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地方自治法第１２１条による出席者
佐賀市長 西村正俊 助役
富永貞夫
助役
今泉松次 収入役
木原忠光
総務部長 野口 健
産業部長 百武康邦
建設部長 江頭正迪 民生部長 蒲原俊一
福祉事務所長 牧瀬治三郎 交通局長 小林克己
水道局長 内堀弥太郎 ガス局長 村島 忠
消防長
緒方道男 教育委員長 御厨 梓
教育長 山田清人 監査委員 原 勝巳
農業委員会 選挙管理委員会
原 脩
中座徳次郎
事務局長 事務局長
○議長（
木下棋一郎）
これより本日の会議を開きます。
昨日に引き続き
市政一般に対する質問を続行いたします。
◆（
宮本英樹議員）
おはようございます。私は２点だけについて
お尋ねをいたします。
まず第１点は、
環境整備保全について市街地の美化を図る点から当局に
お尋ねをいたします。昭和４５年１２月２５日、法律第１３７号、
廃棄物の処理及び清掃に関する法律が制定され、第１条「この法律は、
廃棄物を適正に処理し、及び
生活環境を清潔にすることにより、
生活環境の保全及び
公衆衛生の向上を図ることを目的とする。」、第２条第１項に、「この法律において「
廃棄物」とは、ごみ、粗大ごみ、燃えがら、汚でい、ふん尿、廃油、廃酸、
廃アルカリ、動物の死体その他の汚物又は不要物であって、固形状又は液状のものをいう。」、さらに、第５条の第１項には、「土地又は建物の
占有者（
占有者がない場合には、
管理者とする。以下同じ）は、その占有し、又は管理する土地又は建物の清潔を保つように努めなければならない。」と明記され、第６条の第１項には「市町村は、その区域内における
一般廃棄物の処理について、一定の計画を定めなければならない。」と制定されております。
中でも第１条は、
廃棄物を適正に処理し、及び
生活環境を清潔にすることが目的であると。また、第２条では、汚物または不要物、固形なども
廃棄物というのであります。さらに、第５条では、土地または建物の
占有者がない場合、
管理者が管理し、常に土地は清潔にきれいにしなくてはならないと制定されております。最後の第６条第１項には、市町村は、その区域内で
一般廃棄物の処理については、一定の計画を定めなければならないとなっております。以上の諸点について、私は
環境保全と照合して申し上げましたが、どう判断されるのか、また、一定の計画があれば、どのようになっているのか、
お尋ねをいたします。
第２点は、史跡の保存について
お尋ねをいたします。佐賀の地は大昔から気候のよい、水の豊かなところであったため、人々の生活に適し、古代の遣跡が数多く発見されています。
室町時代末期には龍造寺の勢力が急速に強大化して、ついには南部の島津、東北部の大友の２氏とともに九州に鼎立する三大勢力となり、やがて龍造寺氏の後を受けた鍋島氏の藩政下に入り、
佐賀栄城が構築されると城下町ができ上がり、商家が立ち並び、今日の発展の基礎ができたのであります。さらに、近世には、佐賀は明治維新の策源地となりましたので、その
功臣たちの遣跡もところどころに残っております。これらの
文化財は常に歴史の流れを語り、事件の結果をとらえて、数多くのことを私たちに教えてくれております。祖先の残してくれた大切な
文化遺産ば、次の時代に伝えていくことが使命と思います。それらの
歴史遺産はいついつまでも保存せねばなりませんが、世の中の
進歩発展に伴い、逐次、
文化財が散逸し、忘れらられ、
歴史的存在が自然とその姿を消していくことは、まことにしのびないことでありますので、さて、そこで
関係当局にそれぞれ
お尋ねしたいのでありますが、
箇条書き方式で質問しますので、逐一的にお答えを願いたいのあります。
まず、第１番目に、市の
北部山ろく地帯は
埋蔵文化財の宝庫と言われ、その数も全国的なものであります。物的に乏しい
南部地区の今津がどのような形で、どのような理由で県の
周知埋蔵文化財包蔵地指定になったのか、
お尋ねをいたします。
第２番目に、
圃場整備事業が昭和６０年から
本庄江左岸に進められている中で、
農免道路の橋梁が平成２年度末に完成する予定となっております。ところで、１０代
藩主直正が、
長崎防衛のため今津に
水軍基地をつくったのであります。約５０アールのコの字型の係船地を囲む堤防が開発のためなくなったのでありますが、まことに貴重なものでありましたが、当然調査されたものと思いますが、その点、どのような形で調査されたものかと
お尋ねをいたします。
第３番目は、県の開拓史によれば、丸目の国道４４４号から
海洋投棄線までの
堤防延長約４００メーター、通常、地元では本でえと呼んでおります。
慶長年間ごろにつくられ、
佐賀平野を守る第一線の堤防としての役割を今日まで負担してきたのであります。東与賀、久保田、
南海岸線では、ほとんど
圃場整備でなくなっている状態で、現在、
丸目地区に残っているが、貴重なもので何とかしてこの本でえを
全面保存ができないものか、どうお考えであるのか、
お尋ねをいたします。以上で１回目の質問を終わります。
◎
民生部長（
蒲原俊一）
おはようございます。
廃棄物の法の考え方なり精神といったものの
お尋ねかと考えます。
廃棄物の適正な処理こそ、今私たちの
生活環境の中で果たさなければならない不可欠の要件であると、そのように認識をいたしております。その適正な処理がなされて、初めて住民の快適な暮らしと安全な環境を完補するものであると、そのように理解をいたしております。法の精神としては、一つ、一人
地方公共団体の責務のみならず、住民の責務、事業所の責務といったものを明確にしたものだと考えております。また、多様化する
廃棄物の種類を明示しながら、その
取り扱いの基本的な考え方をいわゆる
項目ごとに体系づけたものと、そのように理解をしております。そういったものを受けて、市としても
廃棄物の計画といったものを定めながら、条例の中でうたい込んでおる、法を受けてうたい込んでおる種々の施策を実施をいたしております。
しかしながら、現状としては、非常に多様化する
生活環境と、そして、ごみ質の変化、もしくはごみの量の増加、こういった
廃棄物のいわゆる激変みたいな感じのあり方の中では、私たちのいわゆる
廃棄物処理というのが、その時代のニーズに即応したものでなければならない。そういった意味では、市民の協力を得ながら、適正に対応する
即応体制というのを確立していかなければならないど、そのように考えております。以上でございます。
◎
教育長（
山田清人）
お答えを申し上げます。
まず第１点は、西与賀町の
埋蔵文化財の
指定地域についてのその根拠ということでございますが、これは大体西与賀町で指定されているところは、もう御存じと思いますが、
今津地区、議員さんの
今津地区でございます。それで、この根拠といたしましては、
十分御存じと思いますが、
文化財保護法の５７条の４にずっといろいろ述べてあるわけで、それに基づきまして、各都道府県が遺跡の
分布調査を進めまして、そして１万分の１の地図によって台帳が作成されておるわけでございます。
佐賀県では、昭和５３年度以降、５年計画で実施されまして、詳細な遣
跡分布調査の成果を基礎といたしまして、佐賀県遣跡地図なるものが作成されておるということでございます。これに示された遺跡の所在地を御存じのとおり
埋蔵文化財の包蔵地ということで指定になっているということでございます。このような経過、調査によりまして、西与賀町の
今津地域は指定地となっていると、このようなことでございます。
それから、第２点目は、船屋敷のことでございますでしょう。議員さん
御船屋敷のことでございますでしょう。
これのことは私たちも聞いておりましたが、これも今津の南の方の
本庄江川の左岸に所在しているわけですが、西与賀町に遣跡として残されている
江戸時代の歴史を物語る大変これは大事な史跡であったかと思っております。しかし、現在は当時をしのぶ面影は残っていない。その所在した場所に今、説明板を２カ所設置してあると、このように思っております。で、以前は藩の船が、藩船が係留されていたところと思える堤防の遺構があった。しかしながら、
圃場整備と
工場建設のためにわかりにくくなってしまったので、削られてしまったりしております。この
埋蔵文化財の
発掘調査は、
文化財保護法でさっき申しましたように定められておるわけでございまして、この地域は
包蔵地域とはなっていないということでございます。同じ
今津地区でございますけれども、
包蔵地域になっていない。それで、このときのいろんなそういうふうな
圃場整備とか、そんな場合に調査はしていません。しかしながら、大変大事な遺跡であったというようなことを地元の皆さん、議員さんたちからもお聞きいたしまして、係の方としてはなるだけ遣構を残すように何とかできないかというようなことで、いろいろ調整等は諮ったようでございますが、現在の状態になっておるということでございます。
いつ、どのようにしたかということでございますが、６２年の７月２９日に佐賀市の
文化財保護審議会、ここらあたりの意見も聞いて調整をやったということでございますけれども、結局は調査をするというふうには至っておりません。
それから、第３点は、西与賀町の
松土居の保存等についてでございますが、御存じと思いますので、もういろんなことは申し上げませんが、
松土居、または本土居、または潮土居とも全体的には言っとったというようなことでございますが、述べられましたように、歴史的なものでございます。それで、昭和３０年ごろまでにはこの
