一つの封筒に入れていくとか、なるべく簡素に、一つの紙にまとめて各課の印刷していくとか、総務課と庶務課のを一緒の紙だっていいわけですから。同じあて名が２枚入っていたっていいわけですから。Ａ４に半分ずつ使って、別の課のを使ったって構わないわけですから。教育委員会のだって、別に一緒だって構わないし、そういう面からすれば、この発送業務の方法の改善点もあるのではないか、経費の面から考えても。その辺を一つは理解していただきたいなと思いますし、発送の経費についてはかなりの金額が出ているという面からすれば、この電気、電話、それから郵便物等については、いつも経費節減のまず最初の対象になっていますから、そういう面からすれば、この辺も検討もする必要があるのではないかと。そういう面から、ファクスの利用というのを前々から議運の委員長の栗原議員さんなんかの持論で、ファクスを議員さんのところにも入れたらどうかと、調査費もいただいているのだから、調査費で買って入れたらどうかという話も個人的にはなされている部分がありますけれども、そういう部分からすれば、ファクスなんかの場合には、一つのボタンを押せば全部のところに行ってしまうから、特に審議会、協議会、同じメンバー、それから議員の場合にも同じメンバーですから、１枚の紙で全部行ってしまうわけですから、同じ時間帯で２通、３通送っても、１時間単位からすれば10円ぐらいで送れてしまうわけです、10円か20円で。そういうこともあるわけですから、できればファクスの利用にした方が、かなりの金額が浮くのではないかと。審議会、協議会のメンバーにもこういう方法でやれば、大体同一メンバーですから、審議会、協議会の人たちというのは。本当に、だから合同の話があります。ほとんど一緒なのです。商工会議所の会頭さんや連合会長さんに始まって、本当に一緒ですから、出る人は。みんなそうです、婦人会長だとか。だから、大体送るところは決まっているわけですから、そういう部分についても、かなりの効果があるのではないかと思いますが、そういうことで、１、２、３の問題について答弁をいただきたいと思います。ちょっと事例が長くなりましたが、再質問はなしにしまして要望だけにするつもりでございますので、明快な答弁をいただきたいと思います。 最後に、この間、函館市に行かせていただきましたら、こういう封筒で、ここから上を出すのです。企画部長、一緒に行ったですね。ここから上から出して、ここからはさみでこうに切りますと、ここが使えるのです。下に印刷することないわけですから。上に印刷して、裏返し、ここのところを使えるわけです、ここから下が。また、ここから半分がはさみで切れば、定形な封筒になると。大したあれではないと思ったのだけれども、でも函館市でＰＲのために我々もいただきました。総務委員会のメンバーでいただきましたので、滝沢委員長と一緒に行かせてもらったときに。幾らもプラスにならないかな。ただ、気持ちだけは、やろうという気持ちが何かよかったので、それでいただいてきましたので、庶務課の方にやりますので、よろしくお願いいたします。 以上で、私の一般質問を終わりたいと思います。よろしくお願いします。
○
神沼広司議長 暫時休憩いたします。 午後 ３時２３分 休 憩 午後 ４時１７分 再 開
○
神沼広司議長 休憩中の会議を再開いたします。
△会議時間の延長
○
神沼広司議長 この際、お諮りいたします。 午後６時まで時間延長をいたしたいと存じますが、ご異議ございませんか。 〔「異議なし」と言う者あり〕
○
神沼広司議長 ご異議なしと認めます。 よって、午後６時まで時間延長することに決しました。
△一般質問続行 〔
小林一夫市長登壇〕
◎小林一夫市長 原田雅夫議員さんから３点にわたりましてご質問いただいておりますが、私から、２の
救急指定病院のあり方についてのうち、
救急医療の概要についてお答え申し上げまして、他につきましては担当部長からお答えをいたします。 我が国の
救急医療対策につきましては、昭和38年の消防法の一部改正により、事故、災害等による患者の搬送が市町村の消防機関の業務として義務づけられ、さらに、昭和39年には、
救急病院等を定める厚生省令により、
救急患者を受け入れる外科系を中心とする
救急病院が知事から告示されることになったところであります。
救急病院は、交通事故等による傷病、あるいは、休日や夜間等において発生する急病等の
救急医療の確保のために、重要な役割を果たしているところであります。
救急医療の本質は、短時間のうちに、患者の状態を的確に判断し、
救急に必要な治療を行うもので、医療の原点であり、社会環境、疾病構造の変化等の中で、医療体制の中でも最も重要なものの一つとして位置づけられております。
救急病院の認定につきましては、保健所が窓口になり、医療機関の申請に基づき、保健所長、医師会長、消防長の意見を添付し、県が設置する
救急医療機関審査会の審査を経て、知事が認定するものであります。本市には、現在９カ所の
救急病院がございますが、高齢化の急速な進展、疾病構造の変化、保健医療ニーズの高度化、多様化などにより、
救急医療を取り巻く環境は変化をしており、今後も、さらに
救急病院の果たす役割は大きくなるものと考えております。本市といたしましては、保健所、医師会並びに
救急医療機関、さらには地区消防組合との連携を図り、医師会を中心とした関係者の協議や研修を通じて、市民に安心して利用できる
救急医療体制の一層の充実化に努めてまいる所存でございますので、ご理解をいただきたいと存じます。 以上でございます。
◎石山宣則市民部長 ２、
救急指定病院のあり方についてのご質問にお答えいたします。 （１）、
救急患者（家族）と医師の疎通について、（２）、患者転院の希望と医師との関係については関連がありますので、一括してお答えいたします。
