「佐賀市議会 2005-09-06 平成１７年　９月定例会－09月06日-02号」の議事録内容

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佐賀市議会 2005-09-06
平成１７年　９月定例会－09月06日-02号

取得元: 佐賀市議会公式サイト
最終取得日: 2021-08-08

平成１７年　９月定例会－09月06日-02号平成１７年　９月定例会　　　　　平成17年９月６日（火）　　　午前10時01分　　　開議　　　　　　　　　　出席議員 ┌───────┬───────┬───────┐ │１．堤　正之　│２．藤野靖裕　│３．川原田裕明│ │４．前田邦彰　│５．中本正一　│６．池田正弘　│ │７．広瀬泰則　│８．福島龍一　│９．松尾和男　│ │10．持永安之　│11．亀井雄治　│12．永渕利己　│ │13．傍示暢昭　│14．千綿正明　│15．本田耕一郎│ │16．西村嘉宣　│17．井上雅子　│18．田中喜久子│ │19．瀬井一成　│20．福井章司　│21．南里　繁　│ │22．永渕義久　│23．嘉村弘和　│24．岩尾幸代　│ │25．中山重俊　│26．山下明子　│27．森　裕一　│ │28．野中久三　│29．黒田利人　│30．片渕時汎　│ │31．西岡義広　│32．豆田繁治　│33．山田　明　│ │34．福井久男　│　　　　　　　│　　　　　　　│ └───────┴───────┴───────┘ 　　　　　　　　　地方自治法第 121条による出席者　佐賀市長　　　　木下敏之　　　　　　助役　　　　　　高取義治

　収入役　　　　　上野信好　　　　　　総務部長　　　　志津田　憲　産業部長　　　　飯盛克己　　　　　　建設部長　　　　田中敬明　環境下水道部長　山田孝雄　　　　　　市民生活部長　　青木善四郎　保健福祉部長　　金子栄一　　　　　　交通局副局長　　小池邦春　水道局長　　　　福田忠利　　　　　　教育長　　　　　田部井洋文　教育部長　　　　白木紀好　　　　　　監査委員　　　　中村耕三　農業委員会　　　　　　　　　　　　　選挙管理委員会　　　　　　　　　小笠原千春　　　　　　　　　　　　　　杉坂久穂　事務局長　　　　　　　　　　　　　　事務局長 ○福井久男　議長　　おはようございます。これより本日の会議を開きます。 △一般質問 ○福井久男　議長　　ただいまから市政一般に対する質問を開始いたします。　質問の通告がありますので、順次発言を許可いたします。 ◆千綿正明議員　　おはようございます。通告に従いまして、以下の６点について質問をさせていただきます。　まず、第１点目ですが、これはエスプラッツの質問になります。昨年９月にエスプラッツの２階及び３階の一部を１億 7,000万円ほどで佐賀市が購入して以来、現在では佐賀市で１階の床を購入する方向だとお聞きしております。このエスプラッツというビルは、本来、再開発でできたものであります。この再開発は、本来組合方式で運営されるのが基本だと思います。そういうことを考えると、地権者がみずから営業するか、借りるところをみずから探すというのが本来の姿ではないかと思います。それを佐賀市が購入するということは、当然ながらその運用をどうするのかということが決定していなければならないと思います。その方向性があれば御答弁をお願いしたいと思います。　また、この１階部分と２階の一部の部分を固定資産評価額の６億 5,000万円プラスアルファということでありますが、この金額が妥当と考えられているのか、また、プラスアルファというのは一体幾らになるのか、お答えをいただきたいと思います。　そして、通常佐賀市が不動産等を購入するときは、不動産鑑定評価をとって、その金額の妥当性を今まではやってこられたと思いますけれども、今回、不動産鑑定評価をとらないということであります。どうしてとらないのか、その理由をお答えいただきたいと思います。　続いて２点目ですが、成年後見制度について質問をいたします。　ことしの春にリフォーム詐欺が多発し、その中には判断力不十分者も含まれているということも報道をされております。判断力不十分者というのは、認知症、知的、精神障がいの方をいうわけですが、佐賀市においてこの対象者は何人ぐらいいらっしゃるのか、また、その方々へどういう対応をとっておられるのか、お答えいただきたいと思います。　続いて３点目ですが、６月議会でも取り上げさせていただきましたが、総括質問だけで２回目の質問ができませんでした。その続きを取り上げてみたいと思います。　６月の議会の答弁では、設計変更には応じているし、変更が必要な場合は適切に対応するようにという指示を出しているということでございました。何社かの土木事業者から事情を聞いてみたのですが、現在の担当者が独自で判断していて、設計変更には応じていただけず、サービス工事になっているということをお聞きしました。木下市長はマニフェストを発表しておられますが、その中には第三者機関を設置するということを掲載されております。今回はその点についてお尋ねをしたいと思います。この第三者機関というのはどういう目的でつくられるということなのか、お答えをいただきたいと思います。　次に、４点目に市報とホームページの広報のあり方について質問をさせていただきます。　一般質問の答弁の中でたびたび、その件については市報とホームページに掲載をしていますという答弁が聞かれます。情報公開をしていると言えば聞こえがいいのですが、逆に言えば、見ていない方にとっては不利益をこうむることになるのではないかと思います。まして、現在の佐賀市の市報については字が小さく見にくいということも聞かれます。ホームページに至っては、知りたい情報がどこにあるのか探すのが大変だという声も聞きます。市役所の職員の方はどこの課がどういう仕事をしているというのはおわかりでしょうが、市民の方にとってはわからないというのが当然だと思います。そこで、当局としては市報はどのくらいの市民の方が読んていただいているのか、ホームページについては情報が市民の皆さんに確実に届いていると思われているのかについてお答えをいただきたいと思います。　続いて、５点目ですが、先日、公民館で会合があり、その会合に出席された方から、何で公民館には自動販売機がないんですかと尋ねられました。というのも、公民館ではいろんな会合があっていて、わざわざ外から買ってこなければならず、自動販売機があれば助かるのですがという御意見をいただきました。今議会でも公民館の運営を地元に任せるという議案が出ています。もし、公民館運営協議会が自動販売機を置きたいと言ったときに置くことができるのかどうか、答弁をお願いします。　また、この自動販売機の中には災害時に無料で被災者に配ることができる自動販売機が出たという新聞記事が先日掲載されていました。公民館というのは避難場所にも指定されているわけですから、こういう自動販売機が置いてあった方が市民の皆さんにも便利ではないかということで答弁を求めたいと思います。　最後の質問になりますが、佐賀市は環境課の方では麦わらや稲わらを焼かないでほしいという意向もあるようですが、環境問題を考えた場合に、その方向は一定理解できますが、農家にとっては、焼かなかった場合、大変な労力が要ります。というのは、焼かない場合は、田んぼにすき込むか、麦わらや稲わらを取ってしまう方法しかないわけでございます。佐賀市農協青年部では、すき込みの実演などをされて、すき込みの普及に努められておられるようですが、もう一つの方法として、トラクターにロールベーラーという機械をつけて丸い形で取ってしまう方法があります。私が所属する江里桜生産組合では、ことしから地域内のほとんどをロールベーラーという機械を使って麦わらをとり、伊万里の園芸農家に 1,000個ぐらいを売却いたしました。しかしながら、このロールベーラーは１台85万円もします。麦わら・稲わらを焼かないかわりに、こういう機械の補助を創設すれば焼く方もだんだん少なくなっていくのではないかと思いますが、執行部の考えをお答えください。　これをもちまして、１回目の質問とさせていただきます。 ◎飯盛克己　産業部長　　おはようございます。エスプラッツについて、まずお答えをいたします。　若干エスプラッツについては今までの流れを振り返ってお話をさせていただきますが、エスプラッツビル１階から３階の商業床につきましては、区分所有法に基づきまして、旧まちづくり佐賀・地権者22名から成るエスプラッツ商業床共有者会、佐賀市及び個人商店街の区分所有となっておりました。平成13年７月のまちづくり佐賀破産及び平成15年２月の商業フロア閉鎖後、佐賀市といたしましては静観してきたわけですが、この間、中心商店街の通行量の減少、空き店舗の増加、風俗店の進出などによる周辺環境の悪化など、まちを取り巻く環境は年々悪化しております。これらを受けまして、佐賀商工会議所会頭がエスプラッツの再建のため重要な課題である地権者の一本化に向けて調整に乗り出されております。また、平成16年８月25日、エスプラッツ商業床共有会の会長より佐賀市長に対し、地権者の意思を一本化する見通しが立ったので、市でも支援を検討してほしいといった旨の申出書が提出され、その対応策の検討に入ったわけであります。　そこで、旧まちづくり佐賀所有分の第４回競売において風俗店関係者が入札するといった情報もあり、市土地開発公社において９月24日付、売買価格約１億 7,000万円で取得した次第であります。この価格は、第４回の最低売却価格を基本に、事務費等必要経費を加えた価格となっております。その後、市におきましては民間活力の導入に向けて最大限努力してまいりましたが、最終的に断念することになったことについては議会に対して説明してきたとおりであります。この間も地権者22名に対しましては佐賀商工会議所会頭が現在も精力的に交渉され、一本化に向けた調整を続けられておりまして、最終段階の調整に入っておられます。その前提といたしましては、以前よりお話ししておりますとおり、固定資産税評価額を基本に話が進められております。　エスプラッツの方向性はどうかという御質問ですが、具体的にエスプラッツについては今検討を進めておりまして、その内容については明らかにすることはできませんが、ただ、エスプラッツの持つ中心市街地において果たす役割、その必要性を、先ほど申しましたとおり、今まで何年も放置されておりました地権者みずからの意思による自助努力を待っておりましたけれども、最終的に地権者そのものがその意思を閉ざされて、佐賀市に買ってくれという申し出をなされたわけであります。それを受けまして、中心市街地に果たす役割の必要性をかんがみ、購入したいということになったわけでありまして、どういうものをつくるかにつきましては、土地を購入する際にちゃんとお示ししたいと思っております。　次に、不動産鑑定評価をする必要があると思うがというようなことでございますが、地価などの評価を行う場合には、地価の算定にはさまざまな方法がありまして、市においては地価などの評価基準として固定資産税評価額を参考にいたしております。これは路線価を基準にした一定の評価基準だという認識でありまして、また、公共機関が客観的に定めたもので、普遍性が強いものと考えております。昨年の８月からエスプラッツ商業床の売買の交渉につきましては、先ほど申しましたとおり、商工会議所会頭が地権者22名を一本化するための要件といたしまして、固定資産税評価額相当額を前提に交渉され、一本化のめどが立っております。したがいまして、鑑定評価をとる必要はないと考えております。　それから、プラスアルファ相当分は何かということでございますが、当初は佐賀市が購入するに当たっては、当然に税金は含まれないというお考えが地権者の方にございましたが、税務署との協議の結果、佐賀市が購入しても所得税は取りますということになりましたので、最終的にその税金相当分の交渉をいたしております。　それから、次に麦わら・稲わらの野焼き対策についてでございますけども、稲作及び麦作後のわらの野焼きにつきましては、昔は季節の風物詩とも言われておりましたが、近年、農地の宅地化で住宅地と農地が隣接してきたことや地球温暖化などの環境対策の観点からも、非常に深刻な問題となってきておりまして、それにつれて野焼きに対する苦情も年々増加傾向にございます。特に麦わらの野焼きについての苦情が多く、理由といたしましては、稲わらよりかたいことや水稲作付までの期間が短く天候にも左右され、対処に困っておられるのが現状のようであります。市といたしましては、県からの指導も踏まえ、農業団体と協力して、わらをすき込むメリットや活用方法、すき込みのポイントなどをまとめたパンフレットを全農家に配布し、市のホームページや農家が対象の各種研修会、説明会などで有効資源として活用していただくよう呼びかけを行ってまいりました。また、５月26日には久保泉におきまして麦わらすき込み実証圃の設置を行い、さらに、６月３日から16日の麦の刈り取り時期におきまして、農業団体と連携し、麦わらの資源としての活用方法を広報車やセスナで広報活動を行っております。その結果、焼却率を見てみますと、平成16年産麦わらで焼却率が68.8％あったものが、本年産の麦わらでは46％、昨年比の22％減まで落ち込んでおります。ちなみに、稲わらでの焼却率は平成16年産で稲わらは25％、まだ稲わらの方が半分ぐらいの焼却率になっております。つまり、麦わらの方が非常に倍ぐらいの高い割合で焼かれておるということであります。したがいまして、今後も野焼きの防止に向け有効資源として利活用していただくように、技術指導や情報等の周知をしていきたいというふうに考えております。　以上であります。 ◎金子栄一　保健福祉部長　　成年後見制度についてお尋ねでございましたけれども、まず、この成年後見制度といいますのは、認知症の高齢者や知的障がい者、それから、精神障がいがあるために判断能力が不十分な方々に対して、成年後見人が財産管理といったものを通じまして、その方々を保護していくという制度でございます。判断能力が不十分であると判断されれば、家庭裁判所に申し立てを行いまして、家庭裁判所からの審判によって後見人が選任されるということになります。新聞等でも問題になっている住宅リフォームの悪徳商法のように、認知症の方が被害に遭ったとしても、成年後見人がついていれば契約を解除するということができるということでございます。　そこで、先ほどの御質問でございますけれども、佐賀市内にその判断能力不十分な方がどのくらいいるのかということでございますけれども、大きくは先ほど言われたとおり、その認知症の老人の方、それから、知的障がい者の方、それから、精神障がい者の方々が該当するというふうに考えられます。　まず、認知症についてでございますけども、認知症のある高齢者がすべてその判断能力が不十分ということではございませんで、個々人について専門医の判定等がないと正確には判断できないというところでございますけれども、介護保険の要介護認定で使われております認知症老人の日常生活自立度判定基準というものによりますと、認知症により日常生活での行動、判断等に支障があるのはランクⅡａ以上の人が該当するということになっております。平成17年４月１日現在の佐賀市内では、介護保険の要介護認定を受けておられる方は全体で約 5,200人ほどおられますけれども、そのうち、在宅で、先ほど言いました認知症老人の日常生活自立度判定基準のランクⅡａ以上の方は約 1,300人佐賀市内ではおられます。佐賀市内に十分な判断能力を有していない在宅の高齢者が、おおむねこの程度はいらっしゃるということになろうかと思います。　それから、次に知的障がいのある方でございますけども、これは重度、最重度の方が基本的には生活がほとんど不可能、または部分的に可能であるけれども、不可能であることが多いとみなされておりますので、成年後見が必要であるというふうに考えられます。こういった方々は平成17年３月末現在 395人の方がいらっしゃいました。　それから、もう一つの精神障がいのある方でございますけれども、これは障がい者手帳１級所持者の方が該当しまして、ほとんど自分のことができない状態で、常に何らかの他人の援助を受けなければならないという人でございますけども、こういった方は、同じく平成17年３月末現在79人の方がいらっしゃます。しかし、これらの知的障がい者、精神障がい者につきましては単独の障がいについてのみの数字でございまして、これよりも軽度の方でも身体障がいや精神障がいなどの重複の障がいによりまして判断能力が不十分な方がいらっしゃるかもわからないと思っております。　以上のことから、十分な判断能力を有していない知的障がい、精神障がいがある在宅の方は合わせますと 474人ということになりまして、概数としてはこのくらい、知的障がい、精神障がいの方がいらっしゃるというふうに考えております。先ほどの認知症の数と合わせますと、おおむね約 1,800人程度の方がいらっしゃるんではないかというふうに考えております。　それから２点目で、それらの対応はどうするんだというような御質問でございますけれども、成年後見制度を利用することにより、判断能力が不十分な方を不利な契約や悪徳商法から守ることができますが、現実にはこの制度の存在を知らない方がまだ多いということが問題ではないかと思っております。そこで、佐賀市では平成15年10月から佐賀県社会福祉士会に事業委託を行いまして、成年後見制度の利用支援事業というのを現在行っております。事業の内容は、広く市民に周知を図るためのセミナーの開催ですとか、個別の利用相談、援助を行っております。市としても委託するだけではなく、申し立ての支援について社会福祉士会と連携をとりながら、ニーズの掘り起こしと広報に力を入れ、担当課は社会福祉課の社会係でございますけれども、この窓口にもチラシを置いてみたり、それから、先ほどもちょっと出ましたけど、ホームページ上での掲載もいたしております。また、地域で判断能力が不十分と思われる方々を把握されているのはやっぱり民生委員でございます。ですから、民生委員ですとか、それから高齢者の相談窓口として一番身近にあります在宅介護支援センターの職員の皆さんにも周知を図っているところでございます。　それから、もう一つ、悪徳商法による被害を何度も繰り返し受けることを防ぐために、県の消費生活支援センターで受け付けた契約被害者のうち、成年後見制度が適用されそうな方には、佐賀市が佐賀県社会福祉士会と連携して次の被害を防ぎ、後見人をつけるなど、制度の適用につながるような個別の対応も行っているところでございます。　以上でございます。 ◎志津田憲　総務部長　　千綿議員の御質問、私に２点ございましたので、順次答弁いたします。　まず、公共工事の発注の方法についてということで、設計変更に対する佐賀市の考え方でございますが、佐賀市におきましては、これまで入札、契約手続につきましては所管を総務部において適正な取り扱いに努めてきたところでございますが、入札及び契約手続におけるより以上の透明性の確保と公正な入札の促進を図ることを目的としまして、仮称ではございますが、今、入札監視委員会、これを設置したいと考えておりまして、今作業を行っているところでございます。検討段階ではございますが、委員会の所掌事務としましては、一つに、市が発注をした工事及び委託業務の入札、契約手続の状況の報告を受けること。二つ目に、一般競争入札の入札参加資格の設置理由、指名競争入札に係る指名理由等について意見を具申すること及び勧告を行うこと。三つ目に、一般競争入札の無資格の理由、指名競争入札の非指名の理由、随意契約における非選定理由等に関しての再苦情を審議すること、これらを考えております。そこで、御質問にありました工事の設計変更についてでございますが、施工者から設計変更の申し出があったときの市の対応に対して、再度苦情等があった場合の審議を行うことにつきましても、委員会の所掌事務ということで今考えているところでございます。　次に、市報とホームページのみの広報のあり方についてお答えをいたします。　市からの行政情報の提供の基本は、行政情報をより正確に、より迅速に住民に伝えることによって、住民と行政との間に信頼関係を育成していくことにあると考えております。そのために、市民へ全世帯に定期的に行政情報をお届けする手段としては、市報さがが最も重要であると考えております。市報編集に当たりましては、記事の簡素化、見出しの見やすさ等に加えまして、そういったものを心がけながら、行政情報が市民に的確に伝達されるような紙面づくりを心がけております。なお、16年度に行いました広報及び公聴に関する市民アンケート調査の結果によりますと、市報を毎回読んでいる方と時々読んでいる方の割合が、毎回読んでいる方が56％、時々読んでいる方が34％、合わせて90％と。市民のおおむね９割程度の方が市報さがを読まれていると考えております。　一方、本市のホームページでございますが、アクセス件数は14年度で63万件でありましたが、16年度は 120万件と大幅にふえてはきておりますが、リニューアル後、既に５年が経過をしまして、利用者の方々から必要な情報が見つけにくいとか、ページの掲載がばらばらで統一感がないなどの意見が多く寄せられるようになっております。そこで、利用者の方々にとって問題解決の道具となるよう、さまざまな行政情報を中心に届け出や申請の方法や子育て関連等の生活に密着した情報を初め、観光やイベント情報等の関連情報を集約した、いわゆる行政ポータルサイトとして再構築することにいたしました。これにより必要な情報を効率よく取得することができ、利用者満足度を一層高めることができると考えております。また、顧客志向の視点で効果的に情報発信することで、市民だけでなく、観光客や企業等からのアクセスを向上させ、これがひいては本市のイメージアップにもつながるものと期待をしております。　なお、ＩＴを使いこなせる方とそうでない方との間に生じる不利益といいましょうか、個人間の情報格差、これを解消するためには、だれにでも使いやすいホームページにすることが必要であると思っております。そこで、色使いとか、音声読み上げソフトにも対応できるように、つまり高齢者の方や障がい者の方、こういった方々、心身の機能に制約のある人でも問題なく利用できるよう、アクセスビリティへの配慮もしたいと考えているところでございます。　以上でございます。 ◎白木紀好　教育部長　　公民館への飲料水の自動販売機の設置に関する御質問にお答えをいたします。　自動販売機を公民館に設置すれば、当然飲みたいときにすぐ飲める、遠くまで買いに行く必要がないということで、公民館の利用者の利便性を高めることになりますが、設置場所の確保や空き缶の処理、商品の補充、また、故障時の対応等の問題からこれまで設置を見送ってまいりました。現在、公民館の管理運営の一部を地域の住民で構成します公民館運営協議会に委託する方向で検討いたしており、今議会にこれに関連する条例を上程し、御審議をお願いいたしておりますが、地域の公民館運営協議会の方から設置要望の申請がありましたら、設置場所の確保や空き缶の処理、故障時の対応などについて十分な協議を行った上、許可していきたいというふうに考えております。　以上でございます。 ◆千綿正明議員　　それでは順次２回目の質問に入っていきますが、まず、エスプラッツ関連で１回目の答弁漏れがありました。というのは、固定資産税評価額プラスアルファというのは幾らなのかという金額をぜひ言っていただきたいなと。まずその金額をよかったら教えていただきたいと思います。 ◎飯盛克己　産業部長　　もう一つ答弁漏れがございました。　評価額についてはあえて私は交渉中でありましたので申し上げておりません、金額については。先ほど申しましたとおり、固定資産税プラスアルファのアルファ分については、地権者の方々がお支払いになる所得税の部分に相当する部分ということで交渉いたしております。　もう一つですね、野焼きの件につきまして、ロールベーラーの…… ○福井久男　議長　　ちょっと待ってください。再質問をした後に答えてください。 ◆千綿正明議員　　アルファの部分は今買うということになってないんで、まだ言えないということなんですよね。　この間の新聞に、ダイエーの跡地といいますか、を売るというふうなことの記事が出ていて、そういう情報を聞いて、いろんな方に聞いたところ、大体あそこが２億から３億、土地ともちろん建物込みなんですけれども、それで売却を考えているようなこともちょっと言っておられました。やっぱりダイエーのあの敷地面積と建物で２億から３億なんですね。部長、固定資産税評価額というのが路線価と連動していて、基本的にこれが基準になっているんだということをお答えいただきましたけれども、都合のいい使われ方をしているわけですね。例えば、道路で土地を買うときとかは基本的に不動産鑑定評価をとったりされていますね、過去に。例えば、いろんな土地を買うときに、あるときは不動産鑑定評価をとって、自分たちの都合のいいときにはとらないというのがちょっと私は納得いかないところがあるんですね。　先日もエスプラッツの近くが火事で焼けて、売り地として出されていました。そこに、売り値は固定資産税評価額相当額ということが書かれて、全然売れなかったんですね。御存じですか。本当にそれでは高過ぎるんです。確かに一つの基準ではありますが、バブル後に、この固定資産税評価額というのは余りにも実態価格との乖離が大き過ぎるということでだんだん上げられた経緯があります。今、中心商店街の中ではこの固定資産税評価額が高過ぎて、余りにも高過ぎて、申し立てもどんどんふえていると思うんですね。それを考えていただきたいと。市民に説明がつかないんじゃないかなと。あの１階を６億 5,000万円プラスアルファで買うということ自体が、私には信じられないんですけれども。　大体あそこは組合方式なんでしょう。先ほどちょっと説明あったんですけれども、まち佐賀が運営するんじゃないんですよね。あそこは、先ほど言われた協議会、地権者でつくられた協議会が、自分たちの土地にたな子さんを呼んできたりというのは、本来その方たちの仕事だと思うんですね。それを放棄されて、市に買ってくれというのは、余りにも私は都合がよ過ぎると思います、はっきり言いまして。あそこに、きょうの新聞にもちょっと載っていましたが、一体何億エスプラッツ関連で遣ったのか。 100億近い金額じゃないかと思うんですね。そしてまた、失敗したから、地権者さんは佐賀市にまた買ってくれというのは、それも６億 5,000万円という、私は不当に高い金額ではないかなと。もしこれが、もし６億 5,000万円プラスアルファで買われて、行政訴訟を起こされても勝てるという気持ちはありますか。その点、１点だけちょっとお答えいただければと思います。 ◎飯盛克己　産業部長　　ダイエー跡と、それから、エスプラッツの２階、３階部分、購入等を引き合いに出されて、そのほかまちの状況を引き合いに出されておりますけれども、エスプラッツの２階、３階部分はあくまで、売り手と買い手が存在することで売買が成立するものでありまして、売り手は幾らでもいいという売り手でありまして、その中で買い手の方が金額を定めていくと。実際、１回目の競売価格が 100といたしますと、最終的には４分の１ぐらいの価格に落ちついています。４回競売があって、全部不調だったと。それと同じように、ダイエーの方も整理回収機構にゆだねられた一般競争入札によるものと伺っております。余り状況は変わってない。そういった状況で、その金額で落とされておると。手近な例で言うと、南里もそういうふうな形で落とされております。そういうふうに売り手といいますか、地権者の方が放棄されて、そういう形で入札、もしくは競売という形の方でなったら、エスプラッツもそれぐらいの金額に落ちつくかもわかりません。しかし今回は地権者の方が所有されておりますので、その金額で買いたいと言っても、地権者の方は売っていただけないと、これは事実であります。　それから、当初私どもが会頭から話を伺いましたのも、当初から地権者が一本化することが前提で、その金額が固定資産税相当額ということをもとに地権者が一本化されたと。地権者が一本化されたことに伴いまして、市街地活性化することにつきまして、エスプラッツを市が市街地活性化のためにやる必要があるとの判断でその話を受けたわけでありまして、それがもし固定資産税評価額が高いからやめたとすると、地権者の方はもう売らないと。したがいまして、あのままになった形で、地権者の方たちはそれぞればらばらでありまして、自分たちでテナントを呼んできて、自分たちで営業活動をやっていくというのは困難な状態にあります。もともとそれはまち佐賀にゆだねられてやっておったのが、急にまち佐賀が倒産したので、あんたしんしゃいと言われても、非常にそういうふうなことができない方が多うございまして、地権者の方々の中には、もう佐賀におられない方もいっぱいおられます。　そういう状況の中で、なかなか話がまとまらない状況の中でやっと話が固定資産税評価額で一本化になったと。したがって、先ほど私が言いましたとおり、固定資産税評価額で佐賀市が買うことができるかという検討をしたわけですけども、固定資産税評価額だったら買うことができると。先ほどおっしゃいましたとおり、訴訟があって負けないという自信がありまして、今回、買うことについてのオーケーを去年の８月に決定をしているわけです。それに基づいた形でずっと進んでおりますので、それ以外には考えておりません。　以上であります。 ◆千綿正明議員　　行政訴訟が起きても負けないということですね。実は私、友人の不動産鑑定士に聞きました。昨年の９月に１億 7,000万円で２階と３階の一部を買われたわけなんですけれども、大体、不動産鑑定評価の考え方というのは、２階の全面積、１階の面積と同じだった場合に、１階を 100とした場合は、２階は70％程度の金額というのが鑑定評価で大体通常されるということなんですね。逆を考えると、２階の値段を１とすれば、１階は 1.4倍ぐらいの金額になりますね。その理屈から言うと、先ほど言われた競売とそうでないのとは違うと言われましたけれども、基本的には、僕は２階、３階の金額をもとに算出してみると、２億ちょっとぐらいの金額になるんじゃないかなと。もちろん先ほど言われたように、地権者はそれでは売らないと言われているわけですから、基本的にそれでは買えないということになってしまうんでしょうけれども、私は、そもそもあそこを市で何か目的があって買うのかというのが疑問なんですね。あそこをあけなければいけないという僕は理屈はないと思います。というのは、官でまちづくりをやって、部長、全国いろいろ 3,000ぐらいの都市がありますけれども、官主導でやったまちづくりで成功した事例はほとんどないんですよ。官主導でやってまちづくりが成功したという例は私は聞いたことがありません。私も青年会議所にいて、まちづくりのことに携わってきたんですけれども、官が主導でやって、ほとんどの場合失敗するんですよ。だから、これは民間の市場原理に任せた方がいいと私は判断してるんですね。　だから、本来、そこはあけなければいけない。例えば、今利用目的はまだ決まってないわけですね。要するに、中心商店街のためにあけなければいけないという漠然とした目的のために買う方向で去年の８月決めたということなんですね。それが本当にその価値があるのかというのは、私はちょっと疑問なんですね。このエスプラッツの１階を市が購入する。何をするかまだ決めてないけども、購入しなければならないという部分が何でなのかというのを本質的な部分、中心商店街にとって絶対ここをあけなければいけないという理由があったらちょっと教えてください。 ◎飯盛克己　産業部長　　これは特別委員会、それから常任委員会の中でいろいろお話をさせていただいた部分がありますが、エスプラッツがあいてたときのまちの通りと閉鎖されて２年ぐらいたったまちの通行量を調べた調査がありまして、実際、４分の１程度に通行量が落ちております。必ず 100％エスプラッツのせいだと私は言い切れるものではありませんが、中心市街地に人が通らなくなった大きな原因の一部はエスプラッツの閉鎖が握っておるというふうに考えております。　先ほどおっしゃられましたとおり、私も千綿議員に大いに賛成でありまして、やっぱり官主導よりも民主導でやらないと市街地の活性化は出てこないというふうに思います。ただ、今の状況で民主導をいつまで待っとっても、このままの状態では何年も冷え込んだ状況が続くという危機的な状況にありますので、官の部分でエスプラッツを再建したいということであります。おっしゃいましたように、民主導で、ただ、民主導にいたしましてもある程度のコントロールは必要かと思いますので、幾らかのまちづくりのためには携わっていく必要があると思いますが、やっぱり主体的にはまちの活性化は民間主導で行われるのが本当かというふうには思います。

