「東大阪市議会 2019-03-18 平成３１年　３月１８日民生保健委員会−03月18日-01号」の議事録内容

前
保健センター集約(/)
次

東大阪市議会 2019-03-18
平成３１年　３月１８日民生保健委員会−03月18日-01号

取得元: 東大阪市議会公式サイト
最終取得日: 2021-06-22

平成３１年　３月１８日民生保健委員会−03月18日-01号平成３１年　３月１８日民生保健委員会平成３１年３月１８日　　民生保健委員会（　出　席　委　員　）　　　塩　田　清　人　委員長　　　鳴　戸　鉄　哉　副委員長　　　高　橋　正　子　委員　　　松　川　啓　子　委員　　　松　平　　　要　委員　　　西　田　和　彦　委員　　　上　野　欽　示　委員（　関　係　部　局　）　　　協働のまちづくり部、市民生活部、福祉部、子どもすこやか部、健康部（　付　議　事　件　）　　　・議案第１号　東大阪市みんなでトライする手話言語推進条例制定の件　　　・議案第２号　東大阪市幼保連携型認定こども園以外の認定こども園の認定の要件を定める条例制定の件　　　・議案第５号　東大阪市老人福祉施設の設備及び運営に関する基準を定める条例及び東大阪市介護保険事業の人員、設備、運営等に関する基準等を定める条例の一部を改正する条例制定の件

　　　・議案第６号　東大阪市障害福祉サービス事業等の人員、設備及び運営に関する基準等を定める条例及び東大阪市介護保険事業の人員、設備、運営等に関する基準等を定める条例の一部を改正する条例制定の件　　　・議案第７号　東大阪市児童福祉施設の設備及び運営に関する基準を定める条例の一部を改正する条例制定の件　　　・議案第９号　東大阪市ひとり親家庭の医療費の助成に関する条例の一部を改正する条例制定の件　　　・議案第２５号　平成３１年度東大阪市一般会計予算中本委員会所管分　　　・議案第２６号　平成３１年度東大阪市国民健康保険事業特別会計予算　　　・議案第３０号　平成３１年度東大阪市交通災害共済事業特別会計予算　　　・議案第３１号　平成３１年度東大阪市火災共済事業特別会計予算　　　・議案第３２号　平成３１年度東大阪市介護保険事業特別会計予算　　　・議案第３３号　平成３１年度東大阪市母子父子寡婦福祉資金貸付事業特別会計予算　　　・議案第３４号　平成３１年度東大阪市後期高齢者医療特別会計予算　　　・議案第３５号　平成３１年度東大阪市病院事業債管理特別会計予算中本委員会所管分　　　・議案第４３号　東大阪市国民健康保険条例の一部を改正する条例制定の件　　　・議案第４６号　平成３１年度東大阪市国民健康保険事業特別会計補正予算（第１回）　　　・議案第４７号　平成３１年度東大阪市介護保険事業特別会計補正予算（第１回）　　　・議案第４８号　平成３１年度東大阪市後期高齢者医療特別会計補正予算（第１回）　　　・３１請願第１号　友井保育所の存続を求める請願の件　　　　　　　　　　　　　　　（　午前１０時０分開議　） ○塩田　委員長　　皆さん、おはようございます。委員の皆様方には御参集をいただきましてまことにありがとうございます。ただいまより本委員会に付託されました関係議案審査のため民生保健委員会を開会いたします。上野委員は遅参の届けを出されておりますので、御報告しておきます。　それでは本委員会に付託されております案件はお手元に御配付のとおり議案１８件、請願１件であります。まず審査の方法でありますが、まず付託議案に対する質疑を優先して行い、質疑が終了した後に一般質問を行いたいと思いますので、委員の皆様には御協力のほどよろしくお願いいたします。市長に対する総括的な質疑質問があれば最終段階に行いたいと思いますので、よろしくお願いいたします。また審査につきましては、市長総括を含め本日と１９日の２日間で質疑質問を終えていただきますよう、委員各位の特段の御協力をお願いいたします。なお委員会の運営に当たりましては、議運で決定された申し合わせ、確認事項を念頭に置き円滑に進めていきたいと思います。特に限られた日程、時間の中で委員の皆様には公平、平等に発言していただけますよう最善の努力をさせていただきますので、何分の御理解をお願い申し上げます。このことに関連し、理事者の方におかれましても委員の質疑質問の趣旨を理解され、的確に答弁されますようあわせてお願いしておきます。　最後に座席の都合上から市民室次長、市民課長、法人指導課長、給付管理課長及び環境衛生検査センター所長につきましては出席を求めておりません。審査の過程において必要があればその都度出席を求めていきたいと思っておりますので、委員各位には御協力をお願いいたします。　それでは本委員会に付託されております議案第１号東大阪市みんなででトライする手話言語推進条例制定の件以下３１請願第１号友井保育所の存続を求める請願の件までの１９案件を一括して議題といたします。なお協働のまちづくり部より拡充事業の概要についての資料が１部、市民生活部より新規事業の概要、提案条例案の概要についての資料が１部、福祉部及び子どもすこやか部より新規拡充事業の概要、提案条例案の概要についての資料が１部ずつ、健康部より新規拡充事業の概要についての資料が１部、合計５部提出されておりますので、御確認ください。それぞれございますか。　それでは議案に対する質疑を行いたいと思います。質疑ございませんか。 ◆松平　委員　　かなり大きなたくさんの事業あるいは議案があるんですけれど、新規事業の概要の中で、これも全部一般質問と重なってくるところがありますので、それは後ほどさせていただくということで質疑、議案に関係したさわりだけまずお尋ねをしたいんですが、まず福祉部の認知症啓発パンフレット発行事業が新規事業として、議案として上がってきてるんですけれども、この中身、説明では、事業目的ではバージョンアップをして発行したと、要するに２８年３月に発行したものをバージョンアップして発行しているということですけれども、大まかどんなところがバージョンアップをされたのかということを御説明いただけますか。 ◎福永　地域包括ケア推進課長　　今御指摘いただきましたように、今回３１年度予算でパンフレットの印刷製本費を計上させていただいております。前回発行しましたのがおよそ３年前、２８年３月だったんですけども、今回バージョンアップする内容といいますのは、制度が新たに始まった分が、例えば認知症初期集中支援チームですとかのことがまだ掲載できていないといったところと、それとあとは受診ができる医療機関も３年前と比べて変化もしておりますので、そこの時点修正。それとあとは認知症本人あるいは御家族の方が介護といいますか、日々の生活でやっぱり負担というのが大きくあると思っております。そこを何らか介護の仕方とか考え方、接し方、そういうところで少し工夫していただけるようなことの紹介ですとか、そういったところで家族の負担の軽減というところも図っていきたいと考えております。以上です。 ◆松平　委員　　ありがとうございます。それがちょっと今回本来の質問の内容と関連してきますので、また後刻質問させていただきます。　それとこれも拡充事業で、協働のまちづくり部がリージョンセンターの整備事業を説明いただいてるんですけど、これ日下と楠根、外壁は日下と楠根ですね。あと電気設備、照明設備はその他の中鴻池、四条が入ってきてますけれども、２つの複合施設を別にしたら純粋に市が管理してる建物は５つ。その２つの複合施設もそうなんですけれども、これ一番古い順番から改修工事が必要になってきてると思うんですが、これはあと今後の計画、ここは空調、照明、外壁が大体大きなポイントになってくるだろうと思うんですけれど、今後ほかのリージョンセンター、一番新しいところへ逆に戻っていくと、どれぐらいのスパンで計画を立てておられるのかというのは、この後はどうなんでしょうか。 ◎岡本　市民協働室次長　　その計画なんですけども、改修年度につきましては東大阪市市有建築物保全実施計画に基づきまして平成３０年から平成３４年までの間プラス２０２３年、平成３５年から平成４９年までのこの間を実施計画に基づいて計画して順次やっていこうと思っております。 ◆松平　委員　　そのときの大体年度の予算というのは今年度と同じぐらいと見ていいんでしょうか。それともすごく変化はあって一定はしてないんでしょうか。 ◎岡本　市民協働室次長　　すいません、金額につきましては各施設ごとで金額の規模が変わってくるんですけども、一定平準化するようにということでこの保全計画に基づいてやっておりますので、大きな金額の差が出ないようにということで保全計画に基づいてやっております。以上です。 ◆松平　委員　　次に健康部の健康づくり課の受動喫煙防止対策事業が新規事業として上がっています、予算化されていますが。この事業概要で喫煙マナーの向上のための市民への啓発ということで説明されておられるんですけど、この啓発の媒体、方法というのはどんなことでしょうか。具体に教えていただけますか。 ◎山本　健康づくり課長　　受動喫煙対策の媒体ということでの御質問ですが、まずは市政だより、またウェブサイト、またフェースブックで適宜の呼びかけなどを行ってまいりたいと考えております。以上でございます。 ◆松平　委員　　この問題もちょっと後の質問で用意をしている部分で触れていきたいというふうに思ってます。質疑については一たん、純粋な質疑だけは一たん終わっておきます。 ◆高橋　委員　　子どもすこやか部の出産記念品事業についてお聞きしたいです。出産の記念品として一体何がいただけるのか教えていただけますか。 ◎藤原　子育て支援課長　　出産記念品事業といたしまして来年度予定しているんですけども、品物といたしましては赤ちゃんが使うタオル、万能的に使えるようなタオルと、あとスタイ、セットで御配布できたらと考えております。以上です。 ◆高橋　委員　　今お聞きしたのはガーゼタオルとスタイと聞いてたんですけども、ガーゼタオルって赤ちゃんができたときに一番重宝されるというか柔らかい素材なので、せっかくいい物をプレゼントされるんですからもっと周知していただいたり、本当に赤ちゃんが生まれておめでとうみたいな、本当に周知していただきたいなと要望させていただきまして終わらせていただきます。 ◆松川　委員　　私のほうからは新規事業の概要についてお伺いをしたいと思います。今回子どもすこやか部のほうで保育士の確保ということでいろんな新しい新規事業の概要をいただいています。その分についてちょっと２、３きちんと教えていただきたいというか、お願いしたいんですが、まず保育補助者の雇い上げの強化事業、この分が２億５２５１万円、さらに保育体制強化事業ということで７０２０万円、そしてかねがねずっと他市でも多く取り入れられております保育士宿舎の借り上げ支援事業、この３つについて特にお伺いをしたいなと思うんですけれども、まずこの保育補助の雇い上げの強化事業、このことについて概要等をいただいてるんですが、簡単に説明をしていただいていいですか。 ◎藤原　子育て支援課長　　保育補助者雇い上げ強化事業といたしまして、原則短時間なんですが、３０時間以下の方で保育士資格を有しない方が対象になっております。これは４０時間の実習を得て、園内研修等も含めまして４０時間の実習が必要ということになっております。定員が１２０人以下の施設さんにつきましては１名、１２１人以上の施設さんにつきましては２名の配置ができるというふうになっております。補助額の範囲内で複数人雇用することも可能という制度になっております。１２０人以下の施設につきましては年額２２１万５０００円という補助額になっております。また１２１人以上の施設につきましては４４３万円の補助額となっておりまして、全額公費負担の制度になっております。以上です。 ◆松川　委員　　じゃあ１つずつお伺いしたいんですが、まず３０時間以内ということで、この雇い上げをしたいという募集というのは各園でされる形になるんでしょうか。 ◎藤原　子育て支援課長　　一応希望される園さんのほうで募集という形になります。以上です。 ◆松川　委員　　それとその募集された方が４０時間の実習、研修をされると、実習を終了した方ということがあるんですけど、何かこの実習の例えばこの部分まではこの実習が必ず必須ですよとかいうようなことというのは、今このすこやか部のほうで決めておられるんでしょうか。何かそういう規定があるんでしょうか。 ◎藤原　子育て支援課長　　子育てのほうではないんですけども、４０時間以上の実習、園内で研修を実施していただくという形のものと、また今現在ございます子育て支援員等も対象になっております。以上です。 ◆松川　委員　　現在園にいらっしゃる子育て支援員さんなんかがその研修をさらに４０時間受けるという形で理解させていただいてよろしいんですかね。 ◎藤原　子育て支援課長　　すいません、無資格の新たな方につきましては４０時間必要なんですけども、子育て支援員さんにつきましてはもう研修終わられてるので、そのまま継続で実施ということです。 ◆松川　委員　　そしたら新たに初めて、資格は持っていないけれども、こういう子育ての保育所とか保育園の中に入って子供たちのために何かという思いを持っていらっしゃる方であったりとかという方で、初めてそのような場所で働く方については４０時間の研修、また保育園の中での子供さんたちの様子とかをうかがうことになりながらともに研修をしていただくという形でいいんですよね。ここの部分はやっぱりしっかりと研修をしていただくこと、そこを子どもすこやか部はしっかりとどのような研修をされているのか、またどのような形で子供さんとかかわれてるのかというのは掌握すべきではないかなというふうに思うんですが、何か園からそういう報告書であったりとかというのは、今後は何か考えておられないんですか。 ◎藤原　子育て支援課長　　実施に当たりましては必ず計画書という形でいただくようになっておりますので、それはきちんと取り組んでいきたいと考えております。 ◆松川　委員　　本当に保育士さんのお仕事というのは、私も友達とかで近くにいらっしゃるんですけど、本当に一から十まですべてすごい大変な中で、また家に帰られてからもされてる仕事もあったりとかして大変な中でされているというのをかいま見てるんですけれども、そんな中でこのような形でそのお仕事を、業務負担を少しでも軽減することができれば大切な子供さんたちと資格を持った方がかかわることができる、それはすごいことだと思うんですけども、やはり補助といっても子供とかかわっていく、このことは忘れてはいけないことだと思いますので、そこの部分については計画書の中身をしっかりと精査をしていただいて、また足りない部分であったりとか気になるところは絶対に置き去りにすることなく、しっかりとすこやか部がやっていただきたいなというふうに思っていますので、その点はどうでしょうか。 ◎藤原　子育て支援課長　　やはりお子様の保育にかかわる重要なことですので、その辺はきちんとできているかどうか、その部分含めて確認させていただきたいと思います。 ◆松川　委員　　これはぜひよろしくお願いいたします。この分の開始はいつからになるんですかね。子育て支援員さんが今いらっしゃるところはすぐにでもできるかなと思うんですけど、例えば全くそういうところじゃないところで募集されている方とかというのはあると思うんです。これは園それぞれで途中年度からでもスタートできるという形ですかね。 ◎藤原　子育て支援課長　　新規事業といたしまして４月からスタートと考えております。年度途中から実施される園さんにつきましては、その時点から実施して活用していただけたらなという形で思っております。以上でございます。 ◆松川　委員　　ありがとうございます。　では次に、ちょっと概要だけを見させていただくと余り違い的なものが感覚的に出てこないんですが、次の保育体制の強化事業、この分も出てきていると思います。この分はどのような事業であって、また雇い上げの強化事業とはこの辺が違うということがあれば教えていただけますか。 ◎藤原　子育て支援課長　　保育体制強化事業につきましても、保育資格を有しない方が対象になっております。１施設当たり１人という形で実施させていただきまして、現在委託による実施もされているとこもあると聞いてるんですけど、委託事業であっても対象になるというふうな制度になっております。月額９万円という補助額となっておりまして、こちらも全額公費負担というふうになっております。内容につきましては周辺業務の支援という形になっておりまして、食事の配膳であったり寝具の準備、後片づけ等保育以外の部分の周辺の業務に関する支援という形の事業になっております。以上です。 ◆松川　委員　　先ほども申し上げたんですが、同じ園の中でいろんな役割分担があるということなんですが、この役割分担についてはやはり報道なんかで見ると、保育士さんの離職が多いところはやはり業務が大変だったりとか、先だってもほかの自治体でもう十数人の方が一度に退職をされて百何人の子供さんたちがどこに行けばいいのかということで問題になったというようなお話も聞かせていただいたんですが、やはりこの分については体制を強化するという形、もちろんそうなんですけど、やはりそういう雑務であるとか周りの業務という部分についてしっかりとフォローができるのかなと思うんですが、先ほど申し上げたみたいに、やはり保育園の中というのはどのような業務を行っていてもしっかりと子供さんと向き合わないといけない場所であると思います。その辺の保育士の資格を持たれた方との、例えば連携であったりとか、例えばいつも普段見ている様子と違うなというのは、資格がなくても、お母さん方の経験がある方なんかであれば、ちょっとこの子、様子が違うなとかいうのも出てくる部分もあるかなとは思うんですが、その辺が保育士の資格を持たれた方としっかりと連携をとらないといけない。また報告であったりとかその辺の情報共有をしないといけないなというふうに思うんですが、その辺は何か考えておられますか。 ◎藤原　子育て支援課長　　やはりちょっと保育士の資格を持たれてない方が対象になっております。保育士さんは必ずついていただくという形には考えております。やっぱり保育士さんにつきましては、後片づけとか周辺業務のことも今現状されているということですので、その辺の負担軽減を図る意味といたしましても大変活用できる有効な事業であるかなと思っております。以上です。 ◆松川　委員　　ぜひこの分は大事な事業であるとともに、しっかりとその部分が本当に保育士さんの確保であったりとか負担軽減につながるように、またそれだけではなくてその裏面を見ると、子供さんたちがきちんと保育の中で安全で安心に過ごしていくことができるような体制をしっかりととっていただきたいということを申し上げておきます。　それともう一つは保育援助のこの雇い上げの強化事業であれば、例えば研修も受けると、子育て支援員さんにもなっておられると、そういう方であると、例えば私は保育士さんにやっぱりこのお仕事すごいなと、保育士さんになっていきたいなというふうな思いを持たれる方も中には出てこられるのではないかなというふうに思うんですね。そういうことなんかに、また次もこれは将来的なことですけど、そういう部分につなげていくこともある意味必要ではないかなというふうに思います。保育現場で働く中で保育現場のお仕事のすばらしさであったりとか子供の可能性が開いていく姿を見ることにつけて、保育士という仕事をやってみたいなとかいう形であるというのも大事なことではないかなというふうに思いますので、それはつけ加えさせていただきます。　それともう一つは宿舎の借り上げの支援事業、ずっと委員会とか本会議でもお伝えをしてきてまして、ようやくこういう形で私もほかの市町村のやつを見させていただいたら、大抵のところはこの保育士の宿舎の借り上げをされていましてね、本当に一覧表に出たときに、うちはしてないんやなということだったんですけれども、今回このような形で検討していただいたことは喜んでいるんですが、この上限８万２０００円ということで、この４４２８万円であれば、大体どれぐらいの人数をすこやか部としてはこれぐらいまではいけるであろうということで考えておられるんでしょうか。 ◎藤原　子育て支援課長　　今現状国の制度で月額８万２０００円の上限額ということになっておりまして、当初６０人という想定をしておったんですけども、一応本市の実情といいますか、ちょっとアンケートなどを施設さんのほうにとらせていただきまして、市に合った上限額設定というふうなこともちょっと考えさせていただいておりまして、その分対象人数も増加のほうで考えさせていただけたらなというふうに思っております。 ◆松川　委員　　ということは、この月額８万２０００円であるけれども、例えば保育士さんが借りられているところが６万円のところを借りておられたというときは、２分の１が国で、４分の１が市で、残りが事業者さんという形で、その金額に応じたもので支援していただくという形でよろしいですか。 ◎藤原　子育て支援課長　　事業者さんが宿舎のほうを御用意していただきまして、一部ちょっと事業者さんの負担４分の１かかってくるんですけれども、家賃につきましては公費で４分の３負担させていただくという制度になっております。 ◆松川　委員　　内容的にはすばらしい部分だと思います。働きやすい環境づくりというのはまず大事な部分ではないかなと思いますので、この部分、新規事業でありますので、本市もしましたという宣伝を今後この議会終了でこういう形でなった場合にはしっかりとその部分はやっていただきたいなというふうに思います。また採用が１０年以内の保育士さんということなので、これからここに住み続けていってほしいよという、ここの保育所の中で、保育園の中で仕事をしてほしいよというそこの部分だと思いますので、いろんな制度がありますので、周知というか広報はすごく大切ではないかなというふうに思うんですね。見にくかったり、こんなんもあったわ、あんなんはあったではなくて、例えば保育士確保のために本市はこうしていますよということが一目わかるような形であったりとかというのをしっかりと周知をしていただきたい、また広報していただきたいなというふうに思っていますのでよろしくお願いいたします。また私も後ほどちょっと無償化のこと含めまして、あと施設のこともお伺いしたいと思いますが、一たん終わっておきたいと思います。 ◆松平　委員　　質疑の中で失念してました。まず市民生活部の行政サービスセンターの窓口関連業務の委託経費ですけども、中身はかなり深い中身なので一般質問の中でもう少し議論を深めたいと思うんですが。この説明では、布施の駅前行政サービスセンターの窓口の一部の民間委託ということで、最初の半年間は派遣契約で、２月から７月まで派遣契約を締結しますと、その後続けて委託契約を締結しますという手法をとられている意味がちょっとよくわからないんですが、御説明いただけますか。 ◎西田　市民生活総務室長　　なぜ半年間は派遣契約とするのかという御質問でございますけども、委託業務では職員が直接労働者に対して指揮命令することができませんので、そのため業務手順を明確にしまして職員と受注者の任務分担を定めておかなければ現場でさまざまなトラブルが予想されます。そのトラブルを未然に防止するため、最初の半年間は事業者と派遣契約を結びまして人材を派遣してもらい、職員指示のもと業務に従事していただきながら、その間にさまざまな問題や課題を整理しまして、スムーズに委託に移行できるようルールづくりをしていくということで半年間の派遣契約としております。以上でございます。 ◆松平　委員　　つまりこれ実験期間ということですか、試行期間ということですか、派遣の契約の締結期間半年間というのは。この中でやれるかどうかを探ってから、その後実際に本格的に委託契約を締結すると、こういう手法をとるという御説明ですか。 ◎西田　市民生活総務室長　　委託に移行するための一定の準備期間ということで、もちろんその間は仕事をしてもらいながらということになりますけども、さまざまな課題を洗い出す期間ということでございます。 ◆松平　委員　　そしたらもう少し突っ込んでお尋ねしたいんですが、これは派遣会社と契約を結ぶんですね、個々人じゃなくて派遣会社と契約を結び、委託契約も派遣元の会社と結ぶ。その中でその人たちが実際に市に来られる人たちはどれぐらいのスパンで来られるんですか。１年ですか、２年ですか、半年ですか、どれぐらいで変わっていかれるんでしょうか。それについての注文はできないでしょうね。この人、もう少しおらせてほしいとか、この人ちょっと人をかえてくれとかというようなことができるのかどうかです、委託契約の中で。 ◎西田　市民生活総務室長　　派遣してもらう人材につきましては事業者の判断ということになりますので、市のほうからこの方ということはできないというふうに考えております。 ◆松平　委員　　だからできないんでしょう。だからこれ、試行期間でやってみて、この人どうも癖があるなと、仕事ようできるけれども、ちょっと市民対応がおかしいなというような注文というのはつけてこの人をかえてくれということを言えないわけですね。一たん契約を結んでしまえば、だれが送られてこようが、もちろん指揮命令権は現場にあるわけだけれども、どんな人が来るかということについてのチョイスはできない。その中で一番心配なのは近所の人が来んかということですよ、たまたま。この想定委託業務の範囲の中に各種申請とあるんですが、これは例えば婚姻届とか離婚届とか含まれてるんですか。 ◎西田　市民生活総務室長　　委託業務の中でいわゆる戸籍の届け出等に関しましては委託に出さずに、直営で行うということを考えております。以上でございます。 ◆松平　委員　　いやいやこの説明の中で想定委託業務範囲と書いてて、各種証明書の発行、各種申請と書いてるけれども、これは携わってもらわないということですか、婚姻届の受理やとか離婚届の受理は。これは市の職員でやるということですか。何をじゃあしてもらうんですか。 ◎西田　市民生活総務室長　　やっていただくのは各種証明書の発行でありますとか、届け出の中でも住民異動届あるいは国保、年金に関する業務、または税、保険料等の収納でありますとか、あるいは電話対応、そういったことを想定しております。 ◆松平　委員　　それを分けておられる意味は何なんですか。例えばなぜ離婚届や婚姻届の受理の業務はしないんですか。 ◎西田　市民生活総務室長　　戸籍の届け出に関しましては非常にさまざまなパターンがございまして、今のところ仕様書に落とすというのが非常に難しいという業務でございますので、これに関しては直営でいきたいと考えております。 ◆松平　委員　　仕様書に落とすのは難しいから委託になじまないということですね。私、心配するのは、この各種証明書発行業務の中で住民票を申請されます。この人、ここの住所やったのか、この人、本名、これやったのかということを近所の人だとわかってしまいますよね、プライバシー。これは公務員だともう来る人もわかってるんですよ。役所に近所の何々どこどこの兄ちゃんがいてはるからいうのでもうわかってるから、わかった上で来はるわけですけど、公務員じゃない人が、しかもどんな人が来るかわからない。どれぐらいのスパンで来るかわからない。きのうまで来てた人が会社の都合で変わってるかもわからない。こういう状況の中で、市民がそういう申請を出すのにプライバシーの保護はどんなふうに考えておられますか。 ◎西田　市民生活総務室長　　プライバシーの保護でございますけども、まず受託業者の選定におきましてはプライバシーマークでありますとか、ＩＳＯ２７００１を取得している事業者を選定条件としたいと考えております。契約時におきましては委託業者が守るべき事項、セキュリティーポリシーでありますとか、そういった守秘義務を契約書にしっかりと盛り込むということを考えております。以上でございます。 ◆松平　委員　　それ盛り込んだらプライバシーを守れるんですか。それは市役所の責任が免れるというだけですよ。市民から一遍漏れてもうたプライバシー守れないでしょ、違いますか。市役所はここまでやってるから責任ないんですということだけですよ。Ｐマークがついているところと契約します。だからしないのは当たり前でしょと、しないはずでしょ。だけどたまたまその会社に先月入った人がその秘密を知って、たまたま翌月辞めて、全く縛られないけど、頭の中では残ってますと。消せませんわね。そういう状況でもプライバシーの保護はできるというふうに考えておられるのか。今言われたのは市民の側のプライバシーの保護じゃなくて、役所の側がプライバシーの問題でここまでやれば責任、免責されるということを言われただけだと思うんです。違いますか。市民の側からしてプライバシーの保護をどうするんですか。たまたま申請に行きました。行ったところで、申請した窓口ともらった窓口は違うけど、もらった窓口の人は住民票を見ながら名前を呼ばれた、隣の人やんかと。この人には住所、ここやいうのを隠してたんや、いろんな事情があって、ようなことが出てきたときに役所はどう責任とれるんですか。Ｐマーク出してるから安心して契約してます。どんな人が来るかは向こう任せです。しかし秘密保持の契約はきちっと契約の中でうたってます。それはその来た市民に対してどう保証できるんですか。 ◎西田　市民生活総務室長　　業務をやっていただく中でですけども、業務責任者などを通じまして個人情報保護に関する研修なんかもやっていきたいと思っておりますし、個人情報の保護に関しましてきっちりと守れているかどうかというのは職員のほうは常にチェックしていきたいと考えております。 ◆松平　委員　　あなたそんないい加減なことを言うたらあかんわ。研修の期間、どこに書いてあるの。今言うたでしょ。何年勤めてくれはるんですかと。２年勤めてくれはる人に最初の１カ月研修したら値打ちありますやんか。しかしそれは最初に答弁しはったでしょ。どれぐらいするか全部会社任せですねんと。会社任せの人に来てもうてどんな研修するんですか。具体的に言うてください。１カ月勤める人に１０日間研修するようなことあるわけですか。そんないい加減な答弁したらあかんよ。研修、ほなどんなふうにして、来はった人に対してどんなふうに研修して、この人一たん研修した人は何年おってもらえるか答えてください。そこまで言いはるんやったら。 ◎西田　市民生活総務室長　　申しわけございません。具体的な研修の方法につきましては、これから実施していきますプロポーザルにおいて事業者から提案を求めたいというふうに考えております。 ◆松平　委員　　委託する先からどんな研修をするかというのをプロポーザルせんと、あんたら仕事できないのか。