救急医療は、初期の症状の診療により、将来重篤な疾病に発展する危険性があるか否かの判断と、また、重傷
救急患者の場合には、緊急の臨床検査を必要とするなど、短時間に的確な判断を下し、処置をとらなければならない、本質的な困難さを有するものであります。こうした
救急医療行為を行う中で、医師と患者、家族との意思の疎通は、大変大切なものであります。そうした中で、医師のスピーディーで親切な、そして適切な対応は、患者、家族にとって、心理的不安の解消に大きく貢献するものと考えております。また、患者、家族の転院の希望につきましても、その申し出を医師は真摯に受けとめ、あわせて患者の症状についての処置、方針等を説明する中で、患者、家族の意思を尊重した十分な話し合いをすることが大切であると考えております。市医師会では、毎月定例的に、院長、看護婦長、事務長で構成する病院部会を開催し、緊急医療を含む意見交換を行うとともに、院長会議、看護婦長会議、事務長会議等での研修を行い、研さんに努めておるとのことでありますが、市といたしましては、医師会と連携を図り、患者、家族と医師の一層の相互理解の醸成方について努めてまいりたいと考えておりますので、ご理解を賜りたいと存じます。 （３）、医師は、病院は、医療費の現状をどのように思っているのか（患者にどのように対応しているのか）のご質問にお答えいたします。熊谷市医師会長にお尋ねしたところ、診療報酬額、薬剤支給額、老人保健施設における施設療養費、健康保険等で支給される看護費等の医療費は、年々増加している。この増加の主な原因は、人口増や高齢化による傷病構造の変化、医療供給体制の整備、及び医療技術の高度化による診療内容の変化等が挙げられる。高齢化社会の中で、ある程度の医療費の増加は避けられないとしても、国民の負担を過大なものとしないためにも、医療費の適正化を図ることは重要なことである。医療費の増加は、早晩国民の負担能力の限界を超えることが危惧されている中で、薬剤の使用、検査のあり方等についても十分な検討が必要である。現在行っている、病院と診療所の連携をさらに進めて、病院と病院の連携、高度医療機器の共同利用の推進等、対策を進めていきたい。また、転院の際には、紹介状とともに検査データを患者に提供するなど、その資料の活用を図るよう、医師会を通じ医師への啓発に努め、医療費の削減を図ってまいりたい旨、回答をいただいたところであります。市といたしましては、医師会のご協力をいただきながら、医療費の適正化に努めてまいりたいと考えておりますので、ご理解を賜りたいと存じます。 （４）、病院のチェック機関の設置等の必要性についてのご質問にお答えいたします。病院のチェック機関について熊谷保健所に伺ったところ、医療法第25条の規定に基づき、保健所の医療監視員による病院の現場立ち入りが年１回行われておるとのことであります。この立ち入りに際しては、病院内施設、設備の清潔保持の状況、診療簿、その他の帳簿書類の検査が行われております。なお、苦情等相談は保健所及び医師会において対応されておりますが、医師会としては、今後とも医師、看護婦等の資質の向上に努めてまいりたいとのことであります。市といたしましては、保健所及び医師会との連携を図り、
救急医療体制の一層の充実強化に向けて努力してまいりますので、ご理解を賜りたいと存じます。 （５）、熊谷市関連機関の
救急指定病院の意見についてのご質問にお答えいたします。
救急病院の認定につきましては、厚生省令に基づき、県知事の認可により行われるものでございますが、認定を申請する際には、その病院について、保健所長、医師会長、消防長の意見が必要となっております。そこで、それぞれの意見の内容についてでありますが、保健所長にあっては、
救急医療について医師が常時診療に従事していること、Ｘ線装置、心電系等の
救急医療を行うために必要な施設及び設備を有すること、傷病者の搬入に適した構造、設備を有すること、
救急医療に要する傷病者のための専用病床を有することなど、厚生省令に基づく各基準に適合しているか否かについて、医師会長にあっては、地域医療の観点からの意見、消防長にあっては、
救急隊による患者の搬入等についての意見を述べることとなっております。 次に、大きな１、国民健康保険証について、４点にわたりご質問いただいておりますので、順次お答えいたします。（１）、配布と回収の現状はでございますが、本市の場合は、被保険者証は更新日より１週間ほど前に、すべて郵送で交付する方法をとっております。ことしが更新の年に当たっておりまして、既に９月中に発送済みでございます。発送件数は２万3,527件、郵便料は約130万円でございました。また、有効期限が過ぎた被保険者証の回収につきましては、更新日以降に保険年金課、支所・出張所へお返しいただくように、お知らせの文書を新規の被保険者証を送付する際に同封して、お願いしております。回収率は、11月末現在で約70％となっております。 次に、（２）の、保険証の位置づけでございますが、これは、国民健康保険の被保険者であることを証明する身分証明書であると同時に、医療機関などで療養の給付を受ける際の受診券でもあるという位置づけがされております。このことにより、医療機関で受診した場合に国民健康保険の適用を受けられることになります。したがいしまして、保険証の交付と回収につきましては、慎重に取り扱わなければならないものと認識しておるところでございます。 次に、（３）の、不能処理、未払いの対応を進めるために（経費を少なく）のご質問でございますが、国民健康保険の運営を考えますと、歳入の確保と、歳出を必要最小限度に抑えて運営を図っていくことが重要であります。そこで、経費の節減と、保険証の大切さを自覚していただくという意味からも、被保険者証の更新は、例えば支所・出張所へ出向き交換したらどうかとのご提言でございますが、
