（ 午後３時２１分開議 ）
○中原 委員長 委員の皆様方には御参集をいただきましてまことにありがとうございます。ただいまより本委員会に付託されました
関係議案審査のため
総務委員会を開会いたします。
本委員会に付託されております案件は、お手元に御配付のとおり議案１件であります。
本日の審査は付託議案に対する質疑のみにとどめ、
一般質問については後日開かれます委員会で行っていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
また、
委員会審査につきましては採決を含め本日１日を予定しております。委員の皆様には公平、平等に発言をしていただけますよう最善の努力をさせていただきますので、
委員各位には何分の御理解と御協力をお願い申し上げます。
このことに関連し、理事者の方におかれましても委員の質問に対し的確に答弁されますようあわせてお願いをしておきます。
なお、市長に対する総括的な質疑があれば最終段階で行いたいと思いますので、よろしくお願いをいたします。
それでは本委員会に付託をされております議案第３４
号東大阪市
職員給与条例及び東大阪市一般職の
任期付職員の採用等に関する条例の一部を改正する
条例制定の件を議題といたします。
それでは議案に対する質疑を行います。質疑ありませんか。
◆樽本 委員 この
人事院勧告での給料、これ上げてくれということなんですけど、ここずっと私も賛成はしてきたんですけど、これはもう必ずやらなあかんもんなんですかね。
◎山本
行政管理部長 国家公務員の
人事院勧告を参考に決めさせていただいておりますけれども、これはあくまでも自治体の主体性によって決めるものでございます。
◆樽本 委員 やってもやらなくてもいいという判断なんですかね。
◎山本
行政管理部長 職員の給与につきましては、均衡の原則もございまして、
民間企業との均衡を図るということがございます。
人事委員会を持つ市でありましたら、
人事委員会がみずから
民間企業と公務員との給与の差額を計算して、
人事委員会勧告というものを出して、各
自治体ごとの勧告を出すわけなんですけど、我々東大阪市においては
人事委員会がございませんで、
国家公務員に対する
人事院勧告、これを参考に決めさせていただいております。給料表などは
国家公務員の
給料表そのものを適用させていただいてるわけでございます。この
人事院勧告というのは
民間給与と
国家公務員の差額を計算いたしまして、その分を毎年政府に対して勧告というような形でなされるわけですけれども、これを実施しますことによって間接的に
民間企業との均衡を図るということになるかというふうに考えておりますので、我々といたしましては
人事院勧告に準じた改定をさせていただきたいというのが我々の考え方でございます。
◆樽本 委員 今ちょっと聞いてると、ちょっと２つほどわからんところがあるんですけど、まず一つは、うちの市は
人事院勧告にのっとった形で上げてるんやけど、ほかは均衡を保つために委員会なり何なりをつくって上げ幅を変えてるところがあるという解釈でいいんですかね。
◎山本
行政管理部長 人事委員会というものを設けてる市と設けていない市があります。
人事委員会を設けている市というのはほとんど
政令指定都市になるわけです。そういう市というのは
国家公務員に対する
人事院勧告ではなくって、
人事委員会そのものがその自治体の
民間企業と公務員との差を調査して、その自治体の職員の給与の改正について
人事委員会が勧告するものでございます。それは
国家公務員の
人事院勧告に相当するものではありますけれども、それは市独自でそういう勧告を出しているというような大きな市もございます。我々中核市、あるいはそれ以下の小規模の市でありますと、そういう
人事委員会というものを持たない市でございます。そういった市については、ほとんどの
国家公務員の
人事院勧告を参考にして職員の
給与改定をしているというのが実情でございます。
◆樽本 委員 委員会をつくるっていうところでいくと、大きな市だけやというとこなんですけど、私がすごく違和感があるのは、企業と均衡を図ってる、均衡を図ってるっていうのでいくと、ほんまにうち、