それやったらもうこの事業やめなさいよ。怖くてこんなもん市民として、市役所主体で委託先は従でしょ。その従の人に研修の中身についてプロポーザルしてもらうわけ、提案してもらうわけか。こんなふうに研修してくださいねと言うわけか。違うでしょ、それは。そんな仕事がこれからどんどん役所の中で起きてくるんですか。役所、要らないじゃないですか、そしたら。研修の仕方まで公務員として守らなければならない守秘義務までどんなふうに研修したらいいかというのを委託先からプロポーザルで上げてもらうと、こういうことですか。そら、そうじゃないでしょ。こちらから注文するんでしょ。こういうことがあったときは社員、交換してくださいねと。まず原則として地元の人の採用はやめてくださいと、派遣はやめてくださいと、よそへ回してください。これを契約の中でうたわないかん一つじゃないですか。もちろんたまたま遠いところでも知り合いや親戚おるかもわかんないけど、少なくとも、例えば消費生活センターの相談員さんの交通費の問題で前に委員会で議論したことありますけど、消費生活センターという相談に来る人にとっては非常にプライバシーの問題があるから、できるだけ遠いとこから来てもらったほうがいいんですという話、議論したんですよ。この場合も一緒なんですよ。できるだけ顔見知りでない人が窓口におったほうがいいわけですよ。そういう配慮をしてますかという話なんです。恐らく今の答弁ではしてないと思う、委託先任せで。こちらから委託に関してこういう市民のプライバシーがあるから、地元、布施のリージョンやったら、東大阪市民であっても、少なくとも旧布施地域に住所のある以外の人、あるいは近辺の生野、東成に住所のある以外の人が望ましいんですと、こういうことを注文の中にしていくのが委託元の役目じゃないですかということをお尋ねしてる。いかがですか。 ◎西田　市民生活総務室長　　ただいま御指摘いただいたことにつきましても、業者が決まりましたらその事業者に要望していきたいと考えております。 ◆松平　委員　　先ほどはプロポーザル受けていきたい。今度は要望していきたい。これちょっとまだ２日丸々あるから、きちっとこの事業をする際に業者を選定するときに、役所として考えているポイントはこれとこれとこれとこれですと、これだけは必ず契約に盛り込んでまいりますというものをきちっとして委員会で説明していただけますか。いいですか。 ◎西田　市民生活総務室長　　一定整理しまして、後ほど説明させていただきます。 ◆松平　委員　　こんなん非常に緩いことなんですよ。これは出すときに皆さんの中でした上で出さなあかん話なんですよ。だって私ら、これを出されてから見て気がつくんですよ。皆さんみたいにずっと考えてないんですよ。出されてみて、これは大丈夫やろうか、こんなことないやろうかというのをもうそのときそのとき瞬時に、しかもあなたはこれ、市民生活総務室、これだけでいいけど、私らはもうずっと協まちから健康部まで全部これチェックせなあかんわけですよ。そのチェックする側が委員会始まってから、これはどうなのという話をして、これから整理いたしますという、こういう委員会、こういう審議というのは本来おかしいんですよ。おかしいということをわかっといてほしいんです。突拍子もない全く想定外のことを言われて、それはちょっと手元に資料がないので早急につくります、これはよくあることですけど、少なくとも議案に出してくる中身について議員が聞く程度のことは用意しといてもらわなあかん。これだけちょっときちっときついですけど、言うておきます。この委員会の中で、一般質問の中で触れさせてもらいますので、それまで答えられるようにしといてください。　それからもう一点、新規事業で子どもすこやか部の保育室のＩＣＴ事業経費なんです。これもちょっと本番の中で随分資料をたくさん集めましたので、議論はさせてもらいますが、とりえず簡単にお聞きしたいのは、具体に、これはハードウエア４８万円とありますが、何人に一人ぐらいのｉＰａｄの支給があるのか、園に１つなのか、保育士さんそれぞれ持ってるのか、それとも何人に１台ぐらいの配置になるのか、その点はどうですか。 ◎大西　保育室次長　　今回のＩＣＴにかかわる予算のほうのパソコンとｉＰａｄというのを準備しようと思っております。まず認定こども園３園分出させていただいておりまして、各園にパソコン１台と小阪こども園にはｉＰａｄ９台、縄手南こども園にはｉＰａｄ９台、大蓮こども園にはｉＰａｄ１１台と。このｉＰａｄの数なんですけども、各クラスがございまして、それプラスの一時預かり室の合計になっております。以上です。 ◆松平　委員　　各クラスというのはゼロ歳児、１歳児、２歳児、３歳児、それぞれ担任の法定の職員数は変わってきますから、上のほうに行くと２人に１台ないしは１人１台、下のほうのクラスでは３人、４人で１台というふうな理解でいいですか。 ◎大西　保育室次長　　おっしゃるとおりです。ただ保育士さんお一人に対して１台ではなしに、各クラスに１台置けるように考えております。 ◆松平　委員　　だから各クラスというのは、年長さんへ行けば１人担任なり２人担任あるから、１人ないし２人に１台ぐらいの割合になるでしょという話ね。ただ乳幼児やと３人、４人だから、１クラスに１つということは３〜４人が１つを共有すると、こういうことですねという確認なんですが、間違いないですか。 ◎大西　保育室次長　　間違いございません。 ◆松平　委員　　それと厚生労働省がＩＣＴシステムを導入する保育所に補助金を出すという情報を聞いてるんですが、これは民間園のことですかね、公立園ではないんですかね。 ◎大西　保育室次長　　民間園でございます。 ◆松平　委員　　そしたらこれは一般質問になりますけど、民間園でのＩＣＴシステム、厚労省から補助金をもらいながら進めているとこはどういうところがあるかというのをつかんでおられるかどうかということはちょっと本番の中で質問させていただきたいので、用意だけしといていただきたいと思います。一たん質疑終わっておきます。 ◆西田　委員　　先ほど保育所の保育士の支援の保育補助者強化とそれから体制強化と保育宿舎の借り上げ、この３点、先ほどちょっと質問があったんですけど、この補助率の財源のところを見ていると４分の１の部分と２分の１の部分ですか、全部４分の１やね、市の持ち出しね。ちょっと計算機がないので、ここに書かれてる予算額の４分の１が市の持ち出しという計算でよろしいですね。 ◎藤原　子育て支援課長　　それで結構でございます。 ◆西田　委員　　ですと当初予算書の説明書き１０１ページ、当初予算書の１０１ページのこの説明の部分、児童福祉総務費の中で個々の説明が枠の右のところに書いてくれてますでしょ。このところでいくと、これは４分の１の金額書いてるんかなと思うんですけど、この予算書の説明の金額は４分の１の金額なんですよね。すべての予算額じゃないんですよね。４分の１の市の持ち出しする金額を書かれてるんですよね、それぞれ。 ◎藤原　子育て支援課長　　一応全体の予算額という形で上げております。

◆西田　委員　　全体の予算額とおっしゃったら、全然金額違うんですよ。見てください。今予算書を見てください。１０１ページ。保育補助者の保育体制、保育士宿舎、これ、それぞれ書かれてますでしょ。この金額がどうも何か合わんから、４分の１の金額なのか、今藤原課長おっしゃったのは全体の金額とおっしゃったけど、どの金額かいうの、合わんでしょ。 ○塩田　委員長　　どなたか答弁していただけますか。 ◆西田　委員　　ちょっとわからへんかったから、別に説明さえ合うたらいいねんで。いやいや、ちょっと今金額が計算機持ってきてへんからわからへんので。 ○塩田　委員長　　どなたか説明できますか。 ◎藤原　子育て支援課長　　ちょっと事業が２種類に分かれておりまして、民間の保育園のこの雇い上げ事業と、あと認定こども園の事業でちょっと予算書のほうが分かれておりまして、トータルが、足した額が総額というふうに設定されておると思います。 ◆西田　委員　　多分間違いはないと思うんですよ、当初予算書やからね。でも説明文がわかりにくいということで僕は聞いたんです。皆さんからの資料はちゃんと金額も書かれて、全体の予算額が書かれて、国の負担、それから府の負担、市の負担という形で書かれてるから、その部分でいくと、皆さんがつくっていただいた概要のほうがわかりやすいんかなと思うんですけども、ただ予算書はそういう部分で言うと、今おっしゃったようなもうちょっと分かれてるんであれば括弧書きするとか何かしといたほうがよいのではないかなというふうに思ったので、それは別に今までこんなやり方でやってるからということであれば、それはそれでいいんかもわからんねけど、特にこの３点は、雇い上げとか宿舎の借り上げとか、こういうような初めての新規の事業ですやんか。新規の事業でこういう大きな予算をつけていただいてる。まして４分の１で済むわけでしょ、市の持ち出しがね。先ほどもこれは保育士の確保、それから就業継続、離職防止、このことを目的とした事業やから、この予算をしっかりと使ってもらわなあかんわけですやんか。我々はわかれへんけども、民間園さんはわかってるんやったらそれはいいと思うんですけども、これは新たに上乗せする、また横出しする新しい事業ですから、もうこの事業をしっかりと使ってほしいと、今までの事業をやっておられる民間園さんが持ち出しというか、経費として清掃の業務とか雑務とかいろんなことを使われておられるわけでしょ。それを新たに国も府も市も援助しようと、上乗せしようということで新しい事業をやるんやから、そういうことをちゃんと徹底して、たくさんある民間園さんにも徹底して説明できてるのかどうかということが心配なわけですよね。今までやっている事業を新たにせんでもいい園もあるかもわかりません。既にやっておられる園もあるかもわかりません。でもその分の経費は減らすことができるわけでしょ、今まで民間園さんが持ち出してた部分。じゃあその部分を上乗せしてやろうとしてるねんから、雑務の仕事、そういうことをしっかりとやってくださいよと強く言ってもらわなあかんわけでしょ。それが保育士さんの本来業務をしっかりと充実して、また軽減していくということをやろうとしてるんやったら、もうそれから民間園さんでもいろいろ工夫をされてると思いますけれども、これから保育士の確保につなげていかなあかんから、じゃあこの予算を実際に年度末に使われて、全部消化されて、どんなけの確保、どんなけの離職を防止できたんかということを聞かなあかんわけですよ、我々は。だからこの大きな予算を徹底していただきたいということで、僕がもう理解が不足してたんかもわからへんけども、この予算書だけではちょっとどんなんかなという、金額がちょっと合わへんなという感じでね、多いのか少ないのかわからへんけども。だから今までの事業と類似してる部分もあるわけでしょ。だからいろんな補助をやってはるわけでしょ。その辺のところをちゃんとめり張りをつけて説明をして、この部分はしっかりと使っていただいて確保する、また離職防止する、軽減する、もうこのことを、事業目的を徹底していただきたいんですけども、もう一遍ちょっとちゃんと答弁していただけますか。もう予算の金額のことはわかりました。 ◎川西　子ども子育て室長　　今回新たに３つ新規事業として保育士確保策を今回の議会に上程させていただきました。この３つの事業につきましては、昨年の夏から関係団体と意見交換をずっとしていく中で、今各保育所に必要であると思われる事業というのを絞り込んで今回の予算計上とさせていただいたところです。この間もこれでいこうとなったときに、各園からこの事業はどういうふうに使っていくことができるのかとかいうふうないろいろ質問等もいただいて、それについての回答とかもさせていただいているところです。今後もいろいろ実際また運用するとなれば、いろんな質問等も出てくると思いますが、より使いやすい事業としていくようにまた関係団体とは調整を進めていきたいというふうに考えております。 ◆西田　委員　　そういう説明会もやっておられるということですけども、当然これは国の補助事業でもあるわけですから、近隣市もこの事業をやるわけでしょ。やらないの。やるわけでしょ。 ◎川西　子ども子育て室長　　国の補助メニューとなっております。先ほど松川委員からも御指摘あったんですけど、宿舎借り上げにつきましては割と近隣市のほうが先行してたんですが、それにやっと追いついたという形になっておるんですが、保育所の補助者の雇い上げ強化とか、体制強化というのはまだまだ近隣市は逆に取り組んでるところは少ないと思っておりますので、この点につきましては東大阪市がちょっと先行して取り組んでいきたいというふうに考えております。 ◆西田　委員　　やっておられるところもある、やっておられないとこもある、先行されてるところもある。いろんなこともありますけども、これは本市が必死でやらないともうどこも保育士の確保に必死でやっておられるわけですから、もうおくれることなくやっていただきたい。それとその例えば保育体制の強化の事業なんかでは、そういう人もまた補助していただく人も雇っていただかないかんわけやから、その辺のところもしっかりやってもらわんと、民間園にお金を渡しますから確保してくださいよと言うだけでいけるのかどうかもあると思いますので、その辺のところもまた援護をしていただきたいなというふうに思います。宿舎の借り上げについては我が会派がもうずっと以前から言ってました。もう出おくれてましたから、ようやくこの８万２０００円の上限額が実現するということですので、このこともいろんな方面にも協力を呼びかけるとかそういったこともしっかりと取り組んでいっていただいて、この事業が成功して保育士の確保につながるように必ずやっていただきたいということを要望しておいて、一たん終わっておきます。 ◆鳴戸　委員　　健康部の拡充事業で健康マイレージ事業が出てるんです。ちょっとこの中身について教えてもらえますか。 ◎山本　健康づくり課長　　健康部のほうから上げさせていただいております拡充事業であります東大阪健康マイレージ事業につきまして御説明申し上げます。本事業につきましては平成２８年度より実施してきておる事業でございます。健康づくり行動にインセンティブ、特典を付与することでこれまで健康づくりに関心が薄かった層の市民が健康づくりに取り組んでいただく契機となるように実施しておるところでございます。平成３１年度拡充とさせていただいている部分につきましては、高齢介護課と連携をさせていただきまして実施するというところが拡充の部分でございます。予算規模のほうにつきましても、高齢介護課と２分の１ずつ持たせていただきまして、事業総額としては今年度が５０万でありました分を８２万４０００円に拡充して実施するものでございます。以上でございます。 ◆鳴戸　委員　　今答弁の中にもあったんですけども、健康マイレージ、福祉部のほうからも新規で出ておりまして高齢介護のほうから出ておるんですけども、この高齢介護のほうで今度新規で出されたということですけども、今までは健康部だけでやってはったやつをなぜ今回新たに新規事業として高齢介護課が出しておられるのか、このことについて答弁お願いできますか。 ◎巽　高齢介護課長　　今までは健康部さんのほうで健診事業であるということや健康づくり事業ということでしていただいていたんですけれども、今度は高齢者の健康づくりや介護予防事業への取り組みをより一層促進させていただくということで、老人センターとか地域包括支援センターで実施している介護予防事業のほうにもより参加していただきたいということで、あわせてタイアップさせていただいて事業を実施させていただこうと考えています。以上です。 ◆鳴戸　委員　　また一般質問でも言わせてもらいますけど、２０２５年問題がよく言われておりまして、２０２５年は団塊の世代が７５になるということで、大変介護保険料、本会議でも質問しましたけど、どのぐらいになるねんと言うたら、まだ介護保険料どれぐらいになるかわかりませんということでしたけども、今回そういうことでこの健康マイレージ事業を健康部とタイアップしているということですけど、聞きたいことはなぜ今回なのかと。２０２５年問題というのはもう前から言われておるわけですから、そういう意味ではもっと早い時期に健康部さんと高齢介護課が一緒にやればいいというふうに思うんですけども、その辺はどうですか。 ◎巽　高齢介護課長　　委員御指摘のとおり、もう少し早くからできてたらよかったんですけれども、ちょっと健康部さんでこういうマイレージ事業をされてるというのを知って、そこからできるだけ高齢の分野でも広げていきたいということで、こちらのほうで準備できましたのが今回のタイミングということになりました。以上です。 ◆鳴戸　委員　　一般質問でまたやらせてもらいますけど、やはり２０２５年問題というのは本会議でも言いましたけど、やっぱり危機感が乏しいんではないかということを指摘しておきたいというふうに思います。以上です。 ◆西田　委員　　新規事業で業務委託が何カ所か出てきてますよね。ちょっと特に介護認定業務一部業務委託、この中身についてまず教えていただけますか。 ◎広瀬　介護認定課長　　介護認定業務委託の内容について御説明いたします。業務内容といたしましては大きくは受付業務、新規、更生、区分変更、転入申請の説明、受付入力などと電話対応業務、介護認定申請関係、調査依頼関係、意見書依頼関係などと一部ミドル業務、審査会資料作成、認定調査割り付けなどです。実施時期につきましては平成３１年１２月から派遣業務を開始しまして、平成３２年３月から本格実施を予定いたしております。以上です。 ◆西田　委員　　今の介護認定業務が増加が見込まれるっておっしゃってるんですけども、今の状況、現状どんな感じですか。 ◎広瀬　介護認定課長　　介護認定の申請者数について御答弁申し上げます。申請者数につきましては、平成２７年度が３万５８８人、平成２８年度が３万１４３４人、平成２９年度が３万２３８２人であり、毎年１０００人近く増加しております。平成３０年度以降につきましても、平成３０年度に更新認定の有効期間の上限が３６カ月まで延長されるなど制度改正がございましたが、それまでと比べて毎年の申請数が若干減少いたしますが、増加傾向にはあるというふうに考えております。以上です。 ◆西田　委員　　そんな中で被保険者の方々の要望というか、そういったことにこの業務委託はどのように効率的にこたえていけるという業務になるんですか。 ◎広瀬　介護認定課長　　まず市民の要望といたしましては、効果といたしまして介護保険法第２７条第１１項の規定に要介護、要支援認定申請に係る処分は当該申請があった日から３０日以内にしなければならないとございますが、平成２９年度におきましては、申請から認定まで平均４２.５日かかっており、平成３０年度、平成３１年１月末現在につきましては先ほども御答弁申し上げましたが有効期間の一部延長に伴い申請者が減少いたしましたが、４０.４日かかっておりまして、申請者の方々に御迷惑をかけているところでございます。要介護認定業務の委託化に伴いまして効率的な事業運営に円滑かつ安定して取り組み、申請から認定までに要する時間の短縮を図ってまいりたいというふうに考えております。以上です。 ◆西田　委員　　具体的に今４２.５日とか４０日以上の日数がかかってるということで、それなりに努力をしてこられてるわけですけれども、国の指導というか、そういった基準にはまだまだ遠い状況にあるということですよね。今この介護認定の短縮ということをやっぱり一番望まれているんではないかなというふうに思いますけども、もう少し踏み込んでこれぐらいを目標にとかいう日数の短縮というのは答えられますか。 ◎広瀬　介護認定課長　　具体的な委託してから認定に要する時間の短縮についての御提案でございますが、事務の効率化によりまして申請から審査会、介護度の決定期間までにかかる時間を短縮しまして、認定調査、主治医意見書のおくれがないかなどの確認充実、督促の強化などを実施いたしまして、また時間短縮に係る実施計画、結果報告の提出を委託業者に求めていきたいというふうに考えております。以上です。 ◆西田　委員　　なかなか何日にするという目標を明言できないという状況かもわかりませんけども、我々から言いますと、これはやっぱりその辺のところはしっかり努力してもらわなあかんわけですよね。そのために業務委託をするという一つの目的があるんじゃないかなと思うんです。当然今の煩雑する、業務量がふえる、そういうふうな職員の事務作業の軽減ということも、先ほどもすこやか部でも言いましたけども、そういうことは当然目的の中に入ってると思いますけれども、しかしやはり市民の方々にとっては、普段は健康で本当に何不自由もない日常の生活がある日突然介護の必要がなってくるという状況の折に、お医者さんに行けば済む話であるのとそうでない場合とあるわけですけど、要介護が必要な方々にとっては一日も早くそういうふうなプランを立てたりとか、今利用することはいろんな支援が素早くやっていただけますけども、認定ということになると、それを待たないといけない部分も若干出てきますよね。その辺のところは今課長おっしゃったようなところを、特にネックになる課題はいっぱいあると思いますよ。意見書の問題でありますとか会議の問題とか、いろんなことはたくさんあると思いますけども、その辺のところしっかりと支援をしていただいて、できることはやる。他市でできてることはしっかり見習って、それからスキルの高いそういう業務委託をしていただいて、これだけのお金を使う価値を市民の皆さんに目に見える形で示していただけないと、業務委託が何でもいいということに我々諸手を挙げて賛成できなくなるんですよね。ただ単に職員の仕事量を減らす、もうそれだけかいなと言われたら、この業務委託が今後進めていけなくなりますよね。我々は以前からも民でできることは民に委託する、アウトソーシングを進めてきました。ですから今回思い切ってこういうことをやろうと決められたわけですから、部の中での課題もいっぱいあると思いますよ。課の中の課題もいっぱいあると思いますけども、その辺のところは課長、前も何度も我々も勉強会でも言っておりましたとおり、もう少し明らかにして、こういう業務で本当に安心またスピーディーな対応ができていくんですよということをもうちょっと言っていただきたいなと思うんですけども。 ◎広瀬　介護認定課長　　今回の介護認定の一部委託業務でございますが、今回は受け付け、電話対応、一部ミドル業務等からの委託となります。制度運営上の質疑に係る判断が必要な内容は職員が対応を行います、また今回の委託はスモールスタートということで開始いたしますので、順次委託の幅については福祉部内を含めて検討していきたいと考えております。ただ当然のことではございますが、行政の意思決定に係る部分などは引き続き職員で行いたいと思っております。以上でございます。 ◆西田　委員　　余りしつこく言うとあれなんですけれども、４０日というのはやっぱり定着しているわけですよね、今認定のね。この期間をやっぱり皆さんがスケジュールを持って目標をちゃんと立ててやっていく。でないとただ業務を委託して、この業務、今おっしゃったような単純な業務はいっぱいあると思いますよ。電話のいろんな窓口での相談とか、そういったことがふえてくると思いますけれども、そんなことを重点的にやることがいいのか、それともこの業務をもっと重点的にやってもらったほうがいいのかといういろんな動きながら、走りながらやらなあかんこともいろいろとあると思いますけれども、その辺のところをしっかりと中間報告なり、議会にも市民にもやっていただけるようにして、例えば４０日が３５日になってきたというようなことがあれば、もっともっとこの業務委託を推進できる立場に我々もなるんかなと思いますんでね、その辺のところをしっかりと心に刻んで業務の推進をやっていただきたいなと思います。よろしいですね。　引き続いてあと市民生活部やね。市民生活部も行政サービスセンター窓口関連業務委託が行われますが、もう一遍この中身について教えていただけますか。 ◎西田　市民生活総務室長　　行政サービスセンターの窓口関連業務委託経費でございますけども、市民ニーズや社会情勢の多様化が進む中、民間が担うことができる分野は民間活力を活用するという市の方針のもと、さらなる市民サービスの向上を図るため、行政サービスセンターの窓口業務の一部の委託化を進めるというものでございます。中身としましては、業務範囲としましては各種証明書の発行でありますとか、各種申請届け出の受け付け及び入力、税、保険料等の収納、電話受付及びフロアマネージャーの配置を想定しております。事業内容は以上でございます。 ◆西田　委員　　今回布施の業者さんにこの業務委託をされた理由というのは何かあるんですかね。 ◎西田　市民生活総務室長　　理由でございますけども、市内７カ所に設置しております行政サービスセンターにつきましては、これまで住民票などのさまざまな市民にとって身近なサービスを展開してまいりましたが、開設当初にはなかった新たな制度の発足でありますとか法改正による制度変更により行政サービスセンターで取り扱う業務はかなり複雑化、高度化しているということもございます。また近年市民の皆様の要望やニーズはますます複雑化、多様化しておりまして、新たな窓口サービスが求められているという状況でございます。こういう状況の変化に的確に対応しまして、今後も継続的、安定的に行政サービスセンターを運営し、さらなる市民サービスの向上を図るためには民間事業者の持つスキルやノウハウを活用することが必要というふうに考えたものでございます。以上でございます。 ◆西田　委員　　だから７つの行サがある中で、どうして布施を選ばれたんかなということを聞きたかったんやけども、そういうふうなことがある中で今回布施ということを決められたわけですからね、そこをもうちょっと。 ◎西田　市民生活総務室長　　失礼しました。なぜ布施なのかということでございますけども、まず布施行政サービスセンターにつきましては、業務ごとに窓口が分かれておりまして、窓口ごとに職員が配置されている、いわゆる集合窓口として分業しているということでございますので、委託するに当たりまして業務の切り分けがしやすいというのが１点ございます。それと他の行政サービスセンターに比べて執務スペースに余裕がありまして委託事業者を受け入れやすいということがございます。それからさらに、平成２３年度に行財政改革室が実施しました事務量調査支援業務における報告書では、布施駅前行政サービスセンターについては分析の結果、委託事業者の実績ノウハウで対応可能であり、委託化の対象検討とすることが望ましいという報告がなされています。以上のことから今回は布施ということになったものでございます。 ◆西田　委員　　それを聞きたかったんですよね。だからいろんな試行錯誤をしながら、今市民生活部では２階の窓口を一部既に業務委託を進めておられて成功しているわけですよね。すべての行サが可能かどうかということもいろいろ試行錯誤して、また検討の結果、今回布施をまずやろうということ、そういうやっぱり業務量とかスペースの問題とかいろんなことがあるわけでしょ。今回、本来はもう全部やりたいんやろうけども、布施は一番業務委託するに適合してる場所やというふうに皆さんが決めたわけでしょ。そういうことをちょっと聞きたかったんですよね。それで例えば幾つかの行サでは困難な場面もあるかもわからない。スペースの問題もあるし、業務量の問題もあるしね。今回この布施でやることによって大きなメリットというのが見えてくると思うんですけども、このメリットというのは皆さん特に何点か考えておられると思いますけども、お答えできますか。 ◎西田　市民生活総務室長　　メリットでございますけども、窓口業務を民間事業者に委託することによりまして、繁忙期、繁忙時間あるいは閑散期、時間に応じまして柔軟な体制が可能となります。そういったことで繁忙期の混雑緩和や待ち時間を総体的に短縮することが可能というふうに考えております。またフロアマネージャーを設置いたしますので、来庁された市民の方のニーズを迅速に把握しまして、的確な窓口への案内あるいは申請書等の書き方の支援、サポートを行うことなどによりまして、わかりやすい窓口を実現できるといったメリットがあるというふうに考えております。以上でございます。 ◆西田　委員　　今フロアマネージャーという言葉が出てきましたけども、今２階の窓口でも繁忙期なんかは前へ出ていろいろ交通整理をやっていただいている、案内をやっていただいている、そういうイメージを考えたらよろしいですか。 ◎西田　市民生活総務室長　　そういったイメージでございます。 ◆西田　委員　　それは有り難い話だと思いますけども、今布施はそういうことも考えておられますけども、今他の行サはそういうことはしないんですか。できてるんですか。 ◎西田　市民生活総務室長　　他の行政サービスセンターということですか。今のところはフロアマネージャーは設置しておりません。以上でございます。 ◆西田　委員　　それぐらい繁忙期であっても窓口の職員が接遇で対応しながらやっていけてるということでよろしいですか。なくても大丈夫と。 ◎西田　市民生活総務室長　　何とか市民サービスの低下を来さないようにやっておりますけども、やはり市民のニーズには十分こたえ切れていないというのが現状かと考えております。 ◆西田　委員　　今現状の２階の窓口なんかを繁忙期のときもそれ以外のときも見ますけども、やはりたくさんの、例えば曜日によって朝早くから列をつくって来られる市民の方々もおられるわけでしょ。すべての行政サービスセンターを僕は見てるわけじゃないですけども、やはりその時期によっては市民の方が並ばれる。対応に追われる職員の姿も見るわけですけども、これは二十数名の業務委託をするという大きなチームを１つぼんとつくるということだけじゃなくして、そういったことも市民サービスにつながるんであれば、そういう職員のＯＢも含めてフロアマネージャー的な方を育成また配置ということも検討する価値はないかなと思うんですけども、その辺のところは部の中でも一遍検討されたんかどうか、いかがですか。 ◎西田　市民生活総務室長　　これまでは具体的には検討してこなかったというのが正直なところでございます。 ◆西田　委員　　布施は確かにもう圧倒的に市民の来庁も多いと思います。業務量も多いと思います。それはそれでいいと思います。でもそれはそれで一つの解決がこれからできていくと思いますけれども、このことによって少なくとも何人かの職員が軽減される可能性が出てくるわけでしょ。