市民サービス、経費節減、事務量等の観点から検討してまいりたいと考えております。 次に、（４）、研究課題（増収）についてでございますが、国民健康保険税につきましては、地方税法第703条の４第１項及び熊谷市国民健康保険税条例第１条で、被保険者である世帯主に課することができるとしております。すなわち、世帯主を納税義務者と定めているものであります。また、国保税額につきましては、熊谷市国民健康保険税条例第２条におきまして、被保険者である世帯主及びその世帯に属する国民健康保険の被保険者について算定した所得割額及び資産割額並びに被保険者均等割額及び世帯別平等割額の合算額とし、その限度額を現行52万円と定めております。そこで、例えば世帯主だけで52万円の限度額に達してしまった場合、その世帯に属する、所得のある他の被保険者についても上乗せで課税すれば増収につながるのではとのご提言につきましては、県主催の会議及び国保連合会主催の会議等の機会をとらえて、意見として上げていきたいと考えておりますので、ご理解を賜りたいと存じます。 以上でございます。
◎石川雅昭総務部長 大きい３の、郵便発送と経費についてお答えをいたします。 初めに、（１）の日常発送業務についてでございますが、平成９年度における本市の郵便物発送件数は、封書50万8,982通、はがき76万139通、その他7,123通、合計いたしますと、127万6,244通でございます。発送方法といたしましては、各課で発送予定の郵便物を毎日庶務課で取りまとめまして、一括して郵便局へ搬入、送付しているところでございます。庶務課で一括して全部の郵便を発送することにより、市内郵便物を100通以上出す場合は市内特別制度を、また、市内郵便物を1,000通以上出す場合は、町丁目ごとに事前区分をして市内特別料金制度を利用するなど、できる限り割引制度が適用されるようにいたしまして、発送をしておるところでございます。また、埼玉県への郵便物は、県の巡回郵便を利用いたしまして、大きな布バッグで一括送付したり、市役所の支所・出張所や事務所、学校等への文書は文書使送車により、また、使送車が回らない市役所周辺の学校へは、学校職員が教育委員会事務局と学校を往復することによって、郵便物の発送部数を減らすなどし、料金の削減に努めているところでございます。 （２）の、発送業務のあり方についてでございますが、議員さんからご指摘いただきましたように、審議会委員さんや協議会などの委員さんあての文書が各課から個別に発送されており、同じ日に、市役所から２通の郵便が発送されることもございます。これをまとめて発送すれば郵便物を減らすことができるわけでありますので、どのような郵便物の発送方法にしたら効率的にできるか、仕分けの方法等、今後研究してまいりたいと存じます。 （３）のファクスの利用拡大についてでございますが、現在、多くの家庭や事業所でファクスが利用されておりますので、例えば協議会や審議会委員さん等への通知文等について、あらかじめご了解をいただいて、ファクスを利用することも可能と思われますので、検討いたしまして、郵便物が減らせるようにしてまいりたいと考えておりますので、ご了承賜りたいと存じます。 以上でございます。
◆原田雅夫議員 明快な答弁をいただきましたので、要望で終わりたいと思いますが、国民健康保険証の関係については、先ほど私が質問した中では、保険証の引きかえ制度の導入ということで検討してほしいということを中心にお話をさせていただきました。答弁の部分では、約７割の皆さんが回収に応じて、11月末では70％の回収率だということになっているわけですから、この、返す人が７割いるということは、支所か本庁等を含めて持ってきてくれているというわけですから、ほとんど郵送か。そういう親切にやっていただいているという人は、逆に言えば引きかえでも十分協力をしてくれている人だと、あるいはくれる人だということを考えれば、２万3,527件、130万円経費として郵送料がかかっているわけですから、７割としても約90万、善意にやってくれる人の立場を考えれば、残りの人はどうするかという部分はありますけれども、そういうことの部分もプラスに、場合によっては協力してくれている人の立場を逆に利用させていただくという方法もありますので、その辺は検討していただきたいなというふうに思います。 それから、研究課題の問題については、増収方法はなかなか見つからない、あるいは、健康保険の赤字解消法は見つからないという意味からすれば、取れるものからは取っていくという言い方は嫌ですけれども、逃れられないという意味ですか、払うべきものは払うと。これは、義務という意味からすれば、あとは国保と社会保険、それから共済組合、それぞれ違いますけれども、独自で運営していくという立場からすれば、当然取り方についても研究する必要があるだろうということがありますので、私の方も、政党の勉強会等については、国会の中で質疑をしていただくように勉強会等の中で提案をして、国会の質疑に、厚生省等を含めて内容を検討していただくような取り組みもやってみたいと思いますので、両方の観点から勉強していきたいと思っていますので、よろしくお願いをしたいと思います。 それから、指定
救急病院の関係については、医師会の方を通じてご答弁をいただきました。市の関係も含めていただいたわけですが、書かれて、答弁をいただいたとおりでありますし、特に、この患者等の関係の中では、スピーディーで親切、そして適切な対応をしていくのだということで、医者との疎通や医者との患者の問題については、こういうふうに考えていると。医者は、真摯に受けとめた中で、十分な話し合いをしていくのだと、こういう答弁を医師会の方からもいただきました。今後、何かの機会を通じて、常にそういう角度の中で運営してもらっていくように、医師会長を通じて各病院の方にお願いを図っていただきたいと思います。特に、この指定
