豊能町議会 2016-08-16
平成28年第3回臨時会（第2号 8月16日）
平成28年第3回臨時会（第2号 8月16日） 平成２８年第３回
豊能町議会臨時会会議録（第２号）
年 月 日 平成２８年８月１６日（火）
場 所 豊 能 町 役 場 議 場
出席議員 １４名
１番 野村 剛志 ２番
管野英美子
３番 永谷 幸弘 ４番 橋本 謙司
５番 井川 佳子 ６番 高橋 充徳
７番 ８番 小寺 正人
９番 永並 啓 １０番 竹谷 勝
１１番 福岡 邦彬 １２番 高尾 靖子
１３番 西岡 義克 １４番 川上 勲
欠席議員 １名
地方自治法第１２１条の規定により、議会に出席を求めた者は、次のとおりである。
町 長 田中 龍一 教 育 長 石塚 謙二
総 務 部 長 内田 敬
生活福祉部長 木田 正裕
建設環境部長 南 正好
上下水道部長 高 秀雄
教 育次 長 板倉 忠
会計管理者 今中 泰行
本会議に職務のため出席した者は、次のとおりである。
議会事務局長 東浦 進 書 記 吉澤 亘
書 記 増田 稔
議事日程
平成２８年８月１６日（火）午前９時３０分開議
日程第 １
ダイオキシン処理に伴う報告について
日程第 ２
総務建設水道常任委員会の閉会中の
所管事務調査について
開会 午前９時３０分
○副議長（高橋充徳君）
お諮りいたします。
報道関係者から撮影の申し出があります。
町長の冒頭部分の発言までについて、撮影を許可したいと思いますが、御異議ございませんか。
（「異議なし」の声あり）
○副議長（高橋充徳君）
異議なしと認めます。
それでは準備等の間、暫時休憩いたします。
（午前９時３１分 休憩）
（午前９時３３分 再開）
○副議長（高橋充徳君）
休憩前に引き続き、会議を開きます。
ただいまの出席議員は１３名であります。
定足数に達していますので、これより本日の会議を開きます。
本日の議事日程は、お手元に配付のとおりでございます。
日程第１「
ダイオキシン処理に伴う報告について」を議題といたします。
報告を求めます。
田中町長。
○町長（田中龍一君）
皆様、おはようございます。
それでは、
ダイオキシン処理に伴う報告についてということで、７月６日以降からの報告をさせていただきたいと思います。
まずは、７月６日、処分先の、要は我々自治体を
施設組合議会の中で伝えるということがございましたので、それを事前に神戸市さんに７月６日に報告に行きました。
その中で、この廃棄物について考え方の違いがあったということでございまして、７月７日に神戸市さんが「
ダイオキシンを含む焼却灰等の
市内最終処分場への搬入について」といったことで神戸市さんが
プレス公表、私どもも記者会見をいたしまして、神戸市さんとしては、
一般廃棄物を含んでいるものではないかと。豊能郡
環境施設組合としては、
産業廃棄物が大方ですので、
産業廃棄物であるということで処理をいたしましたといった会見をさせていただいたところでございます。
７月８日、翌日に第３回
施設組合議会臨時議会が開かれまして、その中で、この
ダイオキシン処理に伴うことについての百条委員会の決議がされ、それから、
ダイオキシン類を含む廃棄物の取り扱いに関する決議ということで、その中で
最終処分場から豊能郡内へ移動させることを強く求めるという決議が
施設組合議会の臨時議会の中でなされました。
その晩でございますけれども、
施設組合議会での決議を受け、また、道義的な点ということから、撤去について検討するといった記者会見を、私、
田中管理者からさせていただいたところでございます。
次に、７月８日に神戸市より、
ダイオキシン類を含む焼却灰、ばいじんなどの搬入についてという文書で、７月１５日までに回答を求められるという文書がなされたわけでございます。
次に、７月１３日に
総務建設常任委員会が開かれ、７月１４日に
豊能町議会本会議が開かれました。その中で、私に対しての、この
ダイオキシンに関しての説明等、真相が明らかにされていないのではないかといったことで、豊能町長の
辞職勧告決議が７月１４日、
施設組合議会の中でされたといったところでございます。
次に、７月１５日に、先ほどの７月８日の文書で回答といったことがございまして、それに対する回答、豊能町と神戸市さんとの合意事項ということで記者会見が開かれ、その中で、済みません、神戸市と豊能郡
環境施設組合の合意事項がございまして、まずは７月２１日正午までに搬入経路の詳細について報告をすること。７月３１日までに撤去・廃棄物の搬入先を指定すること。８月１０日までに撤去作業を完了することといったことが、この中で合意したといったところでございます。
次に、その中で、豊能郡
環境施設組合の質問事項ということもなされました。それと同じく、この
最終処分場について、処分場の放流水、これについて、今、
ダイオキシン類を含む焼却灰が置かれている
最終処分場があるんですけれども、そこでの処分場の放流水の検査を７月７日に神戸市さんがされて、その基準についても報道がされておりました。要は、排水の基準は十分に下回り、
生活環境保全上は問題ない状態であるという報告が、このプレスの中でされております。
７月１６日には、
最終処分場を豊能郡
環境施設組合で見に行きました。
７月２０日、これにつきましては、１０時半から
施設組合議会において、これまでの経過を説明し、１２時からは豊能町の議員総会において説明をいたしたところでございます。その後、２０日に
豊能町議会臨時会招集請求書ということで、
ダイオキシン処理に伴う説明責任についてという請求書が７月２０日付で出されました。
次に、７月２１日では、神戸市さんが地元の説明会を開催されました。
７月２２日には、午後７時ごろでしたけれども、
中間処理業者が組合へ見積書の出されていた印影が違うといったファクスがありまして、急遽１０時半に記者会見を行ったところでございます。
７月２５日には、
豊能町議会議員総会が開かれたところでございます。
あとは、７月２７日、２８日とこの間、各自治会に、仮置きについてということで、いろいろ当たらせていただいたところでございまして、４カ所当たりまして、そのうち、７月３０日に吉川財産区の用地、これで仮置きをしてもいいよという話の了承をいただいたところでございます。
翌日、仮置き場の公表ということで、その仮置きの場所は、国道４７７号線沿いの第
一花折橋付近の山林ということで公表させていただいたところでございます。
８月２日には、廃棄物の仮置きについてということで、豊能郡
環境施設組合管理者から川西市長への説明文を送り、８月３日には、川西市長、８月３日に私、直接行きまして、その中で、川西市長、副市長、議長、副議長のおられる所で川西市及び
川西市議会からの要望書を受け取りました。８月４日には、その回答をしたところでございます。
８月５日に４７７号線沿いの
花折橋付近の山林、ここに搬入の開始をしたところでございますけれども、周辺住民の反対等がございまして、搬入ができないこととなりました。その夜、川西市の近隣の自治会での説明会を行いました。
それから、８月６日には、豊能町の全体説明会ということで、この第一花折橋に置くことについて、
吉川中学校体育館で説明会を行ったところでございます。
あとは、その後、７日、８日と関連の自治会にも、用地についての説明等を行ったところでございます。
８月１０日には、撤去する日でございましたけれども、撤去ができなかったということで、神戸市さんから局長が本町へ来庁され、その中で再度、抗議及び今後の対応に係る合意ということで、８月３１日までに延長するという合意がなされたところでございます。その夜、また豊能町側の近隣の自治会で住民の説明会を行ったところでございます。
それと、８月１２日、
施設組合議会でこれらの撤去等に伴う費用についての専決ということで行いましたけども、非承認。また、両町からの分担金についても、修正案で否決をされたところでございます。
それと、あとは８月１３日には、トラック、これまで費用がかかっていた１日当たり１台当たり１５万円かかっていたトラックの費用を軽減するために、１台３万円のトラックに積みかえたところでございます。
以上が、これまでの概要でございます。
（発言する者あり）
○副議長（高橋充徳君）
これからのことは、後で説明を受けたいと思います。
この際、暫時休憩をいたします。
ここからの撮影はできませんので、関係者の方は退室を願います。カメラの方、よろしくお願いいたします。
この際、暫時休憩します。
撮影はできません。出ていってください。よろしくお願いをいたします。
（午前９時４４分 休憩）
（午前９時４５分 再開）
○副議長（高橋充徳君）
休憩前に引き続き、会議を開きます。
町長にお願いがあります。今の報告、一連の流れだけの報告では、多分わけわからない状況なので、もう少し詳しく報告できるんであれば、報告を求めます。
この際、暫時休憩します。
（午前９時４５分 休憩）
（午前９時４５分 再開）
○副議長（高橋充徳君）
休憩前に引き続き、会議を開きます。
町長にお願いがあります。今、報告された事項について、資料提出を要望いたします。町長いかがでしょうか。
暫時休憩します。
（午前９時４５分 休憩）
（午前９時４５分 再開）
○副議長（高橋充徳君）
休憩前に引き続き、会議を開きます。
町長に資料を要望いたしました。少し時間がかかるということなので、この際、暫時休憩をいたします。
次回、放送をもってお知らせをいたします。
（午前 ９時４５分 休憩）
（午前１０時３５分 再開）
○副議長（高橋充徳君）
休憩前に引き続き、会議を開きます。
これより、町長が先ほど説明された事項に対する質疑を行います。
井川佳子議員。
○５番（井川佳子君）
５番、井川佳子。今、受けた報告について質問させていただきます。
私、
施設組合議員でありまして、そこでも一応聞いたんですけれども、まだちょっと腑に落ちないことがあります。
まず１つ、我々がとても思っているのは、これ、事態が発覚したのは、
施設組合議会で業者の名前を言うべしっていうことで動いていらっしゃったんが、神戸市に報告というところから始まるんですよね。
では、質問しますけど、一体、我々に真実というか、今も真実をおっしゃっているのかどうか、私のちょっと懐疑的なところがあるんですけど、我々に説明しようと、いつの時点で本当のことをしゃべるおつもりだったんですかね。もうわからなければ、このままずっといようと思ってらっしゃったんですか。
私、この１点だけ質問させていただきます。
○副議長（高橋充徳君）
答弁を求めます。
田中町長。
○町長（田中龍一君）
お答えいたします。
この辺は、しかるべきときにはというふうには思っておりましたけれども、それが今、７月６日以降になってしまったといったところでございまして、いずれは説明はしたいと思っておりましたが、大変、説明についてはおくれましたことについては、おわび申し上げます。
○副議長（高橋充徳君）
井川佳子議員。
○５番（井川佳子君）
済みません。３回質問ですよね、ここは。
しかるべきときって、いつなんですか。それ組合議会でも聞かせていただきましたけど、それ以上、前に進みませんでしたよね。できたら、発覚しなければ、ずっと黙っておくつもりだったのかと私は聞いているんです。
それと、なぜ私たち、
施設組合議会にもそうなんですけれども、大牟田市で失敗してから、その後、なぜずっと黙り続けてたんですかね。なぜそれを組合議会なり、しかるべきところに諮って、みんなで考えようとしなかったんですか。
○副議長（高橋充徳君）
答弁を求めます。
田中町長。
○町長（田中龍一君）
お答えいたします。
処理を最優先にしたかったといったことでございます。そういったことで、今
皆さん御存じのように、こういった形になっておりますけれども、我々としては処理を最優先したかった。それで情報については、なかなかお伝えできていなかったといったところでございます。
以上でございます。
○副議長（高橋充徳君）
井川佳子議員。
○５番（井川佳子君）
私の質問、これ１回だけなので、それの答えはもう組合議会でも聞きました。そうじゃなくて、伝えなかったということではなくて、なぜ我々に諮らなかったかと聞いているんです。何か我々に諮って先に進まないと思われるようなことがあったんですか。そこを聞いております。
それと、報道関係に発覚してから私たち、いろいろ、ぼろぼろぼろぼろ説明を受けます。それも説明が小出しです。ではなくて、それがなければ、今も私たち知らない状態だったのかということを私は聞きたいだけなんです。
○副議長（高橋充徳君）
答弁を求めます。
田中町長。
○町長（田中龍一君）
お答えいたします。
これについては、いつというのはないですけど、しかるべき時期にはということで考えておりました。
処理を優先するといったことが、やはりこの２０年間進んでこなかったのは、なぜ進んでこなかったのかということも、いろいろ私は、そういう経験もいろいろ、これまでの話、施設組合の中でも
いろいろ話をしながら、処理を最優先するためには、やはりこういった形というのが最善ということで判断をして、今回、情報ということについては余りお伝えできておりませんでしたけれども、そのあたりは、２０年来、処理できてこなかったことについて、これを進めるためには、こういった手法をとらざるを、こうしないとできないのではないかというふうに判断をいたしまして、情報についてはできるだけ抑えさせていただいた形で進めさせていただいたところでございます。
以上でございます。
○副議長（高橋充徳君）
町長、井川議員も３回終わりますので、なぜ議会に諮らなかったのかという質問があったんですが、その点、回答をお願いいたします。井川議員、もう質問できませんので、なぜ議会に諮ることがなかったのかと。
○町長（田中龍一君）
情報というのは非常に大事で、私、これは余り言いたくはなかったんですけれども、施設組合の議会の中でも、内部資料ということでお渡しをし、これは未定稿だということでお渡しをしたような資料、こういったものが、すぐにあるところに漏れて、それが情報公開の資料としてひっついてきたといったこともありまして、私どもとしては、そういったこともありましたので。
これを今、言いたくなかったんですけども、そこまで言われるんであれば、申しわけないですけれども、お答えせざるを得ないのでお答えいたしますけれども、そういったことで、我々が、これはもう未定稿の資料だと、まだ原稿段階ですから、どこにも非公表にしてほしいといった資料、そういったものがすぐに出てしまったといったことも去年ですか、ございましたので、そんなことを考えたときに、私どもとしては、これ言いたくなかったですけれども、そこまで聞かれたら言わざるを得ないので、お伝えしますけれども。
我々が情報について、これはまだ伏せてほしいと、まだできてない資料だというものが、すぐに漏れてしまったということもありましたので、そんなことも考えたときに、やはり資料、情報というのは慎重に扱いながら、やらざるを得ないといったこともございまして、今回、申しわけございませんけれども。情報の提供ができてなかった面があったということについては、非常に申しわけないと思っております。
以上でございます。
（発言する者あり）
○副議長（高橋充徳君）
この際、暫時休憩します。
（午前１０時４４分 休憩）
（午前１０時４５分 再開）
○副議長（高橋充徳君）
休憩前に引き続き、会議を開きます。
答弁を求めます。
田中町長。
○町長（田中龍一君）
これ、ひとえに、今回この機会に処理を終えたかったということもございまして、それで一定、諮らなかったこともございますし、情報についても、伝えるということは大変おくれたといったこともございますけれども、ひとえに、これはもうこの機会に処理をしなければ、もうできないのではないかと私として判断して、今回こういった形で進めさせていただいたところでございます。
以上でございます。
○副議長（高橋充徳君）
ほかに質疑ございませんか。
橋本謙司議員。
○４番（橋本謙司君）
４番、橋本です。たくさんあるので、しっかりメモしておいてください。
１つ目。施設組合で、今現状で確認できてる事実というのは何なのか。例えば、処理費用の流れ、もろもろのデータ、稲敷市の持ち運ばれた３５本の処理、それについて我々マスコミからは話聞いてますけども、また、あと神戸市からのことは聞いてますが、施設組合で把握できている、確認できている事実は何なのか、できてないことは何なのかについてお聞きします。
次に、ずっと今まで３月３１日までに処理されたというふうにおっしゃってきましたけども、それは何をもって確認をされたのかについてお聞きします。
３つ目。稲敷市に持ち込んだ３５本の今の現状について、どのように把握されているのか、お聞きしたいと思います。
４つ目。国や府から交付税について適正だったかどうかというお話がありました。この点について、今現状どのような進捗になっているのかについてお聞きしたいと思います。
５つ目。町長は会見の場で、みずからは被害者やというふうなことも述べられた映像が映ってましたけども、それはどのような意図で言われたのかについてお聞きしたいと思います。
次に、総務部長にお聞きします。
今回の組合の対応については、もう明らかにずさんな対応だったというようにしか言いようがないと思いますけども、我々豊能町の議員としたら、豊能町において本当にこのような同様なことがないのかどうかということ。
あと、ないと言えるなら、なぜそのようなことが言えるのかということ。それと、なぜこんなことが豊能町では行われないと言うのであれば、なぜこんなことが施設組合で起こってしまったのかについて、お聞きしたいと思います。
あと、先ほど井川さんの質問にもありましたけども、次に、今回のこの一連の流れ。もともと大牟田市に持っていくとこについては議会の議決を得て持っていかれましたけども、その後、一切、議会の議決、相談等々なくやってしまった。きっとそのところで議会に諮っていれば、このようなことなく、きっとそもそも一廃を産廃にするということはＮＧであろうということで、多分ブレーキかかってたと思いますけども、なぜ議会に諮らなかったのかについてお聞きしたいと思います。
次に、
一般廃棄物を
産業廃棄物に組合の解釈で変えられたと。この点について、今現在、大阪府はどのような見解をされているのか、お聞きしたいと思います。
次に、
コンクリート固化をした後の溶出検査のデータ。これは多分、当然、業者はこの結果を見ないと最終処分できなかったと思いますけども、この結果についてお聞きをしたいと思います。
次に、豊能町内で唯一、この保管即オーケーというふうな理解があったのは吉川だけやったと思いますけども、
吉川自治会はその後、光風台の置き場、あっこで反対運動が起きて、今現在こういうような状況になってますけども、その後、吉川の自治会に対して、再度違う場所でお願いしたいということでお願いに行かれたのかどうかについて、お聞きしたいと思います。
あと、先般、トラックの廃棄物を積みかえられました。これ、もともと１日１台１５万というものを、約３万円程度の安価な物に積みかえられましたけども、これも含めて、やはり丼勘定でこのような積算をされたのか。本来、これ私、エスカレーター問題のときから言うてるけども、しっかりとやっぱり、行政としての検証をしっかりとした上でやっていくと。今回は確かに時間にいとまがなかったというのは仕方ないかもわかりませんけども、一事が万事やなと思ってますけども、ここらしっかりとこの価格の妥当性について検証されたのかどうかについてお聞きしたいと思います。
次に、今回、我々もともと３月３１日に処理が終わったということをお聞きして、これについては当然、焼却処理をされてるんだろうというふうな前提のもとで、ずっと話をしてきましたけども、最終的に埋め立てをしてしまってるというふうなこと。