その分をどこかの行サに異動するんかどうかということも今後考えていかなあかんわけでしょ、人員の配置も。余剰人員ができてくるわけですから。その分をそのまま布施でおることも一つの考え方、ほかの行サに配置することも考え方。その余った余剰人員を他の部署にも振り分けられる可能性も出てくるかもわかりませんけれども、それだけでは人件費がどんどん膨らみますでしょ。だから人件費を膨らませるばかりではなく、その辺のところは、最初は新規事業をやったときはのりしろができるから、人件費は一たんはぼっと膨張しますよ。でもいずれこの人件費を平準化し、また削減、縮減していくという中で市民サービスをどう維持向上させていくかということを同時進行で考えていかなあかんの違うの。実際に今課長言われたように、窓口でそういう混雑が起こってないとは言われないということでしょ。だったらそういうこともこの業務委託にプラスして検討する必要があるんではないかな。当然１人や２人の業務委託ってしにくいかもわかりませんよ。二十数名のチームやから業務委託で業者さんも引き受けてくれるんかもわかりませんけども、じゃあそれなりのことを考えるということをもっともっと皆さんがやるべきじゃないんですかね、と私は思いますけども、どう思いますか。 ◎西田　市民生活総務室長　　今御指摘いただいたことも含めて今後真剣に考えていきたいと、このように考えております。 ◆西田　委員　　真剣に考えてくださいよ。ということは、やっぱり市民さんも、今度布施、物すごい便利になりはんねんなということをうわさに聞く、またその目で見られる場面もふえてくるわけでしょ。じゃあ日下も、中鴻池も、どこそこもってなるでしょ。本来は今まで窓口に行って時間を要していたところが時間の短縮がなる。またサービスも向上していく。スピーディーな対応ができる。聞きたいことを聞ける。いろんなメリットがふえてくえるわけやから、すべての行サも同じように、当然本庁舎もそうですけども、そういうことにつながっていかないかんの違うかなと思うんですけども、その辺のところは本当に今真剣に考えるとおっしゃったので、真剣に考えて、その答えをまた見せていただきたいなと思いますので、これは強く要望しておきますよ。　これからこのチームが順調に業務を進めていかれたら、先ほども言いましたけども余剰人員が出てきますよね。余剰人員を当局としてはどういうふうに考えているかということは交渉をちゃんとしてるんですね。行政管理部の意向もありますよ。でも皆さんはこの余剰人員をどういうふうにやっていこうかということは部の中で、室の中ではちゃんと発信してるんですね。 ◎西田　市民生活総務室長　　今委員おっしゃられたこの委託によりまして減員できるというような人員につきましては、もちろん市民生活部内の中で検討させていただきまして、またあと関係部局と調整させていただきたいというふうに考えておりますのでよろしくお願いいたします。 ◆西田　委員　　部の中で活用するだけではいかんと思いますけども、その部分をしっかりとスキルのある職員をやっぱりもっと活用して市民生活の向上に向けてやっていただけたらというふうに思います。これは部だけの問題じゃない、市役所全体の問題もありますので、その辺のところは今３つの箇所で業務委託を進められたらその問題も絡んでくるかなと思います。人を引っ張り合うというか、人の取り合いというか、そういったことも起こってくるかなと思いますけど。要は当然職員の皆さんの業務量の軽減、仕事量をやっぱり負担軽減するということは大事なことですよ。でも一方ではやっぱり市民の利便性を向上するとか、そういった問題もあるわけです。それと予算ですよね。人件費の縮減につながるかどうかでしょ。こういったいろんなメリットを有効に発揮していただけるようにお願いしたいんですよね。　もう一つ、今度はすこやか部の業務委託について、中身について簡単に教えてください。 ◎大川　子ども家庭課長　　子どもすこやか部の委託事業についてですが、子どもすこやか部では保育施設の整備を初めとする事務量の増加や本年１０月からスタートします幼児教育、保育の無償化に対応する事務の執行体制を構築するとともに、既存の業務の管理、チェック体制の強化を目指し、子どもすこやか部事務センターを開設させていただきたいと考えています。当センターの業務内容としましては、教育、保育施設の利用に際して必要な手続事務や入所に関する事務、保育施設への給付に関する事務、幼児教育、保育の無償化に関する事務となり、これらの事務のうち申請書類のシステム入力や通知書の印字、送付準備などいわゆるバックヤードの業務を業務委託させていただければというふうに考えております。以上です。 ◆西田　委員　　幾つかおっしゃっていただきましたけども、バックヤードというのが我々にはあんまりわかりにくい。この業務委託されることによって市民がどなたでも公平にこの業務をされる、そのことをフォローするということは当然いいと思いますけども、やはり入所に関する関係というのを活字に載ってくると、入所決定にまでかかわってくるん違うんかなという、ちょっと疑念も抱くわけですけども、その辺の心配はないですね。 ◎大川　子ども家庭課長　　すいません、説明が不足しておりまして申しわけありません。今回委託をさせていただきますのはシステム入力とか通知書の印字発送業務ですので、決定に関するものについては市がきちっと責任を持って実施をいたしますので、今御質問いただきました入所の関係もきちっと市で実施させていただきたいと考えております。以上です。 ◆西田　委員　　それでこの市民にとって目に見えたメリットというのはこの業務委託によってすぐわかりやすくなるんですかね、今の話で。何か短縮されるとか何かが物すごく助かるというようなものというのは。 ◎大川　子ども家庭課長　　今回特に幼児教育、保育の無償化に係る業務に関しましては、認可外保育施設の利用者の方々に申請手続等を少なからず行っていただかなければならないかと思っています。そういった場面も、少しでもこの事務センターを使いながら申請手続が省略できるような仕組みを考えていきたいというふうに考えています。 ◆西田　委員　　今手続の問題おっしゃいましたけども、入所だけじゃなくしていろんな手続ありますよね。これって結構煩雑で複雑で、だから書類もいっぱいある、わかりにくい部分もたくさんありますよね。そういったこともこの業務委託されて、そういうこともしっかりとスキル持って対応をしていただけるんかな。その辺のところもどうなんですかね。 ◎川西　子ども子育て室長　　今回の業務委託で事業者、市民にわかりやすい事務のフローというのは考えていかないといけないとは思っております。その中で全体的な事務の簡素化、それから今言いました事務フロー等を考慮しまして事務の迅速化等もそこで図っていく中で市民へのサービス向上には努めていきたいというふうに考えております。 ◆西田　委員　　僕３つの業務委託、今順番に聞いていったんですよ。介護保険を最初に。市民にとってどんなけのメリットがあるかということを聞いた。市民生活部も聞いた。子育て部がちょっとその辺のところが見えにくかったんですよ。じゃあどうしたらいいのかということになると、今川西さん答えてくれはったけども、もうこれからですねという話になってると、ちょっとこの業務委託はどうなんかなというふうにもなってくるでしょ。だからバックヤード、いろんなことを言うてはるけど、わかりにくいですよ、我々にとっては、この業務委託は物すごく。それとこれは教育にも関係する、福祉にも関係するでしょ、いろんなこと。連携の必要になってくるようなところも皆さんやってるわけでしょ。福祉事務所に子育ての支援の方もおられますやんか。それをどういうふうに先導してまたこういうふうな業務をいろんな簡素化していくとか連携していくということも少しわかりにくい、あんまりね。皆さんの中ではわかってはるけども。ただ単に僕らのイメージからすると、あの７階の狭隘な部分にまた人がふえるんや。どんどん人をふやしていくんかなと。どんなけメリットが見えてくるのかなというのが物すごい不安なのよね。そこをもう少し精査するというか、今やろうとしていることはようわかりますよ、皆さんがやろうとしていることは。これから結果を出してもらうしかないと思いますけども、そこの中で、じゃあ市民にとって物すごく７階に来ていただいたら便利になりますよというようなことになるのかどうかということですね。そこはこれからの検討なのかな。どうですか。 ◎平田　子どもすこやか部長　　子どもすこやか部の業務につきましては、もう平成２７年、新制度移行ということ以後爆発的にふえた業務がございます。まず保育施設がふえた。それに伴って利用される方もふえたということで爆発的に業務がふえております。その都度関係部局から人もふやしていただいて対応してきているわけなんですが、本当に日常の支払い業務に追われておって、なかなかそういう市民対応にとって便利なシステムの構築だとかいうところまでなかなか手が回ってない状況でございます。今回の委託業務を導入することによりまして、ほんとに試算でございますけども、正規職員で７名分、非正規職員でも６名分程度の人力を生み出すことができると考えております。そのようなことを含めまして今後市民の方々への、子どもすこやか部は相談業務でありますとかいうようなことに注力していかなあきませんので力を注いでいきたい。またあわせて無償化につきましても、５〜６人の人数は絶対要ると思っておりますので、そういうところに充てていきたいと考えております。目に見えてというのはなかなか難しい説明になってしまうんですが、少なくともこの生み出す人数によって今後子どもすこやか部は新たな市民さんへの直接的な相談であったりとか、そういうところの業務に注力していきたいと考えております。以上でございます。 ◆西田　委員　　子育て関係の市民のニーズというのはどんどんふえてくると思います。既にふえてますけどもね。それから市役所に対しての要望もどんどんこれからもまたおっしゃってくると思いますけども。それにやっぱりこたえていくという、すべてこたえられるかどうかわかりませんけども、こたえていくんやという姿勢をやっぱり持っていただきたいなと思います。この業務を委託することによって正規の職員の方々、また本来やってもらわなあかん仕事がもっともっと前向いて、市民に向いてやるんやということがわかれば、市民の方も子育て世代の方々が７階に行ったらもう本当に安心して帰ってこれるな、ワンストップで帰ってこれるな、そういうふうな安心感を与えてくれるこの窓口の業務委託のきっかけにしていただきたいなと思うんですけども。今部長ちょっとまとめて答えはったんですけども、やはりもう市民の方々はそういうことを少し感じるの、もう敏感なんですよね。だから７階に行って何かちょっともう一つやったなとか、何か全部解決せえへんかったなとかということで帰ってもらうというのはやっぱり非常に残念なわけですよね。だからもうその辺のところを、この委託業務をやるんだという皆さんの意気込みと、それからしっかりとバックヤードの仕事がたくさんあるのはわかりますよ。内部的にいろんなことがあるの。国からの新制度がどんどん進んでいくし、予算も膨らんできてますから、やらなあかんことはたくさんありますけども、その辺のところはしっかりと一つ一つの業務をこなしていっていただいて市民にメリットを享受していただけるような事業を進めていただきたいなというふうに思います。これはもう再度聞きませんけども、３つの業務委託につきましては、新しい業務が１つふえるだけじゃなくして関連する業務、またこれからやっていかなあかんこともたくさんあると思いますので、その辺のところしっかりと部内で検討しながら、また横との連携もしながらしっかりと取り組んでいっていただきたいということを強く要望して、一たん終わっておきます。 ◆松川　委員　　私のほうからは福祉部で今回条例提案されてます手話言語条例について少しだけお伺いをしたいと思います。平成２５年に本会議質問で先駆けて手話言語条例を制定していただきたいという形で質問をさせていただいて、それからいろんな方の御尽力をいただきながら、このような形で今回条例提案をしていただいたことについては歓迎をしていきたい、また感謝をしていきたいなというふうに思っています。今回の条例につきましては、もちろん理念的な条例にはなってると思うんですが、実際は条例の名前が、みんなでトライする条例ということで手話言語条例ということで、私も本会議のほうで質問させていただいたんですが、この条例を制定するに当たってやはりさまざまな施策を前に進めていただくことが重要ではないかなというふうに思っています。今回予算のほうでは拡充という形で手話に対してのさまざまな施策の展開についての拡充予算が計上されていますけれども、まず推進的な、特に条例で言うたら７条ぐらいからが入ってると思うんですけれども、この手話についてどのような形で皆さんにこの条例ができたことを周知していくのか。またどのような形でつながって支えていくのかということの施策について数点お伺いしたいんですけれども、その部分についての施策を教えていただけますか。 ◎森　障害施策推進課長　　平成３１年度に拡充事業といたしまして、まず啓発、普及、養成の３本柱で事業を展開したいと考えております。啓発につきましては、啓発のリーフレットの作成などしまして、各種イベントなどで条例の啓発、制定ができたということの啓発をしていきたいと考えております。普及につきましては、手話の体験学習などで実施してる中でハンドブックを作成して手話の普及をしたいというのと、あと手話を交流できる場の提供として手話サロンの開催などを考えております。また養成としましては、手話奉仕員の養成講座を新たに開催するなど拡充事業を展開していきたいと考えております。 ◆松川　委員　　この拡充事業の概要で１１５万８０００円の分の内容かなというふうに思ってるんですけれども、特にやはりこの条例の普及啓発ということで先ほど手話サロンということでおっしゃっていただいたんですけど、私も本会議でお伝えしたんですが、例えば親御さん、保護者の方が健聴者であって子供さんがということになったときには、もうその方というのはなかなか親御さんが手話を使えないことで言語に触れることができないということで、大阪府なんかは、こめっこというそのようなゼロ歳児の乳幼児の方から親子で一緒に学べる、また一緒で取り組むことができるような場所を提供されているということをお伺いしたんですが、この手話サロンという形のもので、例えば具体に何か考えておられることはありますか。 ◎森　障害施策推進課長　　手話サロンにつきましては手話を体験する、または手話に親しむというような場で考えておりまして、具体的な内容につきましてはまた当事者や関係団体とこれから検討、調整してまいるんですけれども、今考えていることであれば、今委員おっしゃったとおり、手話が必要な障害のある乳幼児また保護者の方に対して手話に親しむ機会の支援、手話が自然に言語として取得できる機会になれるような場としても今後展開していきたいなと今考えております。 ◆松川　委員　　ありがとうございます。本当にどのような機会で手話に触れることができるのかというのは難しいなと思うんですね。実は私も手話を全然使えないので、この条例を制定するに当たってやはり学んでいかないといけない。またきっかけにしていかないといけないなということをすごく決意をしてるんですが、手話をどこで学べますかとお伺いしたときに、次の３月１５日の市政だよりでしたか、６月ぐらいからスタートしますということで聞いたんですけど、やはりそういう場所がふえていくことがすごく大切だなというふうに思っています。やりたいけれども、どこでされているのかがわからないなというのではなくて、こういうところで手話を体験することができるんだ、また手話を見てこういうふうなことを言われるんだなということを感じていくことのそういう啓発もしていただきたいなというふうなことをつけ加えさせていただきたいなと思います。　またさらにこの手話言語条例の中には学校施設でも今後こういうことを取り組んでいきたいということで第９条には書かれているんですけれども、具体的に学校現場また学校その他のこれに属する施設ということで書いてるんですが、どのような形の取り組みを進めようとされていますか。 ◎森　障害施策推進課長　　今現在手話体験学習ということで市内の小学校の授業の一コマを借りまして手話の普及に努める講座を実施しております。来年度以降もそちらのほうを拡充しながら実施しまして、先ほど申しましたとおりハンドブックというような手話の基礎知識がわかるような冊子を用意しまして、それをまた家に持ち帰ってもらって復習できるような機会を設けてもらうとか、家族に広めてもらうというようなことを努めさせていただきたいと思っております。 ◆松川　委員　　ぜひいろんな形でこの条例が制定されたということで、今回拡充予算の中でさまざまなハンドブックであったりとかサロンの開設であったりとかということが１１０万円ぐらいかかってると思うんですけれども、しっかりとあらゆる機会を通してこのような普及啓発をしていただきたいなというふうに思っています。子供さんというのは覚えるのも早くて、今歌手の人たちのそういう振り付けにも手話が使われたりとかということも聞いたことがあるんですけど、いろんな形の中でしっかりとこういうことは東大阪は取り組んでいますよと、またしっかりとそういう方たち本当に待ち望まれていた方たちと一緒にいろんな推進、今まで他市ではできなかったことであったりとか、他市も条例つくってるところもたくさんあります。大阪府ももちろんできてましたし、隣の大東もできてたと思うんですけども、本当に本市独自の手話言語条例ということで私はもうこの名前がみんなでトライするやからね、ここにいらっしゃる皆さんと一緒に私も取り組みたいなというぐらいの決意をしてるんですが、しっかりと少しずつでも構わないのでそういう普及啓発であったり、触れることと機会をしっかりとやっていきたいなと。また施設においてはこれはもう御答弁を求めないですけど、今まで私たちが求めてきました施設においてはそういう方たちもしっかりとできるようなそういうタブレットであったりとかというのも今後やはり進めていただきたいなということも要望して終わっておきたいと思います。すいません、以上です。 ◆松平　委員　　昼の時間が中途になりましたので、ちょっと指摘と、あと一般質問の中で続きをさせていただきたいということで２点だけ。　まず先ほど私が触れた後、西田委員も触れましたけど、行政サービスセンターの窓口関連業務で、これは後で聞こうかというふうに思ってたんですけども、これは課長、室長レベルの話じゃなくて、もう少し部長、次長にお聞きしたいんですけど、事業目的の説明の中で民間ならではの接遇サービスというふうにあるんですけど、その窓口サービスというのを皆さんはどう考えてはるのか、ちょっと教えていただきたい。民間ならではの接遇サービスって一体何なんですか。それからその次にあります、直営のままでは難しいと考えられる市民サービスの向上。その市民サービスを向上するのには直営のままでは難しいと言うてはるんですね。これは物すごく謙遜してはるんやろうと私は思います、公務員である皆さんは。だけど不安なんですよね。民間ならではの接遇サービスと言われると、公務員では接遇サービスはそういうレベルではできないのかというふうに思うんですが、この表現の裏にある皆さんの気分的な考え、なぜ公務員ではできなくて民間やったらできるのか。直営ではできないけども委託やったらできるのか。何でサービスが向上できるのか。これが基本にあって、その後今西田委員がるる聞かれたような、例えば事務の簡素化によって行列がなくなったりというような市民の結果的な市民サービスにつながるのはわかるんですよ。だけど基本的な考え方でどうなんですか、その民間ならではというのは。例えば委託をして増員することによってサービスの向上をする、これはわかりますよ。民間ならではの接遇サービスという皆さんのイメージはどんなものなんですか。 ◎西田　市民生活総務室長　　大変難しい質問なんですけど、なかなか公務員、今では事実大変忙しいという状況がございまして、職員につきましても体制等も過去からずっと減ってきているという状況がございます。なかなか研修という時間もとれないという中で、民間のほうで研修を受けたような人材を派遣していただくというような方を派遣していただくというような内容の人材派遣をしてもらうという形かなというふうに思います。あと柔軟な人員配置といいますのは、先ほど申しましたように、繁忙期でありますとか閑散期にこれも込んでるときに人をふやすでありますとかいうような柔軟な配置が可能であるというふうなところかなというふうに思います。 ◆松平　委員　　後半はわかるんですよ。後半は繁忙期に人ふやすことがすぐサービスにつながりますわな。レジが今まで２人でやってるのがお客さんたくさん並んだとき、レジ応援お願いしますと言うて３人、４人になったら行列少ななるのと同じ理屈でしょ。それはわかるんです。そんなことを聞いたんやないです。皆さんが文書にされている民間ならではの接遇サービス、西田さん、難しいな言うけど、私が言うたん違います。これは書いてあることを言うたんです。書いてあることをこれはどういうことでしょうかと聞いてますねん。今ちょっと言いはったのは、忙しいからなかなか接遇サービスの研修ができない。だから民間に、いろいろ接遇サービスの訓練してもうた人に来てもらうほうが市民サービスの向上につながる。これ、皆さん税金を払うてる人、もう嫌になりますよ。そうでしょ。安い民間のお金の人のとこは接遇サービスよくて、高い給料の人が接遇サービス悪いんやったら、高かろう悪かろうというのはちょっと市民が納得できないと思うんです。皆さんの考えを聞きたいんです。あなた自身はどうなのか。私はとても民間のような接遇サービスできませんというふうに思ってはるのか。それとも部下に接遇サービスなんぼ言うてもできませんねんと、親方日の丸やからできませんねん。クビになれへんからできませんねん。民間はこれでクビになるからできますねん。どう思ってはるんですか。いかがですか。 ◎田中　市民生活部長　　すいません、意識の問題として、例えば銀行なりの窓口を想像してみますときっちり接遇ができてます。役所の人間ができてないことはないですし、今も市長からもあって、あいさつを中心に、昔のことを思ったらかなり接遇はよくなってきたかなというふうには思ってますけれども、まだまだやっぱり民間の人の窓口サービスの接遇の仕方と役所の人間の接遇の仕方というのがちょっと差があるなというふうに私自身は感じております。そこのどんな形の研修を受けてはるかいうのは別としまして、意識の違いがあるのかな、だからその分をやっぱり民間の方のサービス精神、そこらを活用させていただけたらなというふうに考えております。 ◆松平　委員　　その意識の差って何なんですか、民間の人と公務員の意識の差というのは。サービスに対する意識の差と今部長おっしゃったけど。どういう差があるの。私が思うのは、数をふやしたらサービスの向上につながる場合は数をふやしてもらったら結構。そこに人件費の高い公務員よりも民間委託の人が入ってもらってそのことが結果的に行列がなくなる、スムーズに業務ができるこのサービス向上、これはだから認めると言うてますやん。これは一緒なんです、考え方は。そこは何も今対立がないんです。ただ接遇サービスは民間ならでは、今も部長言いはった、やっぱり民間のほうが高いですよと。何で自分ら高ならへんのですかという疑問が出てくるんです。お金は変われへんでしょ。どうなんですか、窓口で市民にサービスしたら、そんなけ給料上がったり下がったりせえへんでしょ。せえへんからしないんですか。そこのところを質の違いって今おっしゃったように、民間と公務員の質の違いから来る接遇サービス。これはだから皆さんの中であきらめてはるという表現やと思うんです、民間ならではの接遇サービスというのは。公務員がどんなけ頑張っても、そんな民間のような接遇サービスは絶対できませんというふうな宣言に私は見えるんだけど、その辺はどうなんですか。 ◎田中　市民生活部長　　あきらめてるわけではないんですけれども、現実問題としてやっぱり民間と差があるというのが実態としてあります。そこでの接遇のあり方、研修の仕方というのが我々そこまでのノウハウがなかなか持ち合わせてないのが実態かなと思っております。実際に窓口でやっぱり民間の方がきっちりといいますか、丁寧な応対もされてます。丁寧に応対しなさいいう話はしてるんですけれども、やっぱり言葉遣いでありますとかそこの部分でやっぱりちょっと差があるのかなと。その分はやっぱり民間の方のノウハウを生かしていきたいというふうに考えております。 ◆松平　委員　　たまたまこれ本題じゃないからね、民間ならではの接遇サービスというのは。これはもう筆の走りですよ、こんなんね、明らかに。だけど皆さんいつも思ってはるからこれを慣用句のように使うんやけど、その民間のようにサービス、接遇サービスが民間にしたらよろしいよと言うたら、何か市民がものすごく納得するかのような錯覚を持ってはるんやけど、本当はそうじゃなくて、なぜ民間レベルの接遇サービスしてくれへんのですかという疑問のほうが多いですよ。これは後で話をもうちょっとじっくりと深めてやらせていただきたいと思います。これは本当におまけがものすごく大きな課題になって、今まで東大阪市の中でやっぱり課題として解消されてないから、皆さんの心の中に深く持っておられる。同僚を見た中で、民間やったらもっとサービスできるのにな、あの言葉遣いは何やろうな、あの電話の応対は何やろうな、民間のほうがずっとレベルが高いなというような思いが蓄積されたこの１行かなと思いますので、これはまた後ほど昼からさせていただきます。　もう一つ、これも指摘と後の議論での少し資料としていただきたいんですけど、子どもすこやか部の施設指導課のほうで幼児教育の無償化で認可外の保育施設が対象になると。これは国の国庫補助がありますので、国では５年間の経過措置をしているために立ち入り調査が原則２年に１回としていたのが毎年すると、しかも人をふやしてやりますと。いろんな面からせなあきませんよね。建物の面、それから栄養管理の面、安全性の面、いろんな面でチェックをしていくということですが、私のデータが間違っているかどうかわからないんですけど、全国的に預かっている子供たちの死亡率が認可園と認可外保育園で２０倍違うというデータがあるんですけど、その辺は事実はいかがなんでしょうか。あるいは東大阪市で見た場合に実感としてどうなんでしょうか。 ◎山口　施設指導課長　　委員御指摘の全国的なものに関しましては申しわけございません、現在数字を持ち合わせておりませんで、また確認させていただいて御回答のほうをさせていただきたいと思っております。ただ東大阪市に関しましては現在重大な事故というのはございませんでして、そちらだけお伝えさせていただきたいと思います。 ◆松平　委員　　だけど認可外が今までに２年に１回の調査だったけれども、もともと認可外やから余り金も出してないのに口も出せないというふうなことも当然あるんでしょうけれども。無償化になってくると利用者がどんどんふえてくるわけで、認可外であってもきちっとこういう形でしていかないかん。そのときのポイントが何になるかというのはかなり細かい話になりますので、またこれは一般質問の中であわせてさせていただきたいと思います。ちょっと全国的な動向、おそらく認可外といってもかなりレベルの違いはあるんだろうと思いますけども、そういったものをちょっと調べといていただきたいなというふうに思います。一たん終わっておきます。 ○塩田　委員長　　私のほうからも、先ほどの市民生活部の窓口業務委託のこの問題に関しては、接遇の問題、そして先ほどのプライバシー保護の問題、松平委員の指摘に対して、それを踏まえてきちっと皆さんの考えを答弁していただきたいと。皆さん提案しておられる側ですから、その説明をきちっとしていただきたいということを申し上げといて、昼食のため暫時休憩をさせていただきます。　　　　　　　　　　　　　　（　午前１１時５６分休憩　）　　　　　　　　　　　〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜　　　　　　　　　　　　　　（　午後１時０分再開　） ○塩田　委員長　　休憩前に引き続き委員会を再開いたします。　この際、質疑質問をあわせて行います。質疑質問はありませんか。 ◆松平　委員　　たくさんありますので細切れに質問をしたいと思います。午前中にお尋ねしてました市民サービスということをもう少し掘り下げて考えたいと思うんですが、何か行政マンの方が考えてると、民間だとすごく接遇サービスがいいというふうに思われがちなんですけど、私は公務員でも随分とサービスの行き届いた対応をしていただく人もおれば、民間委託先でも、この間も１件あったんですけども、私も気がつきますが、非常に役人になったような、にわか役人になったような偉そうな対応をされるような委託先の職員もいてはります。だから必ずしも民間だから接遇サービスがいいとは限らないと思いますね。公務員だって接遇サービスの研修をきちっとやればできるだろうし、民間だってしてないところは全然やっぱり違うと思うんですね。だからこの幻想はまず捨てないと、何か委託をしたら市民に対してサービスがよくなるかのような錯覚がちょっと蔓延をしていく心配があるんじゃないかなというふうに思うんです。そこで私は今の市役所の職員の対応とサービスと、さらにサービスから一歩上がったホスピタリティーというのをちょっと考えたいなというふうに思うんですよね。サービス、サービス、市民サービスというふうに市民サービスの向上と言われるんですけど、前にも一度御紹介したかなと思うんですけど、これはガセネタかどうかわからないというふうな注釈もついてるんですけど、ディズニーランドのお子様ランチという逸話が本にもなってたと思うんですが、ディズニーランドの職員の対応の質、クオリティーというのを考える上でできた物語なのかもわかりませんが、ある御夫婦がお子さんがおられて、このお子さんが小さいうちに死んでしまうんですよね。非常に傷心をしてしまってなかなかもう外へも出られなかったのが、少しきっかけでディズニーランドに行ってみようと夫婦で話をして、ディズニーランドの食堂に入られてお子様ランチを２つ注文されたんですよ。出てきたウエーターかウエートレスがお子様ランチは１０歳以下の方という規則になっておりますのでということで断ったんです、一たん。これはもう役所的ですよね。