救急病院の検査制度のあり方については、県の方の県議会の中で、私も知り合いの議員さんがいっぱいいらっしゃいますので、そういう機関を通じて単なる保健所が医療監視員によって病院に１回立ち入りしているのだということを医療法上の25条で言われておりますけれども、もっと幅を広げて、患者さんの応対、入院患者に対する対応、あるいは、かかった人に対する対応、そういうところまで保健監視員、医療監視員がチェックできると。カルテを持って、そのカルテの患者さんにチェック体制を医療監視員が行って、日ごろの入院状況、あるいは保険の医療診療状況等を聞くことができると、こういうふうにできれば、保健所の医療監視員制度を直してもらうという問題については県会の中で取り上げてもらって、あるいは、厚生省の医療法の関係の25条等についても、規約の改正を含めて、国会の中で質疑をしてもらうような取り組みもやっていきたいと思っておりますので、何かの機会で、役所の方も、ぜひ医師会の方にもご協力をお願いしておいていただきたいと思っております。そういうことで、
救急病院の関係は、明快な答弁ありがとうございました。これからも、嫌な質問ですし、我々患者と先生方というのは、先ほども言いましたように、かかる方と診る方の立場ですから、なかなか発言や言いづらい問題ですので、私も嫌な問題だなと思いながら質問をしたわけでございますので、今度は、お医者さんに診てもらえないかもしれないですから。いいよ、原田さんはうちへ来なくてもという、そこらじゅうに言われるようになってしまうと困ってしまいますから、そういう面では、言われる質問する前に、公のところで対応できるような措置を、できればお願いしたいと思っております。 それから、郵便の関係については、私も、先ほどいいましたように、庶務係と発送係を入ったころやった経験がありますし、3,500通も平均して出るということになれば、庶務課の苦労は大変だと思います。閉め切り時間にも出てこなかった課だとか、ちょっと待ってくれなんて電話かかって、きて待っていて閉められないという、こういうのは本当に、庶務の人は大変だと思います。まして、これだけの通数が出ているということになれば大変だと思いますし、もうかなりの角度から課長の話を聞いておりますと、検討して、経費の節減を図っているという話も聞いておりますので、そういう面では、あまりこのことによって、それ以上の事務の支障があるということでは困りますけれども、ファクス等も含めて何かいい検討がありましたら、そういう形の中でやっていただきたいなと思います。特に、審議員や協議員、我々議員もそうなのですけれども、住所と名前と電話番号は書くのですが、ファクス番号というのは１回も書かされたことないのです。だから、できればファクス番号も書いて、作業が始まる前にこういう理由でということで、今後書いていただきましたということから始まって、利用させていくということになれば、節減もあるのではないかと。本来ならば、議員の場合には、発送していただかなくても、議員の義務として棚があるのですから、一日や二日のうちに１回ぐらい、何分もかからないわけですから、議員が来て、棚の中から郵便持っていけば、発送料は全くいいよという話になる部分もあるわけですから、議員の部分もこれはないわけではないので、それらも含めて我々も自覚しなくてはならない問題もありますが、いずれにしろ経費節減という部分で、庶務課の皆さんには申しわけないのですが、その辺の検討もお願いをしたいと思います。 以上、要望をいたしまして、質問を終わりたいと思います。ありがとうございました。
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神沼広司議長 以上で32番原田雅夫議員の一般質問は終わりました。
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神沼広司議長 次、16番栗原健曻議員の一般質問を許可します。 〔16番栗原健曻議員登壇〕
◆栗原健曻議員 議長より発言の許可をいただきましたので、一般質問を行います。 最後の質問でありますので、議場より水を用意しろというサインが出ました。水を飲まないように冷静に質問をしたいと存じます。まず、大きな１番、熊谷市の観光物産再発見Ⅱ－うどん共和国をつくって地元物産のさらなる利用を、最近、私は福島県の会津坂下町に行ってまいりました。坂の下と書いて「ばんげ」と読むのです。その坂下町に行ってまいりました。私たちの青春の時代のスターであります春日八郎が生まれた町であります。カラオケファンには、すぐ思い出す町ではないかと思います。その坂下町の新そばまつりに参加して、その状況を視察をしてまいりました。うどん共和国を提唱するのに、なぜそばだと思いでしょうが、この近辺では大がかりな手打ちうどんの催しは寡聞にして聞いたことがございません。そこで、同類のそばまつりを参考にしたいと前々から思っておりました。うどんを練らずにそばを練っていたところであります。会津坂下町、歴史とロマンの里・第６回新そばまつりと銘打ちまして、体育館のような広いまつりセンターにおきまして、その２階を会場にいたしまして、新そばを楽しむ催しでありました。午前の部500人、午後の部500人の計1,000人の集客でありました。私は、午後１時半からの午後の部の前売りチケットを購入をしておきまして、参加をした次第であります。入場をする際に、駐車場で、深谷の大型バスが２台、大宮ナンバーの大型バス、東都バスと、こう書いてありましたが、目にとまりました。どんな団体だろう、大変な集客だなと思いつつ会場に入りました。会場は満杯でありました。