物づくりの町の
中小企業の町としての部分の給料の均衡というのが、ほんまに何かこう、考えられた上で国のほうが言うてるのと、やっぱり現状と見比べた上で言ってはるんやったら何となくわからんでもないんですけど、何年か聞いてると、いや、もう国から言うてるから、そうやって上げろって言うてるから上げますねんていうふうにしか聞こえないんですね。この前、法案として通ったというところでいくと、それでやめられてる市っていうのはないんですか。
◎山口
行政管理部次長 委員の御質問にお答えします。
人事院勧告を実施しないという、
人事院勧告に基づく
給与改正を実施しないという市は、現在のところ神戸市のほうが現在、今回、１１月議会につきましては改正を見送ると。というのは不祥事があったことにおきまして、まだその調査が終わっていないということもありまして、市民の理解が得られないということでもって、２月以降の議会で諮っていくという方向で調整してると聞いております。
◆樽本 委員 先延ばしはあるけども、そういうふうにほなもう、ことしはもうやめとこうという市はないという判断でいいですか。
◎山口
行政管理部次長 委員おっしゃるとおりでございます。
◆樽本 委員 私もちょっと見てる限り、
インターネットで見てる限りは、
引き上げに対して反対をしたけども否決されたというふうなんが結構ありましたんで、なかなか難しいのではないかなと思ってます。引き延ばしというところでいくと、今回、今おっしゃられたみたいに神戸市がいろんなことで延ばしっていうところになったんですけど、今回のこの
引き上げがいいのかどうかっていうのは、僕ほんまに疑問なんです。先ほど塩田さんもちょっと言うてはりましたけど、例えば学校のことであったりとか、ことしの災害のことでいっぱいお金要るわけですよ。本市についてはもう今、建物いっぱい建ててるとか、来年またワールドカップのこととか、いろんなことを考えていくと、国が言うてるから、いやいや、上げますねん。一体これ、給料ここに補正書いてある１億１０００万、これが上がる金額ですか、今回これ認めたことによって。でしょう。１億１１００万ほどの補正組んではるわけですけど、それは本市からしたら１億って微々たるもんかもしれへんけど、実際、１億あったら結構なことできますしね。これ小学校の塀も全部やりかえていかなあかんわけじゃないですか。先送りできるんやったら、いやいや、今回これもうお金かかるんやから、一遍ちょっと辛抱して、先送ってでも、先にやらなあかんことに本来やっぱりお金使うべきちゃうかなと思うんですよ。私はね。職員さんの給料っていうのは、私も商売してる関係で、前も言いましたけど、給料を下げるっていうのは一番やったらあかんことやと僕は思ってるんですね。そういうところでいくと、ほかも上げてるのにうちが上がれへんというところでは、それ、今モニター見てくれてはる職員さんらからしたら、そんなん上げてほしいの当然やし、だれでも一緒やと思うんですよ。でも今の、ほんまにこの東大阪の現状を考えたときに、ほんまにええんかなっていうふうに、私は思えてならんのですよ、今回。そのあたりちょっと副市長、どういうふうにお考えですか。
◎川口 副市長 今、樽本委員おっしゃるように、確かに多額の公費を投入する施策を幾つか打ってきておるところでございまして、決して裕福な財政状況ではないのは御指摘のとおりだと思っております。ただ、それだけに職員にも、非常に業務も繁忙でありまして、非常に職員にも御苦労をかけておるというところもございます。感情的に申し上げましたら、やはり人勧、この間、東大阪市は人勧を尊重して実施して、基本的にですね、実施してまいりました。下がるときには下げてまいりました。したがいまして、やはり人勧が
プラス人勧ということが出た以上、やはり我々としては職員のために、モチベーションを維持するという意味合いも含めまして、この人勧を実施していきたいと、このように思っております。