松土居の景観は臨めたのでありますが、昭和５０年ごろにはこの巨木や
松土居の遺構が失われてしまった、滅失してしまったということでございます。松につきましても、一本もごらんのとおり残っておりません。
佐賀平野や干拓の
進展過程を証明する貴重な遣構や松の保存に至らなかったことは大変残念と言わざるを得ません。しかし、現在、西与賀町の丸目の
ポンプ場南にごく一部ではありますが、遣構と思えるものがとどめられているのでありまして、この保存につきましては、
堤塘管理者等、関係者と協議をいたしたい。そのとき十分に
歴史的意義なども説明をいたして、理解をしていただくように努力をしてまいりたいと、このように思っております。
以上、３点だったかと思います。
◆（
宮本英樹議員）
それぞれ御答弁をいただきましたですが、私は去る、この
環境整備については、５７年の６月議会で今
重橋周辺の
不法埋め立てについて質問をしたことがございます。それから数年後に同一の場所に
産業廃棄物が許可なくして投棄されまして、その地区の
自治会で問題になり、市の清掃課、あるいは
佐賀保健所の収拾で決着がどうにかついたようですが、周辺の
水産加工業者は
製造停止を受けるなど、死活的問題に発展した経緯もあるようでございます。このような
いわくつきの場所について、現在はヨシ、雑草が背丈以上に繁茂して、シンナーを吸う格好の場所にもなったり、それから、痴漢の場所にもなり、ひいては大きな犯罪につながると佐賀署からも警告がなされているというふうに聞いております。また、どこからともなく
廃棄物が投棄されている状態でありますので、まず、地権者に適正なる清掃をするよう勧告ができないものか。また、雨水のときは集中的に道路が冠水するので、
交通事故もかなり発生している状況でございます。以上の問題点について、それぞれどう対応をされるのか、再度
お尋ねをいたします。それから、空き地の
占有者に対して、草刈りを義務づける条例を制定するお考えはないか、市長の考え方をお伺いします。
第２点の史跡の保存については、今、
教育長からも答弁がありましたが、全く私はこれは意に反しているような答弁だと思います。で、この
今津地区がなぜ北部に比較して、南部にたったあれだけの小さな面積に包蔵地の、埋蔵の
地区指定になったのかと、その理由を尋ねているわけでございますので、そういったところも兼ねて、もう一度明快に御説明を、なぜなったのかというようなことを
お尋ねいたします。
そして、やはり今の
農免道路についての橋梁は、非常にこれまでいろいろと
佐賀本藩の
長崎防衛についての非常に大切な水軍の
根拠基地であったと。これにはやはり１０代藩主の直正も、やはり直正伝という古文書の文章を見れば、この
水軍基地の存在する今津には、足しげく、約二十何回と来ているんです、現に。そういう文章も私ここに持ってきております。そういったことのある中で、やはりコの字型の係船地が破壊されていると。ですから、私は一つでも堤防を残していただきたいというふうなことで質問をしたわけですよ。ですから、それが全部破壊されているから、どういうふうな結果であったですかと、当時はですね。ですから、その辺を
お尋ねしているのにですね、
教育長さんは、いや、これは
包蔵地区になっていないからていうふうな御答弁でございましたですが、その辺を確かなところを、どういうふうな形でなったかと。これはもちろん
土地改良の方も関連いたしますが、
土地改良の
産業部長の方からもひとつその辺の状況について、御答弁を賜りたいと思います。
それから、これは４月２３日、西与賀の公民館で、「こんにちは、市長です」の語る会で、地元からの相談と申しますか、直接要望がなされたものでございますが、町内の史跡の保存について、６３年にもこういう会のときにお願いをしておったというようなことで、その内容は
副島種臣の第２の誕生地の記念柱ですね、これ木柱ですが、
本庄江改修で引き抜かれ、その後もとに戻されていないと、どうなっているかと、当日、公民館で地元の
自治会の方から質問がなされたというようなことでございます。それについてどう対処されるのか、その点、
お尋ねをいたします。
それから、私は昨年、議場で百手祭りていうふうに、的祭りて申しますか、こういったことについて同じく、非常に議員の
皆さん方には非常に僭越でございますが、私事の方の町区ばかり
お尋ねをして、非常に遣憾であると思いますけれども、この西与賀町の若宮社でずっと
天保年間から今日まで、いろいろ連綿として行事がなされているわけですね。その百手祭りが
民俗無形文化財、これは
伝統芸能の古い行事を保存育成して、
無形文化財の指定にできないかというふうに質問をいたしましてから、後もって申請を申し上げたわけです。ところが、全くこれもあに図らんや、該当しないというふうな当局のお話でございまして、非常に私どもはがっかりいたしたわけでございます。
やはり私はこれまで
文化遺産というのは、やはり物の形がはっきりしなくても、やはり先人の残した無形、こういったものはすべて大事に残していかなくてはいけないというふうに思うのでございます。特に、この佐賀では、葉隠武士ていうふうな全国的に明通した論語がございます。これは葉隠論語すら、すべてがこれは聞き書きでございますので、そういったのをですね、やはり先人のいろいろ先輩とか、そういった方々のいろんな武士道の
生活状況、心構え、そういったことを後々の子孫に伝えていくというふうなのがこの葉隠論語でございます。私は、やはり今までこういったことの経緯をすべてこう眺めてみて、やはり物の物的の証拠がないと、これはできないというふうなことは、非常にこれはもう間違った考えだと思います。ですから、そういうふうなとにかくこの佐賀市の１８校区、それぞれ校区には貴重なそういうふうな伝承的な、いろんな民俗的な伝承がございます。そうしたことを大事にしてこそ、初めて
自分たちの存在が、生活が豊かになっていくというふうに私は解釈をいたしております。ですから、その辺をもう一つしっかりとした答弁をお願いを申し上げたいと思います。
さらに、それから
北部山ろくの
文化的観光開発というふうに申し上げましたら、ちょっと語弊でございますが、私もいろいろ自分の関係した団体でよく行きますが、この帯隈山、それから、関行丸の古墳、そして神籠石など、これ朝鮮の山城でございますが、こういったところの周辺の活用と、それから駐車場の設置を、これ私も以前からお願いをしておったわけでございます。その辺、どう判断されるのか、これは市長さん、ほかにいろいろもうこの点についてはやはり市長さんの御見解が一番いいだろうと思います。その辺、ひとつお願いを申し上げまして、二回目の質問を終わりたいと思います。
◎
民生部長（
蒲原俊一）
昭和５９年、御指摘のとおり、１業者さんで
産業廃棄物の
中間処理場という形で、無許可で業務を開始されたと。そういう事実の中で、
一般廃棄物なり
産業廃棄物等が山積みをされいわゆるハエやそういった蚊、害虫などの被害を生じ、近隣の商店の方なり地元の方々に迷惑をかけたということについては、報告を受けております。その時点で、市役所と
佐賀保健所と協力をしながら、その業者に対しての
廃棄物の処分、撤去のそういった指導を強力に行って、最終的には市としてもその一部を受け入れる形で対応を行い、一応の問題点としてはその時点では
対応済みであると、そのように考えております。
しかしながら、御指摘のとおり、現状では一応の整地はなされておるものの、空き地として雑草が繁茂をしております。そしてまた、そういった状態の中で、ごみの
不法投棄も新たになされておるようなことでありますので、早速、土地の
管理者がわかっておりますので、連絡をとって、
不法投棄が行われないような、そして、そういった雑草の除去、ごみの整理、こういう
防護さくを設けるなどの指導をいたしたところでございます。行政の責任の範囲内でなすべきことは、そういった意味では、問題としてやり残しがあるならば十分しなければならないと、そのように考えておりますし、市の責任において
宮本議員さんを含め、地元の関係者の方々とももう一度話し合って、そういったなお問題があるとするならば、強力な指導と市の対処をいたしたいと、このように考えます。
◎
教育長（
山田清人）
２回目の質問に答弁を申し上げます。
順序不同になりますが、まず最初は、百手祭りについて申し上げます。
宮本議員さん御提言によって、今津下区に継承されておるところの
伝統行事の百手祭りを御提言ありましたので、調査いたしました。その結果について
取り扱い等を申し上げますが、昭和６３年１１月２０日の日曜日ということで連絡受けましたので、
今津若宮社で行われました百手祭りの
実地調査をいたしました。その調査は民俗学の研究家であられるところの本市の
文化財保護審議会委員であります
金子信二先生に当たってもらいました。先生は祭りの模様を見られ、また、土地の古老等から聞き取りをなさいまして、調査をされたわけですが、その結果は
平成元年の３月１１日の佐賀市
文化財保護審議会で報告がありました。で、御指摘ありましたように、
無形文化財の指定までには至らなかったということでございます。しかし、指定にはならなかったけれども、昔から伝わる
伝統行事でありますので、
まちづくり、あるいは
触れ合い活動の中で保存、伝承を図っていかなければならないと、このように思っているところでございます。
それから、次の
副島種臣の件でございますが、これの保存についてというようなことでございましたけれども、御承知のとおり、