その内容をご紹介をいたしますと、そば粉は100％の手打ちそば、そのそばを食べ放題、地酒が飲み放題、ジュース類飲み放題、かき揚げ天は一人一つと、そしてまた、缶ビールはお一人１本。そして、坂下町は馬刺しが特産でありますので、馬刺しが一皿、これでお代が2,500円であります。安いか高いか。さあ、それは、それぞれの取りようであります。会場での細かい配列は省略をいたしますが、いろいろな関係で、ここだけは報告をしておきたいなと思うところがございます。会場の隅で、オープンにして、手打ちそばの実演をやっておりました。そしてまた、かき揚げ天をこの会場の隅に、テーブルの上に油を乗せて、かぎ揚げ天をそこで揚げている。保健所は、オーケーをしているのです。この点は強く申し上げたいと存じます。そうこうしているうちに、当日のお客さんの中に、坂下町と姉妹都市提携を結んでおります、埼玉県は北本市、新井市長と70人の市民が参加をしているということが、新井北本市長のごあいさつでわかりました。私の隣の人は、坂下町出身の方で、ふるさとが懐かしく毎回参加しているとか。いろいろな坂下町のことを、それは熱心に説明をしてくれました。ふるさとを離れてみると、事ほどさようにふるさとに対する思い入れが強いものか、また、子供のころから食べていた地元産のそばに愛着があるものかと感じた次第であります。これを我がまち熊谷の小麦粉に置きかえてみたらどうか。潜在的にはその愛着があるだろうが、顕在化させるという場所、方法が見当たらないのが現状であります。私は、以前に、熊谷市の観光物産再発見Ⅰで、長野県戸隠村のそば博物館とんくるりんを引例いたしまして、うどん博物館の設立を提言いたしましたが、その後の経過と動きはどのようなものがあったかをお尋ねしたいと存じます。そしてまた、埼玉県大里郡、本市の小麦の生産高も、あわせてお示しいただきたいと存じます。 続きまして、大きな２番、
行政改革－行政評価システムの導入について。我が国は明治以来、西洋文明を取り入れて、そしてそれをうまく同化し、日本的システムを構築し、世に言う日本株式会社ということで発展をしてまいりました。人によっては、護送船団方式だ、ところが、近年長期経済不況で、この制度、システムに疲労が出てきたと、こう言われております。規制緩和だ、いや行き過ぎだ、グローバルスタンダードだ、いやいや超大国支配の終焉が見えてきた、「米国よ、さらば」と題したような月刊誌も出てきたりで、グローバルスタンダードと日本的になるもののせめぎ合いの中に今はあるのではないかという感もございます。私の村の中でも、日本的なるものとグローバルスタンダードが戦っておる状況であります。政治、経済、歴史認識しかりであります。細川護煕さんがニュージーランドの行政改革を取り上げ、橋本内閣の行革、つい最近の小渕内閣の韓国、中国への謝罪問題など、私は関心を寄せておりました。私は、歴史認識におきましては明らかに日本的なるものにくみする立場でありますが、行政改革に対しては、イギリス、アメリカ、ニュージーランド、オーストラリアの行革事例－民間企業で取り組んできた改善、効率向上の手法、言うなればグローバルスタンダードの物差しで行政の経営をはかり直してみるのが効果的であると思っております。この問題を取り上げるに当たり、マッキンゼー日本支社の上山信一氏のレポート、著書を参考にしております。手のうちを明かしてここにおきたいと存じます。行政評価システムの導入と申し上げましたが、埼玉県では公共工事について再評価制度と呼んでおります。三重県では、事務事業評価システムと呼んでおります。そこで、共通の認識に立つために前段でも多少触れましたが、私の認識を申し上げておきたいと存じます。行政とは、税金を払う国民、市民を顧客とするサービス産業ととらえることができます。したがいまして、行政改革は経営改革に通じると認識をしておるものであります。行政評価には、二つのタイプがあります。一つは政策評価、もう一つは執行評価であります。歴史的には執行評価が先行をしているようでありますが、現在は政策評価を主軸にして執行評価を併用することが多いようであります。行政評価では、まず行政機関の長が、首長が公約として自分の守備領域の行政サービスのあるべき姿を具体項目と数値であらわし、目標を設定する、民間企業の目標管理の改革ノウハウを導入しようとする手法であります。そこで、お尋ねをいたします。るる申し上げましたが、手続主義から成果主義への行政原理の大転換であるという、再度申し上げます。今までは、手続主義が重点でありました。それが昨今の行政評価システムにおきましては、成果主義へと、成果結果重視へと変わってきたのであります。この行政原理の大転換であるという認識の上に立って、わかりやすい指標、数値で目標を管理するお考えがあるかどうかをお尋ねをしたいと存じます。そして、行政評価の特色の一つに自助努力に対しましてインセンティブを与えるというのが特色であります。三重県の場合もインセンティブの言葉を使っております。その部署に対してインセンティブという用語はなかなか聞きなれない用語でありますので、私はこの用語をその部署に対してボーナス予算をつける、インセンティブを与えるということを、その部署に対してボーナス予算を与えるという表現の方が理解しやすいと思いますので、ボーナス予算という用語にしたいと思います。行政評価の特色はいい結果を出すということであります。そして、いい結果を出したところの部署に対してボーナス予算をつける、これが職員の励みになるのではないかだろうか。予算の使い切り主義を改めた成果を出した部署に再度申し上げますが、ボーナス予算をつけて仕事に取り組む励みにする考えがあるかどうか、以上２点をお尋ねするものであります。 壇上での質問は以上でありますが、再質問のあるときには自席で行います。 〔
小林一夫市長登壇〕