法律にのっとってだめですというのはね。その後それだったら仕方ないねというお客さんの対応を見て、何か事情がおありなんですかと普通思いますよね、大人がお子様ランチ２つというのはね。何か事情がおありなんですかという話を聞いたら、実は子供ができたときにこうやって３人でディズニーランドにいつか来てお子様ランチを子供が食べるのを見たいねということを話ししてて、その子供がもう何年か前に亡くなって、ようやくその思い出が吹っ切れて、それの出直しのきょう、ディズニーランドの訪問なんですと、こういう話をしたら、その担当者がちょっと失礼しますと奥へ入っていって、わかりましたと言ってお子様ランチを提供してくれたんですよ。これはすごくサービスなんですけど、ところが幾つお子様ランチを持ってきたかというと、２つじゃなくて３つ持ってきてるんですよ。３つ持ってきて、一つの席には子供用のいすをわざわざ取りかえて、どうぞ御家族でお楽しみくださいというふうに接待をしたという話なんですね。２つ持ってくるとこまではサービスですよね。行き届いた規則曲げてでもしてくれたんだなと。しかしそこはサービスどまりなんですよ。このお２人はお子様ランチを食べたいんじゃないんですよね。子供さんの思い出をここで吹っ切って、ディズニーランドで吹っ切って出発をしたいという思いに一番こたえられるのは何かというと、それはお子様ランチを提供することだけではなくて、どういうふうに提供するかということなんだというこれが思いやり、ホスピタリティーということだと思うんです。おもてなしという思いなんですよね。ここまでのレベルを私は要求はしませんが、しかしやはりこういうホスピタリティーがさらに上にあるということを考えて市民と接することが私は大事じゃないかなと思うんです。つまりこれはできますか、できませんかと。できません、法律上できません。ここできるのが今の役所だとすると、なぜこれをしたいんですか、どうしたらこれにかわるものができるんだろうかということまで情報提供してあげるのがサービスならば、この人が笑顔で帰られるように、どうして役所へ来はったんだろうと。笑顔で帰られるようにするためにはどうしたらいいのかということまで考えるのがホスピタリティーだと思うんです。これは私は民間やからできる、役所やからできないということではないと思うんですよね。ここまでのレベルを高めていくこと、その努力が必要なんであって、それをどこか横へ置いておいて、もう文書の中で民間ならではの接遇サービスなどという言葉が議会の資料で出てくることが私は大きな問題じゃないかなと思うんですが、立花副市長、いかがですか。 ◎立花　副市長　　今ディズニーランドのお話を聞かせていただきまして、市民サービスというのは、役所に来られて、やっぱり目的を持って役所に来られてるわけですので、それを十分に果たせるように私たちが話をしていく、また動いていくというふうなことが一番大事なことだろうと思っております。その先のことまでということはなかなか難しいかもわかりませんけども、ストレスなく市民の方に役所へ来て帰っていただくというか、そういうふうなことを心がけていくということは、別に民間であれお役所であれ変わりないというふうに思いますので、我々はやっぱり市民のために働いているんだというふうなこの意識を日々高めていくことが一番大事なことだろうと思っております。きょうのディズニーランドのお話も十分参考にさせていただきながら、これからの接遇のあり方についてもまた検討していきたいと考えております。 ◆松平　委員　　この議案の中身については、午前中に若干触れた部分について原局ではもうちょっと時間が欲しいということでしたので、時間をとってもらうのは構いませんが、やはり自分たちが上げてきた議案はすぐに即答できるだけの構えというのを私は持っておいてほしいなというふうに思うんです。これも御紹介したかもわかりませんけど、昔もう亡くなった成田知巳という社会党の委員長が、当時の社会党というのはもう党大会がとにかく恐ろしい場だった党ですので、大学ノートに４冊ぐらい問答集を自分で書き込んで、こう言われたらこう答える、こう言われたらこう答えるということで提案をして党大会に挑まれたという逸話があるんですけど、そこを考えると、皆さん自分が提案されてるところが質問されて、全然一般質問やったら別ですよ。　こんな質問が来るとは思わなかったということでいいんだけど、議案として自分たちが提案されてるのについてすぐに答えられないということ自身がやっぱり問題かな。横に維新の先生がおられるけど、本会議における塩田議員の第２質問で全くだれも答えなかったというふうな、そういう例もあるんだけど、非常に言いにくいんだけど、だけどもやっぱり職員の人は自分たちの議案を上げる以上は自信を持って、誇りを持って、どこから来ても答えられるという自分のものにして挑んでいただきたいなと。だからまだもう少し時間をほしいということですので、あえて今すぐにどうのこうのということは言いませんので、その辺のところを考えていただきたい。今立花副市長が答えていただいたように、私は民間ならではの接遇サービスという、どうせ我々は公務員やから、民間はサービスいいけどもというようなこの意識は、この議案書の説明書に見られるようなこの意識はやっぱり払拭していただきたいと思います。民間に委託するのは民間ならできる、民間でもできる、あるいは民間の力を導入したほうが、先ほど午前中言ってたように、市民の人に待ってもらわなければならない負担がなくなる、こういうことのために民間の活力導入ということだったらいいんだけど、自分たちにできないから民間だというのは少しやはり話として焦点が違うんじゃないかなというふうに思いますので、その点を指摘して、どうしましょう、細切れにしときます。一たん終わっときます。 ◆鳴戸　委員　　すいません、本会議で質問させてもらったんですけど、障害者の就労ということで、本会議でも中小企業を含めて人手不足で悩んでいると。一方で障害福祉サービス事業所などでは稼働能力を高めた人も多く埋もれていると、そのマッチングができてないんではないかということで質問させてもらいました。１０年前にも、２００８年ですか、当時５６名以上の企業に一軒一軒回ったという実績もあるということだったんですけども、改めてやっぱり福祉部として実態を調べるために回ってはどうかという質問をさせてもらったんですけども、もう一度お答えをお願いできますか。 ◎森　障害施策推進課長　　委員おっしゃるとおり、平成１９年度に国の補助金を活用してモデル事業として、市の就労意向の支援事業所に委託しまして、市内の企業をピックアップしたところを一軒一軒回って、その当時は障害者雇用についての認識が低かったということもありまして啓発を一軒一軒回ってやったというふうな事業を行ったことがあります。今現在なんですけれども、障害者雇用に関しましてはハローワークのほうが福祉の専門的な部門を設けまして取り組みを行っております。法定雇用率を未達成の企業に対しては一軒一軒訪問して啓発、障害のサービスの普及、あと指導などをハローワークのほうで行っております。福祉のほうでいきますと、就労に特化した専門的な支援を行っておりまして、例えば訓練、体験とかして就労につながるような支援をしているというようなことを今現在進めております。助け合いというか、役割分担といいますか、雇用に関しては専門的なハローワーク、就労に関しては福祉でやって、そこの連携を強化することで雇用の促進に今つなげているというような現状で、一軒ずつ福祉のほうで回ってはおりませんが、ハローワークのほうが回っていただいて、そこで普及してもらって、福祉のほうと連携することで今進めているというようなことになっております。 ◆鳴戸　委員　　今の答弁を聞くと、福祉部では別段そんなする必要ないというふうに聞こえるんですけど、これも言いましたけど、大体今東大阪市内で５０人以上の規模の会社というのが６５７あると。これは労働雇用政策室のほうからもらった資料ですけど、３００人以上の企業も２５とか、２００から２９９の企業が２５とか、１００から１９９の企業が１４５とか、かなり規模の大きいとこもあるわけなんですけど、その半数がやっぱり法定雇用率に達してないということですから、３００ぐらいの事業所はやはり１人も雇ってないという状況があるわけですね。１０年前ということでしたけど、当時回っていただいた方、委託されたと思うんですけど、福祉の作業所とか委託されて回られたと思うんですけど、当時の方に聞いても、その当時ほとんど障害者雇用について理解ないと。やっぱり障害者を雇うことによってトイレを改造せなあかんの違うかとか、段差をどうするねんとかいうようなこともあるから、二の足踏むということもありますからね、その辺が１０年たってそこまで意識が変わったかなと言うたら、なかなか理解できないわけですけども、先ほどからも委託とかいろいろ話、出てましたけど、やはり本来福祉部がやらなあかん仕事というのは、実務的なことで委託できるやつは委託してもうたらいいんですけど、本来やっぱり福祉部として取り組んでもらわなあかんのはそういうマッチングね、障害者の中でどんな働くことができるところの方がおられるのかということを把握しながら企業に対しては、これは経済部とか連携してもらったらいいんですけど、やっぱりこういうことやったら、ここの障害者のこういう方が働けますよとかいうことを、中小企業の方に啓発をしてもらわなあかんというふうに思うんですけど、どうですか。 ◎森　障害施策推進課長　　委員のおっしゃるとおり、福祉部としましても企業の状況を把握、当然しておかなければいけないと思っておりますので、今後例えばですけども、障害のほうでは障害福祉計画というものを立ててるんですけれども、それの更新のときにアンケート調査みたいなものをしまして、例えば今でしたら当事者また関係の障害のサービスの事業所にいろいろアンケートをしてるんですけども、次のときの新たな施策として企業、例えば５０人以上の企業に対して今の障害者雇用の状況とか課題とか問題点とか、雇用されてないところはどのような課題があってどうしたらいいかとかいうようなアンケートを設けて、まず福祉部のほうで情報を集めて、それを福祉のサービス系の事業所などにつないで雇用促進するようなやり方を今考えていこうと思っております。 ◆鳴戸　委員　　ぜひいろんな手法があると思うんですけど、実践してほしいと思います。　あと答弁でもありましたけど、東大阪市の障害者就業生活支援センターＪ―ＷＡＴ、そこが障害者の就業とか生活支援をやっているということでしたけども、見せてもうた資料で言いますと、支援対象障害者の就職件数というのがありまして、これが一般３０時間以上の就労でいくと６９件、平成２８年で４０件、２９件ほどふえているということでありますけども、短時間で言いますと、２０時間以上で３０時間未満は１４件ということで、こういう資料をもらってます。一応ここの１カ月以上の雇用で８４名という数が載ってるんですけど、これが多いか少ないかという議論があると思うんです。先ほど言いましたとおり、やっぱり３００以上の事業所が法定雇用率を達成していないということもありますし、多くのそういう意味では就労を求めているような障害者もおられるわけですから、やっぱりその辺ではこのＪ−ＷＡＴの活動、これは否定するものでもありませんし頑張っておられると思うんですけど、そういう意味ではまだ東大阪では８４件という就職件数ということでありますから、その辺はやはり今後とも取り組みをしてほしいというふうに思います。　それと市長のほうからも第２質問のほうで答弁をいただいたんですけども、市長のほうからは関係機関と連携をして、私ども市がいわば主体的に障害者の就労に関する理解の啓発を行い、雇用が促進されるようにさまざまな手法も含めて検討するように指示をしてまいりたいというふうに市長のほうも答えておられますので、その辺は今すぐこういうことではありませんけども、次の議会ぐらいまでには何か経済部と連携しながらこんなことをやりたいというようなことを御答弁いただきたいと思うんですけど、これは経済部との関係もありますんで、よかったら副市長のほうで一遍ちょっと今の答弁をお願いできたらなと思います。 ◎立花　副市長　　本会議答弁で市長のほうから、障害者の一般就労については就労者の雇用に関するそういう理解の啓発と雇用が促進されるように経済福祉部が連携して対策をやっていくということで指示をするということでございました。これについても本会議答弁でございますので、私のほうでしっかりとその辺のところは両部集めまして、それについて話をさせていただきたいと考えております。 ◆鳴戸　委員　　そういう意味でぜひ取り組みをお願いしたいと思います。今やっぱり中小企業を回ってましても人手不足ということで、外国人労働者も含めて受け入れようということでありますけど、やはり言葉の壁ありますし、そういう意味ではこういう障害を持ってはる方の中でもコミュニケーションできる方もおられますし、そういう意味でのどんな特性があるか、その特性に応じて仕事がどんなものがあるかという。企業の側にはやっぱり啓発も含めて、障害者を受け入れるということも必要やというふうに思いますので、ぜひ御検討をお願いしたいと思います。以上で終わっておきます。 ◆松平　委員　　先ほどの質問と関連したものがありますので、少しそこに触れたいと思います。障害者の雇用について今鳴戸副委員長が言われましたけれども、今後課題、問題点というのはアンケートで情報を集めるということなんです。前回に委員会で質問させていただきました障害者の在宅の勤務、在宅雇用というのは、例えば企業の中で、これは恐らく企業さんも気がついてないと思うんですけれども、今のＩＴＣの発達でこれから在宅勤務が健常者でもふえてくるという傾向にあって、例えばエクセルの帳票整理であるとか文書作成であるとか帳簿管理であるとかというようなことは外注ではなくて、要するに社員が自宅におってできるんじゃないかな。特にそのことで障害者雇用もできるんですよというような、そういう情報がなかなか事業者の中にないんやないかなと思うんですけど、その辺はどんなふうに考えておられますか。 ◎森　障害施策推進課長　　先生おっしゃるとおり、ハローワークとかに確認しますと、在宅の就労というのは健常者も含めて募集が少ないという現状は今なっております。企業のほうでどの程度在宅就労できるかというのもまだわからないというところが多いのは現状であると思いますので、こちらのほうにつきましても、先ほどのアンケート調査の中に在宅就労についてどう考えているかみたいな項目も設けながらまた調査して施策に展開できたらなと考えております。

◆松平　委員　　それもあるんだけどね、私が思うのは、中小企業の町のよさでフェース・ツー・フェースの仕事をするんやと。来ておはようさんと言うて、社長が訓示を言うて、みんなで頑張ろうぜと言うて、３時になったらお茶でもしようかという、それが働き方というイメージが長いことやはり来てる部分があるし、私はそれは悪くないと思います。それも非常に中小企業のいいところだと思うんだけど、ただ例えば先進的な企業で今もうほとんどオフィスで、しかも自分のデスクがないような状況でも仕事ができてますよ。こういうふうに在宅で仕事をしてるとこもありますよというような、そういう情報が入ってないんやないかなというふうに思うんですよ。そういう情報が入れば、こういう仕事のやり方もあるんであれば、例えばおたくが言ってるその障害者雇用にこんなことだったらできるなというような道が開けるんじゃないかなと思うんです。この間前回の委員会で兵庫県の社会福祉法人のプロップ・ステーションの紹介をさせていただいて、３カ月前ですけど、何かあのときは毎日新聞とっておられへんというふうに言うておられたんですけど、その後例えばここはサイトでも福祉関係団体、医療、リハビリ関係機関あるいは行政など各機関の連絡調整をしますということなんですが、どんなふうにされて、どんな実践をされてるかというのは、３カ月の間にどなたか聞かれたり訪問されたり電話で問い合せされたりされましたか。 ◎森　障害施策推進課長　　直接電話問い合わせなどはまだしておりません。 ◆松平　委員　　私なんかも時間がなかったけど、視察に行きたいぐらいなんですよ。実際に成果を上げておられるから。どんなことだったらできるのか、我々にもそれはマッチするものなのかどうか。これ、３カ月の間やっぱりしてもらう努力がないということは、在宅はあんまり皆さんの頭の中にもないのかなと。私は在宅がいいと言ってるんじゃないですよ。在宅であったらいけるというような門戸を広げられる一つの可能性として考えられないかという話をしてますので、これはあのときに１週間に１回と言ったけど、なかなか１週間に１回行けなかったから、今度は３日に１回ぐらいチェックしにいきたいと思います。ぜひ引き続いてお願いしたいんです。　そこでちょっと私もずっとこの障害問題を勉強している中で気になることがたくさんありまして、このプロップ・ステーションでは障害者のことをチャレンジドというふうに、今のアメリカの要するに挑戦をすべき人なんだという意味でチャレンジドというふうな呼称で言うてるんですけど、障害という呼び名で多摩市は早くから障害の害を平仮名表記してますよね、御存じだと思いますけど。ただここもホームページでは障害福祉課は害はそのままの漢字を使ってるんですね。多摩市障害者福祉協会もそのままの字を使って、ホームページの中を見ましても、平仮名表記と、それから害という字の表記とが混在をしている。あるいは得する得という字の行人偏を削ってそこへ石を持ってくる碍ありますよね。その障碍に字を置きかえている自治体もあるんです。ただ千葉の市長は、障害者というのは自分に障害があるという人じゃなくて、要するに社会とのかかわりの中で障害が社会のほうにあるんだと、バリアは自分の中じゃなくて社会のほうにあるんだと、それに直面している人だという意味で障害者というふうに使っている。だから障害というのは文字を変えたりしないと、かえってその言葉を変えてごまかすことのないようにしたいというふうなことを、これはブログか何かで書いてはるんですけど、その辺について本市の福祉部は文字の問題ですけど、どういうふうなお考えを持っておられるんでしょうか。 ◎森　障害施策推進課長　　過去に本市のほうでもその表記の仕方について議論をしてきた経過があります。そのときは関係者の団体とかと意見を交えたことで今現在の障害という漢字で表記するという形になったと聞いております。 ◎高橋　福祉部長　　すいません、１０年余り前に大阪府さんなどが害の字を平仮名にされたときに、東大阪市のいろんな部署のほうで同じように害の字を平仮名でされるところも出てまいりました。当時障害者支援室だったんですけれども、障害の害は漢字で害するの害を使っておりまして、法務文書課のほうで公文書での使い方であったりとかというふうなところも確認させていただいて、そのまま害の字、漢字を使わせていただくという判断をしまして、総務担当課長会などでも通知をさせていただきました。その後、たしか塩田委員長からだった思うんですけれども、この委員会でも御質問、民間の法人さんなんかは平仮名を使われてるけれども、どうするんやというふうな御質問もいただきました。ちょうどそのときに障害福祉計画でアンケートをとらせていただく機会がございましたので、そのアンケートのほうで市民の方の声も聞かせていただいて、また公文書については、その当時は当用漢字というふうに言ってたと思うんですけれども、その字を使うというふうなことで今現在も害の字をそのまま漢字を使わせていただいております。アンケートの結果につきましては、そないに気にしない、それよりもどんなことを施策として、してくれるのかというふうなことのほうが気になるというふうな市民の御意見が多かったように記憶しております。以上です。 ◆松平　委員　　だからそこでもうひと声欲しい。もうひと声欲しいと言うたらおかしいけど、市民の声が多かったと。それを受けとめて先ほどの千葉市長のように、言葉の問題やなくて中身を問題にすると。その害の言葉を平仮名にしたら、それで少し障害者対策が進んでいるかのような錯覚を持たないためにも、東大阪市としては漢字の従来どおりの害を使ってますというふうに言うていただくと、私たちも例えばよその自治体議員と交流したときに、東大阪さん、害はこの字を使ってはるんですねと。いや、これはちゃんと福祉部長が答弁をきちっとしてこういうことなんですと、決意のあらわれの害なんですというふうに説明をできると思うんで、そういうことでよろしいですか。 ◎高橋　福祉部長　　障害者基本法の中にも、障害者というのは社会的に、それと日常生活的にバリアがあって生活に困難を来している方というふうな規定もございますので、そのあたりの概念もきっちりと確認いたしまして、また部長会のほうでもその害の漢字を使わせていただくということで通知をさせていただきまして、今現在害の漢字を使わせていただいています。 ◆松平　委員　　短時間の間に事務の引き継ぎをしていただきまして、安心して対応していただいたなというふうに安心してられると思います。続いて委員長、もう少しだけまとめていきます。　ちょっとまとまった質問になるんですが、今回監査報告書が出されまして、福祉部特集みたいな形でかなり随分と、今高橋部長が答弁いただいたんでその流れで申し上げるんですけど、幾つかお尋ねをしたいことがあるんです。全体的には、きょう質問した以外のところで、監査指摘ですから日常的な業務も入ってると思いますので、一々議会で問題にするべきことでもないと思うんですが、すぐに改善できているものあるいはできないまま何か問題があって放置されてるもの、また今後もこれは非常に難しいんだというふうな、困難なんだというようなものに分類をしていただきたいなというふうに思うんですが。それ以前にちょっとわからない、基本的にわからないところについてお尋ねしたいんですけど、まず監査報告書を持っておられたら４ページなんですが、自動車の運行業務委託契約における再委託について言われてるんですが、これは再委託がだめだということでなしに再委託の要件が整ってませんよという指摘なんですが、なぜ原則的に役所の仕事というのは再委託は禁止されてるのか。いろんな条件があった場合だけ、その条件に基づいて再委託はオッケーだけども、原則的に再委託は禁止されているのか、このことについて福祉部ではどうお考えなんでしょうか。　監査報告書を今お持ちでなかったらそれはいいんですけど、たしか社会福祉協議会の委託をしている中で、さらに運転業務については再委託をされている、そのときの書類が不備だというふうなことだと思うんですけども、その書類の不備は別に問題じゃないんですけど、私が今お聞きしたいのは、再委託が禁止されているという意味、行政の仕事で、この意味は一体どういうふうにお考えなのかということなんです。 ◎高橋　福祉部長　　社会福祉協議会の委託業務の中で自動車運行の分につきましては、平成３０年度の委託契約金額が８９１万８４６８円で、さらにその分で委託された自動車運行業務の委託料が８１４万３６４０円でございました。８９０万余りのうちの８１０万円余りという大部分を占める業務を再委託していることがどうなのかというふうに監査事務局のほうからの御指摘いただいております。再委託自身につきましては、すべてを禁止しているものではございませんので、再委託される場合にはその旨を市のほうにきちっと御報告いただいて、そのことを了解した文書をまた委託先に交付するということでいろんな業務の再委託を認めている場合がございます。ただこの部分につきましては当該委託業務の大部分を占める自動車運行業務が再委託されているということでどうかというふうなことでございましたけれども、この協議会に所属する関係団体が、バスなんですけれども、利用されているというふうなことで効率的な業務の確保を目的として利用の調整なんかも含めて協議会に委託しておりますので、今後協議会とどういうふうな形でやっていったらいいかというふうなことを協議したいというふうに思っております。 ◆松平　委員　　だから私は、今後その議論を協議していく中で、まず今言われたように、役所の仕事を再委託は原則はだめですよと、だけどもいろんな条件がそろったならば再委託オッケーですよと。絶対だめやということを言ってるわけじゃないですよと。なぜ再委託はだめなのかという原則があるのか。そのなぜについての見解、認識を聞きたいんですよ。何で再委託がだめなんやろう。再委託、再々委託、かまへんやないかという考えも一方ではありながら、再委託するときにはきちっと書面でこういうふうなものを確認してくださいと、金額であるとか再委託先のいろんなさまざまな条件ですよね。例えば今回も監査で指摘されてたけど、例えば反社会的な勢力ではないかどうかというふうな項目が抜けてますよと、委託のときはあるけども再委託のときはない、こういうことの問題は指摘はされてるけど、そういう大前提になる、再委託が何で禁止されてるのか、その理由というのをどんなふうに認識されてるかというのをお尋ねしたんです。これは別に福祉部だけじゃないんですけどね。委託はどんどんしてますよね、今の委託の話、ずっと午前中からありました。市の業務も委託してる。その委託をするということの是非もあるけれども、再委託が原則的にはだめなんですよ。こういうことがあって初めて再委託できるんですよと、そこまで再委託に対して厳重なチェックを入れてる意味は何だとお考えなんでしょうかということなんです。 ◎高橋　福祉部長　　基本的に委託先で委託業務をほぼ１００％執行できるところに委託してるということでの再委託の原則の禁止だというふうに理解しております。 ◆松平　委員　　だから金額とか規模の中も入れて、例えば委託をしているところが一部この部分だけどうしてもうちに職人がいてない、技師がいてない、専門家がいてない、だからこの部分だけは再委託はさせてくださいということで文書を取り交わして、そのときの再委託の条件はこうですよということで再委託契約も上へ上げてもらって初めて再委託が認められている、このシステムだと思うんですけどね。それがないとなぜだめかというと、市の仕事を委託した仕事を横流しされるようなことがあって、それでペーパーマージン取られるようなことがあったら、何をしてることかわからないということでしょ。これがやっぱり再委託を禁止している一番大きな要因であると思いますし、その次は再委託することによって市の責任というのがどんどん薄れていかないかという心配がありますね。一番末端まで行ってしまうと、いや私とこはここの会社に頼まれただけで、市側の仕事ということも知らなかったみたいな末端の人がおられたら大変なことになるから、あくまでどこまで行っても公務の委託なんだということをはっきりさせるために再委託に対して非常に慎重だと思うんですよ。そういう意味から考えると、今回の指摘をされたこの再委託というのが、その原則からすると、ちょっと僕は理解ができない。こんなこともあるのかなというふうに思ってしまうんですけども、この辺は長い間の協議会とのなれ合いと言ったら失礼かな、友好関係、信頼関係、二人三脚の中で起こってくるマヒなのかどうなのかなというふうに思うんです。その辺どうなんでしょうか。 ◎高橋　福祉部長　　以前から社会福祉協議会のほうに委託してるんですけれども、もともと大型バス、観光バスを社会福祉協議会が所有されてましたので委託させていただいてたんです。そのバスを所有されなくなってそのまま委託契約をさせていただいておりますけれども、市との関係で。社協のほうはバスがないので再委託というふうな形でございます。 ◆松平　委員　　だからそれが今回の監査の指摘でわかって、これは是正をされるということで、基本的に根本的に何か問題があったりということではなくて、今までずっとやってきて、バスがなくなって委託をされるときのチェックが甘かったために監査指摘を受けたと、こういう理解でよろしいですか。 ◎高橋　福祉部長　　おっしゃるとおりです。 ◆松平　委員　　そのように非常にケアレスミスというのはだれにでも起こるわけですし、組織であっても一緒だと思います。そのために監査があるんですから、指摘を受けてすぐ是正されるものについては私は問題はないと思いますが。　その次の同じページの中でソーシャルケースワーカーの配置業務の委託契約について、保証金が免除されてたり実績報告書が出てなかったり、出てたのがその日付よりも後であったりというようなさまざまな問題点について監査から指摘をされているんですが、これはどういうことか説明していただけますか。 ◎和田　福祉企画課長　　コミュニティーソーシャルワーク配置事業委託契約に関する御指摘でございますが、本来契約金額は１００万円以上の契約につきましては履行保証保険証書の提出が必要でありましたけども、その事務執行においてそういった通知のほうを担当において確認することを怠っていたという部分がございまして、結果として履行保証保険証書を提出されないまま契約を締結したものでございます。 ◆松平　委員　　いやごめんなさい、それはもう事実関係の報告でいいんだけど、なぜそんなふうになったのか。これ、今後も起こるようなことなんですというふうな、その程度のものなんですという今の答弁なのか、その辺はどうなんですか。やっぱりここのところを改善せないかんということがわかりましたと、こういうことだからこんなことが起こったんだと思ってます、これは改善しましたので、もう次回からは起こらないと思いますというのが答弁であって、それは解説なんですよ。私は解説を求めてるんじゃなくて、それがどんなふうに皆さんが受けとめられているかというその説明です。教えていただく説明じゃなくて、どんなふうにとらえられて、どうされようとしているのかということです。 ◎和田　福祉企画課長　　失礼いたしました。今回の事象の原因といたしましては、通知書の確認や根拠等の確認が不十分だという点はございますけども、やはり組織としてのチェック体制や業務遂行に当たっての意識づけが不十分であったというふうに認識しております。今後かかる事象が起こることがないように、根拠法令や通知を確認することや、できる限り複数で業務を分担するなど職員への意識づけを今後徹底してまいりたいと考えております。 ◆松平　委員　　それは意識の問題なのか、先ほど午前中も、研修する、スキルアップする時間がなかなかないんだと、サービス研修する時間がないんだということを言われてましたけど、気をつけたらできるのか、私たちは非常に気になるのは、市長がいつも言われてるように、一番少ない職員でやってる中核市なんだという、それを誇りに思えるのか、それが逆にだからこんなぽかは起こるんだというふうに理解せないかんのか、そこのとこなんですよ。