副島種臣の生誕地は南お掘り端の県の
社会福祉会館前に建立されておるわけでございます。ここが種臣の父の
枝吉南濠の屋敷であったということから、佐賀の歴史上では、ただいまは種臣もここで生まれたということになって、そこに生誕地の記念碑が建てられているということでございますが、今おっしゃいましたとおり、また、「こんにちは、市長です」のときでもお聞きいたしましたので、地元の方から、その折、聞いたところでございますが、今津で生まれたという説もあるわけでございます。早速ことし係が行きまして調査をいたしまして、調査と申しますか、地元の方々からの聞き取りであるわけですが、そういうことでやったわけでございますが、なかなか確証を得られるまでには至っていない。どうも一生懸命にやっとるわけでございますが、その辺がですね、はっきりいたしません。それで、いましばらく猶予願いたいということを地元の方にも言ってまいっておるわけですが、確証が得られたならば標識などの設置も考えてみたいと思っておるところでございます。この今津で生まれたということは、佐賀郡史に書いてあるようでございます、佐賀郡史にも書いておる。ところが、その出典というものがわからないというようなことで、確証が得られないということでございます。
それから、次は、葉がくれの里の関係、これについてでございましたが、私もなかなか十分な勉強をしておりませんで、議員さんが非常にこの辺詳しいわけですから、今後、私も葉隠の
研究会等には名前は連ねておりますけれども、なかなか詳しく勉強する機会もない。ひとつ勉強をいたしてみたいと。影響を与えた人、そういうようなことも幾らかは聞いております。どういう人が影響を与えたかというふうな、和尚さんなどがおりますが、詳しくは知っておりませんが、そういうことをこれから勉強していって、葉がくれの里の顕彰については大いに
教育委員会として努力をしてまいりたいと、このように思っておるところでございます。
それから、次の
文化財の
指定地区に
今津地区がどうしてなったかということでございますが、ただいま申し上げたわけでございますけれども、県の遣
跡分布調査、その結果でいろいろ遣物等が散在して、分布しているというのを県の方でこれ
専門職員、
文化財の
専門職員が確認をいたしまして、その結果、そのように指定されたというようなこと以外には、ちょっと詳しく私は今もわかっておりませんので、もう少し調べて、わかればひとつお答え申し上げたいと思いますから、今のところはその程度でございます。
それから、
御船屋敷の件でございますけれども、さきにもちょっと述べましたけれども、うちの係としては
開発サイドと、そのときいろいろと調整、話し合いをして、残すというような方向で何とかできないかというようなことを協議なんかをしたところであるというふうに聞いております。しかしながら、残されていないということにつきましては、
文化財サイド、力がなかったんじゃないかというようなことは反省はいたしておりますけれども、そういうところで、そのときの話し合いの状況等の詳しいことは、私は今のところ存じておりませんので、必要とあれば、また詳しくその状況も関係者に聞いてみたいと、このように思っております。以上でございます。
◎
産業部長（
百武康邦）
お尋ねの
圃場整備と
文化財の件での
お尋ねだったと思いますけれども、現地の状況を十分把握いたしておりませんので、今から調査をさせていただきたいと思います。
◎市長（
西村正俊）
失礼しました。
宮本議員の御質問にお答えしたいと思います。
２点ございましたけども、１点は空き地の管理について条例をつくったらどうかというお話、御指摘でございます。空き地の管理が、特に近所にいらっしゃる場合はいいのでございますけども、御本人は、家族の方は遠く東京とか遠隔地にいらっしゃる。そういたしますというと、空き地の管理がどうしても手簿になる。あるいは近所にいてもほったらかしにしてるという、そういう状況がありまして、これは一時全国的に問題になりました。いわゆる今条例をつくっている市がございますけども、その当時は、これは草刈り条例といいまして、行政事務条例の制定範囲と申しますか、条例が定める権限の及ぶ範囲をどうするかということが非常に問題になった条例であります。いわゆる横出し条例、本来の法律がそれぞれ清掃法なり、あるいは火災予防の方では消防法の中で規定があるのに、さらに
地方公共団体が上積みをして、しかも、今残っている他市の条例を見ますというと、罰則規定がついておりませんけども、中に罰則規定を含んだ条例をつくったところが、市があったわけであります。これは本来の法律を逸脱しているのではないかということで大変問題になりまして、適法性についての議論が行われたわけでありますが、そうはいいましても、現実にそういう問題があるから、条例でもって規制しようじゃないかと、これはだれでもが一応思うわけであります。
ところで、本市の場合、今のような状況が見られますので、どうするかと、具体的な措置については昨日、一昨日、それぞれお答えしたのでありますけども、現在、
廃棄物に関する条例の見直し作業をやっております。したがいまして、独立した別個の条例をつくって規制をするのか、恐らくこれは訓示的な規定になると思いますけれども、その中でどのようにうたい込むかということで検討をしていきたいと思います。
それから、２点目の北の方の
文化財についての御質問でございますけども、
文化財そのものの管理につきましては、今回関行丸、それから、丸山古墳についての保存修理について、既に予算措置をさしていただいているわけでありますが、今
お尋ねの周辺整備の問題が確かにあるわけであります。特に、
文化財によりましては、そこに行くまでの道が大変不便であります。そういう地元の御指摘がございまして、それでは、道を広げて行きやすいようにしようということも考え、地元にお諮りしたこともありますけれども、なかなか地権者との関係がありまして、うまくいかない。私もかねてからせっかくあるそういう
文化財、古墳等、できるだけたくさんの人に見てもらいたいわけでありますので、御指摘のように、これからもその問題については十分現地の、現場の皆さんと地域の皆さんと話し合いを進めていきたいと思います。大変手をかけたこともありますけども、難しい問題もございまして、進んでおりませんけども、そのような方向で進めさせていただきたいと思います。
◆（
宮本英樹議員）
民生部長の方から御答弁がありました中にですね、私が、投棄されている、それからヨシ、草等、雑草が非常に繁茂していると、何とかしてくれないかというふうなことを一応お願いをしたわけでございますが、これがですね、以前は
産業廃棄物が投棄された時点は、とにかくもう今津の全戸数にわたって、それから、右岸の嘉瀬の有重地区、こういったところまで臭気がするし、ハエが飛んでくるというようなことでございまして、これではいかんというふうな地元の住民の方たちのみこしを上げられて、そういったことで４者のですね、
自治会長さんが連名で、保健所もですね、これは告発せんばできんばいというふうなことでみこしを上げられたわけです。やはり役所というものは非常に私は思いました。やはり法的に持っていかんとどがんでんこれはし切らんばいというふうな、これは地元の
自治会長の声だったんです。それで、もう早速、書類を完備されて、そして告発をするまでの段階までいっとったわけですよ。そしたら、結局、まあ窓口に市の清掃課長、それから保健所のですね、幹部の方、そうした方々がお見えになって、そして、ようやくですね、けりがついたわけですよ。
で、そういうふうな法的手段を持っていかないとみこしを上げないというふうなことでは私はできないと思うんですね。これはもっとも市がいろいろ基本構想のマスタープランにもございますように、やはり
環境保全には適正に処理をすると。そしてまた、美しく住みよい
まちづくりというふうな基本目標もございます。私はこういった目標があるからですね、やはり市長さんにぜひこれはどうですかというふうに申し上げたわけでございます。そしたら市長さんは、今そういった条例等については作業を検討をしていきたいというふうなことでございましたが、やはり私は、なまぬるいです、そういったことでは。その検討作業がいつごろになるかというふうに思うわけです。
ですから、これは当初私が
廃棄物の処理及び清掃に関する法律と、一番最初に読んだのはそこです。それから２回目に事例を持ってきたわけですよ、実際の場所を。そうせんと行政の方でよく理解していただけないと。これは
廃棄物の処理及び清掃に関する法律には、第５条には清潔の保持て書いてございます。ですから、第５条の第１項ですね、土地又は建物の
占有者、
占有者がない場合には、
管理者とする。以下同じ。そういうふうに、清潔を保つように努めなければならないというふうに法律ではうたってあるわけですね。ですから、私は当然ですね、これはやらなくてはできないわけですよ。だから、これは
占有者が、まあ地権者が別だからということで、私は野放しにはできないと。何とかして草を刈ると。そうしないといろいろな問題が起きると。私もさっき事例を挙げて指摘しましたように、万一そこに犯罪が起こった場合、そのときは市長さん、どうしますか、そのときは。そういうふうなですね、犯罪が起こったときにはもうやはり手おくれです。ですから、起こらない前に、そういうふうな雑草等を刈り取ってくださいと。そして刈り取ってもらうためにですね、こういう私も法文までひっつけて出しておるわけですよ。これは清潔に保有しなくてはならないというようなところにあるわけです。そういったところをもう一点重ねてお願いいたしますが、やはり……。
