「能勢町議会 2017-03-16 平成29年総務民生常任委員会（3月16日）」の議事録内容

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能勢町議会 2017-03-16
平成29年総務民生常任委員会（3月16日）

取得元: 能勢町議会公式サイト
最終取得日: 2022-12-04

平成29年総務民生常任委員会（3月16日）　 ┌───────────────────────────────────────┐ │　　　　　　　　総務民生常任委員会記録　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　│ ├─────┬─────────────────────────────────┤ │　　　　　│平成２９年　３月１６日（木）　午前　９時３３分　開会　　　　　　　│ │会議日時　├─────────────────────────────────┤ │　　　　　│平成２９年　３月１６日（木）　午後　４時５３分　延会　　　　　　　│ ├─────┼─────────────────────────────────┤ │場所　　　│能　勢　町　役　場　議　場　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　│ ├─────┼────────────────┬────────────────┤ │　　　　　│委員長　　　　　福　中　　　滿　│委　　員　　　　大　平　喜代江　│ │出席委員　├────────────────┼────────────────┤ │　　　　　│副委員長　　　　中　西　顕　治　│委　　員　　　　山　本　光　晴　│ │出席６名　├────────────────┼────────────────┤ │　　　　　│委　　員　　　　木　戸　俊　治　│委　　員　　　　原　田　健　志　│ │欠席０名　├────────────────┼────────────────┤ │　　　　　│　　　　　　　　　　　　　　　　│　　　　　　　　　　　　　　　　│ ├─────┼────────────────┼────────────────┤ │委員外出席│議　　長　　　　長　尾　義　和　│　　　　　　　　　　　　　　　　│ ├─────┼──────┬─────────┼──────┬─────────┤

│　　　　　│　職　　名　│　　名　　　前　　│　職　　名　│　　名　　　前　　│ │　　　　　├──────┼─────────┼──────┼─────────┤ │　　　　　│　　　　　　│　　　　　　　　　│　　　　　　│　　　　　　　　　│ │　　　　　│町長　　　　│　上　森　一　成　│政策推進係長│　矢　立　智　也　│ │　　　　　│　　　　　　│　　　　　　　　　│　　　　　　│　　　　　　　　　│ │説明のため├──────┼─────────┼──────┼─────────┤ │　　　　　│　　　　　　│　　　　　　　　　│　　　　　　│　　　　　　　　　│ │　　　　　│副町長　　　│　東　良　　　勝　│財政係長　　│　百　々　孝　之　│ │出席した者│　　　　　　│　　　　　　　　　│　　　　　　│　　　　　　　　　│ │　　　　　├──────┼─────────┼──────┼─────────┤ │　　　　　│　　　　　　│　　　　　　　　　│　　　　　　│　　　　　　　　　│ │の職・氏名│総務部長　　│　中　島　吉　章　│人権総務係長│　和　田　政　弘　│ │　　　　　│　　　　　　│　　　　　　　　　│　　　　　　│　　　　　　　　　│ │　　　　　├──────┼─────────┼──────┼─────────┤ │　　　　　│まちづくり　│　　　　　　　　　│　　　　　　│　　　　　　　　　│ │　　　　　│　　　　　　│　藤　原　伸　祐　│税務係長　　│　中　務　義　仁　│ │　　　　　│活性課長　　│　　　　　　　　　│　　　　　　│　　　　　　　　　│ │　　　　　├──────┼─────────┼──────┼─────────┤ │　　　　　│　　　　　　│　　　　　　　　　│　　　　　　│　　　　　　　　　│ │　　　　　│総務課長　　│　清　水　鉄　也　│徴収係長　　│　垣　内　　　悟　│ │　　　　　│　　　　　　│　　　　　　　　　│　　　　　　│　　　　　　　　　│ │　　　　　├──────┼─────────┼──────┼─────────┤ │　　　　　│　　　　　　│　　　　　　　　　│　　　　　　│　　　　　　　　　│ │　　　　　│住民課長　　│　永　井　　　勇　│　　　　　　│　　　　　　　　　│ │　　　　　│　　　　　　│　　　　　　　　　│　　　　　　│　　　　　　　　　│ │　　　　　├──────┼─────────┼──────┼─────────┤ │　　　　　│　　　　　　│　　　　　　　　　│　　　　　　│　　　　　　　　　│ │　　　　　│総務課参事　│　原　田　和　昭　│　　　　　　│　　　　　　　　　│ │　　　　　│　　　　　　│　　　　　　　　　│　　　　　　│　　　　　　　　　│ ├─────┼──────┴─────────┴──────┴─────────┤ │付議事件　│別紙のとおり　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　│ ├─────┼──┬───────┬──┬───────┬──┬────────┤ │議会事務局│　　│　　　　　　　│　　│　　　　　　　│　　│　　　　　　　　│ │　　　　　│局長│　寺内　啓二　│係長│　岡　　康一　│書記│　辻　かさね　　│ │出席者氏名│　　│　　　　　　　│　　│　　　　　　　│　　│　　　　　　　　│ └─────┴──┴───────┴──┴───────┴──┴────────┘ 　　　　　　　　　　　　　　開会　午前　９時３３分 ○委員長（福中　　滿君）　　挨拶 ○町長（上森　一成君）　　挨拶 ○議長（長尾　義和君）　　挨拶　　　　　────────────────────────────── ○委員長（福中　　滿君）　　それでは、定足数に達しましたので、総務民生常任委員会を開会します。　直ちに会議を開きます。　本委員会に付託されました議案第１８号「平成２９年度能勢町一般会計予算」に関し、総務民生関係を議題とします。　本県について、まず総務部、まちづくり活性課関係について説明を求めます。 ○総務部長（中島　吉章君）　　それでは、よろしくお願いをいたします。　平成２９年度の予算につきましては、予算説明資料の２１ページのほうに、その概要を記載をさせていただいておるところでございます。　まず、予算編成に当たりまして、あるお金で予算を組むということを念頭に入れまして、予算編成を実施したところでございます。経常経費、一般財源の抑制ということで編成を行ってまいりました。　一般会計の予算ですけれども、対前年度比7.８％、金額で３億8,５００万円の減ということで、総額で４５億5,８００万円という予算でございます。町長が公約で示しました４つのアクションプラン、この実現に向けた予算編成、特にまちづくりのファーストステップとして「子どもがつくる明るい未来」、これを念頭に置いた施策構築に努めたところでございます。　総務関係の歳出の主なものにつきましては、記載のとおり、公共施設再編事業、これで1,０００万円、まちづくり調査研究事業１００万円、防犯カメラ設置事業２５２万円、救急車の購入で3,４００万円、地区別ハザードマップの作成業務で３１０万円等でございます。　詳細につきましては、それぞれ担当課長のほうから説明を申し上げますので、どうぞよろしくお願い申し上げます。 ○まちづくり活性課長（藤原　伸祐君）　　それでは、よろしくお願いをいたします。　私のほうからは、まちづくり活性課が所管いたしますところの政策推進係の関係、それから財政係分について御説明を申し上げたいと思います。　そうしましたら、予算説明資料２４ページをお願いいたします。 ○委員長（福中　　滿君）　　座って。 ○まちづくり活性課長（藤原　伸祐君）　　済みません、ありがとうございます。予算書につきましては、２４ページ、同様でございます。　そうしましたら、予算説明資料のほうを中心に御説明を申し上げたいと思います。　まず、歳入でございますけれども、２４ページから２９ページにかけまして地方譲与税関係ですね、それから利子割交付金等を記載してございます。これらにつきましては、基本的に平成２８年度の決算見込額に２９年度の地方財政計画の伸び率を考慮しまして計上しておるというものでございます。　とりわけ、この中で大きな影響が出るであろう地方交付税について、少し御説明を申し上げたいと思います。　予算説明資料の２６ページをお願いいたします。予算書のほうは同様の２６ページでございます。まず、普通交付税でございますけれども、平成２８年度の普通交付税算出資料をもとにいたしまして、国勢調査人口、これは２７年ベースでいいますと１万２５６人ということになりますけれども、その人口、それから小・中学校児童生徒数、道路延長等の測定単位の見込み数値に単位費用を乗じまして算出をいたしました基準財政需要額から、町税、それから交付金等の収入見込みでございます基準財政収入額を減じて算出をしたものでございます。　結果といたしましては、平成２９年度見込額１７億５００万余りというところでございまして、１７億余りの当初予算とするものでございます。昨年度に比しますと2,０００万円の増というような状況でございます。　それから、その下でございます。特別交付税でございますけれども、特別交付税につきましては、市町村の特殊財政事情等により算出されるというところでございます。豪雨災害等が多発した年度につきましては、交付額が大きく変動するということから、過大にならないように計上をさせていただいております。したがいまして、昨年度と同様の２億3,０００万円ということで計上をするものでございます。　予算説明資料の２７ページをお願いいたします。財政調整基金繰入金でございます。予算書のほうは４０ページでございます。今年度4,０００万円の繰り入れを予定しております。昨年度３億2,０００万円ということで、大きく減じておるものでございます。今年度の積算根拠といたしましては、町道下宿野剣尾山線改修事業に係ります元利償還金分を繰り入れるもの、それから平野線整備事業、ダイオキシン対策に関する経費を繰り入れるものでございます。　昨年度と大きな減少をしておりますけれども、昨年度は診療所の繰上償還があったり、これが5,０００万円ほどです。旧学校の撤去費用、東中関連でございますけれども、それが１億9,０００万円余り、それから一般会計の赤字補填分ということで5,０００万円を計上しておりましたので、都合２億8,０００万円ほど減額するというものでございます。　その下の町債につきましては、橋梁整備事業債については、橋梁の点検整備に係ります起債を行おうとするものでございます。　それから、次のページ、予算説明資料２８ページでございます。道路新設改良事業債、予算書のほうは４４ページでございますけれども、これは平野線改良事業に係り起債をしようとするものでございます。　その下、道路等防災・安全事業債につきましては、町道の舗装修繕工事に係ります起債でございます。　それから、その下、消防救急施設整備事業債につきましては、既存の高規格救急車両を更新するために起債を行おうとするものでございます。　なお、歳出につきましては、それぞれの所管課のほうで計上をしてございます。　それから、次のページ、２９ページございますけれども、臨時財政対策債でございますけれども、２９年度の普通交付税の推計から財源不足分を算出をいたしまして、２億３００万円計上しようとするものでございます。　続きまして、次のページ、予算説明資料の３０ページでございます。予算書のほうは５２ページをお願いいたします。まず、広報「のせ」発行事業でございますけれども、これは行政情報の発信という目的のもとに広報「のせ」を発行しようとするものでございます。昨年度に比しまして約１８万円の減額としてございます。　それから、その下の声の広報発行事業につきましては、視覚障がい者の方を対象に声の広報を発行しようとするものでございます。対象の方は８名の方でございます。　次に、３１ページでございます。経常経費の分ですけれども、財産管理費でございます。普通財産の管理に必要な経費を計上しようとするものでございますけれども、２９年度の特徴といたしましては、旧６小２中が教育財産から今般、普通財産に移管されることに伴いまして、維持管理に要する経費を計上しようとするものでございます。また、２９年度につきましては、避難所に指定されている体育館につきまして、消防設備の改修工事並びにＡＥＤの設置を行おうとするものでございます。　主な歳出のところの光熱水費でございますとか町施設管理業務委託料、それから施設整備工事、庁用器具費などが主な増の理由でございます。昨年度に比しまして1,３００万円余りの増加になっておるものでございます。　説明資料の３２ページをお願いいたします。予算書のほうは５２ページでございますけれども、旧野外活動センターの管理事業でございます。旧野外活動センターの維持管理に係る経費を計上しようとするものでございます。主な歳出といたしましては、光熱水費であったりとか、管理委託料並びに施設整備工事費１００万円ということで、今年度、電気受電設備の更新を行うことから、この１００万円分が主に増額となってございます。　なお、野外活動センターにつきましては、平成２８年度からフィールドアスレチックの事業者さん、それからドローンの講習なんかを行われる事業者さんに１０年間の単位で土地をお貸ししておるというような状況でございます。　その下でございます。公共施設再編整備事業でございます。予算書は５２ページでございますけれども、1,０００万円ということで、皆増でございます。これは、今年度、２８年度に策定をしております公共施設等総合管理計画に基づきまして、再編整備を行おうというものでございまして、具体的に申し上げますと、公共施設の再編整備に必要となります個別施設計画の策定、それから調査設計費ということで、基本設計なり実施設計を行う費用をこちらのほうに計上をしておるものでございます。　それから、次のページでございます。３３ページ、お願いいたします。交通対策事業でございますけれども、これは地方バス路線維持に必要な経費、それから、その路線に係る車両更新に関する費用を補助しようとするものでございます。地方バス路線維持費補助金ということで、3,０００万円余りの補助金を支出しようとするものでございます。内訳としましては、基幹路線分ということで、山下と宿野間の分ですね、このところにつきまして1,０００万円の補助、それから代替バス分ということで、東地域を回っております妙見口線ですね、あちらのほうに約1,６６０万円ほど、それから車両更新ということで、代替分のバス車両の更新に今年度４００万円を計上しておるところでございます。　その下でございますけれども、移譲事務共同処理ということで、大阪府版の地方分権改革ビジョンに基づきまして移譲を受けております事務でございますけれども、豊能地区の２市２町、箕面市、池田市、豊能町、能勢町で共同処理を行うものでございます。主に福祉関係、まちづくり関係、環境に関係する事務を行うものでございますけれども、箕面市なり池田市のほうに事務をお願いをしておるというところでございます。主な歳出としましては、負担金といたしまして1,５００万円余りを払うものでございますけれども、権限移譲の府交付金ということで、それに見合う費用を４６０万円ばかり府のほうから交付金として頂戴しておるという事業でございます。　それから３４ページ、お願いいたします。まち・ひと・しごと創生総合戦略推進事業ということでございます。予算書のほうは５４ページでございます。これは昨年度策定いたしましたまち・ひと・しごと総合戦略の適正な管理を行おうとするものでございまして、その計画の中にも毎年度、そこに示したＫＰＩという指標に基づきまして達成状況を確認せよということで国からの指示もおりてきておりますので、その検証を行う委員報酬を計上しようとするものでございます。　それから、その下でございます。まちづくり調査研究事業ということで１００万円、新たに計上をしてございます。これは主に普通旅費でございますけれども、まちづくりに必要な調査研究ということで、特に森林資源の活用を目指しというところでございますけれど、これに限ることなく、まちづくり関係の、例えば地域コミュニティーの活動を積極的にやられておるようなところなんかに視察に積極的に出ていきたいということから、今年度計上をしようとするものでございます。　まちづくり活性課関連につきましては以上でございます。御審議賜りますようによろしくお願いを申し上げます。 ○委員長（福中　　滿君）　　説明が終わりました。　これから質疑を行います。　念のため申し上げます。質疑は一問一答方式で行います。　質疑のある方、お願いいたします。 ○委員（大平喜代江君）　　譲っていただきましたので、一番最初に質問させていただきます。　まちづくり活性課のいろいろと担われるところの新しい課題がずっと上がっておりますけれども、基本的なところを含め、順次質問いたします。　３１ページの財産管理費の中で、学校に関しての２中学６小学校の、今度は普通財産に移されるというところの中で、旧校舎の管理をする担当課はどこですか。 ○まちづくり活性課長（藤原　伸祐君）　　２８年度、備品の整理をする期間までは教育委員会が所管してございましたけれども、２９年度からまちづくり活性課が担うというところでございます。 ○委員（大平喜代江君）　　そうしますと、実際に教育委員会の業務になるとは思うんですけれども、ここで質問するのが適か不適かということになるんですが、旧校舎の備品、消耗品も含めまして、また設備は今どういった現状になっているんですか。 ○まちづくり活性課長（藤原　伸祐君）　　今、２８年度中ということで、教育委員会のほうで備品の整理、それから校舎の管理に外部から侵入をされないようにということで、例えばバリケードを設けるなどの措置を今行っておられるというところでございます。 ○委員（大平喜代江君）　　これまでは学校を借りたいとか、グラウンドを使いたい、いろんな施設を使いたいというところで、いっときは教育委員会だの、あるいっときは区長だのというところで、対応する部署の、そういった面で上がってまいっておりますけれども、実際には今はバリケードを築いたりと、外部からの侵入を防ぐためにっていうところでそういう措置がなされているということになりますと、実際には使い道がっていいますか、利用することが明らかになるまでは、一切借りるとかいうようなことなどはできないんでしょうか。 ○まちづくり活性課長（藤原　伸祐君）　　従前と同様な扱いでございますけれども、未耐震の施設については活用を控えていただくというところでございます。　それから、２９年度からにつきましては、暫定期間ということで、まずもって６月までの期間、これまで活用されておられました団体については同様の活用をいただけるようにしたいなというふうに考えてございます。　一定、６月の区長会なりに再度方針をきちっとお示ししまして、２９年度についてはどのような活用をするかというところでございますけれども、できるだけこれまで活用されていた団体、それから公的な活用をされる団体につきましては、活用いただけるようにしていきたいというふうに考えております。 ○委員（大平喜代江君）　　４月からはまち課が担当なさるということで、それまでは教育委員会ということになるわけですね、わかりました。　随分と全体的に学校の使用については区長会等で、区長に何かいい御意見がございましたらとかいうようなことを求められていたというところもございまして、ちょっと先の６月の２９年度の最初の区長会で御説明なさるにしましても、やっぱりその間の経緯っていうのは地元ではなかなかわかりませんし、ただし、公共施設等の総合管理計画の中にはきちっとうたってありますので、そこをお目通しいただいたらわかるというものかもしれませんけれども、そういった点では、きちっと情報提供等、地元のほうのをよろしくお願いします。　そういう学校関係のことが係りましたので、それに関連しまして、３２ページの公共施設等の総合管理計画が策定され、パブリックコメントが求められ、ホームページ上、載っておりましたけれども、非常に短い期間で打ち切られ、期間的にやむを得なかったかなと思うんですけれども、ただ、後で困りましたのは私のほうで、この総合管理計画をプリントアウトしたかったんですけれども、それを時期逃しまして、今見ましても全く出ておりませんので、そういった点でわからぬところをお教えいただきながら質問したいと思うんですけれども、実際にここの中では、あとこの1,０００万円の調査設計委託料、この1,０００万円の内訳、さっきは実施設計まで全部含んでいるというようなことでお話しなさったんですけれども、その点もうちょっと詳しくお願いします。

○まちづくり活性課長（藤原　伸祐君）　　この1,０００万円の経費につきましては、まずは公共施設管理計画に基づいて、再編しようとする施設については個別施設計画というのをつくらなければいけないというふうになってございます。まずはそれをつくる費用ですね。それがつくれましたら、次はどの施設を例えば集めていくんだというような調査も必要になってきますし、できましたらそこから基本設計なり実施設計まで踏み込んでいきたいというふうに考えてございます。 ○委員（大平喜代江君）　　その管理計画のところに概要版でいただいた分があるんですけれども、実際に個別の施設の計画っていう、これを出されるわけですけれども、３２年度までに策定して出すということですよね。３２年度まで策定に係る、要は委託料っていうのは３２年度分まで含まっているんですかね。そこのところ、ちょっと金額的に、この策定に当たっての調査設計を行うっていうふうなことは、これは２９年度だけじゃないですね、その辺のところを。 ○まちづくり活性課長（藤原　伸祐君）　　単年度主義ということもございますし、今年度のこの1,０００万につきましては、今年度で当然使い切るということでございます。　この個別施設計画を平成３２年度までにつくりますと、その後、平成３３年度までに適正管理推進事業債ということで、その起債が活用できるということでございます。本町としましても、一遍に全ての施設を廃止したりとか除却というのは難しゅうございますので、第１段階、第２段階ということで、予算の状況も見ながらやっていきたいというふうに考えてございます。とりわけ今年度につきましては、まず庁舎から考えていきたいというふうに考えております。 ○委員（大平喜代江君）　　今おっしゃいましたように、能勢町役場の本館、南館を早期に移転に向け検討を行いますと。ですから、個別計画策定の中での６番目の項目で出されるということですかね。 ○まちづくり活性課長（藤原　伸祐君）　　概要版にも掲載してございましたけれど、公共建築物を施設類型ごとに分けてございます。例えば行政系であるとか文化系であるとか、その中でも、とりわけ緊急防災時に必要になるであろう、司令塔の役割を果たさなければいけない庁舎であるとか福祉拠点施設につきましては、できるだけ早急に整備していきたいというふうに考えております。　あとの、例えば旧小・中学校の校舎の除却ということにつきましては、それも考えていかなければなりませんけれども、優先順位をつけて取り組んでいきたいというふうに考えております。 ○委員（大平喜代江君）　　そうしますと、これからの個別計画において一番ピックアップされた優先順位としては本庁舎を早期に移転するということで、市町村役場機能緊急保全というところの活用に向けて1,０００万円というふうにして理解したらいいんでしょうか。 ○まちづくり活性課長（藤原　伸祐君）　　役場を一番最初にということではございますけれども、活用する事業債につきましては、今おっしゃられました事業債で申しますと、交付税算入率が少し低くなっております。一方で、集約化、複合化事業につきましては、交付税算入率が５０％ということでございますから、具体的にその個別計画をつくる中で集約化しようと思うと、今ある施設よりも縮小しなければ対象にならないという事業債でございますので、その辺がどの部署が入って集約化が図れるのか図れないのか、図らなくても必要最低限を確保しようと思えば、その緊急保全債を使わなければいけないのかというところについては、２９年度に検討していきたいというふうに考えております。 ○委員（大平喜代江君）　　もう一つのほうの、今おっしゃいましたような集約化と複合化の事業では５０％というところでありますので、ですから、ちょっとここのところが早急にという、庁舎の取り組みに対して、そう示されているところであるんですけれども、集約化と複合化っていうものが２番目に来るんやろうか、先に来るんやろうかと思いましたけれども、そうしますと、この1,０００万円は、この役場への調査委託をされるということで、集約化、複合化っていうことの取り組みをするということになりましたら、ちょっと私のところは理解できていないのは、２９年から３２年ぐらいまでの間、ことしから取り組んで３２年まで出せば、そういう新規のその取り組みもできるでしょうけれども、実際のところは、その年度ごと出せるんですか、本数ごとというか。その計画そのものが単発でぽんぽん出せるものなのか、そこを教えてください。 ○まちづくり活性課長（藤原　伸祐君）　　個別施設計画ということでございますので、その施設ごとに３２年度までは策定ができますよという内容のものでございます。 ○委員（大平喜代江君）　　よくわかりました。　そうしましたら、今、先ほどのところの学校関係のほうに少し戻りますけれども、そういった並行しながら久佐々小学校のほうが本庁舎の移転先ということの中で動きます中で、実際にそういった面での、今後、普通財産としてのとか、活用のっていうところの施設対象になりますけれども、また、そういった点でのいろいろと管理費といいますか、保険等も含めまして払われるいうことになるんですが、東中学校の場合はどのような状況になるんでしょうか。いろいろ工事をしたり取り壊したりしてはしているんですけれども、その辺の扱いがどうなっているかなということを教えてください。 ○まちづくり活性課長（藤原　伸祐君）　　東中学校につきましては、基本的には教育委員会が管理しておったときと同様でございますけれど、近隣に御迷惑のかからない程度には、やはり草刈り業務であるとかいうのはしなければいけないというふうに考えております。　それから、体育館につきましては、これまで複数の団体が使っておられましたけれども、もう除却しておりますので、それは使えないということでございます。校舎についても、基準を満たした施設ではございませんので、少し活用ができないということでございますから、グラウンドとして活用される場合については、なるべく御利用していただけるようには考えていきたいと思っております。 ○委員（大平喜代江君）　　学校施設については、廃校になるっていうか、新校がスタートしますと当然あいてくるわけですから、早い段階から学校施設のほうの利活用についての計画っていうことを、いろんな議会でも出ておりましたし、それも心配されるところだったんですけれども、東中学校においては、いろいろと校舎、体育館等の取り壊しがあり、あと、グラウンドだけでということの中で普通財産として残るわけですよね。　そういったところで、あと公共施設等の総合管理計画の中では除却するとか、いろんな面での売却等も含めまして、そういったところの全体的な、東中学の名前を上げましたけれども、あれ１点大くくりでいいですから、そういった点での見通しといいますか、それを御説明ください。 ○まちづくり活性課長（藤原　伸祐君）　　まず、大きな方向性といたしましては、耐震化ができていない施設については、これなかなかお貸しできないというところでございます。それぞれのほとんどの中学校なり学校は、市街化調整区域に所在しておるということでございますから、なかなかその活用が難しいというところがございますので、一定検討はして、その公募はしますものの、やはり活用しようと思えば、地区計画なりの必要が生じてまいりますので、そういったことも含めながら、ただ一方で、地元のほうからは要望を受けておるところは今のところございませんので、基本的には、今の時点で調整区域で事業者さんがその費用を負担してまでというところまでは考えにくいのかなというふうに、私自身は感じておるところでございます。 ○委員（大平喜代江君）　　それぞれの施設、有効活用ができますよう、いろいろ検討のほうをよろしくお願いいたします。　次に、３４ページのまちづくり調査研究事業というところで質問いたします。　このまちづくりに必要な調査研究を行うということの名称を、アクションプランの中での取り組みとして名前をつけられているわけなんですけれども、実際には森林資源の活用をするための勉強会というか、旅費だということなんですけれども、私自身がそれがまちづくりというところ、ちょっとイメージが違うかったもんですから、そういうくくりよりも、もっとやっぱり違った面で捉えるほうがいいんではないかという思いもあるんですが、ただ、そういった点で、森林資源の活用というところで焦点化して取り組まれることについて、もう少し説明のほどをお願いします。 ○まちづくり活性課長（藤原　伸祐君）　　これ、先ほど申しましたように、１００万円については普通旅費で組んでおるわけでございますけれども、特に特徴というところで森林資源の活用というふうに書いてはおるんですけれど、広く全般にまちづくりに必要な調査研究ということでございますので、そういったバイオマスの関係だけではなくて、交通の、例えば先進地であるとか、庁舎を、既存の施設を使いながら改築されたところとか、まちづくり、広く全般的に調査をしたいというふうに考えておりますので、この特徴というところだけで書いてございますけれども、そこに限るものではございません。 ○委員（大平喜代江君）　　１つ例として、森林資源の活用ということで、この旅費を１００万円上げておられますけれども、実際に先進事例を、いろんな取り組みの先進的に取り組んでおられる自治体の事例を学ぶというふうなことでの調査研究なんですが、遅過ぎませんか。 ○まちづくり活性課長（藤原　伸祐君）　　これまでもこういった予算は計上はしておりませんけれども、それぞれの所管課でまちづくりに必要な調査研究というのを行ってきたわけでございますけれども、私自身も痛感しておりますのは、交通の過疎地有償を導入する際に、先進地であります広島のほうであったりとか島根のほうに行ってまいりました。そういったところから、やっぱり実際肌に感じるというか、自分自身が直接感じるというところが必要ではないかというふうにも私自身思っておりますので、そういったことも含めて、インターネットで調べればわかるというようなもんですけれども、やっぱり土地土地の状況もございますから、その辺を調査していきたいというふうに感じたことから、計上したものでございます。 ○委員（大平喜代江君）　　いろんなところで学ぶっていうことは非常に大事なことだと思うんですが、実際に、もう本当にそれぞれの自治体が危機感を持って取り組んでおります。やはりいろんな面での条件も変わっていきます。町長は能勢ならではのと、能勢だからこそというようなところを強調されておりますので、やっぱりこの能勢の土俵で勝負せないかんなということを感じるわけですよね。　そうしますと、これまでもそういう課ごとでいろんな面での取り組みをなさってこられたということなんですけれども、そういった面で学ばれたことの成果は幾つか挙げていただけますか、学ばれて能勢でこれをやろうというところの例っていいますかね、だからこそ次は現地に行って。ですから、ここのところの先進事例に学ぶとか森林の資源のとかいうんじゃなくって、はっきり課題、目的、きちっとここのところへ行って具体にとってくるんだというようなところがあれば、私、１００万でも２００万でもいいと思うんですけれども、こういうばくっとした形で上げられますと、ついているから行けるわという状況では決してないと思いますけれどもね。ですから、そういった点で、これまでの積み重ねの中で、ここまでやって初めて出されたということの、やっぱり意義といいますか、成果といいますか、これまでの、そこのところを御説明願います。 ○町長（上森　一成君）　　大平委員ね、これは私、今遅過ぎるとおっしゃっていましたけれど、１０月に就任をいたしまして、初めての通年予算を組ませていただきました。いろいろ４つのアクションで住民の皆さんにお約束をしてきたこともございます。それをいよいよ政策としてしていかなければならない。そんなときに、もちろん能勢町の政策としてするわけですけれども、いろんな形で、例えば、今課長が申しましたように、バイオマス、まちづくり、例えば福祉の関係もいろんな先進地事例がございますね。ほんで、それを見に行って、それを政策に変えていくという、これは私はとっても重要なとこだと思っております。　そんで、ばくっと予算を組むだけではどうですかという御質問でございますけれども、多くのことをやはり学ぶという姿勢、これは私は必要なことだと考えておりますので、これは私がこれからこの当初予算に政策を出させていただきましたけれども、今後また新しく施策もつくっていかなければいけませんので、そのことにつきましては当然必要な予算ということで計上させていただいておると、そういうようなことでございます。 ○委員（大平喜代江君）　　町長おっしゃることは、もう当然だと思っています。今、私が申し上げて質問していることは、これまでに取り組まれてというか、実際に行かれたりする中で、やっぱりこういう、だからこそ、これ上がってきたと思うんですね、この１００万円がね。ですから、そこで学ばれ、成果っていうか、見通しといいますか、ばくっとしたもんでなくて、やっぱり手応えとして持たれたものをお聞かせくださいということです。 ○まちづくり活性課長（藤原　伸祐君）　　例えて申しますと、獣害対策事業ですね、今猟友会さんと連携をしてしていただいておりますけれども、その中でも、例えば鹿の網で今までやっていたものを、今はバッファーゾーンみたいなのを設けてやりましょうかとかいう施策でありますとか、例えばしあわせ守り隊にしてもそうですし、交通空白地有償運送にしてもそうですし、いきいき百歳体操もしかりだというふうに考えております。 ○委員（大平喜代江君）　　当然旅費ですから、どこどこのって特定されるわけではありませんと思うんですけれど、やはりそういった点で、最重要課題のところのここっていうところは足を運ばねばという部分もあろうかと思うんですけれども、その点では、やはり広く、これから庁内でそういうお話をなさるのか、まず第１点目で、これっていう森林資源のほうが上がっておりますけれども、実際に最優先でぜひともっていう部分を１点上げていただけたらありがたいです。 ○まちづくり活性課長（藤原　伸祐君）　　１点ということになりますと非常に難しいですけれど、アクションプランを策定しておりますけれど、その中でもできていないものが、まだ数多く残っております。そこをとりわけやっていきたいなと思いますけれども、どれか１つということになりますとバイオマスのところになるのかなというふうに考えております。 ○委員（大平喜代江君）　　もうこの辺で結構です。終わります。 ○委員長（福中　　滿君）　　よろしいですか。　それでは、ほかに。 ○委員（山本　光晴君）　　私のほうから、何点かお聞かせ願いたいと思います。　まず、説明資料の３１ページですね、各体育館について、消防設備の改修工事とＡＥＤの設置ということでございましたけれども、このＡＥＤはすぐ使える、まあ、そこら辺がちょっと難しいかと思うんですけれど、ふだんは、例えば体育館の屋内に置いといて、利用者がするときにあけて使ういう形にするのか、それとも常に外に出しておいていつでも使えるようにしているのか、そこら辺だけ確認したいと思います。 ○まちづくり活性課長（藤原　伸祐君）　　これについては、地元からの御要望もあります。一々中に入らなくても、グラウンドを使っているときに、そういう事態も発生するというふうに伺ってございますので、中に入らなくても活用できるようにはしたいというふうに考えております。 ○委員（山本　光晴君）　　わかりました。　次に、３２ページの旧野外活動センターの管理のことなんですけれども、この中で施設整備工事で１００万円、これは電気受電設備の更新と書いてありますけれども、これは現在、今貸している冒険の森さん、それからドローンの付近をするのか、それとも全体的な受電設備を更新するのか、お聞かせ願いたいと思います。 ○まちづくり活性課長（藤原　伸祐君）　　それを受けます本館というか、事務所の下のところに受電設備がございますけれども、一番肝心なこそが老朽化しておるということでございますので、その部分の修繕を行うというものでございます。 ○委員（山本　光晴君）　　そこで、今現在使われているところもありますし、このところの、以前でしたか、手前のところの公園か何かしたいという部分がちょっとありましたですね、そんな話もちらっと聞いたこともある、これは計画にまだ上がっているのかどうかはわかりませんけれども、そういった形で、公園にするみたいなところも、そんな話があったんじゃないかと思うんですが、そのための布石として、そこら辺で受電設備をきれいにしといてするのかなって、そんなふうに思ったんですけれども、それはまた別な考えでしょうか、そこら辺をお聞かせ願いたいと思います。 ○まちづくり活性課長（藤原　伸祐君）　　野外活動センターにつきましては、平成２７年度に公募をいたしまして、広い面積の半分を普通財産としてお貸しするということで、今現在はおっしゃいました事業者さんが活動されておるというところでございますけれども、一定、それより下の部分、入り口からドローンさんのところに行くまでのところについては、そのまま普通財産にはしておりませんので、貸し出しできるような状況ではございません。　今のところ、両事業者さんの状況を見ながら、少しずつ拡大ができるようであれば、またそこを普通財産に変更してお貸しするというようなところは考えていきたいというふうに思っております。 ○委員（山本　光晴君）　　ということは、今はまだ行政財産で置いているっていうことでいいんですかね、はい。　そうしますと、どういうんですか、能勢の郷の関係もありましょうけれども、そういった形で、やっぱり公園化するようなするようなこともある程度考えられるんじゃないかと思いますけれども、そこら辺については、まだこれから先のことですけれども、そんなふうな考えはありますかどうか確認したいと思います。 ○まちづくり活性課長（藤原　伸祐君）　　限られた財源でもございますし、まずは優先順位をつけてということでございますので、能勢の郷のほうから先行していくというふうに考えております。 ○委員（山本　光晴君）　　次に、交通対策事業についてお聞かせ願いたいというふうに思います。　これ、路線に対する補助金が出ておりますけれども、山下宿野線につきましては定額補助ですね。向こうの代替バス、妙見口バスのほうにつきましては、これはこちらからお願いしたという部分がありまして、要するに赤字補填という形で出しておると思うんですけれども、それと今回、次年度は車両更新も入っているということでございますけれども、ここら辺でバスの利用するための何か方法、これは地域コミュニティーの関係になるのか、例えばバス停まで人を運んでいくって、そんな形のことも考えていったら、もうちょっと赤字部分が低くなるんではないかと思うんですけれども、そこら辺のお考えはどうでしょうか。 ○まちづくり活性課長（藤原　伸祐君）　　この赤字路線分ですね、妙見口能勢線でございますけれども、年々赤字がちょっと増加しておるという中でございます。　そういった中でございますけれど、近隣の１市３町ですね、川西市、猪名川町、豊能町、能勢町で共同事業、アートラインという事業もやってございます。そういう取り組みもしつつ、一方では、そもそも赤字で走っているということも御存じない住民の方もいらっしゃるという御指摘も、昨年たしかいただいたように思っています。そういったことから、実情をまずは住民の方に知っていただくということで、広報にその状況を掲載したりとかいうことをしてございます。今後も、できるだけそういう積極的なイベントをうまく取り込めるような形で取り組んでいきたいというふうに考えております。 ○委員長（福中　　滿君）　　ほかに質疑はございませんか。 ○委員（原田　健志君）　　それでは、僕のほうは９項目についてお伺いしたいと思っておりますんで、よろしくお願いします。　１項目めは、先ほどからも少し出ております分の、説明資料でいうところの３１ページの分ですね、総務管理費の計上の財産管理費の分ですね。今回、こういった分を使って各校の維持管理に関する経費を計上しておられますよと、旧の６小２中といったところですけれども、結局、先ほどの話聞きますと、６月ぐらいまで再度方針を示すまでは少し間があくようですけれども、基本的にはまだ決まっていないという考え方なんですかね、それとも、こういうことは決まっているんだけれども、それを示すに当たっては、６月ぐらいまで、まだそういう集まりが結局ないから、そこまで示すものがないということなのか、決まっているんであれば、こう決まっていますということがお伺いしたいんですが、いかがですか。 ○まちづくり活性課長（藤原　伸祐君）　　新年度から私どもの所管に移りますので、まず４月から６月、区長会までの間につきましては、現在お使いになっているところに御迷惑のかからないということで、できるだけ同様の貸し方をしていきたいというふうに考えております。　その４月から６月の状況を見ながら、今後どのようにしたらいいのかというところを踏まえて区長会で御説明をしたいなというふうに思っておりますけれども、基本的には４月から６月の流れを大きく変えることなくお使いいただけるのではないかなというふうに考えております。 ○委員（原田　健志君）　　６月以降にはなるけれども、６月までの部分で考えたときに、それ以降の方に迷惑をかけることはないと、そこで大きく方向が転換することから、迷惑かかっていますよということが出てこないというふうに考えてよいということですか。 ○まちづくり活性課長（藤原　伸祐君）　　可能な限りということでございますので、やはり一定、教育財産から、今度普通財産に移るわけでございますから、やはり公的な御利用なりというのが、また能勢町の方が中心となって活動される団体というのが対象になってきましょうから、当然にして、その営利団体等については対象にはなってこないというふうに考えております。 ○委員（原田　健志君）　　では次に、維持管理をしていくということですけれども、これは町が基本的に全てやっていくよということを、維持管理という意味でしていかれるというふうにこちら、先ほども近隣に御迷惑をかけない範囲で草刈り等はしていかねばならんと思っていますという話をしておられましたけれども、当然いろんなもんが住みつくかもしれなければ、いろいろとそれによって草以外のものとかが生えてきたりとかすることによって御迷惑かけていく、異臭がするというようなことも含めてあると思いますけれども、こういったことも含めて、町が全部予算をつけて管理していくというふうに考えておられるのか、地域の方と少しお願いできる分がお願いをしていきながら、協働に、地域としてもそこは汚いままでは済ませられないだろうと思っておられると思うので、そういったことを有機的に考えていかれるのか、それとも、もう私らがしますんで構いませんということであるのか、どちらかお伺いします。 ○まちづくり活性課長（藤原　伸祐君）　　地元のほうからしていただけるというお声があれば、当然それは甘えていきたいなというふうには思っておりますけれども、やはり普通財産でございますし、基本的には行政のほうで管理をしていきたいというふうに考えております。 ○委員（原田　健志君）　　例えば行事とかで使いたいから、その分をちょっと私らも力を出しますよということを恐らく地域も考えられると思うんですよ。いろんな行事使わはる、あるいはいろんな会議室とかで使わはるとかいったときに、あるいは体育館として使わはるときに、それをもって町が全て管理すればいいやないかというような考え方ばっかりではないと思うんです。だから、行事しはる前に、もうそれは行事に邪魔になるから、町がきれいにしていないのはおかしいというようなことを言ってきはることは、そないないんじゃないかと思うんですけれども、そういう意味で、地域とある程度密接にいろんなことをしながら、こういうことをしはるんやったら、こういうことをお願いできますかというようなこととかを話していかれる考え方があるのかないのかということを聞いているんですが、いかがですか。 ○まちづくり活性課長（藤原　伸祐君）　　そのあたりも含めて、６月には区長会でお知らせしたいなと思っておりますけれども、通常、きれいにお使いになりたいというのは当然のモラルといいますか、マナーといいますか、活用されたら当然お掃除もしていただけますでしょうし、そういったところについては、これまで同様、お願いをできたらなというふうには考えております。 ○委員（原田　健志君）　　そういったことだと思います。去年度もというか、まだ去年度の最中ですけれど、こども会のほうも２回ほど草刈りをさせてもうたりとか、プール掃除もさせてもうたりしておりましたんで、いろいろとお力かけれることがあれば手伝わせていただけるのかなと思っています。　体育館等に関しては、避難所として指定されているからということでいろいろと考えておられるやに聞きますけれども、電気のほうに関しては、ある程度つなげばつなげれるということやと思うんで、そこは問題ないと思うんですけれども、現在、どこもそうやと思うんですけれども、使っていないであれば水道とかがやっぱり、タンクとか利用して使ってやられるところが多いと思うんで、それが果たして大丈夫なのかどうかということと、例えば浄水みたいな機械を通さんと飲めないのであれば、それは避難所としてどうなのかなという話も出てくるでしょうし、逆に下水とかの分が浄化槽とかがあれば、それがどういうふうに動けるのかというところも考えると、ちょっと維持管理で見ると、避難所として指定されているに当たっては心配事もあろうかと思うんですけれども、その辺はどのように考えておられますか。 ○まちづくり活性課長（藤原　伸祐君）　　当然、その浄化槽の点検であるというのは、そういったことについては予算化してございます。これ、高圧で受電しておった施設もございますけれども、そういったものにつきましては必要最低限にしたいということで、高圧の施設から通常の施設に切りかえということも、今現在教育委員会のほうで実施をしているところでございます。 ○委員（原田　健志君）　　その次に、そのＡＥＤの設置とかを行っていきますよという話で、私どもが考えているとこやと、ＡＥＤの利用っていうのも結構ね、そこに置いとくだけでは使われる方が非常に使いにくいというか。何でかいうたら、そんな怖いものを使うというの、ちょっと抵抗を覚えはる方があるというのが一般的な考え方なんです。やっぱり講習とかを経た方は、なるほどということで、こういうものは有益だということで、非常に１回でもやった方は使えるけれども、そうでない方は、ほんまにこんなん使って大丈夫なのかということで控えられることがあるように思うんですけれども、そういったことを設置していかはるに当たって、積極的に利用講習とかもしていこうというお考えなのか、とりあえずそういうことが心配だという方があるので、用意だけはしときましょうということでやれるのか、そういったところも含めて、これを積極的に使おうという考え方やったら、そういう講習をちょっと１回でもすれば、いろんな面においてプラスになると思うんですけれども、そういったお考えについてはどうですか。 ○まちづくり活性課長（藤原　伸祐君）　　これまでもＡＥＤの使用に関する講習会等は、消防のほうでしていただいておる経過もございます。したがいまして、今年度、２９年度につきましても、豊中消防のほうに、そういった働きかけはさせていただきたいと思います。 ○委員（原田　健志君）　　するからということであれば、そういったことも積極的に働きかけておかれる必要があるのかなと思いますということで、お願いします。　次の２項目めに入ります。次、めくってもらった３２ページの旧野外活動センター管理事業というところです。　ここのところは、去年度までのところで話しされている中で、アスレチックだったりドローンだったりのところを使っていきますよというお話しされていました。この中で、先ほどからも出ていますけれども、その他の部分について、これからもまたいろんなところにふやしていくというか、項目として、こういうところはどうですか、ああいうところはどうですかっていうことをふやしていかれる考え方があんのんかというところについてお伺いします。 ○まちづくり活性課長（藤原　伸祐君）　　先ほどもお答えしたところではありますが、２７年度に公募をしまして、今２社と平成２８年度から１０年間ということで動き出したばかりでございますので、今後その状況を見ながら、例えば道が非常に離合しにくいところもございますから、そこの状況を見ながら、下をどう活用していくかというところについては検討していきたいというふうに思っております。 ○委員（原田　健志君）　　募集されたというところで聞きますと、たしかもう１件あったやに思うんですけれども、その分に関しては、ちょっといろんな水の分とかも含めて話があったことによって、これは一旦ないことにしたのか、それとも、まだ活用についてどういったことができるかということは模索しておられるのか、そういったものって、確かに能勢に関していうと非常に珍しいかもしれませんけれども、看板としては亀岡であったりとか、あるいは豊能町であったとかいうところに、そういったものに関するもの、馬に関するってものがあったりするので、意外とそない問題としては余り、すごく問題なものであれば、近隣でそんなこと取り組まれることもないと思う中で、そのことに関してちょっと話が前に出てこないもんですから、どうなったかに関してお伺いします。 ○まちづくり活性課長（藤原　伸祐君）　　馬を活用したクラブをされるということでございましたけれども、その後、動きが全くなかったものですから、昨年秋ごろに、本当に活用されますかという意向を確認する文章を送らせていただいたところです。　その後、お電話をいただきましたけれども、活用するという明確なお答えをいただいておりません。書面でいただきたいということでお願いをしておったんですが、返ってきてございませんので、今の状況ではお使いになる予定はないというふうに認識してございます。 ○委員（原田　健志君）　　ありがとうございます。済みません。　まあまあ、ということであれば、別に何かが問題があるのであれば、近隣でもそういうことやっておられますし、何かあんのかなというふうに思っただけの話であって、相手様のほうからの返事がないというんであれば、それでいいのかなとは思います。またそういったところで、次々といろんなことができるんであればやっていかれたらと思いますので、２つ貸したからこれで終わりというような感じでなく、能勢の郷の分も含めていろいろと手を打っていかれることがよいことだと思っています。能勢町の活性化という意味でいいと思いますんで、よろしくお願いしたいと思っています。　３つ目の件です。その下の分、公共施設の再編事業の分ですが、ここにかかわってくんのか、それとも前の分にかかわってくんのか、ちょっとあれなんですけれども、東中の分を残すといったことになった意味というのは、それは残すというのは、校舎の分が後回しになっているという意味ですけれども、その分において、後回しになっただけで、将来的にというか、早い時期に、やっぱり危険だからすぐに撤去していくという予算は上がってくるものというふうに考えていいものなのか、少しほかのことが優先されることが出てきたから、そこは危なくないように囲い込むことで、もう少し時間を置かせてもらいたいということなのか、そこの考え方をお伺いします。 ○まちづくり活性課長（藤原　伸祐君）　　東中学校につきましては、平成２８年度の予算を編成する段階においては、活用を検討されている事業者さんが、そういうお声があったということを踏まえて残したというところでございますけれども、今現在、そこを具体的に活用されたいというお申し出はございません。　６小２中の施設につきましては、１つ潰すのに結構なお金がかかりますので、それはお財布の中身と相談しながら、時期は決定していきたいというふうに考えております。 ○委員（原田　健志君）　　今回は予算があったというふうに僕は思っているんです。なかったなら、それはないという中で、先にできないとかいう話やと思います。ただ、あったものを繰り越すとか何らかのことをせずに、なしにするということであれば、そこの話とは少し話が違うと。ほかの部分は予算がない中やから、先にいくところは先にいかせてもらうものがありますよ、優先順位がありますよという話なんですけれど、今回はあった中で、確かに２８年、何か使わはるかもしれないといううわさがあったことによって、先行きしないと残してきたことはあるでしょうけれども、現状、特に使われへんのであれば、その部分の予算をどっかに使うことによって、まあ、一緒くたにするからこの金額でできる話を、１カ所だけでするのであれば、その金額ではできないだろうから、その金額ではどけるという話ができてきたのかもしれませんけれども、どういうような経緯だったのかによりますけれども、今回は予算があった中で、その分をやめるという判断をされた、あるいはやめるというならやめるなりに、そこは今後、早急にどっかで予算がつくときがあれば、やっぱり更地にしていこうという考え方があんのかないのかというところについてお伺いしたのですけれども、いかがですか。 ○まちづくり活性課長（藤原　伸祐君）　　これは２８年度現在は、当然教育委員会所管ということになるわけでございますので、当然２８年度予算を組まれる段階では、東中学校の校舎体育館を同時にということであったように聞いてございます。その後、東中学校の校舎側をどうも使いたいというような業者さんがおられたりしたということもありましたし、その後の展開としましては、早急に体育館を撤去してほしいと、更地にして土地を返してほしいという所有者さんの意向もあったということがあったことから、まずは体育館のほうを優先してやったというふうに聞き及んでおるところでございます。　済みません、したがいまして、今後まち課の所管になりましたら、除却しますと起債は借りれるんですけれども、交付税の返りがない分でございますから、その時期については、先ほど申しましたとおり、財政状況を考慮しながら、除却なりの時期については検討していきたいというふうに考えております。 ○委員（原田　健志君）　　先ほどからちょっと出たように、バリケード等でされるだけっていう話の考え方でいくと、能勢はあんまりそういうことがないとは思うんですけれども、入れる方だけが入ってしまうシステムというのは、あんまりよろしくないのかなと思っています。入れないというか、一般的にはちっちゃな子供とかで入りたいぐらいの流れの方じゃない、そこに何とか入り込みたいみたいな感じのものだけを助長してしまう可能性もあると思いますんで、そういった行為って、意外とそこから先に、せっかく入ったんだから、もっと悪いことしてしまうというようなことが起こり得ると僕は思いますんで、できるだけ目とかはしっかりと届かせておいていただきたいなと思います。入り込めるんだったら、こんなこともしてしまおうというようなことになりかねないと思うので、そこのところは、バリケード張ったから大丈夫だろうという考え方っていうのは、ちょっと僕は怖いかなと思いますので、それはお伝えしておきます。　４つ目です。次のページに行きます、３３ページの分ですね。ここの分は毎年、僕のほうからもちょっと話しさせてもらっているんですけれども、交通対策事業の分ですが、明確に、前回のときに、私、こういうふうにしたらええんちゃいますかということも含めて、アイデアとかは考えていかれるべきですよと、今までどおりっていうだけやったら、それはもう、これが減ることも絶対にないしという考え方の中で、戻って、翻って、もう全然便利でない方向に本数も含めて減らしていくというようなことができるんであれば別ですけれども、そういうんじゃなければ、基本的にはなかなか黒字、赤字でいうならば赤字の分、減らしていけないですよねと。その中で、やっぱり毎年、同じようにこの分を計上していくじゃなく、アイデアとかを上げていかねばならんのではないですかということはお伝えしたと思うんですけれども、今回においては、それが、こういうことができますという話じゃなくて結構なんですけれども、こういったふうに向けて、何かアイデアを考えてこられましたか。 ○まちづくり活性課長（藤原　伸祐君）　　このバス路線維持といいますのは、申しますまでもなく、鉄軌道を持たない本町にとっては生命線だというふうに考えておりますので、一定やはり補助はやむなしというふうに考えております。　そういった中でございますけれども、一方で住民の方のサイドからすれば、やっぱり費用が高いとかいうことも耳にしますので、２８年度については加速化交付金という国の制度を活用しまして、地域で取り組まれる移動支援について、金銭的な支援を行ったというところでございます。　その支援の状況が今後も継続されたいという御要望も多かったことから、来年度については社会福祉協議会さんを通じて、地区で取り組まれるそういう居場所づくりであるとか移動支援なんかのサービスについては、一定支援をできるような制度と予算を組み込んでおるというところでございます。 ○委員（原田　健志君）　　それは一つとしてですが、今ここへ出てきている地方バス路線維持の分といった部分ですけれども、極端な話、小手先で少し便数を１本減らしてもらおうかとかと変えたとしても、僕これ基本的には人件費的なものが１人分浮くような減らすことができなければ、そこで大きなことは変わらないと僕は思うのですよ。　なぜかというと、その１人の分が１時間回る分を１本減らされたからといって、その人が全く来なくて済むというほどまで減らない限り、そこを予算に、決算にも含めて減らせますよということを言ってきはるかというと、僕、そうはならないと思うんです。