　答えになってますかどうか。 ◆千綿正明議員　　一緒のところもあるということは理解できました。　私は、先ほど言った市場原理に任せておけば、確かに先ほど言われたように、通行量が減ったと、４分の１に減ったということなんですけど、これは、多分エスプラッツの問題も大きくかかわってるんでしょうけれども、それだけではないんですね。やはり郊外に大きなショッピングセンターができて、私も地元は鍋島なんで、鍋島の方といろいろ話す機会あるんですけれども、中心商店街という言葉の定義が、鍋島も中心ばいと思うとっばいということもやっぱり言われるわけですね、市民の方にとっては。一番の原因はやっぱり、何というんですか、中心商店街にわくわくする商品がないというのが僕は一番の原因じゃないかなと思います。高齢化されてて、自分の代でもう終わるんだという商店主の方もいっぱいいらっしゃいますよね。佐賀市は今まで空き店舗対策として家賃の補助だとかやってきましたね。逆にそれで、家賃の高どまりをしているんじゃないかなと私は思うんですよ。ほかのところもあいてるんだけど、空き店舗対策に限って言えば、そういうことに家賃を補助をしてきた。それが逆に本来市場原理でいけばもっと値段が下がってよかったはずなんだけれども、そういう施策をしたおかげで、逆に家賃が高どまりしているということはないんですか。 ◎飯盛克己　産業部長　　空き店舗対策事業につきましては、あくまでやる気のある事業者に対して、その経費の一部を補助しているという考えでありまして、それがたまたま家賃相当に入っている部分も幾らかございます。しかし、私どもの考え方としては、あくまで事業の補助ということに対して、どの部分に対して補助をするかということに対して、全体事業費の中の幾らぐらいを負担してあげればやる気の事業者に対しての補助ができるか、可能かということについて試算した結果の割り振りでありまして、家賃補助ができないということになりましたら、他の部分に向けた形で補助を検討していくということになるかと思います。したがいまして、家賃を高どまりさせてるというふうな認識はございません。 ◆千綿正明議員　　もうやっぱり、ちょっといつまでも平行線になるんじゃないかなと思うんですが、最後に私の意見なんですが、基本的に企業というのはもうかりそうだと。要するに、事業計画でもうかりそうだということであれば多分出てくると思うんですね。例えば先ほどのエスプラッツ１階の６億 5,000万円にしても、私、実は再建をいろんな企業で担当されてる方に聞いたんですが、１階から３階までで２億だったら一応使い勝手があるというふうなこともおっしゃってました。あるゼネコンの友人に聞いたところ、ゼネコンに例えばこれを任されたときに、幾らぐらいだったらというのは、やっぱり同じような金額なんですね。２億だったら、自分たちは例えばいろんな企業を連れてきてやることはできるだろうと。やはりこの土地の値段が高過ぎるから、民が入ってこれない部分があるんじゃないかなという気がしているんですね。だから、ほたっとけというつもりはないんですけれども、ある程度の施策は必要なんですが、ある程度の市場原理もまた必要じゃないかなと思うんですね。やはり地価が下がって、あいたところに、また大きなところが来るかもしれない。要するに、私は市場原理にゆだねていていいんじゃないかな。逆にあそこをあける必要が、そこまで私は今の説明聞いても、なかなか納得いくものがないという気が実はしてます。　市長が言われてる、もう今後は人口が減っていくわけですから、コンパクトなまちづくりというのは重々わかります。ある程度の官の、住居とか、要するに高齢者の住宅とか、そういうのを中心商店街にという基本路線は一定理解しますが、それもやっぱり人口がふえると、逆に言うと、いろんな企業もそこにまた来るんではないかなという気がしますんで、あくまでも私の考えとしては、民にゆだねる方向をぜひとっていただきたい。活用の方策が決まったら、ぜひ議会にも速やかに説明をしていただきたいなという気持ちでおります。　何かあれば。 ◎飯盛克己　産業部長　　考えは一緒でございまして、一番最初に民主導によるものとして公募の形をとりまして、幾らかの国の補助金、それと、うちの補助金を合わせた形でもって、何とか民の方々にエスプラッツの再建をお願いできないかという形で行ったわけであります。しかし、残念ながら結果はああいう結果になりまして、その段階で時間を置くことができないということで、もう一回そういう形をとりながら１年、２年待つという形はちょっと不可能かということで、やむなく官主導の形を今回とるわけであります。ただ、１階の部分、２階の一部の部分等については、先ほどおっしゃいましたように、やっぱり民間の方の力をかりた方がいい部分というのは今検討の段階をやっておりますが、そういった部分があるかなと思いまして、現在まだその点については煮詰めをしておる最中でございます。詳しくそういうふうになりましたなら、議会の方に御相談を差し上げさせていただきたいというふうに思っております。　以上でございます。 ◆千綿正明議員　　産業部長、結構でございます。ずっと平行線なんですけど、先ほど意見は言わせていただいたので、ぜひ私の意見も少しだけ入れていただければなと思っているところでございます。　それでは、２番目の、２点目の質問に入らせていただきます。　この成年後見制度ということは、私も７月に消費者のセミナーというのが実は佐大でありまして、初めてこういうのが、こういう実態があるんだということを知ったわけで、それからちょっとだけ勉強させていただきましたが、なかなか難しいものがあるなというのはわかります。他の自治体に比べて、首長が申し立てをするという制度がありますよね。県内のほかの自治体は余りやってないんですけど、佐賀では何件かされているようでございます。確かに認知症の方が自分で判断力がないということをわかられる、もしくは知的障がいの方、精神障がいの方が自分のことを判断力がないという、わかることがわからないという部分があると思いますので、非常に難しいとは思いますけれども、実はことしの４月にこのリフォーム詐欺が顕在化して、今が広報のチャンスだと実は思います。やはり家族の方が、この成年後見制度というのを知らない、もしくは知ってても使おうとしないという方がいらっしゃるわけですから、こういう事件が起きて、今が広報のチャンスだと思うんですね。今、先ほど言われた民生委員の方とか、そういう方たちに成年後見制とはこういうもんですよというのを、ぜひとも力を入れて広報していただきたいと。これは意見にとどめさせていただきたい。ぜひ広報活動に専念していただいて、成年後見制度という理解を広めていただきたいと思うところでございます。　続いて３点目ですが、これはちょっと市長にお聞きしたいと思います。ローカルマニフェストの中に、市長が第三者機関ということに触れられております。先ほどちょっと総務部長から説明はあったんですが、実際６月にも、いろんな議員からこの設計変更についてなかなか応じてもらえてないんじゃないかという質問があったんですね。それを受けてのこういう第三者機関なのか、長野で今度つくられた第三者機関を想定されているのか、そこら辺、ちょっと市長の言葉から、この第三者機関にどういうものを期待されているのかというのをちょっとお尋ねしたいと思います。 ◎木下敏之　市長　　おはようございます。このマニフェストの内容で、第三者機関をつくるというふうなことを書いておりますが、長野県をイメージしているというわけではございません。私、長野県の制度は余り詳しく調べておりません。しかし、実際に２年ぐらい前から設計の変更についてなかなか応じてもらえないということがございまして、担当部署には理由のある設計変更には応じるようにということは常々言っておりました。それで、今議会でも恐らく担当の部長の方から、実際にはちゃんと設計変更に応じているんですよと、件数的にかなりありますよということを答弁する機会があろうかと思いますが、第三者機関をつくろうと思いましたのは、私が業者の方から、そんなに増額に応じてもらえないとおっしゃるなら、担当部局に言わんですかと、契約検査課に言ったらどうですかと言いましたところ、もしかしたら後のおとがめがあるかもしれないから言いにくいということをおっしゃいましたので、それでは、市役所の職員とは関係ない第三者の機関を設ければ、皆さんがもっと声を上げやすいのではないかと思った次第でございます。ですから、具体的なメンバーをどうするかということまでまだイメージはしておりませんが、物が言いやすい組織であることが大事なことではないかと思っております。　以上でございます。 ◆千綿正明議員　　やはり聞かれていると思うんですけれども、業者から私も聞いたところ、発注者側と受注者側というのは、ヒアリングの中でも担当の部署の課長ともお話をしたんですが、自分たちは対等ですよと言われるんですよ。しかし、発注者側と受注者側、当然力関係は違います。ですから、私にも言われたのは、議員に言うても全然多分無理だろうけどもというのがあったんですね。そういうことを含めて、私は前回の議会でも質問したわけですね。やはり今大変仕事が少なくなってきている部分があります。サービス工事になってしまったら、これはやっぱりちょっとおかしいなと思います。ですから、そういうことも含めて第三者機関、逆に言うと、先ほどもう進められているということでございますので、ぜひともそういう業者から話ができるような形も含めて検討いただきたいという要望をもちまして、今回、この件は終わらせていただきたいと思います。　続いて、佐賀市の広報についてということで質問いたします。　先ほど、90％の方が読んでいるという答弁がありましたね。多分、これ何かの間違いじゃないかなと私思うんですけれども、私の周りに至っては、９割というのは、実感が私はわいてきません。例えば、市長はよく言われるんですけれども、民間的な経営感覚を持って市役所を改革したいということも言われてますが、普通の民間だと広報ということは、自分の商品を売るためにいろんなマスメディアを使って広告を打つわけですね。そのときに、その商品がどういった層に売れるのかというのをちゃんとマーケティングしているわけですよ。そのマーケティングの上で、例えばテレビを使ったり、新聞を使ったり、そういう広告を出していくわけですね。その出し方というのは、あくまでもマーケティングに基づいて、こういう講読層がいるから、こういうやり方でやると。今の市報、はっきり言って、ごちゃごちゃしてて、はっきり言って見らんですよ、だいでん。おもしろくない、はっきり言って、あの市報見ても。おもしろいと私は思わないですね。　やはり何でも一緒なんですけど、あっ、この本おもしろいなと思って買ってみるから広告の効果が出るんですよね、実際。ただ、市報について言えば、出しているよと、自分たちはもう情報を出しているじゃないですかと、見らん方が悪かですよというふうにしか私は見えないんですね。ホームページもしかりです。先ほど言われたように、リニューアルをされるということなんですけれども、利用者側のことをやっぱり考えていただきたいなと。例えば、子供を育てる親としていろんな情報を知りたいとなったときに、子育て関連の情報がどこにあるのかというのは、あのホームページ見たって絶対わかりませんよ、部長。だからリニューアルするということなんでしょうけど。でも、それには、絶対リニューアルに必要なのはマーケティングなんですよ。結局、市民の皆さんがホームページにどういう気持ちを抱いているのかというのがわからないとつくりようもないというのが現状じゃないかなと思っているんですね。　ここでちょっと提案なんですけれども、横浜市ではフリーペーパー、もう七、八年ぐらいの歴史があるそうなんですけど、若い世代が読むフリーペーパー、佐賀でも結構ふえてますね。とっとっととかＷＡＳＡＢＩとか、そういうのがどんどんふえてきているようでございます。そういうのは多分若い人たちが読むんだろうなと私は思うんですけれども、例えば、若い世代に出す情報を仮にそういうフリーペーパーに出すということがいいんじゃないかなと思うんですね。佐賀市でも今市報とホームページ以外にＦＭ佐賀かなんかにも多分出ておられると思いますが、そういったことを、マーケティングをやって市民への情報を考えていくという手法についてどう思われるのか。　そして、先ほど言ったように、フリーペーパーとか、全戸宅配で言えば、ぷらざとかあるわけですね。そういった雑誌に、そういった読者層向けに市報の一部を移管していくということが考えられないか、その点についてお答えください。 ◎志津田憲　総務部長　　先ほど１回目の答弁で約９割の方が見ておられるということを申しましたが、先ほどの答弁の中で、毎回読んでいるという方が56％そのうちあったわけでございます。そこで、本当に理解をして読んでいただいているかということでありますが、これなかなか判断のしようがないところもありますが、大体６割の方が読んでいただいているということであれば、その辺は理解いただいているかなと。ただ、紙面づくりについてはやはり工夫をする必要があるとこれは思っております。そういうことで、今後ともこれは続けていく必要があると思っております。　それから、いろんな情報誌の中に市の情報を入れていくということでございますが、これについても１回市民アンケートの調査をやっております。この中で、佐賀市からのお知らせをそこに入れた分について読んでおられるという方は、おおむね８割の方がごらんになっているという結果も出ております。そういうことから、市民にとっての情報提供ということにつきましては、市報とあわせて、これら情報誌に佐賀市の情報を載せていくということもあわせて進めていく必要があると思ってます。市報の紙面工夫については今後ともやってまいる所存でございます。 ◆千綿正明議員　　今月２回出されてますね、１日号と15日号。そのどちらかを、例えば仮にそういうフリーペーパーとか、ぷらざとかの全戸配布とかありますから、そういった形でシフトしていって、その層に向けた情報を載せると。あと１回は逆に言うと、それ以外の層に向けた方を載せるとか、工夫をされるべきだと思うんですね。やはり先ほど言ったように、民間というのは、マーケティングをやってその層に向けてこういう情報を発信したいということでやっておられるわけですから、ぜひとも、それは早急に検討をしていただきたいなと思ってます。　それと、ホームページについてです。前々から私質問してるんですが、ホームページつくっただけでは見に来ないですよ。私、先日、県庁に行く機会がありまして、県庁の受付でいろんなチラシが置いてあるんですけれども、例えば農業の関連の補助金の募集のチラシだったんですが、このチラシの中には、ちゃんと詳しく書かれてるんですけれども、もっと詳しいのは、例えばホームページのこうやって、こうやって、こういった入り方をすると、このページに行けますよという、チラシの中にホームページを書かれてるんですね。要は、チラシで書くというのはやっぱり目にとめてもらう、そして具体的なやつはホームページに来てもらうというやり方をされてるんだなと思って感心したんですね。佐賀でもいろんなチラシをされてるんですけれども、そのチラシの中に、例えばホームページのＵＲＬを入れて、そこで詳しい情報はそこのホームページを見てもらうとか、そういった工夫が必要だということがまず１点。その点についてどうお考えになるのか。　それともう一つは、前々から言ってるメールマガジンですね。今、商工振興課の方で出されてるんですけれども、今、教育委員会で学校の情報をメルマガで発信されてます。私も登録して、もう何回か来てますが、ああいうのを、やはりフルに活用していただきたい。例えば、私たち子育て真っ最中でありますが、その子育てに関する部分だとかは、やはり見に行くのも大切だと思うんですけれども、やはり市役所からの情報発信というのも、やっぱり考えないといけないんじゃないかなと。今、パソコンだけではなくて、携帯電話のメールも十分活用できるんですね。携帯版もたしかホームページつくられてると思います。だから、逆に言うと、携帯版は 150文字しか読めないというのが機種によってはあるわけですね。 1,500文字読めるのもありますけれども。その 150文字の中である程度案内をして、ＵＲＬをつけて携帯のホームページにジャンプするというようなやり方を、工夫をされないと、やっぱりだめなんじゃないかと思うんですが、今やってる商工振興課だけじゃなくて、ほかの課でもメールマガジンを使って発信していく。このメルマガというのは、まぐまぐとか、いろんなただのメールマガジンを発送するところはありますんで、ほとんど料金はかからないと思うんですね。その点について部長のお考えを聞きたいと思います。 ◎志津田憲　総務部長　　先月、市民アンケート調査を実施したわけでありますが、この中で利用をしたことがあるという方が、最初の分ですね、御質問の部分ですが、20％にとどまっているという状況にはございます。ただその中で、約半分の方が使いやすいと感じてはおられます。ただ、もう古くなってきておりますので、今おっしゃいましたような入りやすい、見やすいといったもの、それから、何を市民の方が求められておるのかというものについて今細部を検討しております。今のところ観光の情報が欲しいという方が一番多いようでございます。それから生活情報、申請、届け出、子育て、災害と、そういった順番にもなっておりますので、今後そういったことを念頭に置きながら進めていきたいと思います。　それから、もう一つのメールマガジンの件ですが、これについても今商工振興課の方で出しておるわけですが、相手方を特定された方に細かな情報を送るということでは非常にこれは今後とも取り組む必要があると思っております。このメールマガジンの拡大についても、今検討をしているところでございます。 ◆千綿正明議員　　ありがとうございます。総務部長結構でございますので、あと55秒しかありませんので、最後に、公民館の自動販売機は要望があれば設置するということでございますので、野焼きの件で質問をさせていただきたいと思いますが、先ほど言ったように、ロールベーラーという機械があるんですね。私たちの江里桜機械利用組合でこのごろ 2,000個とりました。わらをこんなやつにして、それで園芸農家の方に売ったわけなんですけども、これは85万円もするんですね。ぜひ補助の創設を、市単独でもいいからつけていただければなと思うんですが、最後にそれをお尋ねしたいと思います。 ◎飯盛克己　産業部長　　麦わらの野焼きの防止につきましては、販路拡大をするのか、機械補助をするのか、重要な問題でありまして、やっていく必要があると考えておりますが、機械補助につきましては合併協議にのせておりませんので、新市になりまして補助を検討させていただければというふうに考えております。 ◆福井章司議員　　それでは、通告に従いまして質問をいたします。まず、近づく人口減少社会に対応するためにどうするかという質問であります。　この人口減少社会という言葉が使われ始めたのはごく最近でありまして、少子・高齢化社会とはまた違った意味合いを持っております。御承知のように、少子・高齢化は主要先進国に共通の傾向であります。しかし、その中でも日本は断トツの高齢社会であり、世界的に見ますと、今後、20ないし30年間の間に人口減少をするのはドイツと日本の２カ国と言われております。こうした状況をとらえて、日本経済と社会の先行きを危ぶむ声も多いわけであります。仮に出生率を向上させても、人口の減少、特に労働力人口の大幅な減少を避けることは不可能とされております。必然的に経済の縮小を避けることも極めて困難と言われておりますが、地方自治体のこうした将来を予測して行政指針を立てることが重要と考えます。　８月24日の新聞記事によりますと、厚生労働省が発表した人口動態統計の速報で、ことし上半期の出生数が死亡数を下回り、国内人口が３万 1,000人減少になっており、ことしから人口減少が始まる可能性が高いという内容が書いてありました。もともと人口減少は2007年から始まると予測されていただけに、２年早いペースと言われております。さらに８月26日の新聞には、20年後には高齢者世帯の増加が著しくなるという記事が載っております。世帯主が65歳以上の高齢者世帯は2050年以降には30％を上回り、25年には20の県で40％を超えるという推計でありまして、急速な高齢化の進行を裏づける数字となっています。　そこでまず１点目に、佐賀市の人口推計についてどのような予測を立てておられるのかを伺います。また、高齢化率の推計についても伺います。２点目は、その中で労働力人口の推計はどうなっているのかを伺います。３点目、佐賀市はこの10月１日で４町村と合併をするわけですが、人口推計と高齢化の予測を伺います。　次に、県立病院好生館問題について伺います。　今回、県立病院のどん3 移転に関してパブリックコメントを行われたわけでありますが、結果発表は大きな反響を呼んでおります。どん3 内の市有地は売却しないというコメントに私自身は一定の理解をするわけでありますが、県当局は大きな驚きを持たれたようでありまして、また県と市のぎくしゃくが始まったかという感を禁じ得ないところであります。冷静に考えてまいりますと問題点がかなりあるようでありますので、順次質問をいたします。　まず１点目に、県知事が３月29日にどん3 移転を表明をされた時点から今日までの経緯というものを時系列的にお示しをいただきたいと思います。２点目、これは市長にお答えをいただきます。市長はどん3 の森への移転について当初歓迎するとコメントをされ、その後、駅前整備の案が出たときは興味があるというコメントがあったように思います。そうした状況にありながら、なぜ今回こうした結論に導かれていったのかを伺います。　以上、１回目の質問といたします。 ◎志津田憲　総務部長　　福井章司議員の御質問、２点ございましたので、順次お答えをいたします。　まず、人口減少傾向にかかわる諸問題ということでございますが、まず、その中で佐賀市の人口の推移について申し上げます。佐賀市の人口のピークは既に平成７年10月の人口でありまして、17万 1,231人でありました。それまでは若干ではございますが、人口は増加をしておりましたが、その後は減少に転じているというのが現状でございます。平成12年10月の国勢調査では、これが16万 7,955人と16万 8,000人を切っております。さらにその後も減少は続いており、最新の推計人口でありますことし８月の推計人口では16万 6,552人と16万 7,000人を切っている状況でございます。ことしは国勢調査の年ということで、今月下旬から来月中旬にかけて調査を実施することになりますが、この調査の結果は市町村人口の速報値として12月には公表をされることとなります。　また、今回の調査は調査の基準日が合併期日と同じということで、新佐賀市の人口の実態としても、その調査結果は重要なものになると考えております。　そこで、佐賀市の将来の人口推計をどう見るかということでございますが、全国の人口が今年度にピークを迎える模様との報道があっておる中で、佐賀市の人口については先ほど申しましたように、平成７年10月にピークを迎え減少に転じてきております。その減少の推移が今後どの程度と見込まれるかと、非常に注目すべきものと思っております。そこで、公的な機関であります国立社会保障・人口問題研究所人口構造研究部が平成15年12月に公表をしております日本の市区町村別将来推計人口というものを引用をさせていただきますと、この推計人口は平成12年の国勢調査の結果をもとにして、出産や死亡などの自然動態、そして転居や転入などの社会動態が平成７年から平成12年までの５年間の増減と同じように今後も続くということで推計をされたものでございます。ここで2030年までの将来推計人口が推測されております。これによりますと、佐賀市では10年後の2015年には15万 5,000人、20年後の2025年には14万 2,000人、さらには2030年には13万 5,000人まで減少することとなります。ただ、これはあくまで平成12年の国勢調査の結果をもとに推計をして算出されているものであり、ことし実施されます国勢調査の結果をもとにして、改めて将来推計人口が推測されるということになります。　それから、２点目に労働力人口の推移ということでお尋ねになりましたが、この労働力人口と言われるものは統計的に把握が非常に難しいということでございますので、生産年齢人口ということで答弁をさせていただきます。　そこで、高齢化率の推移と生産年齢人口の推移ということでございますが、佐賀市の現状をことしの７月１日の推計人口16万 6,537人で見てみますと、ゼロ歳から14歳までの年少人口は15.3％、２万 5,442人、15歳から64歳の生産年齢人口は65.1％、10万 8,486人、65歳以上の老年人口、つまり高齢化率でございますが、19.6％、３万 2,609人になっております。高齢化率、生産年齢人口などの人口構造の将来の推計につきましては、人口問題研究所のデータでは、市町村別、年齢別の将来人口については公表をされておりませんので、このデータは若干古くなりますが、平成14年５月に公表をされております財団法人日本統計協会の市町村の将来人口により御説明をしたいと思います。　現佐賀市だけで見た将来の高齢化率の推移につきましては、2010年、つまり平成22年に超高齢社会と言われる20.0％を超えて21.3％、３万 3,660人になると見込まれており、2030年、平成42年には高齢化率が28.4％、３万 6,102人になる見込みとなっております。それから、ゼロ歳から14歳の年少人口につきましては、2030年、平成42年でございますが、12.7％、１万 6,220人まで落ち込むとの予測となっております。それから、15歳から64歳の生産年齢人口について見てみますと、2000年、つまり平成12年に66.3％、11万 1,276人であったものが、2030年、つまり平成42年には58.9％、７万 4,968人まで落ち込むとの推測となっております。このため、佐賀市では65歳以上の高齢者１人を2030年、平成42年には2.08人、２人強といいますか、ほぼ２人の生産年齢人口の人で支えていくと、そういった人口構造になっていく可能性があるという推測でございます。　いずれにしましても、新聞紙上で日本の人口減少が２年ばかり予測よりも早くなったと報道をされておりましたが、まさに人口減少が現実的なものとなったと感じているところでございます。人口の急激な減少は労働力人口の急激な減少、ひいては日本経済の長期にわたる縮小をもたらすことになると考えております。税収とか、年金制度、公共投資など、中央政府だけでなく、地方自治体の施策にも根底的な影響を及ぼすものと認識をしております。佐賀市においても少子化が今後も進展をし、全体としての人口が減少していく可能性は非常に高く、行政として先を見通しての施策対応を考えていく必要性を痛感をしております。　次に、合併後の将来推計と高齢化の予測ということで御質問ございましたが、最新のことし８月１日の推計人口は、１市４町村で合わせて20万 6,611人になっております。　それでは、新佐賀市における将来の推計人口はということでございますが、先ほど引用させていただきました平成15年12月に公表をされました人口問題研究所のデータで新佐賀市の将来人口を見てみますと、2010年、つまり平成22年には19万 9,000人、2015年、平成27年には19万 2,000人、2020年、つまり平成32年には18万 5,000人、さらに2030年、これは平成42年になりますが、16万 7,000人になるとの将来人口の予測がなされます。合併後25年間で現在の佐賀市の人口まで落ち込む可能性があるということでありますが、これは先ほど申し上げましたとおり、平成12年のデータをもとにしたものであるということをつけ加えさせていただきます。　合併後の佐賀市の高齢化率でありますが、７月１日推計人口20万 6,606人で高齢化率を見ますと20.3％、４万 1,972人となっております。統計協会発表の将来推計値を見ますと、2015年、平成27年には24.9％、４万 6,943人になるとの推測で、約４分の１が65歳以上の高齢者になるとの推測でございます。2030年、平成42年ということで見てみますと、４万 7,118人ということで、高齢化率が29.6％と30％に近い数字が推測をされております。　非常に長くなりましたが、推計については以上でございます。　次に、県立病院の好生館について御質問にお答えいたします。　移転先予定地の発表から今回の決定までの経緯についてでありますが、まず、４月23日に市民説明会を開催し、県の決定や佐賀市の考え方についての説明を行っております。また、移転先予定地であります地元の神野校区、勧興校区へは５月の上旬に、神野校区で自治会長を初めとする校区団体役員に対して、勧興校区では自治会長会で知事発表後の経過や県も決定についての説明を行いました。これは県と一緒になって説明を行ってきたところであります。なお、この際地元の意見の集約についてもお願いをしております。その後、５月25日に佐賀駅南口周辺の地権者で構成をされる県立病院誘致推進協議会から駅南案の提案を受けて、５月30日から７月14日までの期間でパブリックコメントを実施をいたしてきました。６月４日には神野校区で、６月８日には勧興校区で住民説明会を開催をいたしました。その後でございますが、８月４日に神野校区から、また８月10日には勧興校区から地元の意見書が提出をされております。　なお、６月議会で答弁をいたしておりましたとおり、この間、駅南案についての検証を行っておりましたが、その結果として、建設費用にかかる借地の問題はなお残るものの、必要面積の確保や感染症対策については課題を克服できるのではないかと、そういった考えに至ったところであります。　市民の意見としましては、パブリックコメント及び地元の意見では賛成の意見が多かったものの、反対意見も数多くもちろんあり、圧倒的な差とは言えず、拮抗している状態だと執行部としてはとらえております。また、市長がさまざまな会合で直接市民の声を聞く中で、７割から８割の方々は反対意見であると感じ取っております。これらのことを踏まえまして、どん3 の森は市街地に唯一存在する広い緑地空間であり、また、どん3 の森は既に遊休地ではなく、貴重な緑地空間として市民に認知をされている財産と、そういったことから、ここを失うことは市民の損失と考え、どん3 の森の市有地の提供は有償、無償にかかわらずお断りをすると判断をしました。また、パブリックコメントの意見でも交通の利便性を理由にどん3 の森への移転に賛成という意見が多く、これらの方々については駅南の立地についても同様の賛同が得られるのではないかと考えました。　また、現地建てかえにつきましては、市長が赤松校区の方々と直接お話をする中で、水ケ江の地元商店街の中からは、県立病院の現地建てかえに必要な用地買収に応じてもいいという声を多くお聞きをしております。古川知事も現地へのこだわりということから、何とか現地に残したいと当初考えておられましたし、用地買収がスムーズにできるのであれば、県が現在地の敷地拡張の問題点といたしておりました地権者の方々との話し合いに要する時間が短縮できますので、周辺商店街の一部を買収した上での現地建てかえについても検討の余地があるのではないかと考えました。　これらのことから、どん3 の森の市有地の提供は有償、無償にかかわらずお断りをするということだけではなく、駅南案と現地建てかえについて県へ再検討をお願いしたいと、そういった考えに至ったわけであります。　以上でございます。 ◎木下敏之　市長　　それでは、お答えいたします。　どんどんどんの森を県病院用地に提供することは難しいと判断した最大の理由でございますが、それは、市民の意見を丹念に拾っていった結果でございます。パブリックコメント、また神野、勧興両校区の意見は賛成意見が多いという結果ではございましたが、市長として各種会合などで市民の方の意見を直接お聞きをしております。その数は正確に数えたわけではございませんが、 2,000名を超えているのではないかと思っております。その方々の７割から８割が反対意見でございました。これはパブリックコメントにおきまして、最終日前までの意見の割合とも一致をしております。このようなさまざまな情報、意見を総合的に判断をいたしまして、どんどんどんの森の提供は市民全体としては反対が相当に多いと感じた次第でございます。　以上でございます。 ◆福井章司議員　　それでは、一問一答に移ります。　まず、人口減少社会についてでありますが、市当局はこういった人口減少の原因分析をどうなさっておるのか、伺います。 ◎志津田憲　総務部長　　人口減少の原因分析ということでございますが、人口は出生や死亡などによる自然動態、それから、転入、転出による社会動態によって増減をしてまいります。これまでの佐賀市の自然動態、社会動態の推移について、これは平成２年以降のデータで分析をしてみました。つまり、平成２年10月から平成12年９月までの10年間での自然動態でございますが、差し引き 6,144人の自然動態による人口増加があっております。一方で、社会動態の転入と転出ということでございますが、同じ10年間で差し引き 7,866人が転出の超過という結果となっております。つまり、社会動態での市外への転出超過が自然動態による人口増加を上回っているということでありまして、それが人口が減少したという結果につながってきております。　それから、平成12年以降でございますが、さらにこれは自然動態の増加は少なくなりつつございます。平成15年10月から平成16年９月までの間でいいますと、年間で 347人の増ということにとどまっております。一方で、社会動態でございますが、これについては同じ時期で 662人転入を転出が上回っておるということでございます。こういったことで見てみますと、佐賀市における人口減少の原因は、第一に社会動態による転出超過が大きな原因となっているということが言えると思います。そして、これまでは社会動態の転出超過を自然動態の増ということでカバーをしてきたということでありますが、出生数の減少によって自然動態の増加数が減少してきたため、全体として人口が減少することとなったということで考えております。 ◆福井章司議員　