それで、草刈りの条例をちょっと別にいたしまして、
環境保全のために、そういうふうに義務を履行しない者については、市の方がかわって草を刈ることを相手の地権者に通知をいたしまして、そして草刈りに要った分の経費を納付させるというふうなことはできないものか。そして、つまり市がかわって代執行して、その料金を徴収するならば、良好な環境が私は保たれるものと考えるわけでございます。そういうふうな統制力を持つような条例をですね、やはり何とか早急に作業を進めてもらわないと、非常に私はいろいろ問題がこれから多発すると、揮発するというふうに考えるわけでございますので、そういったことも前後含めて、再度市長さんに
お尋ねをいたします。
それから、
教育長さんの答弁について、地元の
自治会長さんから「市長と語る会」のときに直接相談がありました、要望がありました支柱の件について、
副島種臣の支柱の件でございますが、
副島種臣は大体今津に養子に行ったわけですね。ですから、私が問題を提起するときに、第２の誕生地ですと言っております。ですから、
副島種臣は旧姓は枝吉なんです。ですから、枝吉から今津の副島家に養子に来てですね、それから世にまた出るわけですね。ですから、その辺を全く資料がないからということでございますが、その辺はもっと地元の方たちに今津の地元の長老、そういう古老の方たちに
お尋ねになっていけば、幾らでもそういった語り伝えがございます。現に西与賀小学校の跡地の裏の方に、北側の方でございますが、犬神屋敷てございます。犬神屋敷の裏の方に私たちの少年時代までは西与賀村の
教育委員会かなんかで設置された案内板があったはずでございます。その案内板には、犬神屋敷の裏堀て書いてございます。そこに
副島種臣が投げ網を打ちに行ったというようなことを書いてございます。そして、いろいろまあ
副島種臣が今津から佐賀の弘道館の教授となって行ったというふうなことで、地元の西与賀村の村長をされた何代目か、ちょっと私記憶、ここに持ちませんが、今この手元に資料を、席の方に置いておりますが、その清水さんという村長さんのお父さんと、お父さんが門下生だから、お父さんが種臣さんと一緒に弘道館に通って行ったというふうな記録がございます。そういうふうな記録があるにもかかわらず、そういうふうに全く
文化財の係の方の方たちは、非常に無責任なことを私は考えられて、それをそのまま地元の
自治会長さんにお話になったというふうなことを後で聞きました。非常にそれは遣憾なことだと思っておりますので、その辺は、もっと今後、私も資料ございますから、それをいつか見ていただければわかると思います。
それとですね、私はよく高伝寺に時々参りますが、その高伝寺の御霊屋に入る前、南側の方に高伝寺歴代の住職の墓がずっと南の方に並んでいるわけですね。その歴代の住職の中にやはりこの葉隠、山本常朝の禅の師であった梁重和尚ですね。これは通常、私たちは湛然和尚と言っておりますが、この湛然和尚の、これは高伝寺の１１代住職でございますが、この人の墓が向こうにあるので、どれですかと、よく高伝寺に参詣になるときによく
お尋ねになるわけです。そういったことについては、これはいち早く、
教育委員会の方が所管でございますから、そういったものをよく対応をされるべきものと私は思いますが、その辺ももう一つお願いをしたいと思います。
で、それから、これは後で社会教育課長からお聞きしましたですが、市長さんのところのお住まいの近所の方に阿弥陀寺って寺がございます。ここは大体その中に洪浩然というふうな韓国の人のお墓があるわけですね。大体これは洪浩然というのは鍋島直茂が朝鮮征伐に行って連れて帰った少年でございますが、この人が大成して、後、本藩の儒官になるわけですね。今でいう文学者です。この方が後、直茂の恩恵を感じて、勝茂の追い腹を切って、阿弥陀寺の本堂で腹切って亡くなるわけですね。それを韓国の方がよく、韓国の韓国日報なんかでも相当新聞に載っているんです。今、向こうで現地では脚光を浴びているというようなことで、いろいろ韓国の人たちが関係される方が、非常にこっちに訪ねてきておられます。
そういったことで、これは幸いにも、地元の前議員の轟木議員さんが自分の私財をなげうってですね、洪浩然の墓のところに墓標を設置されているというふうに今間接的にお聞きをしましたので、そういったことも兼ねて、お寺の住職とですね、よく相談されて、いろいろ不備はないかというようなこともですね、一応私は検討する必要があるんじゃないかと思いますので、以上、質問を終わります。
◎市長（
西村正俊）
空き地の管理の問題でありますけども、手ぬるいじゃないかという御指摘と思いますが、条例の制定については、先ほど申し上げました
廃棄物条例、今検討を進めておりまして、できることなら、次の議会にでも提案できるように進めたいと思っているわけであります。で、具体的な問題でございますので、現実にどのような取り組みをすべきかというのが大切であります。
それから、この空き地の管理の問題については、ただいま清掃法の精神についてお述べになりました。
管理者は清潔にしなきゃならないという規定がある。確かにそのとおりであります。
法律というのはかなり、法律の条文の中には、法文の中には、道徳律に関する部分も訓示的な規定として入れているわけであります。で、清掃法の中を一々見ますというと、確かに市町村長はこうしなきゃならない、それから、具体的に管理している
管理者はこうしなきゃならないということが書いてあります。市町村が義務的にやらなきゃならないことは、ちゃんと現在実施もしておりますが、市民の立場でやっていただかなければならない、全体を、環境を考えて、よく十分な管理をしなきゃならないということについては、これはいわばその方の、何と申しましょうか、道徳的なですね、気持ちの問題もかなりウェートを占めているわけであります。ですから、こうしてください、こうすべきですよという指導をする、どうしてもお聞きにならない、その場合にどうするかという問題がそこに起こってくるわけであります。その場合に、代執行をしたらいいじゃないかと、強行にやりなさいよという、そういう御指摘がございました。
一般に代執行の手続というのは非常に慎重を要するわけであります。ただ、言うことを聞かないから、それじゃおれがやる、金はお前払えというわけにはまいらない。相手の権利に指を突っ込むわけで、手を突っ込むわけでありますので、それなりのきちんとした手続が当然そこには必要であるし、代執行できる分野はどこまでなのかという法律上の問題もあろうかと思います。
この点については、もう少し内容についての吟味をさしていただきたいと思います。
◎
教育長（
山田清人）
答弁を申し上げます。
まず、第１点の
副島種臣の第２の生誕地ということでございますが、豊富な議員さんの知識、あるいは資料をもっての提言でございまして、私たちも十分耳を傾けなくちゃならないと思っておりますが、ただいま申しましたように、佐賀郡史には生まると書いてある、「今津に生まる」と、ただこれだけ載っております。そいで、そういうふうなのを調べてみて、ここに生まれたかなというふうなのがあるわけでございますね。議員さんから今聞いたら、いんにゃ、そうじゃないと、養子に行っとるよということでございまして、その辺のところをさっき申しましたように、地元の人に聞いたけれども、どうも議員さんのようにはっきりはおっしゃらないわけでございまして、ほかにもいろいろいらっしゃるということですが、ひとつ議員さんに詳しく、そういう方を知っていられる方を御紹介していただいたり、何か資料も持っているということでございますので、そういうとをひとつ御提示いただいて、これからまだ深めていきたいと思いますし、
まちづくり、あるいは村おこしの一環に歴史を知ろうというようなことなどもありますので、ひとつどうぞ、我々もそういうことでいろいろ専門的な係の方から聞いたりしてやりますので、よろしくお願いしたいと。
それから、第２点は、葉がくれの里の件、関連で湛然和尚さんですか、高伝寺の、このことが出てきましたが、これも私も近所でございますので、知っておりましたけれども、今いろいろ話も聞きましたし、山本常朝の仏道の師であるという人でありますが、この人の墓の表示につきましては、地元の高伝寺さんとよく話したり、関係者と相談してみたいと、まずは思います。
それから、幸いちょうどこれも本庄町は歴史を知るというようなことで、町おこしということで、歴史散歩とかいろんなことがありまして、詳しくは公民館を中心にやられておりますので、そういった機運が起こっておりますので、それと対応いたしまして、そういう運動等の中でひとつ取り組んでもらうというのも一つの方法じゃなかろうかと思いますので、いろいろこれは地元の方とも十分一緒になってやるというようなことを考えなくちゃいけないと、このように思っております。
それから、洪浩然のことは要望でございましたですね、これはひとつそういうことでこちらの方もいろいろともう少し、これでよいかということを検討いたします。以上です。
◆（
木原奉文議員）
通告いたしておりました３点をお伺いしたいと思います。そして、申しわけございませんけれども、私、昨日の武藤議員さんの質問の中で
教育委員会のやりとりの中でちょっと疑問を持ちましたので、通告をいたしておりませんが、体罰の問題に関しての教師のやる気の問題で
教育長の方に御所見をお伺いしたいと思います。