そもそも、
一般廃棄物を
産業廃棄物にかえて埋め立てをすれば、最終、そこの
埋め立て場所が発覚すればこんなことになるっていうのは、誰もが想定できたという問題やと思ってます。これはもう明らかに、あなたの失策、判断ミスに間違いないと思いますけども、もともとそのような想像力が働かなかったのかについてお聞きしたいと思います。
あと今後の話。８月３１日までに撤去完了して、仮置きをせなあかんということになってますけども、このあたりの進捗、また可能性についてお聞きしたいと思います。
最後に、今後の最終処分ですけども、そのあたりのもくろみ等々、どのように描いておられるのかについてお聞きします。
あともう一点。先般、田中町長は最後の挨拶の中で、みずから体調が悪いので、この９月の町長選は見送りますということでおっしゃいました。これについては、私、非常にげせんなと思ったのは、どうせ言うなら、今回の一連のこの騒動を受けて出馬しませんというふうに言ってほしかったなと思いますけども、選挙までに体調がよくなることはありませんか。それについてお聞きします。
○副議長（高橋充徳君）
答弁を求めます。
内田総務部長。
○総務部長（内田 敬君）
それでは、私からは２点、交付税の進捗、それから豊能町で組合でのようなことが起こらないかという２点について、お答えをいたしたいと思います。
まず、
特別交付税の件でございますけども、これまで大阪府の市町村課と幾度となくお話をしてきております。報告するべきことは、全て報告はしてまいりました。
最初は、大牟田で処理をしなかったということが発覚したのが４月の下旬でございましたが、そのときは、ちゃんと処理が終わっているのかどうかを証明しなさいということとか、契約先はどこかということを教えなさい、それから支出額がわかるものとか、そういう契約先、支出額、完了したこと、これらをちゃんと証明しなさいという御指導がございまして、それに向けて進んでおったわけでございます。それが、先ほど町長からも報告がありましたとおり、７月７日に神戸がプレスに発表なさって、組合も記者会見をしたということで、それらについては市町村課が求められておられたことはわかったので、私も書類を手に入れることができましたので、その翌週に市町村課に報告に参ったところでございました。
その翌週の翌週には、今度は先ほどこれも町長から報告がありましたが、見積書の偽造でございますとか、あとは仲介業者が入っておって、その仲介業者が手数料といいますか、報酬といいますか、そういうものを得ていたというような報道があったことから、次、市町村課からの御指導は、金の流れ、これをしっかり把握して報告をすることというようなこと。それから、特にそういうことの御指導を今いただいておりますが、神戸市におかれては、姫路の業者であるとか、神戸の業者、それから仲介業者なども呼んでヒアリングをなさって、報道にあるとおり9,０００万円を得たとか、５００万円だったとか、３００万円だったとか、このような情報を流しておられますが、私の知るところでは、まだ組合はそういう業者とのヒアリング等もしておりませんので、組合としての金の流れはつかんでいないということから、大阪府にはその報告はまだしておりません。
大阪府は何をお考えかと言いますと、恐らくですが、その9,０００万円が仮に報酬であったとすると、その報酬の9,０００万円は
ダイオキシン対策費に当たるのかどうか、これを総務省と協議をなさるというふうに思っております。仮に、この9,０００万円について、事実であって、それが
ダイオキシン対策費に当たらないということになりますと、交付税については返還をしなさいというような結果が出るのかなというふうに思っておりますが、組合が今ばたばたしていることとか、業者とのヒアリングが今できない状況であることも市町村課のほうでは御理解をいただいておりまして、結果は急がないけども、必ず文書をもって報告をするようにというような、今、御指導をいただいておるところでございます。
それから、もう１点、今回の組合のようなずさんな対応が豊能町で起きていないかというような御質問でございますが、これは一切ないというふうに私は断言ができるというふうに思っております。
ないと言える根拠はとか、なぜ組合で起こったのかというようなことも、あわせて御質問がございましたけども、今回のことは、先ほど町長の御説明にもありましたとおり、情報を組合議会でありますとか、町議会でありますとか、例えば私自身もそうですが、情報を全然出さずに今回の処理を進められたということが、それが今回のずさんな対応に、そのままずるずるずるずる行っているのかなというような印象を、私、個人的には持っておりまして、我々、町の事業としましては、予算の執行はもちろんでございますけども、全てオープンにしておりますし、情報公開にも、公開できるものは全て公開をしておりますし、そのようなことは豊能町においてはないというふうに私は確信をしておるところでございます。
組合で起こった理由は、ちょっと私はお答えする立場にはないというふうに思っております。
以上でございます。
○副議長（高橋充徳君）
答弁を求めます。
田中町長。
○町長（田中龍一君）
まず、施設組合で知っている情報でございますけれども、先ほども話ありましたように、処理費用の流れ、これについては今、聞き取りはしておりますが、これはつかめておりません。
あとは、稲敷の件ですけども、これにつきましても、３月３１日までに、済みません。実験のデータにつきましては、まだ今、求めているところでございまして、先ほど３月３１日までに、なぜできたのかということと絡むんですけれども、１つは、実験を行った業者から、終わったという回答をいただいたので、それをもって３月３１日に終わったというふうに思っております。
もう１つは、
コンクリート固化については、マニフェストで完了をしたということで、３月３１日処理を、までには終わったというふうな確認は、この２点で確認をいたしたところでございます。
それと、実験の現状の把握、これについても、今、実験事業者に結果の状況を求めているところでございまして、まだその辺は返ってきてないといったところでございます。
それと、町が被害者であるのではないかというふうな話があったことについては、我々としては見積もりの根拠となる判この印影が、これが異なっていたといったことから、そういった意味では、これは不正があったというふうには思わざるを得ないのかなといった観点からの発言でございます。
それと、一廃・産廃のことを議会の議決になぜ諮らなかったのかということでございますが、これにつきましては、過去から一廃・産廃を決めることについては、施設組合の中で、議会には諮らず、施設組合の中でこれはずっと決めてきたことでございますから、今回もそれに倣って施設組合の中で判断をしたところでございます。
それと、一廃・産廃の大阪府の見解ということでございますけれども、こちらにつきましては、新聞報道等によると、これまでの経過からすると一廃ではないかという話と。我々、最初は、これは排出者が決めるべきことというふうに私どもは、そういうふうに聞かされていたというふうに理解はしておるんですけれども、今は大阪府さんは一廃ではないかというふうに言われているといったところです。
あとは、
コンクリート固化の溶出についてですけれども、これは、神戸市が７月７日に処分場の放流水ということで、そこの検査を
ダイオキシン類の調査をされて、その中では水質は排出基準を十分下回っており、
生活環境保全上の問題はないといったことが公表されているところでございます。
あとは、
吉川自治会でほかの場所をお願いしたかといったことについては、それは相談はさせていただきました。
それと、トラックの費用。これも一応、組合の中で話をしたところ、１日丸々拘束するということから、この価格になったというふうに聞いております。
それと、一廃・産廃ということで、埋め立てにした場合、こういったことが起こることを想像できなかったのかということについては、当時はそういったことというのは、我々は産廃というのは排出者が決める話だと思っておりますし、適法に処理できているというふうに思っておりますので、そういったことは想定はしておりませんでした。
それと、８月３１日、処理というか、仮置き場の可能性。これは、それに向けて今も取り組んでいるところでございます。
最終処分の形ですけれども、これは１つは豊能郡内に最終の一廃の処理場をつくるということを考えていきたいというふうに思っております。
体調不良については、今でもちょっと体調不良なんで、非常にしんどい状況でございます。
以上でございます。
○副議長（高橋充徳君）
暫時休憩します。
（午前１１時０６分 休憩）
（午前１１時０７分 再開）
○副議長（高橋充徳君）
休憩前に引き続き、会議を開きます。
答弁を求めます。
田中町長。
○町長（田中龍一君）
お答えいたします。
まず、処理方法が変わったのに議会に諮らなかった理由でございますけれども、これも先ほどの答弁と重なりますが、この機会に処理を終わらせたかったといった思いから、結局、諮らなかったといったところでございます。
それから、固化の溶出の結果。これも基本的には処理の
中間処理業者がそれを見、最終の処理業者がそれを引き取っているといったことから、それは適切になされているというふうに我々は認識をしております。
それと、価格の妥当性についても、これもいとまがなかったということもありまして、そのままトラックを使わざるを得なかった。その辺の話もあって、丸々１日使うということで、そのまま使わせてもらった。ただ、この値段でそのままというわけには、やはり高いということもありましたので、検討して、先日、安いトラックに積みかえを行ったところでございます。
それと、８月３１日の可能性。これにつきましても、今、余り言いたくはないですけども、今当たっているところでございますので、ちょっとそのあたりについては発言は差し控えたいというか、これはやはり、いろいろ地元の方もございますし、これについては、鋭意努力しているということで御理解いただきたいと思います。
以上でございます。
○副議長（高橋充徳君）
橋本謙司議員。
○４番（橋本謙司君）
これね、１点ね、順番を追っていくけどね。施設組合で確認できてる事実というのは、ほとんどない。金の流れについたって、神戸市からは、ああいうふうに神戸市とやられて、ヒアリングをして、ああいう結果が出てきてる。それが事実かどうかすらも、自分らの手ではでけへんと。まさしくそれは、そもそもやっぱりそういう頼み方をした。そういう人に頼んだということが、やっぱり一番大きな問題だと思いますよ。それを今言うてもしゃあないけども、一刻も早く、それは自分らの手で解明し、しっかりと大阪府へは、大阪府、国へしっかりと報告をすべきやというように思いますので、しっかりと対応をお願いしたいと思います。
２つ目の、３月３１日までに処理されたのは何をもってかと。１つは完了の連絡、２つはマニフェスト。このマニフェストは、きっと１６３本のことやと思います。
ただ、３５本について、多分ね、８月９日に稲敷市で市民福祉常任委員会でやられてます。その中で報告が出てます。これはちょっと公式な文書でなくて、これはある議員さんのブログから取った、こういうような報告があったという結果なんで、事実かどうかというのは、もう一遍、再度確認はしていただきたいけども、その中には「４月２日に大型トラックで搬入され、所長立ち会いのもと、荷卸しをした。納入伝票などはなかった。４月１１日から１４日にかけて、２００キロ程度を使って予備実験を行い、溶融炉が均一に1,６４０度になるかどうか、確認した。５月１６日から２０日にかけて、溶融実験を行ったと。溶融スラグは、ドラム缶２本程度生じた」ということの報告が委員会の中でされてます。
ということは、３月３１日には処理されてなかったということが事実なんじゃないかというように思ってますけども、そのあたりはどのように把握をされ、今それを聞いてどう感じておられるか、お聞きしたいと思います。
先ほど、被害者という発言について、見積もりの印が違うかったというふうな話がありましたけども、何回も言うけども、見積もりの印があろうがなかろうが、9,６５０万ありきで話してるのやから、それを単純に容量で割れば、キロ3,０００円になるというのは当たり前やから、判がある・ないというのは関係ないというように思うけども、そのあたりどういうふうに感じてますか。それをもって被害者なんて、絶対言われへんと思いますよ。そもそもその業者を選定したのも施設組合、9,６５０万出すと決めたのも施設組合、産廃で処理すると決めたのも施設組合。
これは、当然、その業者を選んだあなた方が悪いと思うけども、そもそもそこの被害者って別に、これ、住民が被害者なだけであって、あなたら被害者でも何でもないですよ。その辺について、再度お聞きしたいと思います。
あと、一廃から産廃、大阪府は一廃やと言うてはると思いますと言うたけども、これ今、新聞報道から見るとと言うたけども、そこら実際、今、大阪府環境室にこの話、行ってないんですか、逆に。やし、我々が４月末に環境室に問い合わせたときに、大阪府は当然、今までの経過からいったら、これは
一般廃棄物に区分をしてきたから、当然、一廃やと思ってますと、もともと４月末から言うてはりましたよ。勝手にそれは排出者が決めることやということで判断したのは施設組合が判断して産廃にしただけ。大阪府の主張は、もともと一廃やというふうに決めてから、もともと今日現在も一廃廃棄物やというのは今も変わってないと思いますよ。それについて、しっかりと大阪府と話されてるのかどうか、お聞きしたいと思います。
あと、
コンクリート固化の溶出検査。これね、行政は業者を取り締まる立場にもあるんですよ。その人間が、処理業者が言ってるから問題ない、そんなんあり得ますか。自分らが取り締まる立場の話やったら、絶対、逆や。そんなことなくて担当、しっかりとデータを出せというふうに言うはずやけども、それを、許可を持ってる業者がやってるから間違いないとか、そこは言ってるから大丈夫とかいうようなことで、行政の業務が務まると思いますか。
あと、
吉川自治会の件。相談したとおっしゃったけども、もともと財産区の土地に置くことは自治会は了解したはず。であれば、財産区の土地って、ほかにもあるん違いますか。そこやったら置けるんじゃないですか。そこについてお聞きしたいと思います。
あと、１５万円が３万円の話。いとまがない。そらないでしょう。そこは理解しますけども、ただ、高いから違うトラックに置き直すということができるんであれば、本来、もともと最初からそういうようなことをやっとくべき違うかったんかと。それこそ、ずさんでならんと思いますけどね。議員から、そんなん高いから何とかせえ言われて、１日考えたらできたと。最初からやっとったらいいじゃないですか。そんなね、人の金やからいうて無駄につこたらあかん。そこは、もともとこの最初の問題が起きたときから言うてるけども、何ぼ処理をせなあかんくても、適法に、できるだけコストを抑えて、やるというのが行政の仕事ですよ。結果、それでどっちともおかしてしまった。そこは非常に大きな問題やと思います。再度、なぜもともと、そんな１５万もするようなとこじゃなくて、もっと安価なとこ探さなかったんですか、それについてお聞きしたいと思います。
あと、今後の最終処分について、先ほど郡内で処理いうようなことで言い切りはりました。もともと大阪府知事に行ったときは、フェニックスへの処分も含めてということでお願いしたんじゃないんですか。もう、それは言われたら終わり、もうそれで終わりですか。
この件、全部一緒。最初に言うたこと全て、相手にちょろちょろと言われたら、全部ふにゃふにゃ、ふにゃふにゃ、前言撤回ばっかり。そんなんで、こんな２０年間引っ張ってきたことができると思いますか。だから、もうあなたでは無理やと言ってるんですよ。今日にでも、やめたらええ。じゃないとね、無理ですよ、どう考えたって。結果してこの２０日間ぐらいだって、もうずっと結局無駄に過ごした。
僕が聞いた意味は、体調不良でやめられると、この間、言ってはったから、質問を取りやめると。体調戻ったら出る気ちゃうやろなということを聞いてるんですよ。それ関係なく、出ないということを、もう一遍、言い切ってください。
○副議長（高橋充徳君）
町長、９項目あります。
この際、暫時休憩をします。
（午前１１時１７分 休憩）
（午前１１時１７分 再開）
○副議長（高橋充徳君）
休憩前に引き続き、会議を開きます。
答弁を求めます。
南
建設環境部長。
○
建設環境部長（南 正好君）
１９８本のドラム缶が一廃か産廃か、大阪府の見解はどうかという御質問でございますけれども、この件につきましては、組合ではなく、私の立場として、大阪府の環境保全課のほうに何回も確認をしております。大阪府の見解は、いつ確認をとったといたしましても、従前からの考え方に変更はないということでございますので、常々、一廃であるという考えが大阪府の考えでございます。
○副議長（高橋充徳君）
答弁を求めます。
田中町長。
○町長（田中龍一君）
まずは、実験が３末に終わった、今、これはホームページにそういうのが書かれているというふうな御指摘でしたけれども、我々としては、３末に終わったというふうな報告をいただいたので、終わったものだというふうに認識をしております。
それと、判この印影の話ですけれども、9.６５０万ありきでという話でございましたが、当然ながら予算の範囲内で考えておりますし、当初はもっと高いような話もありました。そんなこともありましたけれども、その予算内で何とかなったのかなというふうに思っておりますが、ただ、判この印影、これについては、明らかに違っていたというのは、これはやはり１つ大きな問題だというふうに私どもは認識はしております。
それと、固化の溶出の結果。これも取り締まる立場にあるのではないかというのは、考えようによったらそうかもしれないですけども、基本的には、この取り締まるというのは、当然ながら、そこを管轄している神戸市がそこの業者を取り締まるという立場があろうかと思います。ですので、我々といたしましては、このマニフェスト等で確認をし、そのあたりは最終の処分場に持っていけるような形になっているというのは、そのあたりは両方の業者で話をして進められているもんだと思いますので、問題なく進められているものだと思っております。
それと、財産区、ほかの用地はなかったのかということでございますけれども、これは見ましたけれども、一番可能性があったのは、あの用地だということで、あの花折橋の横の用地を選定をいたしました。
あとは、トラックの件ですけれども、我々もなかなか高いということで、いろいろ考えましたけれども、最終、あの３万円のところが見つかりましたので、そこになったと。ただ、その間については、なかなか急に、いとまがなかったということもありまして、３万円のところに積みかえがおくれたということは、申しわけなく思っております。
あとは、本当に今も体調不良ですんで、このような状況で出れるとは、私は今、思っておりません。
以上でございます。
○副議長（高橋充徳君）
町長、出れるものと思ってませんというのじゃなくて、橋本議員の質問は、出るんか出ないかですから、判断はイエスかノーというお答えになると思いますが、もう一度、御返答願います。
田中町長。
○町長（田中龍一君）
お答えいたします。
もう本当、今の体調のままでは、私はもう出れないと思っております。
以上でございます。
○副議長（高橋充徳君）
体調が回復すれば、出るのか出ないのかとおっしゃってます。
○町長（田中龍一君）
体調は、もう回復しないと思います。
私は、ですから、責任をとるという意味では、できるだけ最後まで全うして、今のことを済ませていきたいというふうなことで責任をとりたいと思います。ですから、次期については、今は考えておりません。