だから人数がもっとおれば起こらないチェックなのか、人数じゃなくて構え、意識がやっぱりどこかでマヒしてしまう部分があるというふうな理解をされているのか、それはどっちなんでしょうか。物理的なものなのか、要するに量の問題なんか、質の問題なんかなんですね。普通に注意をしてここは注意ポイントだよということがわかってれば、今の体制の中でもそれほど無理なくできるんですということなのか。かつてもう全然話飛びますけど、例えば福祉事務所で生活保護者への通知が一人ずつずれて送られたことがあったんですよね、御存じかどうかわからないけど。ＡさんのとこへＢさんが行って、ＢさんのとこへＣさんが行ってと、１０人ぐらい間違って送られて、これは私のじゃないですということで発覚したんですが、それも委員会で問題にしたんですがね。そのときは何かというと、もう机の上のスペースが全然足りなくてこういう事故が起こりました。それやったらスペース広げないかんのやないのと、防疫事務所、どこかほかに出ていってもらって福祉事務所のスペース広げましょうという具体の提案をさせてもらえてる。だから何か事象が起こったときに原因は何かと、解決するためにどうしたらいいか、それをやったけども、できたかできてなかったかという検証、ここが一番大事なんでね。注意が不十分でした。だから注意するようにします。それだけではだめなんです。できるのかでけへんのか。要するに注意喚起だけすれば、できるような話だと理解してますのでそうしていきますということなのか。そうしたってやっぱり人数がもう手いっぱいなんです。なかなかそこまでチェックが行かないんですということなのか、その辺はどうなのかということをお尋ねしてるんです。 ◎和田　福祉企画課長　　今回の御指摘の事象につきましては、事務執行体制という問題というよりも、やはり普段のチェックポイント等が共有されていなかったことやチェック体制の不備であったりということが大きな問題やというふうに認識しております。今後こういったチェック項目につきましては当然明文化をし、所属内で共有を図るとともに、そうした意識づけについても改めて周知のほうをしてまいりたいと考えております。 ◆松平　委員　　手法上のやはり問題があったと、だからそれは改善して起こらないようにすると、こういうことですね。はい、わかりました。そういう答えを欲しいんです、解説じゃなくて。　それから続いて同じページにありました公有財産の貸し付け、これも単なるミスなのかどうなのかがわかればいいんですけど、行政財産の貸し付けの申請書が出てないけれども、貸し付けがしてたという項目がたしかあったと思うんですけどね。そんなことはできるんですか。４ページやと思います。 ◎和田　福祉企画課長　　御指摘の件につきましては、本来公有財産の貸し付けで行うべきところ、行政財産の目的外使用許可ということで誤りの認識をしておって、誤った手続をしたことにより、貸し付けの申請書の提出を求めなかったものでございます。 ◆松平　委員　　そしたらこれはわかってたけども、公有財産の貸し付けにならないと、当たらないというふうに思ってたんで申請書を出してくださいと言わなかったということなんですね。これは指摘を受けてそれは間違いだということがわかったわけですか。 ◎和田　福祉企画課長　　御指摘を受けまして、本来は貸し付けで行うべきものであったというふうに監査事務局の指摘がございました。ただその既に日付のほう、今からさかのぼって申請書をいただくということは事務執行上適切ではないということでございまして、この件につきましてはそういった修正の処理等はしておりません。 ◆松平　委員　　皆さんが頼りなんですよ。皆さん、委員会で私らもう全然専門性ないわけですから、皆さんがこうですという答弁を信じて私たちはいろんな組み立てをしてるし、市民への報告してますねん。だから皆さんの勘違いとか間違いあるというのは、間違うてました、ごめんなさいという軽いものじゃないんですよ、公務員の仕事の間違いというのは。非常に重いものだというふうに思うんです。それは我々だって専門外ですけど、言うてしまったことはやっぱり飲み込めないですからね、出してもうたものは。それだけ言葉に責任を持って我々は仕事としてこういうチェックをする議員の仕事をさせてもろうてるわけですから。逆に言うと、皆さんの言葉がほんまかということを全部確認せなあかんのだとこれは大変なことになるわけで、その辺のところはやっぱり物すごく重いものだというふうに考えていただきたいというふうに思います。　それからもう一つ、これは一般的に監査報告だけではなくて問題にせないかんなというふうに思ってたんですけど、生活保護受給者の他法他施策の推進事業、この中身とこれを委託するということの個人情報の保護の視点からどうなんかということを教えていただきたいんですが、説明していただきたいんですが。 ◎大東　生活福祉室次長　　個人情報の取り扱いについてですけども、契約とは別に個人情報の取り扱いに係る特記仕様書をいただきまして、それでその責任者であったり、個人情報を取り扱える場所について報告することということになってるんですけども、その書面で提出がなかったというところで今回御指摘のほうございました。以上でございます。 ◆松平　委員　　だから絶対にそれをしてもらわないと、個人情報の委託はできないはずなんですよね。条件でしょ。これは個人情報保護審にかけてもらった案件ですか、最初にこの制度を委託するときに。個人情報の外部提供というのと、その外部の委託というのは個人情報保護の保護審にかけやないかん項目ではないかなというふうに思うんですが、かけてもらった分ですかね。わからなかったら調べといてください。ちょっとまた調べておいてください。恐らく個人情報にかかってれば、この辺のところはかなり審議会で細かいところはチェックされると思うんですね。どんなふうにしてそれを確認されますか、どういうふうにして安全性を確保されますかというふうなことなんでね、それが出てなかったということ自身が非常に大きな問題だと思うんです。これはもううがった見方によれば、生活保護者の個人情報ってそれほど重要視してないんだというふうに言われても反論でけへんのやないかなと思うんです。　それと同じように目線の問題ですけど、これは７ページや１０ページにもありますけど、１０ページのほうは長瀬障害者センターの随意契約の見積もりについてですけど、相見積もりを本来しなければならないのに相見積もりをとってませんよということなんですよね。部署が違いますけど、例えば生活保護者が引っ越しをするときの見積もりてかなり２社、３社と厳しく相見積もりをとりますよね。どうなんですか。市民に厳しく役所に甘い、優しい体質というものがあるんやないですか、いかがですか。 ◎高橋　福祉部長　　市民に厳しく役所内では甘いという認識があるのかどうかはわかりませんけれども、契約に当たっての決められた執行順序であるとか、手順であるとかというふうなところがきっちりできていなかったというところは重々反省いたしまして、３１年度の契約がもうすぐ目の前に来ておりますので、今回監査指摘受けられた内容につきましてはきちっとした事務執行手続を踏んでいきたいというふうに思っております。 ◆松平　委員　　同じ職員さんやないから比べられないけど、私はよく生活保護者の引っ越しの相談を受けて、健康上の問題だとかいろんな状況で引っ越しをさせてあげることができますかという話で、引っ越し代が出るケースの場合でかなり厳しく言われますよ。２社が同じような金額だったら、もう１社とってくださいと、やっぱり３社でないと比べられませんと言われますよね。それは厳しい。それはいいんですよ、そのとおりですよ。それが法定で決まってるわけだから。それをなぜ自分たちには厳しくならないのかという体質についてですよ。これはもう二度とこんな監査は指摘を受けないようにしていただきたいというお願いですけどね。あればこんな私らもしやからやったら、やから、半分あるかもわかんないけど、やからやったら福祉事務所へ行って、あんたとこもできてないやないかと。自分とこでやってないのに、生活保護者だけに強要するなと言うたって、答えられへんでしょ。ということでこれは指摘をしときます。ちょっと信じられなかったんでね、市民に対してはきちっと言うてる職員が自分たちの内部ではきちっとしてないというのは、これはちょっと信じられなかったんですけど。　それと同様に１６ページにもあります契約保証金を免除しているというふうにあるんですが、これは何でなんかというのと、それから介護予防生活支援サービス事業補助金は数期にわたって利用者のいないグループへ交付をしている、補助金を。活動実績のないところへ補助金出してるということを指摘されてるんですけど、これはほんまですか。どうなんですか。 ◎福永　地域包括ケア推進課長　　契約金額５００万以上の契約につきましては、先ほどの和田課長の答弁と同じように手続の認識というのが誤っていたというところでございますけども、もう一つのほう、介護予防生活支援サービの補助金の交付についてなんですけども、このつどいサービスというのは、場所を借りまして日時を決めて開催をさせていただいてるんですけども、それを周知しても、要支援の方が対象の利用者となるんですけども、ケアプランを作成して来られるかどうかというのは開催してみないとちょっとわからないといいますか、相手が来られるかどうかわからないという性質上、場所を借りて開催していただいてる分については基本補助の２５００円というのはお支払いをさせていただいてるところでございます。以上です。 ◆松平　委員　　わからないから基本補助の２５００円を払ってる。それが数期にわたってても全然チェック入れないんですかということを監査で言われてるんやないですか。そうでしょ。あなたの答弁全然違うよ、今の、私の言うてるのと。これやったら何も監査かからないやんか。監査指摘がおかしかったんですか。 ◎福永　地域包括ケア推進課長　　説明が不十分でした。監査の指摘のとおりです。それがずっと継続してというのはこちらもそういう状態ではいけないというふうに考えております。こういった拠点に対しては、一定期間の間にどうしてそんな状況が起こってるのかというヒアリングは行ってたんですけども、補助金の要綱上その基本補助というのが会場の借りる費用とか準備の費用とか人件費とか、そういったところに使っていただけるんですけども、要綱上それをとめるといいますか、規定というのを設定しておりませんでしたので、今後はそこを一定以上実績がないところについては支給しないというふうな方向で改正したいというふうに考えております。以上です。 ◆松平　委員　　それが普通なんですよ。それが普通なんでしょと言って聞いたら、さきの答弁では、いや、お客さん来るかどうかわからない、利用者来るかどうかわからないけど、場所を押さえたりそのための人手が要るから２５００円支給してるというふうに言いはったでしょ。さっきの話と一緒じゃないですか。それを信じたら、ああそうなんや、会場費要るからゼロでもお金を払うんやというふうになっちゃうでしょ。今それで監査、何で受けてるんですかと言うたら、実はそれに対して改善求めてるけど、できてないと、だから今後は変えていくと、そういうことでしょ。これ答弁の仕方としては本当におかしいですよ、これ。　前段のところで５００万以上の補助金については先ほどと同じように見解が違っていたと。違ってたからどうなんやと、それを説明して改善するのはどうなんやと今言うたばっかりやのに、それは同じですという答弁でしょ。同じやからどうなんですか。それをお尋ねしてるんですよ。 ◎福永　地域包括ケア推進課長　　前段の５００万円以上の契約の分につきましては、こちらの担当の中の認識というのが間違ってたから起こったわけですけども、今回の指摘を受けて必要な手続というのを確実にさせていただけるように、もう一回周知徹底してまいりたいと思います。ちなみに今回の契約については、以前契約保証金をお願いしてて、実績があるというところで次年度以降免除したというふうなものもあったんですけども、そういう理由をきちんと起案上つけてなかったというところを一部指摘受けております。以上です。 ◆松平　委員　　監査の指摘はこういう問題ありますよということで直しました、是正しましたでいいんですけど、我々議会の質問は監査と同じレベルじゃなくて、なぜそういうことが起こるのか、どうしたらそういうことがなくなるのか、どこに問題があるのかというのまで、監査はそこまで聞かへんでしょ。我々の議会の質問は全然視点が違って、なぜそんなことが起こり得るのか、どこに組織的なあるいは個人的な欠落があったのか、書類の欠落があったのかとうことを問題にしたいわけですから、そこをきちっと答弁してもらわないかんと思うんです。　同様に、冒頭に言いましたように、現金とか切手なんかの有価証券の取り扱いで、それ自身はあんまり大きなことでないような項目もたくさんあり、さすが監査委員の指摘やなというふうに思います。議会では言うほどもない額だったりあるいは期間だったり、もう来月渡すんだから、しばらく置いといてもいいんやないかなというふうに思えんこともないんですけど、結局こういうことが常態化すると不正な事件につながっていく、そういうおそれがあるんでないかなというふうに思いますので、それ以外でもう大分前に監査委員から指摘を受けてて、すぐにこれとこれは改善しました。全部項目挙げる時間ないですから、こういうものは改善しましたと、まだできないまま非常に困難なものもあります、相手方との関係があって困難なものもありますというようなものがあれば御答弁いただけますか。すぐ出なかったら、委員長。　それで先に監査報告書について聞きますよと言うて、委員会始まる前に予告をしたんですけど、そういうことを聞きたいんです。これとこれはもう簡単なことだったので改善できましたが、これについては今非常にちょっと検討してますとか、こんなんですというようなことをちょっとこれは時間かかってもいいですから、きょう、あすの間に御答弁いただけるように準備いただけますか。 ◎高橋　福祉部長　　既に改善したもの、まだ例えば相手方があって調整中であるものについて指摘を受けました各所属から御報告させていただくようにいたします。 ◆松平　委員　　監査報告に関してはそういうところなんですが、ほかの方の質問もあると思いますので、一たん置いておきます。 ◆上野　委員　　そしたら、児童虐待防止対策、これについて質問したいと思うんですが、これ、今般の代表質問、個人質問でもよく質問されてたんですが、ちょっと確認も兼ねて再度質問します。東京都の目黒区で発生した虐待による死亡事案を踏まえて、家庭児童相談室の体制強化とかスーパーバイザーの必要性、要支援家庭の転入時、転出時の自治体間の情報共有のあり方、そして子ども家庭総合支援拠点の設置の必要性について訴えてきましたが、残念なことに千葉県野田市でも児童虐待により尊い命が奪われる事案が発生しました。この事件は全国の皆さんに衝撃を与え多くのマスメディアが日々取り上げてきました。その後も児童虐待事案に関するさまざまな報道が絶えません。本当に毎日のように児童虐待のことが報道されてるんですが、それと本会議の質問の中でも児童相談所の設置についても議論をされてきました。そこでちょっとお伺いしたいんですが、今回千葉県の事案に関する新聞報道を見ますと、この世帯は他府県から千葉県に転入してきた世帯ということでした。そこで改めて要支援を受けている家庭が転出するときとか、転入してきたときの自治体間のこの情報共有、これは非常に大事やと、このように思うんですが、そこでちょっと質問したいんですが、本市はこのあたりの対応はきちんとできてますか。確認します。 ◎薬師川　子ども見守り課長　　委員の質問にお答えします。転入転出時の自治体間の情報共有についてですけれども、東京都目黒区の事件を受けて、平成３０年７月２０日付で国から児童虐待防止対策の強化に向けた緊急総合対策の重点項目が通知されて、その中に転居した場合の児童相談所、自治体間の情報共有の徹底、また事務引き継ぎの全国共通ルールが示されました。全ケースについて書面等により転居先への自治体へ確実に伝達することについては、本市では既に実施しております。資料を郵送する前に必ず事前に電話を入れ、担当者間でこのケースのポイント、注意すべき事項、対応すべき課題などを伝え情報を共有しております。緊急性が高い場合は、転出先の自治体に出向いて担当者同士が直接丁寧な引き継ぎを行うことについては、国の通知後速やかに実施し、平成３１年１月末までの時点で４件行いました。ちなみに八尾市が１件、大阪市へ３件、転居先自治体に出向いて引き継ぎを行っております。内容としては個別のケース検討会議を転居先自治体で開催し課題になった点を丁寧に伝えること。転居先自治体との同伴による家庭訪問等を実施しております。以上です。 ◆上野　委員　　今お聞きするときちっとやってるというようなことなんですが、次にそしたら家庭児童相談室と関係機関との連携ですね。担当課である子ども見守り課から事前にいただいた本市の児童虐待に関する相談状況、この資料とか虐待を把握した経路という項目があり、保健センターや子ども家庭センターなどが高い数値を示しておったんですね、資料を見させてもらうと。児童虐待は必要な情報を早期にキャッチし、早期に対応することが必要と考えてるんですが、そこでお聞きしたいんですが、家庭児童相談室と保健センターや児童相談所との連携はうまくいってるんですね。どうですか。 ◎薬師川　子ども見守り課長　　保健センターでは妊娠期から出産後の支援、乳幼児検診等の事業を通して子育てが困難な家庭を把握した後、必要な場合は家庭児童相談室と早急に協議し、共同で対応しております。また他の関係機関などから家庭児童相談室に外傷などがある事例の連絡が入れば、重症度が高く緊急性が要すると判断し、児童と保護者の対応方法について児童相談所と緊急的に電話などで協議し、その後速やかに共同で実施に当たっております。以上です。 ◆上野　委員　　そしたら家庭児童相談室の職員の資質向上、これについてお聞きしたいんですが、家庭児童相談室の人材育成、これは進んでいますか。どうですか。 ◎薬師川　子ども見守り課長　　委員の御質問についてですけれども、人材育成については現在子ども家庭総合支援拠点の設置を見据え、職員の資質向上のために児童相談所等へ派遣研修を実施しておりますが、その回数や研修内容について今後大阪府と協議を予定しています。また現在の家庭相談室を１カ所に集約し、指揮命令系統を一層強固になる組織にしたいという思いがありますので、並行して本市の実情に沿った人材育成プランを作成したいと考えております。 ◆上野　委員　　そしたら子ども家庭総合支援拠点と児童相談所についてお聞きしたいんですが、子ども家庭総合支援拠点については議論の進捗状況を毎回聞かせていただいてるんですが、今回本会議では児童相談所についての質問もたくさん見られたんですが、私個人的に整理したいんで何点か質問しますので、その点について端的に答えていただきたいと思います。児童相談所は緊急対応が必要な児童を一時保護したり、施設に入所措置させる権限のある機関だと思うんですが、大阪府では児童相談所のことを子ども家庭センターと呼んでるそうなんですが、そこでお聞きしたいんです。この施設は今大阪府内に何カ所あって、東大阪にもありますか。お聞かせいただきます。 ◎薬師川　子ども見守り課長　　大阪府内には政令指定都市の大阪市と堺市を含めると９カ所あります。そのうち東大阪には大阪府の児童相談所である東大阪子ども家庭センターが近鉄ＪＲ永和駅のすぐ近くにあります。 ◆上野　委員　　それと国ではこの児童相談所を今中核市につくってほしいという流れがあると思うんですが、本市に仮に設置しなければならない場合、どのような課題、こんなんとこんなん、こんな問題があるんですとか、ちょっと具体的に答えていただけますか。 ◎薬師川　子ども見守り課長　　児童相談所は現在中核市に設置する義務はありませんが、最新情報として３月１３日付の官庁速報で今回の法改正での義務化は盛り込まれなかったとの報道がありましたが、中核市の児童相談所設置促進で協議会を設ける旨は厚労省が発表しました。本市としましては積極的に意見を述べる、もしくは参加するなど、強い思いで臨みたいと考えております。主な課題については財源面、専門職員の確保、その職員の資質向上のための人材育成などが課題となっております。以上です。 ◆上野　委員　　今具体的に課題とかおっしゃって、財源の面とか専門職員の確保、その職員の資質向上のための人材育成とかいう課題あると思うんですが、そしたら本市の場合、前からよく言うてるのやけど、子ども家庭総合支援拠点の設置、これはいつまでにされる予定というんかな、できるだけ早うしてほしいと思うんやけど、その辺の予定はどうですか。 ◎菊地　子どもすこやか部次長　　子ども家庭総合支援拠点の設置に向けては、子どもすこやか部でも精力的に取り組んでいるところでございます。国では２０２２年度までに全市町村に設置することを目標としておりますけれども、本市ではできるだけ速やかに設置したいというふうに考えております。 ◆上野　委員　　そしたらその設置場所については、予定候補地とか今の段階で話せることはありますか。以前私この委員会でも言うたんやけど、例えば布施のリージョンセンターのとこに持っていったらどうやとか具体的提案させてもらったんやけど、今子どもすこやか部のほうではその候補地、例えば何カ所か今候補としては挙げてるとこあるんやとか、それを聞かせていただけますか。 ◎菊地　子どもすこやか部次長　　支援拠点の設置につきましては、定期的に支援拠点のワーキング会議を開催したり、関係部局長、課長会議にもその検討状況というのはお示ししているところでございます。しかし現状ではその場所も含めて予定案として御提示できる状況までには正直至っておりません。喫緊にも同会議を開催いたしまして設置に向けたさまざまな御意見を聴取したいと考えております。委員から御質問のありました布施の場所についても、候補地の一つとしては入っておりますので、よろしくお願いいたします。 ◆上野　委員　　今いろいろ答弁聞いておりますと、議論は精力的に進めているというような回答をしていただいてるんやけど、今ある業務の強化もしながら新しいものをつくっていくことは非常に大変やと、それはわかってるんやけど、先ほど答弁の中にあってんけど、国では２０２２年度までに全市町村に設置することを目標と、子ども家庭総合支援拠点という話やけどね、もっと早う、それと議論、場所も関係部局とかまだ全体ではやってないみたいな感じやねんけど、部長、これ非常に今課題とか聞いてたら、財源とか専門職員とかいろいろあるわね。なかなか大変やと思うんやけど、やはり早急に場所とか決めて一つ一つの課題を整理していかへんかったら、これ、２０２２年度というたらあっという間ですよ。部長、この辺はどうですか。 ◎平田　子どもすこやか部長　　まずこのたび児童相談所につきまして本会議でも御質問がたくさんございました。その中で市長からも指示もありましたが、設置に向けて強い思いで検討していくということを述べさせていただきまして、今後も国との協議、府との協議については精力的に進めさせていただきたいと思っております。このことを考えますと、市としても児童相談所を設置する、しないということを含めてまず検討をせねばならないのが早晩やってくると考えております。その中で将来的に児童相談所を設置するということになりますと、それを踏まえて子ども家庭総合拠点をどう設置するんだという話になってまいりまして、現在としましては児童相談所はやっぱりどうしても時間がかかる。それのかわりではないですが、総合拠点についてはできるだけ速やかに設置したいと考えておりまして、できれば、私のこれは思いでございますが、もう３２年度にも設置するような方向で検討していきたいと考えております。そのためにも、次長や課長にも今年度中にも、もうあと１０日ほどしかないんですけども、関係部局長の会議をやってくれということでは申しておりまして、部の考え方を申し上げて早急に各部局の考え方をお聞きして具体的に動きたいと考えております。以上でございます。 ◆上野　委員　　今部長のほうから力強い答弁いただいたんですが、引き続き私この委員会でこの子ども家庭総合支援拠点とか児童相談所の関係、これを聞いていきたいと思います。僕は何でこれをよく言うかと言うたら、ずっと以前こういう児童虐待の防止条例とか本市でつくるときにも非常に提言をいろいろしたことがあったんですよ。大阪府下で東大阪市が松見市長の最後の年ぐらいだったと思うんやけど、ちょうど条例ができた年なんですが、そのときにはまだ今のような児童虐待がこれだけ新聞紙上とかテレビでも言われてることは少なかったんやけど、そのときからずっと児童虐待のことはいろいろと提言したり質問させていただいたりしてることがあるので、非常にこのことについては思いを持ってますので、今後この進捗状況等またこの委員会でも聞いていきたいと思いますので、ひとつしっかりと取り組んでいただきたいとこのように要望して一たん終わっておきます。 ◆鳴戸　委員　　今児童虐待の問題出ましたので、ちょっと関連で聞かせていただきます。本市におきましても、死亡の事件がありました。平成２４年６月に死亡事例検証報告書いうのをいただいておるんですけども、ちょっと概略、本市で起きたこの問題、どういうことがあったんか教えてもらえますか。 ◎薬師川　子ども見守り課長　　当時小学校６年生の女の子がお母さんに刺されて死亡されました。当時母親が殺人容疑で逮捕、平成２４年５月２５日、精神鑑定の結果などから不起訴処分となっております。本事業の経過は平成２２年８月、母の言動からネグレクトを危惧した警察から要保護児童通告を大阪府東大阪子ども家庭センターが受理し、本児らきょうだい３人を一時保護していた。その後本児ら３人は施設入所となったが、平成２３年８月母の状態が改善し良好な状態が継続されていると判断したことから家庭引き取りとなったため、以降大阪府子ども家庭センターが主担機関として東大阪市の関係機関と連携のもと見守りを行っていた。家族は母当時３７歳、兄当時１３歳、中学２年生と本児当時１２歳、小学校６年生、弟当時７歳、小学校１年生の４人家族でありました。以上です。 ◆鳴戸　委員　　野田市の痛ましい事件あったんですけども、本市におきましても２０１２年、今から７年前にはこういう事件があったということで、そのときの反省、総括含めてかなり協議をされたと思うんですけども、より一歩進んだかかわりを持とうというような教訓もなされたと思いますが、その後の総括、どういうことが改善され、どういうふうに進めておられるのかという点についてお答え願えますか。 ◎薬師川　子ども見守り課長　　ネグレクトについて要保護児童対策地域協議会の関係機関の参加機関について関係者の理解や認識を深めるための研修会を開催しました。また要保護児童対策地域協議会実務者会議の会議運営の工夫として、使用する児童虐待関係様式に精神保健医療との連携の有無や個別ケース検討会議の開催の可否の項目を入れ、虐待が進行した場合に早期に対応できるように工夫しました。また家庭児童相談室の職員の専門性の向上及び通告に速やかに対応できる技術の習得のため、平成２６年度より児童相談所へ派遣研修を行っております。以上です。 ◆鳴戸　委員　　さまざまな取り組みをなされておると思うんですけども、この要保護児童対策地域協議会で、事前にちょっと教えてもらったら、今要保護と認定しているゼロ歳から１８歳の子供、平成２７年で８３２件で、平成２８年９０５件、平成２９年で９２３ということで年々ふえてると、要保護児童という対象がね。ということは今の体制でこれだけどんどんふえている状況の中で今の体制でいけるんかどうか、この辺はどうですか。 ◎薬師川　子ども見守り課長　　ことし３０年より児童福祉法の改正で都道府県から市町村のほうに事案送致というふうに法改正がなったんですけど、それで新たに嘱託３名を増員しました。ところが事案送致については毎月のように報告がありまして、その対応にも追われておるような状況で、今１９名で対応していますけれども、決して足りているというふうには思っておりません。 ◆鳴戸　委員　　年々ふえているという状況の中ではなかなか対応が厳しいなというふうに思うんですけど、これは学校教育推進室からもらった資料なんですけど、平成２９年で学校園から児童虐待について通告した件数いうのが幼稚園、こども園で１名、小学校で８９名、中学校で７というふうな資料も学校教育推進室からもらってるんですけど、要保護児童対策地域協議会の中では学校園のほうからも来られると思いますけど、学校との連携なんかはどのようにされてるんか教えてもらえますか。 ◎薬師川　子ども見守り課長　　学校からまず相談がありましたら、それを家庭児童相談室が丁寧に聞き取って、相談なのかもしくは虐待の通告であるのかという判断を家庭児童相談室でするわけですけれども、そのために学校に出向いて丁寧な調査をする。家庭児童相談室がその相談されている事案について今まで対応歴があるのかどうか、あるいは保健センターの検診歴があるのかどうか、あるいは子ども家庭センター、児童相談所の対応歴があるのかどうか、一定それらを調査した上で学校からの相談について虐待の判断をするという流れになっております。 ◆鳴戸　委員　　学校との連携も含めてかなり業務も多岐にわたると思うんですけど、先ほど家庭総合支援拠点という御質問もあったんです。きょうの朝日新聞にちょうど載っておりまして、国は２２年度までに全市町村に家庭総合支援拠点を設置するということで言うてますけども、この中に小児精神科医の奥山眞紀子さん、日本子ども虐待防止学会の理事長さんが見解を述べておられるんですけども、児童相談所の業務、これはかなり多岐にわたると思うんですが、この児童相談所の業務で養護相談とか障害相談とか非行相談、しつけや不登校などの育成相談とか保健相談、これは多岐にわたってると。この児相の業務を虐待対応に特化し、虐待以外の業務は市町村の今言うてる総合支援拠点でやればどうかというようなことも提言されてるんですよ。この辺はどうですか。 ◎薬師川　子ども見守り課長　　平成１６年に児童福祉法の改正がされまして、１７年から市町村の児童相談所と同じように児童の一般相談を受け付けております。その中に児童虐待の相談もありまして、都道府県と市町村が今先生のおっしゃったように同じ対象の方を１８歳未満のお子さんの養護相談であるとか発達相談とか同時に受け付けている状態です。