◎小林一夫市長 栗原議員さんから大きく２点にわたりましてご質問いただいておりますが、私から２の行政改革、行政評価システムの導入についてのご質問についてお答え申し上げまして、他につきましては担当部長からお答えをいたします。 長期低迷する景気動向は、依然として回復の見通しが立っていない状況下にございます。この景気低迷の長期化の要因は、従来の景気循環型の公共不況のものと根本的にその性質が異なるものでありまして、我が国の社会、経済の構造に起因する、いわゆる構造不況であると言われておるところであります。このことは、戦後50年の経過の中で築き上げてきました現在の日本型の社会経済システムが、議員さんご指摘のとおり、地球規模で展開される経済を初め、さまざまな分野の活動に対し、適切に対応する能力を失ったために新たな仕組みの構築が求められているものと考えております。自治体をめぐる現状におきましても、地方分権、行財政改革と変革が求められておりますが、まさに新しい仕組み、システムの構築が要請されておるものと考えておるところであります。この大きな流れは、従来の前例を重視した行政運営のあり方に新たな視点に立った取り組みを求めているものと存じます。このようなことから、より客観的で合理的な数値に基づきました行政の評価システム導入が要請されているところであります。本市におきましても、このことに着目をし、第２次
行政改革大綱に基づく実施計画におきまして、ゼロベースの視点に立って事務事業点検、評価をし、予算編成を行うことを位置づけ、現在その取り組みを行っているところであります。 次に、その具体的な手法でございますが、この考え方は数値による目標管理を特色とするところでありますが、本市における取り組み過程におきましても、このことを一つの目標に置きながらも多種多様な行政施策を数値をもとに評価する手法の困難性に直面している現状にございます。つまり行政効果を数字で評価できる分野と心理的ソフト的な効果を数字で評価できない面もある一面もございます。しかしながら、数値による判断及び目標管理の方向は今後の行政運営にとりまして重要であると認識いたしております。今後さらに継続をして行政評価システムの手法を検討してまいりたいと考えております。 次に、評価の結果に対するボーナス的予算配分の考え方がありますが、予算の編成は限られた財源の中で効率性、公開性、選択を目標とするものでありますので、効果に対する予算的な評価は適切に判断してまいりたいと考えておるところであります。 以上、行政評価システムの導入についての考え方を申し上げましたが、本市の取り組んでおりますシステムは構築過程にありますので、さらに望ましいシステムとするために一層研究を重ね、取り組んでまいりたいと考えておりますので、ご了承賜りたいと存じます。 以上でございます。
◎小川一郎経済部長 大きな１の熊谷市の観光物産再発見Ⅱ、うどん共和国をつくって地元物産のさらなる利用についてお答え申し上げます。 ご案内のとおり、本市は古くから自然環境に恵まれ、肥沃な土地は豊かな穀倉地帯となっており、全国でも有数な米と麦の特産地となっております。特に小麦につきましては、埼玉県農林水産統計年報によりますと、平成９年度における本市の収穫量は7,410トンとなっております。埼玉県全体では３万6,400トンでございますので、本市はその20.4％を占めております。近隣であります大里郡の市町村をあわせますと１万5,500トンの収穫量となります。そして、当地域で生産された小麦は主にうどん用の地粉として高い評価を得ております。特に手打ちうどん等に最適でありまして、幅広く利用されておるところでございます。市といたしましても、広く市民の皆さんに本市の小麦を知っていただくため、恒例のふるさとまつりにおきまして、くまがや農業協同組合、くまがや農業協同組合女性部、熊谷地区生活改善クラブ並びに日東製粉などの協力をいただきながら手打ちうどんの実演を行い、試食をしていただきながら、本市の特産品としてのＰＲ活動をより積極的に展開しておるところでございます。このことによりまして、以前にも増して市民を初め、本市においでいただきました多くの方々に地元熊谷の小麦を利用した手打ちうどんが好評を得たものと確信しているものでございます。また、本年熊谷商工会議所青年部によります熊谷らしい食べ物の募集の中におきましても、うどんに関するものが多く応募され、熊谷の味としてうどんが新しい名物として親しまれてまいりましたところであります。また、ご提案の今後新たにうどんの実演及び講習等を行い、地元製品として製造販売にまでも広げ、さらに本市だけにとどまらず他の市町村にまでも拡大することができないかとのことでございますが、今後さらに熊谷の小麦を生かしたうどんの普及のためにくまがや農協及び熊谷商工会議所等との連携協力をいただきながら各種イベント、会合等を通して市民に定着するようＰＲ活動の推進並びに調理方法などの研究もあわせて行ってまいる考えであります。また、今後のさらなる事業の拡大でございますが、くまがや農業協同組合などの関係団体と協議検討を重ねながら研究をしてまいりますので、ご了承賜りますようお願い申し上げます。 以上でございます。