そりゃ、ガソリン代やとか、あるいはいろんな分が摩耗していくとか、そういった分がゼロやとは言いませんけれども、基本的に何か大きく減らしてもらおうとするならば、その人が例えば３本乗っておられるなら３本分、あるいは５本乗っておられるんなら５本分減らすようなことを考えない限り、これは難しかろうと思うので、こちらの都合で１本分減らしてもらったら１本安くなりますよねという話ではおさまらないだろうと僕は思っています。　そういった中で、こういうようなアイデアを考えていますよとか、あるいは、これはもう仕方がない必要経費だというふうに考えておられるのか、何らかの方法で縮めていくことができるというふうなことを、僕は方法としてこういうことができるんじゃないですかということは常々提示していると思いますけれども、そちらからとして、いや、それ以外の方法で、こういうことを考えていますというのんが提示されるものがありますかないですかということだけ聞いているので、あるならばある、ないならないで結構なんですけれども、いかがですか。 ○まちづくり活性課長（藤原　伸祐君）　　先ほど申しましたように、能勢町の生命線だというふうに考えております。原田委員おっしゃるような方策については、明確な答弁いうか、お答えはございません。けれども、できるだけ費用負担が低くなるように補助金を探してきて、例えば更新車両の補助については、こういう工夫をしたらもらえるよというのがあれば、それも拾いに行って、今般も車両更新については１００万円ほどでしたけれども、そういった補助をもらってきたというようなことで、一定措置をしてきたところでございます。　なお、特別交付税のほうでは、需要額として2,０００万円ほどの需要額には入っておるというところでございますので、これが余り過大になって町の財政を圧迫するようなことにならない限りは、続けたいというふうに考えております。 ○委員（原田　健志君）　　前年からふえた分でいうと、車両更新に関する分を５年間で2,０００万という分で、毎年４００万ぐらいずつぐらいかなということが乗っかかってきている分が去年のときにも少しお話になったと思います。いずれにしても、アイデア自体は考え続けてもらわんと何ともならんのかなと思いますんで、まあまあ、私とすればこういう方法がありますということは提示した中ですけれども、そちらからまたいろいろなことを考えて、ここは提案していかれるべきだろうと思います。これは仕方がないだろうというところにあぐらを組んでしもうたら、もうこれ終わってまう話やと思いますんで、少しいろいろと考えていかれるべきところだと思っていますので、お伝えしておきます。　５つ目の分です。次のその下の分になるんですけれども、順番に洗ってみないでの順番になってしまって申しわけないんですが、移譲事務の共同処理の分です。　この分に関しては、毎年、僕聞くんですけれども、考え方として、新しい広域行政の仕方という意味でいうと、こういったものをどういうふうに活用していくかということが、やっぱりこれから必要になってくるのかなと思っていますという話はさせてもらったと思います。人件費自体がかかる、かからないといったところもあろうかとは思いますけれども、単純に市町村を合併していきますよという考え方だった場合は、やっぱり目の届くところ、少しずつ届かないところが出てくるだとか、こういう田舎のほうの部分に少し迷惑かかっていることもあるんじゃないかというところもある中でですんで、新しい方法というか、一緒にできることは一緒にしながら、そうじゃない部分は、住民に近い部分は住民に近い部分、あるいは発想する町長であったりとかいうところは、そのまましっかりと残してもらう、それはある中で共同できることは共同していくという考え方というのは、今すぐそれがすごいよい形に結成できるということじゃなくてであっても、将来的に人口減っていく中で人件費をどのようにおさめていくのかということを考えたときにはこういうことしかないのかなと。１人で３倍働きますとかいうことじゃなければ、こういうしかないのかなというふうなことで模索してほしいというようなことは伝えていると思うんですが、何らかそういったものに、この部分がこの部署に与えてもらっている大きな部分の一つでもあるので、どういったことをお考えになっておられるかについて、毎年、私これはもうほかのところと話ししてみはったらどないですかという話をしているんですけれども、何かありますか。 ○まちづくり活性課長（藤原　伸祐君）　　これ、１つは職員の定員適正化計画ということで、総務課に絡む部分もございますけれども、一定その中では職員数も減らしながら、一方では専門的でないところについては嘱託さんにお願いをしながらということで、今工夫をやっているというところは議員も御承知のことと思いますけれども、この広域で取り組んでおりますけれども、結局のところ専門性が要る事業が大変多いというところでございます。ですけれども、これがこのまま、じゃあどんどんどんどんふえていくのかといいますと、受けておる市さんのほうでは、やはり人的な負担感もございましょうし、町としたら、この負担金を出すという負担感もございますので、一定限界ではないのかなというふうには考えておりますけれども、とはいうものの、住民さんに最も近い行政でございますので、サービスは提供し続けなければいけないということでございますから、その辺は人件費と職員と、その嘱託さんの絡みとかもありますけれども、できる限りといいますか、あま、今ぐらいがただ限界やというふうには感じております。じゃあ、妙案があるかというと、今のところはございません。 ○委員（原田　健志君）　　ちょっと今のところぐらいやったら、そんなところだと僕は思うのですけれども、ただ、適正なのかどうかは別として、これ以上の職員さんの数を減らさねばならないようなことがあったとき、あるいは人口に比してここまで減らしていくのかというところまで進めていかねばならないときに、この方法だけが全てだと僕は言いませんけれども、ほかの地域と広域化することぐらいしか僕には思いつかないというだけの話です。人が、３倍できる人がおってとか、４倍できる人がおって、その人がどんどん能勢の中に育ってくるので、その人が３倍働いたらよろしいやんということでないならば、人は減っていくのをどういうふうに支えていくのかということであれは、一つとはしてそういうことしかないのかなと、その人材をシェアできるとことじゃないけれども、そういうことができるんであれば、そういうことも一つの考え方ではないのかなと思っているだけです。　だから、それが全てでもないし、そうしなければならないということを言っているわけでもないのですけれども、こういうシステムがあるならば、それをどう発展できるかなというようなことも考え持っていかんと、これ以上減らすということに関しては、なかなかしんどいことも出てくるのかなということを考えていかれるのも、こういうまち課の仕事なのかなとも思ったりもするので、お伝えしたまでというところです。それ以外の方法で、３倍働かせたいいんじゃないっていうのではないけれども、３倍できるはずやとかいうことではないですけれども、減らしてもできるということでないならば、こういうことも考えねばならんのかなということですので、これは別に、だからこれをしなければなりませんということじゃなく、考えていかれたらええと思います。お伝えしたまでです。　次です。次めくってもらったところの３４ページの上の段の部分ですね。まち・ひと・しごと創生総合戦略の推進事業です。ここは簡単に一言だけお聞きします。　進行管理をしていきますよという話ですが、まあまあ、進めさせていただいている中で、今回、ここへ至るまでの中で十分な推移をしていると、計画年度、最終の年度が決めておられるという中でですけれども、この一歩というのが、常に一歩一歩が全部ゴールにたどり着くための１年ずつやと思うので、はっきりと十分な推移をしているので、恐らくこれは大丈夫ですと言うのか、それともちょっとスタートとしては、そのゴールに行くんやったら、そこまで行くのは後半に向けては大分ちょっと頑張らなきゃいけませんということなのか、多分本人さんの中では思っているところがあると思うので、そこのところを、こういうことですとだけ答えていただけますか。

○まちづくり活性課長（藤原　伸祐君）　　ＫＰＩの指標につきましては、まだ現在確認できておりません。２８年度が終わってから、その状況を確認するというところでございますけれども、そこのＫＰＩを達成するための手法ということで新たに取り組んだ事業もございます。来年度からも取り組んでおる、そこにＫＰＩに直結するような事業もございますので、ＫＰＩが全て達成できたらいいんですけれども、できるだけそこの達成に向けて、方策についてはいろいろ講じていきたいというふうに考えております。 ○委員（原田　健志君）　　創生するという意味合いでいうならば、前へ進んでいる分はもっと、まあまあ、これでだからうまいこといったから、後の部分は少し楽だなということなく、しんどいところはさらに頑張ってもらうということも含めて、この部分の予算がそんなに多いわけではないですけれども、指標として考えていかれる中で十分に頑張っていただきたいなというふうに思います。せっかくつくったものであるから、つくっただけっていう形にならないことも一つの頑張りようやと思いますので、ここのところは頑張っていただきたいなというふうに思っていますということを伝えさせていただきます。　７点目ですね、その下の分です。森林資源といったところで考えておられるというふうに聞いています。一つの考え方としてですが、森林資源というようなものは、やっぱり循環をしていかなければどんどんと減っていくものだと思います。それは当たり前やと言われたらそれまでだけれど、能勢町というのは循環していきますよっていう林業的な感覚が今現在あるならば、僕もそれに比した分だけをどんどんと消費していくというのができるよということだと思います。　今現在でいうと野方図になっている部分が若干あろうかと思いますから、それは間引いていくとか、そういう間伐していくという意味ですね、そういったところで必要な部分というような部分で、それに見合う分ができてくるのかもしれませんけれども、将来的な考え方でいうと、それは森林資源というのが循環していく、ふえていく部分もないとだめだというふうに考えるんですけれども、そういったところまで含めて、ここの部分は、まあ、そこまで考えはる必要もないと思うかもしれませんけれども、そういうものを育てていく必要があると、そういう事業というような分も含めて育てていく必要があろうかと思いますが、そういったところまで含めて、能勢としては森林資源というのは利用していくに値するものというふうに考えていくのか、そこまで考えてしまうと、なかなかうまく回るまでにはちょっと時間を置かねばならんものと考えるべきなのか、そこのところの考え方をお伺いします。 ○まちづくり活性課長（藤原　伸祐君）　　バイオマス事業を単体で黒字になっていこうとすることについては非常に難しいのかなというふうに思っております。今おっしゃいましたとおり、どういう方法をとったら成功への近道かというところがわからないというところもありますから、視察に行きたいというふうに考えております。　近隣で申しますと、例えば真庭市とか松江市さんなんかでいろいろな取り組みをやっておられますようですので、そういったところも視察しながら勉強させていただきたいというふうに考えております。 ○委員（原田　健志君）　　比較的成功しておられる事例とかを考えると、やっぱりそこはある程度、林業的なものがもともとあるというか、そういったところもあって、作業として進んでいったら、新しい次のものがいつごろまでに植えていれば、次またそれが森林資源としてできるんかというようなことがうまく回っているところほど活用できているんやと思います。どんどん進めていったけれど、次の資源が育ち切っていないよというようなところではなかなか難しかろうと思う事業でもあろうと思いますんで、そういったことも含めて、よりよい活用方法というのを模索していただけたらなと思っています。　そういったところまでしていかないと、よそから森林資源になる木とかをほかの地域から持ってきてもらってまでするという話だというふうには思わないので、能勢の中でうまくそれを回転していくためのというところまで見越して絵を描いていかれたら、僕はこれは成功するんじゃないかと思いますので、お話しさせていただきましたというところです。　あと２つですね、１つ、今回は皆減になっている分で、空き家の分のところについてちょっとだけ聞きます。　去年お話しさせてもうたときには、去年の活動というのは予算に見合わなかったというふうな感覚なのかというところで、この前、そのときに聞いたときも、途中でやめてしまうようなことではなかなか難しいので、こういうのは急に皆増でつくっていくっていかれるんであればというところもお話しさせてもうたのじゃないかと思います。僕が控えている感じやと、使えるものになっていくためには町のお考えはどんな感じですかというようなことを聞いてきたというつもりがあるので、まあまあ１年間、まだ決算とかではないので、どういうふうなことでもないですけれども、予算としては見合うだけの活動がちょっとなかなか難しかったなと。難しかったなでも僕はいいと思うんです。急にそんなん今までできていなかったことができる部分でもないと思うので、だから、それはこれからいろんなところのチャンネルを使って活動していくものであって、こういった項目としてやっていくんのはこれで一旦とまるというふうに考えていいのかどうか、その辺の考えをお伺いします。 ○まちづくり活性課長（藤原　伸祐君）　　空き家活用推進事業については、当初、例えばチラシを大々的につくったりとか、何か連携したりとか、パソコンを導入しなければいけないのかということで予算組みをしておりましたけれども、結果から申しますと、そういうことをしなくても、事業者さんとの連携は、今現在できております。町のホームページ等にも載せておりますし、きちっとした相談窓口ということで、相談に来られたときのチラシなんかについても自前でつくっておりますので、費用はかからなかったというところでございます。　したがいまして、２８年度限りで終わるというものではなくて、これはずっと続けていくべきものであるというふうに考えております。 ○委員（原田　健志君）　　最後１点、９点目の質問とさせてもらいます。９点目の質問は、僕のほうから、これはどうなんですかという考え方をお伺いする形になるかと思います。　ことしからというか、ことしの幾ばくかの時期から、能勢町の町議会の議会だよりの分とかもそうなんですけれども、これは一番最初の広報「のせ」の分の考え方というところでお伺いしたいと思うんですけれども、子供の「供」という部分に関してすごくちょっとこだわる部分が僕にはあるのですけれども、能勢町としては、そういったものに関して一定の方針というものをしっかり持っておられて、そういったことは使わないというふうに考えておられる、子供の「供」という漢字は使わないよというようなところも含めて、何か考え方として持っておられるというふうに考えてよいですか。それとも、特に記事を出してきはったところによっては変わるといった考えてされているのか、それはどのようにお考えですか。 ○まちづくり活性課長（藤原　伸祐君）　　どういったときにどういう漢字を使うのかというところについては明確な基準は持っておりません。ですけれども、やはり多くの方が見られたときに、不快に思われるような表現なりについては、例えば原課から上がってきたときでも、私どものほうで一定チェックをさせていただいておるというような状況でございます。 ○委員（原田　健志君）　　子供の「供」についてはどんなふうに思われますか。 ○まちづくり活性課長（藤原　伸祐君）　　私は深く、済みません、考えたことはございませんけれども、一度考えをさせていただきたいと思います。 ○委員（原田　健志君）　　僕の考え的に言います。子供の「供」っていう分は、供えるとかあればお供であるという考え方があるというふうに聞いています。でも、僕はこれは熟語だからという意味であって、一種当て字だから、そこまでこだわる必要はないかなと思っています。全部平仮名にするんだったら平仮名にすればいいしと。完全に平仮名まじりにするほどのことではないのかなと思っていたりはします。　理屈でいうと、児童の「童」、生徒の「徒」、そういったところの意味合いだけでいって、その字はすごく何も問題ないですかといったら、僕はあると思います。でも僕はそんなことは言いません。児童の「童」、どういう意味ですかとか、生徒の「徒」、どういう語源がありますかという話で、生徒の「徒」を平仮名にしましょかなんていう話、僕ならないと思いますし、児童の「童」が、そういった若干語源としては問題があったとしても、児童の「童」を平仮名にしましょっていう話になっていない中であったら、僕はそうではないなと思っていたりするので、能勢町がどういったことを進めていかれるかは構わないけれども、やっぱり一定の自分たちの中にこういう考え方ですというのが、こういう広報をつくっていかれるんであれば、持っておられないんであれば持っていかれたほうが、やっぱり人が言うからで考えていくと、それはまあ、絶対あかんとは言いませんけれども、うまくいかないときも出てくるだろうと思います。僕は熟語は熟語として、日本語は日本語として大事にしていっていただきたいという考え方で思っておりましたもんですから、町のほうが進めていかれるんであれば、そういったところも考え持って、そういった人間もおると思ってやっていただければうれしいなと。別に、だからこうしなさいという明確なところがあるわけでもないので、うまく取り組んでいただければなと思いますということだけお伝えさせてもらいますので、それでよろしくお願いします。以上です。 ○委員長（福中　　滿君）　　回答よろしいですか。 ○委員（原田　健志君）　　はい、いいです。 ○委員長（福中　　滿君）　　しばらく休憩します。再開は１１時２０分とします。　　　　　────────────────────────────── 　　　　　　　　　　　　　　休憩　午前１１時０４分　　　　　　　　　　　　　　再開　午前１１時１９分　　　　　────────────────────────────── ○委員長（福中　　滿君）　　それでは、会議を再開します。　ほかに質疑はございませんか。 ○委員（木戸　俊治君）　　ほとんど質問もされていますんで、私、先ほど部長が言われましたように、あるお金で予算を組むということで、年々厳しい財政状況の中で各課で事業をやっていかなあかんと。特にまちづくり活性課については、本当に名前のとおり、この能勢町を活性化させる業務、そしてまた地方交付税の関係とか歳入の部分に関する業務とか、大変な役割を担っております。この限られた予算の中で経常経費がほとんどを占めるということで、また、少ない職員の中で、先ほど来出ていますいろんな課題を解決するいうのは、これはもう至難のわざだと思っております。　しかし、そういういろんな業務を進めていかなければ、また町も活性化がしないということですけれど、藤原課長、この予算を組むに当たって、まあ、これはもう、この予算しか組めないと言われたらそれまでなんですけれども、この予算をどういうふうに実践していくかという、このいろいろ優先順位もあるし、先ほど来いろいろ答弁されておりますんで、課長の思いもなかなか複雑だと思うんですけれども、この２９年度を予算の上から、こういうことはぜひやっていきたい、そして課題解決に向けていきたいと、その辺のちょっと思いをお聞かせいただきたいと思います。 ○まちづくり活性課長（藤原　伸祐君）　　思いといいますか、意気込みになるかもしれませんけれども、２８年度まで大きな公共施設の事業については一定終えまして、平時モードになってきたところでございます。　これまで何もおろそかになっておったわけではないんですけれども、とりわけ少子高齢化に関連しまして、少子化対策であるとか、高齢者の方に対する施策っていうのが、なかなかうまく組み込めていなかったというところがありましたので、今般そこに重点化をしてというところで、町長も町政運営方針で申しておりますとおりに、そこに傾注をしたというところでございます。　財政的なことを申しますと、一定、財調を大きく使うようなところはなくなりましたので、引き締めるばかりではなくて、やはりやるべき事業についてはやっていかなければいけないということで、予算総額としては減っていますけれども、必要な事業については組み込んでおるというふうに考えております。 ○委員（木戸　俊治君）　　この先ほど来出ています財産管理費、説明資料の３１ページですか、旧小学校の維持管理ということで、これはなかなか各地元の区長会等も協議をしても、なかなかすぐにはまとまらないというような内容だと思うんですけれども、前も私、お聞きしたかもしれませんけれど、さりとて町のほうもすぐに耐震化されていない施設を除却するいうことは、これは財政的にも難しいということで、１０年間ぐらいき間に処理していこうといいますか、その間に各地元のほうで活用方法も考えてもらうということですけれど、基本的には耐震化されていない施設は除却という、校舎ですね。東地域の場合、体育館は避難所と、あるいは運動施設というような形の活用ができるんですけれども、その辺、地元のほうに、例えば無償譲渡というような形で譲渡できれば、これは耐震化されていなくても、地元のほうで何らかの活用方法ができると。これはこういう形でよろしいのか。 ○まちづくり活性課長（藤原　伸祐君）　　耐震化していない施設につきましては、やはりお譲りはできないというところでございます。これについては教育委員会のほうでもいろんな調査をされたみたいですけれども、やはり耐震化していないことによって、それをお譲りするということは町にも責任が生じてまいりますし、住民の方にも結果的には御迷惑をかけるというところがございますので、というところでございます。　ただし、例えば、こういう具体的に、地元によって、こういう具体的に活用がしたいんだというようなことがあれば、その内容についてお聞かせいただいて、調整はさせていただきたいというふうに考えております。 ○委員（木戸　俊治君）　　地元としましても、あれだけの２階、あるいは３階建ての施設を維持管理するいうのは、これはもう、しかも２０年、３０年たっているような校舎であれば維持管理に追われるというような状況で、なかなか難しいと思うんです。　しかし、地域の学校が今まであったところを何らかの形で活用をしたいなという要望が出てきた場合、基本的には耐震化できてなければ貸し出すいうのは難しいかもしれない。しかし、例えば地元のほうで高齢化、これから迎えるに当たって、いろんな施設を誘致するとか、こういう場合、これはケース・バイ・ケースですから、その都度の判断になると思うんですけれども、そういう活用方法は今後できるのかどうか、その点をお伺いしたいと思います。 ○まちづくり活性課長（藤原　伸祐君）　　地元のほうが例えば誘致をされてというところの話ですけれども、具体的にどれくらいの熟度があるかという話になってこようかと思います。もう、ある程度この企業さんが意志を固めておられますよと、それを例えば町から地元に、町からは基本的には地元に無償で譲渡ができますよという話ですから、その後、その企業さんが耐震までもしてでも使いたいですよというところまでの、例えば熟度に達しているような話であれば、また御相談に乗せていただけるのかなというふうには考えております。 ○委員（木戸　俊治君）　　そちらについては、個々にいろいろ条件がありますんで、それは今後、各地域によっていろんな協議が進められていくと思います。　ただ、なかなか地元としては行政の力をおかりしないとなかなかまとめっていうのは難しいというようなこともありますんで、今後とも地域のコミュニティー施設といいますか、そういうことも含めて考えられるようなことをお願いしたいと思っております。　あとは、先ほどもありましたように、ちょっと前後しますけれども、説明資料３４ページのまち・ひと・しごとの創生総合戦略、この事業で、ＫＰＩの適正管理といいますか、これの確認ということでの委員報酬だけの計上なんですけれども、国の動きというのは私もよくわからないんですけれども、これもあと３年ぐらいですかね、最初に新型交付金とかいろいろなものがあって、あとそれっきりというような事業なんですけれど、今後、国のほうとしての動きといいますか、これについて、また何らかの申請をすれば、前はちょっと採択されませんでしたけれども、何らかのやはり国としても支援していこうと、こういう動きがあるのかどうか、この点をお伺いしたいと思います。 ○まちづくり活性課長（藤原　伸祐君）　　この計画に基づきまして、例えば加速化交付金であったりとかいうのが、それについてはとれたわけでございます。推進交付金については、昨年度、残念ながらとれなかったということでございます。一定、３２年度までは、その事業は継続されるというふうに伺っておりますけれども、要件が緩やかになったとかいうことはございませんので、この活用も視野に入れながらですけれど、例えば、今年度新たに実施する事業等につきましては、この推進交付金を使わなくても、それぞれの所管省庁であります補助金をできるだけ使うように見つけてきて、充当できるように取り組んでおるというような状況でございます。 ○委員（木戸　俊治君）　　その辺、我々専門家じゃないのでなかなかわからないんですけれども、国のほうも、ふっと何かいろんな事業を、どういいますか、自治体が活用できるような事業を組んでみたりとかいうのもありますんで、その点いろんな角度から、また活用できるものがあれば、ぜひ申請等をしてもらうというような形で進めてもらえばなと思っております。　あと、その下のまちづくりの調査研究事業ということで、先ほど来いろいろ話あったんですけれども、私もいろんなところで先進地の事例を見てもらう、それをこの能勢に生かせるもんであれば活用してもらうということ、これはもうありがたいことなんで。　前にも私、質問させてもうたんですけれど、町長、バイオマス発電ですね、非常に高額なものがあるということで、なかなか能勢町は８割が山ということであっても、先ほど来質問が出ていますように、循環して林業を回していくというか、それがなかなか難しいんですけれども、小規模なものであれば、例えば財産区の山等、もちろん個人の山も含めて活用して、荒れているところ、間伐材の活用とか、そういうものができるんじゃないかなと思っておりますけれども、そういうことへの調査研究ということだと思うんですけれども、町長もバイオマス発電を何とかということもおっしゃっておられましたんで、そういうことも含めて進めていくという内容と理解してよろしいですか。 ○町長（上森　一成君）　　藤原課長のほうから申しておりますように、バイオマスだけの視察ということで予算をいただこうと思っているわけではございません。そのほかのことも当然視察に行きたいこともたくさんございます。　ただ、４つのアクションの中で、やっぱり一番大がかりといいますか、森林資源の活用というのは、やっぱりシステム的にも循環をしていかないと意味がありませんので、そういうことについては十分の研究、検討が必要であるという観点から、主には、まずはこのバイオマスの発電所ですね。今、議員から御指摘いただいたように、小さい規模の１００キロワット、２００キロワット、３００キロワットというような小さい発電もあるようでございます。ですので、この8,０００ヘクタールに及ぶこの山林を、やっぱり循環させていくということになりますと、西能勢財産区だけでも約５００ヘクタールの山がございます。ただし、植林をしておりまして、小さい木ではなかなか材料にはなりません。ということになりますと、やっぱり個人の山のそういう木々の循環というのがやっぱり必要になってこようと思っております。　私、常々、これ申しておりますのは、やっぱり山をお持ちの方が、これまでこの地域が山林の資源でやっぱり潤ってきたということ、その当時までは潤わないかわかりませんけれども、やっぱり山を持っているものが、たとえ幾らかのでも収入があるということになってきますと、必然的に山に入って山の整備をするということになりましょうし、やっぱり森林資源を活用ということでの大きな町の新たな方向へということも考えますので、その辺のことも、つくるは失敗ではあきませんので、十分検討もしたいということで、このような予算をお願いしておるということでございます。そういうことで御理解賜りたいと思います。 ○委員（木戸　俊治君）　　あと１点、これも先ほど来も出た質問ですけれども、空き家の活用推進事業ということで、２９年度は予算化されていないんですけれども、町のほうも相談窓口を設けて、それにはお金もかからないというようなことで進めていくということですけれども、今、我々の近くのほうでもＮＰＯ法人でいろいろ空き家の事業を積極的にやっている団体があるんですけれども、聞いてみますと、その紹介する家がないぐらい結構申し出が多いという、ただ、その中には借りて、あるいは買い取ってもうけようとか、そういう人もないわけではないし、あるいは退職してゆっくり過ごしたいというようなことで、なかなか活性化に結びつかないような形もあるけれど、できるだけ若い人が入りやすいような相談を乗っていきたいというようなことを聞いて、何とかいろんな支援がないかなとかいう話をしているんですけれど、町としては、これからいろんな町全体にやっぱりそういう空き家がどんどん出てきますんで、やはり不便というものの、やっぱり大阪、あるいは京都に出るにしても、我々は便利なことやと思っておりますんで、何とかその辺の行政としてできる支援といいますか、そういうことも含めてぜひお願いしたいなと思うんですけれども、具体的に町としては、今とりあえずは、なかなかいろんな事業を一遍に進めるいうこともできませんのであれですけれど、相談窓口でどこへ行ったら相談に乗ってくれますよとか、そういうあっせんぐらいしかできないかもしれませんけれど、今現在考えておられるところがありましたらお伺いしたいと思います。 ○まちづくり活性課長（藤原　伸祐君）　　不動産の取引に関しましては、やはり法的な資格が必要であるというところが大きなネックでございます。そういう紹介する業務をされておるＮＰＯ団体がいらっしゃるというのも把握しておるところでございます。　それとは別に不動産の資格を持った業者さんと町のほうは連携をしておりますけれども、そこで見つからない場合等につきましては、こういったＮＰＯさんもいらっしゃいますよという紹介はしておりますけれども、例えば財政的な支援とかいうことについては、ちょっと今後慎重に検討していきたいというふうに考えております。 ○委員長（福中　　滿君）　　ほかに質疑はございませんか。 ○副委員長（中西　顕治君）　　それでは、ちょっと大枠のところから質問をさせていただきます。　３年前か４年前かぐらいの話になるんですけれども、このまちづくり活性課の中に財政係があるよというところに対してちょっと疑問を呈させていただいたところはあるんですけれども、思うところ、財政係というひもを握るところと企画をしていくというところとが同じ課長さんの中で、頭の中で行政折衝されているという非常につらい立場におられるかと思うんですけれども、そういう形はよくないんじゃないかと提言はずっとさせていただいていたんですけれども、そこのところ、上森町長、これは前の町長の話ですから、こんなふうに変えていきたいというのがあったら、ちょっと先にお伺いしたいんですが。 ○町長（上森　一成君）　　どない申し上げましょうかね、おっしゃる趣旨は理解をしております。私としては、前に私が職員でおりましたときに、企画と財政を両方所管していたこともございまして、非常にどう答えようかなと思うんですけれども、今後、町長に就任させていただいて半年になりますので、今後は企画部門と財政部門は１人の課長が所管しない方向でやっていきたいなとは考えております。 ○副委員長（中西　顕治君）　　そうですね、かなり課長、苦しい立場じゃないかなと同情をしてしまいます。　それでは、中身のほうにちょぼちょぼと入りますが、いつもここで議論させてもらっております地方交付税の話なんですけれども、今回、基準財政需要額がちょっと減りましたと、財政収入額も減りました。その差のほうが若干拡大をしまして、地方交付税と臨財債は増額になっているという説明の公式どおりの形になっていますけれども、まず需要額の減額の要因のところですね、大枠で結構です、お知らせいただけますか。 ○まちづくり活性課長（藤原　伸祐君）　　お答え申し上げます。需要額の大きな減少のところで申しますと、包括算定経費のところで、例えば人口関係の包括算定経費のところが大きく下がっておるというところ、それから、下がっておるところで申しますと、まち・ひと・しごと創生の関係で、地域の元気創造事業というところ、項目がございますけれども、そこで約2,５００万円程度下がってございます。結果としまして、全体的に申しますと、前年度と比べて需要額については3,６００万円ほど減じておるというような状況でございます。 ○副委員長（中西　顕治君）　　人口の部分についてはいたし方ないところもあるんですが、前回の国調で下がった分の、今、経過措置中ですよね。トータルで１億数千万下がるはずやったところが、ちょびっとずつ今下がってきているんだというような説明が前回あったかと思いますが、その分、それと、先ほど言われませんでしたけれど、学校の分はどんな経過措置になっていますか、経過措置なしで切れていますか、ちょっとそこのところをお願いします。 ○財政係長（百々　孝之君）　　小学校費、それから中学校費で、学級数、それから学校数については数値の急減補正というのがかかっております。学級数につきましては、３カ年で調整するということになっておりまして、統合した初年度につきましては0.９、それから２９年度、第２年度については0.６ということになりますので、若干ここで数値が下がってきておるというところです。　それから、学校数につきましても急減補正というのが５カ年で調整するということになっておるわけでございますけれども、ここは初年度と第２年度につきましては1.０ということになっておりますので、２９年度の交付税については影響額は出ておらないということになってございます。以上です。 ○副委員長（中西　顕治君）　　でいきますと、ここのところは、その学校数のほうについてはことし、来年までいけんのかな、維持ですが、その後はぽんと消えるのかな、経過措置になるのかな、ということになろうかと。先ほどの学級数についても、これも経過措置の真っ最中で６０％ということになって、結構大きな収入の部分になるんじゃないかなと思っていたんですけれども、減っていきますよと。その分について、それ以外には大きく減額はないんだと思うんですけれども、それに比して増額がないと、この3,６００万ということにはならないと思うんですけれども、プラスの面のところも説明があればお願いします。 ○まちづくり活性課長（藤原　伸祐君）　　お答えを申し上げます。一番大きなところで申しますと、まち・ひと・しごと創生事業費の項目の中に人口減少特別対策事業費というのがございます。これが約1,０００万円の増でございます。それから、包括算定経費のところで申しますと、面積関係のところが若干３００万円ほどですけれども、ふえておるというような状況です。大きなところで申しますと、その辺でございます。 ○副委員長（中西　顕治君）　　計算項目と、それがどこに使われるかというのが結びつかないのが交付税ですんで、あれなんですけれども、その人口減少対策に対して1,０００万あるということで、ちょっとその1,０００万で勢いをつけてということになるかどうかはわかりませんけれども、そういうふうなものが支給されているということもちょっと見えるようにしてもらったらなと思ったりもするんですけれども、その中で、増額になりましたというか、これは計算上なんですけれども、臨時財政対策債、今回は２億円借りて１億8,０００万円を返すというような計画と。これ毎回聞いていますけれども、そろそろ同じ額になりませんかなというようなところと、これ返還金のほうが交付税で算入されているかと思います。ということは、この分もちょびっとずつふえているんだと思うんですけれども、このあたりのところ、この臨時財政対策債のところ、毎年同じこと聞いて、同じ答えですけれども、また今回も聞かせていただきます。これの枠と、その活用、これ借りないで済ませられたほうがいいと思う部分もあるんですけれども、その辺の見解をお願いします。 ○まちづくり活性課長（藤原　伸祐君）　　平成２８年度で申しますと、臨財債の元利償還金は１億9,０００万円ほどでございます。基準財政需要額に算入されておったのは２億ということでございますので、理論上は1,０００万円ばかり少し多かったというところでございます。　今年度については、済みませんちょっと今把握をしてございません。今後、また交付税の本算定のときに明らかになるのかなというふうに考えてございます。　一定、法的に措置されるということでございますので、このまま当面いくのであろうというふうには認識をするところでございます。 ○副委員長（中西　顕治君）　　借りずに済むなら借りないほうがいいんじゃないかなと思うのがお金を借りる側の、お金を持っていない貧乏人の話なんですけれども、お金を持っている人はどんどん借りたらええと、借りれるときに借りたほうがええよという理論もあるようなので、そこのところはわかりませんけれども、どうも能勢町、お金があるところとは思えないのですが、それでもどんどん借りなければならないという仕組みに今なっておるということですよね。　それで、ちょっと話のほうがぽんと飛んで申しわけないんですけれど、説明資料の８ページの経常収支比率のグラフのところなんですけれども、これ、ここのグラフの右の２８年、２９年は、いずれも見込みであるとちゃんと書いてあるんでわかるんですけれども、これ決算になると下がるところですよね。これ、恐らくだました意図とかそんなんはないと思うんですけれど、これつなぐのまずくないかなと。要は、今ある２８、２９っていうのは予算ベースですよね、左は決算ベースですよね。だから、予算ベースでこう動いています、決算ベースで動いていますというグラフならわかるんやけれど、これぽんと上がっているから、わっ、きついなというのが見せたいのかなと思うんですけれども、このあたり見解はいかがですか。 ○まちづくり活性課長（藤原　伸祐君）　　特に財政状況が厳しいなというのを、あえて強調する意図はございません。これまで予算上の値ということで、これまでも計上しておるというところでございます。　参考までに申しますと、２７年度で申しますと、当初予算編成時は１０8.９ということで言っておったものが１０1.５、それから、臨財債含めたものについては、１０1.６だったものが９4.９になるということでございますので、深い意図はございません。 ○副委員長（中西　顕治君）　　最近ちょっと、このグラフの勉強を始めたところなんでね、ちょっと違う種類のものを線でつなぐのはよろしくないんじゃないかという議論をしていたところなんで、たまたまいい材料がありましたんで、お話をさせていただきました。　それでは、ちょっと中身のところに行きたいんですが、まずちょっと、これは質問ということになります。２８ページの町債のところですね、消防債のところなんですが、これ、あえてここにこの収入がある、本資料では５７ページ参照ということで、これ使うところは消防防災ですね。この町債はここにしか入らないから、消防のほうの収入ではないんかなと思った。これは記述の問題なのか、制度の問題なのかわかりませんが、ちょっと教えてもらえますか。 ○まちづくり活性課長（藤原　伸祐君）　　事業執行に当たりましては当然担当課で行うわけでございますけれども、起債を借り入れる手続につきましては我がほうでするものですから、こちらのほうに掲載をしておるというものでございます。 ○副委員長（中西　顕治君）　　単に制度上、起債はこの区分でないと入れられないからここに入っているということなんですね。消防防災のほうが起債をするわけにはいかないからということですね。わかりました。　それでは、先ほども質問のあった部分なんですけれども、３１ページ、ぼんやりしたお答えだったんで、ちょっともう一度お伺いしたいんですけれども、学校施設、今は９学校施設ですね、借りたいというときの手続については、今までは教育委員会がやっていましたと。教育委員会のほうと、使いたい団体あるいは個人とが折衝されていたということだと思うんですけれども、それが今後はどうなるかというのはちょっと明確じゃなかったんですが、まちづくり活性課が窓口となって、日割りあるいは時間割り等をされるということでよろしいんでしょうか。 ○まちづくり活性課長（藤原　伸祐君）　　明確にお答えいたしますと、借りたいときに申請をしていただくというところでございます。　なお、その申請手続につきましては、今、手続をしておりまして、これまで借りておられたところに、間もなくこういう手続になりますよというお知らせをする予定にしてございます。 ○副委員長（中西　顕治君）　　わかりました。実際今、使われているところは、もう継続して使いたい意向が恐らくほとんど全部あるかと思うので、漏れのないように手配をしていただきたいかと思います。　それでは、ちょっとオーバーするな。ごめんなさいね。　３３ページですね、まず、交通対策事業のところで、これ先ほどからもいろいろ話があったところなんですが、ここのところは、質問というよりもちょっとお考えがないかという提案も含めてなんですけれども、これはバスのほうの補助ですと。では、バスに行くところまでどうするんだというのがいつも議論になっているところなんですけれども、ちょっとほかの自治体でやられているのを聞いたもので、こういうのどうですかという話なんですが、例えば過疎地有償、今は空白地有償運送ですか、に対して、バスに連結するんであれば幾らか補助するというようなことをやっているところがあります。それも対象はいろいろ制限をされていますし、例えば月額何千円ですよというふうに縛っているところもあるんですけれども、バスに乗りに行くんやったらこういうふうのん使ったら安く乗れるよというようなことをやっているところもあります。福祉目的でいきますと月額幾らまで、これは使ってもらって結構ですというようなことをやっているところもあるんですけれども、これ、ここのバスの補助、先ほどの話もありましたけれども、バスをどんどん使ってもらいたいなと思う部分があれば、こういう連結的なところもあるかと思うんですけれども、お考えを、考えというか、いいなと思ってもらえるかどうかわかりませんけれども、どうでしょうか。 ○まちづくり活性課長（藤原　伸祐君）　　交通対策事業につきましては、受益というか、３つの要因がございます。事業者さん、住民さん、行政の負担金ということでございます。これ、なかなか三方よしの施策というのはございません。今、おっしゃられた施策について、例えば交通空白地有償運送にだけ補助金を払うということになると、例えばタクシー事業者さんであったりの民業圧迫ということにもなりかねないというのが１点。それから、住民の方が求められておるというのは、アンケートなんかによりますと、乗りかえなしで町外に出たいんだという御要望が非常に多いということでございます。ですので、そういった補助については少し難しいかなというふうに考えてございますが、一方で、その地域で地域の人を支え合うという活動に頼る方策も一つあるんじゃないかということで、先ほどの議員にも御答弁申し上げましたけれど、地域で主体的に取り組まれる交通支援策については、社協さんを通じて一定の金額を支援していきたいというふうに考えておるところでございます。 ○副委員長（中西　顕治君）　　言われているところはわかります。　まず一つは、通常の民業圧迫になるんではないかという部分で、そこのところはわかるところはありますが、それならそれで、例えば通常のタクシーチケットも、同じような比率ではなく、同じような額であれば町の出し分は一緒ですから、あり得るかなと思います。　２つ目、言われたところでいきますと、直に外に出たいという話と、それを実現してしまうと、これバス成立しないんで、これ出している話がわからなくなりますやん。今の僕の言っている視点は、バスをうまいこと使ってもらうためにバス停まですっすと行ける仕組みの一つにはなりませんかねというような話だったんですが、検討いただければと思います。返答は結構です。　それじゃ、もうそんなに数はないな。その下、移譲事務共同処理のところなんですが、これ国府の支出金のほうが結構大きく下がっているように見えるんですけれども、先ほど説明はなかったんですが、ここは事務の分担が変わったところがあるんでしょうか。 ○政策推進係長（矢立　智也君）　　お答え申し上げます。　昨年度の予算に対しまして、今年度、１９０万円ほど減額になっておるわけなんですけれども、この権限移譲交付金につきましては、実際の処理の件数に対して補助となる単価が決まってございます。したがいまして、経常的に発生する事務と、臨時的に発生する事務もございます。そういった中で、前年度の実績、そして今年度の執行体制を見ながら、各原課で見積もりを行っておるというところでございますので、昨年度の実績に鑑みて減となっておるというような状況でございます。 ○副委員長（中西　顕治君）　　その件数割りっていうのは説明としてはわかるんですけれども、それでしたら、２０数％、３０％近いっていうのはかなりの読み違いじゃないかなと思うんですが、本当にそれだけですか。 ○政策推進係長（矢立　智也君）　　お答え申し上げます。　ここで主に減額になってございますのが、広域福祉課のほうで集中処理をしているところの事務になってございます。ここにつきましては、臨時的に、例えば監査の業務等が、昨年度の例で申しますと発生しまして、通常行うべきところの目標値にも達していないというような状況もございました。そういったところから、昨年度見込みより減少しておる中で、今年度につきましては新たに体制も立て直して取り組んでいこうという状況の中で、大きく、昨年度より大幅に増というわけにはいきませんので、まずは今年度の執行体制も踏まえながら、昨年度の状況に鑑みて予算計上を原課のほうで行っていただいたというような状況でございます。 ○副委員長（中西　顕治君）　　今の説明ですと、本当はもらえるはずだったものが、こちら、能勢町側の体制が不十分だったために執行できなかったというふうに聞こえたんですけれども、執行できなかったので国庫補助金のほうが出なかったというふうに聞こえたんですけれども、その理解で正しいですか。 ○まちづくり活性課長（藤原　伸祐君）　　これ広域福祉課と申しますのは、２市２町共同で池田市に事務所があるわけでございますけれども、その中で監査業務を行う職員の体制が十分にとれなかったと、日々の業務に忙殺されて、年に一遍は行かなければいけないというような業務がうまくチェックできなかったと、監査できなかったということから、監査の実績として少なくなったという状況でございます。 ○副委員長（中西　顕治君）　　では、それは能勢町の体制ではなくて、広域のほうの体制が不十分であったと。今回はそこの部分は補充されて、１００％になるような形で組まれるということになるんでしょうか。それであれば能勢町のこの支出のほう、その割り当て分はふえるんですか。それとも、去年のとおりなんですか。 ○まちづくり活性課長（藤原　伸祐君）　　広域福祉課のほうに数名増というような状況で確認しております。したがいまして、支出する金額のほうもふえてございます。 ○副委員長（中西　顕治君）　　了解をいたしました。　それでは、最後に、まちづくり調査研究事業のところで、もうほとんど答えはいただいていますので確認だけになりますが、これ視察に行かれる費用ですよということで、いろいろ目途もあるかと思うんですけれども、この視察の結果はどんな形でフィードバック、例えば議員、町民に対してフィードバックされますか。今までの視察と同じようにないしょでされるんやなしに、もうここに書かれてんから、こんな結果ですいうて出してもらいたいなと思うんですけれども。 ○まちづくり活性課長（藤原　伸祐君）　　視察の結果につきましては、例えば視察に行った結果、やはり本町に合わなかったということもございましょうし、うまくいく場合もあります。うまくいく場合ですと出しやすいんですけれど、うまくいかない場合についても、一定こういう意図で確認に行きました、出張に行きましたと、こういう結果でしたというところについては、何らかの形でお示しはしたいと思います。 ○町長（上森　一成君）　　基本的にね、これ私が行こう思うていますねん。ほんで、もちろん職員も同行しますけれども、普通の出張旅費で組ませていただきますので、これまで出張したもんは当然含め、職員は上申しますけれども、私の場合、そこまではしてません、全てのことは。ただ、今、課長申しましたように、可能な限り状況についてはお知らせをして、また、議員さんの御意見も頂戴して、政策に結びつけたいと思いますので、そのように考えております。

○委員長（福中　　滿君）　　それでは、しばらく休憩します。　　　　　────────────────────────────── 　　　　　　　　　　　　　　休憩　午後　０時０２分　　　　　　　　　　　　　　再開　午後　１時０８分　　　　　────────────────────────────── ○委員長（福中　　滿君）　　それでは、会議を再開いたします。　質疑はございませんか。 ○議長（長尾　義和君）　　そうしましたら、まちづくり活性課部分につきまして、お聞きしていきたいと思います。　まず初めに、予算説明資料を中心にお聞きしたいんですけれども、２ページから分析資料なり、また、そういう指標関係が出ておるわけなんですけれども、まず２ページなんですね。２ページで、これ下の表で自主財源比率と依存財源比率があるわけですね。２９年度、本年度見ていますと、本当に典型的なこれ三割自治みたいなことが言えると思います。これ毎年聞かせてもらっておるところなんですけれどね。総務部長も初めに冒頭の説明の中で、あるお金で予算を組むという、ここ数年のそういう予算の基本的な編成方針があるわけなんですけれども、そこで、２９年度予算、初めて担当されました百々係長にお尋ねするわけなんですけれども、このあるお金で予算を組む、このあるお金いうのはどういうふうに考えられているのか。先ほど私、言いました自主財源も確かにそうなんですけれども、それ以外にもいろいろあると思うんですけれども、総体的にどういうことをあるお金というふうに解釈されているのか、まずその辺をお聞かせいただきたいと思います。 ○財政係長（百々　孝之君）　　済みません。かなり基本的なところの大きいテーマであります、あるお金で予算を組むということなんですけれども、実際、私、初めて財政を担当させていただきまして、この２ページにありますように、自主財源と呼ばれているとこからいきましたら、もう３割ということになりまして、歳出のほうで見ますと、もう公債費が５億近いということになるので、この中でほとんどもう何もできないような状態になっておるのかなというふうに思います。　でも、この中で、これまでからやってきた事業、それから、あるいは新たに町の中で必要であるというところで、アクションプランを中心に、今年度については特にファーストステップとして子育て関係の予算を計上したわけでございますけれども、こういうところは特に交付金関係なりを有効に活用して、少ない自主財源の中でありますけれども、その財源を生かして効果的な事業を実施できるように予算の編成に努めたというところです。　基本は、なるべくこういう財源の中から、将来的に必要になってきます財政調整基金なり、繰り入れをできるだけ少なくした中で予算編成を努めていける、組んでいけるというのが理想ですけれども、いろいろ、ことしですけれども、再編事業いうものにも着手していきますので、将来的にはいろいろと財調を繰り入れていかないといけない事業も予想されるわけでございます。　町債のほうですけれども、ここについては、従前からもそうですけれども、交付税の算入があるような起債を中心にしておるというところから、一定、起債を起こしても、後年に交付税で算入されるような町債に限っているというようなところで、予算編成に努めておるというようなことでございます。 ○議長（長尾　義和君）　　係長としての考えを今、お答えいただいたわけなんです。町長も初めて予算編成に当たられたわけですけれども、それは聞きませんので、もうその辺は答えは大体わかっていますので、もう聞きませんけれども、例えば今、係長、町債のことを言われていましたね。後々の交付で算入される有利な起債を発行していくということで、午前中の議論でもありましたんですけれども、臨時財政対策債ありますね。これは基本的に考え方として、あるお金かどうか、その辺はどういうふうに思われますか。 ○財政係長（百々　孝之君）　　臨時財政対策債ですけれども、これは国のほうが、１３年から交付税総額の不足額について臨財債により対応するということになっておりますので、近年は需要額のほうが伸びておるというところで、国の交付税の予算総額が不足しておるというところから、臨財債に振りかえられる率のほうが高まってきておるというようなところですので、本来的には交付税として交付されるべきもののお金を臨財債として振りかえているというところの考え方になると思います。以上です。 ○議長（長尾　義和君）　　基本的に普通交付税も、これはあるお金いう解釈ですので、今説明、答弁いただきましたけれども、臨時財政対策債、交付税会計の不足によってそういう地方債として振りかえられたいうことですので、当然この部分については、あるお金という解釈をすべきやというふうに思います。あるお金で、それを借るか借らんのんかというようなそんな議論もあったわけなんですけれどもね。　例えば、これもういつ、最近やったかな、お聞かせいただいたんですけれども、午前中の議論の続きなんですけれども、臨時財政対策債を発行して、毎年元利償還金出てきますね。普通交付税において、これはもう理論償還での算入いうことで、先ほど、先ほどいうんか午前中聞いていましたら、若干交付税算入のほうが上回っているということですね。　ただ、これについて、２８年度の分を見ましたら、元利金が１億9,０００万に対して約1,０００万多く交付税算入されている。実際の将来的な見通し、この臨時財政対策債だけに限ってなんですけれどもね。理論償還での交付税の算入額と実際の元利償還金との、比べられたいうような前、資料は持っておられたと思うんですけれどもね。実際その辺のところ、将来的なことはどういう結末になっていますか。 ○まちづくり活性課長（藤原　伸祐君）　　済みません。その資料につきましては、現在、今、手持ちでは持っておりません。申しわけございません。 ○議長（長尾　義和君）　　発行年度ごとに、実際の年度別の元利償還金と交付税に算入される理論償還の形で算入される額を、発行額ごとにやっぱりちょっとそれは資料として持っておかれたほうがいいと思います。償還期限も同じであればよろしいんですけれど、その辺、若干のずれが出てきたり、町が実際借り入れているのが評価期限が長くなりましたら、最終的にはもう一般財源しかなくなってしまいますのでね。その辺ちょっとやっぱり比較できる資料いうのは、持っておかれたほうがいいというふうに思います。　２９年度の予算編成に当たって、例えばこの、これ何ページでしたかな、予算説明の２７ページのところで、財政調整基金の繰入金があるわけなんですけれどね。ここで見ていましたら、基本的に本年度は4,０００万ということですけれども、ここに書いてある２項目について財政調整基金を繰り入れされた。ほんで、２８年度の予算編成のときのを見ていましたら、一般会計の赤字補填いうことで5,０００万、財調取り崩されているわけですね。そういうことから言いましたら、特別会計の繰り出し、繰り入れの関係があるかもわかりませんけれども、２９年度の予算いうのは、そういう一般会計の赤字補填いうのがないいうことは、比較的予算編成しやすかったのではないかというふうに考えるんですけれどね。その辺はどうですか。 ○まちづくり活性課長（藤原　伸祐君）　　今、長尾議員おっしゃったように、例えば高料金対策に充てた繰出金なんかが、6,０００万か5,０００万ほど減少しておったりとかいうこともありまして、赤字繰り出しについてはなかったということでございます。楽だったかというと、そういう意味では大規模な学校撤去の関係ではなかったから少し余裕があったかなと思いますけれども、一方では、アクションプランに位置づけておる事業も新たに起こしておりますので、楽に組めたという状況ではなかったということで御理解いただきたいと思います。 ○議長（長尾　義和君）　　各部署のほうから予算要求出てきて、その時点では、第一次的に締め切ったときには、やはり財源不足が結構出ておったと思いますし、最終的に財調の基金の取り崩しについては、一般会計の赤字補填いうのは例年、例年よりも昨年のようなことはなかったという意味で、今質問させてもらったわけですので、決してそんな予算編成が楽であったとか、そんなふうには思っておりませんので、誤解のないようにお願いしたいと思います。　普通交付税の話もさっき午前中にもあったんですけれども、例えば学校数については、これは学校数は２カ年、２カ年でしたね、数値急減補正が適用されるのは……。　　　　〔不規則発言する者あり〕 ○議長（長尾　義和君）　　人口が５年やったん違いましたか。学校数は２カ年あったものとして算入されるけれども、あと学級数は３カ年で段階的に落としていく。ちょっと確認してもらって結構です。 ○まちづくり活性課長（藤原　伸祐君）　　済みません。学級数につきましては、３カ年で徐々に下がっていくというところでございます。それから、学校数につきましては、５年間で算入されていくという、徐々に減っていくということなんですけれど、初年度と２年度は係数が1.０ということで、変わらず入ってくるというところでございます。 ○議長（長尾　義和君）　　人口も。 ○まちづくり活性課長（藤原　伸祐君）　　人口補正は、５年で徐々に減っていくということでございます。 ○議長（長尾　義和君）　　これ私、聞き間違いやったんかわかりませんけれどね。昨年のこの委員会で、学校ですけれど数値急減補正の関係で、廃止後に２カ年はあったものとして需要額算入される、２年間いうて。 ○まちづくり活性課長（藤原　伸祐君）　　学校。 ○議長（長尾　義和君）　　今、５年間言わはらへんかったかな。 ○まちづくり活性課長（藤原　伸祐君）　　５年間ですけれど、２年間は１００％。 ○議長（長尾　義和君）　　３年目以降は係数が１から減っていくいうこと、わかりました。そしたら、勝手なメモしとっただけいうことで、一応人口と学校については５年間いうことですね。学級数については、３年間ということですね。わかりました。　それで、いずれにしましても、３年後、５年後につきましては結構な交付税の減少につながっていくわけなんですけれどもね。