　今おっしゃったように、自然動態と社会動態というこの比較は全くそのとおりだと思いますが、この自然動態自体も恐らく今後はゼロ、マイナスというふうな形になってくるということで、必然的に人口減少になってくるわけですが、こういう人口減少の傾向というものはいつごろまで続くと予測されているのかを伺います。 ◎志津田憲　総務部長　　人口数の減少の傾向でございますが、これは出生数を相当に効果的にふやすことができたとしましても、これから 100年程度人口減少自体をとめることはほとんど不可能と、そういった見解もあります。人口減少の最大の要因であります合計特殊出生率の下げどまりが見えない中で非常に予測というものが難しいわけであります。いつごろまで続くということであれば、ちょっとお答えできないところでございます。 ◆福井章司議員　　全国的なレベルでやはり人口問題研究所あたりのいろんな話を聞いてみますと、 100年ということはないだろうと。しかし、2030年から50年の間がかなり厳しい状況になるだろうというふうなことだと思います。そこからフラットになってくるというふうな見解もあるわけでありますが、市としてもう少しその辺のことを推計をきちんとしていただきたいわけですが、一番低くなる数字をどの辺と見ておられるのかをお伺いいたします。 ◎志津田憲　総務部長　　先ほど推計がなかなか難しいと言いましたが、一つの考え方としましては、団塊の世代が、ちょっと言葉は悪いですが、終えんを迎える2040年といいますか、そういったときが下げどまりとなるという可能性があるとも言われております。　それで、佐賀市の人口、一番少なくなる時期でございますが、人口問題研究所の2030年の予測が16万 7,000人と、新佐賀市ということで考えますと16万 7,000人となっております。そういうことで、合計特殊出生率の下げどまりが見えない中でありますので非常に難しいわけですが、一応16万 7,000人という数値が一つの目安ということで考えております。 ◆福井章司議員　　その際の高齢化率は先ほどちょっと示されましたので触れませんが、この労働力人口の推計というところに移ります。　これも急激な減少傾向を続けることになるわけでありますが、全国的に見てもこの2030年には人口減少率よりも労働力人口というものの減少率が下がって、倍近くに減少が進むと予測をされております。さまざまな要素が加味されますので、一概には言えないということでありますが、自然体の労働力というものを想定して計算しますと、2030年の国民総労働時間が年間 800億時間という、こういう想定で計算をしますと、2000年の国民総労働時間が 1,210億時間という計算になっておりますので、ほぼ３分の２になるという計算になります。３分の２の労働力の結果ということとして計算をすれば、やはり経済全体が縮むという表現が的確かもしれませんが、地方自治体にとっても大変な変化を迎えることになるわけであります。当然ながら、こういうことは佐賀市も同様の現象になってくるわけでありまして、この辺の減少率の状況、そのことによる状況変化をどのように分析をしておられるかを伺います。 ◎志津田憲　総務部長　　はっきり言いまして、非常に推計というものが難しいわけでありますが、今言われました労働力人口というのがなかなか統計上把握できないということがございます。といいますのが、労働力人口は15歳以上の者で、就業者及び就業したいと希望して求職活動をしているが仕事についていない、いわゆる完全失業者数、こういったことをいいますので、なかなか統計的にも難しい面がございます。そういうことで、生産年齢人口ということで先ほどから御答弁しておりますが、生産年齢人口ということでお答えをさせていただきますと、2025年から2030年の５年間の佐賀市の人口減少率が 6.1％と見ております。一方で、生産年齢人口の減少率、これは 7.0％と見ておりまして、生産年齢人口の減少率の方が高いわけですが、ここに差が 0.9％程度出てきております。全体として生産年齢人口が余計落ち込むということで見ております。　それから、対前年の減少率の差異が一番大きいと推測される期間でございますが、これは2010年から2015年の５年間と見ております。その期間の人口減少率でございますが、 4.1％、そのうち生産年齢人口の減少率、これは 7.5％と見ております。ここに差としましては 3.4％の開きが出てくるということで、非常に生産年齢人口の落ち込みが激しいということが言えると思います。　以上のようなことで、これは社会に対していろいろ問題、課題が出てくると思っています。これは１回目でもお答えしましたが、税収の問題、年金制度の問題、公共投資などの中央政府、地方自治体の施策、これらへの影響、国と地方、それから都市と地域経済のかかわり方、こういったものであらゆるところに影響が来るものと思っております。 ◆福井章司議員　　次に、人口減少社会というものは縮む経済となると、投資余力というものが当然縮小をしてくるわけでありますが、公共事業というものが激減するだろうと、こういうふうに予測をされます。今後の状況についてどういった予測をされているのかということですね。　それと、その次の質問とちょっとドッキングして質問しますけど、同時に経済の縮小で既存の社会資本というものはそのまま維持される必要がなくなってくるだろうと。そこで、社会資本の再点検というものが必要になってくるだろうと思います。この点を含めてどういうお考えをお持ちなのかを伺います。 ◎志津田憲　総務部長　　まず、公共投資について縮小をしていくということでの今後の見込みということでございますが、人件費とか、地方債の償還金など削減できない経費がございますが、そういった中で、財政を支える納税者の減少等による国税とか地方税の税収の減収によって、全体として歳入が減少するということが一つにございます。また、人口構成の変化によって高齢者の増加による扶助費、それから、少子化対策経費等が増大するということが出てまいります。これらに対応するため、予算の枠配分とか、行政改革ということで今実施をしておりますが、なおこれでも財源不足が生じてくると予測をしております。こういうことで、現在の制度が継続をしていくということであれば、公共投資についても限られた財源の中で何とかやりくりできる面もございますが、非常に将来を見ますと厳しい局面が出てくるんではないかと思っております。　それから、社会資本の見直し、再点検ということでおっしゃいましたけど、高齢化社会の到来によって徐々に見直しは行ってきているところでございますが、これまでにも増して公共投資に充てる財源の縮小とか、高齢者への適切な配慮といいますか、これはバリアフリー対策というのも大きなものとなってくると思います。そのほか市民から商業施設とか、文化活動施設、余暇スペースの充実など多様な要求は出てくるものと思っております。そういうことで、限られた財源の中でこれらの要求にこたえていく必要があるわけですが、そのためには既存の施設を有効活用するということとともに、市民の意向、それから地域の特性を生かした重点整備を行うというようなこと、また、そういったものの明確な位置づけをしていく必要があるということで、より効率的な社会資本整備を行っていくしかないのかなと感じております。 ◆福井章司議員　　これまで社会資本整備というものはどちらかというと国主導でなされてきたわけであります。ですから、今後のやはり人口減少社会といったような場合には、そういうものを一つ一つ見直していく必要があると思います。耐用年数を過ぎた時点で、例えばそれはもう工事はしないであるとか、いろんなことを含めて総点検をする必要があるだろうと。その際、住民の意向というものを十分に反映できるような仕組みをつくっていく必要があると思います。これはその辺のことを十分に取り入れていくべきということで、意見として言わせていただきます。　次に、財政全体から見た場合に、この人口減少社会の半ば行政サービスの総量が減るという考え方がある一方で、高齢化の進展で１人当たりの支出がふえるという見方があるわけであります。いずれにしても、財政収支の均衡をどうしていくかということが課題になるわけでありますが、この辺をどのように考えておられるのか。当然国の施策との絡みが出てくるわけでありますけれども、地方自治体独自のいわゆる税収の拡大であるとか、あるいは特段のそういう財政措置といったようなことが必要になってくるだろうと思うんですけど、この辺についての考え方をお伺いをいたします。 ◎志津田憲　総務部長　　これも非常に難しいことでありますが、現在の制度が変わらないということであれば、そう仮定しますと、高齢化率の増加とともに、市民１人当たりの扶助費の額は増加をしていくということになりますので、これはもう制度を変えるしかないかなと、制度の見直しが必要になってくるものと考えております。現在も国も地方も今の財政状況を見て、ここに危機感を覚え、三位一体の改革ということで進められております。これを受けまして、地方でもできる制度の見直しを行い、極力市民サービスの低下を来さずに、市民負担の増にならないように、効率的な行財政運営に努める必要があると思っております。現在の人口減少の中での高齢化率の進展を考えますと、市民への負担増はある程度避けて通れない問題になるのではないかと思っております。この場合、まずはサービスを受ける受益者の方に相応の負担をしていただくということが一つに出てまいります。そして次に社会全体で支えるための税負担のあり方、これについてはやはり検討を加えるということは、もう避けて通れない問題になると思っております。 ◆福井章司議員　　それでは、この人口減少化社会との関連でまちづくりという観点から伺います。総務部長、かわっていただいて結構でございます。　中心市街地活性化基本計画の中で、この小冊子を改めてそういう人口減少社会という切り口から読んでみたわけでありますが、基本的な考えについては日本政策投資銀行の藻谷浩介氏が書かれているということでありまして、ポイントをついた指摘ではあります。しかし、この人口減少に伴う労働力人口、いわゆるそういう人口の減少を想定すると、ある一定期間はこの中心市街地というものはますます空洞化が促進するだろうと、空き店舗もますます促進するだろうと、そういう現象があると思いますが、この辺はどうとらえておられるのかを伺います。 ◎飯盛克己　産業部長　　確かに佐賀市全体としては人口は減少する見込みにございますが、佐賀市全体の人口の落ちよりも、中心市街地の減の方が大きゅうございます。それが二、三年前から下げどまりになりまして、微増になっている、資料については議会の方にお示しいたしましたけれども、必ずしも人口が減少したから中心市街地がイコールかと、そういうふうにはなっていないと感じております。それよりも何よりも、中心市街地が二、三年前から人口が下げどまりしまして少しずつ増加をたどっておりますけども、中心市街地の通行量が激減しておると。先ほど申しましたように、もう半分以下、３割、４割というところはかなりございまして、そっちの方がより問題は深刻でないかというふうに考えております。したがいまして、中心市街地を歩く人が少なくなったのを回復する手段をとっていけば、中心市街地として繁栄じゃないですが、もとに戻っていく力は十分この人口減の社会の中でもあるんだという形で、基本計画の中につきましては多くの人に歩いていただくことが必要だと定義しまして、まずは通勤・通学等で毎日中心市街地に来ておられる方に歩いていただくと。それから、歩けるようなまちの仕組みにつくり直して、まちをつくり直していくということを基本計画の中ではうたって、その目標を５年間で 3,000人という、これは達成できない数字ではないというふうに感じております。 ◆福井章司議員　　次に移ります。　言葉の揚げ足を取るわけではありませんけれども、この基本計画の７ページにですね、今後の中心市街地の役割として、３の中に、今後到来する少子・高齢化社会では労働力不足が懸念されると。そのことから、女性や高齢者の活用が課題となる。時間を有効に活用するために職・住一体化したコンパクトなまちづくりが必要になると。こういうふうな文言があるわけでありますが、当然この女性や高齢者の活用は必要になるだろうと思います。とりわけ高齢者の働き場所を中心部に持ってくるのは重要な課題になりますが、そうした場合にですね、例えば持ち家のない高齢者のために良質な公共住宅を供給するということは非常に重要になってくるんじゃないかと。いわゆるこの公的住宅という社会的ストックというものをどう配備するかということは、この人口減少化社会の中で重要な施策の一つになってくると思うんですね。こういうものが、実はこれをずっと見てまいりますと、どこにも書いてない。そういう意味で考えてきたときに、何でそうなっているのかを伺いたいと思います。 ◎飯盛克己　産業部長　　マンションの推移を見ますと、高齢者の方、65歳以上の方が住んでおられるというよりも、労働力と言われます若い方たちがマンションに住んでおられるという状況がございます。昔からあります家に、お年寄りの方たちが住まれておるという現状にございます。したがいまして、その家を売り払ってマンションに住むという方たちよりも、その家で最後までおりたいんだというお年寄りの方が非常に多いと。そういうことを考えますと、外から移ってこられる高齢者につきましては、市内にはまだまだ、中心市街地付近にはマンション建設の予定がありますので、そちらの方にお任せして、むしろ私たちは高齢者の人たちが安心、安全でまちに住んでいただけるように、道路の段差をなくしていくということや優しい環境整備に力を入れていくことの方が先だというふうに書いておるつもりであります。 ◆福井章司議員　　ほとんど人口減少社会の本質を理解されてない言葉をずっと言われているなと思います。　しかも部分的にはマンションの建設に何か依存されてましてね、施策としてのこの佐賀市の取り組み方、例えば、バリアフリーであるとか、いろんなことを述べられておりますけれども、例えば公共的なものとしての支え、こういうものをきちんとやはり施策の中にも盛り込んでいくということが今後の重要な課題だと思うんですよね。それが何かもう人任せというふうな感じが非常にしてならないんで、この辺は議論すると恐らく１時間はかかってくるだろうと思うんで、いずれにしても平行線であることは大変困りますが、私は産業部皆さんの考え方の中にその辺の本質をもう少し理解をされて、しっかりともう一度議論する、あるいはその辺のことについての施策をきちっと立て直していただきたいと私は思います。　それから、コンパクトなまちづくりという表現が非常に随所に言われ、また、そのことも言われますが、例えば、基本計画そのものにいろんな意見を申し上げますと、担当の方は、いやいや、これは基本計画ですからと言われて、なかなか先進まん、進んでおりません。そういう議論になってしまう。例えば、エスプラッツの問題、先ほども質問もありましたが、非常に状況として民活といいましても、民間の力というものはなかなか伸びてこない。こういう中で、果たして、例えばここの基本計画に書いてありますように、企業や新産業の育成といっても時間がかかってくるだろうと。何でもかんでもそこにコンパクトに入れ込んでいくという考え方、それもまた大きな問題だろうと思うんですけど、コンパクトなシステムづくりはわかるんです。しかし、ハードの中に何でもかんでも押し込もうという発想というものはいかがなものかという考え方を持ちますが、その点の考え方をお伺いします。 ◎飯盛克己　産業部長　　公共施設がさまざまな機能を持たせたまま郊外に分散していったということが今日の中心市街地の衰退の大きな原因になっておると。ただ、何でもかんでも中心市街地の中に押し込もうという考え方ではございません。基本的にどんどんどんどん人間の数がふえないで、エリアが広域化していきますと投資が大きくなるということのためのコンパクトという形でありまして、そのため郊外に出ていくことについて一定のブレーキをかけると。つまり、公共施設が郊外に出ていかない。郊外にある公共施設が建て直しの場合は必ず中心市街地にお願いしたいというような、中心市街地への立地に向けて努力していくということを述べておるつもりであります。 ◆福井章司議員　　人口減少社会との絡みでもろもろ質問をしてまいりました。コンパクトなまちづくりという表現をちょっと、そこについての私の考え方を申し上げますと、市町村合併の観点から見ますと、コンパクトなまちづくりというものは合併する側の自治体の拠点整備というものを棚に上げて、旧佐賀市の中心部だけを集中的に整備するという、いわばこういうふうな見方がされざるを得ない。一種の地域エゴみたいに思われる部分もなきにしもあらずということであります。やはり広域的、あるいは合併といったような場合には周辺の拠点というものをやはりある程度きちんとした整備をしていくべきだろうと。そういうふうな位置づけ、機能的な状況を見ながら、やはり対応していくべきであって、コンパクトなまちづくりというものがどうもハード指向で行っているということに対して、私は非常に大きな懸念を持っております。この辺はちょっと県病院の問題とも絡みますので、引き続き県立病院の問題に移ってまいります。　今回、市長がどん3 の森の市有地を売却する考えのないことはわかりましたが、この事の進め方に対して非常に問題なきにしもあらずという声が多いわけであります。特に県と市の話し合いがどうなされてきたのか。県、市の協議不足というものを非常に心配する声があるわけでありますが、この辺の意見交換や情報のやりとりはどうなされてきたのかを伺います。 ◎志津田憲　総務部長　　県と市の情報のやりとりということで御質問を受けましたけど、これについては県が移転先予定地を決定される前から市内の数カ所について、例えば下水道、水道管の整備の状況、こういったものについて移転候補地選定のための情報を提供するなどのやりとりはしてまいりました。また、移転先予定地を発表された以降でございますが、これ住民説明会を合同で開催をしたり、議会質問についての情報交換、これは県と市やってまいりました。それから、駅南案につきましては佐賀市としての検証を行っておるわけですが、その内容については県へは伝えてはおりませんでしたが、検証をしていくということは既に６月議会の答弁でも申し上げているとおりでございます。　それから、パブリックコメントにつきましては、県から意見の提出数とか、賛否の割合の問い合わせというものはあっておりまして、賛否の数は分析はまだできずに伝えておらなかったわけでありますが、賛否の傾向や意見の提出者数は問い合わせに応じて随時報告をしておりました。最終日の前日についても問い合わせがあったわけでありますが、状況については報告をしておりました。知事の方は、事務方では佐賀市に対して事前のやりとりをお願いしていたということで、これは新聞報道でもあっておりましたけど、市長が最終方針を決定をされたのは８月19日金曜日の夕方でございます。これ以前の事前のやりとりは何をさすのか、非常にこの辺わからないところもあるわけですが、仮に佐賀市長の最終方針の決定過程について事前にやりとりをしたいと、そういった意味から言っておられるということであれば、それはあり得ないことではないかと執行部としては考えております。　また、市としての方針決定に当たっては議会の方に相談をして、方向が決まるまではそのことについてはお話しすべきではないと考えてもおりました。ただ、執行部として議会にどういう説明をするのかは事前に県へ説明する必要があるだろうと考えまして、全員協議会の前日の８月23日には説明をしております。また、その前の日のことですが、これは全協の２日前になりますが、22日に秘書課の方から県の方に電話をしまして、23日に市長が知事にお会いできないかということで問い合わせております。そしてまた、お会いできない場合には電話ででもということで申し入れをしておりました。しかし、県からの回答としましては、電話ででも時間はとれないということのようでしたので、24日の全協の前までに市長はお話をすることはできませんでした。その説明が全員協議会の前日になったのは、８月10日に勧興校区の意見書が提出をされ、最終的な案が固まったのが全員協議会を開催していただく前の週末であります８月19日だったこともあり、日程的にも非常に厳しかったということもございます。 ◆福井章司議員　　進みますよ。　市長がですね、現地改築にちょっとお触れになりました。現地周辺で用地買収に応じてもいいという人がおられたような場合のことを想定しますが、市がどんなふうにその辺とかかわっていく考えなのか、その辺をちょっとお伺いいたします。 ◎志津田憲　総務部長　　その辺については、今対応については、はっきり決めておりません。 ◆福井章司議員　　その辺をきちんとしていただかないと、やはり市長の答弁も先ほどございましたように、地元からそういう声もあるんだと。だったらばと言って、しかし、それはやりっ放し、言いっ放しになってしまいかねません。その辺はきちんとしていただきたいと思います。　それから、大変気になるのはパブリックコメントのあり方であります。市長の先ほどのお答えを踏まえますと、直接対話で感じた一般市民の感触というものを優先をされている。確かに最終日の数のことをどう評価するか、どうその辺を考えるかは議論の分かれるところかもしれませんが、パブリックコメントの結果としてはどん3 賛成みたいな形になったわけですね。ですから、こういうパブリックコメントだったらば、市長が直接住民にお聞きになって、直接声を聞いていただくだけでよかったんじゃないか。そのパブリックコメントの位置づけというもの、その辺の状況というものはどうなったのか、意味はどこにあったのかということをちょっとお伺いいたします。 ◎志津田憲　総務部長　　パブリックコメントでございますが、これは単なる賛否だけを求めておるわけではございませんで、その判断理由を述べられている方が多く、その理由の分析というものが非常に重要な判断材料ということで考える必要があると思っております。今回の決定に至る判断材料でございますが、地元の意見とか、このパブリックコメントの意見、それからまた、先ほどから申しております市長がさまざまな会合で直接聞いた市民の意見、こういったものを総合的に判断をしまして、最終的に決めさせていただいたということでございます。 ◆福井章司議員　　パブリックコメントは一つのパブリックコメント制度ということで、どんなふうにしていくかということについては大変貴重な制度でもありますし、そのことについての要綱等も決まっております。ですから、その辺を、結果というものの評価、例えば合併の問題等では、差が出ると大変大きな差だと。例えば50対35ぐらいだと、50％対35％だとすると、大変大きな差があると言いながら、今回は例えばどん3 が55％、そして反対の方が45％というと拮抗していると、こういう表現でありまして、その辺の判断の仕方ということは大変考え方によりましては行政の身勝手な判断になってくるということがあり得ると思うんで、その辺は本当にきちんとした対応をしていただかなくてはならないだろうと思います。　さて、それでは県立病院の問題のことと少子・高齢化、いわゆる人口減少の絡みで少し質問をいたしますが、県立病院の今後の問題は、ただ単に今どうあるべきかということではなくて、今後の50年、 100年の県民医療、市民医療を見据えて議論すべきという声も少なくありません。私全くそのとおりだと思いますし、そのためにどういういい病院をつくっていただくかということが大切だと思います。　人口減少社会の問題でいろいろ質問申し上げましたが、人口減少をするという中で、高齢者は極めてさらに右肩上がりで伸びていく。そういう場合に、一般的な総合病院よりも、高齢者に対応した診療科目をある程度ふやしていく必要があるのではないかという考え方も出てまいります。その一方で、やはり出生率を上げるために小児科関係の充実、あるいは小児科救急、小児科の例えば高度医療、こういったことにもやはり力点を置くべきだろうという、そういう意味でのいわば機能面の議論というものがね、これからやはりある程度大切になってくるだろうと思うんですけど、どうもその辺は今日までの議論の中で見えてきておりません。どっちかというと場所ばっかりの議論が進んでおるところに非常に懸念を持つわけでありますが、そうしたときに、中心市街地に立地した方がいいという網かけをする、あるいはそういう一つの条件とする意味合いがどこにあるのかなというふうに思うんです。先日、アバンセの方でもシンポジウムがありました。ゆとりある敷地を望む声が大変出ていたように思います。この際、中心市街地の立地という前提を外して、よりよいゆとりある県立病院というものを、あるいはそういった基幹病院というものを建てるべきと考えますが、市としてのお考えはどうでしょうか。 ◎志津田憲　総務部長　　当然医療面ということ、これはまず第一に考えるべきということは思っております。つまり、県立病院好生館の基本構想の報告書で示されております急性期医療、それから高度医療、こういった診療機能を十分に果たすことができる病院を建てるということが前提でございます。県としましても市街地でその機能を果たすことができないということであれば、このどん3 の森ということにも至らなかったんではないかと考えております。そういったことでは、再提案いたしております駅南案についても診療機能ということでは十分に確保されていくべきものと思っております。　こういったことを踏まえまして、佐賀市としてはこれからの人口減少、高齢化の進行を考えますと、先ほどから出ておりますコンパクトなまちづくりが必要であって、移動手段に困る高齢者の方がふえることを考えますと交通の便がいいところと、そこへの立地というものを望ましいと考えているわけでございます。 ◆福井章司議員　　高齢者の方たちが確かに医療の恩恵にあずかっていくという中で、確かに表現の中には駅南のところはゆとりある敷地というには甚だおぼつかない、何か一角は将来的な建てかえも可能ということになってますけど、本質的にゆとりある敷地ということには多分合致しないだろうと思います。なお、また、直接的な施設自体は１万 8,000平米というふうなことだったと思うんで、やはりそういったことから考えていくとかなりデメリットの多い部分ではないのかと思います。その辺の議論はどうしても採算ベースだけで議論されているということにも懸念を感じますので、私はこの辺はいかがなものかと思います。　最後にお伺いいたしたいのは、どん3 の移転の議論の過程で県と市との関係が非常にぎくしゃくした感じを私は持っております。こういう中で、今後の移転の問題、あるいは移転に限らず、今後県立病院好生館をどのようにしていくかということについて、県としっかりとした議論ができていくのかなということが非常に心配でもございます。この辺についてはどういう考え方で臨まれるのか、お伺いをいたしたいと思います。 ◎志津田憲　総務部長　　古川知事と市長が会談をした際に、市からの回答に対しては明確な返事というものがなかったと聞いております。ただ、知事の方は市からの正式な提案ということで県としても精査をしたいと、そういった旨の発言をされております。また、現時点では県としては、今の県の案でありますどん3 の森が一番いいという発言もなされております。今後、どういった対応を県がなされていくかわかりませんが、いずれにしても、最終的には県の施設でございますので、移転先は県の方が決定をされていくべきものと、これは考えております。 ○福井久男　議長　　しばらく休憩いたします。　　　　　　　　　　午後０時02分　休憩