◆樽本 委員 前に退職金の話をされたときに、私も必要ですっていうことは副市長も言われてたんで、確かに皆さん、そらお金はちょっとでもあったほうがいいのはわかるんです。でもほんまに今これ、そら形はどうあれ、問題が起こったから引き延ばしするというふうなこともやっぱりやられてるところがあるということは、引き延ばしできるわけですよ。ほんなら、今やはりほかの市がそういうことを言うてないんやったら、うちの市として、いや、こういうふうに今回災害が起こったけど、起こったんやからこそ上げやなあかんところ、皆さん辛抱してもろて、やっぱり上げるの待とう、ほんで、ちょっとでも先に市民の方の安全、安心のためにやっていこうというふうに私は考えるのがほんま、筋ちゃうかなと思うんですよ。副市長言うてはるみたいに、そら国から言うてることやし、職員さんのために上げやなあかんていう、そのことも一理あるでしょう。でもほんまにどうなんかなというのは、もう思えてならんのです。なので、今までずっと私は賛成してきましたけど、今回私、ここはやっぱり、本来見送れるものであれば見送るべきかなというふうに思いますんで、終わっておきます、これで。
◆浅川 委員 今の話を聞いてますと、拘束力はないねんやね。
人事院勧告やからいうて拘束力はないわけや。多分各地方自治体で判断しなさいと、こういうことやと思う。ほな東大阪市どうやの。経済部が出してる調査の結果、３年間悪いねん。ずっと悪いねん、
経済状態。製造業は横ばいじゃないねん。悪化してるねん、３年間。非製造業は横ばい。東大阪の５０人以上の企業と、国が出してるのと、どこを基準にして上げたり下げたりするの。東大阪市の経済の状況を、どこを基準にするの。今さっき樽本さんが言うてるように、どこを基準にして上げたり下げたりするの。不祥事があったいうたら、２６年から、ずっと、勘定したら、もう５０件以上の不祥事があんねん。つい最近でも、３０年に入ってからでも２件あんねん。２９年なんか、３カ月に一遍、逮捕者が出てるねん。そうでしょう。ましてや、経済の白書言うたらおかしいけども、つい最近、出たでしょう。非製造業は横ばい。
物づくりの町の製造業は３年間、悪化してんねん。そんな中で上げるのやったら、何を根拠にして上げるの。ここに載ってあるけど、この表なんかさっぱりわからん。東大阪市一般職の
任期つきの採用に関する条例、平成１８年に、こうなってあるねんけどね。第７条第１項の表を次のように改めると書いてあんねん。１号給３７万４０００円、これ
任期つきや。７号給になったら８３万や。こんな、
任期つきにこんだけ払ってはんねやろ。ましてやこれ、ずっと、おれわからんねん、これ。いっぱい書いてあるけども、一般職やったら何ぼいうて書いてあるけども、
一般職非常勤は括弧、
任期つきは括弧じゃなしに
かぎ括弧みたいなん、どこに
かぎ括弧あるのかな。さっぱりわからんねや。数字かて、上段の
かぎ括弧の数値は再
任用職員分としてあんねんけども、どれがどれやらわかれへん。高卒が１６万４２００円、国の
行政職員は１４万８０００円、うちのほうが高いがな。大卒は１９万４０００円。国の
制度行政職は１８万７００円。これ、あんたとこからもうた第３回
定例会議案つづりや。追加議案や。これの中に載ってあんねん。うちのほうが高いがな。何でこれの上乗せせなあかんの。一般職、
補正予算給与費明細書、一般職、総括でこれ載ってあんねん。上段の括弧内の数値は
一般職非常勤分を外書き、
かぎ括弧の数値は再任用短時間職員の人数を外書きと。これみんな普通の
括弧書きだけしか載ってへんの、どこに載ってあるの。その下の表では、給料及び
職員手当の状況、職員１人当たり、区分、３０年１０月１日、
平均給料月額２８万何ぼ、平均年齢３５歳やね。こういうふうに書いてあんねんけども、東大阪市のこれは職員さんやろ。そしたら非製造業及び
物づくりをしてる製造業、５０人以上の、うちの製造業の皆さんとどうちゃうの。それを示してくれな、比較でけへんがな。ほんで我々は自主的に返納、返納言うたらおかしいけども、据え置いてんねん。去年もそうや。これ、そしたら法的に違反してるの。市長も今度は据え置きや言うてはんねん。違反してるの。これ、せやから説明をちゃんとしてくれな、わかれへん。せやからうちの５０人以上の企業と比較できるのは、どこで平均とって比較するの。上げるにはそれだけの根拠が要るやろ。これ