それに基づいて、資料的にはあれですけれども、財政の中長期的な財政計画を算定されて、赤字団体に転落するのが実質延命になったということですけれどもね。その辺について、やはり財源的に一番大きい交付税なり、また町税が減収していく見込みの中で、その辺の累積赤字になる年度がずれていくいうことについて、ちょっと資料がない中でですけれども、若干説明をお願いできますか。 ○まちづくり活性課長（藤原　伸祐君）　　２９年度の当初予算編成時点ということで、今般お願いしておりました５号補正までを考慮した中でございますけれども、財調が枯渇しますのが３６年度というところでございます。　一方で、実質赤字比率が再生基準を突破するのが平成３７年度ということでございますので、昨年、議員の皆様にお示しした段階よりは数年後ろに延びておるということでございます。それは、町税の見直しもさることながら、交付税についても当初見込んで、その時点で見込んでいたよりも多いというか、緩やかに落ちていくというところと、繰出金の関係が少し思うていたよりも少なくて済んだというところもありましたので、少しずつ後ろに延びておるというような状況でございます。 ○議長（長尾　義和君）　　財政状況がその辺、結果的にかなり厳しい状況が続くんですけれども、苦しい中にありながら、そういう後年度へ回っていくいうことは、それはそれで大変結構なことかと思いますので、この先やはり明るい兆しがあるかいうたら、決してそんなことないですので、かなり行財政運営の厳しいものがあるというふうに思っております。　そしたら、ちょっともう具体的に聞かせてもらいます。財産管理、先ほどからも結構議論出ておったわけなんですけれども、結局、６小２中において管理が、まちづくり活性課のほうにその事務が移管されるわけなんですけれども、基本的に新学校の学校施設を利用する場合については、これは有償なんですね。減免措置があるんですけれども、この今、普通財産となるわけですけれども、その旧小学校、旧中学校の施設利用について、その辺の考え方ですね。例えば現状でしたら、体育館を使う場合も無償で使われていますわね。それは無償は無償でよろしいんですよ。ですから、極端なこと言いましたら、ＢＧの体育館を利用すればこれ有償ですけれども、例えば旧久佐々小学校とか旧西中学校でしたら比較的新しい体育館ですし、そちらのほうの利用になる。そちらを使えば当然無償になりますので、その辺の不公平感いうんですか、できるだけそれは無料に使えれば住民サービスにもつながるんですけれども、その辺の考え方ですね、２９年度以降管理されてくるわけなんですけれども、どういうふうにお考えでしょうか。 ○まちづくり活性課長（藤原　伸祐君）　　まずはステージを２つに分けまして、４月から６月までにつきましては、移行期間ということもありますし、これまで区長さんを通して御案内してきたということがございますので、既存の団体なり公で使われる場合については、無償でいきたいなというふうに考えております。６月の段階で、一定その状況も考慮して示せたらいいなとは思うんですけれども、ただ、考えなければいけないのは、普通財産ですから条例に基づいて、規則に基づいて料金を取ったとして、それが幾らになるのかというところも踏まえて、検討していきたいというふうに考えております。 ○議長（長尾　義和君）　　方向としたら、６月以降は区切りをつけてそういう形でやっぱり利用料的なものが発生してくるというふうに解釈させてもらったんですけれどね。ただ、発生しても、減免とか免除規定いうようなこともあわせてやっぱり当然あると思うんですけれども、そういうことで考えられているということで理解してよろしいでしょうか。 ○まちづくり活性課長（藤原　伸祐君）　　基本的には普通財産として使用料取っても、非常にわずか数十円とか１００円単位の金額になることも予想されますし、できるだけ御迷惑のかからないようにということで、料金を取らない形でいけたら一番いいなというふうには考えております。 ○議長（長尾　義和君）　　わかりました。財産管理していく上において、建物共済の保険料があるんですけれども、これは今、現にある、もちろん耐震化できていない校舎でしたら利用できないわけなんですけれどね。そういう建物も全て、この建物共済の保険料に加入するということになるわけですか。 ○まちづくり活性課長（藤原　伸祐君）　　災害等で近隣に御迷惑をかけることもあるでしょうし、全施設同様に共済には加入してございます。 ○議長（長尾　義和君）　　じゃあ、例えば、例えばいうんか、次に、これまた聞いたら嫌な顔されるかわからんけれども、光熱水費、これ先日、先日いうか昨年ですけれどね。旧西中学校校舎見ていましたら、本来入ったらいかん建物ですね。これは行政関係の方が入られて、職員室のところは電気、照明がつくわけなんですね。本来、入ったらいかん、使ったらいかんいう、そういう校舎であるけれども、電気設備は当然そんな残っておって、そこに通電されているということで、本来、基本的には使えない、入ったらいけないというような中において、そういうふうな電気、不必要な電気ですね。それが使える状態になっておる、これは確かにつけなければ電気代を発生しないというようなことになることかもわかりませんけれども、その辺の考え方ですね、２９年度以降どうしていくのかいうところ、お聞かせいただきたいと思います。 ○まちづくり活性課長（藤原　伸祐君）　　当然無駄な料金かからないようにということでございますので、高圧受電しておったものは低圧に変え、それから管理用の嘱託の方で１名お願いしておりますので、適宜見回りをしていただくことによって余分な料金が発生しないように努めてまいります。 ○議長（長尾　義和君）　　管理のほうは適切によろしくお願いしたいと思います。　それと、旧野外活動センターで、先ほど３つの利活用の公募があって、冒険の森とドローンの関係は、実際利用されているんですけれどね。当然、利用料も収入として発生しておるんですけれども、乗馬クラブについては、文書照会してもう利活用しませんというようなことで、そういうふうにお聞きしたんですけれどもね。まだまだ面積的に広大な場所ですので、従前のように、さらに公募によって利用団体とかそういう活動をしたいというような企業も含めて誘致されていくんか、公募でなしにこれはもう行政サイドで進めていくんか、あのままで終わってしまういうことは恐らく考えておられないと思うんですけれども、その辺の今後の見通しですね、活用方法、ちょっとお聞かせ願いたいと思います。 ○まちづくり活性課長（藤原　伸祐君）　　さきの御質問にもありましたけれども、基本的には１０年貸しということで、２８年度始まったばかりでございます。これから来客数もふえてくるであろうというところで、まずは事故のないようにというところで、一番心配しておりますのは両方とも上のほうに施設がございますので、お客さん同士の車の離合ですね、なかなか難しいということになってこようかと思いますので、その辺の状況は一つ、見させていただきたいというふうに考えております。　それから、もう一つ、公募するに当たりましても、受電設備が非常に古くなってきております。今は何とかメンテ、だましながらいじっているようなところでございますけれども、これが公募して新たに電気をたくさん食うようなところであれば、もつのかどうかということもありますので、その辺の状況を見ながら考えていきたいと思います。 ○議長（長尾　義和君）　　受電設備、古くなっておるいうことで、これ２９年度、予算組んで、その辺は修繕か、設置されるか、そういうふうに考えておられることで予算組まれておるんですけれども、言うたら、２８年度まででしたら受電設備古いままいうことですよね。そのような現状の中で公募をやられてきたわけですのでね。その受電設備がどうのこうのいうよりも、もちろん建物を活用する場合については、利用する側で改修なりしてくださいよいうようなことで公募されてきたわけですので、行政としましたらその辺、確かに２９年度で受電設備を改修することによって利活用が余計しやすくなるというようなことでしたら、今後そういう動きをもう少し活発にやられるべきと違うかなというふうに、動きやすくなったというふうに思うんですけれども、その辺なんですけれどもね。 ○まちづくり活性課長（藤原　伸祐君）　　受電設備については、今般お願いをしております予算で来年度修繕をするわけでございますけれど、それ以外にもちょっと、どういいますか、電柱が古くなっておったりとかいう施設も結構ございますので、使わない施設に行っている電気については全て切っておるんですけれども、それでもちょっとなかなか原因が今のところわからなくて、電圧が下がっておるような施設がございますので、その辺を少し明確にしてからというふうに考えております。　今、管理委託料ということで２２万円ほど計上しておる中で、ずっと同一の業者さんに確認はしていただいておるんですけれど、そこの原因がまだ定かではございませんので、その辺、受電設備を直し、さらに今年度１年様子を見させていただいて、原因がはっきりしましたら、そういうことも視野に入れて検討してまいります。 ○議長（長尾　義和君）　　いずれにしましても、例えば漏電の可能性があるかもわかりませんし、２９年度においてそういう受電設備と、どこが悪いかいうその辺のところを管理委託しながら改善していくいうことですけれども、できることやったらもう２９年度中にもそういう動きをやっぱりとられるべきやというふうに思いますので、またその辺はいろいろ内部協議をしておいてほしいと思います。　それと、その下の公共施設の再編事業なんですけれども、これにつきましても、基本的に３２年度までに、こういう今回のこの国の財源措置を活用しようと思えば３２年度までに個別計画を策定しなければならないということですね。基本的にこの財源措置されるのは３３年度までですから、遅くとも３２年度までにやらなければならないということで、国に申請するいうことですね。今回、２９年度におきましては、庁舎にかかわるところの整備について、個別計画等も策定して事業化に向けていくいうことなんですけれども、例えば旧歌垣小学校のその辺も施設の集約化いうことを言われておるんですけれども、その辺の計画ですね。２９年度には、予算化いうのはこの1,０００万には入っていないわけで、その辺の大体計画年度いうのはわかりますか。 ○まちづくり活性課長（藤原　伸祐君）　　まずは、第１段階として役場庁舎を検討しておるところでございます。それがまとまりましたら、その分しか今回は入ってございませんので、次にまとまれば第２段階として、東地域の歌垣小学校を活用した施設のあり方を取りまとめていきたいというふうに考えております。 ○議長（長尾　義和君）　　例えば公共施設、実際人口減少の時代に入ってきて、結局、公共施設が多過ぎんのん違うかいうことで、できるだけ集約するもんは集約したらそういう財源措置につながっていくいうことなんですけれども、基本的に旧小・中学校いうのは除去を、校舎なんかは除去を基本とするような、そういう計画があるんですけれども、その中で、これまでから定例区長会のほうにも利活用について呼びかけを行っておるわけなんですけれども、今言いましたような、例えば旧久佐々小学校、旧歌垣小学校、これにつきましては、そういう施設の集約化いうんかまとめるいうことでそういう計画は上がっているんですけれども、実際残っておるようなところですね。この辺については、もちろん地域の意見を聞くことになっていくことにもなろうと思うんですけれども、行政主導でもこういうことに使っていきたいとかいう、そういう考えは全くお持ちではないですか。 ○まちづくり活性課長（藤原　伸祐君）　　まず、久佐々地区、それから歌垣地区につきましても、町のほうとしては今、そういう計画でおりますけれど、地元にきちっと御説明したものでもありませんから、そういう説明については新年度させていただきたいというふうに思っております。　残る小・中学校につきましては、基本的には建物を使うというのは、これ非常に難しいなというふうには思っておりますけれども、ただ、例えばグラウンドであるとかいうことであれば、グラウンドに限っていえばお使いになりたいところもあるでしょうし、そこは地元でお使いされている状況を見ながら、賃貸にしたほうがいいのか、もしくは、例えば市街化区域内にある学校でしたら転売が可能なのかいうところについては、検討していきたいと思います。 ○議長（長尾　義和君）　　実際のところ、例えば旧小学校でしたら、そこの区いうのはある程度はっきりするんですけれど、例えば旧中学校になりましたらやっぱり、その中学校区での区の数いうのもかなり広範になってきますので、なかなか利活用をどのように、何か考えてくださいいうてもなかなかやっぱりええ知恵が出てきいへんのはわかりますのでね。やっぱりその辺はある程度、私はもう行政主導で、こういう形で何かやっぱり活用していきたいということで、逆に返していくほうが意見を聞かせてもらって進めていくほうがいいというふうに思っておりますので、いやいや、そうではないですよ言われるんのやったらそれで結構ですけれども、そういうふうに感じておりますので、またいろいろ有効利用を図っていただきたいというふうに思います。　それと、あともう２点だけです。まち・ひと・しごと創生の総合戦略ですね、これについては、議会でも議員の研修会があって、いろいろこのことについても講演がありました。この総合戦略の策定に当たっては、直接議会がどうのこうのいうて加わったいうようなことはないわけですね。最終こういうふうに、今、パブリックコメントをこれから聞きますいうことで、計画を提示されたということはあるんですけれども、当初から議会がこの総合戦略に加わったいうことはないわけですね。もちろんこの総合戦略いうのは町の総合計画に整合が図られておるということで、その辺から言いましたら、大きく町の計画がとんでもない方向へ行くいうようなことではないということはわかるんですけれども、そこで、そしたら例えば議会とか議員とかがこの総合戦略にどうかかわるかいいましたら、結局、先ほども説明のあった中でＫＰＩ指標の達成状況、これを、この総合戦略のチェックをしていくんがやっぱり議会あるいは議員の、言うたら二元代表制の機能ですね。ですから、この予算に定めてありますように、ＫＰＩ指標の達成状況を地方創生の推進委員会を開いて、その辺を検証していくということですけれども、議会としてもやはりこの辺については同様の検証をしていかないかん、そういう責務があると思うんです。　そこで、これはどれぐらいの回数をされるかわかりませんけれども、四半期とは言いませんけれど、例えば半期ごとに議会にも、その辺の今の進捗状況はこの程度ですいうことは同様に示してもらえないか、その点、当然これはもう議会が資料を提示してくださいというふうに言ったら、それはそういうふうにしてもらえると思うんですけれどね。そういうふうに議会のかかわり方いうのは必要やと思うんですけれども、どうでしょうか。 ○まちづくり活性課長（藤原　伸祐君）　　まず開催回数につきましては、開催時期ですね、まず開催時期につきましては、年度が終わりまして、昨年でいいますと５月中旬に開催をさせていただいております。その後、もう一回ということで、２９年度についても、一応２回の開催を予定しております。　資料の御提供ということでございますけれども、それについては、委員会で議論が終わった後でいうことであれば、またお示しをさせていただけると思います。 ○議長（長尾　義和君）　　資料提供だけでなしにやはり議論していく必要が、それは確かに地方創生の推進委員会いうのはこれはメーンやと思うんですけれどね。議会としても、その辺の機能いうのは絶対果たしていかないかんと思いますので、資料提供だけでなしにやっぱり意見交換もさせてほしいというふうに思っておりますので、その辺も含めておいてほしいと思います。　それと、最後になりますけれども、まちづくり調査研究事業ですね。これ森林資源の活用を目指して先進自治体の事例、調査研究を行う。何も悪いことはないと思います。先進地の事例を研修に行くいうのは大事やと思っております。　そこで、町政運営方針の１９ページに、長年眠ったままになっている森林資源を地域おこしの貴重な糧として捉まえ直し、再生可能エネルギーとしての利用の可能性について国外にも視野を向けた検討を行います、こういうふうに書いてあるんですね。これは、まさにこれの予算がその１００万であるというふうに認識しておるんですけれども、全く違う予算であるのかどうか。 ○まちづくり活性課長（藤原　伸祐君）　　この国外にといいますのは、ある程度イメージをした中で記載をしてございます。具体的に申しますと、そういう環境先進国でありますドイツなんかをイメージしていますけれども、実際そこまで行くかどうかというところについては、今、検討段階であります。あくまでもまちづくりに必要な調査研究というところでございますので、そのように御理解をいただきたいと思います。 ○議長（長尾　義和君）　　何も必要やったら国外行かれてもいいと思うんですよ、あかんとは何も言うてません。ただ、せっかくこういうふうに町政運営方針で大きなことで書いておられますので、いやいや、この今の１００万いうのはそういうことも当然あり得ることやと私も思っていますので、いろいろ事前調査いうのは必要やと思いますので、当然、行くからにはやっぱり実のあるそういう研修視察にしてもらわんといかんと思いますので、その辺だけはくれぐれもお願いを申し上げておきたいと思いますので、よろしくお願いします。以上です。 ○委員長（福中　　滿君）　　それでは、私のほうからちょっと２点お願いします。　１点目は、ちょっと財政のことなんですけれど、説明資料の８ページに経常収支比率の表がありますが、これちょっと確認です。経常収支比率の数字で本年度１０3.１、下のほうですね、次年度１０4.１という数字が出ていますが、この１０3.１というのは予算ベースですかね、一応もう２８年度終わりなんですけれど、大体数字出ていますでしょうか。 ○まちづくり活性課長（藤原　伸祐君）　　予算ベースでございます。２８年度につきましても、おおむね事業は執行はしておりますけれども、出納閉鎖期間がまだ５月までございます。今後、当初見込んでおりました予算よりも、例えば分母となります市町村の関係でいいますと、振興補助金が入ってくるとか、交付税が少し見込んでいたより多いということになりますと、計算上の分母がふえます。一方で、不用額ということで、事業執行して最後締めた段階で不用額が多少発生するということで、分子は当然少なくなるということになりますと、数値は当然改善してくるだろうというふうに思っております。今の予測で申しますと、４ポイント程度は少なくとも下がるのではないかというふうに考えてございます。 ○委員長（福中　　滿君）　　それで、ちょっと財政についての、もう少しなんですが、よく身の丈に合った財政運営という言葉で一緒に出てくることで、経常収支比率なんかは、できたら９０％を切るぐらいの、８０％台というのが理想的やと言われているんですけれど、これは何でそういうふうに言われているんでしょうかね。その辺、どういう意味があるかというか、その辺についての御認識をちょっとお願いしたいんですけれど。 ○まちづくり活性課長（藤原　伸祐君）　　本町も以前は８０数％台で推移をしておりました。行革の目標上は９５％ということになってございますけれども、どういいますか、公債費がふえたりとか、扶助費がふえたりということで、どういいますか、分母のほうがふえてくるというのが、分母といいますか、計算上の必要経費がふえてきているということが主な原因になるわけですけれども、経常収支比率、端的に申しますとエンゲル係数みたいなもんでございますので、一般のお給料の中から食費以外のものでどれだけ残るかというところの、どれだけ残るかのところでいろんな事業がやっていけるという理解で私、おりますので、そういうことから申しますと、低いにこしたことはないとは思うんですけれども、そういう公債費であるとか扶助費がふえておるというようなことから、なかなか９０％を切っていくというのは難しいのではないかというふうに考えてございます。 ○委員長（福中　　滿君）　　そういう意味では、ちょっと２６年度、２７年度あたりは大きな事業があって、こういうふうに高い比率に上がっていくことは仕方がなかったのかなとは思うんですけれど、問題は今後ですよね。大きい事業が済んだ段階で、今後どういう方向性でこの財政運営をしていくんかというときにですね。ちょっと心配するのは、非常にきついかもしれんけれど、やっぱりある程度９０％を切るような方向を目指してしていくのか、それとも、もうこういう１００％を切る切らんの段階でこれからずっといくのか、その辺の基本方針はいかがですか。 ○まちづくり活性課長（藤原　伸祐君）　　先ほども申しましたけれども、本町も８０％台のときございましたけれども、今現在で申しますと、全国平均でも９１％強というところで、やはり高くなっておるという状況でございますから、９０％を下回る上回るという議論をするよりも、まずは住民さんにとって必要な事業をしていく、それがなるべく基金を取り崩さなくてもいけるような枠組みでしていくということが大事だというふうに考えてございます。 ○委員長（福中　　滿君）　　一ついろんな考え方があると思うんですけれど、例えば９０％を切るような経常比率を持つということは、それだけ、例えばいざというときに一定まとまった財源を投入できるというか、そういう有利さがありますよね。１００％前後でずっと推移していくと、結局小出しの事業しかできないんちゃうかというか、思い切って、選択と集中ってよく言いますけれど、その集中みたいなことがしんどいんちゃうかっていうちょっと懸念を持つわけですね。だから、そういう意味でいうと、３年先、４年先見据えて、かなりやっぱり経常収支比率は落としておいて、そこで大事な事業を、これだけはもう絶対町民のためにやるっていうのをどんとやっていくような、僕は方針が要るんじゃないかというようにちょっと個人的に思っているんですけれど、その辺のやっぱり今後そういう、こういう同じような状態で、１００％前後のそういう経常でいくことがですね。町の課題にしっかり対応していくことになるんかっていう、その辺のお考えはいかがでしょうか。 ○まちづくり活性課長（藤原　伸祐君）　　繰り返しの答弁になって恐縮ですけれども、自主財源が乏しい本町にとっては、なかなか９割を切るようなというところは難しかろうと思います。ただし、選択と集中ということを今後当然検討していかなければなりませんけれども、そういったときの財源不足を補うために、財政調整基金もきちんと積み立てておるというところでございますので、御理解を賜りたいと思います。 ○委員長（福中　　滿君）　　それじゃ、もう１点だけお願いします。今度、まちづくりの調査研究をされるということで、バイオマスなんかはすごく私は楽しみにしております。ぜひ小規模になるかとは思いますが、実現ぜひしてほしいと思うんですが、そのときに、調査研究されるときに、これも半分お願いになるんですけれど、例えば僕も鳥取県の森林整備研修に参加したことあるんですけれど、そこら、一定林業が健康なまちというのは、例えば同じバイオマス発電所をつくるのはいいですけれど、一番大事なことは、そこへ住民の皆さんがどんどこどんどこ木を持ってきてくれるというそういう状況がないと、せっかく施設をつくっても、森林組合だけを頼りにしているようではもう多分持続可能は無理だと思うんですね。持続可能なそういう施設にしていくには、より多くの住民が、もう住民ベースでどんどん木を持ってきてくれるようなベースがなかったら、これは多分事業として成り立たんだろうというふうに思うんですね。　そういう意味では、僕思うんですけれど、住民さんが例えばチェーンソーの使い方とか、それから林内作業車の使い方とか、木の伐倒とか、物すごい危険な作業ですので、そういうのを安全にするにはどうするかとか、そういう研修はもう常にやってはるわけですね。僕が行った鳥取のとこなんかは、２０代の若い女性が専業として林業をやってはるんですね。力要らんのですわ、技と知恵さえあれば幾らでも木は出せるんですね。ところが、その方法っていうのは、やっぱりこつこつ住民レベルの研修をしていかないと、やっぱり裾野は広がっていかへんということがあると思うんですね。だから、そこまで含めて調査、ぜひしていただきたいと思っているんですけれど、いかがでしょうか。 ○まちづくり活性課長（藤原　伸祐君）　　貴重な御意見ありがとうございます。そういった視点も含めて、持続可能な事業となるように視察を行っていきたいと思います。 ○委員長（福中　　滿君）　　これで質疑を終わります。　これでまちづくり活性課関係を終わります。　しばらく休憩します。　　　　　────────────────────────────── 　　　　　　　　　　　　　　休憩　午後　１時５９分　　　　　　　　　　　　　　再開　午後　２時１０分　　　　　────────────────────────────── ○委員長（福中　　滿君）　　それでは、会議を再開します。　次に、総務部総務課関係について説明を求めます。 ○総務課長（清水　鉄也君）　　それでは、よろしくお願いをいたします。　議案第１８号「平成２９年度能勢町一般会計予算」のうち、総務部総務課に関する予算につきまして、当初予算説明資料並びに予算書に基づきまして説明を申し上げます。　座って説明させていただきます。　まず、総務課の歳入歳出予算の説明の前に、全体の人件費につきまして説明を申し上げたいと存じます。　まず、予算説明資料１１ページをお願いします。職員数調べでございます。区分１、各会計別の予算計上人数を示すものでございます。全体の総数につきましては、特別職を除く職員定数１８５に対しまして、予算計上人数１１０名でございます。会計区分ごとの予算計上の人数につきましては、区分２欄のとおりでございます。　なお、採用につきましては、現在最終選考の段階でございますが、事務３名を見込むところでございます。　次に、１２ページをお願いいたします。職員手当及び共済費の内訳でございます。職員手当につきましては、前年度３億1,９３３万6,０００円に対しまして、2.４％減の３億1,１７３万8,０００円でございます。共済費につきましては、前年度１億7,７６５万7,０００円に対しまして、１億7,９１０万9,０００円でございます。職員手当の増減の要因といたしまして、予算計上総数が３名減に伴うものでございます。　続いて、１３ページをお願いいたします。特別職の職員で非常勤の者の報酬の内訳でございます。行政委員を初め、各種委員会また審議会の人数並びに報酬を示すものでございます。人数におきましては、前年度合計３９１人に対しまして、１１６人減の２７５人でございます。主な要因としましては、投票管理者等におきまして、前年度１７４人に対しまして３５人となるものでございます。金額につきましては、前年度1,０１２万3,０００円に対しまして、1.３％減の９９９万2,０００円でございます。　１４ページ、１５ページをお願いします。職員人件費及び嘱託員人件費の予算計上の状況でございます。会計ごとに比較増減を記載をしております。職員、嘱託員それぞれ合計額のみ申し上げます。１５ページ上段６行目でございますけれども、職員人件費につきましては、前年度2.７％減の８億9,４４８万5,０００円、計上人数は３名減の１１３人でございます。嘱託員につきましては、１５ページ下段に記載あるように、前年度比１4.９％増の２億９５０万5,０００円でございます。　以上が全ての会計で計上する職員、嘱託員に係ります人件費の説明とさせていただきます。