◆栗原健曻議員 回答をいただきました。通告の順序から再質問をさせていただきたいと思います。 熊谷市の観光物産再発見Ⅱ、先ほどの答弁で会議所青年部で熊谷らしい食べ物、あれは熊谷ラ・シックというようなことで募集をしたというように記憶しておりますが、その中でうどんに関するものが多く応募されたというようであります。うれしい限りであります。私の友人の店でもうどんではなくて、ケーキで応募したと聞いておりました。そして、小麦の生産高が示されたわけでありますが、県全体で３万6,400トン、本市が7,410トンで、県下での割合は20％を超しております。大里郡の９市町村では、１万5,500トンの多さになるということであります。大里郡の９市町村というのは、ご承知でありましょうが、熊谷市、妻沼町、大里村、江南町、深谷市、川本町、岡部町、寄居町、花園町、この９市町村であります。前回の私の質問をした時点で、小麦の総生産額で伺ったときは北海道を除いて、全国の市町村順位で１位であります。それほどこの熊谷は小麦を生産をしているということであります。かつて日本製粉のターミナルが熊谷駅、深谷駅の横に立地していたということを思い起こしました。そして、この数字を示されました。ゆえなきことではなかったのだなと改めて思った次第であります。地元産の小麦粉を使った手打ちうどんは、ほかのうどんとは違った食感があります。県北の人々には、非常に好まれている食感であります。それはなぜか。私たちの子供の時代には多くの家庭で手打ちうどんだとか、手打ちのにぼうとうをつくってもらって食べたものであります。それが大きくなってもそのころの食感が忘れられない味になっているのではないかと、こう思うのであります。正直申し上げまして、関西系の人たちはこの農林61号の食感を余り好みません。というのは、私が以前、これは有料の本当のプロが来て、講習会に参加をしたときに大手メーカーではなかったけれども、地粉ではない粉を使った粉での講習であった。そのときにいろいろやりとりをして、そして農林61号を使ったのでやってほしいと言ったらば、少しやゆするような感じで、栗原さん、あのねちっとした食感が好きなのですかと。そのときちょっとやゆされた感じではあったのですが、今まで農林61号の手打ちうどんの食感の表現をできないで私もいたのです。やっぱりねちっとした表現と言われると、ああそうだなと、こう思ったものであります。 本論に戻りまして観光情報、そしてまた行政情報を見ておりましても、冒頭に申し上げましたそばを初め、おらがまちブランドの産物の掘り起こしに各地域が躍起になっております。そのＰＲに力を入れているというところであります。そこで、郷土のふるさとの自慢の一品、町おこし、商業化のために地元産の小麦を使ったうどんを再度提言をしたいと思います。郷土の自慢の一品に育て上げる一つの手段といたしまして、各公民館を使って手打ちうどんの巡回講習会を開催するもよし、小学校の料理教室で、教育長、子供たちに手打ちうどんの体験、子供にこの農林61号の食感を覚えてもらう。これは大事なことではないだろうか。それが長じてふるさとの味、ふるさとへの思いにもまたしっかりとつながっていくのではないかなと、そんな気がいたします。その講習を通じて自宅で手打ちうどんをつくろうというところまでこれを持っていく。これが市民の町おこしマインドに作用していくように、ひいては商業化につながるようにやっぱり遊び心もふんだんに取り入れていろいろと仕掛けてもらいたい。そして、地元産農林61号の小麦は大里郡下でも先ほど申し上げましたように、資料が出ました、１万5,500トンを生産をしております。このエリアのメリットを生かして、先ほどの大里郡９市町村で遊び心をふんだんに取り入れたうどん共和国をつくって、農林61号の手打ちうどんのＰＲ、手打ち体験、販売に努める考えはあるかどうか、その辺をお尋ねをしたいと存じます。当然この共和国の建設ということになってくれば、うどんをメーンにして熊谷市のふれあいセンターを例に出すまでもなく、今はやりの各地にあります道の駅のあの繁盛を見ればおわかりのように、必ず地元産品のＰＲ販売はついてくるものと信じております。そして、機を見て手打ちうどん食べ放題のイベントを有料で行う。会場は体育館のように広いところがいいと思います。そして、それを毎年の大イベントに育てていく、さらにはこれを共和国全体に拡大していく。この有料のイベントに取り組むお考えあるかどうかをお尋ねをしたいと思います。 続きまして、行政改革について再質問をしたいと存じます。行政評価の原則は、先ほど申し上げましたように、手続主義から成果主義への大転換であります。行政評価システムの成功のかぎは、数年は温かく見守っていく、しかし、これしかしが入るのです。早く成果を出すことが、これまた成功のかぎである。成果、結果を出すことが重要でありますので、今後の取り組みについてどのように成果、結果を出すことに対するお考えをお伺いをしたいと思います。 以上が再質問であります。
◎小川一郎経済部長 ただいま２点にわたり再質問をいただきましたが、最初にうどん共和国建設を仕掛ける考えはあるかとのご質問でございますが、今後大里管内の市町村にご提案の遊び心も踏まえて機会があるごとに呼びかけていきたいと思います。 それから、２点目の体育館等を利用しての大イベントを開催する考えはあるかとのことでありますが、体育館を利用したうどんまつりにつきましては実施が可能かどうか保健所と関係機関と協議してみたいと考えますので、ご理解いただきますようお願い申し上げます。 以上でございます。
◎吉田威司企画部長 行政評価システムの成果、結果の重要性についてご質問いただきましたので、お答えを申し上げます。 もとより成果、結果を出すことの重要性を十分認識しているところでございます。現在取り組んでおります評価システムは、行政施策が多種多様にわたっている中での取り組みでありますので、画一的な数値により評価に実は苦慮しているところが現状でございます。現在ゼロベースの視点による事業ごとの点検評価の取り組み中でありますが、この取り組みの中で継続しております事業について、その評価を実施いたしました。対象事業521事業の全事業の中で、評価の結果、改善の余地があると見込まれた事業が202事業で、38.8％でございました。この改善の余地があるとする202事業のうち具体的な案として改善案が示されつつありますのが58件という結果でありまして、改善の余地があるというふうに認識されながらも具体的な案がなかなか取り出せないという状況もありまして、この取り組みに現在苦難をしている状況もございます。そこで、対象事業の中を政策判断の度合いの高い事業に絞り込むなどいたしまして、検討を重ね、成果を上げるための取り組みを現在いたしているところでございます。いずれにいたしましても、新しい考え方に基づく評価システムでありますので、今後も十分研究を重ねながら効果が上がるように最大限の努力をしてまいりたいと考えておりますので、ご了承賜りたいと存じます。 以上でございます。