以上でございます。
○副議長（高橋充徳君）
暫時休憩をします。
（午前１１時２０分 休憩）
（午前１１時２１分 再開）
○副議長（高橋充徳君）
休憩前に引き続き、会議を開きます。
答弁を求めます。
内田総務部長。
○総務部長（内田 敬君）
財産区から
吉川自治会に移管をしました土地は、全部で６筆ございます。６筆のうち、１筆は保安林、残り５筆が使える土地ということになるわけですけども、今回の土地のように、整地をして平らにできるというような土地は、あそこ以外にないということで、残りの５筆について使える土地はございません。
○副議長（高橋充徳君）
暫時休憩します。
再開は、放送をもってお知らせをいたします。
（午前１１時２５分 休憩）
（午前１１時４５分 再開）
○副議長（高橋充徳君）
休憩前に引き続き、会議を開きます。
答弁を求めます。
田中町長。
○町長（田中龍一君）
お答えいたします。
トラックの件ですけれども、遅くなりましたが、結局、今、この土曜日に積みかえたところでございまして、それまで費用が高くかかってきたということについては、大変申しわけなく思っております。
それと、
最終処分場の話ですけれども、まずは郡内でというふうに考えております。受けてくれるところがあれば、それはそれにこしたことはないですけれども、まずは主体的に郡内ということで動きたいというふうに思っております。
それと、出馬ですけれども、今、出馬する意向はございません。
以上でございます。
○副議長（高橋充徳君）
町長、１つ抜けております。１５万円から３万円になったおくれた理由なんですけれども、今までそれを検討しなかったのかということがあった。検討してるのか、してなかったのか、見積もりとってなかったのか、そういうことを橋本議員が質問されてますので、その点、回答よろしくお願いします。
答弁を求めます。
田中町長。
○町長（田中龍一君）
高いということは認識しておりまして、何か手法はないかというふうな検討しておりましたけれども、結局、遅くなりまして、この土曜日に積みかえたといったところでございます。
以上でございます。
○副議長（高橋充徳君）
暫時休憩します。
（午前１１時４６分 休憩）
（午前１１時４７分 再開）
○副議長（高橋充徳君）
休憩前に引き続き、会議を開きます。
答弁を求めます。
田中町長。
○町長（田中龍一君）
見積もりを取ればよかったんでしょうけれども、済みません、それについては、そこまでは見積もりは取れず、要はもともとあの事業者でということは、１０日までというのは決まっておりましたので、そういった意味では、１０日までというのは、今あのトラックで使うということになっておりました。そういったことから、それまでについては今の業者でというふうに認識しておりましたし、そういった意味で、見積もりという意味では取れておりませんでした。
以上でございます。
○副議長（高橋充徳君）
橋本謙司議員。
○４番（橋本謙司君）
もうちょっと全然かみ合わへんから、時間もったいないなと思いますけど。全てがちょっとずさん過ぎて、あいた口がふさがりませんけど。
まず１点目。これ、最初のもともと３月３１日までに処理されたのは、何をもって確認されたのかという話。これも一緒なんですよ。聞いたとか、連絡があったから。普通は、処理の何らかのデータがあって、例えば１６３本はマニフェスト、それはそれでいいとして、本来、その３５本についたって、何らかの書類がないと、本来そんな、検収行為じゃないけども、それが終わったって、普通は信用せんはずでっせ。
なおかつ、僕がさっきも言うた８月９日の向こうの市民福祉常任委員会の報告、これは当然、最終、もう一遍確認はしてほしいけどね。ここに書かれていることがほんまやったら、３月中にできなかったいうことでっせ。そこはもう一遍、確認してください。
もう１点目、これ、多分データ待っても出てきません。これ２つあって、僕が個別で情報聞いたんは、井上さんは持ってるという話を聞いたのが１つと。ただ、もう１個は、これ、常任委員会の報告を見ると、これまでの実績から、
ダイオキシンをかなり減らせることは実証済みの設備であることから、問題ないとの自信があるっていう研究所の報告なんですよね。こんなことで、普通は、ここもみんな抽象的。こんなこと、ようこの研究所が、こんなことを言うてはるなと思うんやけど。この実証済みの設備であることから問題ないとの自信があるって。ほんまにこれ、データ出てくるのかなって、逆に不安になりましたけどね。ない可能性が高いんちゃうかなって、これから見たら読まれるけどね。
そこはやっぱり、町長、何回聞いても、データは取り寄せ中、取り寄せ中で言うてはるけども、ほんまに取り寄せる気ありますか。これ、逆に言うたら、誰を通じて取り寄せようと思ってますか。金も面識も井上さんしかないのに、それに対して、もう最初の研究所に対して、ほんまに取れますか。逆に、今それ、井上さんに聞いてますか。データ出してくれいうの。それについて、最後お聞きしたいと思います。
で、見積もりの印の話。9,６５０万ありきじゃないとおっしゃった。これ、ほんなら、この3,０００円というのが、高いなんて当たり前に普通に思うと思うんやけど、僕が違う業者に聞いたって、豊能町の
ダイオキシン、能勢の
ダイオキシンやいうたって、何ぼ高くても2,０００万かかりませんわと。コンクリート固形化でも、それぐらいや言うてましたわ。固化やったら、まだその半分でできると言うてた。そんなん普通に調査したら、何ぼでもわかったと思いますよ。しかも、産廃で処理すると決めたんやったら、何ぼでもそこでできたはずや。
それを、そんな工程飛ばして全部やってきた。しかも、議会にも相談も報告もない。しかも、最後、業者名聞いても言わない。これは風評被害でも何でもなく、もともと後ろめたい処理の仕方をしたから、そういうふうになってた。どんどんどんどん日がおくれたというのは、僕、これ、逆に言うたら、それこそ隠蔽ちゃうけども、そういう書類の工作してたんちゃうかって疑われてもしゃあないでっせ。
もしかしたら、今、僕が読み上げた、４月に終わってる。５月１６日から２０日にかけて実験をしたというのは、もしかして知ってたんちゃいますか。それもあったから、ずっと公表できなかったと。せめて、そこはうそつけなかった。なくなるまでは言えへんかったっていうのが本音ちゃうかというような推測をされてもおかしくないと思うけども、そのあたりどうですか。
あと、さっき申し上げた１５万が３万円。これは、うにゃうにゃうにゃうにゃ言うてましたけど、そもそも１５万円というのは、神戸からの指定した業者やから、そうやったんじゃないんですか。だから、そこすらも、向こうにイニシアチブを握られて、指定された業者でしかできないと。それが高いと思ったんやったら、そこの交渉というのは本来すべきやと思うけども、そのあたり交渉してますか。多分、その立場ではできへんと思うけど。
そもそもね、やっぱりその辺も含めて、どう考えたって、人の金やから、そういうことをしてるとしか思えませんで。自分の金やったら、絶対そんなことしてへんはずや。税金。あなたの金じゃないから、そういうことをしてるんじゃないですか。そう言われても仕方ないと思いますよ。
あと、さっきのフェニックスの件。ようね、わざわざ知事まで行って、しかも議会を早よ終わって、知事の時間つくって、けど、そういうことしか、あなたは言えないのだなと僕も思ってましたよ。新聞見たら、もうそのとおりや。だから、やめろと言うてんねん。どんどん墓穴を掘るだけ。これも含めてね、何で、もともとフェニックスにお願いしますと行ったのに、松井さんに言われて、簡単に引き下がって、もうきょうの場では、そのフェニックスのフェの字も言わへん。もう郡内でやりますと、また郡内。どうせできませんやん、あなたの任期中には。あなたがやるのは、まずは仮置きの場を決めて、早くおろしてやめること。もうそれしかないと思いますよ。それについて見解をお願いします。
内田部長、１回目の答弁で、豊能町においては、同様のことはないと言い切られました。僕もそう思いたい。けどね、今回のこの件。もともと環境省にも問い合わせ、総務省にも問い合わせた。けど、その答えは全て、行政がそんなことをすることは絶対ありませんという性善説のもとで、この法律はつくられてますという、全部説明ですよ。交付税返すことってあるんかと。そんな前例は基本ないという話、言うてはった。けども、万が一あるとしたら、翌年度、例えば今年度の交付税から差し引いて、いうことは言うてはりました。
今の、ないと言い切れるのは、そうあってほしいと思うけど、ほんまに大丈夫。そこは、その辺も含めて、ちゃんと今回のような事象がないかということも含めて、調査を過去にさかのぼってやってはるのかどうか。思ってますじゃ、もうあかんと思いますよ。信用ないんやから。それは、今回のこの件は施設組合のことかもわからんけど、その辺はもうちょっとしっかりとチェックをせなあかんし、さっき、わからない立場にないと言うてはったけども、あなたは理事や。しかも豊能町の総務部長。だから、当然、施設組合のことについては、それでもええかもわからんけど、ただ、豊能町について、ないと言い切れるその根拠。そら、職員信じてるって、そんなんもう要りませんで。僕らだって信じてますよ、信じたいよ。けど、それが今、こんな大ごとになってきてる。だから、うみは一遍に出さなあきませんねん。それも含めて、ちゃんとその辺の調査をしてるのかどうか、最後お聞きしたいと思います。
○副議長（高橋充徳君）
答弁を求めます。
内田総務部長。
○総務部長（内田 敬君）
私の最初の答弁についてでございますけども、本当かというような厳しい御質問でございます。私は信じていますと、そんなことではだめやというような、そういう厳しい御指摘もいただいております。
私は、先ほども申し上げたとおり、豊能町において、そういうことはないと確信はしております。調査をしたかということを聞かれますと、調査はしておりませんが、確かに、このような隠蔽というものがあったかなかったか、それから仲介業者に丸投げをするような仕事があったかなかったか、これについては調査をしてみたいというふうに思います。
○副議長（高橋充徳君）
答弁を求めます。
田中町長。
○町長（田中龍一君）
まずは、３月３１日、年度内にできたことについて、書類があったのかということですけれども、一応、終わったというふうな書類をいただいたということで確認をしたといったところでございます。ただ、実験については、結果がこれまでも結構長くかかっていたということもありますので、実験のデータについては、今まだ求めているところでございます。
それと、同じくその実験のデータの取り寄せですけれども、これも今、仲介業者のみならず、直接、研究所のほうにもデータの依頼はしているところでございます。
それと、価格の話でございますけれども、これはやはり残念ながら、こういう豊能・能勢のものであるということもございますし、もう１つは、焼却処理のときの値段等も考えて、そんなに大きな差はなかったといったこともありまして、そういったことから当初はもっと高い値段ということもありましたけれども、予算内ということで今の値段で決めました。
次に、運送業者については、神戸の指定の業者ではなくて、これはこちらで決めた業者でございますけれども、ただ、その辺の交渉については、結局は今となってしまった、おくれてしまったということで、申しわけないというふうに思っております。
それと、フェニックス、要は、これ思いますに、まずは郡内で見つけたいと思っておりますし、受けてくれる所があれば、それはそれで、そういったところにお願いをしたいというふうに思っております。
あとは、仮置きの場。これを決めて、私はこれを最後の仕事としたいというふうに思っております。
以上でございます。
○副議長（高橋充徳君）
この際、暫時休憩します。
再開は、１時とします。
（午後０時００分 休憩）
（午後１時００分 再開）
○副議長（高橋充徳君）
休憩前に引き続き、会議を開きます。
次に、質疑、竹谷 勝議員。
○１０番（竹谷 勝君）
竹谷です。田中町長にお聞きしたいんですけども、今回の今日のこの騒動の原点といいますと、これまで、この
ダイオキシンに関する情報がなかなか出してもらえなかったと。その辺が１つ大きな原因かなと思っています。特に、神戸での処理事業者名がなかなか出してもらえなかったということもあります。
特に、神戸市に対する説明ができなかったというのが、今日のこの騒動につながっていると。なぜ田中町長は、こういった状況を的確に判断をして、やはり事前に一廃から産廃に変えたということもありますけれども、もともと一廃ということを考えますと、やはり町長じきじきに事前に神戸市のほうに
最終処分場をお願いするというのが私は建前じゃなかったかなと思っております。その辺について、なぜ田中町長は、トップとして事前にきちっと、丁寧に誠意を持って対応されなかったのか、１点お聞かせ願いたいと思います。
○副議長（高橋充徳君）
答弁を求めます。
田中町長。
○町長（田中龍一君）
お答えいたします。
今となっては、そういったことをしたほうがよかったのではないかというふうに思います。当時は、これは
産業廃棄物だということで、我々は８割方、要は１９８本のうちの３５本については実験に、残りについては精査したところ、８割方、
産業廃棄物だったということで、そういった判断で手続をとっておったところでございます。
そういったことで、法律上はお伝えすることはなかったんですけれども、直前で名前を公表するということもありましたので、念のためということでお伝えをいたしました。それから、こういったことになっております。今から思い返せば、もっと事前にやっておけばよかったのではないかとは思いますが、そのときの判断といたしましては、
産業廃棄物であるという判断のもと進めましたので、そのときは、説明はせずに進めさせていただいたといったところでございます。
以上でございます。
○副議長（高橋充徳君）
竹谷 勝議員。
○１０番（竹谷 勝君）
今の騒動を見てますと、本当に豊能町の先行きがどうなるんかなと。メディアの方にも大きく取り上げられまして、非常に心配をしてる。その辺は、やはり町長の責任、すごく重たいなと私自身は思っております。やはりこういった難しい問題については、田中町長が先頭に立って情報を公開する、あるいは相手さんに丁寧に説明をすると、そういったことが非常に欠けてたんじゃないかなと思います。
今後も、先般、神戸市との話し合いで、３１日までは期間延長をしていただきました。これについても、本当に町長の肩にかかっていると思います。きちっとやり遂げられるように、しっかり取り組んでいただきたいと思いますけれども、その辺の決意をお願いいたします。
○副議長（高橋充徳君）
答弁を求めます。
田中町長。
○町長（田中龍一君）
お答えいたします。
責任の重大さは重々感じておるところでございまして、そういった意味からも、この撤去、豊能郡内への仮置きについては、これはもう何としてでもやり遂げたいというふうに思っている次第でございます。
以上でございます。
○副議長（高橋充徳君）
竹谷 勝議員。
○１０番（竹谷 勝君）
時間がないというのが、もう目前に迫ってます。気合いを入れて取り組んでいただきたいと思います。
もう１点、先ほど来もありましたけれども、やはりこの責任は非常に重大、田中町長の責任は大いにあると思います。ここはいさぎよく、次にバトンタッチをする意味からも、最後の判断をされたら私はいかがかなと思っておりますけれども、その辺については、先ほどは、この件が一段落するまで、最後までというお話がありましたけれども、やはり豊能町の将来を思えば、重い決断をされるべきではないかなと思っておりますので、その件についても、再度答弁をお願いいたします。
○副議長（高橋充徳君）
答弁を求めます。
田中町長。
○町長（田中龍一君）
大変な、非常に大変な事態でございまして、申しわけございません。これにつきましては、まずは今のこれをやり遂げるということが大前提というふうに思っておりますので、これをまずやり遂げる。これがまず第一です。
先ほど来から申しておりますけれども、これを私の最後の仕事というふうに捉えて、今、仕事を進めているところでございますので、そういった意味からも、任期内にはといいますか、今回の８月末までには、何とかして、これは移設をしたいというふうな思いで取り組んでまいっているところでございます。
以上でございます。
○副議長（高橋充徳君）
質疑、ございますか。
高尾靖子議員。
○１２番（高尾靖子君）
お伺いいたします。
仮置き場に光風台４丁目の山林を決めたということで、８月５日に搬入開始いうことで、トラックが５台到着したわけですけども、そのことで近隣の大和自治会、また川西の市議会や川西市から、やっぱり反対の抗議が来ているということでした。それと同時に、光風台の自治会のほうでも、その前に説明を求めておられたわけなんですけども、この説明をしないで強行しようとしたという、その決める段階は、どうしてこういう事態を起こしてしまったのかということなんですけども。説明しないで、もうやってしまおうと、そういうふうに決めたんですか。決めて、ああいう強行に至ったということですか。
それと、今後は、データをいただいたら、改めて、これからまたお願いをしていく、搬入していく場所については説明会を設けられるのかどうか、それについてお伺いします。
それと同時に、最終処理は豊能郡内とおっしゃってますけれども、その郡内に置くだけじゃなくて、私は大阪府も、環境監が言ってこられたように、焼却処理、全くもう形をなくしてしまう、そういう処理が一番、後々問題残さずに済むということだと思うんですけれども、その３点についてお伺いいたします。
○副議長（高橋充徳君）
答弁を求めます。
田中町長。
○町長（田中龍一君）
お答えいたします。
まずは、説明についてですけれども、これは何度も繰り返しになるんですけれども、この用地はもともと吉川財産区、要は特別地方公共団体が持っていた用地でございまして、そういったことから、ここの用地については、また、山林の中、それと道路の形状、アクセスの形状からしても、人がその土地に関しては、入るということが余り想定できないような土地であったと。そういったことからも、ここの用地については、地主である方、また、豊能町内で隣接する地主の方の説明をすれば、それで了解は得られるというふうなことで、今回進めてまいったところでございます。
それと、今後、仮置き場について、データなどを示しながらということでございますけれども、当然ながら、私どもが持っておるデータ等を示しながら説明をしていきたいというふうに思っております。
それと、焼却処理をして完全になくしたらどうかという話でございますけれども、これにつきましては、一定、
最終処分場に納められる形にはなっておりますので、それをさらに焼却するとなると莫大な費用がかかりますし、また、私としては、これはもう既に
最終処分場に納められる形にはなっておりますんで、そういった意味で、郡内等に処分場を設け、そこで処理といいますか、そこで処理場に置くということが、今では適切ではないかということで、焼却処理については、私は今のところは考えておりません。
以上でございます。
○副議長（高橋充徳君）
高尾靖子議員。
○１２番（高尾靖子君）
これまで神戸市のほうでも産廃で適切に処理しましたって、ずっと言ってこられましたよね。だけど、一廃が入っているから持って帰ってくださいということで、一廃で持って帰ることにしたという、そういう変更変更のお話でした。
その中で、この問題について、もっと真剣に考えなければならないんじゃないですか。豊能町、郡内に持って帰るということにしても、やはりこうした問題が起こってきた中で、置き場所がまだわからない、決定していない中で、説明はきちっとやっぱりしていくべきだと思います。それが自治体のやるべき仕事だと思いますし。