なので奥山先生のおっしゃるように、都道府県と市町村の役割分担ということで機能を分化して対応するというのは一つの案かなというふうに個人的には思います。 ◆鳴戸　委員　　いろいろ検討をしていかなあかんと思うんですけども、この児童相談所も何か経験年数を聞けば、かなり若い方がおられると。ベテラン１０年以上の方が少ないとかいうようなことも聞いておりまして、その辺の大阪で言うと、大阪府と東大阪市の任務分担、これをどうしていくか。児童部長のほうからは早い時期にこの家庭総合支援拠点、来年度にでもつくろうという今前向きな答弁が言われておりましたけども、その辺の分担をぜひお願いしたいと思います。　それと本会議でも言うたんですけど、これも外国人の児童生徒、小学校、中学生がおられるので、これは学校教育部長のほうから答弁いただいたんですけど、外国籍の児童の中で小学校とか中学校に行ってない子どもが本市では小学校で３１６人、中学校では１７０人というふうな数字を本会議で答弁されておられまして、ある意味そこに対しては保護者に対して就学案内を送付しておりますという答弁でしたけど、実態が全然わからないと思うんですね。小学校、中学校に行かない、外国から来てるから多分日本語もしゃべれない。コミュニケーションもとれないということになると、家に引きこもってるかどういうことになっているかという、その辺はやっぱり児童虐待と直接はあれかもしれませんけど、本市の場合、その辺の対策をどのように考えるのか、ちょっとお聞かせ願えますか。 ◎菊地　子どもすこやか部次長　　外国人の子供の関係なんですけれども、小学校の就学ということになりますので、教育委員会と綿密に協議をして進めていきたいというふうに考えております。 ◆鳴戸　委員　　これは教育委員会との関係があるんで、また副市長のほうからも答弁願いたいんですけど、やはりこの２０１２年の痛ましい事件で東大阪の教訓としたら、やっぱりより半歩でも一歩でも進んだ取り組みをしようと。あのときは死亡まで至りましたけど、やはり各原局がこれは自分とこののりしろちゃうやろうということで、二の足を踏んだというとこら辺があの死亡事故になってしまったんではないかというのは私の考え方で、あのときどこかの部局が、いやこの問題はもううちはちょっとのりしろ超えとるけども、進んでいかなあかんかってんというようなことであれば防げたんではないかなというふうに思うんです。だからそういう意味では、例として外国籍の児童生徒について今言いましたけど、この問題も教育委員会は日本国憲法や教育基本法を持ち出して、うちは義務ないねんということを言うてるわけやな。ただ市政運営方針では市長がＳＤＧｓですか、あの中にはやっぱり外国人の子供たちに対しても教育の機会均等ということもあるわけですから、本市としたらもう一歩進んだ取り組みをせなあかんのちゃうかな。そういう意味での連携も含めてですけど、本市の一歩踏み込んだ取り組みということで副市長のほうから御答弁いただけますか。 ◎立花　副市長　　この児童虐待について２０１２年に起こったとき、私は局長をしておりまして、非常に歯がゆいというか情けない思いをしました。今から思うことは、その当時も事件が終わった後に市長のほうからはもう踏み込めと、責任は全部市がとるというぐらいにそういうお言葉をいただきましたので、そのことを各部署にお伝えしまして、こういう死亡事故が二度と起こらないように我々は一歩前へ出てそういったことに今後とも気をつけて児童虐待をなくすいう方向でやっていきたいというふうに考えております。　今外国人の方の子供さんの件ですけども、確かにわからない不明な外国の子供さんがいらっしゃるということは本会議の中でも言われておりました。今入管法が改正になりまして、今後ますます外国の労働者の方が日本に来るということがもう確実になっておりますので、その辺のこともこれから外国人の子供さんがふえていくということを念頭に置きながら今何が必要で、何が欠けてるのかということもそれぞれの所管のとこでこれまた市として検討していかないと、またこれから大きな社会問題になっていくという可能性もございますので、ここは踏み込んでいけるところは踏み込んでいきながら、外国人の方の子供さんのそういう生活といいますか就学といいますか、その辺のところはしっかりと守っていきたいと考えております。 ◆鳴戸　委員　　ぜひ本市でもそういう学校教育のほうでは日本国憲法とか教育基本法の中からは別に外国籍の保護者には就学義務は課せておらないということで答弁もらいましたけど、そこから一歩踏み出してぜひ取り組みをしていただきたいということを要望しといて終わっておきます。 ◆松川　委員　　じゃあすいません、ちょっと私、後でもまたお伺いをしようと思ってるんです。先ほどから児童虐待のことがありますので、重なる部分があるかもしれませんけど、数点お伺いをしたいと思っています。先ほど部長のほうからも児童相談所設置に向けての強い気持ちを持って、また市長のほうからも本会議の御答弁でもございました。先ほどもありましたように本当にこの東大阪市から虐待による事案を減らしていこうという、またゼロにしていこうという強いあれがうかがえるんですけれども、一方で本当にこの児童虐待というのはいち早くという１８９番が設置されることによって、通報とかの件数はすごく上がっているということで報告が入っています。ただ亡くなられる方がやはり５０人前後いらっしゃると。通報が多くなるのに亡くなる方がゼロになってこないというのはある意味虐待に対する施策の難しさであったりとか、本当にそこを側面からどのような形で支援していくのかという難しい課題があるのではないかなということも感じているところです。その中で、私のほうの質問のときに御答弁をいただいた子ども家庭総合支援拠点なんですけれども、児童相談所への強い気持ちがあるという認識のもとで子ども家庭総合支援拠点を設置をしていきたいと。国のほうでは２０２２年になるということでお伺いしてるんですが、１つにはこのリスクの程度に応じた重層的な相談支援、通告対応を行う部門が１つと、もう一つは要保護児童のいる家庭などを継続的に支援する部門の２部門の構築を今考えているというふうにおっしゃっていましたけれども、その中で今現在の家庭児童相談室、家児相の人員が現在２１名、３つを合わせて２１名ということだったんですけれども、この２部門を構築していこうと思ったときに人員的な確保というのは大体どれぐらいの人数を検討されているんでしょうか。 ◎薬師川　子ども見守り課長　　東大阪の場合は虐待対応件数に応じまして追加の配置人員というのが決まってまして、２２人を加えまして３３名専門職が必要になってきます。今実際にいてる職員２１名ありますので、そこから除きますと１２名の職員が必要となってきます。これについてはまた関係部局と相談して確保に臨んでいきたいなというふうに思っております。 ◆松川　委員　　１２名ということで、本当に大きな市ですので、その人員というのの体制をとっていくというのはかなり大変な部分ではないかなと。またその１２人も含めて３３人全員がやはりその人材確保だけではなくて、そのスキルの研修であったりとか、それぞれのそういう約束をきちんと果たしていけるようなさまざまな方が必要ではないかなというふうに思うんですが、設置を目途としている中で、やはりこの部分については場所ももちろんそうです。つくっていこうというのももちろんそうなんですけど、この人材確保とか人材育成に関しては、私はもう早急に始めていかないと間に合わないのではないかなと。本当に何カ月でできるものではなくて、来てくださいというので集まるものではなくて、本当にスキルの高い方を確保していくというのは、ここの部分についてはすごく大事な部分だと思うんですけど、その点はどのように考えておられますか。 ◎菊地　子どもすこやか部次長　　職員のスキルも当然必要になってきますけれども、先ほど少し御答弁させていただいたんですけれども、まだ場所の問題とかそういうこともちょっと決まっておりませんので並行して話は進めたいと思っております。なお部長のほうからも御答弁させていただいたと思うんですけれども、早急に部局長、課長会議を開いて、そこで意見をいただいて進めたいというふうに考えておりますのでよろしくお願いします。 ◆松川　委員　　ありがとうございます。本当に早急に設置に向けたさまざまな意見を聴取していきながら、部局内だけでは済まない話だと思いますのでぜひよろしくお願いいたします。それと大阪府、現在児童相談所を持っていらっしゃいますので、この辺とのかかわりもしっかりと連携をとっていただきたいなと、また研修の公募的なそのような作業もしていただきたいなというふうにも思っています。また御答弁の中には本市の実情に沿った人材育成プランも作成をしていきたいというふうにも考えておられましたので、この点もぜひよろしくお願いをしたいなと思います。今児童虐待のことにつきましては、例えば児童相談所また子ども家庭総合支援拠点、そして今度４月に子供の子育て世代包括という形で、さまざまな子供にかかわるセンターであったりとかそういう支援の場所があると思うんですけれども、そのいずれもだれでも相談ができる敷居の低さというのがすごく必要ではないかなというふうに思うんですが、子供の家庭総合支援拠点の、この３つと比べると児童相談所、この総合支援拠点、また包括と比べると、この児童相談所と子ども家庭総合支援拠点の違いではないですけど、きちんとしたものを持っていないと、ここの拠点はこういうことをとにかくやっていく場所なんだということをいろんな中で探していかないといけないのではないかなというふうに思うんですね。私の御答弁の中であったんですが、人と人を結ぶ場所であったり、人と場所を結ぶところであったり、人と社会を結ぶところになっていくという形で書いてくださっていました。これは具体的にどのようなことを考えておられますか。 ◎薬師川　子ども見守り課長　　地域の中にいてる保護者とその子供さんの生活の基盤である地域、そこにどのような社会資源、いわゆる受け皿となるような保育所であるとか広場であるとか、そういったものがあるのかないのか、あるいは民生委員さんであるとか主任指導委員さん、コミュニティーソーシャルワーカー、人の支援者というのがどれぐらいいてるのかということで、そういった人と人をつなげる、場所と人とつなげる制度といいまして、いろんな子育てに係るいろんな諸制度、そういうのがその家族につながるようにそういったのを連絡調整していく支援拠点は大きな課題があるかなと思います。またその地域にないものはないのかというのをやっぱり分析しながら新たな支援策を練っていけるような場所でもありたいなというふうに思っております。 ◆松川　委員　　ありがとうございます。まさにそうだと思うんですね。だからスキルと先ほどから申し上げてるのは、やはり本市で持っているそういう施設であったり施策であったりというのをしっかりと十分に理解をしていることでなくてはいけないと思いますし、またそのお一人の子供さんが抱えておられるリスクに対してこの施策が当てはまるんだとか、この施策についてしっかりと対応していけばこの部分は少しでもリスクを低減させることができるのではないかということを本当に情報共有をしながら解決していく、まさにその場所でなくてはならないと思うし、じゃあそれ以上のことが出てきたときに、市としてこんな施策を次に展開をしていく必要があるんではないかと。それをすこやか部だけではなくて各部局ときっちりと連携をしていきながら、情報共有をしていきながら、先ほどのワーキングチームもそうかもしれませんけど、そういうことをしっかりと整理をしていきながら進めていくことが私が必要ではないかなというふうに思います。単に拠点をつくって相談に来ていただいたというところから本当に踏み込んだ状態の中で絶対に虐待は起こさないと、発生することを本当にとめていくんだという、そしてこの東大阪市の子供たち、社会の財産であり、未来の可能性を秘めた子供たちを守っていくんだというそのような拠点になっていかないといけないなというふうに思います。本当に子供を見守って虐待の発生を予防していくここが中核施設なんだという意味では、私は今までにないワーキングチームの課題であったりとかさまざまな意見というのは今まで過去例がないぐらいの積み重ねをぜひしていただきたいなというふうに思うんです。これは部長にお伺いをしたいんですが、ここの課題解決また設置に向けて本当に強い気持ちは私は感じていますけれども、それには今まで例えば何カ月に１回のものがもっともっと重厚にしていかないといけない部分ではないかなというふうに思うんですが、その点、どのようにお考えでいらっしゃいますでしょうか。 ◎平田　子どもすこやか部長　　この子ども家庭総合支援拠点につきましては、私昨年４月に就任して以来、このような形で皆さんと相談してまいりました。担当の次長や課長のほうにかなり強力に働きかけて部を挙げての連絡会をさせていただいておるところでございます。本当に私もいろんな記録というんでしょうか、子ども見守り課のほうから子供さんの記録がいろいろ回ってきました。読んでおりますと、一日も早く何とか組織を価値観を共有したメンバーでもって家庭児童相談室を集合させた形で機動的に動けるような組織をつくっていきたいと考えております。そのためにも関係部局のほうにいろいろ御相談させていただいて、できるだけ早急に部としての方針をきっちり皆様に明らかにした形で、今後できるだけ早い時期での組織の再編を行っていきたいと考えております。以上でございます。 ◆松川　委員　　市町村が本当に責任を持って行っていかないといけない組織だと思います。その点では今部長のほうから御答弁いただきましたが、関係部局としっかりと連携をとっていただく。例えば大阪府の機関である警察もそうだと思います。また弁護士会とかもそうではないかなというふうにも思います。また健康部、福祉部ももちろんそうだと思いますし、市民生活部、この民健の方々にかかわる組織もすべてだと思います。その点で副市長、すいません、重なる答弁で申しわけないんですが、この児童虐待を本市から本当になくしていくんだというその部分とこの家庭総合支援拠点におきまして、人材確保また人材育成についての私は体制をしっかりととっていただきたいなと思うんですが、その点どのようにお考えでいらっしゃいますか。 ◎立花　副市長　　まず児童虐待については、これはもう一日も早くゼロにしたいという思いはございます。待機児童ゼロも当然しないといけませんけども、今痛ましい事件が報道されておりますので、そういったことが二度と東大阪市のほうからも出ないように、児童虐待についてはそれぞれ関係ある各機関が同じような情報を持って対応していくと。先ほど質問ありました２０１２年のときは情報が少しその辺が欠けてる部分がございまして、同じような情報を持っていなかったと、共有できていなかったという反省もございますので、ここについてはしっかりと情報を共有して、連携を密にして一歩踏み込んだ、そういった対応、行動をとっていきたいと考えております。子ども家庭総合支援拠点につきましては、これはマンパワーが最大限の力となってまいります。先ほどお話ありましたように、経験している方が３年とか４年とかと非常に短い期間の方がされているという。うちの２１名の家庭相談員の方もおそらく短い方も、当然ベテランの方もいらっしゃると思いますけども、これはやっぱりここは少しだけ強めに言いますと、我が市には福祉職の方、社会福祉士の方、また精神保健相談員とかいろんな資格を持っている方が市の中にも随分いらっしゃいますので、こういう方々も活用させていただきながら、また体制については見越した採用もしていかんといけないと思いますし、これについては十分市長と相談もさせていただきながら体制確保、そして場所の問題、これについては３１年度中には決めていかないとできませんので、来年１年間はしっかりとその辺のところを検討し、また議会のほうにもお示しできるようにやっていきたいと考えております。 ◆松川　委員　　ありがとうございました。本当に一番最初に申し上げたみたいに、通報件数は多くなってるけれども、なかなか虐待は減ってこないと、毎日テレビの報道ではこういう声が虐待のニュースを見るたびに本当に難しい問題なんだなと、それは先ほど副市長がおっしゃっていただいたみたいに全庁を挙げて、市を挙げてしていかないといけない部分やということをしっかりと各部の部長さんを初め職員の方が認識をしていただきまして、情報共有のもとでこの家庭総合支援拠点をつくっていただくような形でお願いをしたいなと思っております。どうかよろしくお願いいたします。以上です。 ◆松平　委員　　先ほどから児童の虐待の問題が出ております。かなり重いニュースが続くんですけれども、同時に高齢者の虐待の問題についてなんですが、この間、介護者が被介護者を殺害するあるいは心中をする、いわゆる介護殺人というのが日本各地で毎日のように報道されているというふうに思うんです。その中でやはり私は家族のメンタルケア、介護する家族のメンタルケアが非常に重要になってくるのかなというふうに思います。いろんな施設も建ってますけれども、やはりまだまだ同居の家族が介護を担うというのは６割ぐらいがヘルパーさんの力もかりながら同居の家族が見ているということで、そういう意味では家族のメンタルケアをどういうふうにしていくかというのは直接老人福祉だけではなくて非常に大きな課題かなというふうに思うんですが。さて去年の３月に長らく活動されてましたふれあいネットワーク、東大阪市老人介護者家族の会が解散をされました。もともと平成２年に痴呆老人を考える市民グループの会という前身で発足をして平成６年、４年後に認知のお年寄りだけではなくて、寝たきりの家族介護をされている方も含めて大阪府下で２６番目の家族の会として設立をされたんですが、長らく２４年間活動されながら去年解散をされました。非常に私は議員の活動と大体同じような時期ですので注目をして見させていただいてたんですが、役所にないものというのか、やはり当事者の会というのはそれぞれが愚痴がこぼせる場所であったり、介護で大変な中でこの会合に来て涙を流しながら交流会に参加したんですけど、帰るときにはちょっと明るい表情になって、来てよかったなというふうに感想を持って帰られる方、こういう人たちに支えられて２８年、会になってから２４年続いてきたと思うんですけど、この会がなくなった今、非常にその会の存在が大きかったなというふうに改めて思うんですけれども、こういった家族の当事者の会の意義というものを行政の側はどんなふうに見られているのか。まずその辺のところからお聞かせいただけますか。 ◎福永　地域包括ケア推進課長　　在宅で高齢者を介護する家族の負担というのは本当にはかり知れないものがあると思っております。今委員御指摘いただきましたふれあいネットワークにつきましては、およそ１年ほど前に解散されました。理由については役員の高齢化といいますか、もう介護から大分離れて年数もたっても役員のほうをしていただいていてというところと聞いておりますけども、その団体の役割というのは非常に大きなものがあったというふうに考えております。定期的に集まりのほうを開催していただいておりました、その当時。そこに新米のと言うたらおかしいですけども、介護するようになって間がない家族の方がいろいろ相談したりとか、ちょっと心の安らぎというか、その場で得ていただいてた機会というふうに聞いております。今全市的なネットワークはなくなったんですけども、当課のほうで進めてますのはなかなか全市的にというのは難しいんですけども、各地域包括支援センターの単位で身近なところでそういうふうな当事者が集まれるような何か企画といいますか、家族介護教室といいますか、そういう当事者の会ですとか、そういうのを各センターに指示を出してまして、幾つかのセンターで当事者の会、小規模ながらも少しずつ定期開催ができるようになってるところでございます。以上です。 ◆松平　委員　　包括が今やってる部分というのは制度にどうしても結びつけるというような役所型相談だと思うんですよね。家族の方が何か言うてきたら、こんな制度ありますよ、こんなん利用されたらどうですかというふうなことがあるんですけど、本当にこのふれあいネットワークが機能してきたのは、もちろんそれは福祉的に社協を通じて役所と結びつけたということもあるんですけど、やはり仲間がお互い聞き会える、支え合えるということの大きさだと思うんです。これはやっぱり育成していくために何か行政が働きかけ、もちろんいろんな協力はしてたと思うんですけど、例えば人事の若返りのアドバイスであるとか、要するに続けていってもらえるようなものというのを、これは総括ですよ。今さらもうあれなんですけど、解散のときの寄せられた文書の中にはいつか再開してほしいという声もあるんですけど、なかなか担い手がいないということで。だから包括ではまだ不十分な部分があるのかなというふうに思うんです。それはやっぱり包括の仕事と少し違う部分がありますからね。大阪府下で当事者の会というのはどれぐらい今存続されていますか。データありますか。 ◎福永　地域包括ケア推進課長　　すいませんちょっと把握できておりません。 ◆松平　委員　　大阪府の当事者、家族の会に東大阪のふれあいネットワークが参加をされて、もっと広い範囲でいろんな自分とよく似た人たち、乗り越えてきた人たち、頭を打ってる人たち、壁にぶち当たってる人たちの姿を見ることが家族にとって非常に大きな支えになったということなんですけど、例えば今の包括がされてる地域の小さな当事者の会がそういう大阪府のネットワークの中に入ることはできるんですか、できないんですか。 ◎福永　地域包括ケア推進課長　　すいません、その大阪府の広域的なそういうネットワークには入れるのかどうかも含めてちょっと把握していきたいと思っています。

◆松平　委員　　それを把握してほしいんです。私はこれ別に福永さんの責任や言うてるのと違うけどね、そういうことを行政がやはりボランティア任せに、ようやってくれてはるね、よかったねという形で見てたことが、やっぱり支え切れなかったんじゃないかなというそんな思いは持ってるんです。もっともっと支えていける、アドバイスができる、いろんな下支えができることがあったんじゃないかな。だからこれは今後会をつくっていかれるかどうかわかんないですけれども、今の地域包括が中心にされているもの、やはりニーズは物すごくあると思うんですよね。だれにも言えない、しんどい、私一人やとみんな思ってるんですよ。何で私一人こんな目に遭わないかんのやろ。ところがここへ来ることによって、私の問題じゃなくて、私たちの問題だし、地域の問題だし、国の問題やということがみんなそれぞれわかってくることによって、一方ではそこで皆さんに聞いてもらう。逆に皆さんの悩みを聞く、交流をする、そして何か具体的に市に働きかけていくというふうな、そういう運動ができてくるんではないかなというふうに思います。ぜひその視点で大阪府下のまず実態調査と大阪府下へのかかわりについて一度調べてみてください。　大きな話になりますけど、そういうような形で介護保険制度ができてかなりなるんですけど、どんどん高齢者がふえていきます。支える人がだんだん疲弊をしていきます。いわゆる２０２５年問題以降の介護保険制度はどうなっていくのかという見通し、これは現場ではどんなふうに持っておられますか。 ◎巽　高齢介護課長　　本会議でも答弁させていただいたんですけれども、介護を必要とする高齢者数は増加傾向が続くことから、介護保険料については上がらざるを得ないというふうに考えております。そういうことで介護を必要とされる方はふえていくんですけれども、それを抑制するために今後どういったことを取り組んでいかなあかんのかなということが重要になるというふうに考えておりまして、特に元気な高齢者をやっぱりふやしていかなければいけないというふうに考えておりまして、そのためには介護予防の教室とかできるだけ早期に取り組んでいただくことが重要かなというふうに考えております。以上です。 ◆松平　委員　　どうなっていくかというのはやっぱりこのままでは保険料どんどん上がっていく。上がっていって、どこかで限界が来たら、もう破綻ですよね。これはもう普通のどんな会でもそうですけど、受け取る人と支える人のバランスがとれなければ税金の真水を投入しない限り制度としてはしんどいと。それの一つ手前で何とかそこを緩和していこうということが元気な高齢者をつくっていく、健康寿命をどう延ばしていくかというのが非常に大きな課題であるということなんですけどね。こういう試算というか検証はされてるのかというのでお尋ねしたいんですけど、高齢者の外出を促進する、例えばバスだとか電車の割引定期、割引券であるとか、そういうものに対してのお金を出すということと、医療費や介護費がそれによって抑制されるというような相関関係はあるのかないのか。要するに費用対効果の問題ですよ。元気な高齢者をつくる費用としてそういうものに出すことがペイできるのかどうか。これは現場ではどんなふうに考えておられますか。 ◎巽　高齢介護課長　　申しわけございません、今委員御指摘のあるような、そのバスの割引をすることによって外出を盛んにすることによって健康がどのようによくなるかということやと思うんですけれども、そういったデータとか分析というのは十分にできておりません。 ◆松平　委員　　これはよく聞くんです。例えば美術センターの案内を渡したりとか、いろんなスポーツ、健康まつりもそうです。高齢者の方にお話しすると、そこまで行くのは体は行けるけれども、交通費かかると。交通費かかれへんかったら、図書館も行きたいし、いろんな施設も行きたいねんというような声を随分聞くんです。そうした人たちが外へ出ていくという効果、これはもうぜひ単に地域の小さな範囲内で健康づくりをするということ、これももちろん大事なことですよ。それ以上に要するに遠出ができるお年寄りづくり、ハイキングができるお年寄りづくりということを考えると、非常に大きなお金をかける値打ちがあるのじゃないか、出資の値打ちがあるんじゃないかなというふうに思えるんですけども、その辺についてぜひ研究をしていただきたいと思います。恐らくきょう済んでからぐらい、あしたまでにいろんなことが出てくるから、あしたもう一遍聞けるかなというふうには思いますけど、手がかりは。それで前に言いましたメニューを間違えるレストラン、注文を間違えるレストラン、これが最近のニュースでは今月３月４日と５日に厚労省の社員食堂でオープンしたというニュースがあるんですけど、なぜ厚労省でやったのか、それについて現場、同じような思いを持っておられる、同じ課題を持っておられる高齢者の関係する行政マンとしてどんなふうに思われてるのか、ちょっと感想を教えていただけますか。 ◎福永　地域包括ケア推進課長　　委員御指摘のとおり、３月４日、５日に厚生労働省の職員向けの食堂で注文を間違える料理店を開催されたと報道のほうで把握しております。どういう経緯でそういうイベントがあったのかというとこまでちょっと把握できてないんですけども、厚生労働省のほうでもその取り組みについてすごく関心を持っているというふうなことやと思ってます。この間、注文を間違える料理店のつくり方というふうな本が出てまして、そっちのほうも読ませていただいたんですけども、なかなか単純にどこでもいいから場所があってということじゃなくて、すごく緻密につくり上げた結果なんやなというふうに、すごい微妙なバランスの中でされてるというふうなところを把握しまして、できることであれば何かやっていきたいとは思っているんですけども、調整等どんなふうに進めるかとか、もうちょっと町田市の事例が本にも書いてあったんですけど、そっちは若干何か批判的な声も挙がって、そういうバランスが崩れると逆効果というふうな部分もあるというふうなところで、もうちょっと研究していきたいなというふうには思ってます。 ◆松平　委員　　問題は、ねらいは何かというところで町田市の例なんか見てみると、要は物珍しさやないかというようなところが先走りしてしまう。認知のお年寄りがつくって間違うて、間違うたことをみんなで抱擁して豊かになろうよみたいなそのレベルだとやっぱり先は伸びていかないのかなというふうに思うんです。私はそれは別にレストランでなくてもいいんだけど、何かというと、これは生活保護受給者でもそうですし、障害者でもそうだし、高齢者、特に認知を持った高齢者はそうなんですけど、やはり人間である以上、社会に何か貢献したいというこういう欲望というのは常に持ってると思うんですよ。それは場所と人とその欲望のタイミングというものがマッチングしてないから出しようがない。それをどう仕掛けていくのかということで先ほど言うてはった単に足腰を鍛える元気なお年寄りだけじゃなくて、心を元気にしていく、何かを張り合い、生きがいを持っていく。例えば介護を受けて物すごくしんどいおばあちゃんが、孫が来たら喜んで御飯をつくれる。これも一つの家庭という社会の中での自分の役割を見出した喜びだと思うんですよね。それが注文を間違えるレストランの一番本質だろうと思います。そこに着眼しないと、技術に流れて、東大阪でそういうレストラン一つやりゃあ福祉施策一つ一丁上がりではないと思うんですよね。そういう意味で本当に２０２５年以降そういうお年寄りをつくっていかないことには、そのころには私も仲間入りするわけですから、年寄りをつくらないと本当にこの国、この地域、この社会自身が成り立っていかないというふうに思うんです。そういう思いから高齢者の社会参加、いろんな形の社会参加があると思いますけれども、もちろん再任用で働かれる方もあると思いますし、ボランティアをされる方もあると思うし、地域でいろんな行事にかかわっていかれる方もおられると思うんですけど、こういう人たちをつくっていくという視点で福祉部としてどういう仕掛けというか、行政として語りかけがあるか、今お思いになっているのか、あるいはそういうことの視点でこういう実践をしていますというようなことがあれば教えていただきたいんですが。 ◎福永　地域包括ケア推進課長　　認知症の高齢者の方初め高齢者の方にとって自分でできることが何か輝ける場所といいますか、機会があるというのは本人の介護予防といいますか、心の介護予防といいますか、そういうふうな意識は高まるというふうな効果はあると思ってます。前も御答弁したかもしれないですけども、認知症カフェというふうな取り組みを地域包括支援センター中心に市内２３カ所でさせてもらってるんですけども、その中でもいろいろ配膳を認知症高齢者の方にも手伝ってもらったりとか、料理も手伝ってもらってるとこもあったりするんですけども、カフェやけど工作したりいろんなつくったりとかして、そういうふうな認知症高齢者も何か役割を持ってもらうとか輝ける機会を持っていただくというのはちょっと少しずつやっていってます。