　　　　　平成17年９月６日（火）　　　午後１時03分　　　再開　　　　　　　　　　出席議員 ┌───────┬───────┬───────┐ │１．堤　正之　│２．藤野靖裕　│３．川原田裕明│ │４．前田邦彰　│５．中本正一　│６．池田正弘　│ │７．広瀬泰則　│８．福島龍一　│９．松尾和男　│ │10．持永安之　│11．亀井雄治　│12．永渕利己　│ │13．傍示暢昭　│14．千綿正明　│15．本田耕一郎│ │16．西村嘉宣　│17．井上雅子　│18．田中喜久子│ │19．瀬井一成　│20．福井章司　│21．南里　繁　│ │22．永渕義久　│23．嘉村弘和　│24．岩尾幸代　│ │25．中山重俊　│26．山下明子　│28．野中久三　│ │29．黒田利人　│30．片渕時汎　│31．西岡義広　│ │32．豆田繁治　│33．山田　明　│34．福井久男　│ └───────┴───────┴───────┘ 　　　　　　　　　　欠席議員 ┌───────┬───────┬───────┐ │27．森　裕一　│　　　　　　　│　　　　　　　│ └───────┴───────┴───────┘ 　　　　　　　　　地方自治法第 121条による出席者　佐賀市長　　　　木下敏之　　　　　　助役　　　　　　高取義治　収入役　　　　　上野信好　　　　　　総務部長　　　　志津田　憲　産業部長　　　　飯盛克己　　　　　　建設部長　　　　田中敬明　環境下水道部長　山田孝雄　　　　　　市民生活部長　　青木善四郎　保健福祉部長　　金子栄一　　　　　　交通局副局長　　小池邦春　水道局長　　　　福田忠利　　　　　　教育長　　　　　田部井洋文　教育部長　　　　白木紀好　　　　　　監査委員　　　　中村耕三　農業委員会　　　　　　　　　　　　　選挙管理委員会　　　　　　　　　小笠原千春　　　　　　　　　　　　　　杉坂久穂　事務局長　　　　　　　　　　　　　　事務局長 ○福井久男　議長　　休憩前に引き続き会議を開きます。　市政一般に対する質問を続行いたします。 ◆田中喜久子議員　　通告に従い、順次質問をいたします。　２番目の公民館問題につきましては、ヒアリングの段階で中身の話になりまして、議案質疑が妥当ということになりましたので、削除をいたします。　まず１点目、アスベスト問題についてです。　建設資材として直接・間接に使用されているアスベストによる健康被害が製造関係者やその家族、隣接住民にまで及んでいる実態が明らかになってまいりました。佐賀市でも庁内連絡会議が設けられ、公的施設の調査結果が発表されました。その資料を見ますと、アスベストを含有しているか不明の施設が環境下水道部３施設22カ所、教育委員会15施設46カ所となっておりました。特に小・中学校における不明箇所が多く、保護者は不安を募らせております。また、建設資材を中心に、ありとあらゆるところに使用されている等の報道を聞くにつれ、市民の間でも漠とした不安が広がっております。　そこで質問に入りますが、小・中学校での不明部分については、どういった場所で、調査の方法や対応の優先順位などどう考えられているのか、お尋ねをいたします。２点目、水道管にも使用されていると思いますけれども、どういう対応が今されているのでしょうか。３点目、スーパーや立体駐車場など民間の集客施設の状況把握や対応への協議はどのようになされているのか、お尋ねをいたします。　次に、事務事業の信頼性、継続性について。まず、水道局跡地売却や県病院移転等における市の対応についてお伺いいたします。　３月に持ち上がりました県立病院をどんどんどんの森に移転したいという県の要請に対し、市有地の無償提供は遠慮する旨の結論を下されました。どんどんどんの森は、緑の空間として残すべきとの判断は私も歓迎するものです。周りの多くの市民の方々も安堵をされております。ただ、水道局跡地売却問題からの一連の流れの中で、今回の市の対処のあり方は県の佐賀市への信頼性を大幅に低下させたのではないかと心配をするものです。　そこで質問いたしますけれども、この結論について、県はいわゆる青天のへきれき、市は手続はちゃんと踏んできたというふうに言われておりますけれども、この認識の違いは何なのか、お尋ねをいたします。それから、水道局跡地買収に当たって県議会で附帯決議が出されておりますけれども、その取り扱いはどうなされたのか、お尋ねをいたします。　次に、農業集落排水事業の計画変更についてお伺いいたします。　７月29日の建設環境委員研究会で蓮池地区農業集落排水事業処理施設の見直しが報告をされました。平成14年度、国の事業採択がされ、平成16年度では15％の進捗状況にある事業を新たに設計費 1,500万円も出して見直すということが私にとっては唐突に出された感があり、そのときの説明もまだ十分にわかりにくい、納得がいくものではございませんでしたので、質問いたします。　なぜ、今急に見直しをされるのでしょうか。いつの時点でそれは決定されたのでしょうか。３点目、なぜ計画変更ではなくて、一から入札やり直しをされるのでしょうか。４点目、この施設は運転管理システムで維持管理費の節減や処理水の利用がすばらしい成果を上げていると言われる元相応の処理場と同様のものを、いや、それ以上のものをとの蓮池地区の要望があり、設計工事に入ったというふうに聞いております。処理水を活用している水利用の会の皆さんからも処理水の利用の拡大を期待されておりますけれども、今回の計画変更によって同質の水利用は確保できるのでしょうか、御答弁をお願いいたします。　最後に、入札のあり方についてです。　８月18日付の佐賀市のホームページに６カ月間の指名停止業者が掲載をされておりました。勝村建設という全国規模の建設会社で、平成16年10月１日の入札記録では、佐賀市下高木の下水道管渠布設工事を落札されております。落札率は 84.79％、他の参入業者より際立って低価格ですが、それよりも私は指名停止の理由がひっかかりました。理由は、勝村建設株式会社常務執行役員は、平成16年11月に実施された東京都水道局発注の配水本管新設工事の入札に絡み、談合を拒否した業者を脅迫したとして、平成17年７月７日、威力競争入札妨害容疑で警視庁に逮捕されたものである、このことを根拠にして佐賀市は６カ月の指名停止をされております。　今、会社のホームページも私は見てみました。そうすると、佐賀営業所というのはございません。会社の常務執行役員が談合を拒否した業者を脅迫して逮捕されるような会社、しかも、佐賀営業所がない。そういうところが安いだけで落札するのは何となく違和感を覚えましたし、問題があるのではないかというふうに感じました。　そこで質問ですけれども、この会社は過去、佐賀市、佐賀県にどんな受注実績があったのでしょうか。佐賀営業所がなくて、なぜ参加できたのでしょうか。３点目、一般競争入札で郵便入札だったというふうに聞きましたけれども、全国一斉ではこういうリスクも同時に負うわけです。リスク排除のための方策はとられているのでしょうか、質問をして１回目を終わります。 ◎白木紀好　教育部長　　まず、教育委員会でのアスベスト対策についてお答えをいたします。　現在、文部科学省からの通知に基づきまして、平成８年度以前竣工の建物を対象として調査を行っております。今回の調査対象建材は、吹きつけ石綿、吹きつけロックウール、吹きつけひる石等の建材で、保有する石綿の重量が当該製品の重量の１％を超えるものが対象となっておりまして、設計図書の仕上げ表及び仕様書などの書類による調査、それから目視による調査を実施いたしました。　また、アスベストが含有されているかどうかの確認でございますが、吹きつけ材のサンプルを採取いたしまして、専門機関に分析調査を依頼しております。こういうことでアスベストが含まれているかどうかの最終確認をすることといたしております。　以上でございます。 ◎福田忠利　水道局長　　水道管として布設されておりますアスベストを含む石綿セメント管の使用状況と現在の状況でございます。　まず、石綿セメント管の布設状況でございますが、昭和31年ごろから昭和57年ごろまで約26年間に口径50ミリから 400ミリまでの管径のものを配水管等使用しており、ピーク時にはその総延長が約 234キロございました。これは当時、水道局が布設を行います配水管の約５割弱ということになります。しかし、昭和58年ごろから古くなった石綿セメント管の漏水等が多数発生し始めましたので、随時布設がえを行ってきたところでございます。　また、平成３年度から平成12年度までの10年間で老朽管更新事業を策定し、石綿セメント管の布設がえを実施してまいったところでございます。その結果、平成16年度末現在では石綿セメント管の残存距離が10.3キロメートルとなっているところでございます。ちなみに、市が行う配水管の総延長は約 760キロメートルとなっております。　以上でございます。 ◎田中敬明　建設部長　　スーパーなど集客施設について、市民の不安を払拭するためにどう対応するのかという御質問にお答えいたします。　アスベストに関する市民の皆さんの不安を少しでも解消するためにということで、９月１日から建築課に総合相談窓口を開設しております。この窓口では、健康に係る相談や住宅建材に係る相談等を一元化して受け付けており、要望があれば市建築課職員が現地調査に伺うことにいたしております。また、アスベストについての正しい情報を提供するために、佐賀市のホームページに市民にわかりやすいアスベストについてのＱ＆Ａの掲載も間もなくいたします。　民間の方の施設関係ですけれども、民間施設の吹きつけアスベスト対策としては、現在、国土交通省の依頼を受けて、吹きつけアスベストの使用状況を把握するための調査を行っているところです。この調査は、アスベストを含む吹きつけ材料が使用されていたとされる昭和31年から平成元年に施工された建築物で、利用者や周辺環境に与える影響が大きいと考えられる建物の延べ面積が 1,000平米以上の建築物を対象にしております。佐賀市内では約 460棟が対象になっており、議員が指摘されていますスーパーなどの大型集客施設もこの中に含まれてくるものと思います。この調査により、９月半ばには吹きつけアスベストの使用状況の概要がつかめるものと考えております。　以上です。 ◎志津田憲　総務部長　　田中議員の御質問の事務事業の信頼性、継続性ということでの御質問にお答えをいたします。　まず、水道局跡地売却や県立病院移転等における市の対応ということで、水道局跡地の問題の教訓が生かされていないのではないかといった趣旨の御質問でございましたが、水道局跡地の問題における最大の教訓は、市民の意見をできるだけ丹念に拾っていくことであったと考えております。そういったことから、県立病院移転問題におきましては、まず、４月23日に市立図書館での市民説明会の開催、それから、５月９日に神野校区の自治会等の団体役員への経過の説明、同じく13日には勧興校区自治会長会での経過説明、また、５月30日から７月14日までの期間でパブリックコメントの実施、６月に入りますと、神野・勧興両校区の住民説明会の開催、さらに市長が各種会合等への出席の際にはなるべく多くの市民の皆様の御意見を直接お伺いすると、そういったことで対応してきたところでございます。　佐賀市の方針として、どん3 の森敷地内にある市有地の提供をお断り申し上げたわけでございますが、方針を決定するに当たって、市街地に唯一存在する広い緑地空間をぜひ残していただきたいと、こういった多くの市民の声というものは大きな判断材料の一つになったものと考えております。そういった意味で、この県立病院移転問題に関しましては、市民の意見をできるだけ丹念に拾っていくという教訓としては実践できたものと考えております。　それから、水道局跡地問題で県の附帯決議に対して市はどのように答えたのかといった趣旨の御質問でございましたが、佐賀市水道局跡地は佐賀城歴史公園整備事業のため、６月県議会で附帯決議づきとなりながらも県が先行取得をしていくと、そういうことで可決をしてもらったということについて、県の県土づくり本部長より説明がございました。これは７月19日に説明がありました。本部長の方からは、県と市は連携をより強めて、今後同じようなことを二度と繰り返すことがないように佐賀城歴史公園整備事業を進めていかなければならないと、そういった考えを示されまして、このことについては県と市で確認をしたというところでございます。　水道局跡地は、附帯決議にありますように、県に公園用地として先行取得してもらうことになりまして、市は今後、公園整備事業の経費負担を行うことになっているところでございます。これに至るまでの経過の中で、市は本丸歴史館ができた後、住民の皆様方の城内地区に対する景観意識が急激に変化することを見通せなかったということは事実でございまして、今振り返りますと、売却に至る過程で、また売却後、地元及び県との連絡を十分に行っておけばよかったと反省もしているところでございます。こういったことを教訓としまして、二度とこのような混乱を招くことがないよう生かしていきたいと考えております。　それから、入札のあり方について御質問がございました。　御質問の中の工事会社への佐賀市の工事の発注実績でございますが、これは過去５年を見てみますと１件ございます。具体的には、先ほども申されました16年度の公共下水道下高木第１汚水幹線（４工区）の管渠の布設工事ということで、これは条件つき一般競争入札で実施をしました。予定価格が 8,140万円、落札額が 6,909万円で、落札率は先ほど申されました 84.79％ということとなっております。ちなみに、この会社に対して県の実績をちょっと調べてみますと、ここ３年間、15年度から17年度で見てみますと、実績はないということでございます。　また、佐賀市内に営業所がないということで、どうして競争入札に参加できたのかと、そういった趣旨の御質問がございましたが、当該工事業者が落札をいたしました工事の入札参加の要件といたしましては、平成15、16年度佐賀市入札参加資格審査の結果、資格があると認められた者であって、佐賀市内に本店または土木一式工事に係る建設業の許可を受けた支店もしくは営業所を有している者であることと、こういうこととしておりました。入札時には－－これは昨年のことでございますが、この入札時には市内に建設業の許可を持つ営業所がございましたが、当該工事会社から平成17年８月24日、先月の24日付で佐賀営業所の廃止に関する届け出がなされております。それで、現在は佐賀市内に営業所がないと、そういった状態となっております。　現在、本市の条件つき一般競争入札の参加条件設定におきましては、五つほど挙げますと、本店が市内にあることなどの一つの地域要件、それから、建設業法による経営事項審査の結果であります総合評定値、また、佐賀市の工事評定等で加点・減点を行っております主観点、工事を行うに当たっての資格を持った技術者の配置、それから過去の工事実績、こういったものを挙げておりますが、このほかに入札参加者を排除する規定といたしまして、７項目ほどございます。一つは、地方自治法施行令の第 167条の４に規定します者、それは契約を締結する法律的能力を有しない者や破産者で復権を得ない者などとなっております。　（「部長、この件に関して絞って言ってください」と呼ぶ者あり）　七つありますが、今回の御質問に関係することだけ挙げますと、七つあるうちの４点目に、警察当局から暴力団員が実質的に経営を支配する建設業者及びこれに準ずる者として、公共工事から排除要請があり、当該状態が継続しているなど請負者として不適当であると認められる者というのが７項目の中の一つにございます。　そういったことで、こういった多岐にわたった入札参加の制限を行っておりますが、今回は、国土交通大臣からの建設業の許可を得た業者で、排除項目のいわゆる７項目での要件に直接抵触をしなかったものであるということから、入札参加になったものでございます。本市におきましては、暴力的体質を持つ団体を一切排除することは当然としまして、今後の入札参加については他都市のいろんな情報を取り入れながら要件設定をしていきたいと考えております。 ◎山田孝雄　環境下水道部長　　農業集落排水事業の計画変更についてお答えいたします。　蓮池地区の農業集落排水事業につきましては、平成14年度に事業採択を受けまして、14年度、15年度で調査・設計を行っております。汚水処理施設につきましては、16年度に用地を取得し、実施設計を行っております。また、道路に埋設する管路の布設工事にも着手いたしております。　汚水処理施設の見直しに至った経緯でございますけれども、16年９月に用地取得の契約ができましたので、それを受けまして、汚水処理施設の実施設計を16年度に完了したところです。ところが、ことし４月、すなわち平成17年４月に農林水産省から農業集落排水事業について、人口が減少している地区の処理施設の規模が過大になることも考えられるということから、計画指針の改定方針案が示されました。　その内容としましては、過去の人口動態において減少傾向にある場合には、減少する要因を考慮し、地域の状況に応じた計画人口を定めることといった内容となっております。このため、佐賀市でも蓮池地区の計画処理人口、これは定住人口と流入人口を加えたものですけれども、再度調査しましたところ、当初の計画処理人口、すなわち平成13年の計画処理人口は、平成17年現在減少いたしております。すなわち、計画当初の平成13年の 2,680人に比べ、17年は 2,460人で 220人の減となっております。今のままでは処理施設の規模が過大になると思われます。　また、処理施設についても、処理方式は同じですが、型式においてばっ気槽の小型化や機器費の低減によるコスト縮減が図られ、また、処理水質がより改善される新しいタイプの処理施設が16年度に開発されております。この施設については、農林水産大臣の許可を受け、設立された公益法人であります、社団法人地域資源循環技術センターから平成16年12月に新しいタイプの処理施設の設計指針が示されておりましたので、その新しいタイプの処理施設の導入についても検討したところでございます。　蓮池地区につきまして、既に実施設計は終わっているわけですが、当初計画時点の計画処理人口でいけば処理能力が過大となります。処理施設規模の見直しと新しいタイプの処理施設の検討を行い、コスト縮減も含めて今回見直すことといたしました。建設に伴う初期投資で、構造物本体と機械等で当初計画から約 4,100万円の縮減ができると見込んでおります。また、年間維持管理費では、当初計画 2,400万円が 2,100万円に、これは電気料等でございますが、年間約 300万円の縮減ができると見込んでおります。　なお、処理施設の見直しは計画変更を伴いますので、県とも協議を行いまして、見直しについては了解を得ております。このようなことから、ことし７月に見直しの決定を行ったところであります。　次に、設計見直しを一からやり直さなければならないのか、前の設計変更ではいけないのかということでございますが、見直しに当たりましては前回の設計を活用できる分は活用いたしますが、新たな処理槽の大きさや強度を確保するための構造応力計算が必要であり、また、電気、機械などの能力計算をすることになります。すなわち、処理施設の主要な部分であります構造物本体の規模が変わることになり、ばっ気槽の大きさ、コンクリート量や鉄筋量が変わるため、その本体を支える基礎ぐいも変わります。また、１日当たりの処理水量が変わるため、ポンプなどの機械設備が変わり、それに伴い電気設備も変わってきます。このように最初から全面的に設計することになり、図面は詳細設計から行うことになりますので、単に前回の設計の変更では難しいものというふうに考えております。　次に、蓮池地区でも元相応のような水利用が今回の処理施設の見直しでもできるのかということでございますが、蓮池地区の処理施設の見直しを今回行うわけですが、ばっ気槽の小型化や機器費の低減によるコスト縮減が図られ、また、処理水質がより一層改善される新しい型の導入を行うもので、処理方式そのものは変わりません。処理方式といたしましては連続流入間欠ばっ気方式で、元相応地区の処理方式と同じものを考えております。処理水利用につきましては、処理方式そのものは変わりませんので、可能とは思っております。しかしながら、蓮池地区と元相応地区とは処理規模、すなわち処理人口で大きく異なっております。流入水質も違うものと－－入ってくる水ですが－－考えられることから、全く同様の利用形態ができるかどうかは現時点ではわかりません。処理水質につきましては、できるだけ利用できるよう設計に反映し、よりよい水質が望める処理施設をつくっていきたいと、こういうふうに考えております。　以上でございます。 ◆田中喜久子議員　　２回目の質問に行きます。　ちょっと時間が押してまいりましたので、御準備をいただいた方には申しわけないんですが、少しはしょらせていただきたいというふうに思います。　学校の件なんですけれども、これは次に中山議員もいらっしゃいますし、私自身は、今サンプルを送って調査中ということでもございましたから、そして、２学期も始まって、保護者にとっては子供たちがそういうところに近づいたり、いろんな意味であるんじゃないかというところが一番の気がかりでございますので、そこへの対応策と、また、保護者へのそういう状況の説明といいますか、危険がない部分とか、そういうところをぜひ計画していただいて、早急にしていただきたいというふうに思います。