それと、３１日までに搬入をしなければならないと、こちらのほうにですね。向こうからは持ち出さないといけないということになっておりますが、間に合うんですか。そういう説明、まだ決まってないところで、説明もきちっとしていくいうことであれば、この期間で十分間に合ういうことが言えるんですか。その点についてお伺いいたします。
それと、焼却処理しないで、郡内で処理する
最終処分場をつくるということであれば、どういう形でやるということになるんですか。もう完全にコンクリートブロックでされて、誰もが入れないようにしてしまう、どういう想定を考えておられるのか。このことは大事なことだと思います。今後、引き続きまた問題にもなってくるようなことですので、その点について、
最終処分場としたいということであれば、その理念をきっちりとお伝えしていかなければならないと思いますので、その点についてお聞きいたします。
○副議長（高橋充徳君）
答弁を求めます。
田中町長。
○町長（田中龍一君）
お答えいたします。
１つは、３１日まで十分かという話ですけれども、なかなか日がない中で、十分とは言える日々ではないですけれども、それの約束に向けて頑張っていきたいと思っております。
それと、閉鎖型の、先ほどの
最終処分場ということでございますけれども、これは、
最終処分場をつくると、まず用地の選定、条例で
最終処分場をつくる条例をつくって、ミニアセスをして、その中で、基本的にはコンクリートの容器の中に納めるといったことが基本になってくるというふうに想定をしております。
以上でございます。
○副議長（高橋充徳君）
高尾靖子議員。
○１２番（高尾靖子君）
これも相当、費用がかかることになるんじゃないかというふうに思うんですけども、一廃だったらどこでも処理ができるというふうにもおっしゃっていました。産廃ならばね。だけど、郡内であれば、一廃は逆に処理というか、置きやすくなったりというようなことも、開き直っておっしゃってましたね、組合議会のほうで。そういう問題は多々出てくることであります。今後もね。そこのところを筋立てて、筋は曲げないで、やはり進むべきものは、きっちりと処理していくということが大事だと思っているんですけども、もう大阪府にはお願いをしないということなんですか。協力はお願いしていかないということなのか。私ども議会としても、撤去をしなさいという決議はしました。だから、その点についても、ここは組合議会じゃありませんけど、議員としては意識して、やはり協力体制もとらなければならないんじゃないかというふうに強く心の中で思っております。そういう点について、やはりきちっと、やるべきことはしていかないと、この話はまたまた延々と続く話になります。その点についてお伺いいたします。
○副議長（高橋充徳君）
答弁を求めます。
田中町長。
○町長（田中龍一君）
お答えいたします。
持ち帰るに当たって、今は
一般廃棄物で、そこの
一般廃棄物が処理できないところから持ち帰るということで、
一般廃棄物について持ち帰れという話でございましたので、持ち帰るに当たっては、
一般廃棄物という形で持ち帰ってくるという形を考えております。
それと、大阪府へは、今の
最終処分場等につきましても、技術的な支援ということは当然ながら必要でございますので、技術的な支援、また、今回のことについても、技術的な支援というのは当然ながら要請はしていきますし、施設組合の中では技術的な専門の職員というのはなかなかいておりませんので、やはり技術的な支援ということについて、これからも求めていきたいと思っております。
以上でございます。
○副議長（高橋充徳君）
次に、川上 勲議員。
○１４番（川上 勲君）
御指名いただきましたんで、質疑をさせていただきますけれども、町長ね、言葉の遊びやめまひょいな。あなたがね、今後うろうろすることによって、余計これ、処理できまへんわ。もう即刻、辞表を出してやめていただく。それがね、この問題の唯一の解決方法ですわ。
先ほどから聞いておりますと、８月３１日までに仮置き場を決定したいと。何としてでも決定する、つくるというようなことをおっしゃってますけどね、具体的に３１日までに、場所の決定違いまっせ。神戸市から持ち出して仮置き場に置かなあきまへんねん。すると、最低３日か４日かかりますわね。その場所を決定するのに、やはりこの前からあったようにね、強引に行くのやったら別やけども、その場所の住民に対しての承認をもらわなあかん。これは必ずもらわなあかんことないけども、今までの例からいくと、もらわなあかんと。そして、そのもうた後に、その場所、少なくても置けるような状態にせないかんと。逆算してみたら、きょうは１６日や。置く場所によったら４、５日かかる。突貫でしても。普通であれば、１０日から２週間かかるかもわからん。場所によってね。
するとね、もう今ここに置きますと、住民に了解の説明を、今日、今、８月１６日にやっといて当たり前の話ですわ。そうするとね、１０日の日に神戸市から局長さん来はりましたわね。ほんで、もうそれから６日たってまんのか、きょうでね。その１０日の日には、施設組合の議長のみならず、豊能町の議長、能勢町の議長も同席させて、８月３１日までに持ってきますという約束をさせられてまんねん。
ということは、
豊能町議会にも責任あるわけですわ。その
豊能町議会がこんな形で町長に質疑することすら、私はおかしい思てまんねん。だから、具体的に聞くけども、この５日間、６日間ね、８月１１日から今日まで、具体的に１１日には何した、１２日は何した、１３日はどうした、１４日はどうした、具体的に日を追ってちょっと説明してください。この問題に関して。議会にも相談したんか。議会の中にも議員にも相談したんか。我々議員も中途半端なことでね、全部町長にこの責任を、やったことは別としてね。これから後の責任を押しつけようと思ってない。ともにやっぱりこれ、処理していくような大事な問題やと思てまんねん。
だからね、そんな言葉の遊びみたいなんせんと、具体的に答弁してください。よろしくお願いします。
○副議長（高橋充徳君）
答弁を求めます。
田中町長。
○町長（田中龍一君）
用地については、当然ながら、いろいろ探し、ある方からも話を伺い、実際、土地にうかがったりとかして、やっております。ただ、これについては、この場でお答えするということは、もう差し控えさせていただきたいと思います。
この場でなくても、例えば、違う場で、公開の場でない場であればお話しはしてもいいと思いますけれども、この場では、申しわけないですけれども、お答えは差し控えさせていただきたいと思います。今まだ調整しておるところですので、ですから申しわけございませんけれども、今ここではお答えはしかねます。
以上でございます。
済みません。議員に相談してきたかということでございますけども、済みません、それはできておりません。ですので、申しわけございません。ぜひとも、そういった候補地、用地等ございましたら、そういった情報がありましたら、ぜひ教えていただきましたら助かりますので、どうぞよろしくお願いいたします。
○副議長（高橋充徳君）
暫時休憩します。
（午後１時２４分 休憩）
（午後１時２５分 再開）
○副議長（高橋充徳君）
休憩前に引き続き、会議を開きます。
答弁を求めます。
田中町長。
○町長（田中龍一君）
申しわけございません。先ほどの用地の選定については、今の段階では済みません、お答えできませんので、ここでのお答えは差し控えさせていただきます。
○副議長（高橋充徳君）
暫時休憩します。
（午後１時２５分 休憩）
（午後１時２６分 再開）
○副議長（高橋充徳君）
休憩前に引き続き、会議を開きます。
答弁を求めます。
田中町長。
○町長（田中龍一君）
お答えいたします。
ちょっと私の言い間違いでございまして、公開の場であるこの議会の場では、発言は差し控えさせていただきます、と言いたかったのでございます。
今、用地の選定については非常にセンシティブなところがございますので、また、これについては、申しわけございませんですけれども、公開の場であるこの議会では、発言については差し控えさせていただきます。
以上でございます。
○副議長（高橋充徳君）
この際、暫時休憩します。
（午後１時２８分 休憩）
（午後１時２９分 再開）
○副議長（高橋充徳君）
休憩前に引き続き、会議を開きます。
答弁を求めます。
田中町長。
○町長（田中龍一君）
お答えいたします。
１２日は、
施設組合議会でした。この晩にある方からお電話をいただき、それについて検討し、１３日にもある方から、また違う方から用地についてお電話をいただき、それを見に行き、また、その後、その辺について、この用地はいけるかどうかという検討をしたといったところでございます。
以上でございます。
○副議長（高橋充徳君）
川上 勲議員。
○１４番（川上 勲君）
町長ね、今の話、受け身ばっかりや。自分から行動したことは、恐らくないと思いまっせ。できひんと思いまっせ。うわさを聞いてるねんやったら、ここはどないか、あっこはどないかないうて、いうことを言うたと言う人もいてますわ。せやけど、その解決は、あなたがしなはれよと、こういうことですわ。できまんのんか。あと数日。無理やと思いまっせ。
ねえ、町長。ほんまに、あなたが３１日までに仮置き場をつくって、神戸市から運び込むという確約、ここでできまっか、この場所で。我々、ここで確約できひんかったら、神戸市どないしまんの。その神戸市との話し合いの場で、それまでに、我々議員が、本当のことを言いなはれと、協力しまっせと議員総会の場で言いましたやろ。そのときはまだ、茨城県の稲敷市の話も、わからんかったときですわ。よろしいですよと、組合のほうで全部処理しますと、おっしゃいましたわね。ほんなら、あなた責任持ってしなはれということで終わったはずですわ。なぜ１０日の日に、豊能町の議会は、こういうことで断りましたんで、関係はありませんと、なぜ神戸市に言えまへんの。そこで立ち会いさせましたやんな。それで了承してまんねや。
私はそのときに、議長に、絶対、中に入ったらあかんと、受けたらあかんと言うてもやね、それ聞き入れませんでした。かわりに私が行って話したろうと言うても、おまえ行ったら、つぶれるからあかんて、こない言われました。私もね、そら議会や、そこらでね、口からでまかせで、ぼろくそのこと言うてるけども、４０年、５０年、商売してきましたんや。人の扱い方ぐらい知ってますわ。人をだまくらかすことぐらい知ってますわ。ここでもしね、町長、３１日までに話ができなかったら、どういうことを町長しまんねんな。ほんまに、腹切りまんのんか。ほんまにできるかできひんか、ちょっともう一遍、ここで確約をしてくださいな。お願いします。
○副議長（高橋充徳君）
答弁を求めます。
田中町長。
○町長（田中龍一君）
お答えいたします。
今、なかなか難しい状況です。今、用地の選定等もありまして、難しい状況ですので、３１日できるようにするためにも、皆様の御協力ございましたら、よろしくお願いいたしたいと思います。それに向けて鋭意努力していくと言うしかございません。今の状況からすると、確約というのは非常に難しい状況だと思っておりますので、それに向けて今、頑張っておりますし、また、用地等、何か情報等ございましたら、よろしくお願いいたします。
○副議長（高橋充徳君）
川上 勲議員。
○１４番（川上 勲君）
確約できひんのに、１０日の日に神戸市と、よう承諾しはりましたな。それが不思議でしゃあない。確約できまへんねやろ。私いつも言うてるように、施設組合でも言いました。施設組合でも、持って帰ってこいという議決しました。これ、今の状況では、何ぼこっちの歩がようても、神戸市から持って帰ってこんことには、あきまへんねや。だから私ね、この場で言いますわ。田中龍一町長が、そして能勢の副管理者である山口町長が、即刻やめますと言っていただければ、私はあすからでも、ある人を介して、即にこの問題解決するように、３１日までに必ず私はやってみせます。そのぐらいの覚悟をもって話せんことには、このままやと処理できまへんで。どないでっか、町長。私は３１日までに処理したる。そのかわりに２人の首を出しなさいと言ってるねや。どないでっか。
○副議長（高橋充徳君）
答弁を求めます。
田中町長。
○町長（田中龍一君）
お答えいたします。
私は、副管理者のことまでは言えません。ただ、私はもう今、３１日に向けて努力すると言うしか話はできませんので、それに向けてやってまいりたいと思っております。そのあたり、今、用地があるのであれば、またその情報をいただきましたら、ぜひそういったことを。私は、そやから副管理者の話までは何も言えませんので、私は鋭意努力するという言葉しか、今はございません。
以上でございます。
○副議長（高橋充徳君）
次、永並 啓議員。
○９番（永並 啓君）
町長、しんどいんですか。そんな答弁やったら、本当やめてもらいたい。それで、どうやって、そんな姿勢で処理できるように、住民さんを説得できる動きできるんですか。誰もあなたのことを守りたいなんて思ってる人、誰もいませんよ。でもね、豊能町のことは守りたいんですよ。ここに住んでるから。僕もここで育ったから。こんなことでつぶされたら困るんですよ。だからみんな、切れぎみの質問になるんですよ。何とかしたいから。
それでは、新たな問題が発生しないように、今までのちょっとしたことについての質問と今後のことについて、分けてちょっと質問させてもらいますんで、せめて空元気でも、何としてもやるぞぐらいの声で答弁してくださいよ。何かもう疲れて、今にも倒れそうです、もうしんどいんです、体調不良ですって、そんな姿勢見たら、もう誰だって、もうやめてくださいってなりますって。
まず、結局、あなたは先ほどの答弁から、処理を最優先にした結果、こういう問題になったと。それって、我々、全員じゃないですけど、多くの議員が指摘してきましたよね。問題が明らかになったら、絶対に大問題になるよと。でも、そのとき全く聞き入れなかった。ここまでの問題になってる原因、どこにあると、どの判断で、こうなったと思いますか。まず１点目はそれですね。
それと、稲敷市での試験概要。実証実験をされたと言ってますけど、全く出てきてませんよね。でも、試験をするに当たっては、相手先から、こういう試験をしたいんで、サンプルくださいということがあったはずなんですよ。それも、前回の議員総会の中で、世界に技術をＰＲするためとか言うてましたよね。それやったら、そこの研究所は、どういう最先端の処理技術を持っていて、どういう試験をするから、こういうことをお願いしたいということを持ってきてるはずなんですよ。それがないのに渡すということは、無責任きわまりますよね。一応、排出者は豊能郡
環境施設組合、豊能郡なんですから。これが適切に渡したところで処理されてるかというところは、事前に審査しないといけないでしょ。そこをどういうものを持っていたかというのをお聞かせください。
それと、処理方法について。これ先ほども本当にむかつくんですけど、大阪府に技術協力をいただきながらって。今まで、ずっと大阪府としてきたじゃないですか。学識経験者も入れてね。その中で、一度たりとも、
コンクリート固化なんていう方法、出てきましたか。
コンクリート固化でやるということを事前に、契約するときに知っていたのかどうかをお聞かせください。
それと、橋本議員の質問でもありましたけど、印影が違うということで、だまされたという認識がやっぱりあるようなんですね。でも、現実は、どう考えても、もともとの9,６５０万という予算があるから、その中でやってもらいたいと。僕、だまされたというよりも、どっちかというと、施設組合が何も見積もりもなかったら予算使えないから、こういう見積書をつくってくれって、逆にそういうふうに言ったんじゃないかと思うぐらいですよ。だから、僕、だまされたという感覚でいる限り、全く認識がずれてるとしか思えないんですよね。そこを、もうちょっと説明してもらえますか。どういう感覚でおられるか。
それと、先日、知事と会われましたよね。議会を中断してまでね。そのときに、どういうお願いをして、新聞にはいろいろ書いてましたよ。どういうお願いをして、どういうことを指摘され、どうなったのかということを、一応、議会のこの場で説明してもらえますか。
それと、あと、もう今後に入ってますけどね、保管場所。僕ね、この費用、４７７の整備した費用って、直接これ、あなたに請求したいんですよ。
というのが、そこに持っていくまでに、幾つか町有地で当たりましたよね。当たってますよね。違ってたら言ってくださいね。町有地で当たったけども、町有地であるにもかかわらず、地元に説明をしたら断わられた。で、諦めてますよね。それで、なぜ、あの川西に隣接した光風台のところでは、持ち主である吉川財産区の了承だけを得て、その地元である光風台自治会や大和団地に説明しなかったんですか。説明してたら、その場で即反対になるんじゃないですか。それじゃあ、案の定、反対されたら、そこは諦めるんでしょ。余りにも場当たり的だし、全く手順も踏んでいない。だから、僕、あの費用に関しては、かかった造成費用とか、そういうのは本当にあなたに直接、支払っていただきたいと思ってるんです。そこも、なぜそういう、ほかのところでやってることとね。そこに関してだけ、そういうことをしない。これからどうしていくのかいうことも含めて、お聞かせください。
それと、あと、先ほど午前中、橋本議員の質問で、またこれ新たな問題になるのかわかりませんけど、町長は３月３１日までに処理できましたと、議員にもみんなメールで送ってますよね。実際に搬入されたのは４月２日で、それで５月ぐらいに試験を行ったと。これ、事実確認されましたか。時間ありましたよね。あなたが言っていることと違う事実が出てきた。そしたら、僕ならすぐ電話して聞くんですよ、ほんまですかと。こう言ってたじゃない、違うんですかと聞かないと。聞いたかどうか、お聞かせください。それはすぐに聞かないとあかんと思いますよ。１回目終わります。
○副議長（高橋充徳君）
答弁を求めます。
田中町長。
○町長（田中龍一君）
お答えいたします。
まずは、こういったことが起こった原因は何かといったことでございます。確かに、情報が、情報公開といいますか、そのあたりが十分になされていなかったということが１つの大きな原因ではないかと思いますし、また、情報を公開しておれば、どこまでできたのかということもありますし、ちょっとそのあたりについてはわかりませんけれども、まずは、やはりこういうふうになったのは、事前に情報ということがオープンになっていなかったということは１つの大きな原因ではないのかなと思っております。
それと、実験の施設。これについては、こういった実験をしたいということで、機器とか、この実験の概要なんかを知らせた説明書がありましたので、それに基づき、適切だというふうに判断をしたところでございます。今、手元にはありません。
それと、
コンクリート固化については、これは過去に大阪府から、こちらに出向していた方とかも含めて、その中で、どういった手法でこれを処理していくのかといった中で、
コンクリート固化ということも１つの有力な手法だということで過去にも議論をしておりましたし、そういった意味から、今回こういった手法をとらせていただいたところでございます。
あとは、印影が違うということでございますけど、私どもとしては、当然ながら、予算の範囲内でしなければいけないという思いもございましたし、それと印影が違うというのは、やはり１つ大きな話だと思っておりますので、それは今、最近になってわかったことでございますから、それに関しては、私どもとしては非常に残念ですし、それについては追及はしていきたいというふうに思っております。