そういうのを発展していって、さっきの料理店の取り組みとかもちょっと研究しながら、もう一段階上の何か輝ける場所、それと地域が認知症高齢者のことを理解して受け入れると言うたらおかしいですけども、こういうふうな方なんだというふうな距離を縮めてもらえるような何か企画をしていきたいというふうに考えております。以上です。 ◆松平　委員　　時間が中途半端です。一たんこれで終わっておきます。 ○塩田　委員長　　それではこの際議事進行上、暫時休憩いたします。　　　　　　　　　　　　　　（　午後３時２分休憩　）　　　　　　　　　　　〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜　　　　　　　　　　　　　　（　午後３時３０分再開　） ○塩田　委員長　　休憩前に引き続き委員会を再開いたします。　質疑質問を続けます。 ◆鳴戸　委員　　今高齢者の問題が出ましたのでちょっと関連して、平成２９年に東大阪市介護予防日常生活支援総合事業いうことで２９年４月からスタートしておりますけども、資料いただいておりますけど、要支援者ということで要支援１の人が５４１８人、要支援２の人が４１７６人ということで、この総合事業のねらいとして要支援１、要支援２の人に対する取り組みというふうに理解しておるんですけど、その取り組みについて教えてもらえますか。 ◎福永　地域包括ケア推進課長　　今御指摘いただきました介護予防日常生活支援総合事業につきましては、介護保険法が改正されたことに伴いまして、今まで全国一律だった介護予防要支援者向けのサービスを平成２９年４月までに各市町村で地域性に応じて新たなサービス類型を構築するとされたことに伴いまして本市では２９年４月から開始しております。訪問型と通所型とございまして、それぞれ３つずつ類型を設定しております。各サービスの３つのうち２つは事業所が担うものでございますけども、１つは地域のボランティアの方に担っていただくサービスとしております。以上です。 ◆鳴戸　委員　　本会議でも質問さしてもらったんですけど、通所型と訪問型いうことであるんですが、通所型で言いますと総合事業の見込み量いうのをもらってるんですけど、通所型で平成３０年に２００とか平成３１年に３３０、平成３２年には４６０という、このつどいサービスとか訪問型助け合いサービス、これも平成３０年では３０、平成３１年では５０、平成３２年では７０というふうに見込み量を書いておられますけども、この辺は今現状はどういうふうになっておるんか教えてもらえますか。 ◎福永　地域包括ケア推進課長　　直近の実績でございますけども、平成３０年の１２月現在でつどいサービスの利用者が１５７件、それと助け合いサービスの利用が５件となっております。以上です。 ◆鳴戸　委員　　つどいサービスでも、できているところとできてないところがあると思うんですけども、この通所型つどいサービスで、できているところ、中学校区で結構ですけど、できていないところ、教えてもらえますか。 ◎福永　地域包括ケア推進課長　　つどいサービスは、立ち上がってない中学校区というのは２２センター地域包括支援センター単位で言いますと３センターの圏域で立ち上がっておりません。２５中学校区で言いますと、６中学校区でまだ立ち上がってない状況となっております。以上です。 ◆鳴戸　委員　　そもそもこの介護予防日常生活支援総合事業いうのができてきた背景で、先ほども質問出てましたけど、介護保険料が上がっていくと。２０２５年は現在の団塊の世代が７５歳になるというところで介護保険料が上がっていくので、要支援１、要支援２の人については介護予防というか地域のボランティアさんも含めて介護度が進まないようにと。そういう元気老人といますか、元気老人までいきませんけど、要支援２から介護１とか介護２にならんようにということが目的だと思うんですけども、そういう意味で今回のその通所型つどいサービスに限って言いますと、できてないというところについてはどのような対応をされるんか教えてもらえますか。 ◎福永　地域包括ケア推進課長　　まだ立ち上がってないセンター区域あるいは中学校区においては、担当する地域包括支援センターにその地域で担い手となり得るグループに積極的に一層働きかけていくように指示してまいりたいと思っております。市内全域で立ち上がり状況がどういうふうになってるかとか、ほかの区域でどういうふうにうまく立ち上がったか、成功事例とかを２２センターの職員が共有できるような機会を幾つも設けて、そういうふうな実例をもとに立ち上がってないセンターのほうで立ち上げの働きかけというのを一層進めていきたいと思っておりますのと、もう一つは、集いと助け合いサービスについて、今までそれを独自に周知するチラシというのができてなかったんですけども、今現在そういうふうなチラシのほう作成中でございまして、まずは高齢者にそういうふうなサービスがあるというのを認識を高めるというのが一つと、それと担い手となり得る方にもこういうふうなサービスにちょっと参画してみようかなというふうな意識を高めるというのを進めていきたいと思っております。以上です。 ◆鳴戸　委員　　それは今福祉部の方でもうてる資料で介護予防総合リーフレット発行事業いうのがありますけども、このことが今おっしゃってることですか。 ◎福永　地域包括ケア推進課長　　２９年４月の制度創設時につくりましたパンフレットにつきましては、介護事業所が担うサービスも含めてつくっておりましたので、このボランティアのサービスに特化した内容にはなっておりませんでしたので、今回新たにボランティア型のサービスを取り出してその活動風景といいますか、そういうふうな写真も使いながら周知をできるような媒体を今企画中でございます。以上です。 ◆鳴戸　委員　　それに特化したものをつくるということでぜひお願いしたいと思います。　それと通所型つどいサービスで資料をいただいてるんですけども、非常にばらつきがございまして、日下地域では１１カ所、石切地域では１０カ所、あと縄手はゼロですかね、それから池島もゼロというような、１０カ所あるとこもあればゼロのとこもあるというふうにばらつきあるんですけど、その辺はどういうふうに分析をしておられますか。 ◎福永　地域包括ケア推進課長　　市内２５中学校区の中でも地域性も結構ばらつきがあるというところと、この集いサービスが始まる以前から地域のサロンをされてて、この制度が始まったときに、こっちの制度に移り変わっていただいたグループとかもありますので、これまでの取り組み状況というところが今回ばらつきが出てるというふうな一面もあると認識しております。以上です。 ◆鳴戸　委員　　先ほど言いました介護保険料との関係で、これ難しいかもしれませんけど、例えばそういう集い型サービスとか訪問型助け合いサービスとかボランティアさんが立ち上がって数多くできているところの地域とゼロのところと、中学校区で例えば保険料の算定いいますか、やっぱりこういうものをたくさんつくれば保険料は抑えられへんねんと、こういうのがなかったら保険料いうのは２０２５年に向かってふえていくねんとか、そういうふうな分析いうのはできてるんですかね。 ◎福永　地域包括ケア推進課長　　この事業と保険料との関係といいますか、どれぐらい拠点が立ち上がったらどれぐらい保険料が抑えられるとか、そこまでの分析というのはまだできてないんですけども、あとは地域ごとに立ち上がってる拠点のこの拠点の数は違うんですけども、ただボランティア型は少ないけども、例えば今までの介護事業所は数が多くあって、トータルで考えると地域の中では介護サービスというのは充足してたりとか、ボランティア型だけでは分析というのは難しいかなというふうに思っております。以上です。 ◆鳴戸　委員　　できるだけ社会資源をふやして将来の介護保険料を抑制いうか適正化するということで理解をしたいんですけども。　あともう一つ街かどデイハウス事業ありますね。この街かどデイハウス事業、これ要支援１、２の方だけ違うて元気な高齢者も来られるということで、ちょっとまた違うと思うんですけども、その街かどデイハウス事業については今後どのように考えておられるんか教えてもらえますか。 ◎巽　高齢介護課長　　街かどデイハウス事業につきましては、対象者を介護保険のサービスを利用されていない高齢者ということで実施しております。今後についてはより多くの方にまた利用していただけるように、また高齢者の方に介護予防とかフレイル予防ということで早期の取り組みをしていただけるように、一般介護予防事業も含めた広い意味での総合事業に位置づけることを念頭に事業者と意見交換を行うなど、今新しい制度の構築に努めております。以上です。 ◆鳴戸　委員　　この街かどデイハウス事業については、今見直しをしているという段階なんですね。そういう理解でいいんですかね。 ◎巽　高齢介護課長　　はい、委員のおっしゃるとおりでございます。 ◆鳴戸　委員　　それと集いの場、居場所づくりということで、これも本会議で言ったんですけど、２０１８年ですけど集いの場、居場所ガイドブックというこういう冊子があるんですけど、東大阪中のそういう場づくりで活動しておられるところをまとめたというふうに思っておるんですけども、こういう居場所いうのをつくっていくというのは介護予防とかそういう点についてはどのようにお考えですか。 ◎福永　地域包括ケア推進課長　　今御指摘のとおり、総合事業の集いサービス以外の拠点であっても、そういうふうに地域で高齢者の方や、高齢者じゃなくても地域の方が集まっていただける場がありますと社会参加といいますか、そういう交流があることで介護予防になると思っておりますので、地域包括ケア推進課ではそういうふうな場の拡充といいますか、そういうところも進めていきたいというふうには考えております。 ◆鳴戸　委員　　この居場所ガイドブックの中に読んでたら、まちづくり意見交換会、これ協働のまちづくり部になると思うんですけど、まちづくり意見交換会でいろんな発案が出てこういう居場所をつくったというカフェ、子ども食堂とかやってはるんですけども、協働のまちづくり部についてこういう居場所づくりをどういうふうに推進しはるんかちょっと教えてもらえますか。 ◎大西　市民協働室長　　居場所づくりにつきましては、最近やはり高齢者がふえてきているという現状から地域で取り組まなければいけないというふうに思ってはるところもたくさんございます。また地域まちづくり活動助成金を利用して、そういう高齢者カフェ、高齢者だけではない皆さん、地域の方が集まるカフェ、そういったものをつくっていらっしゃるグループもございます。そういった面では私たちも今後こういうグループというのはたくさん出てくるというふうに考えております。 ◆鳴戸　委員　　先ほど申しましたとおり、介護保険料はどんどんウナギ登りにのぼりますと、介護保険制度そのものが崩壊する可能性もありますので、本市挙げていろんな形で居場所をつくっていくという取り組みが必要ではないかなと。そやから先ほど言いましたけど、例えばつどいサービスが１１カ所ある地域とかゼロの地域とか、やっぱりいろんなサービスが充実しているところとそうでないところの、中学校区でも結構ですけど、分析が必要ではないかな。ゼロのところ、支援少ないところはやっぱり高齢者も行くとこないし、要支援の人が要介護度が上がっていくとか、そやけど居場所とかいろんな集いの場があるところは要支援の人がまた元気になってきたとかいうような実践例がやっぱり必要ではないかなというふうに思います。その辺の中学校区の分析をぜひしていただきたいんですけども、その点はどうでしょうか。 ◎福永　地域包括ケア推進課長　　平成２８年４月から、それまで担当区域がいびつやったんですけど、２８年４月から地域包括支援センターの担当区域が原則中学校区ごとに整理させていただいてますので、地域包括支援センターとあと地域包括ケア推進課と連携しながら各中学校区のそういう資源の状況とか高齢者の課題とかニーズの分析とか、そういうところをちょっと連携して、あとは地域の医療関係であったり介護関係であったり、それから地域の活動団体だったりそういうところの意見もいろいろ聞かしてもらいながら分析して、どういうふうに高齢者支援というのを広げていったらいいかというのは考えていきたいというふうに思っております。以上です。 ◆鳴戸　委員　　最後ですけど健康部なんかも健康トライということでやっておられますけども、やっぱり先ほどの元気老人をつくっていくということになってくると、口腔ケアの問題とか出てくると思うんですけど、それとか水中ウオーキングなんかも健康部がやってはると思うので、その点はちょっと答えてもらえますか。 ◎山本　健康づくり課長　　口腔ケアにつきましては、現在成人歯科検診というような形で、３０歳以上の５歳刻み年齢の方に対して実施しております。これにつきましては、今年度から７５歳以上につきましては後期高齢のほうで実施しておるところでございますが、私どものほうでも口腔ケア、５歳刻みの成人歯科検診を行っておるところでございます。また水中ウオーキングにつきましては、保健センターで実施しておる事業でございまして、水中の中で足腰の負担を軽くした形で浮力を使いながら、また水の抵抗を感じながら脚点と言いましょうか、そちらの向上を目指して行ってるものでございます。こちらにつきましては、保健センターの事業を卒業した後も継続していただけるように保健センターでＯＢ会をつくっていただいておりまして、そちらのほうでも定期的に活動を続けていただいている、そのような状況でございます。以上でございます。 ◆鳴戸　委員　　健康部とかまちづくりの部とか、さまざまな部にまたがっておるんですけど、副市長、ぜひ総合的な対策ということで、ここの民健の部分だけでもかなり連携があると思うんですけど、やっぱり具体的に中学校区で健康づくりみたいなやつで分析をしていただきたいと。だから積極的にボランティア組織でもつどいのサービスを１０カ所やってはるとこもあるし、ゼロのとこもあるし、例えば健康部でやってはるみたいないろんなウオーキングの会に参加してはるとこもあるし、そうでないとこもあるし。そういうことを総合しながらモデル地域みたいな形で、この地域においては中学校区においては高齢者はふえてるけども、要支援１、２の人と要介護度を比べたら、他の地域よりもやっぱり要介護度が低いとかというようなことが実証されたら、やっぱり投資できますわな。この地域についてはやっぱりもっとお金使うてでも介護度を低くしていくみたいな。全域でやろう思ったらなかなか難しいですから、そういう意味ではちょっと条件のあるようなこういうたくさんそういう集いの場をつくってるようなところについては、一遍モデル地域でやってみようかというようなことを含めて検討されたらどうかと思うんですけど、どうでしょうか。 ◎立花　副市長　　委員の御提案については全くそのとおりだと思っております。２５校区ごとに地域包括支援センターもそれに近いような区分けになっておりますので、各地域のカルテといいますか、どういうふうな方が多いのか、何が不足しているのか、そして今どういうところにその地域は力を入れているのかということをやっぱり我々もしっかりと現状分析をした上での対応策ということはしっかり考えていかんといけないと思いますので、きょうの冒頭ありました２０２５年問題もございますので、それについては早急に我々としても現状分析をした上でどういうふうな対策がとれるのかということをしっかりとまた研究し、また実践していきたいと思っております。 ◆鳴戸　委員　　今副市長のほうから２０２５年問題、出されましたけど、やはりそういう意味ではやっぱり介護保険制度をせっかくつくって持続可能な制度にせなあきませんので、もうこれ以上保険料を払われへんわということで崩壊しましたということではあかんと思います。ぜひその辺は中学校区ごとの分析をしていただきたいということをお願いしまして終わっておきます。 ◆高橋　委員　　１２月の委員会で聞かしていただきました地域分権についてお伺いさせていただきます。まず協働のまちづくり部の市民協働室ができてからもうすぐ７年迎えるんですけれども、１年目から６年目まで市民協働室の職員さんがどういう仕事をされていたのか、１年ずつ端的に１年ごと教えていただけますか。 ◎大西　市民協働室長　　２４年度に市民協働室ができまして、この年は地域を含めてアンケートをとりまして、どういう方向性でやっていったらいいかというのをアンケート等で研究をいたしました。２５年の途中から６年、７年の途中ぐらいまでにかけまして意見交換会をファースト、セカンドというふうに２年間させていただいております。その意見交換会は７つのリージョンでさせていただいております。２８年度は中学校区で地域サミットを開催させていただきまして地域の方々の声を聞きました。２９年度は審査会を開催いたしまして学識経験者等の意見をお伺いしながら最終的に案をまとめて条例を上程したという感じになります。 ◆高橋　委員　　昨年条例が取り下げられまして、でも今回市民協働室の在籍する職員の数もさほど変化がなかったと思うんですよね。その状況のもとで前回も聞かせていただきましたけども、今年度の当初、今年は何を市民協働室はするのか、今年度の予定というのは何を仕事としていくか決められたのか教えてください。 ◎大西　市民協働室長　　最終的に経過みたいな形になりますが、年度の前半は今回の条例を取り下げたことにつきまして地域のほうにお伺いして説明をさせていただきました。あわせて３０年度に入りまして、室の中でまず一たん立ちどまって、もう一度制度のこととか協働のこととか考えていこうということでいろいろ話し合いをいたしまして、単に制度が難しかったとかという話もありましたが、そこら辺のところを制度を変えるだけではなくて、本来じゃあ地域分権、３０年度４月スタートというところを目標に考えておりましたので、すごく制度をとにかく駆け足でつくって４月から始めなければいけないという形で、本当に駆け足で進めたもので、やっぱりもうちょっとしっかりと制度を考えてから、しっかり足固めをして制度をつくり直さなければいけないのじゃないかなというふうな意見になった次第でございます。 ◆高橋　委員　　でも市民協働室にはプロパー職員とか再任用さんとか非常勤さん、嘱託職員さんとか合わせて１５名ぐらいの職員さんいてはると思うんですよ。この方すべて人件費かかってるんですよね。支給されるお給料というのは総額幾らぐらいになるんですか。 ◎大西　市民協働室長　　嘱託職員で約１５００万です。 ◆高橋　委員　　しかも優秀な再任用さんとか公募による専門知識を持ってるすごいすばらしい職員さんもたくさんいらっしゃると思うんです。それをきっちり使いこなせてないのと、あとこれから先、今まで見直すと言うたかって６年やってるんでしょ。アンケートもやってるんでしょ。アンケートをとるのに委託費、調査費用かかってるんでしょ、しかも。人件費もかかってるんでしょ。じゃあ、今から、これからどうするんですかというのをお聞きしたいんです。 ◎大西　市民協働室長　　３１年度の話でございますけれども、地域の方々が自分たちで主体的に町のことを考えていかねばならない、そういう意識をこれまで以上に持っていただけるように来年度は講習会の開催を考えておりまして、あわせましてこの施策の目的を達するためには職員の意識改革並びに組織間の横断的な連携も必要ということで、３１年度は職員等の協働意識の醸成もさらに高めていきたいというふうに考えております。 ◆高橋　委員　　今年は庁内の組織間とか市民の皆様にはそういう講習会とかされてなかったんですか、何も。 ◎大西　市民協働室長　　今年はどちらかといいますと、市民の方々とお話しする機会を設けていろいろ話はさせていただきましたけれども、そういう講習を開く機会はございませんでした。 ◆高橋　委員　　でもそもそもまず６年間に積み上げてきた必要なアンケートとか情報とかある中で、これから７年目に対して、次することというのがまだ明白ではない。しかも１２月にたまたま私、５階のところでひょこっと行ったんですけど、市民協働室の人が折り紙をして遊んではったんを見てたんです。それってはっきり言って勤務時間内なんですよ。勤務時間内に折り紙してはるので、私何してはんのかなと、そんなけ市民協働室、暇なんかなと思って。私が多分おそらく議員にも見えへん、多分普通の一般市民にも見えるオーラやと思うので、すっと入ったら、ええって、遊んではるんですよ。その中で一生懸命１年間頑張ってきましたというのは、私は全然納得いかへんし、この市民の税金を無駄遣いしてるとしか言いようがないんですけど、この点についてはどうですか。 ◎大西　市民協働室長　　ちょっと折り紙のところは私もよくわからないんですけれども、ｋｉｒｉｔｔａｉといいまして、市民の方の活動で折り紙を切った創作物みたいなものを、サポート職員の方が市民の方でこんなことやってはる人がいてんねんというような話で話題になったことはちょっと承知しておりますけれども。申しわけありません、ちょっとそこのところは私も承知してなくて申しわけないんですけれども。いろんな面におきまして市民の方とサポート職員の方は接点がございまして、とにかく、話はちょっとずれるかもわかりませんけれども、最近やはりこの先のことを考えたときに、市民の方でまちづくりとか地域に興味を持ってもらえる市民をやっぱりふやしていくにはどうしたらいいかというような話も室の中でしておりまして、その中の一つとしては、町で遊ぶことが楽しいよねというようなそういうまちづくりの楽しさというものを考えていかないといけない。またそういう町に対して愛着を持てる人、そういう人をふやすことでやっぱり地域でコミュニケーションが図られ、またそれが今後の協働のまちづくりにつながっていくというふうには考えております。 ◆高橋　委員　　じゃあこれからまた新規に新しく７年目は考えてやっていくという、今までのアンケートとかはすべて関係なしにまた新しい感覚で見直すということなんですか。 ◎大西　市民協働室長　　全く新しく一からというふうには思っておりませんで、やはり今までの意見交換会から生まれた活動もございますし、それもサポート職員を通じて支援もさせていただいておりますし、今までやってきたことというのは決して無駄になっているとは全く考えておりません。ですので、今までやってきたこと、これのプラスアルファ積み上げていくという形でやっていきたいなというふうに思っております。 ◆高橋　委員　　じゃあ今までのこの仕事の進捗とか人件費とかを監督されている方というのは、この協働のまちづくり部の進捗状況とか人件費というのはだれが見てはるんですかね。監督されてる方というのは。 ◎大西　市民協働室長　　市民協働室の室長である私だと思います。 ◆高橋　委員　　大西さん、去年からなんで気の毒やと思うんですけれども、こんなけ税金をすべて投入して委託調査費、人件費、さまざまな嘱託職員さん、再任用さん、たくさんの方が協働のまちづくり部にいてる中で使いこなせてないのと、結局手を下げてしまった。市長のマニフェストにも書いてあったのにもかかわらず、そこがまずおかしいと思うんですよね。今までこの使ったサポートとかこの補てんというのがだれが責任とるのか、本当にこの無駄な税金って、だれが責任とるのかわかりますか、それ。 ◎大西　市民協働室長　　再度の答弁になるんですけれども、今まで６年間やってきたことを生かしながらさらに積み上げていきたいと考えております。 ◆高橋　委員　　しっかり考えていただきたいと思いますし、室長や部長やこの補てんをきっちりこれから先、果たしていただきますように強く要望させていただきまして、質問を終わらせていただきます。 ◆西田　委員　　ちょっと関連で、私もこのまちづくり条例のときに発言をして委員会の中でさまざまな意見を言わせていただきました。その折は我々議会としても苦渋の選択として一たん立ちどまることも必要ではないかという提案もさせていただきました。その中で部としてしっかりと再検討する、再構築する必要があるということ明言して、市長は市政運営の中でもこういうふうにおっしゃっているわけでしょ。一たん立ちどまる判断をしましたと。その上で今までの取り組みから得た成果を踏まえ、いま一度原点に立ち返って市民のみならず職員も含め参画と協働による地域まちづくりへの理解を深めというようなそういう市政運営の中で発言されてるわけでしょ。これ大きな重たい発言ですよ。まちづくり部の皆さんがいろんな取り組みをやってこられて、すごい成果残してると私は思いますよ。だって地域の皆さんが協働のまちづくりということをしっかり真剣に考える機会ができたわけですやん、議員も。地域の方々は我々には想像つかないぐらい本当にいろんな取り組みをされて、まちづくり、まちおこし、活性化、いろんなコミュニティーのことを構築する動きは日々進化させながらやってるわけでしょ。ただ残念なことに本庁の全庁的にそういうことを理解不足、醸成不足があったということが、そこが大きな問題やったと思いますねん。たまたままちづくり部がその取りまとめの部署であったかもわからないけども、例えばここにおられる市民生活部も福祉部も子育て部も健康部も、みんな皆さん市民に密着した部ですよ。市民の方々と接触しますやん。市民の方々からいろんな要望や相談受けますやろ、地域包括だって、保健センターだって、そうでしょ、行サもそうでしょ。みんなそれぞれ日常的に市民の方々といろんな接点を持ちながらそういう場面を遭遇されてるわけですやん。市の職員の方々もそういう部署にずっといつまでもおるわけじゃないですやん。そういう経験を生かしながらいろんな部署に異動しながら、そしてどうやったら住み続けたい町、住みたい町になるんかなということを考えていろんな施策展開していただいてるんじゃないんですか。私は地域サポート職員のことも去年言いました。そんな中で今回実施計画の中に、地域まちづくり推進制度のことも実施計画に、これから市民及び市職員の協働に対する意識醸成を目的としたセミナーや研修を実施するというふうなことを明言してるわけでしょ。だからまちづくり部は一番前で旗頭振ってこのことをしっかりと取り組むことは当たり前やけども、一番の問題は一人一人の職員の皆さんですよ、意識の改革してもらわなあかんのは。だからそのために皆さんのために税金を使ってセミナーをやらなあかんことになってるということをもうちょっと認識していただきたいんですよ。市民の皆さんに何を上からと言うんですよ、私は。市の職員の皆さんですよ、醸成が足らんのは、と私は思いますけども、部長、どうですか。 ◎森　協働のまちづくり部長　　今西田委員のほうからさまざまなお話、いただいております。　また実計にも載ってますとおり、職員の意識醸成が非常に一つ課題であるということで、我々も取り組んでいこうと思ってますし、また市民の方への意識づけというのはやっぱり引き続きやっていかなあかん部分やと思ってます。そういった中で地域のまちづくりにつきましては、ガイドラインとか法律に基づくものでもございませんので、いろいろ試行錯誤をやりながらこれまで取り組んでまいりましたし、結果的に３０年度に実らなかったわけでございますけども、やはり市民が主体となったまちづくりというのが必要で、それを私ども協働のまちづくり部がいわゆる旗を振って先頭に立ってつくっていかなあかんという思いでございます。市長の方針にもありましたとおり、いま一度ここで一たん立ちどまるという、議会からの御意思もありまして判断をいたしたところでございますけども、これをきっかけとしてもっといろんな方のお話も聞き、いろんなことに取り組んで、意識の醸成を図ってまいって、これまでのことも生かしつつ、何年か後に東大阪市が非常に地域づくり、地域の方々、また職員も生き生きして暮らせる町になっていきますように今後とも市民とともに庁内一丸となって取り組んでいきたいと思ってます。よろしくお願いいたします。 ◆西田　委員　　今まとめて森部長に僕は発言をしていただきましたけども、本来ならば前列に座っておられる皆さんが協働のまちづくりということについて聞きたいんです、本当は。だからそういうことを皆さん、部長、課長、本当に意識をしてどうしたら皆さんの施策が市民にとって喜んでいただける、市民にとってのいい条例や規則、また制度ができるのか、構築していけるのかということをもっと日常的に意識していただきたいんです。そうすることが横の連携、縦の連携でしょ。何かまちづくり部の皆さんがやってることを横から見てる、静観してるような雰囲気は私らあるようにも感じます。そこは一番大事なところじゃないかな。皆さんが地域に行かれていろんなことをされてますやん。そのときに、その前に最前線に立っていただいてる部署がまちづくり部じゃないんですか。地域サポート職員じゃないんですか。時間外、夜間も早朝も、地域まちづくり部のそういう職員たちを我々は多々見ることがありますよ。市の行事とかいうと、皆さん当然土曜日も日曜日も出られますよね。でも市の行事じゃないんですよ、まちづくり部の職員の仕事は。それもありますけども、一地域、一単位自治会もあります、連合もありますけども。そういう細かい単位でも必死で頑張っていただいている姿、私は見てますよ。そういうところを職員の皆さん、自分たちも協働のまちづくりを推進しているというつもりで接触していただかないと、こんなん何ぼ市民や職員の意識の醸成なんて言ってても、市民は先行してるけども、職員がおくれていく、そういうことがもうずっと続きますよ。簡単に皆さん、まちづくり、まちづくりと言いますけども、このまちづくりって大変だと思いますよ。この市の行事、また市の方針、政策、制度を本当に４００近い単位自治会の皆さん、活動しておられる方々がもう全部受けとめていただいているから施策が進むんでしょ。介護も医療も何もかも。そういう中で当たり前のようになってるこの仕組みを皆さんもうちょっと、皆さんこそ立ちどまって考えてもらわなあかんの違うかなと私は思いますよ。その上で今後このよりいい制度を構築していただかなあかんということで森部長が今まで以上に頑張ってもらわなあかんわけですよ。室長も、次長もみんな。ですから遠慮なしに皆さん、しっかり部長も課長も室長も職員の皆さんに注文をつけなあかんと思いますよ。また皆さんに対しても、ほかの部署からも発言、助言してもらわなあかんと思いますよ。こうならないといつまでたっても、これ６年たっても、７年たっても思い描いている、市長がマニフェストに掲げたことは実現できないと思います。