一般職任期つきの職員の、書いてあるけども、１
号給給料月額３７万４０００円。７号給になったら８３万や。これ一般職の値にしたら部長級か。８３万ももうてたら、局長級か。
任期つきで。ここに書いてあるのは
任期つきの、そやろ、一般職の
任期付職員採用に関する条例や。これ、あんたとこから出てる材料やで。これでも９級になったら、一番高いので何ぼや、５２万か。いや、５５万９０００円。何ぼ
任期つきやいうたって、自分とこが出してる表や。給料表や。ざっと見てるねんけども、さっぱりわからん。ほんで何人やの。答えられるねやろな、僕が今質問してることを。東大阪市の５０人以上の企業と、
物づくりの製造業の企業と、国がこれ出してるのと、それと国が基準にしてるのは大企業や。そこらとの比較という表、出してくれな、わしら判断でけへんやん。納得できる資料さえ出てたら、上げてもええ、下げてもええ、言うやん。前に下げたときは何が原因で下げたん。いつ下げたん。
◎山本
行政管理部長 職員の
給与改定で引き下げを行ったときというのは、これは全国的に、
人事院勧告で
マイナスの勧告が出されたときですんで、平成１４年、１５年、１７年、２１年、２２年、２３年と
マイナスの額が出されておりまして、その勧告は本市においても従って
マイナスをしております。
◆浅川 委員 そしたら２３年まではそうやって下がってる。２４、２５、２６、２７は全部上がってるの。
◎山本
行政管理部長 ２４、２５は改定なしです。２６年度から
引き上げの改定を行っております。
◆浅川 委員 ほな３０年度までは
引き上げやねんな。そしたら比較をして出してえな。我々は東大阪市のことを考えて質問してんねん。国のことなんか考えてへんねん。国は大企業と、民間の大企業と自分とこの給与差を正して、低いから均衡とるために上げるねんな。そうすると東大阪で独自で改定するためには、資料要るねん。せやから先ほどのいろいろなことをお願いしたけども、手当でも物すごいようけあるな。何やら手当や、何やら手当やいうて、さっきちょっと見てたら、わからんようになってくるねん、手当。これや。
管理職手当やら
期末手当、
勤勉手当、
退職手当、通勤手当、住居手当。危険手当まで、これ入れたら何ぼになるの。これ、一般の東大阪の市民に対して、国からはこんだけ上げ、言われてます、これについてどうさせてもらいましょうっていうのが今回のこの議案やろ。
一般市民にどないして知らしてるの。
インターネットか。それとも新聞か。いわゆる市政だより、及び議会だよりで。議会だよりは我々が出すねんから、決まれば出すがな。しかし、きのう決まってんやろ、３０日に。きのう決まって、市民にどないして知らせるの。このお金、どっから出てくるの。原資はどこ。
◎山口
行政管理部次長 原資につきましては市の予算からとなります。
◆浅川 委員 その予算はどこから。もとはどこ。市民の税金から出てくんねやろ。それを言わなわかれへんがな。みんな市民の血税から出てるねん。賛成したいねんで、私は
自民党やから。しかし東大阪の現状と照らし合わせたらどうやということ聞いてんねや。説明できるか。東大阪の平均はこんだけで、国がこんだけの平均を出してきて、その差額は低いから、ここまで上げますねん、いうねやったらわかるけども、比較の表はどないするの。再
任用職員の人数は外書きと書いてあるねん。どこに外書きやの。みんなこう、書いてあるわ。いうてみたら、東大阪のほうが高いとこもあるやん。せやから一番簡単なんは、先ほど、経済部が出した東大阪の
経済状況の調査表、あれでは３年間製造業は悪化してますと、非製造業は横ばいやと。それ間違いないやろ。
◎山本
行政管理部長 浅川委員が御指摘いただいてる調査と申しますのは、
市内中小企業動向調査という、この調査やと思います。この調査で確かに、３期連続で悪化と書いておりますけれども、１期が３カ月ですので９カ月悪化、その前は５カ月連続上昇というような状況がありますんで、本年の１月以降の状況が、悪化というのは１月以降の状況が反映されてるのかなというふうに思います。そういうことから、