　３５ページをお願いをいたします。ここから総務課が担当いたします事務事業の歳入並びに歳出の一覧表がございます。　まず、歳入予算から説明申し上げます。総務費負担金でございます。ここでは皆増として能勢町東土地改良区総代総選挙の負担金、また減の要因としましては、歌垣財産区議会議員並びに西能勢財産区議会議員の選挙負担金の減がございます。　次に、総務費国庫補助金、社会保障・税番号制度システムの整備費の補助金として２７３万2,０００円を見込むものでございます。詳細につきましては、歳出のところで申し上げたいと思います。　次に、総務費委託金でございますが、減の要因としては参議院選挙の委託金７５０万9,０００円が皆減となるものでございます。　一般寄附金のところで、ふるさと応援寄附金として２８年度の実績見込相当額である３２０万円を見込むところでございます。　雑入の細節、アクションプランに係る事業として星印の表示がございますが、市町村振興協会安全・安心まちづくり推進助成金２５０万円がございます。これにつきましては、２８年度、２９年度の２カ年で計画をしておりまして、防犯カメラの設置事業に係る歳入でございます。　総務課の歳入の合計につきましては、前年度比２6.８％減の5,４７４万5,０００円でございます。　続いて、３６ページの歳出をお願いいたします。　一般管理費におきまして、職員研修事業を１００万円、また、公用車の一括管理といたしまして1,１２９万1,０００円、また、ふるさと応援寄附金の返礼品に係ります報償や送料など、ふるさと応援寄附金事業１６８万2,０００円を計上しております。　総務課個別の事業としては、大きなものはございませんが、一般管理費の経常経費におきましては、予算書４８ページ以降に記載をいたします。嘱託員報酬、特別職を含む給与や職員の共済費を含む人件費、また役場全体に関係する清掃業務委託や日直業務委託並びに電話代やごみ収集手数料等の経費を含むものでございます。２９年度の一般管理費は、前年度比5.９％増の4,７８１万6,０００円でございます。　財産管理費につきましては、予算書５２ページ以降に記載がございますが、エレベーターの保守、また庁内の電話設備の保守、またボイラー等空調設備、自動ドア等の保守など、文字どおり庁舎管理に係ります経常経費でございます。昨年と比べまして3.１％減の1,５１５万1,０００円を計上するものでございます。　人権・自治推進費をお願いします。予算書５７ページに記載をします。能勢町人権と平和のつどいの開催に係ります費用１２５万7,０００円の計上、また、人権協会補助金として４５０万円の計上でございます。人権・自治推進費の合計といたしましては、1.７％減の６５５万円を計上するものでございます。　次に、ＩＴ施策推進費でございますけれども、電算管理事業といたしまして３4.６％減の5,５２６万4,０００円、地域イントラネット事業として２7.５％減の1,５３５万円、社会保障・税番号制度システムの整備事業として５7.６％減の８８７万円を計上しております。ＩＴ施策推進費の合計といたしましては、３７％減の8,０２７万1,０００円でございます。ＩＴ関連で減額となります要因につきましては、予算説明資料４２ページ、４３ページに記載がございますが、総合行政システムにつきましては、２８年度に実施をいたしましたＯＳのバージョンアップ並びにＬＡＮケーブル、またスイッチングハブ等のネットワーク再構築の完了によるもの。イントラネット事業につきましては、２８年度に実施をいたしましたファイルサーバー及び端末の更新完了によるもの。マイナンバー関係につきましては税関係の改修が完了しまして、２９年度におきましては、社会保障システムのうち国民年金に関する改修を残すのみと事業が進捗したためでございます。　あとは、各種選挙、統計調査に伴う予算の増減は記載のとおりでございます。　総務課の歳出といたしましては、前年度比２6.１％減の１億5,６９９万7,０００円でございます。　最後に、継続事業といたしまして予算説明資料３９ページ、雑入に市町村振興協会安全・安心まちづくり推進助成金２５０万円を受けまして、２８年度の防犯カメラ９台設置の継続事業として計上をしております。設置場所といたしましては、主要幹線の隣接市町との境界、そこに犯罪の抑制を目的といたしまして設置をしてまいります。　また、新規事業といたしましては、予算書１２ページの第２表、債務負担行為でございますけれども、大阪版自治体情報セキュリティークラウド利用料として、８７４万8,０００円を限度額といたしまして、平成３０年から平成３８年までを期間として取り組んでまいります。初年度の２９年度につきましては、セキュリティークラウド年間利用料として９７万円を計上しております。　本事業の導入の背景でございますけれども、マイナンバー制度の導入に当たりまして、国民の個人情報を安全な環境下で運用するためには、これを運用する組織全体での情報セキュリティー対策を強化することが大きな課題とされておりました。平成２７年５月の日本年金機構における大量情報流出事件が発生したことを受けまして、総務省において自治体の情報セキュリティーに係る抜本的な対策を検討するため、専門家や実務家から構成される自治体情報セキュリティー対策検討チームが設置をされました。平成２７年１２月に、総務大臣から全国自治体に対しまして対策を講じるよう要請がございました。特に都道府県におきましては、市町村における必要な情報セキュリティーの水準の確保のため、支援に努めるよう要請をされ、対策の主な目的としては、１点目が自治体内部のネットワークをインターネットから分離すること、２点目に、都道府県がシステムを整備しまして、市町村が共同利用するセキュリティークラウドを導入というのが定められたところでございます。　セキュリティー強化の対策といたしましては、定番のファイアウオールやウイルス対策ソフトに加えまして、不正アクセスを検知するシステム、また不正アクセスを防御するシステム、また、無差別に一括して大量に送信されますメール対策等々に対する利用料でございます。　以上、当初予算説明資料を中心に説明を申し上げました。御審議いただき、御可決賜りますようよろしくお願いいたします。 ○委員長（福中　　滿君）　　説明が終わりました。　質疑に入る前にお願いします。委員の皆様には、質疑の部分と意見の部分を明確に分けていただいた上で、それぞれ端的に御発言いただくようお願いします。　また、理事者におかれましても、的確かつ明快に御答弁いただきますようお願いいたします。　それでは、これから質疑を行います。念のため申し上げます。質疑は一問一答方式で行います。　質疑はございませんか。 ○委員（原田　健志君）　　済みません。ルールが違ったんでちょっと焦ってしまいました。済みませんでした。　では、お聞きします。私、聞きますの２点です。　１点目は、毎年聞いているというか、去年から聞いていることですけれども、防犯カメラの分です。ある程度こういう形でやっていこうというようなところが見えてきたところが、僕はやってほしいと頼んでたもんですからそれでよいと思うのですけれども、２カ年という形で進めておられます。また、こういった中で、将来的な分というのも何ですけれども、発想が続くんであればそういった感じで続けていっていただければ、どっかから予算見つけてきてでもやってほしいなと思ったりもするんですけれども、考えとしてはどうですかというところ。１年やってみて、それですぐに答えが出ているもんでもないと思いますけれども、いかがなもんでしょうか。　逆に言うたら、そういったものをされていることによって、ちょっとこれはプライバシー的に問題やからこんなんやめてほしいとかいうような声があったとかも含めて、何かこう、やり始めたらやったなりに答えが出てきているものがあると思うんですけれど、そこのところの考え方だけ伺えますか。 ○総務課長（清水　鉄也君）　　２８年度に９台を設置しまして、全体構想としては１５台程度を考えております。先ほど申し上げましたように、近隣との市町界の境界、要するに能勢町に入る、また能勢町から出ると、そういうようなところにつきましては、行政が行うべきであろうという考えに基づいてするものでございます。　また、財源等々が確保できましたら、継続事業としての考えというところでございますけれども、一定１５カ所程度というところで犯罪の抑止力には十分ではないかなということは考えるところでございます。　それと、反響といいますか、そういった御質問もございましたけれども、特にプライバシーを過度に気にするというような声というのは、今のところ総務課のほうには入っておりません。以上です。 ○委員（原田　健志君）　　見守り活動の分で、１回だけですけれどメールが来たことがあるんですが、そういったときに、今回の分がその近くにあったかどうかは別として、依頼なりあるいは活用なりといったことが実際にあったのかというところについて、お伺いします。 ○総務課長（清水　鉄也君）　　ちょうど新学校に近いところに設置をしております防犯カメラにその映像というのがございました。そちらのほうに情報提供もいたしまして、一定の解決を見たというところでございます。 ○委員（原田　健志君）　　そういった例が積み重なってきて、こういった分が必要だなという声が上がってきてくれはると、地区内の分でも含めて前向きな発想でどんどん何らかの形が進んでいくことが安心なりが確保できていくことにつながるのかなと思っています。すぐさま、本来であればそれは見張り番みたいな感覚で、映し続けているものを片方の人で見ておればもっと効果があるのかもしれませんけれども、抑止力として後で見れることができるものがあるというだけでも僕は大きな前進やと思いますので、ここのところは考えていただけるものがどんどんと進んでいけばいいなと思っていますし、活用もされていっていただければとは思っていますと、これは意見だけ出させてもらいます。　次に、ほかの方も恐らく聞かれるのではないのかなと思うのですけれども、ふるさと応援寄附金の考え方について、もちろんいずれかのときに町長もお答えになってはったと思います。出ていくということから考えれば、能勢町がそれを放っておいて、出ていく分だけをよしとするのはいかがなものかという考え方については、私もそのとおりだと思いますが、現在の見返りの大きいというようなことを主とするような寄附の進め方というのは、多分この先それほどいつまでもオーケーが続くというようなことは僕は余り考えられないというふうに思うのですけれども、いわゆるローリスクでハイリターンで、実際にどこを応援するじゃなく、もうそのリストが品物としてだけ出回っているみたいなシステムというのは僕はいかがなものかなと思ってはおるんですけれども、町としてはどう思ってはって、それをどういうふうに、もし変わっていくのであってもやっていくのかなども、というところがあるのかどうかの考え方の基本的な部分をまず一回伺えますか。 ○総務課長（清水　鉄也君）　　町長も一般質問の折に本来あるべきふるさと納税の姿というのを答弁申し上げましたとおり、まず、過度な返礼品の競争というのは、そこは本来違うであろうという認識のもと、能勢町におきましては、新たに特産品の開発であったり、町内の商工業者と連携を深めまして、広く能勢のすばらしい特産品を返礼品としてＰＲしていくと。その返礼品が、遠く寄附をいただいた方の周辺でまた広がっていくというのが本町が目指しているふるさと納税の考え方でございます。　平成２９年度におきましては、ふるさと納税のポータルサイト、総務省のポータルサイトにはそれぞれの市町村のふるさと納税の返礼品というのは紹介をされておるわけでございますけれども、新たな取り組みとして「さとふる」というような民間の運営するようなところ、そこで人気のお肉のランキングとか、いろいろ取り組みがされております。そちらのほうにつきましては、費用も大きなことが必要ございませんので、そういったところでＰＲに努めてまいりたいと考えるところでございます。 ○委員（原田　健志君）　　これを多分僕、控えているんで、去年も言ったのだと思うのですけれども、今現在やっているのは商業なり産業なりの振興に一種応援をしていこうというシステムの分に利しているということやと思いますと、その中でもうちょっと町の色を出すこともできないのかなということを去年も言ったんだと僕、思います、控えている分にそんなこと書いているので。例えば教育の分にどうやとか、こういうことを進めていきたいからどうやとか、あるいは福祉の分で、そういった方がつくっておられる手工品とかを、手工業品みたいな感じのものを充てていくだとか、あるいは新規就農者を応援しようと思っているんだよという中で、そういった顔の見える野菜とかを送り出すとか、あるいは鳥獣被害の対策に考えていますよという中で肉とか薫製とか、あるいは角とか皮とかみたいなところの商品みたいなものを出していくとか、あるいは治山治水とかいう形であれば、その方の寄附分を山に直接１本苗木を植えるみたいな感じのもの、あるいは能勢のササユリみたいなものを植えていくみたいなシステムみたいな、それはその人に送るじゃなく、その人が受けた分によって能勢町の中でそれをしていくというようなこと、あるいはしている最中のものを写真で送っていくぐらいのことであっても、そういうのはあんまり、個数としては多いのか少ないのか知りませんけれども、そういうような、変わったようなシステムというのをされてはどうですかというようなことをちょっと去年も僕、言っているようなんですけれども、そんな中で、ことししろという話でもないし、考えていかれるということに関しては、去年も、そういうこともねぐらいの形で書いてあるように思うのですけれども、将来的に能勢町としてはそういったことも考えていかれるのではいかがですかという提案でしかないのかもしれませんけれども、いかがでしょうか。 ○総務課長（清水　鉄也君）　　今でも寄附をいただきました部分につきましては、各種の基金に使途別に積み立てをしておるという状況でございます。　なお、能勢町のカラーに合ったような、一般質問でも出ましたけれども、能勢町を応援しようというサポート的なそういう取り組みとしては、ぜひ何か能勢町を外部から、また支援をいただけるような基金等も考えていきたいというふうに考えます。　１万人だからできるまちづくりというところで、このスタート切りました新体制の中で、これについて大阪府民、また近畿、また日本のそれぞれから、１万人の小さいコンパクトな町でありますけれども、こういうところで頑張っていくので応援していただきたいというようなきっちりとしたメッセージも伴うような基金であれば、ぜひそういった形でふるさと寄附を募っていくというのも考えてみる価値は十分あると思います。 ○委員長（福中　　滿君）　　では、ほかに質疑ございませんか。 ○委員（大平喜代江君）　　ＩＴに関連しましての、ネットワークだのシステムだのセキュリティーについての説明いただいたんですが、今度、そういうコンピューター関連じゃなくて、人の関係でのことでいろいろと質問したいと思います。　一般管理費にあります個人情報の保護というところで、額は少ないんですけれども予算化されています。その中身について教えてください。 ○総務課長（清水　鉄也君）　　まず、基本的なところでございますけれども、個人情報保護の予算、全体で、額としては少ないものでございますけれども、中身としましては、個人情報保護の審査会報酬、それが６万3,０００円。それと、個人情報審査会に伴います費用弁償、それが１万4,０００円と。それと、日ごろのそういった審査会、個人情報保護審査会に係るような案件が出た場合の審査会運営費といったところの経費でございます。 ○委員（大平喜代江君）　　個人情報関係といいますと、その審査会にかかわります費用ということでの御説明いただきましたが、先ほどのいろんな面で、何か起こったときの審査会じゃなくて、実際に個人情報にかかわりますところのことについて、研修と全庁的に個人情報のことなど、そういった面で研修などは組まれるとかいうようなお考えはないんでしょうか。 ○総務課長（清水　鉄也君）　　時期折しも、年度当初を迎えます。当然新入職員の研修等におきましても、地公法と地方自治法、公務員法、それと個人情報の保護というのは、一番最初に徹底して研修してまいりたいと考えます。 ○委員（大平喜代江君）　　そういった点では新人の方の研修ということで、最初が肝心というとこで研修なさるかとは思うんですけれども、実際に、例えば個人情報の関係するところも全て人権につながるところでありますので、以前もそういった点でお答えいただきました。実際に、総務課として人権にかかわりますところのその取りまとめというんですか、全体そういった点でトータル見て、町のそういう人権意識を高めるといったあたりの計画は作成されていますけれども、実際具体に推進役を担うのはどちらのほうが中心になってなさるんでしょうか、それを教えてください。 ○総務課長（清水　鉄也君）　　どちらのほうというのは、総務課の人権総務係というようなセクション的なものではないわけですね。 ○委員（大平喜代江君）　　総務課。 ○総務課長（清水　鉄也君）　　それでは、２８年の３月に策定をいたしました能勢町人権施策推進計画というのがございます。そこのところでそれぞれの取り組みというのを明確に位置づけをしまして、町職員としての責務であったりと、教職員としての責務であったりと、そういうところで徹底をしておりますのと、先ほどの個人情報につきましても、情報交換につきましても、それぞれ事務の取り扱いのマニュアルというのも職員に配布をいたしまして、機会あるごとにそういった人権意識を主眼に置いた取り扱いをするようにと徹底をしておるところでございます。 ○委員（大平喜代江君）　　もう一つは、人権施策推進計画もそうですし、人権自治推進というところでの取り組みをしている係のほうで、男女共同参画プラン、同じく人権施策推進計画というところで、その取り組みといいますかね、実際に施策としてどういうふうにして取り組まれるのかっていうのは、何も係の問題じゃなくてそれぞれの部署で動いていただくということになろうかと思うんですけれども、そういった面で、今年度どういうふうな取り組み成果があったかというようなところ、昨年の２７年度末にそれぞれ２本の計画やらプランがつくられていましたから、１年かかってのいろんな取り組みなどなさっているわけでしょうし、そういった面での取りまとめっていいますか、少しずつその成果も見えてこようかとも思うんですけれども、そういった取りまとめについてはなさっておられるんでしょうか。 ○総務課長（清水　鉄也君）　　まず、人権施策推進計画の中で、方向性と今後の取り組みということで、各種問題８点上げまして列記をしております。同和問題、男性と女性、子供、高齢者、障がい者、それと外国人と、そういった各それぞれの区分にテーマを振り分けまして、２８年度につきましては人権と平和のつどいにおいて、視覚障がいで落語家の方の講演というところで障がい者に対する理解というのを深めていただくと。　それと、平成２９年の研修、これは直接予算は影響しないところなんですけれども、総務課から福祉課のほうと認知症の方に対する対応というのを能勢町職員も一回、町の自主研修として取り上げてやっていく必要があるのではないかというようなところを検討をしておるところでございまして、そういう意味では、障がい者に続きまして、高齢者に対する理解というのを含めていこうと。　この人権施策推進計画、それぞれの項目がございますけれども、社会的に注目が高くなる部分とか、いろんな事象にタイムリーに合わせて、研修、啓発に努めてまいりたいと考えております。 ○委員（大平喜代江君）　　今のお話のように、そういった点での全庁的な動きも含めまして、司令塔といいますか、そういった状況で動かれるのかなというふうに思ったんですけれども、やはり一番の専門部署っていうのか担当部署でもありますし、各課のほうに新たな取り組みなどなさるときなども、そういった点でアドバイスといいますか、確認といいますか、そういったことをしてくださるとありがたいと思っているんですけれども、その点ではいかがでしょうか。 ○総務課長（清水　鉄也君）　　例えば総合計画を策定する場合でも、人権擁護審議会の座長でもあります関西大学の人権問題研究所の名誉教授に参画をいただくとか、機会あるごとにそういった計画の策定については、人権の視野からそういった課題がないように、また、そういった配慮ができるようにというところで構成員の中に参画をしていただいておるというような状況です。 ○委員（大平喜代江君）　　ちょっと外れました、私の質問がね、といいますのは、人権擁護審議会の代表であられる方の御意見を平素から伺っておられるというような認識、私、全然ありませんでしてね。むしろそういう審議会が全く開かれなくて、去年は１回だけ開いてそれぞれの計画とかプランとかつくられたというような、ちょっと私、偏った見方しているんですけれども、実際にそういった点で平素からといいますと、やはり近いところでそういうアドバイスをいただくような方がいらっしゃってもいいんじゃないかなとか思うわけですね。奈良の随分と離れた方で、離れたところにお住まいになられて、やはり御高齢であるというところから、なかなかそこのところは大変御負担いただくことになりますので、そういった点で、それぞれの係のほうが取り組みなさりますときの、やっぱりいろいろと御指導いただくといいますか、アドバイスいただくとかいうようなところで報酬が使われればうれしいななんて思ったりしているんですね。　実際私のほう、先ほど申しましたのは、ちょっと違いまして、やはりそういう一番の専門部署です。専門部署というよりも担当部署で、誰でも人権にかかわります意識とか、そういった面でのところの、皆で持って町行政サービスに当たるということになろうかと思うんですけれども、一番そういった点での係が、そういった一番よくわかっていていただくと。忙しさに紛れて見えない部分、やっぱりそこの直接やっている者がっていうことで見えていない部分が、距離を置いて見たときに、いや、これちょっとやっぱり注意してくださいよというようなところであればいいんですけれども、ただ、いろんな仕事をこなすだけで、本来のそういう専門性っていうことを求めていいのかな、そういう場所なのかなというところがちょっと疑問に思いましてね、どうなのですかっていうことで。　ですから、行政にかかわります全てのところの人権については、人権自治というところが、やっぱりそういった点でくまなく全体を見渡して、ちゃんと取り組みのそういう状況を把握しているのかなとか思ったもんですから、そういった点で、ある面ではしっかりとリーダーシップ持ってそういった観点で動いていただきたいなとか思っているんですけれども、やっぱりそれは事務の与えられた業務だけの話になっちゃうんですかね。そこのところをお聞きしています。 ○総務課長（清水　鉄也君）　　役場が行います業務全て、福祉においても、例えば税の差し押さえにおいても、何においても基本的人権の尊重というベースがなくては務まらないというふうに考えております。人権総務係といたしまして能勢町役場の人権施策といいますか、見張り番的な、そういう意識というのは十分持って事業推進に当たってまいりたいと考えるところでございますし、大阪府におきましても人権担当部長会議と、人権セクションにつきましては担当部長会議も独立したものがございまして、かなり深い議論もされているというところでございます。　また、研修にしましても、高野山研修であったり、人権のそういった研修につきましては、各役場の内部で順番に部を割り当てを指定しまして、どのセクションの職員についても人権意識の向上が図られるように、輪番制で指名をして研修に参加をさせているという状況でございますので、今後ともそういった点につきまして、大平委員おっしゃる趣旨を十分酌みまして、きっちりと人権施策の司令塔となるように努めてまいりたいと考えます。 ○委員（大平喜代江君）　　お願いになります。といいますのも、それぞれの担当部署でそれぞれ取り組まれる内容だと思っていますし、一部のところに全て任せてしまうというところではないものだとは思っているんですけれども、一番心配しますのは、これは総務課の問題ではございませんけれども、人権自治というところでお願いしたいのは、いろんな新たな取り組みがあります。例えば幼児、５歳から小学校３年生まででしたかね、家庭教育支援員が全ての家庭に訪問して適切なサポートをするというところがありますけれども、実際にそういったところで個人情報の観点、それから、そういった面でのカウンセリングマインドとかいうあたりのところがやっぱり危惧されるわけです。これは福祉のほうにもきちっとその話は出していきますけれども、そういった点で新たな取り組みのところには、一層そういった点で、職員、そのときにどういう形でそういう方々が動かれるのかは、私、まだ全然わかっていないんですけれども、新たな取り組みにおいてそれぞれ個々に動かれるときに、一人一人のやっぱり研修といいますか、事前の研修が各部署でちゃんとなされるかどうかとか、そういった面での確認等もお願いしたいと思っていますので、よろしくお願いします。以上でございます。 ○委員長（福中　　滿君）　　回答は要りますか。　ほかに質疑はございませんか。 ○委員（山本　光晴君）　　私から２点ほど、お聞かせ願いたいと思います。　先ほどもございましたけれども、防犯カメラの件でございます。２カ年、振興推進助成金をいただいて、２カ年で１５カ所設定していくということでございましたけれども、きょう、ちょっと前回示していただきました場所が、ちょっと持ってきていないんですけれども、この中で府県境については、その１５カ所である程度もうできているというような先ほど課長の答弁でございましたけれども、それはそれでそういう理解でよろしいでしょうか。きちっともうなっているという部分でしょうか。 ○総務課長（清水　鉄也君）　　９台の設置というのは完了しておりまして、それぞれ適切に稼働もしております。全体で１５台というのをお示しをしておりますけれども、費用によりましては、２５０万という原資をいただいておりますので、余らすことはございませんのでね。落札減等々が出て、計画している１５台よりももう少し設置できるんではないかなというような場合は、教育委員会の通学路等々とも協議をして、最も好ましいところに増設をしてまいりたいというふうに考えます。 ○委員（山本　光晴君）　　私の地元っていう形ではないんですけれども、亀岡から宿野に対する府道５４号線ですかね、これはたしかなかったというように思うんです、リストの中にね。だから、それもね、そこも府県境になりますんで、そこら辺も、もしそういった、もう２カ年で終わるっていうことであれば来年度はどうなるかとかがありますんで、先ほど今、課長のあれでありましたように、落減とかあればそこら辺もちょっと考慮していただきたいという、これは要望でございますんで、よろしくお願いいたします。　それと、２点目、これは電算機の保守委託料の関係でございます。この保守委託料というのは、例えばかなり金額出ておりますけれども、これについては、やっぱり委託したほうが有利なのか、それとも、正規の職員を雇ってしていこうかっていう部分の話が前に一度あったというように思うんですけれどもね。そういった形のほうがいいのか、例えば予算ベースでいきますと職員を３人雇ってもまだこれより低い形でいけるのか、ぎりぎりぐらいでいけるのかっていうそんな形もありますんで、そういった職員の恒常の方でいきますと、どっちがいいのかなっていうふうに思うんですけれども、その辺のお考えはどうでしょうか。 ○総務課長（清水　鉄也君）　　まず、先ほど御心配をいただきました宿野、この線でございますけれども、これも京都との境界のところにはきっちりと設置を計画をしております。　それと、電算に関係する部分でございますけれども、非常に不正アクセスであったりと、電算のハッカー技術といいますか、それはもう日進月歩すごいものがございます。我々のような小規模自治体で、例えば１名専門的なというような職員を置いてということであっても、当然そういう不正アクセスに追いついていくだけの日々研さんというのは非常に厳しいというふうに考えます。したがいまして、最もそういった不正アクセス防止であったり、電算のセキュリティー対策に詳しいプロに委ねるというのが最も適切ではないかなと。　それと、先ほどの予算説明の冒頭でも申し上げましたように、大阪版セキュリティークラウドというのは、小規模自治体ではどうしてもそういう専門職の職員というのが確保が難しいだろうということで、大阪府としてかなり高いセキュリティー網を構築をして、それに市町村が共同運用するというのが今のオール大阪の考え方でございます。 ○委員長（福中　　滿君）　　ほかに質疑はございませんか。 ○委員（木戸　俊治君）　　私も、二、三お伺いしたいと思います。　職員の定数で１５２名のところが１１０名ですか、そして、今度、３名採用するということですけれど、財政上、人件費を抑えるということで、どうしても正職員を抑制するといいますか、抑えて嘱託の方に頼らざるを得ないというような現状が続いておると思います。今年度の予算についても、職員人件費は減っているけれども、嘱託の人件費は増加していると、こういう現状において、総務課というのは職員の管理、管理といいますか、健康上のことも含めて中心になる課だと思うんですけれども、業務の運営上、職員数の減といいますか、少ない人数でやっていくという中での無理がないかどうか。それから、各部署においての健康管理上の問題点とか、その辺、これ総務課に聞いていいのかどうかわかりませんけれど、お答え願えたらと思います。 ○総務課長（清水　鉄也君）　　この電算の導入がなければ、職員定数１８５に対しまして、ことしの計上人数が１１３と、こういうような少ない人数を計上するというのは電算なしにはあり得ないというのは、それは一点、確かにございます。ただ、人が仕事する部分でございますので、御心配いただきました健康上の部分で留意すべきというのも、職員の福利厚生であったりも総務課が担当をしておりますので、人事全般で無理のない、その中でも、最も効率的な人員と電算との両輪で対応してまいりたいというふうに考えています。 ○委員（木戸　俊治君）　　これも私、毎回聞くことかもしれませんけれど、先ほど言いましたように職員のメンタルヘルスといいますか、私も役所におりましたんで、別に役所に限らずどこの職場でも、業務に無理があるとどうしても健康上問題になる職員が出てくるというようなことですけれども、その辺、研修とか、あるいはそういうフォローのシステムいうんですか、その辺については、これは総務課の担当なのか、ちょっと私、わかりませんけれど、どういった管理といいますか、対策をとられておるか、もし違うたらもうあれですけれど、教えていただけたらと思います。 ○総務課長（清水　鉄也君）　　まず、職員の健康管理、ストレスというようなところも御心配をいただいての御意見いただきましたけれども、安全衛生委員会というのがございまして、その中でも健康管理の状況であったりとか、また、平成２８年度から新たな取り組みとしまして、職員全員に対しましてストレスチェックというようなテスト、自問自答で回答するわけでございますけれども、結果については職員個々に通知をされます。その通知の中で、いろんな仕事のやり方であったり、職場環境であったりというような問いに対して答え、その結果が指標として数値化して職員に知らされます。　そういった通知を受けまして、心配になります職員につきましては、みずからそういったケアに努めるであったり、総務のほうに相談するであったりと。