　次に、水道局の関係なんですが、先ほどもうほとんど、10キロぐらいになるまで老朽管の改修をしてきたというふうに言われましたけれども、私自身は鉛管の経験からして、これまでも順次改修はしていただいているけれども、そのスピードをもう少し上げるような再考はできないのかなというふうに率直に思うところです。ほかの工事との関連でいろいろ計画、掘り返すもんですからあるでしょうけれども、そういう意味では耐用年数とか、そういうところにかかわらず、少し早期に入れかえとかをやるような計画ができないものかどうか、その点だけちょっとお伺いをしたいと思います。 ◎福田忠利　水道局長　　２回目の御質問にお答えしたいと思います。　先ほど10.3キロ残っていると申しました。この内訳を見ますと、道路の拡幅なり改修工事に伴うものが約８キロで、そういうものではない単独のものが約 2.3キロということでございまして、この８キロにつきましては、実は佐賀土木事務所と市の道路課と協議をいたしまして、平成23年までにすべて終わるという計画をつい最近立てさせていただいたところでございます。　ちなみに主なものを申し上げますと、道路拡幅につきましては、平成17年度には県道佐賀川副線、それから、18年度には市道若宮伊賀屋線と市道伊賀屋野中線、平成19年度には県道環状東線、それから20年度には県道松尾佐賀線、それから平成21年度には県道東与賀佐賀線、22年度には県道薬師丸線、県道佐賀脊振線など、23年度には県道佐賀大川線と県道江上光法線、これで約８キロすべて終わらせていただきます。　あと残りの 2.3キロにつきましては、従来、水道局の老朽管更新の中でやっておりましたが、これにつきましては、本年度後半、17年度から19年度までで一応すべてこれを優先的にやろうということで、これも計画決定したところでございます。　以上でございます。 ◆田中喜久子議員　　ぜひですね、途中で計画変更がないようにくれぐれもよろしくお願いをしたいというふうに思います。それと同時に、そこら辺、何らかの形でやっぱり市民にもそういう計画とか、そういう意味では市もちゃんと対応をとっておりますという安心といいますか、不安に対する手だてもぜひよろしくお願いをしたいというふうに思います。これで終わります。ありがとうございました。　次に、先ほど民間施設の部分でちょっとまた２回目の質問をしたいと思いますが、実はこのヒアリングをするときには私自身も頭が回っておりませんでしたけれども、その後、ちょっと消防の方とお話しする機会がありまして、消防の方でも総務省からの依頼で、いわゆる平成16年度の防火対象物に対して既にもう調査を行ったと。それは 150平米以上の民家、いわゆる普通の飲食店も含めてですね、というお話を聞きました。そういう意味では 1,000平米以上も含まれるんでしょうかねというお話をしたら、いえ、 150平米以上ですからということでありました。　報告というのは国に対して、総務省、それから国土交通省ありますけれども、市としては、やっぱりそういう市の全体の状況把握という意味では、情報の共有といいますか、そういうところでは、庁内会議の中ではその辺は消防との連携を含めてどんな状況だったのかなと。それと同時に、その情報を共有していただくとするならば、さっきの相談窓口とかも含めて、きちっと消防のことも含めてやられるのかなということをちょっとお伺いしたいと思います。 ◎田中敬明　建設部長　　まず、庁内会議ですけれども、庁内会議につきましては、環境課、あるいは長寿・健康課等、庁内８課で構成されておりますので、消防部署については入っておられません。　そこで、消防部署との情報の共有化ですけれども、消防本部、消防部署での調査というのが、火災現場等での消防活動時における消防隊員の安全、それから健康を確保するための資料として整備されたものでございまして、消防署で保管している台帳からの抽出が基本となっております。調査の対象とする建築年度の範囲は昭和55年までであります。他方、波形スレート板等の建材までも対象とした広範囲の調査になっております。このように建築課で実施している調査とは目的、あるいは内容も異なることから、直接の資料とするにはお互い制約がありますけれども、今後、情報交換を行いながらアスベスト対策を進めていきたいと考えています。　民間施設を初めとする建築物の適切な維持保全に関する指導については、建築基準法を所管する建築課で対応しております。今回のアスベスト問題に係る対応についても、建築物の適切な維持保全指導の一環として、建築課が国土交通省の依頼を受けて調査を実施しているということでもございますので、今後も総合窓口としては建築課で対応していきたいと思っております。 ◆田中喜久子議員　　ありがとうございました。　それでは、消防に関連してちょっと中身をお伺いしたいというふうに思いますが、そのお話の中で、いわゆる火災の後の、鎮火後の解体とか後始末、アスベストの場合は飛散が非常に要注意というふうに言われておりますけれども、現場でそういう解体をしたり、後片づけをする消防の署員や消防団員はより危険性が高いし、そういう意味では、それであろうともやっぱり職務としてしていただかなければならないという分野でございますけれども、その点については団員の健康診断の問題、それから、そういう危険を極力排除するような装備の充実など、今後も含めてどういうふうに今対処され、今後どんなふうに考えられていらっしゃるのか、ちょっとお伺いいたしたいと思います。 ◎志津田憲　総務部長　　佐賀市の消防団員に対してでございますが、現在、防じんマスク等の保護具を着用すると、そういった対策はとっておりません。ただ、最近でございますが、７月27日付で消防庁の消防課長の方から通知が参っております。「災害現場活動時における石綿に対する安全対策等の実施について」と、そういった文書の中で災害現場で防じんマスク等の保護具の着用をするようにといった通知が来ております。今、佐賀市の消防団はとっておりませんが、これについては早急に18年度予算で要求を行うよう話をしているところでございます。 ◆田中喜久子議員　　一つちょっと今、健康診断の問題はお答えをいただきませんでしたけれども、そこら辺はどうなんでしょうか。 ◎志津田憲　総務部長　　健康診断の件、ちょっと聞いておりませんで、ちょっとここで答弁できませんが。 ◆田中喜久子議員　　ここでまたいろいろと前を思い出すようですけれども、それは安全対策の通知に沿って平成18年度も含めて対処をしていただくという方向のようですから、そこを加えていただけるような御検討をぜひお願いしたいというふうに思いますが、どうでしょうか。 ◎志津田憲　総務部長　　消防団に対する対応につきましては、先ほど申しましたとおり通知も参っておりますので、これは18年度で対応したく考えております。 ◆田中喜久子議員　　そこはぜひ私は頭に入れておいていただいて、18年度の計画の中でお考えをぜひいただきたいというふうに思います。終わります。　次に、事務事業の継続のまず水道局跡地売却の問題についてお伺いをいたします。先ほど福井議員が質問をされておりましたので、非常に私の問題意識と重複しまして、あの引き続きということで市長に質問をしたいというふうに思います。　先ほど市長は 2,000人余りの方といろいろ直接お話をして、七、八割の方が反対というふうに体感といいますか、感じたと。そういう意味では、パブリックコメントの結果とは反対ですけれども、中身を精査すれば近いというふうに判断をされたというふうに御答弁があったというふうに思いましたけれども、いわゆる市長が直接お話をされて、市民の多くは反対、 2,000人の中の七、八割は反対をしているというふうに判断をされて、一方では、パブリックコメントで結果としては賛成が多かったんですけれども、中身はそうじゃなかったというふうに判断したと。市長が判断されたそれが佐賀市の判断根拠というふうに考えてよろしいんでしょうか、ちょっとそこをお伺いしたいと思います。 ◎木下敏之　市長　　質問の御趣旨がもう一つわからないところがあるんですが、市長としては先ほど福井議員の質問にお答えしたとおり、パブリックコメントや、それから自治会からの意見、それから、いろんな講演会の際に県病院の話が出ておりまして、それで、その際に私が挙手を求めて賛否を問うたこともございます。そういったいろんなところを総合的に判断して、佐賀市全体では恐らく７割、８割前後の方がこのどん3 の森を県病院の敷地として提供するのは反対されているのではないかと判断をしております。 ◆田中喜久子議員　　先ほども申しましたように、私もあそこは緑の空間として残していただくという判断は大変歓迎しておりますし、いい判断をしていただいたというふうに思っております。それを市なり県にお伝えになっていかれたところで、いろいろ今、先ほど言いましたようにちょっと認識といいますか、受け取りのところでぎくしゃくが出ているわけですけれども、全協のときに私どももお伺いをした中でちょっと思いましたけれども、判断をお伝えしていただくということで、先ほどの答弁でもあとのことについては県の施設だから県の判断というふうにおっしゃっていました。しかし、それに加えて、佐賀のいわゆる駅前の状況を詳しく分析されて御提案をいただくと、現地改築のところをどうでしょうかと、佐賀市としてのお考えとかいうことで、一緒に御返事のときに伝えられたやに聞きますけれども、先ほどの答弁からいくと、県の施設ですから、あとは県が、佐賀市はもうできませんと返事しましたけど、県はどん3 の森がいいと言われているからということでおっしゃいましたけれども、そうすると、なぜ佐賀市は駅前のことまで踏み込まれて御返答なされたのかなというふうにちょっと思いましたので、その点も御答弁をお願いしたいと思います。 ◎木下敏之　市長　　議会での全員協議会の際にお答えしておったかと思いますが、これから人口が減少していく、そして、同時に高齢化が進んでまいります。そういったときには中心市街地に公的施設があることが大事だと思いますし、それから、高齢化が進むということは、やはり公共交通機関の便のいいところの立地が大事ではないかと思っております。それで、病院がどこに立地するかということは、まちづくりに大きな影響がありますので、その点について市長としてここが望ましいのではないかという意見をつけさせていただいたところでございます。 ◆田中喜久子議員　　市長としてつけさせていただいたというふうに今おっしゃいましたけれども、いわゆる佐賀市としてのお返事というときには、議会とも協議をした結果ですというふうにおっしゃいました。議会の全員協議会の中では、お返事をされるのにそこまで踏み込む必要はないんじゃないかと、いわゆる提案のところまでですね、というふうに意見があったというふうに思いますし、ここはもうそういうふうに結論じゃなくて、その雰囲気を参酌していただくという全員協議会ですというお話でもございましたけれども、議会は必ずしも駅南や現地のところまで踏み込む必要はないというようなことだったというふうに私は思っておりますけれども、市長は私はそういうふうに思いますと今言われましたけれども、公表されたときには議会と協議をした結果というふうに言われております。そういう意味では、少しそういうニュアンスとして、私は発表も含めてあり方、中身は少し違っていたのではないかというふうに思いますけれども、どうでしょうか。 ◎木下敏之　市長　　ですから、知事のところに持っていった文書の中には、議会の全員協議会で出た意見を網羅してつけさせていただいております。 ◆田中喜久子議員　　しかし、いわゆる一般市民といいますか、私ども全協があった後の記者会見では、議会はこういうこともあっておりましたというようなお話は一切触れていらっしゃらなかったというふうに私は思いますけれども、文書で出したと、そういうふうに言われておりますけれども、いろんな人のその受けとめというのはあると思いますし、私はそういう一つ一つの公にされる部分では、丁寧に御説明をいただくことは必要じゃないかというふうに思いますけれども、いかがでしょうか。 ◎木下敏之　市長　　済みません、最初のところをもう一回言っていただけませんか、ちょっとよく意味がわかりませんでしたので。 ◆田中喜久子議員　　記者会見をされたですよね、全協の後に、佐賀市の態度ということで。そのときは、全員協議会でも協議をいたしましたということで、駅前のことを含めて提案のことまで記者会見されましたけれども、議会は必ずしもそれを佐賀市の案というふうにしていたわけでもなく、それは踏み込み過ぎじゃないかという意見もあったわけですけれども、そういうことまでつけ加えての発表ではなかったですよね。そこら辺では、そういう丁寧さのところでどうなんでしょうかという質問をしております。 ◎木下敏之　市長　　済みません。全協終了後の記者会見の詳細を確認しておりませんので、はっきりしたことは申せませんが、少なくとも全協は公開されておったと思います。記者がそこに来ておりましたので、改めてそこでコメントする必要はなかったろうと思いますが、何せ今突然聞かれておりますので、記者会見の議事録を確認しておりません。ですから、詳細に覚えておりません。 ◆田中喜久子議員　　いわゆる議会まで含めて佐賀市の意向というのと市長の意向というのは、私はやっぱり配慮していただかないと非常に誤解を招くというふうに思いますし、そういうふうに、そのとき記者がいたではないかとか、そういうような発言は私は市長の発言というふうにはとても思えません。やっぱりそういうことであろうと、手順とかきちっとやっていただくのが必要じゃないかというふうに思います。　それと同時に、市長は今、県にはその資料も持ってまいりましたというふうに言われました。そういう市の返事を受けて県知事は、いわゆる駅前のことも精査をするというふうに言われたというふうに私はマスコミ等で見ましたけれども、そのときに市長の口からやっぱり資料だけじゃなくて議会の意見、そういう中身、駅前も踏み込んで、議会として総意というか、議会の意向とか、そこまできちんと知事にお伝えいただいたんでしょうか。そういう意味では、私は議会はそこまで精査をいただくようなお話じゃなかったのになというふうに大変違和感を持ちましたので、ちょっとそこをお伺いしたいと思います。 ◎木下敏之　市長　　申しわけありません。今突然聞かれておりますので、メモを確認しておりませんが、何らかの形で伝えたような気はしておりますが、詳細に覚えておりません。ですから、事前に質問を御通告いただければ確認してきちっとお答えできたんですが、少なくとも文書は知事にお見せしまして、たしかこういったことでよろしくということを言ったので、少なくとも知事は文書は見られておると思います。 ◆田中喜久子議員　　確かに福井議員の発言を聞いて、私も今質問をずっとしておりますので、その点は市長には大変申しわけないかというふうにも思いますけれども、これは実際、市長が自分でやられたことですね。どこかの課に聞いてしないといけないようなことじゃないというふうに私は思います。その意味では、やっぱりきちんと自分で言われたことですから、覚えていらっしゃるんじゃないかというふうに思いますけれども、やっぱり佐賀市がこういうふうに案を出したというふうに私は重く受けとめられたから、県知事は精査をするというようなお話になったんじゃないかなというふうに思いますから、その点では、そういうところではきちっとですね、やっぱりどうなのかなというのが非常に今もお話をして感じております。　その意味では、これまでも言いました県と市のぎくしゃく、市に対する不信というか、信頼性の問題のところで、市長は率直に今ちょっと経過もお伺いしながら、自分はちゃんと伝えたし、お話をしているというふうに言われているんじゃないかというふうに思いますけれども、県の市に対する信頼性というところに対して、現状ではどうしようと考えておられるのか、お伺いをしたいと思います。 ◎木下敏之　市長　　まず、先ほどから聞かれたことについて、きちっとお答えできていないところはございますが、それは後になって言った言わないの議論になることが嫌なので、明確にお答えをしておりません。ですから、自分の中でこう言ったんじゃないかなという記憶はございますが、しかし、議事録を確認しておりません。担当の職員が随行してメモをとっておりますが。ですから、確認していない以上、混乱が生じてもいけませんので、抽象的にお答えをさせていただいております。　それから、県と市に対して今後どうしていくかということですが、それはやはりきちっと表座敷で議論をしていきたいなと思っております。同じ対等の立場に立っておりますので、言うべきことは言い、また、向こうが言われたことはその内容をきちっと分析して議論をしていきたいと思っております。 ◆田中喜久子議員　　ありがとうございました。　次に、農業集落排水事業の計画変更についてお伺いをいたします。　先ほど経過はお話しいただきました。私も研究会に出ましたので資料はいただきましたけれども、その中で先ほど見直しの指針に基づいて見直しをかけたというふうに言われました、人口動態とか含めてですね。その中でいきますと、蓮池地区は平成15年からずうっと人口が下がってくるということで、平成21年にはどんどんどんどん下がっていくというような推計を出されておりますけれども、まず、佐賀市はもともとこういう集落排水、下水整備、社会資本の整備というのは、地区の住環境の改善とか、それから定住人口の流出防止や、それから増加の促進というのが目的で計画もされますし、いわゆる資本投資もされるわけですけれども、これでいきますと、蓮池地区は人口がもう減り続けると。ずうっとどんどん下がるだけを計算してあるようですね。そういう意味では、今後、住民の流入とかも含めて非常に発展性の乏しいというような認識に立たれているのかなというふうに私は、下降線だけですので思わざるを得ませんけれども、こういう市の判断に対して蓮池の地元住民の方はどういうふうに言われているのか、まずお聞きしたいと思います。 ◎山田孝雄　環境下水道部長　　この前の建設環境委員研究会の方でお示しした資料でございますが、それは過去の、特にこの施設が平成13年の人口で当初計画をしておりますので、そのときの推移を示した図であります。今回、計画変更をしました分につきましては、先ほど説明しましたように、平成13年度の現人口と、それから計画の人口と…… 　（「だから、蓮池の方のことだけ聞いています」と呼ぶ者あり）　いや、計画人口と今の人口が明らかに違ってきているという現状のもとに処理施設の変更を行ったわけでありまして、まちづくりとはまた別の意味で考えておりますので、その点はよろしくお願いします。 ◆田中喜久子議員　　もちろん、数字を計算するのはそういう立場だとわかりますけれども、いわゆる蓮池地区の人たちは、これから環境整備をされることによっていろいろな人が入ってきたり、住環境を整備することによって人口もふえると、少しお店とか来るということもあるわけですけれども、そういうことに対して蓮池の人たちはどんなふうに変更することを思われているかというのは、私は大変重要なことだと思うんですよ。していただく、そこに住んでいる人たちの意見といいますか、気持ちというか、そのために市は仕事をするわけですから、市民のために仕事をするわけですから、そこら辺の状況を変更するなら変更するでお話はされていないんですかね。　改めて質問いたしますけれども、この計画書でいくと、蓮池は人口増どころか、減少というふうに想定されて計画変更されたわけですね。それから、先ほど言いましたように、事業完了がこれでいくと平成19年から平成20年に１年延びているわけですね。そういう意味では、こういうことは地元の方はそれでもやむを得ません、納得しますというふうにやられたのかどうかをちょっとお聞きしたいんです。 ◎山田孝雄　環境下水道部長　