人事院勧告あるいは、大阪市でしたら
人事委員会勧告、これでの
民間企業との対比というのは４月時点で行われますので、確かに鈍化してきた兆候というのは、その時点ではあったんでしょうけれども、それ以降の部分というのは反映されてないものと考えられます。その分は来年度の
人事委員会勧告、あるいは
人事院勧告で反映されてくることになりますんで、場合によったら
マイナスというようなこともあり得るかもしれないと思います。
◆浅川 委員 それからにしたらよろしいやん。それ書いてあるのん、一番見出しに太文字で、黒文字で書いてあんねん。３期連続赤字やと。ほなそんな書き方、せんときいな。迷うわ。私はそれを見たから、こんな状況で上げるのはいかがなもんかなと。東大阪の
経済状態はどんなもんかなと。全体的にほな上昇してるの。人事院の勧告をせんでも、そしたら上昇してるのちゃうの。市長は手当、据え置きや言うてはんねやろ。ちゃうの。何でそれ、おいときはるの。よかったら上げたらええやん。我々は判断は、東大阪の経済は非常に悪いと、そんなときに議員がボーナスなんか上げたら、どうやろかな、据え置こうかという判断を私はしました。確かに皆さんは、ちょっとでも上がったら、それはそれでええと思ってはるけども、それは自分のことだけや、職員のことだけや。全体のことで考えたら、上げるべきではないの違うか、今の調査、出てきてからでも、来年の４月以降でもかめへんのちゃうかと。そうでしょう。この表見たって、どこがどう、行政職が、国の行政職は高卒で１４万８６００円や。行政職、初任給、１６万４２００円や。国とうちとでは１万８０００円ほどちゃうねん。それと大卒では１９万４０００円、うちのほうが高いがな。国の行政職では１８万７００円や。これの表だけを見て言うてんねんで。いろいろな、あるやろけども。この表からいうたらうちのほうが高いがな。
◎山本
行政管理部長 確かに
浅川委員御指摘のように、初任給だけで申しますと本市のほうが高い状況になっております。ただ全体的に
給与制度を見たときに、国のほうでは
昇格メリットと申しまして、昇格するときに１万２０００円以上の上に格付されるというような制度があるんですけれども、そういったものが本市の場合はございませんので、入り口は本市のほうが高いんですけれども、そこから昇給、昇格をしていく間で逆転といいますか、国との均衡を図っているような状況がございます。こういった制度の違いというところの見直しは、課題としては持っております。
◆浅川 委員 一遍初任給決めたら、それでずっと上がっていくねやんか。ここ何号給までついてあるの。３８号や。そんな詭弁言うたらあかんわ。それやったらこれに載せえな、うちはありませんねん、そういう制度はと。しかしこれ見ていったら順番に上がっていってるがな。そうでしょう。１級から９級まで、号給でいうたら３８。これは順番に上がっていくのちゃうの。ほなうちのほうが初任給高かったら、順番に上がっていくねやん。どこを基準にして上げたり下げたり、今回、どこを基準にして、東大阪は低い。極端にいうたら製造業だけでもええわ。
物づくりの町やねん。高井田へ行ったら、みんながナッパ服着て、頑張ってはんねや。油まみれになって。その人らはどんだけの給与もうてはんの、平均。経済部、調査してるやろう。その経済部の調査をもとにして今回の
人事院勧告と平均とって、ああこれやったら下げないかんな、上げないかんなという判断するねやろ。そのための資料、議員には、素人や。議員にはちゃんとわかるような資料を出さなあかんいうことは常々言うてるがな。こんな表見て、市民わかるか。せやから最初から言うてるやろ。市民にどないしてわからすの。市民に周知する間、どないして周知するの。きのう決まってきょう市民にわかるか。何もおれ、職員さんをいじめてるのちゃうねん。東大阪の現状をどないして見てるかということを言いたいねん。違いますか。確かにこんだけ言うたら、またあんな削ってばっかりしやがっていうて、中には怒ってる職員さんもいてるやろ。結構。我々は市民から代表として送り出されてきたんやから。何も職員におもねれへんで。おもねってないで。あなた方のほうから、実はこうこうこういう状態やから、上げさせていただきたい、下げさせていただきたい、いう資料を出してこなあかんねや。こんな資料でだれがわかりますか。常々言うてますやろ。中学校の子でもわかるような資料を出してほしいねん。おれあほやからわかれへんねん。これ資料、どこを基準にして上げたり下げたりしはりましてん。ましてや２６年から物すごい数の職員の不祥事が出てるねや。逮捕者もようけ出てるがな。つい最近も出てるがな。それはその人の資質やけども。大きくいうたら東大阪市の