新たな産業医として、そういったところの専門的なカバーもしていただけるようにということで、予算のほうもお願いをしたところでございますので、そういった心のケアについても努めてまいりたいと考えます。 ○委員（木戸　俊治君）　　これは正職員に限らず嘱託の方もそうですけれど、管理職の方を中心にやはり職員の健康管理ということについては、制度としても十分対策とれるような形で進めてもらえたらと思っております。　次に、説明資料の４０ページの上段の職員の研修事業ということで、昨年からでしたかね、職員の人事評価制度というのが始まったということで、これもうまく稼働といいますか、いけば適切な評価もできるということで、大変どこの自治体でもやられていることなんですけれども、今の現状、まだ始まったばかりだと思いますけれども、その点について、今の現状で結構ですんで、お願いしたいと思います。 ○総務課長（清水　鉄也君）　　年度末を迎えましたので、この本格導入をしてから全ての人事評価制度のシートを総務課のほうで一括して束ねまして、相対化に向けまして、この３月に最終取りまとめをしてまいりたいと。ただ、これいつも言うんですけれども、我々のような小さい組織ですと、そんなに数値化して人事評価というのをがんじがらめにするというよりかは、大体見えているものもございますので、いろんな意味でその職員の欠けているところを補うような研修を促すとか、また、適材適所で活用するとか、そういったところでこの人事評価制度を生かしていきたいと。　それと、職員組合とも、評価される側も評価する側も、まだ十分なスキルというのがないと思われます。組合とも、評価結果等々に基づいてもどういうふうに給与に反映させていくのか十分協議をした上で、合意形成を持って、今後進めてまいりたいというふうに考えております。 ○委員（木戸　俊治君）　　おっしゃるとおりだと思います。規模の大きな自治体と、能勢町のように小規模な自治体とでは、もうこういうものを制度化しなくてもある程度把握できるというようなこともありますし、がんじがらめでやってしまうと逆効果といいますか、そういうこともありますんで、これは職員の意見を聞くというような形から進めてもらえたらなと思っております。　それから、もう１点、前後して申しわけないんですけれども、人権推進協議会ですかね、ちょっと今、私、人権啓発推進委員協議会の補助事業ということで、これは多分、各区長さんが中心になって地域で取り組んでもらっている事業だと思いますけれども、私も十分把握はできていないんですけれども、何かマンネリ化になっているんじゃないかなという気もしますし、ちょっと現状だけ教えてもらいたいと思います。 ○総務課長（清水　鉄也君）　　人権啓発推進委員協議会も含めて、人権と平和のつどいもそうですけれども、マンネリ化というところも我々の耳に入ってくるものもございます。しかしながら、基本的人権の取り組み、そういう認識を新たにするという機会には、年１回の人権と平和のつどいというのは非常にいい機会であろうと。マンネリということなく、継続してベースの部分、大切にしないといけないベースの部分については、機会あるごとに続けてまいりたいと。　ただ、人権推進協議会の中で、校区ごとの取り組みとして各校区の代表さんを通じまして、補助金として活用をしておる金額がございます。学校再編に伴いまして、各校区としての取り組みがやりやすいところもございますし、学校のタイアップとして今までやってきていたので、なかなか校区では取り扱いにくいなというようなところも、声も聞こえます。町長を会長として取り組むものでございますので、代表者会でその辺の御意見も十分聞いた上で、使い勝手のよいというか、事業効果の高い手法を求めて、今後取り組んでいきたいと考えます。 ○委員（木戸　俊治君）　　これは地域で取り組む人権に関する事業ということで、大変大事なことだと思いますし、広くいろんな方が関心を持ってもらって、また実践してもらうということが大事と思うんで、そういうことを私が言うこと自身がおかしいといいますか、もっと取り組まないかんということだと自分でも思っておりますけれども、より趣旨が生かされるような形で取り組んでもらいたいと思っております。答弁は結構です。 ○委員長（福中　　滿君）　　ほかに質疑はございませんか。 ○副委員長（中西　顕治君）　　それでは、これも毎度お伺いをするところですが、職員人員のところですね。何ページやら、１１ページですか、先ほど木戸委員からのほうもあったんですけれども、能勢町の定員適正化計画と比べても、今回随分少ない人数になっているんじゃないかなとは思うんですけれども、適正化計画との整合の部分も含めて、この人員についてちょっと説明をいただけますか。 ○総務課長（清水　鉄也君）　　まず、定員適正化計画と、そのまま現状の人員の比較といいますか、計画どおりの進捗化といいますと、定員適正化計画では平成２９年、１１４、平成３０年、１１３、平成３１年、１１１と、緩やかに職員は抑制していこうというようなところでございます。それと比べまして今回、計画の１１４に対して予算計上人数は１１３というところでございますので、ほぼ職員の人数的には適正化計画に沿った現状でございます。 ○副委員長（中西　顕治君）　　職員数調べのほうは１１０人とおっしゃいませんでしたかね、ちょっとそこを再度確認です。１１０人だと聞いたんですけれど。 ○総務課長（清水　鉄也君）　　訂正いたします。１１３は２８年度の計上人数でございました。２９年度につきましては、１１０人というところでございますので、定員適正化計画との比較としては、それよりも抑制した数値で推移しているというところです。 ○副委員長（中西　顕治君）　　冒頭の説明のときに、ちょっと僕が聞き漏らしたのかもわかりませんが、１５ページのところで職員の人件費合計の読み上げをされたときに、３人減の１１３という話をされました。これ嘱託のところの人数、ちょっと聞き漏らしているんですが、お読みになったんであれば、僕が聞き漏らしているんですけれども、教えてもらえますかね。 ○総務課長（清水　鉄也君）　　まず、職員で１１３と申し上げましたのは、一般職１１０に対しまして、この１５ページの表につきましては、特別職が入ってきますので、その特別職３プラスした１１３というのが本年度全体と御理解ください。　それと、嘱託員につきましては、平成２９年度計上しておりますのが８２名でございます。なお、昨年２８年度の当初としては、７１名の計上でございました。 ○副委員長（中西　顕治君）　　能勢町の定員適正化計画のとおりしろという話じゃないんですけれども、そちらのほうには、嘱託のほうは５０数人、５６人とかいう計画ではあったわけですが、結局その正職員が、今回３人ほど予定よりも早く減っているという話を、その嘱託員がたくさんの人数でカバーしているというふうに見るとすると、余り好ましいことではないのかなというふうに思うわけです。　それと、その定員適正化の中でなんですが、これ前回の議会、その前でも言わせていただいていたんですけれども、福祉課の、例えば包括支援センターであれば、本来必要な人員が、どういうんかな、雇えずにというか、募集に合わずに人員不足のまま運営されているという現状もあります。そのあたりのところも含めて、行政需要のほうが減っていないにもかかわらず、このまま減らしていくという方向っていうのはよろしくないと思うんですけれども、前回もお伺いしました、この適正化計画、平成２５年に策定されたまま今まで来ているわけですけれども、現時点において改正、行政需要も含めて見直しが必要だと思うんですけれども、そのあたりはいかがですか。

○総務課長（清水　鉄也君）　　そうですね、今、政府でも働き方改革とか、いろんな取り組みがなされています。我々小規模自治体としては、行政効率というのは非常に厳しいものがございますので、人口と比率して、例えば１００人に１名の公務員というような線を引いても、最低限の窓口の必要な職員というのは、当然大きな町でも、我々のような小規模自治体でも変わりはございませんので、１０万人都市が1,０００人の職員というのから考えますと、１万人で１００人というのは、これはかなり厳しいものがあるというふうに認識をしております。　それと、社会福祉士であったり保健師、または主任介護支援専門員というような、福祉の分野においては、必置すべき職、専門職というのがどうしてもどこの自治体でも取り組んでいかなければなりません。そういった意味では、我々のような小規模な職員では、その辺の専門職の確保というのが非常に厳しいものがあると。それと通勤の条件とか、いろいろ、いろんな要因はあるとは思いますけれども、能勢町の立地というのもなかなか嘱託にしても、十分必要な人員の確保ができないというのは一つ、現状がございます。　今後の見直し等々につきましては、当然、今、申し上げましたように、１００人に１人というのだけを指針として持っておったら、それは行政運営に支障は来すというのは安易に考えられます。そういった中で行政サービスを低下することないように、しかしながら、きっちりと費用対効果の中で職員を確保してまいりたいというふうに考えます。 ○副委員長（中西　顕治君）　　ぜひとも、その行政サービスを落とすことなくという部分も含めて、その職場の環境も含めて、ちゃんと整備をしていただきたいなと思うわけですが、先般、条例のほうで変更がありまして、産業医の配置というのが、置かれました。ちょっと僕も完全にこれは失念をしとったんですが、通常、産業医というのは、５０人規模の事業所ですと、しておかなければならなかったものが今までなかったのが、ちょっとそういう意味では不思議だったんですけれども、ちょっとこのあたりの経緯を説明いただければと思いますが。 ○総務課長（清水　鉄也君）　　従来は職員の中の医師に産業医の資格を持つ医師がございましたので、当然そういったときにつきましては、安全衛生委員会の中にも出ていただきまして、御意見いただいておりました。ただ、その医師も退職をしまして、今、町の内部で産業医の資格がある、嘱託も含めまして、それがいないというとこでございますので、能勢町のお住まいの医師の中で産業医の資格をお持ちの方に来ていただいて、きっちりと労働安全、衛生面を取り組んでまいりたいというところで、産業医を今回お願いをしたところでございます。 ○副委員長（中西　顕治君）　　ということであれば、従前も労働衛生環境に関しては、専門家も含めて話をされている環境であったと、相談できる環境であったということを確認をさせていただきました。　その中で、ここ数年、私が聞き及ぶ範囲の中でも、メンタルヘルスを必要として休暇を受けられている職員、あるいは退職された職員というのが１人２人でないというような状況であります。その現況が何かっていうところまではちょっと難しいですけれども、やっぱり少人数でその効率を求められてという部分に対して、かなり苛酷になっている部署があるんではないかとは思うんですけれども、そういったところは全体総括の、総務課として把握されて、今後の対応されるということになっていただきたいんですけれども、いかがですか。 ○総務課長（清水　鉄也君）　　能勢町役場の職員に求められるものは、そういったメンタルヘルスでへこたれることなく、粘り強く取り組む職員というのを求めてまいりたいと思います。ただ、病でございますのでね、職場環境が整う、整わないに関係なく発生するというようなところもございますので、一概にはそうではないんですけれど、少人数で、少数精鋭で取り組んでいかないと能勢町役場は今後もちませんので、その辺につきましては、余り過保護に考えることなく、さらなるスキルアップを求めてまいりたいと考えております。 ○副委員長（中西　顕治君）　　どうかな、やや問題発言じゃないかなと思うんですけれど、訂正はよろしいですか。大丈夫ですか。　では、ちょっとそのパワハラを含んだような言い方に、私には聞こえましたので、それは個人的な感想ですけれども、その少数精鋭でっていうのは、もういたし方ないというのは理解するところであります。余裕がなく、そんなにゆっくりしていられないというのもわかるのですけれども、それを押しても、そういう状況になる、メンタルヘルスが必要になる状況である職場っていうのが望ましくないのは明らかでありますのでね、そこのところを、その職場の衛生環境というものも含めて、考えていただきたいということをさらに申し添えておきます。　それでは、ちょっと中身のほうはそんなにたくさんはないんですけれども、先ほど説明された自治体クラウドというのがあります。これに担わせる機能というのは何なのかと。先ほどからセキュリティー、セキュリティーと言われていますけれども、結局この自治体クラウドの中に何をおさめて、何をさせようとしているのかという説明が全くなかったので、ちょっとそこをお願いできますか。 ○総務課長（清水　鉄也君）　　それぞれの自治体がインターネット環境に出ていく、その門構えに、大阪版のセキュリティクラウドというシステムを経由して、安全な形で外にも出ていくし、インターネット環境から情報をとる際にも、その安全な入口を介して情報をとるという、そういうイメージをしていただいたらと思います。　その門番となるセキュリティーにどんなものがあるかというところでございますけれども、最初に申し上げましたように、ファイアウオールといった対策ソフトであったり、一般的なウイルス対策ソフト、それと不正アクセス検知システムとか、検知をするだけでは遅うございますので、不正アクセスの防御システム、そういったところも介して外部との情報をやりとりしていこうというものでございます。それとＵＲＬのフィルタリング機能を強化したり、スパムメールといったような、大量情報を無差別に一気に送ってくるというようなメールに対しても制御がきくようなもの、そういう情報のやりとりとしては、今、考えられるような機能というのが備わっているのが大阪版セキュリティクラウドというふうに御理解をいただきたいと思います。 ○副委員長（中西　顕治君）　　言ってはることは非常によくわかるんやけれど、中身が何かっていうのがわからないという状況で、今までＬＧＷＡＮってありましたよね。あれ専用線配置をしているネットワークですが、このＬＧＷＡＮのラインのかわりにバーチャル・プライベート・ネットワークを引くというイメージですかね。ＬＧＷＡＮの専用線をなくして、そっちを使いましょうねというイメージの話に僕には聞こえたんですが、それそうですか。ＬＧＷＡＮはなくなりますか、そのままありますか。 ○総務課長（清水　鉄也君）　　ＬＧＷＡＮは、またの名を霞ヶ関ＷＡＮというように、政府、都道府県、市町村と、そういった非常にクローズな環境の中で機能をしておりますので、ＬＧＷＡＮに直接外部からそのネットワークの中に侵入してくるというのは、限りなく可能性としては低いです。ただ、ＬＧＷＡＮも、インターネット環境と隣接する部分といいますかね、要するに簡単に申し上げますと、役場の職員が仕事をしようとすると、住民さんの情報、内部情報の処理をする端末１台、それとＬＧＷＡＮのように、国調とか、そういった政府間、自治体間だけの行政間のネットワークだけをする専用のパソコンが１台、そしてインターネットのように、またほかの事業者さんとのやりとり、メールとか、そういった外部とのアクセス、それを、全てを単体で持つということになりましたら、完全にセキュリティーとしてはネットワークが分離をするので、それが最も高いセキュリティー効果ではございます。ただ、どこの役所を見ていただいても、１人に３台置いて仕事しとるというような、そんな環境はないので、どうしてもパソコン１台の中で、そのパソコンの中でネットワークを分離をして、運用しておるというのが現状になってきます。ＬＧＷＡＮは当然残ります。ＬＧＷＡＮとその一部の自治体で外部接続の端末と共通して使っておるとすると、そこには何らかのリスクが生じますので、まずインターネット環境にアクセスする部分からそういった端末を介してＬＧＷＡＮに入ってこないようにというところのもとを対策するのが今回の大阪版のセキュリティクラウドであるというふうに考えていただくというのが、まずわかりやすい１点と、それと、端末には、ＣＤ−ＲＯＭであったりとか、ＵＳＢであったりとか、いろんな、完全にセパレートしておってもアクセスができる部分っていうのがございますので、その辺についても、接続しないようにというような徹底と、そういった物理的な対策、２つをあわせてよりセキュリティー効果を高めようというのが狙いです。 ○副委員長（中西　顕治君）　　済みません、ここが、ここで聞いた僕があんまりよくなかったかもしれません。絵がないと説明しにくいですよね。申しわけないです。　大体大枠わかりました。その自治体クラウドというのにはまるということで、幾分か大阪府に対しての費用は発生するけれども、そのセキュリティーに対する何らかの指導も含めたものが能勢町としては得られるということですね。 ○総務課長（清水　鉄也君）　　月額は７万円ほどかかるわけでございますけれども、非常に高度なセキュリティー、町単体ではなかなか取り組むことができないようなものであっても、今回大阪府が主導で動いてくれまして、自治体としてはその利用料というのを払うだけでいいというところでございますので、能勢としては、非常に助かる制度でございます。 ○副委員長（中西　顕治君）　　わかりました。また詳しい話が聞けるタイミングで聞かせていただきたいと思います。　もう一つ、先ほど監視カメラというのか、カメラの話が出ておりました。既に１点、情報提供されたということで、役に立ったということなんですが、これ、このカメラの情報の提供に対して、当然警察等々はあるかと思うんですけれども、他の、例えば隣接自治体ですから、例えば川西と行き来しているところで、川西のほうからこういうのがあるよということが知れば、川西のほうから照会があるようなこともあるんでしょうか。 ○総務課長（清水　鉄也君）　　先ほど申し上げました事例につきましては、大阪府府警本部からの照会で、能勢が情報提供したものでございます。他の市町村、また都道府県から、そこの部分を情報の提供をいただきたいというようなことございましたら、そのケースに応じて十分検討し、提供すべきであるという判断ができるようなもの、正式な捜査令状等々に基づくものであるというような判断をした場合は、それは提供してまいります。 ○副委員長（中西　顕治君）　　警察、あるいは裁判所の令状のあるものについては、断りはできませんけれども、データ持っているからといってぱらぱらと出すものでも当然ない話ですので、そのあたり、ちゃんと一線引いて利用していただきたいと思い、利用というか、活用いただきたいかと思います。　もうこれ終わります。あと、最後、ふるさと応援寄附金のところです。先ほどの話で、プラスになるからやるというような話もありましたけれども、個人的には、これは地方交付税の仕組みを大きく揺るがしてきているんじゃないかと。小さな取り組みのうちはよかったんですけれどね、大きくなり過ぎると、そういうふうにも思いますが、これ交付税、行き来になりますんで、行き側、行き側ではないですね、もらった側はそれでよろしいんですけれども、能勢町からこれのおかげで出ていってしまった部分っていうのが算定もできるかと思うんですけれど、それは住民課のほうでまたお伺いしますけれど、そのあたりについて、このふるさと納税、寄附金っていうものの考え方ですね、どういうふうに思ってはるかというところ、ちょっと見解をお伺いできたらと思います。 ○総務課長（清水　鉄也君）　　住民課は住民課の考えとして、一定町税が外部に出るというようなところも、当然町の職員でございますので、そういった立場で検討もすると思います。総務課といたしましては、何もお金を集めるというのに重きを置いているものではなくして、能勢を応援していただく、能勢の特産品を返礼品として世に広げていくというようなところで、そこはそちら側の立場で、地元商工業者と連携した中で取り組んでまいりたいと考えております。 ○委員長（福中　　滿君）　　しばらく休憩します。　　　　　────────────────────────────── 　　　　　　　　　　　　　　休憩　午後　３時３５分　　　　　　　　　　　　　　再開　午後　３時４９分　　　　　────────────────────────────── ○委員長（福中　　滿君）　　それでは、会議を再開します。　質疑はございませんか。 ○議長（長尾　義和君）　　もう１点だけです、毎年聞かせてもらっていることですけれどもね、職員給の地域手当です。今回１名ふえているんですけれどもね、勤務地１市３町と豊能郡環境施設組合ぐらいですか、人数は１人と２人ですか、１名ふえているんですかな、２９年度は。そのちょっと内訳お願いします。 ○総務課長（清水　鉄也君）　　２８年当初は、豊能郡環境施設組合１名、猪名川上流広域ごみ処理施設組合１名、この２９年度は、予算編成時におきまして豊能郡環境施設組合に２名が勤務をしておりましたので、人事異動が確定していない時期でございましたので、現状の張りつきから地域手当を積算して予算計上したため、２９年度当初は３というところでございます。 ○議長（長尾　義和君）　　そこの勤務場所ぐらいしか想定できないんですけれども、実態として、私、いつも言うていますねんけれども、例えば大阪府の教職員が新学校に勤務していますね、地域手当出ていますわ。能勢町の職員も同じ学校に勤務しています、地域手当出ていないですね。この格差いうのはどういうふうに思われます、当然給与の支払い団体は違いますけれど。 ○総務部長（中島　吉章君）　　そうした状況、本当に同じ建物の中で業務をしておりますけれども、片や地域手当が、大阪府の対象として１２％ですかね、能勢町は当然ございませんねんけれどというような状態でございます。御指摘のとおりだとは思うんですけれども、この地域手当につきましては、その率等につきましては、国のほうが定めてまいりますので、能勢町独自で地域手当を設定するというようなことはちょっとなかなかできないと。大きく言いましたら、就業人口の中で、大阪市に就業、就労されている方の割合等からそういった率が定められておるというようなことでございます。細かなこと、ほかにもいろいろありますけれど、そういった状況でございますので、能勢町が独自に地域手当を設定をするというのは、不可能ではございませんけれども、そういったことをした場合については、交付税等のほうに影響して、ペナルティーというような形にもなりかねませんので、現在のところ独自に地域手当を能勢町で設定するというような考えはございません。 ○議長（長尾　義和君）　　ですから、例えば能勢町外から能勢へ勤務をされている方いう、確かにその勤務場所がその地域手当の支給対象区域やったら出すいうことですねんけれどね、やっぱり地域手当の本質いうのは、私はその職員がどこに、どこで居住しているか、そこのやっぱり物価の格差いうのんで、やっぱり本来支給されるべきやという、国の考え方と全然違うんですが、その辺は違う部分ですけれども、国のそういう考え方がやはりおかしいん違うかいうようなことで、これまで言うてきましたし、例えば前町長、機会があれば国のほうにいろいろまた物申しますって言うてはったんですねんけれどね、何か聞いてはりますか。 ○総務部長（中島　吉章君）　　前町長がそういうふうにおっしゃられたっていうのは、ちょっと私、詳しくは存じ上げませんので、わからないですけれども、ただ、その地域手当、例えば今、一例で申し上げますと、直近で申し上げましたら、ちょっと首長、近隣の７市３町の首長が集まるような場がございまして、池田市、能勢が一つのテーブルでお話をしていたんですけれども、池田市が非常に、１５％ということがありまして、能勢が０というようなことがあって、この地域手当っていうのが高く払っている側からしても、例えば池田市で申し上げましたら、豊中が１２やのに、なぜか池田が１５になるというような、やっぱりそういう議論もあるようです。そういった能勢が出ていないというのも非常におかしいというようなこと、ほかの首長さんもおっしゃっておられましたので、そういう意味では、何かそういう機会があれば、そういった話は出していきたいというような、ほかの団体からそういうようなお話もございました。当然我々、そういうふうに思っていますけれども、あえて現在の制度を飛び越えて、能勢町が単独でそういった支給基準にないものを支給するという、そこまではちょっと考えておりませんけれど、そういったところには、どうぞ我々も話をする機会があれば申し上げていきたいというふうに考えてございます。 ○議長（長尾　義和君）　　余り言うとってもあれですけれど、前町長が機会があったら国に物申しますいうことは、この議場の場で答弁してはりますのんで、部長聞いてはるはずですわ。ほんまに理屈としたらね、例えば池田市の職員が能勢町へ出向したりしはりますやん、そしたら現給保障で当然支給せんなあきませんやろ。ほんで能勢町の職員が池田市へ、広域の関係なんかで行ったとしたら、向こう、その勤務地が地域手当の支給地やから、当然今回の予算みたいに上がってきますやん。せやから、何かやっぱり理屈が合わんと思うんです。上森町長ね、前町長は機会があれば国に物申す言ってはんねんけれども、言うている理屈は、もうほんまに十分理解してくれてはる思いますねんけれども、一回何かの形で、おかしい違いますかで言うべき違いますか。 ○町長（上森　一成君）　　おっしゃるとおりです。私はこの地域手当の考え方がそもそも法律上に制定されたときにおかしいと思っておりましたし、今もおかしいと思っております。ですので、前町長のようにきちっと言えるかどうかわかりませんけれど、私なりに、それは努めてまいりたいと思いますし、また議会のほうにおいても、各党派、皆さんいらっしゃいますので、決議を上げていただくとか、またそういう試みもしていただけたらありがたいと思います。以上です。 ○議長（長尾　義和君）　　その辺の理屈いうのはおかしいいうことで、同じ見解で、その辺は、私かって、誰が考えたってこれおかしいと思うんです。その辺をまた機会がありましたら、せっかくこの選挙区から総務副大臣出てはるんやから、今、言いやすいあれやと思いますので、またよろしくお願いします。　それと、もう１点だけですけれども、報酬審議会ありますね。先日、報酬審議会開催されて、その報酬審議会、毎年開催されるいうこと、開催するか、せえへんかは別としまして、予算はずっと毎年計上されていて、これまで一向に開催されてこなかって、２８年度に開催されたいうことで、また２９年度も同様に上がっているんですけれどもね、これは開催の可能性も含めて、こういう予算計上をされているのか、普通特別職等の報酬審議会開催、別にただ、額を改正するから開催するとか、そういうようなことでも、それは、そんなときだけに開催することではないと思うんですけれどね、予算の計上の仕方ですねんけれども、本当に毎年こういう報酬審の報酬いうのは毎年計上すべきなんかなというふうに思うんですけれどね、その辺どうです。 ○総務課長（清水　鉄也君）　　今回の報酬審を開催をお願いするに当たりまして、近隣、また町村の開催状況等々を勉強しておりましたら、財政力といいますか、その財政状況に合わせて、例えばですよ、１５％、１３％、１０％というような特別職が取り組んでおるというような自治体があったら、ことしの削減比率を協議をいただくというような報酬審の開催をしておる自治体もございましたし、町議会の選挙でメンバーがかわられるというときなんかは、当然どういうような議論で報酬審の開催というのを要請されるかわかりませんので、そういったときにも対応できるようにという、そうした２つの意味もございますので、我々としましては、そういった報酬審の御意見をいただきたいという事態が生じたときに、直ちに対応できるようにということに備えまして、当初予算に計上したものでございます。 ○議長（長尾　義和君）　　しっかりとした答弁をありがとうございます。　過去の例からいうたら、本当にそういうようなことがあったかいうたら、もう恐らく、まず、そういうことに備えての予算計上やいうことはわかるんですけれどもね、何かまだつい先日開いたばっかりですので、２９年度本当に必要なんかな、そういう予算の策定時期というたら、その辺はずれは生じるんですけれども、何かそういうふうに、額的にそんなどうのこうのいうものでもないんですけれどもね、今、そういうように説明があったら、やっぱりそういうふうなことも必要ではないかというふうに、組んだ以上はですよ、せやから、あんまり過去の例を見ましたら、そういうような状況ではなかったということですので、あえて、要らんことやったかもわかりませんけれども、質問させていただきました。以上です。 ○委員長（福中　　滿君）　　それでは、私から２点お願いいたします。　１点目は、ふるさと応援寄附金事業なんですが、多分、これ１年たって、またこれ年度がわりということで、一つ２９年度はどうしていこうかっていう、そういう方向性の調整ですね、されると思うんですけれど、そういう、特にその事業者との調整ですね、一応、１年やった後、反省踏まえて、新しい、新年度どうしていこうかっていうときの事業者さんとの調整ですね、これどういうような場で、どんな形でなされているんか、ちょっと具体的に、イメージで結構ですので、教えていただけますか。 ○総務課長（清水　鉄也君）　　まず、常時受け付けをしております。