あとは、知事との話でございますけれども、私は府下の処理場で引き受けていただけるところがあればということでお願いをしました。というのは、これは既に
コンクリート固化ということで処理をされ、神戸での
最終処分場でも受け入れる形になっているものであるので、そういった意味からは、府下の処理場で引き受けていただけるところがあれば、よろしくお願いいたしますということをお願いをしたところでございます。
それについて、知事は、まずはもっと住民の理解を求めることということと、あとは、その
コンクリート固化された廃棄物の完全に無害化をするということが必要ではないかというような話を言われましたが、それについては、私は一定処理が終えたものを無害化をするということについては、費用もかかるため、財政的に厳しいということで、話し合いは平行線に終わったといったところでございます。平行線といいますか、意見が合わなかったといったところでございます。
今の保管場所の話でございますけれども、なぜ町有地であったのを断られたと。その後、吉川財産区の用地にしたことに当たって、説明会を開かなかったといったことの質問かと思いますけれども、これについては、繰り返しになりますけれども、この用地自身が特別地方公共団体である吉川財産区の用地でもありましたことと、山林の中にあるということ。人が、あの用地については、出入りが非常にしにくいような形でもあったといったことから、私は、この用地については地主と関係するところについて話をさせていただいたところでございます。
それと、３月３１日までの処理ができるという書面をもらっていたが、その後、この報道を受けて聞いたかどうかといった話でございますけれども、ちょっと私どもとしては、まずはその実験のデータ等、そちらに意識が行っていたのと、ほかにも意識がありましたので、３末には処理できているものだという頭でおりましたから、確かに新聞ではこれが出てたのは知っておりましたけれども、その確認というよりは、まずは処理のデータを出してほしいといったことで話をしたところでございます。
ですから、実験データを出してほしいということで言っただけでございまして、日にちについては確認はしておりません。まず、実験データが出れば、その辺はわかるというふうにも思ってもおりましたし、まずは、全体的には３末にということで報告書というか、終わったという報告書をいただいておりましたので、私どもとしては、まずは実験のデータがまだかというふうなことで、これまでも、今もお願いしているところでございます。
以上でございます。
○副議長（高橋充徳君）
暫時休憩します。
（午後１時５１分 休憩）
（午後１時５３分 再開）
○副議長（高橋充徳君）
休憩前に引き続き、会議を開きます。
田中町長。
○町長（田中龍一君）
お答えいたします。
昼の間に確認したかと言われたら、それは昼の間には確認はしておりません。
以上でございます。
○副議長（高橋充徳君）
永並 啓議員。
○９番（永並 啓君）
町長、大丈夫ですか。しんどそうですよね。こういうときこそ、本当、そんなんでまとまりませんよ。答えてないのが１つね。何で地元に説明しなかったかっていうのは、ほかのとこではしたでしょ。別に説明する必要ないですよね、町有地やったら。戸知山もそうですよね。町有地やったら説明する必要もないのに、説明して断られているっていう実績が、断られてますよねと。それやったら、同じことを考えるんであれば、持ち主が吉川財産区であっても、その地元が光風台やったら、光風台に事前に説明せなあかんのちゃいましたんかって。説明してたら、そこで反対されてだめになってたから、今回の造成費用って発生しなかったんじゃないですかって言ってるんですよ。普通にやってきたこと、数日前にやったことと同じことをしてたら、それは発生しなかった費用じゃないですかって聞いてるんです。そこを聞いてるんで、そこは再度お聞かせください。
それと、まず、印影が違う。これは明らかにおかしいと思いますよ。普通だったらね。でも、明らかにこの予算があって、この予算内なら新たに議会に諮らなくていいですよね。予算内やったら。越えた費用やったら議会に諮らないといけないから、全部を明らかにしないといけない。でも、その金額以内なら議会にも諮らなくていいから、今回のようなやり方ができたわけですよね。だから、あれは、僕は、業者がだますためにつくったんじゃなくて、あなたが、それの、議員とか、そういうところの住民に対するアリバイ工作として、こういう見積書が来たから、こんだけ支払いましたっていうのがつくりたくて出させたんじゃないかぐらい思ってるんですよ。そういうふうに疑われても、しょうがないんですよ。なぜなら、金額がばっちり9,６５０万ぴったりにおさまるようになっているから。だから、そうじゃないんですかって聞いてるんで、お答えください。
それと、稲敷への持ち込み。本当すぐ確認してくださいよ。僕、そこの危機感のなさって、それが全部こんな結果を招いているんですよ。議会に対する偽証ですよ。あなた。自分が説明したことと違う事実が出てきた。いやいやいやと、すぐ電話して、どうなっているんですかと、こう言ってたじゃないですかと、聞きたくないですか。知りたくないですか。我々、知りたいんですよ。事実がどこにあるのか。それを、あなたから一切、事実の報告が出てこない。
もう１点、これで疑問になるのが、４月２日搬入なんですよね。あなた、前の説明のときに、関西環境建設に持ち込んだその足で、同じトラックに積んだ実証実験分は実験施設の研究所に行ったと。えらい時間かかりますよね。２月何日から１カ月ぐらいかけて茨城の稲敷まで行っているんですよ。その間、どこにあったんですか。そこら辺もまた疑問点が出てくるんですよ。一気にあなたが事実を説明しないと、ちょびちょびちょびと、何かぽろぽろぽろぽろ何か重大な事実が出てくるんですよ。そこの問題もあるんで、そこを、もし後から多分この問題、でかくなりますよ。今の段階で把握してたら、この場で答弁してください。
それと、
コンクリート固化の手法。誰もが焼却と思ってましたよ。
コンクリート固化で考えた人って、今まで誰一人いませんから。これまで何回も、学識経験者も交えて、いろんな処理技術ってやってきましたよ。
コンクリート固化なんて一度も出てきてませんよ。ジオメルト法とか、いろいろありました。薬品使うとか、水で洗って最終処分するとか、いろいろありましたけど、
コンクリート固化なんて一切なかった。
だから、結局、大阪府に相談しても、完全処理してないと思われてますよね。だから、完全処理したほうがいいんじゃないですかって指摘を受けてますよね。これ、どういう方向性で行くんですか。次に置く仮置き場っていうのは、保管場所なんですか。永久保管場所なんですか。それとも、そこの場所で処理をするための施設をつくる場所なんですか。それによって交渉の方法って全く違うじゃないですか。でも、そこの最低限の前提条件っていうのは、大阪府と、何度も行って、すり合わせしとかないと。それって、周りの人、誰もできへんのですよ。何でかって、決定権あなたにあるから。できないなら、本当にやめたほうがいいんですよ。
だから、そこの部分は、大阪府に一度行って、そう言われた。住民説明会、僕は毎日でも、どんどん、どっかへ部屋借りて、何かあったら、いつでも説明しますという体制をつくったほうがいいと思いますよ。それぐらいのことをして、何で周りに、ほかの自治体にね、住民説明なんて当たり前のことですよ。問題が起こったときに。そんなことまで一々指摘されないかんのですか。それをして、大阪府の知事に、何度も行って、そこの部分のすり合わせをして、こうなりましたという方向性、まず一本に絞らないと。先の方向性が見えない限り、その地元って、いや、仮置きなの、それとも永遠に置くの、ここで施設をつくるの、で全然違いますよね。そこはせめて押さえないと。そこの押さえるとこまでは、あなたの仕事ですよ。そしたら、その後は、力のない議員、僕なんて力ないですけど、頭下げるしかないですよ。それぐらいでも何でもしますよ。土下座でもしますよ、どこ行ってでも。つぶれるもん。あんたの、わけのわからん判断のせいで。
それと、今回の問題に至って、情報を出してなかった。一番の問題は、一廃を産廃なんかに変えたことでしょ。法的には、施設組合管理者であるあなたがすればいいとなってますけど、日本全国どこを見ても、一度、一廃って決まったものが、途中で何も変わらんのに産廃になったケースなんて、ないんですよ。豊能郡の
ダイオキシン問題で、
ダイオキシン特措法ができました。それで今回のような、あなたのやり方をしたために、今までは性善説に立ってた自治体のあり方が、いや、自治体であっても
一般廃棄物を
産業廃棄物で、途中で変えることはまかりならんという法律改正が行われるかもしれませんよね。本当、情けないですよ。周りから見たら議会だって一緒なんですよ。全く説明も協力も何も言われてない議会でも、一緒なんですよ。豊能町という、豊能郡ということで。
とりあえず、それと、稲敷の試験。いつまで求めてるんですか。ずっと求めっ放しですよね。行こうよ。行ったらいいやん。研究所の前に行って、出してくれって。あなた、国崎クリーンセンター、１市３町の副管理者でもあるんでしょ。あそこで
ダイオキシン濃度を測定してますよね。かなり細かく。すぐ出てますよね、試験。知ってますよね。それだったら、こんだけ出ないということに、おかしいと思えへんのですか。それやったら、ないならないで、行って確認しないと。それで、なかったらなかったで、すぐに言わないと。また隠して、後のほうから、実は何も知りませんでした。燃やしたけど、
ダイオキシンが出てたかどうか、その場で測定してませんでした、となったら、また大問題ですよ。ばらまいたんですから、証拠はないけど、ばらまいた。普通、測定するんやったら、その場で、燃やしたときに測定装置でないとはかれないでしょ。それぐらいの設備は把握して、そこに実証実験頼んだんでしょ。そこも踏まえてお聞かせください。
以上で、２回目終わります。
○副議長（高橋充徳君）
答弁を求めます。
田中町長。
○町長（田中龍一君）
まずは、一問目の答弁漏れのところで、なぜここだけ地元に説明しなかったのかということでございますけども、我々の当初の判断としては、ここはもともと財産区の用地であるということもありましたので、林の中、森の中みたいなところでしたので、地元というのは、ここではないのではないかというふうな判断のもと、進めてしまったといったところでございます。
次には、印影が違うということでございますけども、これについては、我々は別にこれを進めたというわけではなく、あくまでも事業者との協議のもとで、こういった価格だということでしたわけでありまして、元の焼却の値段から判断しても、そんなに大きな差はなかったので、この価格で判断させてもらったものでございます。
それと、稲敷市への持ち込みに関して、搬入の話ですね。搬入期間が長いといったことでございます。それについては、ちょっと私どもでは、それは把握はできておりません。そのまま、私どもは稲敷へ行っているというふうなことで思っておりましたので、そこについては、私は把握はできておりません。
次に、
コンクリート固化の手法。これは先ほどの繰り返しになりますけれども、当時の施設組合の中でも
コンクリート固化で処理をするというような話も、大きな選択肢の１つだということで、過去にも、大阪府から来られている方も含めて、そういった話があったというふうにありましたので、そういった意味から、今回これで進めさせてもらいました。
それと、保管場につきましては、これはもうここで最終の永久の処理場ですから、保管場所というふうな形で進めたいと思っております。
済みません。まずは、これからのものについては、当然ながら仮置きです。最終形について、聞かれたんではなかったですか。これからについては、これからというか、今の部分については、当然ながら仮置きの場所についてお願いをしているところでございます。
それと、情報を出していなかった、法的に一廃から産廃に変えたといったことでございますけども、これはもともと処理場を解体したというところから出てきているごみでございまして、そうしますと、周りの炉であるとか、当然、燃えがらもまじっておりますけれども、我々当初から、その辺については、そういった認識のもと、これも繰り返しになりますけれども、一旦、外に出たときに、これは産廃ではないですかという話も聞いた中で、再度、検討し直して、３５本以外を除いた分で検討したところ、大多数が
産業廃棄物が８割方ということで判断をして帰ったといったところでございます。
それと、稲敷の試験のデータは、まだ出てきてないという話ですけども、これも、これまで試験のデータについては、そんなにすぐに出るというものもなく、また、比較的長くかかっているものもありましたので、すぐに出るというふうな理解はせず、ただ、今もデータを出してもらうことについてはお願いをしているところでございまして。ですから、数カ月ということについては、試験データということで言うと、そういったことも過去にあったというふうな理解のもと、お願いをしてきたといったところでございます。
以上でございます。
○副議長（高橋充徳君）
永並 啓議員。
○９番（永並 啓君）
新たなことを聞いても、同じ答弁をされますからね。本当、入院するか、やめていただくか、本当していただきたい。深刻ですよ。
日本語を理解してください。一度、川西の保管場所のところね、同じじゃないですか。吉川財産区の持ち物で、一方で町有地だったら同じでしょ。持ち主は、町の持ちもんなのに、地元の説明をあえてしたんでしょ。それやったら、人が入ろうが入らまいが、財産区の持ち主であったとしても、光風台への説明が必要やったんじゃないですかって、それ聞いているんですよ。それをせんくて強行にいって、結果的にぽしゃった。だから、その金の分は直接請求したいぐらいやって言うてるんですよ。理解してますか。
それで、あそこは、どこよりも、豊能町の中で、一番、車が通るとこですよ。西の玄関口ですよ。そういうところを理解されてますか。
ダイオキシン売りにするんですか。
ダイオキシン売りにしてるまちに、誰が来るんですか。そこを聞いているんで、ちゃんと理解して、もう３回目なんでね、答えてください。
それと、さっきの答弁漏れですけど、府とのすり合わせ、それでいけてるんですね。仮置きして
最終処分場をつくって、そこで保管ですか、処分するんですか。そこを府とはすり合わせてくださいって言ってます。そこをすり合わせないと、進まんじゃないですか。
現にね、あなたは
コンクリート固化も、そのときも検討されてきた。その検討資料を今度、見せてくださいよ。我々には見せられてないもん。ないんですよ。ジオメルト法とか、何か薬品を使うとか、いろいろありましたよ。でも、
コンクリート固化って、僕は初めて聞いたんですよ。その検討の書類。検討して、何がだめだったか、見せてください。お願いしますよ。
それと、あなた、町内で処理するとなったときは、安全に安全に気を使いましたよね。処理技術の選定委員会が、２社から選びましたよね。でも、さらに安全をと高いほうを選んだんですよね。２億近い高い方、技術を選んでるんですよね。それが、ほかに出すときは、もう全く関知しない、そんな状況でいいんですか。やっぱりね、排出者っていうのは処理出した後も、ちゃんと処理されているか。処理されたものが、ちゃんと無害化されているかっていうところまでは押さえないと。実証実験も一緒ですよ。遅くかかっている。通常なら、その言いわけは通るかもしれませんよ。でも、今、豊能町、こんな状況ですよ。言ってすぐ出してもらいなさいよ。あかんかったら、取りに行きなさいよ。取りに行くとなると、２月何日からやから、１カ月以上かかるんかな、かからんでしょ。普通に行ったら飛行機で一発ですよ。日帰りできますやん。
それと、すぐに把握してください。一体、２月１６日に出して、４月２日までの間、何をしてたのか。いろんな疑問出てきますよ。ほかのとこ行ってないか、全量が３５本そこに行ったのかとか、ほかのところでどっか置いてないかとか、いろんな疑問が、情報を正確に出さなかったら、また出てくるんですよ。そこはしっかりと。自分が把握できなかったら、そういう事実が出てきたんやったら、すぐ調べないと。仲介に入った環境テクノロジーさんにも、即聞いて、何してたんですか、気になりませんか。これ、気にならなかったら、本当、リーダーとしての素質、もともとないですけど、本当やめてもらいたい。迷惑ですから。腹立ってしょうがないです。
それと、また、産廃と一廃の話のときに言いましたよね。施設を解体したものだから、これは産廃と考えられるみたいな。何で、いまだにその認識なんですか。その認識、通用したとこありますか。どっこも通用してないでしょ。大阪府も、神戸市も、一廃です。だから文句来てるんでしょ。原因そこにあるんですよ。あなたが法律の超拡大解釈をするから。
ずっと以前から指摘してますよね。もし産廃にできるんやったら、これまでの町長が処理できてたと。産廃でも土壌を4,０００本処理した実績があるんだから、そのときに処理できたんですよ。でも、そこで処理できなかったものは、
一般廃棄物として残ったんです。だから、これまで処理できなかったんですよ。それが２０年ですよ。
そんな小手先の名前変えるだけで、ということで処理できるようなんじゃないんですよ。何が非常に腹立たしいか。あなたのしたことで、また
ダイオキシン問題、猛毒扱いですよ。発生当時は、すごい猛毒扱いやったんですよ。放射能の次みたいな感じで。誰も研究してる人がいなかったから。時間がたつにつれて、東大の先生とか、いろんな人が研究して、徐々に安定な物で、水に溶けなくて適切に処理したら、高温で処理したら、ちゃんと処理できるということがわかって、そういうのが広まっていって。
現実ね、高山から吉川支所の警察の所に置いたときも騒動、何も起きなかったでしょ。もし、それ発生当初やったら、それだけで大騒動ですよ。それだけ、社会というのが
ダイオキシン問題に対して理解してきた。なのに、今回こんなことしたから、また
ダイオキシン問題、猛毒扱いで、どうにもならないような状況に逆戻りですよね。
あなたのしたことって本当にね、相当責任重いんですよ。そこのとこ理解してますか。もし、やめないんやったら、８月３１日までに全部こっちに持ってこなあきませんよね。これからもう２週間ですよ。どういう行動をするのか、言ってくださいよ。全部説明してくださいよ。こういう所に行く、こういうことがある、こういうことを行く予定やから、何とかここら辺でめどが立つ。それがなかったら、本当に川上議員の案に乗っかるしかないじゃないですか。
そこを明確に説明して、安心させてくださいよ。しんどそうに、体調不良で、心配しますわ。体調不良やったら、もう本当にやめてください。本当にやる気があるんやったら、そこら辺を、今あなたが頭に描いていることを全部説明して、説明してください。それでまた判断しますから。
以上で、３回目終わります。
○副議長（高橋充徳君）
答弁を求めます。
田中町長。
○町長（田中龍一君）
お答えします。
１問目のものについては、繰り返しになりますけれども、あそこは特別地方公共団体の用地ということで、地元はないというふうに認識をしておって進めさせてもらった。確かに、豊能町入ってすぐの玄関口ということも、見方によってはあろうかと思いますけれども、やるとしても、当然、フェンス等で囲ってというふうに考えておりましたんで、特に
ダイオキシンを強調するという気はなかったです。
それと、府とのすり合わせの中で思っておりますのは、府との今のすり合わせの中では最終形は処分ではなくて、最終の処理場として保管するという方向で今、話を進めております。すり合わせをしております。
コンクリート固化についての議事録ということについては、これは残っておりますので、