まず、第１点目といたしまして、職員採用試験の考察をという項目を挙げておりますけれども、地域おこしは人材からと言われて久しいわけですが、我が佐賀市においても優秀な人材が最近はふえてきたなという実感はございます。しかし、ここ何年かは好景気に支えられ、やはり人は大企業や東京に集中し、地方公務員の人気に陰りが見え始めているのは否めない事実であります。まだ佐賀は公務員天国というか、昔から官が強いという地域性があり、安定志向を求める風潮がありますからと思うわけですけれども、果たしてどうなのでしょうか。現実にことしの新卒者は青田刈りが既に始まっており、完全な売り手市場で、特に技術系では既に学部の９０％が企業に内定しているという現実も私は知っております。さる議会で百武議員が試験の実施日を早めて、優秀な人材の流出を食いとめてはどうかという趣旨の御質問をなさっておりましたけれども、それも一つの方法かもしれません。
このような現実の中で、行政は人がすべてと思いますし、ぜひとも多数の有能な人材が佐賀市役所に入って、バリバリと仕事をしていただきたい、そう思うわけですけれども、そこで、担当の
総務部長さんにお伺いいたしますけれども、採用試験における過去５年間の受験者数と合格者数、そして、男女の数の内訳ですね。それから、大卒、短大卒、高卒の内訳をお伺いしたいと、教えてほしいと思います。また、元年度と比べまして、昨年、これは昨年でよろしゅうございますけれども、ピーク時とどの程度の差があるのかもお聞かせをいただきたいと思います。
また、２次試験において面接をされておりますけれども、１次と２次のふるいは何を主眼として行われているのか、どこにポイントを置いて実施されているのか、現在の市役所はどのような人材が欲しいのか、また、求められているのかと思われるのかというのもあわせてお聞かせをいただきたいと思います。
第２点目でございますけれども、窓口対応の活性化でございます。２番目といたしまして窓口対応の活性化を挙げておりますけれども、私、窓口対応については、福祉事務所関係ではカウンターを低くするとか、また、民生部の市民課では、番号表示を見やすくするためにボードを新しくするとか、そういうハード部門では若干進展が見られておりますし、応対にしても以前と比較しましては、総体的によくなっていると思っております。
しかし、この窓口というものは、いわゆる市役所の顔でございます。ベターであってはだめなんです。あくまでもベストでなければと私は考えております。いわゆる市民の皆さんはそういうベストでなければ納得しないと思います。いわゆるソフトの方が大切なのです。民間に目を転じれば、銀行等、特に金融関係の業務は窓口に一番の重点を置いておられるし、多忙な中に絶えず笑顔を忘れないようにという指導教育が行き届いているという感じがいたします。また、会社に、企業におきましても、受付がしっかりしているところほどいい会社じゃないかと言えます。特に、サービス業、都会のホテルなんかではそのポリシーがほんとにしっかりとしておると私は感じております。
そこで、担当の
民生部長さん、
福祉事務所長さんにお伺いいたしますけれども、窓口の応対の現状をどのように考えておられるのか、また、窓口の指導はどのようになさっているのか、御所見をお聞かせをいただきたいと思います。
次に３点目でございますけれども、「文化会館に想う」という項目を挙げておりますが、今回はその運営内容等には触れるつもりはございません。実は過日、タ刊紙に目を通しておりましたら、「列島小話」の欄に、「４年目にやっと花が咲いたよ」という見出しを見つけました。何かなと思って記事を読みましたら、こういう内容が書いてありました。ちょっと読み上げてみますと、「４年目にやっと花が咲いたよ。和歌山県南部町猪野山公園のコンクリートの壁面1,５００平方メートルを緑にしようと、４年前から植え続けられているトラノツメの花が初めて咲いた。この鮮やかな黄色い花は今１０個ほど開花しており、緑色の葉の間でひときわ目立っている。この緑化運動は同町片町と読むんですかね、に住む県環境緑化コンサルタントの宮本春蔵さんがコンクリート壁面では殺風景だからと、１人で取り組んでいる住民運動でもある。毎年この時期に２年生の苗を植えており、今日では合計８０本を数える。ことしも近く５０本を植え足す。宮本さんは最近この壁面が緑になるのに１５年かかるだろうと思っていたが、この成長ぶりだと１０年ぐらいで一面緑になるだろう」云々という記事でございます。私はこの記事を見て、ふと文化会館を思い出したわけであります。また、大和紡のあのコンクリートの壁も塀も思ったわけですけれども、こちらの方はすぐ記憶から消えてしまいまして、なぜ文化会館をふと思い浮かべたかといいますと、私が現在所属しているＪＣの関係で、最低月１回は文化会館に行っておりますけれども、そのときにここは文化の殿堂、西日本有数の施設という割には、何かほんとに心の底からですね、心底文化の薫りが伝わってこないなと、実は感じておりました。まだ、完成したばかりで、十分になじめないのかなとも思っておりましたけれども、何か違うんですね。そういうものがあったので、この記事を読んではっとしたのかもしれませんけれども、文化会館の西側のアプローチのところには、確かに水のモニュメントとか、木々も植えてあり、それらしくはしてありますけれども、もう一つ何かが足りないと。また、東側、いわゆる藤田議員の家の方から見た文化会館、ここははっきり言って余りにも殺風景でございます。文化会館の外壁だけがやけに目立って、一つも心配りがないなという感じがします。
そこで、私は提案したいのですけれども、西側のアプローチ部分にはぜひ彫刻を設置してほしいと思います。１個と言わず２個ぐらいはいいんじゃないかと。市役所の南玄関のあの彫刻がどれだけ市民の皆さんの心を和らげているか、あの彫刻で役所のおかたいイメージがどれだけ薄れているかと思います。ぜひお願いをしたいと思います。そして、東側のあの殺風景な光景も一考を促したいと思います。外壁に緑をと、私は先ほどの文章でございませんけれども、そういうふうに思いますけれども、もっと頭をひねればいいアイデアが浮かぶかもしれません。何とか表の厚化粧だけでなく、裏にもほんのりと文化の薫りを漂わせていただきたいと。そして、全体として、文化の発信地として、ハード、ソフト、両面からすばらしいものをとぜひ願うものでございます。
以上、担当部長の御所見をお伺いしたいと思います。
そして、これは本当に申しわけございませんけれども、
教育長にお伺いしますけれども、今議会で数多くの論議がなされ、マスコミの多方面にも報道なされた体罰の問題で一言お伺いします。体罰は許されるものではなく、今議会を機に学校教育のあり方がさらに一段と市民の間で認識され、質的にもより一層の向上を願うものでございますけれども、修学旅行のとき等の団体行動における規律や、クラス運営における約束事の遵守、和の保持等において、どんな生徒がいても、どんな状態であっても、もめ事を起こすよりも知らぬふりをしていた方が無難だという空気が教師、いわゆる先生方の間にですね、流れたら、私、それこそ大変だと思います。そこで、教師のやる気について一言、御所見の、いわゆる
教育長のお考えを披瀝をしていただきたいと思います。以上で１回目を終わります。
◎
総務部長（野口健）
採用試験の
お尋ねにつきましてお答え申し上げたいと思います。
まず、過去５年間の受験者と合格者数、それから男女の内訳、学歴別、それからピーク時との比較等の数値でございますが、６０年度受験者数が３８１、合格者が３０でございます。性別としましては男が２２名、女が８名。学歴別では大卒が２１名、短大４名、高卒５名となっております。それから、６１年度は受験者数が４１１名、最終合格者３３名、男２５名、女８名。大卒２１名、短大卒４名、高卒８名。それから、６２年度は受験者数が４０２名、合格者は４１名、男２４名、女性１７名。大卒２８名、短大卒７名、高卒が６名。それから、６３年度は、受験者数が４０１名、合格者数が３７名、男２５名、女性１２名。大卒２７名、短大卒１名、高卒９名。それから、元年度、昨年度は受験者数が３１５名、合格者が３２名、男２１名、女性１１名。大卒２３名、短大卒２名、高卒７名となっております。
ピーク時との比較でございますが、今までのピークは昭和５２年度が受験者数が1,７９２名でございますし、元年度で比較いたしますと、元年度は２2.６％の受験者数というふうになっております。
それから、１次と２次の試験の主眼点でございますが、本市の試験の場合は佐賀県内の４９市町村の統一試験に参加して実施しておりますが、１次試験は教養問題のペーパーテスト、さらに技術系、専門職につきましてはその専門職のペーパーテストをさらにやるわけでございまして、それから、大体採用予定の２倍ないし３倍ぐらいの第１次試験の通過者を決定するわけでございまして、その場合、２次試験の場合は１次試験をベースにしながら、さらに重要な要素として人物、適性、あるいは将来の可能性等を勘案しながら、面接、あるいは論文、作文、あるいはクレペリン、こういったようなことを実施いたしまして、最終合格者を決定しているところでございます。
次に、市としてどのような人材を求めるのかということでございますが、役所を構成し、業務を遂行するのは人でありまして、人が重要であるということは民間企業と同じではございます。佐賀市も昨日来から御質問もあっておりましたが、２１世紀に向けて、新長期総合計画を策定に入っておるわけでございまして、県都にふさわしい風格と活力ある、しかも、また個性ある