　当然、この計画については地元の方に従来からお話をしておりますので、こういった見直しのことについてはお話はしておりますが、全体的な正式な形の説明はしておりません。 ◆田中喜久子議員　　これはホームページを見ますと、既に８月30日に入札の公示をされていますよね。そして、９月13日が開札日となっていますけれど、いわゆる地元の方は今御存じというふうに言われましたよね。９月２日に私は地元の方とお話をしましたけれども、機種の変更といいますか、機械がかわるようなことは聞いていたけれども、そんなに全部、工事が先になるとか、そういうふうに大幅に変わるとかいうのは今聞いたと。しかも、先ほど私も聞きましたけど、処理水のことは私たちはちゃんとできるというふうに思っていたというふうに言われておりましたので、地元には何か説明はあったのかなと。今は説明しましたというふうに言われますけれども、地元のこれは自治会長さんですけど、自治会長さんですらそういうふうにお話をしていらっしゃるというところでは、一体どういうことなのかというふうに今ちょっと思いますけれども、どうでしょうか。 ◎山田孝雄　環境下水道部長　　最初に戻りますけれども、この施設が先に人口減を予測したものではないというのは御理解いただきたいと思います。現人口が既に、13年の人口で計画をしましたところ減っておるということから、それと先ほどから言っていますが、計画人口の中には実の定住人口と流入人口を見ております。流入人口につきましてもいろいろな算式がございますが、今のところ、３年間ぐらいの値をとりまして、最大月の最大値で見ております。ですから、そういう意味では今議員おっしゃいましたように、あそこの規模が小さくなるとか、人口が減になるということを想定してはおりませんで、現人口に合わせて、さらに流入人口あたりも加味してやっているということで御理解をお願いしたい。　それから、方式につきましても、先ほど説明しましたように方式は変わっておりません。最新の技術が新たに提示されまして、その型式についても認定されておりますので、当然節減になりますので、その点を加味して設計変更を行っていると、こういうことで御理解をお願いします。 ◆田中喜久子議員　　それは専門家の方がやられているわけですから、私も担当課の方の信頼をいたしたいと思いますが、私が聞いているのは、いわゆる地元の方との合意というところでどうでしょうかというのをお聞きしておりますけれども。先ほど言いましたように、地元の方はそういう大がかりな計画変更になっているというのは知らなかったというふうに言われているわけですよね。そういう意味では、地元の人たちの要望、また、地元の環境充実のために佐賀市は仕事をすることが目的なのに、当の地元の方が変更も知らないという仕事のやり方でいいんでしょうか。そこは何か行き違いがあるんですか。ちょっとそこは先ほどからちっともお答えいただいておりませんけれども。 ◎山田孝雄　環境下水道部長　　先ほど来言っておりますように、処理施設の規模の見直しにつきましては現施設に合わせていますので、大きな変更といいますか、そのものは設計の一からやり直しますので、手順的には見直しになりますけれども、施設の規模が小さくなりますが、現在の方式には全く関係ない。それから、先ほど言いましたように、処理の方式は同じ方式をやっていますので、排出する水については同じ水だと思っています。　ただ、先ほど言いましたように、水が使えるかどうかは元相応地区なんかは50何世帯かの小さな施設です。これは規模が全然違います。それから、入ってくる水が先ほど言いましたように全く同じではありません。ですから、実際設計は同じようにやっていきますが、今のところ、全く同じになるかどうかはわからないというふうな形でお答えをさせていただいております。 ◆田中喜久子議員　　要するに、佐賀市は変更することに対しては、地元の方たちの思いと違っていても、別に説明は必要ないんですね。中身は全然変わっていない、変わっていないというふうに言われますけれども、先ほど言ったように機種の変更ということで、地元の方たちは、これからこういう農集排を計画していただいて、15％も進捗をしていると。その中で蓮池地区は住環境もよくなるし、元相応のような処理水の利用が拡大していくことで、いろんな農業とかなんとかにも自分たちの中ですることが貢献できるということで完成を心待ちにされていたわけですよね。それがさっき言いましたように、蓮池も発展じゃなくて、人口－－計算、計算と言われますけれども、計算された側の気持ちとしては、減少の一途ですというふうに計画変更されているわけですよ。処理水の利用も先ほど言いましたようにそういう状況と、完成もおくれるということに対しては、聞いていないと言われていることに対しては、いや、それは市の判断だけで済ませられるというふうにしか今お答えがなっていないというふうに私は受けとめますけれども、それでいいんですか、私の認識で。 ○福井久男　議長　　質問の趣旨に答えてください。 ◎山田孝雄　環境下水道部長　　今、議員言われることについては、私の方からいろいろ変更ないということを言っていましたが、確かに地元の方々のための説明というのは不足していると思いますので、今後、施設の供用開始までには、20年３月を予定しております。先ほど言われました部分でおくれることがないように今進めておりますので、20年４月の供用開始に向けて、地元説明の方は十分にやっていきたいというふうに考えます。 ◆田中喜久子議員　　やっていただきたいと思います。それはお願いしたいと思いますけれども－－思いますが、説明は今からされるんでしょう。もう発注されているじゃないですか、入札を。そういう市の仕事のあり方というところが、私は市民から市に対する信頼性、そういうところに非常に多大な影響があるというふうに思うんですよ。そこはどうなんでしょうか。　私は、これをちょっと私も半分素人ですから、いろいろ勉強させていただいて、担当課にも資料をいただきましたけれども、例えば、先ほど見直しの指針が出たと言われました。聞いてみると、地域資源循環技術センター総会のときの資料ですよね、見直しの指針案。それを、確かに説明はあったそうですよ、総会のときの資料として。でも、じゃあ国がきちっと見直しの指針として、ちゃんと文書として出たのか。そうじゃないでしょう。もらった資料はそうなっていました。そういうところで国の採択事業をまだ参考資料といっているものでやり直しますと。平成16年には国の事業の補助金を受けて設計の仕事をしたわけでしょう。そうすると、一からやり直しをするとその補助金は一体どうなるんですか。そういうところに私は非常に無理を感じざるを得ませんし、説明もそういうことで地元とも合意されていない。そういう市の仕事のやり方で市に対する信頼性がどうなのかということを非常に今も改めて感じました。改めていただきたいというふうに思います。　ここまで蓮池地区の人たちの状況を加味しないで事業を進めていこうと、そういうふうにされているところの意図がよく私にはわかりません、きょうの今の質問でも。やっぱりそこは根本的にこれまでもパブリックコメントとか、いろいろ市民の意見を聞くというふうに言われましたけれども、十分に襟を正していただくというか、もう一回原点に返っていただきたいというふうに思います。　終わります。答弁要りません。 ◆永渕義久議員　　それでは、県立病院移転問題についてお尋ねします。この問題については、福井章司議員、それから、先ほどの田中喜久子議員が質問されております。大変に重要な問題でございますから、若干の重複もあるかとは思いますけれども、何とぞ御容赦願いたいと思います。　本問題は、去る８月24日午前９時からの市議会全員協議会において当局より説明を受けました。３月にどんどんどんの森に移転したいと県と市同席で説明を受け、市はパブリックコメント、地元の意向調査をされ、議会と相談して市の方針を出すとのことでした。説明書を見て、正直唖然としてしまいました。なぜこの結論になったのか、理由が見つかりません。何回内容を見ても納得のいく説明が見つかりませんでした。　県立病院をどこに移転するかという問題以前に、今回の手法は初めに結論ありきで、その結論に合わせて資料を調製したのが全く見え見えです。地元も同意しているし、パブリックコメントも賛成、反対相半ば、県と市が同席した説明会のときには非常に有利な条件とされていたものが、８月25日の読売新聞に載っております県医務課の指摘があるように、どんどんどんの森案で土地の有償提供時の試算を県有地分も含めて計算していることとか、行政側の負担について病院の駐車場収入を現行の倍にしているなど意図的な操作が目立つのです。どう見返しても唐突に市の結論が出てくるのです。説明書について、理解力の弱い私でもわかるような説明をお願いいたします。　まず、第１回目を終わります。 ◎志津田憲　総務部長　　永渕義久議員の県立病院移転問題についてお答えをいたします。これは午前中の答弁と重なる部分があると思いますが、よろしくお願いします。　県立病院の移転につきましては、今回の結論に至った理由ということで今御質問でございますが、検討に当たりましては、県からどん3 の森の無償提供を求められて以来、慎重に検討を重ねてまいりました。どん3 の森は、中心市街地に隣接をする場所として、市のまちづくりの方針にも合致する場所ではありましたが、貴重な緑の空間を残してほしいと、そういった市民の要望も非常に多く、市としても多くの市民の方の声をお聞きした上で判断することとした次第でございます。　この考えに基づいて、市民説明会やパブリックコメントを実施するとともに、移転先予定地である地元の神野校区、勧興校区の御意見を伺ってまいりました。結果としまして、パブリックコメント及び地元の意見では賛成の意見が多かったものの、反対意見も数多く、圧倒的な差とは言えず、拮抗している状態だと市の執行部としてはとらえております。また、市長がさまざまな会合で直接市民の方の声を聞く中では、７割ないし８割は反対意見であると感じ取っております。　そういったことを踏まえながら総合的に検討を行った結果、どん3 の森は市街地に唯一存在する広い緑地空間であり、また、どん3 の森は既に遊休地ではないと、貴重な緑地空間として市民に認知をされていると、そういった認識を持っております。そして、ここを失うということは市民の損失と考えまして、どん3 の森の市有地の提供は有償、また無償にかかわらずお断りをすると判断をしたわけであります。　また一方で５月下旬、これは25日でございますが、佐賀駅南口周辺の地権者の方で構成をされます県立病院誘致推進協議会の方から駅南案の提案を市が受けたわけでありますが、こういった提案を受けた立場からも駅南案の課題の整理を行いました。この課題整理を行うということは６月議会の答弁でも申し上げております。その結果として、いろいろ費用の問題とか見方はございますが、市の執行部としましては、建設費用に係る借地の問題はなお残るものの、面積の確保の問題、それから感染症対策については何とか課題を克服できるのではないかと、そういった考えに至ったわけであります。　また、現地建てかえにつきましては、市長も赤松校区の方々といろいろ接される中で、水ケ江の地元商店街の中から県立病院の現地建てかえに必要な用地買収に応じてもいいと、そういった声を多くお聞きをしております。こうしたことから、現地建てかえについてもいま一度検討する余地があるのではないかと考えたところであります。　以上申し上げましたとおり、今回の結論は市民の意見を十分に酌み取った結果として出した総合的判断に立っての結論でございます。そして、どん3 の森の市有地の提供をお断りするだけではなく、駅南案と現地建てかえについても県の方へ再検討をお願いしたいと、そういった考えで申し上げたところでございます。 ◆永渕義久議員　　この「県立病院移転問題について」という説明資料ですが、反対の方から見た方がいいのかなと思うような、そういうような感覚を持っております。　まず、いろんな検討をされたというふうにお話しになっておりますが、６対４であれば圧倒的な差ではないと。６対４というのはやっぱり６の方が多いと、素直に考えれば僕は思うわけでございますが、そういう問題。それから、貴重な緑地空間であるということは確かに認めますけれども、そのどんどんどんの森の賛成の理由としては、交通の便がいいとか、その程度のことであるというような書き方ですね。もともとの内容が非常に意図的にいい方の、どんどんどんの森でやろうという方の意見はちょっとマイナーにねじ曲げられ、また、それ以外の意見については非常にクローズアップして大きく持ってきていると。今、ここにも載っていない市長の体感の話がありましたが、市長が感じられたことがまず非常に大きな要素としてあったということで、そういった意味で言えば、逆にその結論から先に来たんじゃないかというふうに考えてしまうわけです。　それと、先ほど言われた地元の水ケ江の商店街からの敷地提供の話ということも、実際には何のデータもないわけでございますが、事実であるというふうに言われて、こういった問題が本当に検討に値するのか、そういったことについてもはっきりしたものは載っていないわけですね。そういうところについて、もう一回、本当に説明できるのか、お願いしたいと思います。 ◎志津田憲　総務部長　　今おっしゃったパブリックコメント、それからアンケート、これについては６対４でおおむね出ているのに、どうしてそうなるかということでございますが、パブリックコメントについて申しますと、これは賛否だけを問うているものではございません。その賛否の裏に隠れたいろんな意見がございますが、こういった意見を分析して、それを判断材料の一つにするということが重要だと考えております。　そういうことで、最終的にはそのパブリックコメント、それから勧興・神野の御意見、市民説明会での御意見、こういったものを総合的に考えながら最終判断をしたということでございます。 ◆永渕義久議員　　ねじ曲げたんじゃないかと、意図的にね、そういうことを聞いているんですが、どうですか。　それから、あと水ケ江の商店街の敷地提供の問題、お答えください。 ◎志津田憲　総務部長　　決してねじ曲げているということでは考えておりません。データについては、しっかりと表の方に出しておりますし、そういったものを出した中でいろいろ賛否の裏に隠れた御意見、こういったものも総合的に判断をして結論を出したということでございます。　それから、水ケ江商店街の方からの声でございますが、これは私が直接会合等に出席して聞いたということではございませんので、はっきり中は申しませんが、その声が大きくなってきているということは感じております。そういったことで、市長も７割から８割はそういうことで、地元の方としてもそういった意向であるということで申し上げております。 ◆永渕義久議員　　もっと具体的にきちっと話してもらわんといかんと思いますね。やはりいろんな意見があるわけですから、賛成意見も反対意見もパブリックコメントの中にあったんでしょう。どうですか。 ◎志津田憲　総務部長　　意見はもちろんいっぱいございました。その中から最終的に判断したということでございますが、パブリックコメントについて言いますと、これは奇妙な現象といいますか、全部で 549名の方から意見をいただいたわけでありますが、前日までが 250人ということで、そのときはどん3 に反対が76、賛成が21といった割合でございました。これが最終日だけで 299名の方の意見が出て、全く逆の傾向となったと。つまり、反対が11で賛成が84となりました。そういうことで、これをどう見るかということでございますが、全体としてはやはりトータルで見るべきだとは思いますが、こういった変わった傾向が最終日だけで出てきたということで、これについてはいろいろ組織票という見られ方もあるわけですが、そういったことも含めて全体として判断をさせていただいたということで御理解いただきたいと思います。 ◆永渕義久議員　　非常にすっきりしないと思います。どうしても結論ありきの意図的な感じが解消できません。　次に、議会との関係についてお尋ねしたいと思います。　市長のコメントで議会と相談してと、何回もおっしゃっておられました。今回の全員協議会の内容としては１時間ちょっとでございまして、議会と相談してというのには余りにも時間的に少ないというふうに考え、また、寂しいものを感じております。　福井章司議員へのお答えに、８月27日の読売新聞の記事に、県には今月上旬、市としての結論を月末に出すことを連絡。22日夕方には23日に市長が知事に会いたい旨を伝えたが、都合が悪いとして断られたという記事がありますが、これは先ほど事実だというふうに言われました。このとき、市長は知事に会われて市有地を提供しないと伝えられるつもりであったというふうに思います。議会の全員協議会は８月24日の朝でありますので、議会との協議については、そういった意味では余り重視されていなかったのではないのかなと。23日と24日で議会の方が遅くなっておるわけでございますね。だから、どうもちょっと解せないなというふうに思っております。　９月１日の朝日新聞には、古川知事が事前に市との意見交換を求めたのに断られたと。なぜ事前協議せぬというような記事が載っておりまして、市長は市議会と相談する前に方針を話さない考えだったというふうに言われたと。また、同日の読売新聞には、市としては議会と相談した上で回答すべきだと思っていたと、日程的に厳しかったというふうに書いてあります。知事には議会のためにおくれたというふうにお答えされ、実は早く会って報告するつもりもあったということであるなら、どういった立場でそういうふうに考えておられるのかですね。双方に都合よく対応しておられるのかなというふうに考えてしまうのですが、真相はどうなのか、お答え願いたいと思います。 ◎志津田憲　総務部長　　議会との相談の件でございますが、これは24日に全員協議会を開催していただくということが決まったのが前の週の８月19日ということでございました。そこで、佐賀市の方針としては議会の方と御相談をしながら最終的に決めていくということとしておりましたので、その事前に県と協議をすることは適当ではないと考えておりました。議会の方に御相談するにしても、再度また説明を求めるということで、１回の全員協議会にはならないかもわからないと私たちは判断したところもございます。そういうことで、県の方には前もって市の方針というものは説明をしておりません。ただ、全員協議会が24日ということになりましたので、前日にだけは説明資料を持って、こういった説明をするということで申し上げております。　そしてまた、その前の日、22日の日には、これも午前中答弁いたしましたが、秘書課の方から市長が知事に会いたいといった旨の電話をしておりますが、これは時間がとれないから、電話でも話すことができずにおります。そういうことで、我々は時間的に非常に厳しい中ではありますが、段取りはしっかりと追っていったつもりでございます。 ◆永渕義久議員　　時間的に非常に厳しい件に関しては御同情申し上げますが、22日のことの真意を聞きたいわけですが、部長ではお答えできないなら市長の方にお願いしたいと思います。22日は何のために会いたいと言われたのかですね、その点について。 ◎木下敏之　市長　　それでは、お答えいたします。　22日に県知事に面会を申し込みましたのは、こういう方針で全員協議会にかけますよということを伝えに行くためです。ですから、内容についてどうしましょうか、こういう方針をかけましょうか、かけるのやめましょうかという協議をしに行くためのものではありません。　以上です。 ◆永渕義久議員　　先ほどの田中議員と若干ダブると思いますが、申しわけないです。全員協議会での議会の意思についてどのように受けとめられたのか、お答え願いたいと思います。 ◎木下敏之　市長　　議会の意思につきましては、全員協議会で出た意見、さまざまございました。今ちょっと手元にメモがありませんので、詳細にはすべて記憶はしておりませんが、例えば、兵庫土地区画整理も対象に入れて検討したらどうかとか、それから、駅前の案をなぜ出すのかとか、そういった意見が何名かの議員の方から出されたということでございます。しかし、総体としては、どん3 の森を提供しないということについては賛成ではなかったかと思っておりますが、そこは永渕義久議員個人の意見がどのようなことかは確認をしておりません。ですから、もし永渕議員御本人がどん3 の森提供に賛成という立場であれば、その点は改めさせていただきたいと思っております。 ◆永渕義久議員　　もう一度全協を開くという予定も内々には考えておられたような先ほどの部長のお言葉でありましたけど、やはりみんなは１回で、そこで自分の意思を示すんだというふうな意識がぴしっとあったのかなというふうに思います。やはり議会の意思という形でいくならば、もうちょっと詰めた形でとっていただかないと非常にあいまいな形の受けとめ方で、議会はマルだというふうに持っていかれたんじゃないかなというふうに思います。県に対して議会の意思をどのようにお伝えになったか、お答え願います。 ◎木下敏之　市長　　済みません、それは先ほどの田中議員へのお答えと同じになりますが、今、手元にそこでの知事とのやりとりの詳細なメモを準備しておりません。ですから、文書で議会はこういう意見だったということを添付させていただいたものを渡しまして、何らかのコメントはしたのではないかと思いますが、詳細を確認しておりませんので、そこまでのお答えにさせていただきたいと思います。