コンクリート固化ということについては１つの手法だということは、そういった考え方は、過去にはまとめられております。
それと、先ほど、２月１６日から４月２日までの間、そのトラックがどうなっていたかということについては、これは結局まだ把握はできておりません。
産廃・一廃の議論ですけれども、これは当初、私どもとしては、いろいろ外からの知見もあり、再度見直したということで変えたものでございまして、最終的に、こういった形で大きなことになったことについては、非常に残念で申しわけないと思っております。
この８月３１日までについては、先ほど来あったような用地、そういった用地についても申し出あったところもありましたので、そこも含めて今、検討しておるところでございますし、それについては、ほかの手法も含め、いろんな用地で検討していきたいと思っておりますが、議員の皆様でも、もし何かいい所があれば、情報をいただければと思っております。
○副議長（高橋充徳君）
この際、暫時休憩します。
（午後２時２２分 休憩）
（午後２時２５分 再開）
○副議長（高橋充徳君）
休憩前に引き続き、会議を開きます。
永並議員の質問については、回答全て終わっております。
次、ございますか。
この際、暫時休憩します。
次、４０分、会議を再開します。
（午後２時２５分 休憩）
（午後２時４０分 再開）
○副議長（高橋充徳君）
休憩前に引き続き、会議を開きます。
福岡邦彬議員。
○１１番（福岡邦彬君）
１１番、福岡です。今、豊能町の置かれている現状、情けないでんな。町長、情けないということ、わかりますか。ほんまに。町長が目指しとった
ダイオキシンの完全処理ですね。できてまへんねや。ほんで今、今まで、これまで１０時半から始まった半分以上は、９時半から始まった、時間たってますけど、全部７月６日以降の話ですわ。仮置き場についてですわ。
一生懸命、町長は、
一般廃棄物を産廃と決めたと。そして随分、神戸でされて、安全や安全やと言ってますけど結局、
一般廃棄物を持ち帰れ。そして、しかも２５トンかそこらが、何ぼになりまんねん、今。３００何ぼか、大方４００トン近いでしょ。そんなんを無害化処理するいうたら、どんな莫大な金かかるか、一番、町長よう知ってはりますわな。私、２５トンやったらね、今でも僕、処理できまっせ。１億円かければ。三池製錬へ持っていったらいいんですわ。
そこでお聞きしますが、三池製錬から引き上げられた本当の理由は、町長はつかんでおられますか。
さらに、関係団体の反対ということがありましたが、いまだに関係団体については明らかにされておりません。つかんでなかったら、つかんでないで結構ですよ。本当に知らなかったんですか、それとも知らされてなかったんですか。これが第１点。
次に、これまで３月議会、そして６月議会、さらに全員協議会、議員懇談会等で、一貫して３月末に処理すると言われておりました。これまで答弁、この私らが３月末で本当に大丈夫かというて聞いたり、あるいはどうなったと聞いたことに対して、これまでの答弁を町長、議会に対して訂正されますかどうかについてお聞きしたい。当然、訂正されるのが普通やと思いますけど。
次に、豊能町の町長として、施設組合管理者以下、組合、町長はよく我々と言いますが、このことの、この人たちの管理者、副管理者並びに事務局長も踏まえた、この人たちのずさんな計画ということを御存じですか。どう考えておられますか。３点目。
４点目。今度の仮置き場のプロセス、シナリオ、あるいは逆に言えば、この仮置き場の処理に対して、正直、施設組合の当事者能力ないでしょ。そしたら、議会にお願いしますと一言、言ってください。議会も努力します。なぜならば、議会は住民のある一定の代表として自覚もありますし、言ってください。言えるでしょ。
町長が、ああ、もうしんどそうや。ああ、健康上、不良やと言わんと、言ってくださいよ。私らは努力します。期限切ってもうても結構です。
それから、たびたび町長は産廃で処理したからとおっしゃいますが、しかし神戸で一廃という形で持って帰れと言われるんですけど、これについて、昔は特定管理
一般廃棄物であったやつが、特定管理というのが取れたかどうか、これについてお聞きしたいと思います。
さらに、私は、先ほどからテクノロジーの井上氏と、だまされたとあります。マスコミ上でも、9,０００万円が行方不明。その人に賠償責任を負わせる、つまり訴訟を起こす必要があるかについてお聞きしたい。当然、三井三池も処理されてないから、各種団体がどうか知りませんが、三井三池に対しても、契約不履行で訴える気はありませんか。当然、三池製錬に対して訴える義務があると思いますが、やってないんだから。これについてお聞きしたい。
何度も私はこれまで言ってきました。仮置き場云々よりも、処理することが大事だと。そうすると、先ほどから、処理は町内で仮置きから離して置きっ放しやということですが、本当に大阪府指導のもとで処理する考えはあるかないかについてだけ、お聞かせください。
以上で、第１回目の質問を終わります。
○副議長（高橋充徳君）
答弁を求めます。
田中町長。
○町長（田中龍一君）
お答えいたします。
１つは、三井三池の断られた理由というのは、これはもう関連団体からの調整がつかなかったというふうに我々は聞いております。その理由で今回お受けできないというふうな形で聞かされております。
次に、議会での答弁について訂正するかということでございますけれども、これは当時、私は処理できたというふうな認識のもと、お答えをしておりましたので、それをちょっとさかのぼってというのは、どうなのかなというふうに思っております。当時から、私は処理ができたという認識のもと、進めておりました。
次に、組合管理者、副管理者等々のずさんな計画をどう考えているのかといったことでございますけれども、こちらも処理を優先したが余り、結果的にこのような形になったということについては、大変申しわけないというふうに思っております。
仮置きの処理で議会にもお願いをという話でしたけれども、これも先ほど、午前中からの答弁からもしておりますとおり、ぜひとも議会のほうにも協力はお願いしたいと思っております。
それと特定管理が取れたかと。これについては、
コンクリート固化ということで一定処理がされ、要は今の産廃の処理場で処理できるという形になっておりますので、特定管理というものは取れております。
それと訴訟についてですけれども、これは今、弁護士等に相談しているところでございます。
これは大阪府とも話はしているところでございまして、最終的にどうするかということについても今現在、話はしております。
朝からもお願いしておりましたとおり、議会の方にも、当然ながら、仮置きについてお願いしたいと思っておりますので、どうぞよろしくお願いいたします。
○副議長（高橋充徳君）
福岡議員。
○１１番（福岡邦彬君）
そこから行きましょうか。お願いしてると。町長な、悪いけど心こもってないわ。僕、恐らく大阪府に行っても、神戸市に行っても一緒でっしゃろ。あなた議論好きやから。神戸では産廃や産廃や言うてたんちゃう。向こうが怒って、７月７日に新聞発表したんも、そのせいと思うわ、僕。はっきりお願いするならば、この議会が終わってすぐに、議長にお願い言ってください。総務部長、もう聞いておられますか。環境部長、もう聞いておられますか。３人で議長に言ってください。そんな悪いこと、せんと思いまっせ。
次に、三池製錬の関連団体の調整がつかなかったと。何でつかなかったんですか。これは、はっきり言うて、テクノロジーの井上氏が邪魔したんですか。そこのところが、どうもわからない。これさえ解明したら、もっとすらすらと行きまんねや。何で反対だと。私らの調査では、反対がなかったと聞いてます。
それで僕はね、町長ね、一連の中で大事なことを聞きますが、一般を産廃に変えたとか、あるいは関係団体に聞いたけど、町長はその中で、いろんな形の中で、顔を出しはって、直接聞いたと。あるいは、副町長か、高木、向こうの局長か、聞いたやつをそのまま自分の意見にしたんか、どっちですか。あなた、この処理に対して汗を流したんですか。後手後手に回っているのは、そのせいじゃないですか。会ったら、時間も場所も、そして誰と相談したぐらいわかるでしょ。
この間、聞いたら、一廃を産廃にした記録もないと。そんなばかなことあるかと、僕は思いました。何月何日、誰と誰と誰と会うて、これについては、このような根拠でやったとぐらいは記録すべきでしょ。だから僕は、町長として組合がずさんやというのはそこですわ。今まで記録残ってますか。どこで会合したとか。
その点で関連して言いますと、今、弁護士と相談してると。相談してるだけじゃあきまへんねん。結論出さなあきまへんねん。これは、町長として、結論すぐ出せますやろ。管理者としてでもええから。即刻やらなあきまへんねや。これ、約束してくださいな。やるということ。
同時に町長、これだけ迷惑かけてる。こんだけ金を使ってる。しかも今後、どれぐらいの金が使われるかわからない。町長、弁償する気はありますか。町長、責任を感じて、弁償。これも、あるかないかについて、弁護士と相談しなはれ。ただし、豊能町の金つこたらあきまへんで。施設組合の金も。自分でやりなはれや。
次に、
コンクリート固化で特定管理廃棄物を取れましたという話でございましたね。これ本当ですか。全部、
コンクリート固化したんですか。これについてお聞きします。全部、２５トン全部、
コンクリート固化したんですかとお聞きしたい。
そしたら、なぜこんなこというたら、３００トンにもなって帰ってこないでしょ。
コンクリート固化したものを探せば。それもあなたたちは、軽々に、持って帰ります。いっこも、もう少し交渉能力として、もうちょっと待ってくれとか、何とか言うたらええのに、はい、即効や。１５日に持って帰るって合意しましたいうて。それから３０日まで何も動けなかったんちゃうんですか。そら、個々に動いたか知りませんけど、表だってきちんと動きましたか。即効持って帰る。
この間もそうですわ。１０日の日もそう。２３日に持ってこられて、議会で怒られて、また３１日になった。それでも、確約する場所もないのに。僕はね、約束するとか、合意するというのは、きちんと裏づけ取ってやらなあきまへんで、ほんま。それすらできてないねん。小さい幼稚園の子でもやりまっせ。そういうことが、わかりまへんか。
私は先ほど、何と情けない豊能町やと思ってますねん。町長、この点について、どう思われますか。情けないとかやなしに、胸張っていけまっか。
以上で、２回目を終わります。
○副議長（高橋充徳君）
答弁を求めます。
田中町長。
○町長（田中龍一君）
１点目の、三池製錬でなぜできなかったのかということについては、これは当初、搬送を８月９日に搬送し、そのときから新聞等で書かれ、その中で、ある社が全国紙でここの企業の名前を書いたといったところから、向こうの委員会でも取り上げられ、そのあたりからギクシャクし出し、その中から、その関連団体から
いろいろ話があって。結局は、そういったことができっかけでできなくなってしまったと、関連団体と調整がつかなくなって、できなくなったというのが、私が理解しているところでございます。
それと、これまでの交渉ですけれども、副町長、事務局長の説明を受けて私が判断したところでございます。ですので、比較的うまくいっていたということもありましたので、当時はですけれども、その説明を受けて判断したところでございます。
あと、どこで会合したか、記録は残っているかということでございますけれども、非常に急展開で進んだこと等もありまして、記録が残っていないというものもたくさんあります。
それと、弁護士、これは今、相談をしておりますので、これについては訴訟を起こすべきものについては、起こしていきたいというふうに思っております。
あとは、弁償する気はあるのかということでございますけれども、非常に莫大なお金でもございます。また、いろいろ責任もあろうかと思います。ただ、私もこれだけをやっているわけでなくて、ほか、いろいろこの豊能町にとってもプラスになったということも、これまでしてきたつもりでおりますので、その辺につきましては、私としては弁償できるような金額でもないということもありますし、総合的に判断していただきたいというふうに思っております。
それと、
コンクリート固化をしているのであれば分離できるのではないかという話だったと思いますけれども、
コンクリート固化といいましても、全部２５トン全部
コンクリート固化としたというふうにマニフェストでは確認しておりますし、その中で、土状ということですので、土状でございますので、これをほかのものと分けるということはできないといったところでございます。
あとは、約束、今回も８月１０日までということで約束をして、できなかったといったことについては、非常に申しわけないと思っておる次第でございまして、それについては、約束を守れなかったということには非常に申しわけないというふうに思っております。
以上でございます。
○副議長（高橋充徳君）
福岡議員。
○１１番（福岡邦彬君）
平成２７年８月１９日、大牟田市の都市環境経済委員会の環境部資料という形で持ってます。その中で、他自治体において発生した焼却灰の市内企業での処理について、一切、他企業云々について書いてませんわ。処理しますと書いてますわ。受理に当たって、通知前後において、同組合及び三池製錬から処理の概要やこれまでの経緯並びに安全性について聴取を行い、今回の焼却灰も他の焼却灰と同様に、安全に有用金属が回収可能であることを確認したと。なぜそんな企業の名前出てギクシャクするんですか。おかしいと思いませんか。
大牟田市が、この都市環境経済委員会、新聞に出たからいうて、そんなギクシャクするような新聞に出てるんですか。見たんですか。恐らく、都市環境経済委員会の記事は出たと思いますよ。かもしれません。そやけど、実際そんな、反対とか出てないですよ。だから、そこが一番大きな鍵やと言ってる。おわかりになりますかね。
もう１点、これに関連して。一廃を産廃に変えた。ほんなら２５トン全部、コンクリで固化したと。それが何で砂状なんですか。あなたはこれまで、産廃の中に大きな鉄くずがいっぱい入っていると。それ、コンクリートを固化したら、粒状になるんですか。それ、からくり教えてくださいよ。わかってんねんやったら。新聞記事か
報道記事か知りませんけど、その中で、７トンぐらいはしただろうと。しかし、ほかの鉄くずは、そのままじゃなかったんですか。いわゆる、あなたが言う一廃総体産廃には。それが何で粒状になるんですか。そうでしょ。わかりますか、僕の言っていること。
それともう１点。町長ね、この損害どう考えてるの。豊能町の。大きな損害を受けてるのについて。少なくとも８９０万円の退職金ぐらい返しなはれや。僕は、それをお聞きしますわ。お答えください。
○副議長（高橋充徳君）
答弁を求めます。
田中町長。
○町長（田中龍一君）
お答えいたします。
まずは、三池製錬のことでございますけれども、これは我々聞いておりますのは、やはり関連団体と三池製錬が調整がつかなくなったので、処理はできないというふうに、三池のトップの方からも、うちの担当者は聞いておりますので、それは残念ながら間違いないことでございます。そこで受けていただければ、もうこんな事態にもなってなかったですし、そこについては、やはりできなかったというのは、我々も確認しておりますし、それは事実でございますので、非常に残念と思っております。
それと、
コンクリート固化。確かに、固形物等もありましたので、そういった意味で言うと、２５トン全部かと言われたら、ちょっと表現がおかしかったかもしれないですけれども、ちょっとこれについては私も技術的な話、よくわかってない面もあるので、私の理解としては、そういうふうに理解しておりましたが、細かいことについては、申しわけございませんけれども、お答えは、済みません、私、理解をしておりません。
あとは退職金の話ですけれども、これも、ほかのこともいろいろやっておりますので、私は全体で評価いただきたいというふうに思っております。
以上でございます。
○副議長（高橋充徳君）
ほかにございませんか。
小寺議員。
○８番（小寺正人君）
小寺です。神戸市から豊能郡
環境施設組合の組織体が、でたらめであるという指摘を受けておるわけですけれど、その
環境施設組合の意思決定機関ですね、これは管理者、副管理者、理事、こういうところが意思決定機関になっているのかどうか。
それと、大牟田市から神戸市で処理する一連の処理の意思決定のメンバーは、どなたであったのか。
一般廃棄物を
産業廃棄物に変えて、神戸に持ち帰り、その処理をするという意思決定は、誰によってなされたのか、ちょっと教えてください。
○副議長（高橋充徳君）
答弁を求めます。
田中町長。
○町長（田中龍一君）
お答えいたします。
意思決定の機関がどうなっているのかといったところでございまして、それにつきましては、今回、特にその中でも、大牟田から神戸市に処理の意思決定のメンバーは誰かということでございますけれども、これは、私と副町長と、あとは施設管理組合でして、このときには、両町の理事は入っていない形で、私どもの管理組合と副町長、私が最終判断をした形の意思決定といったところでございます。
済みません。ごめんなさい。副管理者も、管理者、副管理者、それと今の施設組合ですね、事務局長も含む、で意思決定をいたしました。副町長も一緒に入って決定したところでございます。豊能町の副町長です。
以上でございます。
○副議長（高橋充徳君）
小寺議員。
○８番（小寺正人君）
そうすると、意思決定機関の理事が入っていない意思決定を行ったと、こういうことになるわけですよね。それは違法なのかどうかということなんですけど、違法ではないかと私は思いますけど。
それから、神戸から豊能郡に持ち帰る汚染物が１０倍以上になっていると。ということは、神戸で処理された、ほかの、豊能郡が出した汚染物以外の汚染物も持って帰ってくるということを意味してるわけやから、当然、神戸市から、無害であるという証明を当然、取りつけないとだめですよね。それを持ち帰れば、住民説得に使えるのではないかと私は思うわけですけども、問題は、今、刻々と迫ってくる８月３１日という期限ですよね。迫りくる危機を回避しないといけないという問題と、もう既に税金を垂れ流しているという問題。それから、８月３１日以降に、想定されている事態、どのような事態が起こるか、見込まれる損害額、これをどのように見積もっているか、ちょっと教えていただけますか。
○副議長（高橋充徳君）
答弁を求めます。
田中町長。
○町長（田中龍一君）
お答えいたします。
１つは、意思決定については、最終的には理事が入っていない形で決定をしたといったところでございまして、適正かどうかということについては、ちょっと何とも難しいですけれども、少なくとも、その管理者、副管理者は、これの決定に加わって進めたといったことでございます。
それと、神戸市からその他の汚染物も持って帰ってくるということ、分けることができないので持って帰ってくることになりますが、この文書についても今、何か出してもらうべく、今進めているところでございます。
それと、３１日が期限であると、これに向けて進めなければいけないんですけど、その後、どれぐらいのお金が見込まれるのかといったことの話でございますけれども、まだ想定はできておりませんでして、１つは、今度、仮置き場がどこになるのかということで、それによって、また変わってくると思いますし、今現在でも搬入に1,５００万、運ぶのに６００万、それと、そこの花折橋の整地で1,５００万かかっているところでございまして、あと、今後、用地によって、どこでするかによって、どれだけ費用がかかってくるのかというのは、まだ、申しわけございませんけれども、見込める状態ではないので、今現在、見込みはないです。