まちづくりを目指して、２１世紀に向けて進んでいくわけでございまして、これに基づいたいろいろなプロジェクト事業が山積してくるわけでございます。したがいまして、求める人材というのは、まじめ、勤勉だけでなく、プラスアルファのある人、つまり情熱、チャレンジ精神、広い視野等を兼ね備えた、いわゆる地域社会のコーディネーター的な役割を果たせる人とか、こういったようなことが求められるのではないかというふうに考えております。
それから、文化会館のことについての御質問でございますが、議員さんおっしゃいましたように、正面玄関の西側の方では、来る２１世紀へ向けて羽ばたこうというようなことから、２１本の市の木でありますイチョウの木を植えておりますし、それからまた、水と光のモニュメントということでモニュメントをアプローチデッキの下の方に備えております。
それから、さらに、植栽により緑を確保しているわけでございますが、先月、５月の１５日から１７日に九州市長会がございまして、そこで約９０市の市長さんがおいでになったわけでございまして、そのとき内容、設備、こういった面についてもさることながら、周りのこれだけの駐車場を含めた空間について大変すばらしい、まだ、これだけの駐車場が確保できているのは大変うらやましい、こういったことを言っていただく市長さんが多かったわけでございます。しかしながら、東側の方につきましては、大体当初からここは駐車場のスペースとして考えておったわけでございまして、現在ここは２００台確保しているわけでございます。それから、将来はあそこに建設省の河川関係の事務所がございますが、ここが約、佐賀市の土地も含めまして、5,０００平方メートルぐらいあるわけでございまして、これも将来は駐車場にということを考えておるわけでございます。そうしますと、西の側の分と合わせますと、６００台は確保できると。６００台確保すれば、大体文化会館独自の駐車場としてはいいんじゃないかというふうに考えておりますが、そういったことで、将来はあそこあたり駐車場のスペースにしたいというふうに考えておるわけでございます。
それから、東側については、やはり当初から殺風景だったもんですから、２階の面に庭を追加して取り入れております。いずれにいたしましても、先はど彫刻をという御提案がございましたが、まあ、そういう駐車場の構想を含めて考えていきたいというふうに思っております。また、今の段階でも緑だけは確保していくように努めてまいりたいというふうに思っております。また、光ファイバーによるイルミネーションと、こういったような事業があるようでございますので、こういったことについても研究を今しているところでございます。
◎
福祉事務所長（
牧瀬治三郎）
木原議員さんの窓口対応の活性化、弱者に配慮を、市民の立場からの対応をということでの福祉事務所としての、申し上げます。
社会課には毎年平均２名、多いときには４名ぐらいの新しい、若くて非常に優秀な職員が配置されております。このように若い人、この職員には早く職務に順応しようというような、非常に熱心でやる気十分の人たちです。また、人事課等においても接遇の研修について十分行われて配置されているようでございます。私が３年間社会課長をしておりまして、窓口において一つの苦情も聞いたこともないというふうなことでございます。また、保育所の入所措置とか等については、保育所の保母のベテランを配置し、大変親身に相談相手になっているようでございます。大変喜ばれているようでございます。また、母子、寡婦世帯等についてはベテランの女子職員を配置しまして、家庭相談員さんや婦人相談員さんと密接な連絡をとりながら、それなりの対応をしているようでございます。特に、弱者であります身障者の窓口、それから、高齢者の方々、この方たちには十分気をつけて対応するようにいたしております。
それから、保護課については、これは特殊なケースでございますので、それぞれ適切、適正に対応するよう努力させておりますが、毎年、国及び県の指導研修等には機会あるごとに派遣して、資質の向上を図っております。
それから、ここに一つ余談でございますけれども、国の総務庁では、毎年さわやか行政サービス運動というものを実施しておりますけれども、その中でこういう公共の施設、窓口間で一番いいというようなアンケート調査では、福祉事務所というふうになっておりますので、つけ加えておきます。
一応、これで答弁になるかわかりませんけども、そういうことでやっております。
◎
民生部長（
蒲原俊一）
窓口対応についての考え方ということでございますが、親切をモットーにすることはもうもちろんのことでございます。相手の立場に立って、正しく早く、そういう「言うはやすく」ということでございますけれども、そういう中で、責任体制を明確にするということと、さらに、電算化などの今行っております内容の面をさらにもっと充実をして、いわゆるハード面を活用しながらの職員の時間的なゆとりということによってのみ、やりがいのあるセクションづくりができるのではなかろうかと、そういうことを考えております。そういう意味では、月１回の課内研修なり、ケースによってはその都度の研修を行っております。同時に、自己啓発をしていただくことの意識を持たせるという、そういうことが結局やる気を起こさせることにもつながりましょうし、最終的には職員の潜在能力をもさらに伸ばして、市民に信頼される窓口づくりが可能であると、このように考えております。
◎
教育長（
山田清人）
ただいま御質問をいただきましたが、教師のやる気ということでございますが、規則に対しての現在の生徒たちの考えの甘さというのは、御指摘のとおり、最近は非常にその傾向が強いというふうに思っております。しかし、遵法の精神の育成ということは、教師を初め、大人の義務だと私は思っておりますし、家庭の御協力も得て、これは十分に行っていかなければならないと。また、生命安全というような点からも、集団指導も行っていかなければならないと。そのときにはやはりどうしても
自分たちが自由放縦にするということではいけない。やはりある程度の指導ということは、どうしてもこれは必要であるし、時によって厳しい指導も加えなければならないと思っております。特に、義務制におきましては、その際、先生方の意欲がなければ私はいけないと。これは極めて大事なことだと思います。大変教師の資質の基本的な点を御指摘いただいたと思っております。御存じと思いますが、基礎教育の分野では、やって見せて、そして教えて、やらせてという部面も非常に多いわけでございます。自由に
自分たちで勉強したいようにせろという部面だけでは、どうしても基礎教育はやっていけません。その際にも、先生のやる気というのは、もう一番大事な事項であると、このように思うわけでございます。
学校教育法にはもう御存じと思いますが、懲戒権というのはある、教師の懲戒権はあります。しかし、体罰はならないということでございまして、今まで体罰は、必ずしも厳しくやるといっても体罰はいけませんというふうなことを言っているわけでございまして、気概、熱意、これはもう絶対に先生たちは失ってはいけない。その気概を持ってやらなければならないと思いますから、御指摘いただきました意欲というものは最も大事なものだと思います。これをなくさないように、委員長も申しましたように、この体罰問題で先生方がそがれないように、ひとつ私も十分これから先生方と一緒になって教育の振興に努力していきたいと、このように思っております。以上でございます。
◆（
木原奉文議員）
それでは、２回目を質問させていただきます。まず、
教育長さん、ぜひ、力強いお言葉、期待しております。ぜひやってください。
続きまして、職員採用試験の考察をということですけれども、それぞれに御答弁ありがとうございました。やはり私が驚きますことには、昨年ですね、
平成元年度と比較いたしまして、ピーク時が昭和５２年でございます。実は、私が大学を卒業さしていただきましたのが昭和５１年、そのときは市役所の試験がなかったわけでございますけれども、たしかその次だったと思いますね、昭和５２年、いや、僕は６１年やったかな、昭和５２年を、１０年前か、その。失礼しました。大分前ですね、昭和５２年といいますと。受験者数が1,７９２名と、そして、昨年度が３１５名で、そのときに比べると２2.６％の受験者数でしかないと。合格者数を見れば、昨年度が３２名、５２年が４６名と、約７０％近い数字が上がっておりますけれども、いわゆる人材の確保という面では、これだけやはり受験者が少ないということになりますならば、当然、なかなか確保は難しいと言ってもいいんじゃないかと、私は思います。
実は、ここに４月３０日付の日経の記事を私持っておりますけれども、その内容がまず大見出しにですね、「地方へ人材熊本県の反乱」と。そして小見出しに「筆記トップも落とす１次から面接重視」という内容が書いてございます。実は、常識では考えられないようなものでございますけれども、現に熊本県では実施されているわけでございます。それも、あくまで人材を確保するためで、熊本県では昨年の志願者がやはり当佐賀市と同じようにピーク時の半分以下に減ったと。人材確保が非常に困難になってきたということで、これを始められたと書いてあります。その記事の中では、細川知事が「筆記の順番で秀才ばかり集めても仕方がないと。今欲しいのはプロデューサー的な人材だというのが１次試験から面接を導入した理由だ」と、こういうふうに述べられております。地域づくりは人材からということを考えましたならば、私はまさしくこのとおりだと思います。