要するにふるさと応援寄附金の返礼品のラインナップとしてこういう特産品をというような場合でしたら、直ちにそのラインナップに加えるというところで対応しておりますし、平成２８年度においても、直接特産品ではございませんけれども、宿泊利用券というような、そういったことで能勢に足を、出向いていただきまして、宿泊していただいたりというような、能勢を体感できるような、そういった利用券というのも新たに加えたところでございます。　それとあと、今までどういった金額の上限であっても、３万円に対して9,０００円というような上限がございましたけれども、それは撤廃しまして、いただいた寄附金が、例えば１０万円あれば、３万円分の商品ラインナップの中から返礼品を選んでいただけるというような取り組みをした結果ですね、かなり高額な寄附をしていただいても、町内の商工品、特産品を渡しているようになったというようなところがまず取り組んだとこです。　今後、それぞれの自治体も年々、返礼品というのは充実をしてまいりますので、引き続き能勢の返礼品についても企画いただけましたら随時受け付けをしておりますし、そういった意味でも充実に努めてまいりたいと思います。 ○委員長（福中　　滿君）　　どんどんそういう意味では、新しい申し入れとか、形が代わっていったりとかがあると思うんですが、これは一応、役場のほうで、もう個々の業者との対応になるんですか、それとも、例えば商工会を通してそういう意見が上がってくるのかっていうのはどうですか。 ○総務課長（清水　鉄也君）　　両方ございます。直接総務のほうにこういった商品ラインナップを加えてくれないかというような御意見をいただきましたら、こちらのほうから出向きまして、その商品を写真を撮らせていただきまして、その商品のコメントというのもいただいた中で新たに加えていくというのもございます。ただ、一部、聞いたことあるんですけれども、我々のところにはそういう商品、特産品というのをどうですかという声がないよというような声も聞きました。ですので、今後は商工会さん等に対しましてもふるさと応援寄附金として活用できるような商工業の方いらっしゃったら、また総務のほうに随時受け付けているぐらいの情報提供していただいて、能勢として誇れる産物というのを世に広く出していきたいなというふうに考えるとこです。 ○委員長（福中　　滿君）　　あと、これからいい形で進んでいったらいいなというふうに思っております。　次に、もう一つだけですが、人権啓発推進協議会の補助事業についてです。　これ、先ほどちょっと質問があったんですけれども、私もこの会については、随分長い間、参加させていただいた経験があるんですけれども、どうしても、これ校区によって違うんだろうと思うんですけれど、学校と連携して、ＰＴＡなんかと連携して共同事業でやられている校区については、比較的あんまり悩まんとどんどんいろんなことをしていけると思うんですけれど、そうでない校区については、もう例えば講演会なんかしてもなかなか人が集まらんとか、そういう、非常に運営上困難なことがいっぱいありまして、会計も大変やし、いろいろあるんですけれど、そういうところからすると、もう、それなりの予算もいただいて、推進、校区の活動をされていると思うんですが、僕はちょっと結構苦労されているんではないかっていうふうに思うんですけれど、ちょっとそういう、ここの校区の、学校がなくなったいうこともあるんですけれどね、そういう予算、何やったらもうまとめて、一つにまとめて、人権と平和のつどいなんかにもっと内容充実さすとか、いろんな方法もあるかなとは思うんですけれど、ちょっともう少しその辺の、校区事業についての今後の見通しというか、等ありましたら、もう少しちょっと教えていただけたらというふうに思います。 ○総務課長（清水　鉄也君）　　実は平成２８年度のこの補助金の使途についても２つの意見がございました。一方では、校区とともに、学校とともに活動している部分に充てていたので、人権啓発推進員協議会としては、そういった費用を充てる部分を担うというような役割でよかったというところと、学校とのタイアップは関係なしに、人権啓発推進員協議会がその地域を主催して取り組んでおられるというところについては、継続してこの補助金というのを残しといてくれよと、そういった２つの意見があったのは事実でございます。２８年度については、初年度でもありましたので、何とか工夫をいただいて、人権啓発に努めてくださいということで、各校区、旧校区ですね、そういった補助金を活用していただきました。先ほども答弁申し上げましたように、今後そういう旧校区単位の使い方というので、難しい部分はあるのであれば、オール能勢町での人権啓発推進員協議会でございますので、その校区代表さんと十分な協議もさせていただいた上で、適切な方向に向くように協議を進めてまいりたいと考えます。 ○委員長（福中　　滿君）　　よろしくお願いいたします。　これで質疑を終わります。　しばらく休憩します。再開は４時２０分とします。　　　　　────────────────────────────── 　　　　　　　　　　　　　　休憩　午後　４時１０分　　　　　　　　　　　　　　再開　午後　４時１８分　　　　　────────────────────────────── ○委員長（福中　　滿君）　　それでは、会議を再開します。　次に、総務部住民課関係について、説明を求めます。 ○住民課長（永井　　勇君）　　済みません。それでは、住民課所管の当初予算につきまして、御説明させていただきます。　まず、ちょっと座らせて、済みません、座らせてもらいます。 ○委員長（福中　　滿君）　　はい、どうぞ。 ○住民課長（永井　　勇君）　　まず、全体の状況について、御説明させていただきます。　当初予算説明資料の４４ページをお願いいたします。歳入でございます。当課所管の歳入予算につきましては、こちらに記載しておりますとおり、町税、使用料、各種手数料並びに委託金、延滞金等でございまして、合計で対前年度比2,８８７万2,０００円の減で、率にいたしまして2.４％の減となりまして、１１億6,５７５万7,０００円で計上させていただいております。　主な減につきましては、町税の減収がございまして、町税のみを比較させていただきますと、予算説明資料の２ページをお願いいたします。この２ページの一番上にも記載させていただいていますとおり、対前年度比2,８１８万の減の１１億4,０１２万で計上させていただいております。　戻っていただきまして、予算説明資料の４５ページをお願いいたします。歳出でございますが、当課につきましては、住民サービスセンターの運営管理に係る諸経費、町税の賦課、または徴収に係る経費、並びに住民基本台帳関係、戸籍等の窓口業務に係る経費を計上させていただいておりまして、対前年度比1,３８６万5,０００円の減、率にいたしまして３６％の減の2,４６１万8,０００円で計上させていただいております。個々の増減につきましては、後ほど御説明させていただきます。　それでは、重立った内容につきまして、予算書に基づきまして説明させていただきます。　予算書の２２ページ、２３ページをお願いいたします。また計上させていただいております予算積算根拠等につきましては、予算説明資料の４６ページ以降をお願いいたします。歳入でございますが、款１町税、項１町民税のうち、個人に係るものでございます。現年課税分の均等割につきましては、納税者１人当たり3,５００円を課税させていただいているものでございます。納税義務者の減少見込みによりまして、対前年度比１０万減の1,７４０万で計上させていただいております。また、所得に応じて課税させていただいております所得割につきましても、納税義務者の減少見込みなどから、対前年度比８４０万減の３億8,３００万でありまして、滞納繰越分の減と合わせまして合計で９１０万円の減の４億３４０万円で計上させていただいております。次に、法人でございますが、法人につきましては、法人等の資本金や従業員数によります経営規模に対して課税をさせていただいております均等割につきましては、１年間の課税客体の状況から、対前年度比７０万円増の1,９８０万円で計上させていただいております。また、年間の事業所得に応じて課税をさせていただいております法人税割につきましては、いまだ製造業とか小売業等の業績の回復が見込めないことなどによりまして、対前年度比３８０万減の1,２６０万円でありまして、滞納繰越分の減と合わせまして合計３１０万円の減の3,２４５万円でございまして、個人と法人税合わせました町民税全体でいいますと、1,２２０万円の減の４億3,５８５万円で計上させていただいております。　次に、項２の固定資産税でございます。土地、家屋、償却資産に係るものでございますが、土地につきましては、土地の評価額の下落によりまして、対前年度比３０万円減の１億1,６００万円を、家屋につきましては、建物の新増築などによります増がありまして、対前年度比２５０万円の増の２億2,４９０万円、償却資産でございますが、これは各事業者の事業に供されます土地、建物以外の動産、機械、設備等に対して課税させていただいているものでございますが、こちらにつきましては、主にこの課税対象の大部分を占めます関西電力の送変電線設備などの大臣配分の減価償却などによりまして、2,４００万円程度の減を見込んでいるところでありますけれど、太陽光発電設備などの増も見込んでいるところで、差し引き前年度比1,４６０万円の減の２億6,０３０万円を見込んでおります。固定資産税全体では、滞納繰越分の減とあわせまして1,２９０万円減の６億７４０万円で計上させていただいております。　次に、軽自動車税でございます。今年度の購入実績からの増減と税率の上がったことによります増を見込んでおりますことから、滞納繰越分の減とあわせまして対前年度比１０２万円の増の3,９６７万円で計上させていただいております。　次に、項４たばこ税でございます。これにつきましては、過去からの減少幅も少なくなっているものの、いまだに減少傾向が見られることから、対前年度比３６０万円減の5,０５０万円で計上させていただいております。　次に、項６入湯税でございます。こちらは町内の４つの事業者の方を対象に課税をさせていただいているものでございますが、税額につきましては、宿泊される方１人につき１５０円、日帰りにつきましては、７５円で課税させておりますが、今年度１業者が廃業されたことによりまして、この減を見込みまして、対前年度比５０万円減の６７０万円で計上させていただいております。　なお、地方税法の目的税でございますことから、説明資料の４９ページに記載しておりますとおり、消防設備、観光関係の事業の財源として充当させていただいているところでございます。　予算書２８、２９ページをお願いいたします。款１４使用料及び手数料、項１使用料、節住民サービスセンター使用料でございます。こちらにつきましては、住民サービスセンターの施設使用料でございまして、１年間の使用実績から対前年度比５万7,０００円減の２０万円で計上させていただいております。　続きまして、款１４使用料及び手数料、項２手数料、節徴税手数料でございます。こちらにつきましては、税務係、徴収係が所管します徴税手数料、住民係が所管いたします戸籍住民基本台帳手数料でございまして、徴税手数料につきましては、課税証明手数料で１１２万円でございまして、評価証明、納税証明、課税証明等の窓口の証明交付手数料であります。また、町税督促手数料につきましては、滞納税に対します町税督促手数料２５万円であります。　それと、予算書３０ページ、３１ページになりますが、戸籍住民基本台帳手数料でございますが、戸籍の謄抄本、住民票の写し、印鑑登録の証明書等、窓口証明交付手数料でございまして、５７３万8,０００円を計上させていただいておりまして、それぞれ前年度に比較いたしまして減となっておりますが、いずれも実績に基づいて積算して見込んでいるものでございます。　次に、予算書３２ページ、３３ページをお願いいたします。款１５国庫支出金、項２国庫補助金、目１総務費国庫補助金、節３戸籍住民基本台帳国庫補助金でございますが、これは個人番号交付事業費補助金といたしまして、個人番号カードの交付に係ります作成費の１００％相当分の国庫補助金でございまして、割り当て内示がございましての１１９万8,０００円を計上させていただいております。　次に、予算書３６ページ、３７ページをお願いいたします。款１６府支出金、項３委託金、目１総務費委託金、節２徴税費委託金でございますが、これは府民税徴収取扱費委託金として、府民税を町民税と合わせまして住民税として一括課税し、かつ徴収していることから、それに対します府民税分の事務委託費といたしまして、大阪府から交付を受けているものでございまして、昨年度と同額の1,５９０万円で計上させていただいております。　続きまして、歳出でございますが、歳出につきましても重立った項目のみ御説明させていただきます。　予算書５８ページ、５９ページをお願いいたします。款２総務費、項１総務管理費、目２２住民センター運営費でございますが、これにつきましては、嘱託職員の報酬と並びに住民サービスセンターの運営管理に係ります経費を計上させていただいているものでございまして、昨年度比１６７万円の減の９１７万5,０００円で計上させていただいておりますが、主な減の要因といたしましては、平成２８年度におきまして、消防法によります自動火災報知機の設置工事が２８年度中に完了したことによります減でございます。　予算書６０、６１ページをお願いいたします。項２徴収費、目１税務総務費でございますが、職員、嘱託員等の報酬並びに職員手当等が主なものでございます。次に、目２賦課徴収費でございますが、この経費につきましては、町税の課税並びに徴収に係ります事務経費等を計上させていただいているものでございまして、昨年度比1,２７４万5,０００円の減の1,７３０万5,０００円で計上させていただいております。　主な減の要因につきましては、６２ページ、６３ページの節１３委託料の固定資産評価業務委託料におきまして、固定資産税の課税客体であります土地並びに家屋等の平成３０年度の評価がえに向けて行いました航空写真及び航空写真の情報に基づく土地評価業務並びに固定資産標準地鑑定評価業務におきましても、評価がえに基づく土地の基準地、標準地の本鑑定がそれぞれ平成２８年度中に完了いたしましたことによります減でございます。　次に、項３戸籍住民基本台帳費でございますが、この経費につきましては、住民係の職員の人件費並びに戸籍住民票の発行に係る経費と電算システムの保守委託料の経費を計上させていただいているものでございまして、昨年度比６９６万5,０００円の減の1,７４７万9,０００円で計上させていただいております。主な減の要因といたしましては、給料等の人件費の減によるものでございまして、経常経費につきましては、特段増減等はございません。　以上、住民課の当初予算につきましての概要とさせていただきます。御審議いただきまして、お認めいただきますようよろしくお願いいたします。 ○委員長（福中　　滿君）　　説明が終わりました。　これから審議に入りますが、その前にお願いします。　委員の皆様には、質疑の部分と意見の部分を区分いただきまして、それぞれ端的に御発言いただくようお願いします。　また、理事者におかれましても、的確かつ明快に御答弁いただきますようお願いいたします。　それでは、これから質疑を行います。　念のため申し上げます。質疑は一問一答方式で行います。　質疑はございませんか。 ○委員（原田　健志君）　　それでは、４点ほどお聞きしたいと思っています。　まず１点目です。説明資料でいうとこの４９ページのたばこ税の分でお聞きします。ここ数年、5,５７０万、5,５６０万、5,４１０万という流れで、それほど大きく下がったりとかしないままここまで来ていたんですけれども、ここへ来て、ちょっといつもよりも下げ幅が大きいなというところを感じておるんですけれども、それは何か今度出てくるような法律とかによって、これは減っていくんだなというようなところとかを見込んだ中で言っておられるのか、去年の見込みからそうですわと言われたらそれまでなのかもしれませんけれども、今までの5,５７０、5,５６０、5,４１０の続きとして5,０５０はちょっと下がりがあれやなと思うけれど、どういうような感じで見込んでおられる分が下がっておるのか、その辺をお願いします。 ○住民課長（永井　　勇君）　　たばこ税につきましては、毎年のように喫煙者の減による影響がございまして、これにつきましても、実績を過去から５年間ほどずっと調べておりまして、その実績減の幅を見て、ことし同じぐらい減るだろうということで、予測させていただいて、まだ、もうそろそろとまるかなと思っておるんですけれど、ただ、この次の調定なども見ましても、減少傾向にございます。 ○委員（原田　健志君）　　何かいろいろとまた払っていくところもあろうという話を、ちょっとこの分は聞いておりますので、同じような感じで、ことしも、これ以降どうなっていくのかっていうことは非常に厳しいとこも出てくるのかもしれませんけれども、ここへ至るまでの分が一定そこそこの減りというところがあったものですから、今回、前回のところで、実績だと言われたらそういうようなことと思うんですけれども、その分がぐっと下がったところで何か自分とこで、こういうことがあったので、この分で下がったんだろうというところがあるのかなと思ったので、お聞きしたまでです。実績を見込んだらこうですということであるならば、それでよろしいかとは思いますけれども、また法変わってきたりとかすれば、またいろいろ、またさらにいろんなこと考えていかなあかんことも出てくるかと思いますんで、よくいろいろと見てもらったらと思います。

　２つ目です。５１ページの分の下の段の分ですけれども、固定資産の評価業務の分ですけれども、３年に１回の評価がえというようなところで、いろいろと絵描いてはるように聞いています。平成２５年からで、僕も知っている部分で、その辺ぐらいからしかちょっと知らんのですけれども、２５年が航空写真撮って、２６年が家屋評価、土地評価みたいなことをして、２７年が通常の異動とかいったところがあって、２８年が航空写真という流れやというふうな聞いているんですけれども、前回の２６年のときに1,０００万ほどやった分が、ことし、今回は8,８５１万6,０００でできているよというところに関して、そういったところは、毎年の流れというのは変わるということは理解しているんですけれども、前回のときと見ても、ちょっと大きく変わっているように思うんですけれども、どういうような変化で、これをあらわしているのか、その辺のとこ。 ○住民課長（永井　　勇君）　　これにつきましては、３年ごとに事業費が変わるいうことで、２９年度、今回８５１万6,０００円ほど予算組ませていただいていますけれど、それと同じ時期での平成２６年度は1,０００万組んでおります。その中には機械をバージョンアップした分が含まれておりまして、ちょうどウィンドウズを変えないかん時期がございましたんで、そのバージョンアップの費用と通常の航空写真による土地鑑定、土地評価業務作業が２６年度にさせていただきまして、今回予算計上させていただいておりますのは、単純に、ただ、単純じゃございません、済みません、今回２８年度で航空写真を撮りましたことに対しましての土地評価作業だけということでございます。 ○委員（原田　健志君）　　なら、前回のときがそういったものを含んでいたので、少し大きかったけれども、今回移行、パソコンのバージョンアップみたいなことがなければ、大体いつもどおりの金額で推移しているというふうに判断させてもらいます。ちょっと前回のとき、そういうふうに３年ごとに組み合わせが組まれているような中で、前回３回のときはこういう形でしたという説明を受けていたもんですから、今回ちょっと３年置きの終わりには、ちょっと前と違うなという判断をしたもんですから、お聞きしました。　次、お聞きしたいと思います。次の点は、どこだったかな、済みません、行ったり来たりで申しわけない。４９ページの下の段の分の、先ほど説明されていました充当先がこういうふうに当たっておりますので、目的税ですと言っておられた入湯税の分です。　前回までも目的税ですので　こういうふうに充当していますよという、充当先がどうこうっていうのは住民課としてどうなのかというところなのかもしれませんけれども、ここに書いています分というのは、基本的に減ってはいるけれども、一般財源とかは出て、予算としてはことしも同じ額が、観光振興の分野とか、てっぺんフェスティバルの分とかは計上されているんですけれども、あえて今回、この消防車両の更新事業の分をここに充てていったことによって、うちの分もさわれているという形の分に関しては、何かちょっと無理な、無理してそこに充てなくても、結局一般財源化しているんであれば、そうでないことでもいいのかなと思ったのですけれども、充当先が決まっている分ですからという説明をされたので、何かちょっと違和感を感じたんですけれども、それはというところ、何か説明があればお伺いしますけれど。 ○住民課長（永井　　勇君）　　目的税につきましては、税法上、衛生管理とか、消防業務、消防活動、観光振興に使わなければならないということになっておりますけれど、その振り分けにつきましては、当課のほうでやっておりませんので、ちょっと御説明をすることができませんので、大変申しわけありません。 ○委員（原田　健志君）　　ここへ書き込まはるときに、何で今回こういうことなのかなっていうこととかを考えはったかなというふうに思っただけの話なんで、もうそれは全然、私、関係なしですから、知りませんという話で、何もおかしくも何も思いませんでしたって言われたら、それまでかなと思うんですけれども、何か今回ちょっと出先の分が充てられた感じで、向こう行った先が減っていたりするんだったら、それもありかなと思うたんですけれど、出ていく先では結局同じ金額に、一般財源で足して、整えてあったもんですから、何かそこに意図があったのかなと、こういうことを考えておりましたとかがあったのかなと、話し合いの中であったのかなと思ったもんですからお聞きしました。特にそこには何もなかったのであれば、それでよろしいかと思います。もう深こう深こう聞いてもしゃあないと思うので、一応、聞いておきました。相談があったのか、なかったのかは知りませんけれども、よいです、別にそれがどうこうというわけではなく、何か意図があったのであればと思っただけの話であるので、聞いておられないとか、あるいはそれでなければ、別にそこまで深い話でないと思いますので、いいと思います。　最後の１点。特にないんですよね、何かほかに何か御答弁される方があれば別にあれですよ、特にないんであればいいんですけれど。 ○総務部長（中島　吉章君）　　充当先の件ですけれども、ことし消防自動車を購入するというような新しい事業がございますので、そういったところに充てたいということで、昨年と違うのは、大きく違うのはその点でございます。 ○委員（原田　健志君）　　済みません、申しわけないです。ここでないかもしれないことをここで聞いてしまったがために困らせてしまいまして、済みませんでした。　最後の１点ですけれども、サービスセンターの運営費っていうことで、ここで上げておられるっていう形です。これをまた聞いても難しいのかもしれませんけれども、運営費としてどんなことを、ここの運営として上げているから、このサービスセンター運営費は、ここで運用されているのかなというところが、いつもちょっと何か微妙なところがあるんですけれども、運営費という分が、こちらの、ほかの、何ですかね、交付やとか、そういった分のところをメーンにしているというふうに考えると、この部署で話をされていくのが確かなのかなと思ったりともするんですけれども、一方で、サービスセンター、いろんな使われ方をされておりますので、そういったところの分も人件費等に含んで考えておられるのかなというところがどの辺まであんのかなということです。例えば歴史コーナーみたいなところがあってみたりとか、調理室の分野とか、防災の折にはとかいったところ、とかが関連していると思うんですけれども、そういったところも含めて、人件費の中でここで考えて、住民課としては、お考えの中に含んでおられるというふうに思ってよろしいでしょうか。 ○住民課長（永井　　勇君）　　サービスセンターの充当外財源は、２９ページにございますように、住民サービスセンターの使用料２０万円だけでございます、これは室使用料とか、みそづくりのための使用料とか、部屋の貸し借りの使用料、これだけの充当でございまして、あと歳出につきましては、そこの嘱託員の給料等が主でございまして、あとの簡単な経常経費は、その範囲内で、使用料の範囲内でやらせていただいているぐらいしか予算は持っていないと。 ○委員（原田　健志君）　　そういうことなんだろうと思うのですけれどもということでお聞きしたつもりだったんですけれども、その他の分にかかわっている分とかの分も見込んだ中で、そういった金額を設定されてんのかなというところが聞きたかったとこやったんですけれども、歴史コーナーとかで聞かれた分で、昔的なことを聞かれたらそれに対応する分も入っていますよとか、調理室の分であればこういうような分が問題として出てきたときにはこう対応しますよとかいう分が入っているだとか、防災においては、こういうところで、東側の防災拠点として活用されるというようなところも含めて、ちゃんと職員さん充てているような分があってきているんですよっていうところなのか、それとも、一般的に来する分とか、中心とした分を考えているんですよっていうとこなのかってとこあたりが聞きたかったなと思ったとこなんですけれども、そういった分とかはその人らの職の中に含まれた中で、応援してもうているというふうに考えてええのですかっていうところを聞きたかったんですけれども、どんなもんですか。 ○住民課長（永井　　勇君）　　今現在サービスセンターは嘱託のみの３名勤務いうことになっておりまして、その者で例えばみそづくりの指導、並びにその貸し借りに関しての指導、それと観光案内等をやっている、全てその中で含まれている形でお願いしているところでございまして、サービスセンターの中で行われるものは全て嘱託さんの３名の中で動いてもらうという配置にさせていただいております。 ○委員（原田　健志君）　　課長も前に防災のとこにもいらっしゃったもんですから、そのときに、何ていうんですかね、災害があったときにというときに、覚えておられるかどうかはわかりませんけれど、ひょっとしたらもうそのとき変わっておられたかもしれませんけれども、東側の拠点としてここんところあけてもらうよっていう話がありました、前にね。そのとき職員さんが時間帯が、ちょっと早過ぎる時間帯だから来れないとか聞いたこともありました。そういったこともあった中でなんですけれども、そういった分も含めて、職員さん外の人らに、嘱託さんにその分とかをお願いしているという話なのか、そうでなく、そういうときには職員がこっちから向かいますよっていうところも含めて、嘱託している分とはちょっと話が違いますよっていうところがあるのかなと思ったもんですから、ちょっとどういうふうなことをお願いしているのかなという分野の範囲で、前回災害時のときにそこをあけてほしいとか、あけてもらいたいとかいうときにあけれなかったりとかいう事例がありましたよね。その中で今、お願いしている方々にそこまでを頼んでおるもんなのか、それとも、そうじゃなく、そういったところはほかのもので対応しようと思っているからそこには入っていませんよっていうとこなのかっていうところとかを、サービスセンター運営費っていうところの中に含んで考えておられるのかなというところがちょっと聞いてみたかっただけなので、こういうことですっていうことがわかれば、それでわかりやすくなると思うんですけれども、どういった考えでやっておられますか。 ○住民課長（永井　　勇君）　　大変申しわけありません。災害時に、嘱託員さんにはあくまで通常業務しかお願いしておりませんので、例えば災害が起こって、あそこ避難所でありますんで、避難所とかの運営になりましたら能勢町の職員を派遣しますので、嘱託員さんにはそこまでの業務をしなくて、あくまでこっちから派遣する職員が何名が、そこの運営管理、避難所の管理とか避難誘導、避難してこられた方のいろんな世話等のことは全て職員を派遣してくれますので、その者がやりますんで、そこまで嘱託員には求めておりません。 ○委員長（福中　　滿君）　　それでは、しばらく休憩します。　　　　　────────────────────────────── 　　　　　　　　　　　　　　休憩　午後　４時５２分　　　　　　　　　　　　　　再開　午後　４時５３分　　　　　────────────────────────────── ○委員長（福中　　滿君）　　会議を再開します。　本日の会議はこれで延会したいと思います。これに異議はありませんか。　　　　〔「異議なし」の声あり〕 ○委員長（福中　　滿君）　　念のため申し上げます。３月１７日の委員会は午前９時３０分より再開いたします。お疲れさまでした。　　　　　────────────────────────────── 　　　　　　　　　　　　　　延会　午後　４時５３分　以上、会議の経過を記載し、その相違ないことを証するため、ここに署名する。　能勢町議会　総務民生常任委員会　委　員　長...

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能勢町議会 2017-03-16 平成29年総務民生常任委員会（3月16日）

能勢町議会 2017-03-16
平成29年総務民生常任委員会（3月16日）