これぐらい難しい。我々も本当にこのことをしっかりいい制度、いい構築していただきたいなというふうに願っておりますので、しっかりと目に見える形で意識醸成を進めていっていただきたいなというふうに思います。これはちょっと皆さん、もうお一人お一人前列の方に聞きませんけども、肝に銘じて、またこの新年度、どこでどういう場面でどうやねんというふうに聞くかもわかりませんので、しっかりと協力し合ってやっていただきたい。市民はしっかり協力してますよ、市民の皆さんは。それに立ちおくれないように頑張っていただきたいなということを要望しときます。一たん終わります。 ◆松平　委員　　まず今の西田委員に関連してですけど、きょうの委員会の中でも協働のまちにつながる課題、いっぱいありますよね。ふれあいネットワーク、当事者の会という地域の自主的なグループが東大阪の市政の行政にどう絡み合っていくのかという課題。こういうふうなものを、前も言ったように地域猫の問題もありますし、こういうことをつくり上げていく行政、なかなかこの部屋だけでもそれができてないなという、西田委員おっしゃったように、一人協まちが全部仕掛けて全部やっていけるような問題ではないんですよね。協まちが一つの円の中心にして行政がそこへ集中させていくという、そういう運動というのが必要だろうなと思います。ＩＳＯの１４０００をとったときも、環境部を一つの中心にして、その上で全庁がそこへ集中をしていった結果、ああいう形でできたというふうに思うので、その辺のところをぜひよろしくお願いしておきます。関連して一言ね。　それと民間の力をいろんなところで行政はかりている。知ってるところでも、知らないところでもかりてる。そのことをいいことか悪いことかというより、まず知らなきゃならないという思いの中で、去年の６月に毎日新聞で認知症の２２７人所在わからずという記事がありました。この記事の中には福永課長も登場してきましたね。ただちょっと福永課長のコメントが記事の書き方やから、どこにかかってるのかというのがようわからんで、本人に聞いてみなあかんのかなと思うんですけど。これによると、福井の例、それから群馬の例、警察と自治体の連携で認知症で行方不明になってる人たちをどうしていくかということが課題として書かれています。２０１２年から１７年まで、去年の新聞ですから、この間だけでも、認知症の行方不明者、非常にふえてるんですね。東大阪でそういう実態はどんなふうに当局はつかんではりますでしょうか。 ◎福永　地域包括ケア推進課長　　すいません、今御指摘の新聞記事についてはちょっと今手元にないんですけど、たしか大阪府警と行政との認知症高齢者が保護されたときの情報連携の記事やったと思います。大阪府警でそういう取り組みを全国の中でもかなり先駆けて行政のほうに保護した方の本人か家族の同意を得て情報提供して、行政のほうで介護とか福祉とか、それとか健康の関係とかいろんな支援につなげるというふうな情報連携をしております。なかなかその認知症高齢者の方がどれぐらい行方不明になって、保護されてというところ、つかめるとことつかめないところがあるんですけども、警察からの情報で言いますと、月大体３０件から四、五十件ぐらい情報連携というのは発生しております。以上です。 ◆松平　委員　　その月３０件から多いときで四、五十件ぐらい東大阪市民で認知で東大阪市内なり市外の警察に保護されてという実例がある。そのデータ交換というのはもうすべてこれだけの方が東大阪市民で警察が保護しましたよと、こういう事件がありましたよということは行政、つかめるという、本人、家族の同意があればつかめるというシステムになっているというふうに理解したらいいですか。 ◎福永　地域包括ケア推進課長　　今おっしゃっていただいたとおりでございます。その保護されたときの場所とか状況とか時間帯とかそういうところと御本人とか家族がどういう支援を求めてるとか、何かそういった情報、それらすべてがある場合もありますし、ちょっと情報足らへん部分とかもあるんですけども、そういった情報が同意のもとに行政のほうにいただいております。以上です。 ◆松平　委員　　その逆で警察のほうからこういう人が今迷って保護してるけれども、おたくのほうに登録をされてる要介護者ではないですかというような問い合わせはありますか。 ◎福永　地域包括ケア推進課長　　今おっしゃっていただいたような問い合わせといいますか、照会というのはございます。 ◆松平　委員　　その照会は平日の昼間だけありますか。 ◎福永　地域包括ケア推進課長　　地域包括ケア推進課にかかってくる分もありますし、福祉事務所のほうにもあると思いますけども、時間外とか土日であっても問い合わせというのはかけてきていただいているといいますか、照会あると思います。そこでどれだけ対応できているかというのはちょっと平日であればもちろん対応できるんですけれども、土日時間外はできる範囲で対応してる現状やと思っております。以上です。 ◆松平　委員　　これは問い合わせるほうと問い合わされるほうに聞いたんですけど、警察は夜間、土日、祝日、一番どこへ問い合わせするかというたら、老人施設ですわ。有料老人ホームとか、特養とか、おたくの入居者じゃないですかというて。対応してるのは民間さんが対応してはるんです。もう日曜日でも夜でも電話かかってきますということで相談があって、こういうものって役所で一括して何か検索システムないんですかねと。例えば警察で東大阪のをたたけば、家族から要保護者やというふうに届け出されてる人の一覧が警察で見れる。これはもちろん個人情報のやりとりの問題があるかクリアせなあかんことはたくさんありますよ。あるいは逆に警察からどこかの窓口へやれば東大阪２４時間対応できるようなものがある。これはやっぱり役所がやらなあかんの違うかなと思うんです。御存じないでしょ、民間がそんなん対応してるというのは。知ってはりましたか。 ◎福永　地域包括ケア推進課長　　例えばケアマネジャーであったりとかあるいはよく通っているデイサービスに警察のほうがちょっとそこに通ってる方でこんな方、いますかというふうな照会をされているというのは一応知っております。今御指摘いただきましたその情報、データベースといいますか、そういったものについては御指摘のとおり、いろんなことをクリアしないと、すべてというのは難しいかと思うんですけども、今一つやってることがありまして、それはＳＯＳオレンジネットワークというふうな取り組みがございます。これはそういう行方不明になる可能性といいますか、おそれがある方について事前に情報登録していただきますと、それを行政のほうと、それから事務局が社会福祉協議会のほうになるんですけども、それと警察のほうとも連携しておりまして、社会福祉協議会のほうでは２４時間３６５日電話対応でそういうふうな登録されてる方について保護したケースがあれば、問い合わせしていただくと、データベースとの照合というのはさせていただいております。以上です。 ◆松平　委員　　これがきちっとできてない。だからここに登録をされてないから、警察のほうはもうとにかく心当たりのある、どの辺から来たかというので、その辺の地域の地図を広げてどんな施設があるのんか、どんなケアマネさんがいてはんのか、どんな訪問介護施設があるのか。だれか知らんかということを手当たり次第電話してはるんですよ。これも、警察も非常に無駄、それからかかってくる民間の業者も無駄、長いことそれで行き先がわからないまま放置されている当の認知の老人も非常に苦痛やというようなことを緩和する。今のおっしゃっていたＳＯＳオレンジネットワークのもう少し拡大版が皆さん周知ができてるのかどうかの問題なんです。例えば、施設のほうに電話かかってきて、施設のほうから逆にだれだれがいてないというようなことの情報提供がどこかにできて、で、どこかで保護された人とその人が合致をする。あるいはそういう提供してない状態の中で施設のほうが、いやうちはないですけど、ＳＯＳオレンジネットワークに問い合わせられましたかというふうなことの対応ができる、そういう本当の意味のネットワークがまだ構築されてないんじゃないかなと思うんですけど、警察と行政とそして福祉にかかわってる民間のケアマネさんや業者さん、その辺のところを構築する必要があるんやないかなと思うんですけど、いかがでしょうか。 ◎福永　地域包括ケア推進課長　　今御指摘いただきましたそういう本当の意味のネットワークというところをどんなふうにすればできるかというところ、ちょっと研究していきたいと思います。 ◆松平　委員　　もう一点、この新聞で群馬県の高崎市は２０１５年から家族が希望すればＧＰＳの端末を無償で貸与して、認知症の人の靴やバッグに取りつけていて、今まで３９８件、恐らく同じ人が何回もということも含めてでしょうけども、これをもとに要請で捜査して、全員発見できたという非常にすばらしい実例があるんですけど、本市ではそういう取り組みはいかがでしょうか。考えておられることはありますか。 ◎福永　地域包括ケア推進課長　　認知症の高齢者が行方不明になられたときに、そういうふうにＧＰＳというふうな電子機器ですぐに場所を発見できるようなというふうな一つ選択肢としてはあるというふうには認識しております。本市が採用しているのはＱＲコードシール入りの衣服とか杖とか靴にどこにでも張れる特殊な素材のシールを御本人、御家族に渡して発見されたときに周りの方から事務局のほう、行政のほうにつながるというふうな仕組みのほうを採用しているんですけども、ＧＰＳについては検討はしたんですけども、やっぱり電池の問題とか、確実にその対象の高齢者の方が常に持っていっていただけるかとか、ちょっとそういうところがまだ検討した時点では確実性が低いというところで一たん見送った経過はございますけども、近年性能もアップしてると思いますので、ちょっとまた検討はしていきたいというふうに考えております。以上です。 ◆松平　委員　　そのＱＲコードシールのおかげで発見された、要請を受けて発見された件数はどんなけあるんですか。これも１００％ぐらいあるんですか。全員ですか。 ◎福永　地域包括ケア推進課長　　すいません、今ちょっとぱっと件数が出てこないんですけども、２８年度と２９年度それぞれ年間三、四十回ぐらい発信件数があったというふうに認識しておりますけども、その年度ごとに、たしかまだ行方不明のままの方が１名程度ずつおられたというふうに認識しております。それとお亡くなりになった形で発見されたケースも１ケースあったというふうに記憶しております。以上です。 ◆松平　委員　　先ほどの答弁でＧＰＳも検討したけれどもというふうに言いはった、電池の問題等々がある。だけど私、今記事で紹介したのは２０１８年、去年の６月の記事で課長の名前も載ってる記事やから、全部やっぱり見られてると思うんですけど、このときに３９８件要請を受けて捜索して全員発見した。全員発見したんですよ。この記事読んだ後の答弁で、うちはＧＰＳはどうですかと聞いたら、ＧＰＳはちょっと問題あるので、うちはＱＲコードシールにしてますと。ＱＲコードシールでは、こっちのＧＰＳは全員だけど、何件ですかと言うたら、いやそれは全体はつかめていないという。この仕事の仕方のことを私は言うてるんですよ。２０１８年６月１５日朝刊で、もちろん御自分載ってるから見てはるでしょ、全部、全記事を。そこから今までたってるわけですね。たってる中でＧＰＳの見方はどうなのか、ＱＲコードシールの効果はどうなのかという検証を委員会でまだそういうふうにお答えができてないというのは、私たちは非常に不安なんですよ。むしろこの高崎市は非常に頼りになるな、福井も頼りになるなというふうに思えるんだけど、そこらのところが頼りがいが市民から感じられるような、今のとこでは答弁やけど、そういう制度にしていただかないと不安だと思います。東大阪でお年寄り抱えてる人はどこか引っ越したほうがいいかなと思うぐらい不安になると思います。その点はいかがですか。 ◎福永　地域包括ケア推進課長　　ＧＰＳを導入して、そういうふうな実績を上げてる他市の、すいません、研究というのをもっとしっかりさせていただきたいと思います。 ◆松平　委員　　だから去年の新聞であなたも載ってるんだから、そこからこの新聞見て、これはちょっとＧＰＳについて研究した。研究した結果、これはなかなかいいんですけども、電池の問題だとかさまざまな問題があるんです、金額の問題があるんですという答弁やったらわかるんですけど、それはもうどこが出発点かというのは思ったときが出発点やとしときましょう。きょうが出発点ということで今からやってください。　あとたくさんあるんですけど、まとめてすると、福祉部に生活保護の問題で何点かさせていただきたいんですが、勉強会のときに答弁、苦しいなと言うてはって、苦しいけど今までだめやと言われてないから、多分答弁してもらえるんだろうと思うんですけど。生活保護申請時の手持ち金認定がありますね。ある程度の手持ち金、正確に言うと保護費の約半分。何で半分かというと、保護の決定が２週間というのが法律で決められてますから、２週間というのは月の半分。だから月額の半分の手持ちまではオッケーですと。つまりそれで２週間生活してくださいねと。そこで申請をするんですけども、今もう当たり前のように２週間と決められてますが、３週間かかる場合もあります。かつてはね、かつて３週間かかるケースいうのはどんなんかというと、本人がきちっとした自分の財産申告してなくて、それの調査をするのに時間がかかった。金融機関との照会で時間がかかったというようなことがあるんですけど、今は当たり前のように３週間かかってるような実態になってる。私はこれはもう明らかに職員不足かなというふうに思っています。これは後で立花副市長にも聞かないかんのやけれども。矛盾するでしょ。自分たちが仕事がなかなかはかどらんで３週間かかるのに、手持ちの資金は２週間分しかあかんと。３週間かかることが当たり前やったら、３週間分の手持ち。４万じゃなくて６万持ってても認定をすべきじゃないかなというふうに思うんですけど、ところがこれは規則でできない。この辺のところはどうなんですか。ちょっと苦しがってはったんですけどね、勉強会のときでも。答えは出ましたか、方向性は。 ◎大東　生活福祉室次長　　生活保護の手持ち金の考え方なんですけども、保有容認額としては５割以内となっております。実際的に２週間で決定ができない場合もございまして、その場合はつなぎ資金といった形で貸し付けも行っておりますけども、申請していただいた時点に遡って生活保護の決定をさせていただくということになりますので、一応実施要領上の規定になっておりますので、変えるとかというのはちょっとできないかなと思っております。以上でございます。 ◆松平　委員　　いや、変えてくれと言うてるのと違いますやんか。自分らの都合で３週間にせんといてくださいと言うてますんや。２週間にしてもうたら、５割でいいんですよ。３週間になるから５割というのは問題じゃないですかと言うてるんですから。違いますか。それが問題やと言うてるんですよ。だから冒頭言うたように、御本人の都合で、あなたがちゃんと通帳も書いてなくて、後で調べたら、照会したらここの通帳出てきたためにちょっと１週間延びますよ、これならオッケーですよ。その間つなぎ資金がありますので、これ、つないでもらえますか。これならオッケーですよ。３週間が常態化してるんじゃないか。しかもそれは行政の人的な確保の問題で常態化してる中で、市民に対しては法律なんです、２週間分しかないんですということは堂々と言えるんですかという話ですよ。どうですか。 ◎上村　生活福祉室長　　申しわけございません、実際１４日以内に開始するというところは法に定めのあるところでございまして、それに１４日超える場合３０日以内には開始決定をするというところでございます。ただ先ほど委員のほうからありましたけれども、関係先調査等に期間を要する場合でありますとか、そういった場合はその旨決定理由のほうにきちっと書かせてもらってやるべきものです。私もかつてケースワーカーしておりましたので、新規件数が３件、４件と抱えるときが正直ございました。そのときは対象の申請されている方に対しましてはまず手持ち金、幾らあるの。それで２週間ちょっと間に合うように頑張るけれども、ひょっとしたら間に合わないかもしれないと、お米はどれだけ残ってると、その辺のところをちょっと聞かせてもらいまして、もしどうしてもだめなら、先ほど次長もありましたけども、つなぎ資金、少しお金を貸すから前渡しみたいなことになってしまいますけれども、ちょっとこれでしばらくの間生活つないでくださいね、何とか頑張りますよということは言っておったんです。ただ本当に委員からの指摘もございますけれども、あってはならないことなんですが、そういった丁寧なではないというか、御説明というのが書いておるようなそんな状況に今ちょっとなってしまってるというのは残念なところなんですけども、そういったことがないように法に基づく適切な開始の仕方、相談援助の仕方というところを今後周知徹底していきたいと考えております。どうぞよろしくお願いします。 ◆松平　委員　　こちらがお願いしたいんですけどね、私も将来設計考えて今６０過ぎてるでしょ。もう議員年金もなくなっているし貯金も全然ないし、議員を辞めたら生活保護も考えてるんですよ、申請に行こうと思って、西の福祉へ。そのときに６万持って、４万やと不安やから、６万円持っていって、今手持ち６万ですと言ったら、いやまだだめですと。２万使ってから来てくださいと私が言われたら、わかった、ほんだら絶対２週間でやってくれんねんなと、私が聞いたときはどんなことがあってもできるんかわからんけどね、無理してでもするんかもわからんけど。だけどそれが当たり前になってしまって、どこにしわ寄せが行ってるのか、一つはそうならんように職員もきちっと配置してもらいたいというのはあるんですよ。だって今でも適正、全然。西の福祉なんか特にそうでしょ。もうずっとこの二十何年間、もっと前から、適正化、ニーズそろってますか、そろってない、そろってない、そろってない、いつそろうんですか。全然そろわないやないですか。そろわないから、入ってる人はしんどくなる、しんどくなるから辞めていく、辞めたがる、よそへ行きたがる。福祉事務所でとにかく手を挙げてここで１０年おりたいという人、もう全然おらんような状態、しかもそこへいろんな任用形態の中で入ってきた。入ってきた人が思ってたのと違って半年で辞めてしまうというのが今福祉の現場の状況やないですか。それの反映で市民の方に３週間になるかもわかりませんよというのは、これは行政マンはやっぱりきちっと恥ずかしいという思いの中で、もちろん恥ずかしいというたって、自分が予算を組めるわけやないからしんどいと思いますよ、そら職員は。そういう空気が全然感じられへんのです。その辺が副市長、問題やと思うんですけど、それはいかがですかね。もう少し人的にきちっとしないと、こういう問題、ずっと尾を引いてくるんじゃないかな、解決しないんじゃないかなと思うんです。いかがですか。 ◎立花　副市長　　この問題はずっと御指摘も受け、採用もし、多様な任用形態でもってやってきております。ただケースワーカーの数が本当に不足をしているというのが実態でございます。今回も多様な任用形態で任期付の職員を募集しましたけども、やっぱり最終的には満たしてないというふうな状況がございますので、ここも早急に先ほどの議論の中にも２週間で決定しないかんのが３週間ぐらいが常態化してるとか、そういう話もございましたし、またこれからまだ１万４０００超えてると思うんですが、生活保護世帯が。事務が繁雑になってきて、また事件が起こったりしてもいけませんので、ここについては早急に対策を考えて前倒しの募集とか、また別な意味のそういうケースワーカー職員の対応ができる者があれば、直ちに検討してなるべく早く体制の充実を図っていきたいと考えております。 ◆松平　委員　　私は福祉畑を歩いてこられて実態もよくつかんでおられる立花副市長にその辺の予算措置の期待はすごく大きく持ってるんです。実際にやっぱり知っておられて、ただ単に支給をする仕事じゃなくて、生活全般にわたったコンサルタントもしなきゃいけない。その結果、自立に結びつけていくことをしなきゃいけないと、大変なお仕事だと思いますので、それだけの人材をきちっと確保できるような、これもずっと言い続けなあかんと思いますけども、対応をお願いしたいと思います。　それとあしたの市民生活部の質問の中にも触れたいので、福祉のほうでお尋ねしたんですけど、いわゆる不正受給というのはよく言われます。不正受給の割合とその実態、つまり悪意で最初からもう不正受給してやろうということで不正受給が発覚したような場合と、あるいは全然知らない間に高校生の息子がアルバイトして、親子の間のコミュニケーションもないままに年末になって源泉が来て不正受給、いわゆる結果的不正受給が発覚して返済をしていっておられるところもある。そういったところと分けてやっぱり考えて、不正受給って本当にどれだけあるのかということなんです。今数字出ますか。不正受給として毎年大体これぐらい認定して、何パーセントぐらいは不正受給だというのを。 ◎大東　生活福祉室次長　　平成２８年の不正受給の第７８条の適用件数ですけれども、平成２８年で３７８件、平成２９年度で２７５件ですので、年々減少していっております。以上でございます。 ◆松平　委員　　よく聞いてね。何パーセントぐらいあるんですかと言うてお聞きしたんです。その何パーセントの中で明らかに故意で犯罪性の高い不正受給と、そうでない、もう本当に予想もしなかった形で結果的に不正受給になってる人とは区別してますかというふうにお尋ねしてます。そうしたら、純粋に世間で言われるような不正受給というのは何パーセントぐらいなんですかということ。保護者全体の中の何パーセントぐらい、出ますか。出なかったら出ないと言うてくださいよ、時間がないから。また後日でもいいんです。

◎上村　生活福祉室長　　すいません、不正受給、これが本当に数字としてどれだけ確証があるかというところはあるんですけれども、一つ考え方なんですけれども、決算額から不正受給額というのを割り戻しますと、ここだけで見ますと、本当に１％にも満たないというのが不正受給でございます。ほとんどの方というのがきちっと生活保護の制度趣旨に基づいて受けておられて、本当に一部の方がいわゆる不正受給をされてると、そのようには考えております。 ◆松平　委員　　私、全国的にいろんな調査で見たら、同じく１％未満で０.９いくかいかないかぐらいじゃないかなというふうに思うんですけどね。なぜそれがやはり気になるかというと、それがひとり歩きして、生活保護者みんな不正受給してるような風潮が、後でまた市民生活部であした言うのは境界層、これ、該当措置証明を取ることができますよね。生活保護を申請して、その生活保護がだめやけども、境界層やということの措置証明があれば、いろんな免除ができるという制度があるんだけど、福祉事務所へ行かなきゃならない。嫌がりはるんです。まずこれでやって、わかりますよと、あなた生活保護ないのはわかってるけど、これで生活保護がないけども、境界層に該当するという証明をもらわないと、医療費の扶助を受けられないんですよと言うても、福祉事務所、嫌やと。何で嫌かというと、やっぱり世間で今そういう新たな生活保護差別をつくり出してるんやと思います。テレビのキャンペーンも含めて。政治家も含めてですよ。選挙の中で不正受給、不正受給というキャンペーンで言うものやから、生活保護受けてる人はみんな昼間からパチンコ行って、遊んでぶらぶらしてというふうに思われてしまう。それが裏にあるんじゃないかなというふうな思いがあるんですが、それはまたあしたの市民生活部のところで話ししますが。　もう一つ大事なのが生活保護者の自殺率なんですけど、データとしてつかんでおられるかどうかわからないんですけど、特に年代別に分けると３０代で一般の生活保護を受けてない人の何倍ぐらいの方が自殺をされてるか、３０代で。これは現場でつかんではりますか。 ◎大東　生活福祉室次長　　すいません、状況はつかんでおりません。以上です。 ◆松平　委員　　こうしたことが今非常に大きな問題になってるんですよね。こういうところで生活福祉行政の何か大事な部分というのが出てきてると思うんですけど、いろんな数字、違うかったら違うという違う数字、出してもらってもいいんですよ。ある学者さんがまとめたデータからすると、３０代では５.５倍なんですよ、自殺率。全体も高いんですけど、不思議に７０過ぎると、かえって生活保護を受けてない人の自殺のほうが高くなってくる逆転現象が起こるんですけど、やはり生活保護を受けてる人は人口比で非常に高い。このことはまず何なのかということをあした議論していきたいなというふうに思ってます。なぜほかから見たら、あの人は楽やんか、働きもせんと、お金だけもうてと言うてる人が何で自殺率が高いのか。とりわけきょうの時間の中では３０代の生活保護者の問題なんですけど、若年、３０代と言うたら、就労可能ですよね。その生活保護受給者というのはやはりかなりの精神疾患があって、肉体的な身体疾患があればすぐわかると思いますけども。つまりもともとやっぱり働けないという人たちの多くが精神科医のツイッターで見ると、３０代の生保受給者の多くは精神疾患を患ってると。これはケースワーカーの実感としてはわかりますよね。それはもう軽いうつからかなり重い重度の精神障害まで。それにもかかわらず、そうした専門的な知識、専門的な素養がない中で、行政の側の就労指導が厳しいんじゃないかなと、このお医者さんは言うてはるんですね。それを苦にしてる。もちろんそれだけじゃないですよ。世間へ出ていったら、若いのに何、ぶらぶらしてるねん、友達と会うたら、あいつら何か生保受けて、なまほという今差別用語がありますけどね。なまほ受けて楽しとるんやないかという友達の声も聞く。こうした中で自殺者がふえてるんじゃないだろうかという、この一つの社会現象に対して現場ではどんなふうに思われてるでしょうか。もう一つ、福祉事務所でそういう若年の受給者への就労指導してる中で自殺者が出たことは東大阪ではないのかどうか、３つの福祉事務所ではないのかどうか、その辺はいかがでしょうか。 ◎上村　生活福祉室長　　今委員御質問いただきました内容でございます。３０歳代のそういった傷病の方のデータというもの、現場での扱いというところも含めまして、今少しそういったものを整備しておりませんので、一度こちらの件につきましては、一度現場にも確認をさせていただきまして、また御答弁させていただくということでよろしゅうございますか。 ◆松平　委員　　それで結構です。もう私もこれは逆に別に責めるんじゃなくて、どうしようかと一緒に相談したい思いでいっぱいなんです。これは教育にもかかわってくると思うんですけど、私の実際に御相談あった例で、３０代でもう一流大学出て一流企業でばりばり働いてたんですけど、課長になった途端に中間管理職の重圧で精神的に崩れてしまって退職せざるを得なくなった例。これは中福祉事務所で実際に生活保護受けてはるんですけど、この人の就労指導、電話がかかってきて、もう仕事せえへんかったら打ち切りますよと言われましてんという話で行って話をしたんですよ、そうすると、この人はやっぱり物すごいプライド持っとるんです。就業活動してますと言うんです。どんなふうにしてるかと言うたら、一流企業に履歴書を送ってるんですね、採用してほしいと言うて、それはもちろん無理やと思います。３０代ぐらいで今の状況を考えて。無理なんだけど、もう何でもいいんです、できること何でもいいんです、そんな大きないきなりこんな自立を考えんでも、少しでもいいと言うてはるんですよと言っても、それはプライドが許さんぐらいの状態なんですよね。そういう状態なんです。本人帰った後、担当者へ聞いたんですよ。もし東大阪の福祉事務所で短期のアルバイトあったときに、あの人、雇たってくれるかと言うたら、ちょっとあの人はよう使いませんわというぐらい、これは本音なんだけど。室長、大変苦しそうな顔してはるんやけど、やっぱりそういう実態が物すごくあって、それが３０代の今の実態かなというふうに。だから今まで成功例ばっかりの中で育ってきて、失敗して挫折して精神的に落ち込んだために社会からほうり出された人というのはたくさんおって、それが生活保護。しかもその若い人たち、外から見たらわかれへんわけですから、昼間から何かぶらぶらしてるねと、生活保護者いいな、何であんなんで生活保護やねんという、また逆に重圧がかかってしまう。だから最初に不正受給と言われるのはどれだけあるんですかというふうにお聞きしたのは、１％未満のそのデータのために大変多くの人がしんどい思いしてるんやないか、精神的に。これのケアを本来はケースワーカーがしてあげなあかんのですよ。し切れてるかどうかという問題なんです。つまり自殺者が出た、そうやなというふうに思ったらあかんのですよ、皆さんだけじゃなしに私もですよ。生活保護者の自殺者が出るということは我々が何か足らんのですよ。もっと何か本当はせなあかんのです。お金やってんねんからええがなと、死にたいやつは死ねやというふうな、そんな気持ちがどこかにあって対応してるものがあるんやないかという自省を持って、やはり人の命というのはそんな簡単に考えられない。そのために生活保護制度があるわけですから。逆に言うたら、その生活保護制度の中から自殺者が出るということは我々の活動が画竜点睛を欠いてるんじゃないかな。ここ、ほんまに一番大事なとこができてないんやないかなと、こういう課題、投げかけで、あすも議論はさせていただきたいなと思うので、今おっしゃったようにちょっと３０代の自殺者についてのデータ等きちっとまとめていただいて、皆さんの見解も示していただきたいと思います。一たん終わっておきます。 ○塩田　委員長　　この際お諮りいたします。本日の審査はこの程度にとどめたいと思いますが、これに御異議ありませんか。　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」の声あり　） ○塩田　委員長　　御異議ないようでありますので、さよう決します。なお次回はあす１９日午前１０時より委員会を開会いたします。　本日はこれにて散会いたします。　　　　　　　　　　　　　　（　午後４時５３分散会　）...

osakalog - 大坂府市区町村議会議事録検索

東大阪市議会 2019-03-18 平成３１年 ３月１８日民生保健委員会−03月18日-01号

東大阪市議会 2019-03-18
平成３１年　３月１８日民生保健委員会−03月18日-01号