総務部長さんは、佐賀市においては地域社会のコーディネーターたる人物を求めていると言われました。私はコーディネーターもしかりですけれども、この僕はプロデューサーという人材ですね、プロデューサー的人材という言葉に非常に魅せられまして、いわゆるプロデューサー、演出家的人材でございます。プロデューサーというものは今さら言うまでもございませんけれども、いわゆる脚本をもとにして演技、セットとか照明とか効果など、すべてのものを監督して劇や映画に表現する人のことを言うわけですけれども、私は市長さんにここを考えてほしいと思うんです。実は、先日の米村議員の質問に対して、市長さんは力強くなすべきことはやってきたと、こう答えておられました。確かにほとんどの人がそれを認めておられるかもしれませんけれども、ただ、市長自身も努力をなさったかもしれませんが、それを支えてくれたいろんな人たちをですね、いわゆるプロデュースをしてくれた人たちを私は忘れてはならないと、そういうふうに思います。
しかし、私はもっともっと西村市長、これからが西村市長の西村市政の本当のスタートと思うわけです。まあ、もっと言えば、平成３年度から先ほども
総務部長言われましたように、御存じのようにですね、西村市長が描くマスタープランが動き出すわけです。いわゆる市長自身が脚本を書かれたわけでございますから、そして、それをもとにして職員または市民の人たちがいかにプロデュースをしていくか、名プロデューサーの人たちが各セクションにどう配置されておられるか否かで今後が決まるのではないかと、私はそういうふうに思います。
そこで、３点ほどお伺いいたしますけれども、１点目として、人材確保の観点から、ぜひ人物重視の採用方法、いわゆる細川方式とでも言いましょうか、１次試験からぜひ面接を取り入れる方法を採用していただきたいと、そういうふうに思うのですけれども、いかがでしょうか。
２点目といたしまして、これも私、人材確保の意味から、Ｕターン者の中途採用の門戸をぜひあけていただきたいと、そういうふうに思うわけでございます。実は、これも熊本でですね、ことしの５月から都内の地下鉄の車内に３００万をかけまして「自遊人」、いわゆる「自ら遊ぶ人」と書くわけですけれども、「自遊人求めます」という広告を都内の地下鉄の方にぶら下げているそうです。東京生活に疲れたサラリーマンやＯＬにもターゲットを向けているということです。私は、佐賀市は先ほど申しましたように、官志向が非常に強いところですから、こういう募集をしたら結構いい人材がＵターンをして帰ってくるんじゃないかと思いますけれども、いかがでしょうか。
次に、３点目といたしまして、これは次の窓口の問題で言おうと思っておりましたけれども、ここでお伺いしておきます。ぜひ、市役所内の人材掘り起こしに力を入れていただきたいと思います。松原川の整備、バルーンなどは、これはほんと名プロデュースのもとに行われたと思います。現在、非常に聞くところによりますとですね、管理部門と現場部門との交流が余り活発でないような、そういう気がいたすわけでございます。４年から５年の周期で各課の異動はなさっていると、そういうふうに聞いておりますけれども、思い切って、例えば、技術吏員を事務吏員に持ってくるとか、そういうことをやってほしいと。現在では、市役所内ではですね、総務部の所管が一番花形と、私はそういうふうに思いますけれども、新しい経験、新しい血の導入のために、ぜひとも思い切った配置転換をなさって、人材の発掘をしてほしいと、そういうふうに思いますけれども、いかがでしょうか。
次に、窓口対応の活性化の２番目の質問をさせていただきます。窓口の対応の活性化ですけれども、それぞれに担当部長さん、そして所長さんの御答弁ありがとうございました。一生懸命窓口の皆さん頑張っているということでございました。確かにそうかもしれません。しかし、冒頭言いましたように、私、このセクションはですね、窓口というところはもうほんとにベターではだめなんですよね。絶対にベスト、要するに市役所の顔でございますから、常に神経をとがらせて、ベストの状態でなければ私はだめだと思います。確かに職員の皆さん辛いでしょう、いろんなことがあるでしょう。なぜ我々だけがというお考えになるかもしれませんけれども、あえて私はこれはですね、考えようによってはこれほどやりがいがある場所はないんじゃないかと、セクションはないんじゃないかと思うわけです、いわゆる市民の皆さんと一番接する機会が多いわけですから。
実は、先日私のところにですね、ほんとに情ない話でございますけれども、対応が悪いというようなことを言う人がおりまして、私はせっかく、どこのどことは申しませんけれども、ほんとにそれを聞いてがっかりしたわけでございます。せっかく１００周年で、そしてバルーンで、松原川で、シンボルロード云々で市役所と市民の皆さんとの間がですね、近づいてきていると思ってきておりましたのに、一番大切なこの窓口の部分でまだそういうぎくしゃくしたものがあると。そういうもので市役所と市民の皆さんとの間に亀裂が入ったかと思うと、ほんとに残念でたまりませんでした。私は弱者に配慮をということを言っておりますけれども、例えば、福祉関係の窓口だったら、今本当にいい、総務庁の調査でも一番いいのが福祉事務所と言われましたけれども、確かにそうかもわかりませんが、ある程度、ほんとに困ったなという深刻な顔をした人がですね、わかると思うんですよ。そういう人は窓口からの対応じゃなくて、ぜひ中に入れてやって、カウンターの中にですね、そして、意見を、あなた、おたくはどのような御相談をなさりに来たんですかと、そういうふうな一声運動をですね、かけていただきたいと、もうぜひそういう配慮が欲しいわけです。また、民生部関係の窓口でしても、例えば、おばあちゃんあたりがうろうろしていたら、親切に声をかけてあげて、記載指導をしてやるとか、帰りには「気をつけて帰ってくださいね」とか、そういう一声がやはり欲しいわけです。特に、これは手数料をいただく窓口はですね、これは貴重な役所の財源になるわけですから、心から私はありがとうございましたという言葉なり態度なりを示してほしいと思います。してやっている、してやっているんだというふうに考えたら、絶対これは態度に出てまいります。あくまでも市民の立場になって応対を常に心がけてほしいと、そう思います。
そこで、担当助役さん、お伺いいたしますけれども、１点目といたしまして、この窓口業務、思い切って、銀行並みとは申しませんけれども、特に使用料をいただくところはですね、若返りを図って、「ありがとうございます」「どんな御用件ですか」「承知いたしました」「しばらくお待ちください」、それくらいはスムーズに口から言葉として出るように指導をしていただきたいと、私は思うものですが、いかがでございますでしょうか。権利の主張の前に義務の遂行というものを私は強く主張をしておきたいと思います。
ちょっと横道にそれますけれども、議会事務局がですね、今、吉野ケ里がブームで、すごい数の来訪があるわけですけれども、その方々嫌な思いをさせないために、一生懸命事務局でも対応しておられます。そして、私たちが他市に来訪したら、「ほんとに御市には大変お世話になりました」という言葉が必ず今返ってきております。これとそれとはちょっと違うかもわかりませんけれども、いわゆる一生懸命努力をしている結果だということを言いたいわけです。
もう一度繰り返しますけれども、窓口は市役所の顔なんです。自覚を持った行動がとれるように御指導をぜひお願いしたいんですけれども、御見解をお聞かせください。
そして、これは２点目といたしまして、実は、６月２日付の佐賀新聞に「住民票の自動発行オーケー窓口業務のＯＡで自治省」という見出しの記事が載っておりました。ちょっと触りだけ読んでみますけれども、「自治省は１日、地方自治体で急速に進んでいる窓口サービス事務のＯＡ化に合わせ、磁気カードによる住民票の自動発行を認めることを決めた。住民票や印鑑登録証明書をコンピューター端末機から取り出す際に打ち込まれる電子印も公印として認めることにした。近く都道府県を通し、全市町村に通知する。兵庫県伊丹市が住民票の自動発行を計画し、自治省に導入の是非を問い合わせてきたことから検討していた。これによって市町村の窓口の混雑も多少緩和されそうだ」云々というこういう記事が載っておりますけれども、このことに対してどのように対応なさっていくのか、今後の取り組みをお聞かせいただきたいと思います。
◎助役（
富永貞夫）
職員の採用試験問題についての質問にお答えをいたしたいと思います。
先ほど来、御質問の中でおっしゃっておりますように、最近は非常に人手不足、売り手市場ということで、公務員志向もだんだん減少の一途をたどっております。したがって、市といたしましても、優秀な職員を幅広く求めるということでの一つの問題点は、これは議会でも再三申されておりますように、従来、統一試験をやっておりますが、これの実施時期が非常に遅いと。したがって、市で単独で採用試験をやったらどうかという御指摘もあっております。単独でやりますについても、いろいろ難点、陰路はあるわけでございますけれども、我々としては方向としてはできるだけ早くそういったことも検討し、取り組みをやったらどうかというふうに考えておるところでございます。