◆永渕義久議員　　そのときに御同行された方が覚えていらっしゃるんじゃないでしょうか。よかったら、私が質問している間にお答えはいただきたいと思います。　それでは、次に行きます。　議会と相談をしてと言って、知事に対する言いわけとか、そういうのに使われているんじゃないかと非常に私は危惧いたします。何か議会に相談するからということが隠れみのみたいな利用の仕方をされているんじゃないかなと。結論を変えないで、議会の方に報告されたというふうに私は受けとめたようなことでございましたが、それが何ゆえに相談したということになってしまうのか、そこら辺のところは私は非常に心外でございます。お答えを願いたいと思います。 ◎木下敏之　市長　　済みません。質問の御趣旨がわかりませんでしたので、もう一度、どのような趣旨か説明していただけないでしょうか。 ◆永渕義久議員　　議会の意思、議会に相談してということで市長は対応され、しかも、知事に対して非常に議会があるから、議会があるからということで相談もできなかったというお答えをされておりますので、議会というものを利用されて、市長が隠れみのにしているんじゃないかというふうに自分は解釈をしてしまったわけですが、私たちとしては報告を聞くという感じで全協に出たと－－私たちじゃないです、私はですね。やはりそれは何か相談ということとは全く違うなと思っておりますので、そういった意味では議会の意思が誤って県知事に伝わったりしていくということは、僕は非常に許せないと思っておりますので、そこら辺のことについて見解をお願いしたいということです。 ◎木下敏之　市長　　それでは、お答えいたします。　まず、議会を隠れみのにしているのではないかということですが、それはそうではございません。最初から申し上げているとおり、議会と相談してからお返事をしたいということで常々決めておりました。ですから、全協の開催をお願いいたしましたし、場合によっては全協が議論百出、そして、時間が足りなかった場合には２回目、３回目もあるのかなということで考えておりました。　以上でございます。 ◆永渕義久議員　　それでは、お答えは後からいただきたいと思います。　次に、民意についてお伺いしたいと思います。　市長は今回、方針転換を８月27日の佐賀新聞で、民意を聞くという意味を理解されていないのではないかと。それから、最大の教訓は民意をよく見通すことで、今回は民意をよく聞き判断させてもらったなどと民意を乱発されております。私は、今回の地元の神野の意見や勧興のアンケート、それからパブリックコメント、議会の意見、これはみんな民意であるというふうに思っておりますが、その結果ということでは結論に結びつかない面が非常に感じられたわけでございます。市長の言う民意とは何を指されるのか、具体的に答えていただきたいと思います。 ◎木下敏之　市長　　この場合の民意ですが、佐賀市民お一人お一人いろんな考えがあると思いますが、佐賀市民総体としてどちらの意見が多いかどうかということでございます。それを総合的に判断しております。 ◆永渕義久議員　　８月25日の佐賀新聞でございますが、政治家の体感温度として住民の反対はかなり多いと感じたと。他の新聞には70から80％と反対の率まで体感されておられますが、あくまでこれは市長の五感で感じ取ったことを結論としたと、そういうことではないのかというふうに私は思います。これははっきり言えば、市長の意思というふうに言うべきじゃないかなと。どうも民意と市長の意思が非常に合体してしまって、わからなくなってしまっているのではないかというふうに考えるわけです。民意と勝手に呼ばれては納得ができないと。客観的なもので裏づけがあるものがあれば納得できますが、その辺のお答えをお願いします。 ◎木下敏之　市長　　それは住民投票でも行わない限り、 100％数字に基づいたものは困難だと思っております。ですから、こういった段階ではそこで得られるさまざまな情報を総合的に判断する、また、総合的に判断をして決めるということをわかりやすい例えで体感温度ということで使っております。 ◆永渕義久議員　　先ほど 2,000人ほどの意見を聞いたが、８割ぐらいは反対であったという話でありますが、それはどんな会合でどんな方に聞かれたんですか。 ◎木下敏之　市長　　それはさまざまございます。例えば、消費生活グループの講演会のとき、そこは多分 100名以上いらっしゃったと思います。そして、県病院の説明をいたしまして、最後皆さんに挙手をしていただきました。たしかそのときは全員反対の方に手が挙がりました。それから、老人大学校でも説明をさせていただきました。このときは賛否はとりませんでしたが、やはり感覚としてほとんどの方が反対をされていたのではないかと思っております。それから、自分の政治活動の一環として、現在ミニ集会をやっておりますが、そこでも多くの方の意見を聞いております。そこもやはりかなりの方が反対をされておられました。　それだけではなくて、さまざまな会合の際に私が聞くまでもなく、意見を言ってこられる方がたくさんおられます。そういった方たちの意見も参酌をしております。そういったいろんな会合での意見を言ってこられた方たちも含めると、人数はもっと多くなるのではないかと思っております。 ◆永渕義久議員　　いろんなミニ集会と、それから、市長として出られた会合、あるいはまた、政治家としての自分の会合ですかね、出られて、そういった結論を出されたということであるわけですが、やはり市長がお会いになった方ばっかりではないわけですね。先ほど言われたように、全部の投票でもしなきゃ難しいだろうという話をされましたとおり、やはりそれはある程度の偏った形になる場合も非常にあるわけですから、それはある意味では市長の意思というような形で言うべきじゃないかなというふうに私は思います。　それが私の感じたことが、市民の投票してもそういうふうに出るんですよ、８割は違うんですよというような意見とは違うわけですから、やはりそこは謙虚にもうちょっといろんな形の意見に正直に目を向けられることが大事じゃないかなと私は思います。後でまた出てくると思いますが、声高に言えない人もたくさんいるわけです。自分の意見をなかなかみんなの前で言えるという人ばかりではないので、そういう意見も含めて、やはり声なき声も考えながら進めていくのが市長の任務ではないかと私は考えております。知事とも率直な意見交換が大切だと思いますけれども、どのように市長は考えておられますか。 ◎木下敏之　市長　　今回のどん3 の森に県病院の敷地を提供することについての反対は、どちらかというと、今まで市民運動を重ねていて積極的に反対されていた、いろんな活動をされている方以外の、いわゆる普通の市民の方々の中にかなり反対の意思が強かったと思っております。これもやはりそういった会合で意見を聞いた感触であります。ですから、それを数字で証明しろということはできませんが、そういう市民活動家以外の方でもかなりの方が反対をされていたというふうに感じております。ですから、そこは先ほど議員がおっしゃった声高に意見を言わないという方たちの意見も十分に聞いたつもりでおります。　それから、これから知事とどうするかということですが、知事は、県側としては市の提案をこれから分析して議論を始めるということでしたので、それについてはこちらもきちっと対応をしていきたいなと思っております。　それから、知事との会談のときのメモが届きましたので、どのように議会のことを説明したかをお話しさせていただきます。　やはり冒頭私が発言した中に、議会がどうだったかということは説明をさせていただいております。８月24日に全員協議会にかけていろんな意見が出ましたと。恐らく３分の１まではいかないくらいの方の発言でありますが、兵庫土地区画整理事業のところも検討したらどうか、いろんな意見が出ております。ただ、総体としては、議会としてもどん3 の森は提供しない方がいいだろうという考え方であったろうと思います。議会も全体の取りまとめではありませんが、どういった意見があったかということをきちんと県に伝えてくれということでありましたので、漏れなく列挙させていただきましたということで渡させていただいております。 ◆永渕義久議員　　次に、地元自治会について、西日本新聞の９月１日に載っております。神野校区の自治会長は、できれば病院が来てほしかったと残念がる。県と市の連携など事情がさっぱりわからない。情報を集めて自治会で対応を話し合いたい。勧興校区は全世帯に県立病院の移転に関するアンケートを実施。約６割は賛成だった。自治会長は戸惑っているが、どうしようもないと言葉少なと、こういうふうに記事が載っておりました。　市長の御意思がはっきりとしているならば、地元の意向を尋ねる必要はなかったんではないかと。地元においては賛成も反対もおられるので、この問題でぎくしゃくした部分もあったのではないか。そこを乗り越えて賛成にまとめるには大変御苦労もあったと思うが、何の説明もなく、民意にも入れてもらえないではどうかと思う。今後のどんどんどんの森への取り組みについても、駅南に移転するにしても地元は大切と思いますけれども、行政不信につながるのではないかと。どのように対応されるおつもりでしょうか。 ◎志津田憲　総務部長　　地元への対応でございますが、地元におきましては、８月４日に神野校区、それから８月10日に勧興校区から御意見をまとめていただいたということになっております。それで、最終的に市の方がどん3 の森は遠慮させていただくといった結論を出したわけですが、このことにつきましては、全員協議会があった日の午後に勧興・神野の双方の自治会長さんに説明をしております。そしてまた、今後地元での説明が欲しいということであれば言ってくださいということで申し上げております。今のところ、地元の方から説明の要請はあっておりません。 ◆永渕義久議員　　行政不信につながるんじゃないかという部分に関して、もうちょっと丁寧に対応していただきたいなというふうに思います。やはりせっかく努力をされた。ところが、何か知らんけど、以前から決まっているような感じになってしまっているんで、非常にそういうことでは今後またお願いするにしても大変な問題が起きてくるんじゃないかと、十分反省してもらいたいと考えております。　どんどんどんの森については、現状のままでは森という名前には似つかわしくないというふうに思います。公園の部分を除けば、県有地と市有地の部分は現況を駐車場に利用されていて、殺風景な区画であります。13年間もこのような状態に放置されてきて、そのことが逆に評価されると。非常に皮肉な結果になっておりますが、それなら今後もこのままでいいのかと、どうするのかと。緑地空間というならば、それなりに公園として位置づける必要があるのではないか。どんどんどんの森という名にふさわしいものにする必要があると思いますけれども、どのようにお考えでしょうか。 ◎志津田憲　総務部長　　佐賀市として、最終的にはどん3 の森を失うということは市民、県民の損失であると、そういった考えから県への提供をお断りをしているわけでありますが、どん3 の森の位置づけを今後どうするのかということについては、これは県有地も含まれておりますので、佐賀市だけで考えることにはならないかもしれません。今のところ、市としての具体的な計画とか考えはございませんが、どん3 の森の方に憩いの広場として緑地空間を置いてほしいと、そういったことについては今後とも私たちとしても守っていきたいと考えております。 ◆永渕義久議員　　今のお答えは、現状のままでそのまま残していくということですか。 ◎志津田憲　総務部長　　今回の方針の決定といいますのが、今後、例えば図書館の北側の土地をどうするかと、その市有地をどうするかということで考えますと、これについては、今の段階では計画はないということしかちょっと申せません。あと、どん3 の森の図書館の北の方については、今のところ、遊休地的な取り扱いをしておりますので、今後の検討課題だと思っております。 ◆永渕義久議員　　どんどんどんの森は使わせないというふうに強く出られたわけでございますから、それなりのどんどんどんの森の活用を考えていただかなければ、全く遊休地でいいですよと、13年間ずっと遊休地でよかったと、遊休地なら遊休地という位置づけをきちっとしたらいいじゃないですか。何か非常にそういうところはよくわからんです。遊休地じゃないから、あそこは緑の空間があって、皆さんの非常に心安らぐ場所としてあるからという話でありますから、それならその位置づけをしてきちっとされたらどうかと言っておりますが、そういう問題に関して非常に計画性のない答えだなと僕は思っております。お答えがあればお願いします。 ◎志津田憲　総務部長　　今申しましたのは、市立図書館の北側の土地、このことについて今申し上げたものでありまして、中央部分については、やはり残すべきであるといった考えを持っております。 ◆永渕義久議員　　今後のまちづくりという問題になってくるわけですが、どんどんどんの森は、やめさせるのは市で権限があるわけでございますが、駅南ということとか、現地改修というふうに市が幾ら声をかけても市としての権限はないわけでございまして、県と協力していかなければならないと。今お話が出たどんどんどんの森にしましても、県有地がかなりあるわけですから、やはり県と協力していかなければならないと。　その中でどういうやり方をしていくかということになるわけですが、相談しようとしても市のやり方ではついていけないよということになるのではないかと思います。今後、どういうふうに市のまちづくりに協力してもらうのか、県との関係は大変重要であるのは言うまでもない。市長と知事がうまくいかない期間も過去にはあったと思いますけれども、決してよい期間ではなかった。今後は市として望むような移転やまちづくりをどのように実現していくのか、やはり県との関係がキーワードになると思いますので、ぜひとも県との関係修復を早期にお願いしたいと思っております。意見がありましたらお願いします。 ◎志津田憲　総務部長　　県との関係でございますが、これは水道局跡地のところでも申し上げましたとおり、市民の方々の意見を十分に聞いていくということとともに、県とのいわゆる表舞台での協議といいますか、それはしっかりやっていきたいと思っております。そしてまた、これはどん3 の森の、あとどうなるかということについても、今はお断りするということで申し上げたところですが、あとまた県との関係も出てくるかもわかりませんが、そのときはじっくりと協議しながら、事務方としてもやっていきたいと思っております。 ○福井久男　議長　　しばらく休憩いたします。　　　　　　　　　　午後２時46分　休憩　　　　　平成17年９月６日（火）　　　午後３時03分　　　再開　　　　　　　　　　出席議員 ┌───────┬───────┬───────┐ │１．堤　正之　│２．藤野靖裕　│３．川原田裕明│ │４．前田邦彰　│５．中本正一　│６．池田正弘　│ │７．広瀬泰則　│８．福島龍一　│９．松尾和男　│ │10．持永安之　│11．亀井雄治　│12．永渕利己　│ │13．傍示暢昭　│14．千綿正明　│15．本田耕一郎│ │16．西村嘉宣　│17．井上雅子　│18．田中喜久子│ │19．瀬井一成　│20．福井章司　│21．南里　繁　│ │22．永渕義久　│23．嘉村弘和　│24．岩尾幸代　│ │25．中山重俊　│26．山下明子　│28．野中久三　│ │29．黒田利人　│30．片渕時汎　│31．西岡義広　│ │32．豆田繁治　│33．山田　明　│34．福井久男　│ └───────┴───────┴───────┘ 　　　　　　　　　　欠席議員 ┌───────┬───────┬───────┐

│27．森　裕一　│　　　　　　　│　　　　　　　│ └───────┴───────┴───────┘ 　　　　　　　　　地方自治法第 121条による出席者　佐賀市長　　　　木下敏之　　　　　　助役　　　　　　高取義治　収入役　　　　　上野信好　　　　　　総務部長　　　　志津田　憲　産業部長　　　　飯盛克己　　　　　　建設部長　　　　田中敬明　環境下水道部長　山田孝雄　　　　　　市民生活部長　　青木善四郎　保健福祉部長　　金子栄一　　　　　　交通局副局長　　小池邦春　水道局長　　　　福田忠利　　　　　　教育長　　　　　田部井洋文　教育部長　　　　白木紀好　　　　　　監査委員　　　　中村耕三　農業委員会　　　　　　　　　　　　　選挙管理委員会　　　　　　　　　小笠原千春　　　　　　　　　　　　　杉坂久穂　事務局長　　　　　　　　　　　　　　事務局長 ○福井久男　議長　　休憩前に引き続き会議を開きます。　市政一般に対する質問を続行いたします。 ◆中山重俊議員　　通告しています３点について質問します。　まず、乳幼児医療費助成制度の拡充について質問します。これまで2004年６月議会、2005年３月議会と、私はこの問題で質問を行ってまいりました。乳幼児医療費助成制度は、少子化対策の中でも大きな事業の一つであること、優先して実行される事業であり、その実現を求めて質問に入ります。　先日、ことし上半期の出生数が死亡数より約３万人少ないことが厚生労働省の人口動態統計（速報）でわかりました。半期で人口が減ったのは初めてのことだと言われています。１人の女性が一生に産む平均の子供の数、いわゆる出生率は年々減り、2002年の出生率が1.32、昨年、2004年の1.29へと過去最低を更新しています。今、年齢ごとの人口統計を見ると、世代が50年違うとその年齢の人口数が半分に減る傾向が出ています。このままでは、50年たったら人口が２分の１、 100年たったら４分の１になってしまう計算になります。日本の社会そのものの衰退、社会の存続にかかわる危機が引き起こされてしまいます。なぜこのようなことになったのでしょうか。日本がどんどん子供を産み育てることが大変な社会になってきたからであります。今の政治が国民の暮らしを痛めつけ、個人の生活も家族の一員としての責任も無視した働かせ方を野放しにしてきたためではないでしょうか。結婚率や出生率と深い関係があるとされる長時間労働の是正など、家庭生活と両立できる働き方、若者に安定した仕事の保障、女性差別の解消、保育所の改善など、安心して子供を産み育てられる条件づくりを国、県、市が一体となって取り組むことが求められます。子育て世代の経済的負担を軽くし、子育て支援策としての役割も大きい乳幼児医療費助成制度の拡充について、以下質問します。　ことし、2005年３月現在で６市13町１村で助成対象を拡大していますが、市の段階では伊万里市、佐賀市は拡大しておりません。この格差について是正する気持ちがあるのか、まずお答えいただきたいと思います。　次に、アスベスト問題について質問します。　アスベストとは、石綿と呼ばれる繊維状の鉱物です。蛇紋岩系と角閃石系に大別され、角閃石系の青石綿、茶石綿は、より毒性が強いことがわかっています。飛散すると空気中に漂い、目に見えません。アスベストは発がん性があり、吸い込むと肺の機能を損なう石綿肺（じん肺）や、長い潜伏期後に発病する肺がんと胸膜、腹膜からのがんである悪性の中皮腫などになるおそれがあります。吸い込んだアスベストが肺や胸膜などの細胞に突き刺さり、がんを発生させるとされています。吸い込んだ量が多いほど発病の危険性は高くなります。しかし、少ないからといって安心はできません。旧労働省の専門家会議がまとめた報告書（1978年９月）は、中皮腫は少量でも発生する可能性があると指摘しています。アスベストを吸い込んだ可能性の高い工場周辺の住民や建設労働者やその家族などは、定期的な健康診断で肺がんなどを早期につかみ、初期治療することが大事と専門医は指摘しています。　アスベストは、熱に強く燃えにくい、電気を通さない、薬品に強く腐食しない、曲げる力や引っ張りにも強い、安価といった特徴があります。このため奇跡の鉱物と言われ、工業用から電気製品、日用品に至るまで、約 3,000種に上る広い範囲で使われました。９割が天井、壁材、スレートかわらなど、建築材として使われています。　アスベストが発がん物質と米国で指摘されたのは1935年。1964年にはアメリカのニューヨーク科学アカデミーの国際会議で肺がん、中皮腫を発生させるとする警告が勧告として出されています。1972年には、国際機関である世界保健機関（ＷＨＯ）や国際労働機関（ＩＬＯ）がそれぞれ危険性を指摘しました。1980年代には、ヨーロッパ諸国では相次いで全面使用禁止になりました。しかし、日本では1960年代の高度成長期から建物や製造現場でアスベストが大量に使われ、70年代から90年代初めにかけて輸入がピークになっています。　政府は、1971年にアスベスト製造加工工場での吸引防止策などを盛り込んだ特定化学物質等障害予防規則をつくりましたが、これは工場内だけでした。1972年には旧環境庁も委託調査で工場周辺住民の健康被害を認識していましたが、89年まで排出基準をつくりませんでした。1975年、アスベスト吹きつけを禁止しました。しかし、既に使われたアスベストの撤去は行いませんでした。1995年になって毒性の強い青、茶石綿を製造禁止にしましたが、回収は行われていません。政府がアスベストを原則禁止にしたのは2004年、昨年になってからです。時既に遅しの感があります。　さて、ことし６月末から７月にかけて石綿（アスベスト）製品を製造していたメーカー（クボタ、ニチアスなど）から製造工場労働者及び工場周辺の住民に肺がんや中皮腫による死亡事例など、深刻な健康被害が出ている実態が相次いで発表されました。工場から飛散したアスベスト１ないし２マイクロメートルの吸引が原因と考えられており、労働者とその家族、住民の不安が大きく高まっています。そして、この間、急にアスベスト問題が出てきたような感じを受けるのはなぜかといえば、背景の一つにＩＬＯ 162号条約（石綿の使用における安全に関する条約、86年採択、89年発効）の批准について、さきの国会で６月末から審議が行われたということにもよります。　さて、佐賀市は８月25日、アスベスト問題で記者会見を行い、市役所や小・中学校など佐賀市の施設 131カ所の調査結果を公表しました。その中で小学校５校の放送室など、７カ所でアスベストを含む吹きつけ剤を使用している可能性があることがわかり、出入り禁止にしたり、不明箇所は全体で19施設、76カ所でサンプル調査を行うとされています。　そこで質問に入りますが、市が管理する公的施設でのアスベスト使用状況、調査されての今後の対策について述べていただきたいと思います。８月25日付記者発表での不明19施設76カ所では、どのような形でサンプル調査をするのか、そして職員並びに調査時における健康被害防止はどのようにされるのか、防護マスクなどの着用などは当然のことと思いますが、答弁を求めます。　次に、県立病院の移転問題について質問します。関連する質問、既に３人の方が行われていますので、多少重複するところがあるかと思いますが、御容赦いただきたいと思います。　さて、佐賀市が、佐賀県から申し入れのあった県立病院移転先として、どんどんどんの森の市有地の無償提供を断りましたが、これについては多くの市民も賛成をしているのではないでしょうか。そこに至る経過の中でも、総務部長が６月議会の中で我が党の山下議員に答弁されていたように、佐賀市として判断するために、単に無償提供の是非に限定せず、地元である神野校区と勧興校区の意見に加え、パブリックコメントで県立病院の移転先に対する市民の皆さんの御意見をよくお聞きし、これらの意見を踏まえた上で、市議会と相談しながら佐賀市の方針を決定したいと述べられていました。５月30日から７月14日までパブリックコメントが行われ 549人の意見が寄せられたことは、通常では１けたから２けたの少ない意見なのに、いかに市民の関心が高かったかのあらわれだと思います。その中心点は、県立病院はどん3 の森にはふさわしくないということではないでしょうか。私ども日本共産党市議団が行った市民アンケートでは、佐賀市に望まないもので一番多かったのが、県立病院好生館のどん3 の森への移転でした。今回の県へ譲渡しない決断については、一定評価したいと思っています。　そこで質問ですが、市長は当初どん3 の森への県立病院移転を歓迎したいと表明されていましたが、８月24日の市議会全員協議会で市有地の譲渡に応じない考えを示され、８月31日に正式に知事と会われ、正式に市有地は譲渡できない旨を表明されましたが、このようになった経緯について改めてお示しいただきたいと思います。　以上で１回目を終わります。 ◎白木紀好　教育部長　　まず、乳幼児医療費助成制度についてお答えをいたします。　まず、県内の状況でございますが、県内の35市町村における乳幼児医療費助成の対象拡大の実施状況は、平成17年４月現在で６市15町１村、合計22町村において対象年齢や対象範囲に違いがあるものの、市町村単独の負担で実施をされております。　なお、県内８市のうち、３歳以上の乳幼児医療費助成を行っていないのは佐賀市と伊万里市でありますが、各市町村において財政状況や乳幼児数、医療を受ける環境などに違いがあり、また各市町村独自の子育て支援に係る政策決定の判断により、本市と単純に比較できるものではないというふうに考えております。　以上でございます。 ◎山田孝雄　環境下水道部長　　市が管理する施設でのアスベストの使用状況、今後の対策についてお答えいたします。　アスベストを含む吹きつけ剤等の使用状況の調査の結果、アスベストを含有している吹きつけ剤が確認された施設は、市庁舎地下の機械室など３カ所、議場の天井裏及び機械室の２カ所の計５カ所でありました。なお、市庁舎地下の機械室等３カ所は平成３年に封じ込め処理を行い、議場につきましては囲い込みとなっており、現在飛散のおそれはありません。また、19施設76カ所でアスベストを含むかどうか不明な吹きつけ剤が確認されましたので、これらの各施設箇所について各所管課において専門機関による分析調査を実施し、アスベストの含有の有無の確認をしているところでございます。その結果、アスベストの含有が確認されたならば、速やかに除去、封じ込め等の処理を行っていくこととしております。なお、調査時等の健康被害防止についてでありますけれども、サンプル調査につきましては基本的には専門の調査機関に委託するものであり、専門の検査機関では労働安全衛生法に基づく石綿障害予防規則に従い実施されるものでありますので、安全に行われるものと考えております。また、職員についても同規則に基づき細心の注意を払っているところであります。　以上です。 ◎志津田憲　総務部長　　３点目の県立病院の移転問題についてお答えをいたします。　市有地提供についての判断までの経緯ということでございますが、既に本議会におきましてもお答えをしております。重複をいたしますが、よろしくお願いします。　県知事の移転先予定地の発表を受けて、市長が歓迎すると表明をいたしましたのは、今後の佐賀市のまちづくりにおきまして、コンパクトなまちづくりを基本方針としているからであります。そして、その具体的な施策の一つとして、公共公益機能を誘導することとしていることから、市街地への立地が望ましいと考えておりましたし、市街地にほかに適当な場所がなかったということで、どん3 の森への移転について市長も歓迎の意を表明したところであります。しかしながら、市有地の無償提供の申し出を受諾することにより県立病院の移転先が決定をされると、そういった重要な判断を求められているだけでなく、これからの佐賀市のまちづくりや市民生活に大きな影響を与える問題であることから、市民説明会やパブリックコメントを実施し、また、移転先予定地である地元の神野校区、勧興校区の御意見を伺ってまいりました。　こうした中で、パブリックコメント及び地元の意見では、どん3 の森への移転賛成の意見が多かったものの、反対意見も数多くございました。寄せられた意見の中では、交通の利便性や立地のよさのため賛成という意見が多く、一方、反対意見としては、緑の空間・憩いの空間を失いたくないと、そういう声が代表的なものでございました。また、市長がさまざまな会合で直接市民の方の意見を聞く中で、その７割から８割は反対意見であると感じとってきたところであります。　以上のことを踏まえまして、どん3 の森は市街地に唯一存在する広い緑地空間であり、また、どん3 の森は既に遊休地ではなく、貴重な緑地空間として市民に認知されている財産であることから、ここを失うということは市民、県民にとっても損失と考え、どん3 の森の市有地の提供は有償、無償にかかわらずお断りをすると、そういった判断に至ったわけであります。　以上でございます。 ◆中山重俊議員　　それでは、一問一答に入らせていただきます。　まず、乳幼児医療費の問題、助成制度の拡充についてでございますが、まず市長にこの問題をお尋ねしますが、市長は今度、10月23日投票の市長選挙のマニフェストとして、乳幼児医療費の助成を段階的に拡充する政策提案を行っておられるようでございますが、この問題の方向性については私もこの議会でたびたび提案してきた者として歓迎するものですけれども、では具体的にどうするのか、まず答弁を求めたいと思います。 ○福井久男　議長　　中山議員、マニフェストでございますけれど、具体的にという形になれば……。 ◆中山重俊議員　　それでは、その乳幼児医療費助成制度の拡充についての考え方をお願いします。 ◎木下敏之　市長　　行政の長としての答弁は、先ほどの教育部長のような答弁になりますが、政治家としての答弁になるんですが、よろしいでしょうか。　子育て支援、それから教育に力を入れることが非常に大事だなと思っておりまして、それは2005年から日本の人口が減り始めていることにあらわれておりますとおり、ともかくこの人口減少というのを何とか防いでいく必要がございます。ただ、それは単に富国強兵的な意味合いではなくて、子育てをしたい方、子供をたくさん産みたい方が産めるような状況にしていく必要があると思っております。　それで、経済的な支援をする道としてはいろんなことがございますが、全国の乳幼児医療費助成の状況などを見てみますと、やはりこの段階では、佐賀市も小学校に入る前までの医療費の助成については取り組むべきだろうと思っております。ただ問題は、新しい市は大変に財政が厳しい状況でございますので、行政改革をやって財源がどの段階でできるかにかかっておると思います。それから、もし財源ができた場合には、県庁の支援をいただけると速やかに実行できるのではないかと思っております。　以上でございます。 ◆中山重俊議員　　この問題は子育て支援策として大変大事なことで、現在は市長ですけれども、政治家としての発言でありましたけれども、ぜひ実現へ向けて－－実現の方は……（発言する者あり）まあ、そうですけれども、小学校入学前までという方向性は私も歓迎しますが。　それで、市長はもうよろしゅうございます。じゃあ、白木部長にお願いします。仮に４歳までという形で段階的に実施される場合、それぞれの段階で財源がどれくらいかかるのか、予想されておりますか。 ◎白木紀好　教育部長　　大変答弁がしにくくなりまして、まず、仮に段階的でもございますが、対象者を拡大していくという場合の経費でございますけれども、これは国保の医療費の実績による助成額の推計をしております。これによりますと、例えば、小学校就学前までの入院、外来、歯科のすべてを対象にした場合、約２億 2,000万円が見込まれます。また、入院のみを対象とした場合、約 3,700万円、歯科のみを対象とした場合、約 2,700万円が見込まれております。また、入院、外来、歯科のすべてを対象として、現行の３歳未満から例えば４歳までというように１歳拡大するといたしますと、 7,400万円が見込まれております。　ただ、いずれにしましても助成年齢を拡大した場合、３歳以上についての医療費の助成は市の単独ということになりますので、県からの補助等がありますと非常に助かるというのが担当部署としての実感でございます。 ◆中山重俊議員　　財政の問題、いろいろ言われておりますけれども、そういう中でもですね、先ほど答弁ありましたように、伊万里市とか佐賀市を除けば、既に６市15町１村ですか、そういう形で実施をされておるわけですから、ぜひその方向へ力を注いでいきたいなというふうに思っています。　そして、この議場でも何回も私申し上げましたが、人口をふやしていく、産みたい人、本当に産み育てていきたいという、そういう人を大事にするということと、本当に人口をふやしていくという点では、例えば、お隣の千代田町、あるいは神埼町に佐賀市から転居をすると、そういう人がたくさん出てきているわけですね。何で千代田に移りましたかというふうに聞きますと、やっぱり小学校入学前までの医療費の無料化とか、そういう福祉の面で充実しているんだということをよく言われるんですよね。じゃあ、千代田の財政状況を調べてみますと、佐賀市の14分の１の財政状況だというふうに私は認識しておりますけれども、そういう中でもですね、頑張っているという、そういう中で人口も少しふえていっているということがあるわけですから、ぜひそこの点についてどういうお考えか、もう一回聞かせてください。 ◎白木紀好　教育部長　　確かに、子育てをいたします世代というのは若い世代が多いわけですので、必然的に収入も限られております。その中で、子供の医療費というのは大きな負担になっているのは間違いないかと思います。ただ、医療費の助成をするということだけではなくて、それ以外の子育て支援というのも非常に重要になってくると思いますので、そういうものを総合的にひっくるめた中で子育て支援を行っていく必要があるというふうに思っております。 ◆中山重俊議員　　次に佐賀県からの助成という問題も先ほど出ておりましたけれども、そういう方向性も追求しながら、ぜひこの乳幼児医療費の助成、小学校入学前まで早期に実現をしていただきたいというふうに思いますが、いかがでしょうか。 ◎白木紀好　教育部長　　当然この乳幼児医療費助成制度というのは、県から２分の１の補助を受けておりますので、対象を拡大する場合には、現在の制度のままではすべて市単独の負担となっております。このため、市が対象拡大する場合に県の制度の改正がなされれば市の財政負担の軽減にもなるわけでございますが、ことしの８月に行われました県知事要望におきまして、各市に共通する要望事項として、県市長会から就学前までの対象年齢枠の拡大が要望されているところでございます。 ◆中山重俊議員　　以上、部長よろしゅうございます。　それでは次に、アスベストの問題について質問いたします。　アスベストの主要製造工場の従業員が各地に転居をする可能性があるわけですね。例えば、鳥栖のエタニットパイプというところで働いていた人がどうなのかとか、いろいろそういう形であるわけですけれども、その点で早期発見、早期治療、そういう点で追跡調査とか、あるいはどのような形でされようとしているのか、働きかけをですね、どうされるのか、お尋ねします。 ◎山田孝雄　環境下水道部長　　アスベスト主要製造工場の従業員の早期発見、早期治療への働きかけにつきましては、厚生労働省では石綿による健康障害を防止するため、本年７月１日に施行された石綿障害予防規則に基づく対策の徹底を関係事業場に求めるとともに、過去に石綿を取り扱う作業等に従事していた方々の健康障害の予防を図るため、既に退職されている方々にも石綿に係る健康診断の受診を呼びかけているところです。　石綿を取り扱う作業等に従事していた方につきましては、胸部レントゲン検査等による健康診断を受診し、一定の症状がある場合には、各労働局に申請していただければ、健康管理手帳の交付を受け、無料で定期的に健康診断を受けることができるようになっており、また、石綿肺、肺がん、中皮腫等が発症した場合には、それが石綿による暴露が原因であると認められれば、労災補償を受けることができます。佐賀市といたしましても、ホームページ等を活用し、こうした的確な情報提供を積極的に行い、アスベストによる健康障害の防止に努めてまいりたいというふうに考えております。