ただ、同等の、今程度の、最大でも今程度のお金があれば、できるのかなというふうなことは予想はされますけれども、今現在、明確に幾ら幾らという形では、用地が決まってない段階では見込みが立っていない状態でございます。
以上でございます。
○副議長（高橋充徳君）
小寺議員。
○８番（小寺正人君）
我々が懸念しているのは、もう最終、もうこれ以上延期はしませんと明記されてるわけやから、それが神戸市に残っているという場合は、神戸市が豊能郡
環境施設組合に、代位して行政代執行を行うと。そうすると、トラックを３０台ぐらい連ねて豊能郡に持ち帰ってくると。それをおろす所がなければ、また、今と同じことが起こると。この損害が物すごい大きいと我々は非常に危惧しているわけです。
それで今、町長の取り得る選択肢が非常に狭まれていると。だからここで、神戸市から持ち帰る汚染物が無害であるという証明をもって住民説明を行って、もう豊能郡の公共用地をもう選定して置くと、そういう決断をして実行するか、それとも川上議員の提案、これを受け入れるか、もうどちらかの選択をしないと間に合わないと思うわけですけど、いかがでしょう。
○副議長（高橋充徳君）
答弁を求めます。
田中町長。
○町長（田中龍一君）
お答えいたします。
まさに、おっしゃっておられるように、早急に用地を決めてやらないと間に合わないというのは、もう十分認識しておるところでございます。
そんな中で、今、議員の方からも御提案あった、また、もしほかにもあれば教えていただきましたら、含めて検討させていただいて、３１日に向けて仮置きができるように進めてまいりたいと思いますので、どうぞ情報をお持ちの方ございましたら、提供をお願いいたします。
今出たばっかりの話ですので、今すぐには、申しわけないです、お答えはしかねますので、今の案も。ですから、川上さんの所も、どの用地でどんなものかというのは、全く私ども今、初めて聞かされた段階でわかりませんので、今の段階でどっちにしろというのはお答えはできませんので、そういった情報も含めて検討はさせていただきたいと思いますので、また詳細について教えていただけたらと思います。よろしくお願いいたします。
○副議長（高橋充徳君）
野村議員。
○１番（野村剛志君）
まず、不明なところで２つを聞きたいんです。
１つは、きょう出していただいた資料、日時のスケジュールがあって、この中に、稲敷市とのいわゆるアプローチ、やりとりというところが全くありません。だから、稲敷市に対しては、全く町として、あるいは組合としては、働きかけ、情報収集あるいはおわび等、こういったことについては全くされていない。つまり、環境テクノロジー井上という方の仲介であったがために、そこについては何も、いわゆるアクションを起こしていないということでよろしいですか。もし足りてないんであれば、そこについても欲しいです。向こうの議会においても、先ほど橋本議員から質問がありましたとおり、具体的に日にち等出ております。その中で協議をされています。ですから、そのあたりについての情報も、実際、収集しようと思ったらできる話です。だから、今その３５本について、現状についての情報収集の、いわゆるベクトルのかけ方が余りにも無責任過ぎるというふうに感じます。ですから、そのあたりについては前向きに、うちの責任として、排出者責任として、しっかり取り組まれるようにしてもらいたいというふうに思います。
もう１つわからない点は、管理者として田中町長は、豊能郡に神戸市から持って帰れと言われる
産業廃棄物を持って帰ると言っていますが、能勢では、実際じゃあ、田中町長、管理者以上に、どちらか実際当たっていただいているんでしょうか。そのあたり、本当に能勢の町長、山口さんと協力的に前向きに取り組まれているのかどうか。全く今の段階では、負担割合も約７５対２５という負担割合の中で、経費割合の中で、しかも豊能町に持ち帰るということしか見えない、そのように感じるわけでして。豊能郡とおっしゃられるなら、能勢、豊能で全体の中での報告が、要は当たるということが必要で、それに対する情報提供が田中町長からなければならんと思いますが、今受けている情報提供というと、丸っきり豊能町の中でずっと探しているように感じます。だから、このあたりについてお伺いをします。これが不明なところ、２点です。
それから、川上議員の提案にあったことというのは、つまり田中町長が、これを最後、持ち帰るまでが自分の責任だということで、やられるということを明らかにクリアできるのですね。要は、首を差し出せという極めて政治的に重いことをおっしゃってますが、それをすると、川上議員は後の処理、いわゆる豊能町内に持って帰るということについては責任を持つと言ったのですね。ですから、ここは田中町長がおっしゃられる、最後の責任いうところの終着点と川上議員が提案した、そこはリンクをしております。イコールです。だから、それを飲まれるのか、もう１つは、例えば豊能町長としては豊能町内の町有地、先ほど小寺議員が提案しました方法ですね。明らかに、もう今のこの段階で調整を進めていなければ、３１日には終わらないということですから、ここについての決断をしてもらわないと。決意をしてもらわないと、いずれにせよ、３１日が来て行政代執行ということになりますから。
先ほど小寺議員からの質問に対しても答弁が不十分でしたので、このあたりもう一度、確認をさせていただきます。
以上です。
○副議長（高橋充徳君）
答弁を求めます。
田中町長。
○町長（田中龍一君）
お答えいたします。
稲敷市へは電話等、そういったことで調整は今しているところでございまして、特にこの表の中には、いついつ電話とか、そういったことについては入れておりません。ですから、その辺の話は稲敷市とも当然、話は進めていっているところでございます。
あとは、能勢も、これも幾つか区長さんに当たっていただいたりとかはしましたけれども、結局、その説明会、幹事会に至るところまでは至らなかったので、先ほどの説明の文の中には入れておりません。
それと、川上議員からの提案でありますけれども、これにつきましても、私がやめるだけじゃなくて副管理者もという話もありましたから、それについては私だけが軽々にはお答えはできないので、これについては。ただ、私だけやめるという話でなっても、副管理者が違うんであれば、それは進まない話だと思うんで、それは今、話をしても、どうかなと思いますので、その辺については、コメントは差し控えさせていただきます。
以上でございます。
○副議長（高橋充徳君）
野村議員。
○１番（野村剛志君）
まず、じゃあ、足りない資料、要は稲敷についての時系列的なところで、これ、神戸市さんとやり取りをしているように、どのようにやり取りをこれまでされてきたのか。どういう質問を受けて、どういうことを回答しているのか、このあたりについて全く見えませんので、そのあたりについては御報告ください。
それから、川上議員が言っていることというのは、それは能勢の町長のことも言っています。能勢の町長というのは能勢の町民によって選ばれた方ですから、権限というものはこちらには一切ありません。だから能勢の町長が判断すればいいことです。
でも、人のことではなくて、あなたのことを聞いてます。山口能勢町長がどう言おうと、あなた自身にはどういう思いがあるのかということを聞いているんですよ。だから、そういったところをちゃんと、自分事として、自分の責任の取り方として、そのあり方を言うてもらいたいと言うてるんです。もし、じゃあ、能勢の町長のことがわからないから答えられないというなら、今、現実にどこに当たって、具体的にどんだけ進んでいるんですか。３１日を回避できるだけのこと、実際、成果物として今あるんですか。この議会に対して報告できるものがあるんですか。この議会の今の皆さんに対して、報告して納得させるだけのものがあるんですか。あるんだったら出してください。だったら聞きましょう、待ちましょうって言います。でも、だったら待ちましょうということが、今言えない現状にあるんですよ。あなたは責任者として、それを遂行されていない。示すこともできていない。だから聞いてるんですよ。少なくとも、あなた自身が自分の首を差し出してでも、最後の終結に向かって臨む気持ちもあるのかないのか、そのあたりについては明言いただきたいと思います。
以上です。
○副議長（高橋充徳君）
答弁を求めます。
田中町長。
○町長（田中龍一君）
お答えいたします。
もし私だけがやめて、今の考えでいけるんであれば、それは私はやめるつもりは十分ございます。これを進めるということが最優先だと思いますので。
ただ、今回の話は両方という話ですから、それに関してはお答えはできません。ですから、そういったふうに理解していただければと思っております。
以上でございます。
（発言する者あり）
○町長（田中龍一君）
それについては、先ほど来から話をしておりますけれども、そこまで今、お話しできるような段階までは至っていないので、議員の皆様にも、今後、用地の情報とかまたお願いするときに、協力をお願いしたいというふうに思っております。
以上でございます。
（発言する者あり）
○町長（田中龍一君）
先ほど申しましたように、電話等のやりとり等々はありますけれども、ちょっと今、それについてはこの資料の中にはありませんし、接触はもちろん、しております。
以上でございます。
○副議長（高橋充徳君）
野村議員。
○１番（野村剛志君）
最後の質問です。
やはりそういったところですわ。神戸市さんのホームページ見たら、逐次、タイムリー、その日のうちに、はっきり言って情報を全部開示されてます。こちらから、あえて質問することがないぐらい出てます。仮にあったとしても、それは許される極めて許容の範囲ですね。でも、豊能町のホームページ見てくださいよ。一行だけあって、あと中身については、ほとんどありません。
要は、こういうのを隠蔽体質と言われているんですよ。次に進むためにも、今取り組まれてる現状がわからないと、次に対する対策がとれないのですね。で、各議員も、いわゆる情報収集に当たったり協力を求めたりする上で必要な物が、全然欠如してですね。今だったらこれ、稲敷市さんに対して質問しようと思ったら、まずわびて、そこから一つ一つ、もう一遍聞かなあきませんねんな。
だから、そうなんです。朝でもそうです。これをやっと、こちらから言うて出してくる状態。それがいかんと言ってるんですよ。稲敷市さんについては、電話等々で、いついつって確定できないんやったら、何月の何日ごろとか、こういう報道があってから、何日以内ぐらいにとかって、そういうふうにしてもらったら。例えば、どういうやりとりをして質問を受けて、どう回答したのかぐらいは、内容については覚えてられるでしょ。一語一句までは言いませんけど、そういったものは出していただきたい。
それから、改めて確認をします。最後の確認です。御自身の首をいわゆる差し出して、それでもし終結するなら、それでも構わないということは、改めて確認をさせていただきます。川上議員は、よく聞いておいてください。
以上です。
○副議長（高橋充徳君）
答弁を求めます。
田中町長。
○町長（田中龍一君）
ですから、繰り返しになりますけれども、この最終の終結、これが私の最後の仕事だと思っておりますので、今、私がやめることによって、そういったことになるんであれば、それはそれで私は十分受けたいと思っております。
以上でございます。
○副議長（高橋充徳君）
次、質疑ございますか。
西岡議員。
○１３番（西岡義克君）
西岡です。今までるる聞いておりましたけども、町長は体調が悪いということですけども、体調が悪いんじゃなくて、もうあなた自身、病気ですわ。はっきり言うたら。これは、私が解決できるという、ひとりよがり病ということですわ。申しわけないけど、誰もあなたに期待はしてないということをはっきり言うときます。
さらに、まだやるんであれば、まだ問題を起こすであろうと。誰もが思っております。それは、原因は情報の収集がないということもありますけども、いわゆる仕組まれてた解決法というかね、どちらかというと隠蔽工作から問題をより多く起こしてます。解決じゃなくて、あんた問題を起こしてるんですわ。それはね、やっぱり対応してない。対応じゃなくて、住民さんに対して問題を起こして、それを適応してるんですわ。こないなったから、こないしてくれと。全てそうです。
だから、ごみを持ってくることでも、これ持っていって、そこで炭にしてもらうと、適応してもらうと。そうじゃなくて、事前に解決策を考えてから持っていくのが本来。こんなんね、普通の人、一般常識ですわ。だからあんた病気やっていうんです。
病人を相手にしませんけども、先ほどね、川上議員から、わしやったらやると、町長どないやねん言うたとき、できると言えなかった。だから、あんたもう失格なんですよ。だから、我々はできることをしたい。その中で、もうここに至ってね、情報を開示するぐらいのことはしなさい。それがあんたの、せめてもの最後の責任ですわ。
ちょっと聞きますけど、さっきからいろいろ聞かれているんですけども、だまされたとよう言うてますな。だまされたと思った時点はいつなのか、それがまず第１点。
それから、先ほどから出てる三池製錬。これ、なぜ契約をほごにしたのか。これは、ある団体からという話。何でこの団体が言えないんですか。この団体を聞きます。
それから、神戸市からクレームの新聞報道が出ました。そのときに、出た時点で環境テクノロジー、それと前副町長に連絡をとって、情報を収集しましたか。そのぐらいのことはできるでしょ。あんたがやったことですから。やめた職員やけど、ちょっと聞かせてくれと。情報はどないやってんと。真実知らんでしょ、あんた。さっき聞いたように、何で三池製錬がそこで断るんですか。そうでしょう。
それともう１つわからんのは、この環境テクノロジーに１億で契約したと。そのときに、環境テクノロジーの会社を調べなかったんですか、どういう会社か。そんなんね、常識ですよ、行政にとっては。１億の仕事渡すときに、その相手の会社を調べんと丸投げするような行政は、全くないですよ。わしら一般企業でもそうですけど、仕事を受けたときに、下請に渡しても、元請が下請の責任まできちっととりますよ。だから、そのテクノロジーに対して、刑事告発ということもおっしゃってますけども、いまだに何も動きないでしょ。やってますか。やってないでしょ。即やらないかんでしょ。誰の金ですか、これ。みんなが言うてますやろ。後ろでね、一般の方もね、時間も忙しいのに来て、何やわけのわからん答弁してね、一生懸命我慢して聞いてますんや。それは、自分らが提供した財源で、町が一生懸命やってくれてると、施設組合がやってくれると思ってるから、頑張って聞いているんですよ。しょうもない答えを。ちゃんと答弁せないかんですよ、あんた。みんな忙しいんですよ。わかりますか。そういう責任感が、まずない。
だから、あなた、総合判断で私の退職金言うたけど、総合的に判断したら、ごっついマイナスですよ。あんたの退職金どころの話じゃないですよ、私に言わしたら。そういうことも判断できないんですから、即刻やめたほうがいいと思います。我々は、あなたからもうた情報で、協力体制をとって解決に向けてやっていきたいと思っております。
ですから、環境テクノロジーという会社も調べずして契約をしたと。その辺の落ち度に対する責任は、やっぱりさっきの指令命令系統、どこがやってるのか知らんけども、さっきの話では理事は抜けとったけどもという話やけども、理事抜けとっても、それだけの人が入って契約してるわけですよ。その責任、それとそれに対する対応が全くないのは何でですか。
だから、個人の問題もあるけども、施設組合自身の問題も、先ほど小寺議員からも指摘がありましたけども、施設組合の責任体制がどうなってるのか。正管理者と副管理者の言うことが違うんですよ。何でですか。このあいだの２２日のマスコミ報道で、豊能町の議員がかんでるみたいな話して、あなた否定しなかったね。豊能町の議員、巻き込んでいいんですか、施設組合が。施設組合に対して、
豊能町議会に対して、わびを入れないかんですよ、これは。あなた１つも弁明しなかった。議会の中で、あなた、どない言いましたか。そういう余裕がなかったとかね。だからね、意思統一ができてないんですよ。さっきの話やないけど、豊能町と能勢町が出資した施設組合は、両方の意思を酌んでやってる組合でしょ。一本ですよ。
だから、さっきからも出てるように、何で豊能郡に持ってくるもんが豊能町なんですか。能勢に頼んだけど、あかんかったと。あかんのは豊能町も一緒ですがな。だから両方の町長が寄って、こうやなという説明がないでしょ。
あなたね、強いもんには弱いけど、弱いもんには強い。だから、神戸市の局長が来たら、へいへいいうてね、議員に何て言いましたか。豊能も能勢も両方の議会が協力して、今回のことはきちっと場所を見つけてくださいと言うたとき、あんた、議会の休憩室に来て、お願いしますと言うたでしょ。今、川上議員がやったる言うてるやん。あんたできへんねやったら。お願いしたいんやったらね、情報をきちっと出さなね、我々議会も恥かきますわ。
今まで全部が質問してきたように、早い時期に、我々言いましたやろ、あんたに。さっきも出てましたけど、全部はけと。ほんなら国会議員２人、府会議員２人、４人と我々豊能町議員全員、一緒になって大阪府の知事に頼んだると言うたとき、あんたどない言いましたか。さっきの答弁やないけど、施設組合ででけへんですやん。何でや。施設組合自身が一本になってないんですよ。誰のためにやってるんですか、あんたら。さっきの豊能も能勢も、両方の町長がそうですわ。これ、問題は、１つは両方に町長選挙があったいうこともあるでしょう。だけどね、自分たちのために組合を利用して隠蔽工作したらだめですよ。だから解決しない。
さっきの３点ほど、答弁してください。
○副議長（高橋充徳君）
答弁を求めます。
田中町長。
○町長（田中龍一君）
まずは、だまされたと思ったのは、どの時点かといったことでございますけども、これにつきましては、やはり判この偽造があったといった時点で、これはもう思いました。それはおかしいというふうに思いだした。
次に、この事態が起こってから環境テクノロジーと副町長に連絡したのかということについては、当然ながら施設組合からも、環境テクノロジー、副町長にも、私も副町長にも連絡はいたしました。
それと、環境テクノロジーという会社をなぜ信用したのかといったところですけども、平成２３年ぐらいから豊能郡
環境施設組合のほうにも何度か出入りされておられましたし、ある議員の方からも御紹介もいただきましたし、そういったことからも特には、当初はそういうふうには思ってはおりませんでした。
あとは、先ほど組合の話で、山口町長の発言ですけど、私もあの発言については山口町長に大分、抗議はいたしました。それはいたしました。その件については、私からもいたしましたし、もし必要であれば、西岡先生からも山口町長に言っていただけたらと思います。私からもきつく、それについては発言はいたしました。
以上でございます。
（発言する者あり）
○町長（田中龍一君）
お答えいたします。
郡に持ち帰るということで、なぜ豊能町なのかといった話でございますけれども、これにつきましては、能勢町でも検討いただきましたけれども、基本的には、当時、汚染土については能勢町、ドラム缶については豊能町で処理するというような話になっているというふうに聞いておりまして、そんなことからも、両町では検討いたしましたけれども、本町で幾つか当たらせていただいて進めさせていただいたといったところでございます。
以上でございます。
（発言する者あり）
○町長（田中龍一君）
済みません。関連団体については、ちょっと今この場では。また、もし、もしまた
施設組合議会の中で話があれば、その中でお答えさせていただきたいと思います。
以上でございます。
（発言する者あり）
○副議長（高橋充徳君）