それから、最近、熊本県の例を引き出されまして、一般の企業並みに、まず、第１に集団面接をやって、面接試験の中で第１段階の絞り込みをして、それから最終的な採用試験、２次、３次の選定の方向をとったらどうかという御質問もございました。なるほど、これからの人材をどのように、どういう形で確保していくかということは、先ほど来お話があっておりますように、非常に幅広い適格者を求めるということになりますので、そういった面では集団面接をやって、しかる後にいろんな専門的な適性検査をやるということが望ましいわけでございますけれども、さりとて、やはり５００名、６００名ということになりますと、それを集団面接をやるということになれば、かなり労力、時間等も要するわけでございまして、まだ、そこまでは我々としては思い及んでいないわけでございますけれども、恐らく将来の方向づけとしてはそういった形になっていくのではないかというふうにも考えるわけでございます。
先ほど来、お話があっておりますように、公務員というのは、一つは、公務員としての適格というのが一つのスタンダードとしてありますけれども、将来の方向としては、やはりこれからの時代に対応していく職員、人物像というのは、やはり一つには発想力をたくましく持つということ、それから、先ほど申されるように、これからの行政というのは、ソフト面が非常に幅広くなってまいるわけですから、そういう意味ではやはりプロデューサー的な才能を持った人材を集めるべきではないかというようなこと、まことにしかりでございます。今後、私どもも現在もそういうことはとっておりますけれども、幅広く職員の適正な適格性を持っておるかどうか、そういった面についても十分思いをいたしながら、選考をいたしておるところでございますけれども、さらに、今後はそういった面についても力を入れて、どういう方法をとっていくかということについても鋭意研究をいたしたいというふうに考えます。
それから、特に、最近の傾向といたしまして、技術関係の応募者というのが非常に少なくなっております。これも採用の時期的な問題もあろうかと思っておりますが、やはり技術者については企業その他におのずと足が向いていくということもございますので、これの、こういった技術人の確保というのが今後問題になってまいりますので、そういうこととあわせて、今後、行政の中でもある分野では専門的な技能、知識を持つ人たちも必要になってこようかと思いますので、そうした技術関係、あるいは専門職的なものについては、一定年齢になれば、郷里に戻って働きたいという人も出てこようかと思いますので、中途採用の道等についても今後検討をいたしてまいりたいというふうに考えております。
それから、先ほど御質問になりました、既に採用しておる職員の人材の掘り起こしということで、これは一番大事なことでございまして、採用時、非常に優秀であった人が研修、あるいは人事管理の面で、どうもその人が今後それから先伸びていかない、あるいは埋もれてしまうという例もあるわけでございますから、そういうことがないように、むしろ、芽をどんどん伸ばしていくような形での掘り起こし研修をやっていかなければなりませんし、また、技術関係については、おのずと職場が限定されますので、将来の本人の就業意欲といいますか、勤労意欲というのがややもすれば一般事務職よりも落ちていくということも、傾向もなきにしもあらずでございますから、そういう意味では技術関係についても適格な人については事務職に一時かえていくとか、そういう道もこれからは大事ではなかろうかというふうに考えるわけでございます。そういった点についても、今後新しい人事管理、あるいは人材の求め方の方向として、我々は今後の問題として正しくとらえ、そして、一生懸命検討をいたしてまいりたいというふうに考えております。
それから、最近自治省が発表をいたしております窓口事務のＯＡ化について磁気を利用した自動発行の道を開くように新聞で報道をされております。確かに土曜閉庁、さらに、これからは土曜が全部閉庁という形になっていきますと、それだけ住民サービスというのが低下をいたしてくるわけでございますので、将来は自治省が申しておりますように、土曜日でも磁気を利用して、ＣＤカードみたいなものを利用して、みずからそのカードを入れて本人の番号を挿入して証明書を求めるという道が開けてくるわけでございまして、まだ、私の方の情報電算事務の進展というのは、今、住民情報の管理まではいっておりますけれども、さらに税務、その他の一元管理という道もこれから進まなければならないわけでございますから、そういうものを進めながら、自治省のそういう方向も出てまいっておりますので、そういう面についても鋭意研究を進めてまいりたいというふうに考えております。
◎助役（
今泉松次）
私の方からお答えいたします。
広く窓口事務を担当しておる担当助役にという御質問でございました。
窓口事務のあり方につきましては、先刻、具体的にそれぞれの部長から、それぞれの分野について、それぞれの立場から、それぞれの職員の現在のあり方、そして、これからの職員としての気持ちの持ち方等について詳しく述べられました。議員さんから詳しく窓口事務につきましては、この議会にかかわりませず、先般からの議会においてもたびたび御質問があっておるのでございます。おっしゃいますように、窓口事務は、直接市民の方に接します、接触をする民主市政の第一線であろうと思います。したがいまして、その接遇は公務執行の基本であろうかと思います。したがって、その効果的な事務処理に心がけなければなりませんし、それが市民の市政に対する期待と信頼にこたえるのであろうと思います。
そういうことから、佐賀市におきましては、昭和３１年の４月１日に訓令第３号をもちまして、窓口事務執務心得というのを定めておるのでございまして、その中には、先刻来、御質問のありました趣旨をすべて網羅しておるのでございます。その第１点には、外来者の立場に立って、そして、言葉や態度、行為について誠意をあらわしなさいと。以下、細々と１０項目にわたって心得を諭しておるわけでございますが、これすべて市の職員につきましては、この心得を窓口事務にかかわりませず、すべての職員においてこれを守って現在いっておるのでございます。
また、接遇につきましては、先刻、
総務部長の答弁にもございましたように、新採職員の、特に市の職員となった最初の時期におきまして、この接遇についての研修も現在やっておるわけでございますけれども、議員さんの御指摘のような事例、そういうものが御質問の中ではそういう事例もあったよという御質問でございました。我々もそういうものがございませんように、こうした定めあるものは別といたしましても、当然のこととして市民に接する待遇、態度、そうしたものはおのずから啓発をしていかなければならないというように思っております。
先ほどは具体的に金融機関、あるいは金融機関の窓口における言葉のあらわし方についての御質問がございました。私どももこうした、これからの、これまでもそうではございますけれども、これからも市民への対応につきましては、私を含めまして、さらに心してまいりたいというように考えております。以上で答弁を終わります。
◆（
木原奉文議員）
最後にちょっとお伺いいたしますけれども、私、２番目の質問で忘れておりましたけれども、文化会館の外壁、東側から見た外壁を何とか生かしてほしいということを言いたかったわけですけれども、それをぜひ考慮に入れて、答弁は要りませんので、考えてほしいと思います。
最後に、市長にお伺いしたいわけですけれども、市長自身がお考えになっているそういう人物像と申しますか、これから役所内において求められている人物像等のお考えがあるかと思いますけれども、その御所見をぜひここで一言お聞かせください。
◎市長（
西村正俊）
ただいままでそれぞれお答えいたしましたとおりでございます。そのようなすばらしい職員が一人でもふえるように期待をいたしております。あえて一言つけ加えさせていただきますならば、基本的には市民皆さんのためにある市役所である、そこに働いている、これを忘れないようにしてもらいたいと、このように思っております。
○議長（
木下棋一郎）
以上で通告による質問は終わりました。
ほかに
市政一般に対する質問はございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
別に御質問もないようでありますから、これをもって
市政一般に対する質問は終結いたします。
△追加議案上程
△提案理由説明
○議長（
木下棋一郎）
次に、昨日追加送付を受けました第１５８号議案を日程に追加し、上程付議いたします。
議案の朗読はこれを省略し、提案理由の説明を求めます。
◎市長（
西村正俊）
このたび、本市議会定例会の議案として、追加提案いたしました、第１５８号議案「公共下水道大島汚水幹線管渠布設工事請負契約の締結について」は、佐賀駅北側地区の汚水を処理するための幹線管渠の埋設工事に関するものであります。
近年、この地区においては、大型マンション、店舗等の高層ビルの建設が進められ、急速な開発が行われており、これらに対応した、健全な都市基盤の整備を図るものであります。
工事の内容といたしましては、管渠の延長３６０メートル、管径1,１００ミリメートルで推進工法を採用いたしております。
何とぞ、よろしく御審議を賜りますようお願いいたします。
△議案に対する質疑
○議長（
木下棋一郎）
これより上程諸議案に対する質疑を開始いたします。
質疑の通告はあっておりませんが、御質疑はございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
別に御質疑もないようでありますから、これをもって上程諸議案に対する質疑は終結いたします。
△議案の委員会付託