◆中山重俊議員　　それでは、アスベスト問題対策委員会というような形で、これは仮称ですけれども、そういうものをつくる予定はないのか、お尋ねします。また、この点で言えば、既に鳥栖とか唐津市などは設置をされているようですが、佐賀市としての全体的な取りまとめを行うような対策委員会の設置についての考えをお聞かせください。 ◎山田孝雄　環境下水道部長　　組織についての御質問ですが、早速唐津の組織について資料を取り寄せましたけれども、唐津市の場合ですが、対策委員会でありまして、助役を委員長に市民環境部長、建設部長を副委員長として、その下に六つの部会を設けて、各種問い合わせ等に対応しているということでございます。佐賀市の状況でございますが、関係８課で庁内連絡会議を設けまして、各部の連携を図り、情報の収集、調査方針等の検討を行っております。また、この連絡会議の検討結果や調査の結果につきましは、随時三役まで報告し、確認し、対応方針等の決定を行ってきたところであります。したがいまして、今後につきましても、現在のこの対策会議の形で進めていきたいというふうに考えております。 ◆中山重俊議員　　唐津市とか、組織で見られて助役が先頭ということで、佐賀市も助役を先頭にそういう形ができないのかどうかということなんですよ。８課連帯でやっていってだれが、最終責任と言ったらいけませんけれども、本当に責任を持つのかという点ではやっぱり、そういう唐津市並みに助役を先頭にという形でやっていくことも必要ではないかと考えますが、その点どうでしょうか。 ◎山田孝雄　環境下水道部長　　先ほどもお答えいたしましたように、当然この連絡会議の中身につきましては、随時三役、市長以下に話をしております。ですから、今の形の対策会議の中で対応できると思っておりますので、現在の形を進めていきたいというふうに考えております。 ◆中山重俊議員　　相談窓口が建設部建築課というふうに聞いておりますけれども、相談状況はいかがでしょうか。－－じゃあ、その前にごめんなさい、もう一つ前の質問をします。　この問題では、国の責任が非常に大きいと考えますけれども、財政的支援を国に求めるべきだと思いますが、この点についての答弁を求めます。 ◎山田孝雄　環境下水道部長　　国への財政的な支援のことでございますが、実は早速佐賀県市長会を通じまして、早急な技術的な支援と財政的な支援及びアスベストに関する情報の速やかな提供を県に要望しております。また、九州市長会へも同様の提案をしているところであります。今後も国の動きあたりを見ながら、動向を踏まえながら、必要があれば要請するなど、検討していきたいというふうに考えます。 ◆中山重俊議員　　環境下水道部長は結構でございます。　それでは、この点で相談窓口の問題ですが、建設部建築課というふうになっていると思いますが、１日からの相談状況はいかがでしょうか。 ◎田中敬明　建設部長　　相談状況についてでございますけれども、まず、市民からのアスベストについての相談に対応するためには健康相談、それから住宅建材の相談等の窓口を統一した方が市民サービスにつながる、いわゆるたらい回しにしないということで、今回建築課に総合窓口を開設いたしております。窓口の対応方法といたしましては、健康に関することについて20項目、仕事・労働災害に関すること10項目、住宅・建物に関すること28項目、合計58項目から成るアスベストについてのＱ＆Ａを作成いたしまして、市民からの相談に対応しております。相談件数につきましては、８月末までは約20件ほど、おおむね１日に１件程度でございました。市報でお知らせをいたしました後ですけれども、現在、１日３ないし４件にふえております。内容といたしましては、自宅の壁や天井の建材にアスベストが含まれていないか、この質問が一番多いわけでございます。それから、アスベスト含有の調査方法についての問い合わせ、それから健康についての相談もあっております。　以上です。 ◆中山重俊議員　　建設部長は結構でございます。　次に、教育委員会へお尋ねいたします。８月25日付の記者会見の中で、特に14小・中学校、44カ所という問題がありますけれども、既に２学期も始まっているところでございますけれども、その点で早期の調査、あるいは解明、対策を求めたいと思いますが、いかがでしょうか。 ◎白木紀好　教育部長　　午前中の田中議員の御質問にもお答えをいたしましたけれども、現在、設計図書等で確認をしたのが、先ほど議員申されました14小・中学校、44カ所でございます。この中で、現在は日常的に使用し、また剥離をしたり飛散するおそれがあります、これは放送室、音楽室でございますけれども、これにつきましては現在最優先で分析調査を行っております。アスベストの分析結果が出るまでの間の安全対策ということで立入禁止、それから、あわせて飛散防止のためにビニールシートを天井全面に張っております。 ◆中山重俊議員　　1987年、昭和62年の文部省通知では、体育館天井などのアスベスト含有吹きつけ、ロックウール（岩綿）、アスベスト含有率５％以下は対象外というふうになっておりますけれども、そしてまた、調査項目も３種類だけということで大変不十分だったと思いますけれども、今回の調査ではどういうふうになったのか、答弁を求めます。 ◎白木紀好　教育部長　　御質問のように昭和62年、1987年に当時の文部省よりの事務連絡に基づきまして調査を行っております。その際の調査対象が昭和51年以前竣工の建物で、天井仕上げのうちに吹きつけ石綿が使用されていると判断される普通教室、特別教室が対象とされております。これにつきましては調査をいたしました結果、小学校４校につきまして吹きつけ石綿が施工されていたため、文部省に報告をし、昭和63年に撤去工事を完了しております。今回の調査につきましては、文部科学省よりの通知では平成８年度以前竣工の建物が対象となっておりますので、昭和62年調査で改修した学校につきましても、今回の調査が対象製品の数がふえているためにすべて対象といたしております。その結果として、44カ所の建物の調査を設計図書、あるいは目視で確認をいたしました。 ◆中山重俊議員　　それでは、学校では理科の授業等において使用される石綿つき金網、それからまた、その他の実験機器等や学校給食の調理時に調理員が使用する耐熱手袋など、アスベストを含有する製品について使用状況等の把握はできているのか、また、石綿を含有しない製品への代替ですね、その取り組みはどうなっているのか、答弁を求めます。 ◎白木紀好　教育部長　　学校の理科の授業等で使用します石綿つきの金網、皆さんも実験で御使用になったことがあるかと思いますが、また、それ以外の耐熱手袋等につきまして、各学校に保有状況を照会いたしました。その結果、小学校８校で 124枚、中学校４校で95枚の保有を確認しております。これは既に教育委員会において一たん回収をいたしまして、業務委託しております許可業者により適正に処分をいたしております。また、耐熱手袋とか、その他の実験機器等にはアスベストを含有するものはございませんでした。また、石綿を含有しない製品への代替の取り組みでございますが、まず、実験用の金網につきましてはセラミック製、もしくは二重金網となっておりますアスベストを含有しないものに既に変更いたしております。また、耐熱手袋等につきましては、熱に強い繊維等でつくられております、アスベストを含有しない製品を既に使用しております。 ◆中山重俊議員　　アスベストを含有する製品の廃棄に当たっては廃棄後の被害を生じないように適正処理する、そういう必要があると思いますけれども、その点についてお尋ねします。 ◎白木紀好　教育部長　　アスベストを含有する製品の処分につきましては、法令に準じた許可業者に依頼をしております。これは産業廃棄物として飛散しないよう、破砕せずに容器に入れ、埋め立てるように指示を行い、適正に処分をいたしております。 ◆中山重俊議員　　先ほど小・中学校のあれが出ましたけれども、例えば唐津市とか鳥栖市あたりでは既に、この小学校はアスベストがありましたというような形で公表されておりますけれども、佐賀市ではその考えはないんでしょうか。 ◎白木紀好　教育部長　　これは現在お出しをしております14小・中学校でのアスベストの含有のおそれがあるということで、設計図書等でおそれがあるということで最大限疑いがあるものは罰するという方向でピックアップをしたものでございまして、恐らくほとんどは入っていないというふうに考えております。ですが、これは詳細な検査をした結果でないとわかりませんので、そういう意味でいきますと、今学校名を公表することは、いたずらに混乱を招くのではないかなというふうに思っております。ですから、正確な検査結果が出た時点で改めて公表をしていきたいというふうに思っております。 ◆中山重俊議員　　本当に子供たちは今から勉強や運動に励んでいくわけですので、そこら辺については十分な調査、そして早期の解明、それから対策をとっていただきたいと思います。以上で部長は結構です。　それでは次に、県立病院の移転問題について一問一答に入らせていただきます。　県立病院の建設そのものは、あくまでも佐賀県が建設ということになるわけですから、当然答弁も幾つか制約があるかと思いますけれども、その上に立って質問させていただきます。　まず、８月19日に県立病院好生館の移転問題を考える市民集会というのがあっております。そこで、元好生館の館長であります太田善郎さんという方が現在の県立病院好生館について、次のようなことを述べられておりました。絶対的な広さの問題は現在のままでは解消されないが、地元で土地を売ってもいいという話があると聞く。地域住民との連携で現地建てかえは可能だと思うと発言をされていますが、私個人的には現地建てかえを支持するものですし、現地の存続運動にも少々かかわってきたものでございますが、現地建てかえの可能性についてどのように考えておられるのか、お答えいただきたいと思います。 ◎志津田憲　総務部長　　現地建てかえということでの御質問でございますが、実際に市長がさまざまな会合において多くの方々から土地を提供してもよいと今言われているわけでありますが、現地改築につきましては昨年の２月に知事が市街地への移転、もしくは隣接地ということで発表されて以来、市としても何とか現地改築ができないかということで検討をしてきました。しかしながら、結果として、現在の面積での建てかえになりますと、費用上、それから医療上、こういった問題で困難であると断念をしてきた経緯がございます。こういったことから、市長が知事と会談をした際に、市長から知事の方へ、あそこの現在地の南東の部分、そこの用地を取得できれば現地建てかえは可能ではないかということを市長の方からお伝えをし、再検討をしていただくということで今お願いをしている段階でございます。 ◆中山重俊議員　　お願いをされているということでございますので、そのお願いを強くしていただければと思いますが、コンパクトなまちづくりというのがよくこの間答弁でも出ておりましたけれども、その点でも公共施設である好生館が現在地でですね、公共施設を中心に置くということが必要と考えるわけですけれども、そういうふうに考えても現地の改築が有効ではないかなというふうに考えるわけですけれども、いかがでしょうか。 ◎志津田憲　総務部長　　現在地ということになりますと、これは中心市街地からは若干距離は離れるということになるわけですが、そういった意味からは、どん3 の森、駅南の案、この２案と比べますと、公共公益機能が分散をするということが考えられます。ただ、もともと県立病院が立地をしていたところでございますし、そういったことでの特別な場所でもあります。歴史的な背景もあります。また、用地買収がスムーズにできるということであれば、現地での建てかえについて再検討をしていただきたいというのが今の気持ちでございます。 ◆中山重俊議員　　今言われましたように、県立病院好生館は今から 150年前に鍋島閑叟がつくった由緒ある医療機関であるわけですが、駅南案というのも先ほど提案されておりますけれども、駅南案では広さが変わらないのであれば、やっぱり現地改築がよいとの意見もあるわけですね、歴史的に見ても。そういう点でどうでしょうか。 ◎志津田憲　総務部長　　今おっしゃいましたように、現在地ということになりますと、特別な場所と、そういった面からも考えることができると思います。一方、駅南の案でありますが、中心市街地への立地でありまして、これはやはり交通の利便性といったものからはすぐれているんではないかと思います。ただ、それぞれ現地案にしても駅南案にしても長所がありまして、この二つの案、どちらをどうかというそういった序列ということでは考えてございません。全く同列の位置づけで、今のところ県へ再提案をいたしたということでございます。 ◆中山重俊議員　　私、現地での改築にこだわる一つに、商店街の活性化という問題があるわけですね。水ケ江商店街を通ってみますと、シャッターがおりたままというのが非常に多いわけですし、また新道の商店街の方も、このごろまたシャッターが大変おりたなというふうに見受けられるわけですけれども、そういう店の発展にも、いわゆる商店街の発展にもつながっていくのではないかというふうに考えるわけですが、いかがですか。 ◎志津田憲　総務部長　　現在、病院の立地によって、今の現在地でございますが、どの程度商店街に寄与をしているかと、こういったことについては把握しておりません。また、同じ病院が同じ場所に立地をするということで、これまで以上に大きなプラス効果が出てくるのかということについても、はっきりしたことはわかりません。ただ、説明会やパブリックコメントの中で県立病院の現地存続を望む声というものが非常に多くて、また意見も寄せられておりまして、地元商店街と今の県立病院、その二つの関係というものは、安定的な関係を築いている状況であるということは、今認識はしております。 ◆中山重俊議員　　ぜひ商店街の活性化という点で、改めて現地改築という形で進めてもらえばなというふうに思っております。　そこで次に、先ほどから私が余り聞いていないところも答弁されております。特に駅南案というのがありますが、つまり今、県立病院好生館は災害時の大変拠点病院ということであるわけですね。ですから、大型ヘリの離着陸、あるいは支援活動のスペースを確保した方がよいということになるわけですが、その点からも現地はすぐ横に、南の方ですけれども、龍谷高校のグラウンド等もあり、相談できれば利用も可能じゃないかなというふうに思っております。駅南案というのも提案されているわけですが、大型ヘリの問題で言えばその点困難ではないかなというふうに思うんですが、いかがでしょうか。 ◎志津田憲　総務部長　　確かに今おっしゃいますように、龍谷高校が利用できれば災害時の大型ヘリの発着というもの、それからまた、そのほかの支援活動といったことでの確保というのができるかもしれません。この点で言いますと、駅南の案については、駅南その場所での大型ヘリの発着というのは難しいと考えております。ただ、緊急時には駅南周辺の小学校、中学校、高等学校、それからまた、どん3 の森の利用はできるのではないかと考えております。いずれにしましても、どちらの案についても現時点で県の方へ再検討をお願いするということでございますので、その辺、御理解いただきたいと思います。 ◆中山重俊議員　　８月31日に市長は古川県知事に会われて、どん3 の森の市有地の無償譲渡を断られました。あわせて、駅南への移転及び現地での改築というお願いをされておりますけれども、そのときの知事の反応をどのように受けとめられているでしょうか。総務部長は結構です。 ◎木下敏之　市長　　知事と会談した際に明確なお答えはいただいておりませんが、しかし、知事からは市からの正式な提案であるので、県としても精査しないといけないだろうというお話だったと記憶をしております。また、現時点では、今の県の案であるどん3 の森が一番いいと思っているとも言われまして、ですから、どん3 の森について、候補地としてあきらめておられないのではないかという印象を受けております。今後、県がどのように対応されるのかはわかりませんが、どちらにしても県の施設でございますので、移転先は最終的には県が決定されるものと考えております。　以上でございます。

◆中山重俊議員　　市長結構です。私、最後に申し上げておきますが、この県立病院の建設問題というのは、やはり中心は医療を受ける人、患者さんじゃないかというふうに思うわけですね。ですから、最善の医療環境というのが施されるべきでありますし、そのような形で県立病院の建設問題が解決されていくと、そのことを強く求めて、質問を終わります。 △散会 ○福井久男　議長　　本日はこれをもって散会いたします。　明日は午前10時に再会いたします。　　　　　　　　　　午後３時56分　散会...

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佐賀市議会 2005-09-06 平成１７年 ９月定例会－09月06日-02号

佐賀市議会 2005-09-06
平成１７年　９月定例会－09月06日-02号