お静かに願います。確かに、関連議員の団体については答弁はなかったんですけど、先ほどからも関連団体についてはないんですよね。これ以上、聞いてもお答え出ないと思います。
この際、暫時休憩します。
（午後３時４３分 休憩）
（午後４時１１分 再開）
○副議長（高橋充徳君）
休憩前に引き続き、会議を開きます。
町長にお願いがございます。
８月１０日の日に、これは本会議中、一度休憩をとって後に話があったことですけども、神戸の局長と課長、もう一人事務の方が３人来られて、その席上で豊能町の議会の議長を呼びなさいと、一緒に入りなさいと、能勢の議長も入りなさいと、組合議会の議長も入りなさいと、そういう中の席上でのお話では、３の議員の皆さんがそれぞれ協力をするならば、神戸としても２３日まで延ばすという決心で来たけれども、８月の３１日まで、これは期限ぎりぎりに延ばして差し上げますよという提案がありました。もっともっと延ばしてほしいという意見は出ましたけれども、神戸としては９月まで延ばすことはできませんということで、ぎりぎり３１日まで延ばしてもらったという経緯がございます。神戸市のほうからも、両議員が協力をするならばという話がありましたので、その協力するならばという、このお話の内容が、やはり今回の質問事項にも正確に答えていただかないと、前に進んでいかないという私、議長判断でございます。答えれるところは、ぜひとも答えていただきたい。不正確な答えは、これはだめですので、正確に答えれるんであれば、答えていただくよう。また、できないんであれば、いずれまた、その件については町長から御返答願います。よろしいでしょうか。
答弁を求めます。
田中町長。
○町長（田中龍一君）
お答えします。
これについては、正確な名前をきちっとしてからお答えしたいと思いますので、別の機会か、もしくはちょっと今、時間いただいてというか、お願いしたいと思っております。
ですので、ちょっとやはり正確な名前でお伝えしたほうがいいかなと思いますので、今の時点では控えさせていただきたいと思います。
以上でございます。
○副議長（高橋充徳君）
西岡さん、質問ございますか。
まだ正確にはつかまれていなくて、大体のところはわかるということらしいです。
次の質問ございますか。
西岡議員。
○１３番（西岡義克君）
議長、ちゃんとな、答弁させてくれなあかんわ。３回しかないねやから。最初に言うたように、一問一答で行くんやったら構わへんよ。だけど、３回しかないんやろ。きちっとした答弁、せなあかんわ。言われたこと。そやろ。ちょっともう一回休憩して、答弁してもらいたいと思います。
○副議長（高橋充徳君）
暫時休憩します。
（午後４時１５分 休憩）
（午後４時４２分 再開）
○副議長（高橋充徳君）
休憩前に引き続き、会議を開きます。
お諮りいたします。
本日の会議時間は、議事の都合により延長いたしたいと思います。
これに御異議ございませんか。
（「異議なし」の声あり）
○副議長（高橋充徳君）
異議なしと認めます。
本日の会議時間は、延長いたしました。
町長の答弁を求めます。
田中町長。
○町長（田中龍一君）
お答えいたします。
関連団体についてでございますけれども、検討いたしましたが、済みません、現段階ではお答えは差し控えさせていただきたいと思います。
以上でございます。
○副議長（高橋充徳君）
もう一度、先ほどの言葉、町長の口からお願いします。
田中町長。
○町長（田中龍一君）
検討いたしましたが、現段階では差し控えさせていただきたいと思います。
以上でございます。
○副議長（高橋充徳君）
次に、何か質問ございますか。
西岡議員、２回目。
○１３番（西岡義克君）
今言えないと、現段階では言えないという言い方自身が私は納得できないし、ここにおる議員、誰も納得しないと。あなたね、あの局長が来たときに、神戸の局長が来たときに、議会の控室で何て言うたんですか。さっきも言うたように豊能町、能勢町、総力を挙げてこの問題解決してくれと。議員さん、どうぞ協力してくれと言うたんちゃいまっか。私は今までずっと言うてきてるでしょ。問題解決するには、あなたの好きな協働の精神や。協働の原点は、情報を共有することやねん。あんたが情報出せへんかったら、我々動きようがないねん。あんたには、さっき言うたように誰も期待してないねん。我々でやるんや。ただし、情報はね、情報ぐらいは最後、仕事で出しなさいや。何で言えないのか、その理由、１回聞きたいと思います。今なぜ言えないのか、その理由を聞かせてください。
それと、三池製錬の話。三池製錬に話を持っていったのは、大体、おおむね環境テクノロジーというのはわかったわけですわ。あんたの後出し情報で。これは、もう皆、わかったわけです。
じゃあ環境テクノロジー、あなたは２３年度に来た言うけど、２２年度から営業に来てるんですわ。
環境施設組合に。それは私が聞いた情報、漏れ伺うとこではですわ。そのときから彼は、要するにサンプルとしてね、高濃度のブランド品の豊能町の
ダイオキシンをくれという営業をしてるわけですわ。施設組合の誰もが知ってるんですよ。ことさら紹介せんでもね、みんなが知ってるわけですよ。それが、このあいだの２２日で、副管理者の能勢の町長が、ことさらに豊能町の議員ということに対して、あなたは言いそびれたとかね、そんな話ちゃいまっしゃろ。それ、どういう形で訂正するのか。豊能町議員に対して、全体に対して、施設組合、もしくは能勢の町長として、ここへわび状を文章で入れてもうて、報道にもきっちり出してほしいと。そやないと、私の漏れ伺うとこでは、紹介した議員は３人おる言うてはりまんねや。ほんならね、豊能町の議員３人、疑われますがな。でしょ。あなた、それに対しても責任を感じてない。言いそびれたで済まんでしょ。名誉に関することでっせ。訴えられまっせ。人権蹂躙ですわ。訴えまっせ。それやれへんかったら。それやるのかどうか、それの１つ確認。
それと、さっきも言うたように、環境テクノロジーを何で調べへんかったんかと。あなたね、情報の収集が悪い。はっきり言いますとね、この環境テクノロジー、平成何年やったかな、刑事告発されとんですよ。そんなこと調べんと、よう契約しましたな。そらね、戸知山で６億、それが１億でよそでできる。喜んでころこんで、ほいほいいうて詐欺に遭うたんやと思う。詐欺に遭うてますんやで、あんた。そう思ってまへんか。詐欺罪でっせ。まだ訴えもしてへん。調査もしてない。何でですか、それ。あんた、責任のもとに、まずせなあかんことがあるでしょ。どう思ってるんですか。詐欺に遭うた思ってまへんのか。何で即対応しまへんねや。しょうもないことはすぐするけどね。相手も見んと、ごみを持っていったり、することせんと、要らんことばっかりしてるわけ。だから最初に言ったように、あんたは問題を解決するんじゃなくて、問題ばっかり起こしていってるわけや。その自覚もない。責任も感じてない。住民さんに対しても、全く責任感じてないって言うてましたやろ。道義的な責任なんか全くないと言うてましたやん、最初。
だから、さっきの三池製錬、何で言えないのかいう理由を１つ言うてほしいのと、環境テクノロジーの会社を何で調べへんかったのか。刑事訴訟起こされて、地検から挙げられたいうことを知らんかったんかどうか。それと、３人の議員の話。これ訂正できるのかどうか、３つ答えてください。
○副議長（高橋充徳君）
答弁を求めます。
田中町長。
○町長（田中龍一君）
１点目の三池製錬の関連団体については、いろいろと影響があるということも想定されますので、これについては、ここでの発言は差し引かせさせていただきたいと思います。
それと、刑事告発されているということ、環境テクノロジーの話でございますけれども、それについては、当時は当然知りませんでした。それは知りませんでしたし、当初から豊能町のほうにも顔も出されておりましたし、私もある議員さんを通して紹介もしていただきましたし、そんなこともございまして、刑事告発されているということについては知りませんでした。
それと、訴訟等については、今、弁護士とも相談をしているところでございます。
あと、能勢の町長の発言については、私からも能勢の町長にはお伝えしますけれども、それは私の口から言えるものではないので、直接、能勢の町長に言っていただきたいと思います。
以上でございます。
○副議長（高橋充徳君）
これ以上聞いても答えはでないと思います。
暫時休憩します。
（午後４時５３分 休憩）
（午後５時０２分 再開）
○副議長（高橋充徳君）
休憩前に引き続き、会議を開きます。
答弁を求めます。
田中町長。
○町長（田中龍一君）
お答えいたします。
１点目の名前につきましては、そこの三池製錬等にも影響があるということもございまして、そういった理由から発言については差し控えさせていただきます。
２点目の訴訟につきましては、今、弁護士とも相談しておりますので、それが調い次第、してまいりたいと思っております。
３点目につきましては、そういった今の議員から、そういう要求といいますか、そんなことがあったということについて、能勢の町長にもお伝えをいたします。今の要望でいうと、文書を出してほしいということを言われておられますので、そういうことについて、そういった要望があったということをお伝えいたします。
○副議長（高橋充徳君）
町長については、精いっぱいですね、今の３点目については、やりますと言ってくれてますので、やってもらいたいと思ってます。
暫時休憩します。
（午後５時０４分 休憩）
（午後５時２４分 再開）
○副議長（高橋充徳君）
休憩前に引き続き、会議を開きます。
答弁を求めます。
田中町長。
○町長（田中龍一君）
３点目についてお答えをいたします。
副管理者、山口町長が言われた発言について、間違ったことが言われたということの御指摘をいただきましたので、山口副管理者にも申し添えて、豊能町の議会のほうで、文書でその旨、伝えることについて、副管理者のほうにお伝えをいたします。
以上でございます。
○副議長（高橋充徳君）
次、３回目になりますが、西岡議員、質問よろしくお願いします。
西岡議員。
○１３番（西岡義克君）
お伝えしますって、やるということをお伝えするんやな。やるのはやるんやな。それ、管理者田中龍一として、
豊能町議会に対しておわびの文書を書くということやな。それを副管理者に確認すると、申し入れすると、やるということを確認するいうことやな。それでよろしいな。管理者名で、
豊能町議会に対して、訂正文と、わび文を出すということですな。確認しときます。
それから、２つ目の環境テクノロジーに関しては、即刻対応すると。何日までにということで、きちっと答弁してほしいと。そんなもんね、弁護士に言うたらすぐできますわ。はっきり言うたら。今までの情報を全部あんたらは知ってるんやから。どれだけ騙されてきたか。住民さんに対して、あんたら。住民さんの代表として、そんだけやられて、腹立ちまへんか。人の金やいうたってね、それだけの期待をしてあれしてるんやから、ちゃんと財源は有効につこてもらわんとやな、死に金つこたらあきまへんで。これは、何月までにやるいうの、答弁してほしいと思います。来週ぐらいにやってほしいと。
それと、さっきの三池製錬の話やけども、これは向こうにいろんな状況があるみたいなことを言うてはるんで、いろいろ迷惑かけるということですけども、それを起こしたんは組合自身でっせ。組合自身の管理者として、即刻、もう辞表を出してください。それを条件に、私は今回、それをね、名前を出さへんことを認めますんで、その答弁をお願いします。
○副議長（高橋充徳君）
答弁を求めます。
田中町長。
○町長（田中龍一君）
お答えいたします。
１点目については、発言した副管理者とも話を調整して、どういった文書を出すかということについて検討して、出すような方向で考えます。
（発言する者あり）
○副議長（高橋充徳君）
今、答弁しておりますので、答弁させてください。
○町長（田中龍一君）
弁護士については、今、撤去するということを最優先にしておりますので、早急にはしたいとは思っておりますけれども、今、相談は並行してかけているところでございますので、いつというのは言えませんが、早急には対応していきたいと思います。
あと、三池製錬のことにつきましては、これはここの団体にも影響があるということで、発言については差し控えさせていただくということでございまして、このことについて進退ということについては、これは私はもう仮置きを、これをきちっと済ませるということはしなければいけないと思っておりますので、それについては私は、やめるというふうには、ここでは申せません。
○副議長（高橋充徳君）
３回、質問終わりました。
次に、質問ございますか。
永谷議員。
○３番（永谷幸弘君）
３番、永谷です。先ほどいろいろな質問ございまして、質問に対しての田中町長の答弁が、なかなかかみ合っておりません。私のほうからは、たくさんの質問ということで、今たくさん出ておりますけれども、議会の質問に対して真摯に田中町長は答弁をお願いしたいと思います。
それで、私としましては一応、
施設組合議員でございますので、施設組合のほうで１００条委員会というのを設けております。町長、きょうの答弁聞いておりますと、なかなか真摯な答弁がお受けできておりませんので、私としましては１００条委員会でしっかりと、その答弁を引き出していきたいと思いますので、そういうことでやっていきたいと思いますので、質問じゃございません。
○副議長（高橋充徳君）
ほかにございますか。
管野議員。
○２番（
管野英美子君）
２番、菅野です。
８月の１０日お昼から議会を中断して大阪府に行かれました。私は夕方、テレビで見てたんですが、万策尽きたと松井知事におっしゃいました。松井知事は、努力が足りないと返されましたね。
今、万策尽きたのに、そのまま町長をされている。何をされているのかというのと、もし今、仮置き場を探しておられるなら、松井知事にうそを言ったことになりませんか。万策尽きていないじゃないですか。
２点目は、一部の自治会長さんが場所を探しておられます。私も相談を受けたんですが、そこの場所は、また川西に怒られるでっていうような場所やったんで、そこはやめたほうがいいでっていうアドバイスはしたんですが、一部の自治会長さんも、ここはいいんじゃないかという公共用地があると思うんです。そこをちょっと町長にも言ったんですが、そこはどこどこ自治会やわとかいって、物すごく後ろ向きやったと思うんです。そういうことを、もっと一生懸命されるのか。だめやったら川上議員の提案に乗ったらいいと思うんです。
以上、２点お願いします。
○副議長（高橋充徳君）
答弁を求めます。
田中町長。
○町長（田中龍一君）
お答えいたします。
松井知事にお会いしたときには、私もできるだけのことをやったと思いましたので、万策尽きたといったことでお願いをしたといったところでございます。その中で、まだ努力が足りないという話がありましたので、再度、今それに向けて進めているところでございます。
ですから、川上議員の提案については、私は仮置き場をするということを第一の優先順位としておりますから、それがなるんであれば、そういったことも進めたいと思います。ただ具体的な話、その辺も私聞けておりませんし、副管理者という話も出ておりましたから、そういった意味では今、具体にどういう条件で、どうなっているのかというようなことを聞いておりませんので、その辺の話は今後、引き続き教えていただきたいというふうに思っております。
以上でございます。
○副議長（高橋充徳君）
管野議員。
○２番（
管野英美子君）
２回目の質問させていただきます。
総務部長が大阪府にアポイントをやっととれたということで、議会控室に説明に来られました。やっととれたそのアポで、松井知事に言われて、さっさと帰ってくる。子どもの使いやないって今、橋本議員もおっしゃったけども、本当に万策尽きたんであれば、もうやめられたらいいと思うんです。私たちで場所を探しますということも言っているんです。やめていただけないですか。
それと、一部の自治会長で一生懸命動いてはると思うんですけれども、そのことはどうお考えなんですか。
○副議長（高橋充徳君）
答弁を求めます。
田中町長。
○町長（田中龍一君）
お答えいたします。
私は、途中で投げ出すということは、私としてはすべきやないということで、今やっております。
それと、一部の自治会長が動いているというのは、私が聞いてる話か今の話かわかりませんけれども、私が聞いている話もございますので、そういったことについても検討は今しているところでございます。
以上でございます。
○副議長（高橋充徳君）
暫時休憩します。
（午後５時３７分 休憩）
（午後５時３８分 再開）
○副議長（高橋充徳君）
休憩前に引き続き、会議を開きます。
答弁を求めます。
田中町長。
○町長（田中龍一君）
繰り返しになりますけれども、今、管野議員が聞かれてる、一部自治会長が動いている件と、私が聞いている件とちょっとそれが合っているかどうかわかりませんけれども、ただ、一部自治会長も、そういったことで動いていただいているということは非常にありがたいと思っておりますし、その意見については検討させてもらいながら、できるものであれば、そういった形でも進めていきたいと思いますけれども、今現在、私が聞いている話については検討を進めているところでございます。
以上でございます。
○副議長（高橋充徳君）
管野議員。
○２番（
管野英美子君）
３回目の質問をさせていただきます。
今週中ぐらいにも場所を決めてしまわないと、３１日までに持ってくるということじゃないんですか。
私がやっぱり怖いのは、先ほど小寺議員がおっしゃったように、神戸市からトラックを何十台って連ねて来はったときに、どこへ置くんかっていうことなんです。４２３号線、４７７号線をずっとトラックだらけになって、どこ置こか、そこを置かれたら大迷惑なんです。今週中ぐらいに場所を決められますか。
○副議長（高橋充徳君）
答弁を求めます。
田中町長。
○町長（田中龍一君）
お答えします。
できるだけ早急には決めていきたいと思っておりますので、ちょっと今週というのはどうかわかりませんけれども、できるだけ早急に決めてまいりたいと思っております。
以上でございます。
○副議長（高橋充徳君）
これで全議員の質疑を終わりました。
質疑を終結いたします。
日程第２「
総務建設水道常任委員会の閉会中の
所管事務調査について」を議題といたします。
本件につきましては、会議規則第７３条の規定により、閉会中の所管の事務調査といたしたい旨、総務建設水道常任委員長より申し出がありました。
お諮りをいたします。
委員長からの申し出のとおり、これを許可することに御異議ございませんか。
（「異議なし」の声あり）
○副議長（高橋充徳君）
異議なしと認めます。
よって、閉会中の
所管事務調査は、委員長の申し出のとおり許可することに決定いたしました。
お諮りいたします。
議会運営委員会、広報特別委員会及び
総務建設水道常任委員会より、閉会中の審査申し出があります。
これに御異議ございませんか。
暫時休憩します。
（午後５時３９分 休憩）
（午後５時４６分 再開）
○副議長（高橋充徳君）
休憩前に引き続き、会議を開きます。
議長、先ほど発表しました、議会運営委員会、広報特別委員会及び
総務建設水道常任委員会より、閉会中の審査申し出がありましたという言葉は、取り消しをさせていただきます。
以上で、本議会に付された案件は全て終了いたしました。
本日は、これをもって散会いたします。
御苦労さまでした。
閉会 午後５時４７分
本日の会議に付された事件は次のとおりである。
ダイオキシン処理に伴う報告について
総務建設水道常任委員会の閉会中の
所管事務調査について
以上、会議の次第を記し、これを証するためここに署名する。
平成 年 月 日署名
豊能町議会 副議長
署名議員 ９番
同 １０番...