◆栗原健曻議員 ご答弁をいただきました。それでは、意見を申し述べておきたいと存じます。 遊び心ということで手打ちうどんの拡大、そしてまた共和国の建設、ここにおもしろい参考事例があるのです。福島県、飯豊連峰、山がありますね。飯豊というのは、飯塚教育長の飯と、あと豊かと書きます。それで「イイデ」と読みます。飯豊連峰合衆国、パスポートです。ここにおもしろいことが書いてあります。第１章は独立宣言。そして、憲章これはおもしろいですよ。そして、飯豊連峰合衆国入国ガイド、ちょっと長くなりますが、恐縮ですが、早口で申し上げます。いろいろありますが、喜多方州では蔵を見て感動し、ラーメンを食べて満腹し、柔軟な頭で合衆国を旅するために下調べをしなければならない。熱塩加納州では温泉に入り、座禅を組み云々、高郷州では人類の未来に思いをはせなければならないとか。そして山都州では、これは山都はまたそばで町おこしで有名なところであります。先ほど坂下町が1,000人の集客だと申し上げましたが、この山都町は２日間で2,000人の集客、そして収支とんとん。その中身はボランティアスタッフに１日6,800円の手伝い料を払って収支とんとん。これは、立派なものであります。まだまだ坂下町は、第６回でありますから、そこまではいってなかったというあれでありました。山都州では純粋なそばを食べ、長生きと健康を願い、合衆国国民の英知に感謝して、胃の掃除をしなければならないと。西会津州では名産のきりげたを履きかえて、生涯一度の願いをかなえてくれる神社にお参りするとか、これはおもろしいことが書いてあります。そしてその産物の紹介、そしてまたどこへ行ったらどういうものがあるかとか、非常に楽しみになるようザ・ユナイテッド・ステイツ・オブ・イイデというパスポート、このパスポートを経済部長にお貸しします。ただ、私のパスポートですから、預かり書を発行してもらいたいと思います。これは、意見として申し上げておきたいと存じます。 それであと行政改革につきましても、ただいま再度の回答がございました。意見として申し上げたいと存じます。多種多様な行政施策を数値をもとに評価する手法の困難性に直面しているのが現状であります。本市の取り組んでおりますシステムは、構築過程にあるとの回答でありました。それで、先ほど申し上げましたように、質問の中に入れることができなかった点を何点か意見として申し上げておきたいと存じます。行政評価の数値が決して一人歩きはしないようにすることがまた肝要であります。なぜかと申し上げましたら、このシステムは民主主義陣営の中のイギリス、アメリカで育って発達してきたシステムであるからであります。行政数値の評価は、組織内ではマネジメントツールであり、市民、議会とはあくまでもコミュニケーションツールであるという点が重要であります。 次に、首長の公約である重点施策の数値が少し低いポイントであったとしても、それを上位に持ってくることは当然許され得る範疇であるということであります。アメリカは、カルフォルニア州のサニベール市の例がよく本などに出ておりますが、この市では20年間続いているそうであります。行政評価のシステム。なぜかと言ったらば、議会がその執行部の改革改善効果の数字を発表したことに対して、常に称賛を送り続けてきたから、20年間続けることができたと、聞き取り調査でサニベール市の職員が言っているそうであります。そしてまた、取り組んでいる過程とのことでありますが、三重県では導入する最初になぜ評価システムかということで、日本能率協会の指導を仰いだそうであります。２年間でコンサルタント料１億4,300万だそうであります。もう一つ、職員のやる気は大いに買いたいと思いますが、評価システムの基本は外部からの評価であります。だから、三重県は最初にコンサルタント料として１億4,300万円を支払ったということであります。この点を指摘をしておきたいと存じます。そして、この行政評価システムはご案内でございますでしょうが、必ず日本の行政の中にしっかりと位置してくるものと私は思っております。先ほど申し上げましたように、民主主義陣営のイギリス、アメリカで生まれ育ったシステムであります。そして、アメリカではもう2000年には、先ほど2000年の都市経営を江森議員がやられましたが、西暦の2000年にはＧＰＲＡ法が発行いたします。ガバメント・パフォーマンス・アンド・リザルト・アクト、政府業務の業務評価及び連邦政府への報告を義務づける法律だそうであります。必ず日本の各自治体行政の中にこのシステムは確立をされてくるものと信じるところであります。しっかり取り組んでいただきたいという大きな声援を送りまして、私の一般質問はこれで終わります。ご清聴ありがとうございました。
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神沼広司議長 以上で16番栗原健曻議員の一般質問は終わりました。 以上をもちまして、通告されました一般質問は全部終了いたしました。
△散会の宣告
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神沼広司議長 本日はこれにて散会いたします。 ご苦労さまでございました。 午後 ５時２７分 散 会...