経済状況はどうやと。その状況と、人事院の勧告と比較して、我々に目で見てわかるような資料、出してえな。よろしいか。せやないと判断でけへん。
◎山本
行政管理部長 まことに申しわけないんですけれども、冒頭にも申し上げましたように、本市独自でのその民間の給与と、市職員の給与の差額を出すための調査機関がございません。そういったことから、全国を調査している
人事院勧告、これを基準として、これまで改定をしてきたところでございます。
◆浅川 委員 全国のこと関係ないねん。東大阪市のことを、我々は
東大阪市議会議員やねん。東大阪の経済部は調査してないの。毎年毎年調査するのが仕事とちゃうの。
商工会議所に頼んでるのちゃうの。それを出してきて、平均とって、ここはこうや、ああやいうて決めるねん。それで、議員さん、これでどうでしょうか、この議案はどうでしょうかいうのが初めて出てくるねや。何のこともしてないねや。やってないんでしょう。調査してはりますのか。
◎山本
行政管理部長 例年、
商工会議所のほうで行っておられる賃金の調査という資料をいただいてたところなんですけど、ことしにつきましても問い合わせはさせていただいたんですけど、ことしはまだ発行されてないということで、
◆浅川 委員 毎年、
人事院勧告出てくるねやろ。そのための調査するのが当たり前の話やがな。人事院なかっても、東大阪の状況はどうやいうの、把握せなあかんねん。山本さんとこでは把握でけへんかっても、経済部が把握しとかなあかんねや。それを市長に報告して判断してもらうねやろ。
商工会議所が出してきてないからわかりませんでは通れへんで。経済部が出してきてるやろう、それ。たまたま１週間か１０日ほど前に出てきたんや。そうでしょう。ほな見出しだけしか、中身まで見てないけど、見出しではそういうことや。大きく黒の活字で、大きく書いてあるわ。３年連続悪化と。横ばいと書いてあるやん、非製造業は。せやから最初に樽本さんが言うたように、これ拘束力あるんか、絶対に守らなあかんの、言うたら、いや、別に各都道府県で、もしくは地方自治体で判断してくれはったらよろしいがなと言いはってんやろ。
人事院勧告いうのは平たい言葉で言うたら、こう決まりましたらからこれに従って、やってくださいや、しかし地方自治体ではその判断は任せます、いうことや。省令でもなければ法律でもないねん。勧告や。せやから私が聞いてるのは、勧告やから、東大阪市の
経済状態はどうやと。これは
人事院勧告の所要の改定に照らし合わせるだけの資料を出してもうてたら、判断しますがな。資料はいつ出てきますの。せやろう、きのうやろ、参議院が通りました、いうたん。せやろう。我々、考えるひま、あれへんがな。今まではそういうふうに慣例でやってはってん。少なくともおれ、３年間、全部反対したんや。本会議でもまた出てくるわな、別の議案が。それも反対するけど、今回はこの議案のとおりや。判断できる材料あれへんねん。いっぱい数字書いてあるけども、何を基準にしてこれ、０．２とか０．０５とか０．９５とか。基準は、市民が、ああ、しゃあないな、ようやってくれてるから、上げたってしゃあないなという資料が要る、言うてんねん。その資料をもとにするのは、経済部がちゃんと調べとかなあかんねや。１１月の末には即決せなあかんいうのは、毎年や。中には１２月１日にやってるときもあったと思うわ。毎年やってんねや。ほな
物づくりの町いうのは返上しいな。毎年やってることをしてないねや。違いますか。嫌なことは、だれでも言うの嫌やねん。だれかが言わなあかんねん。今までずっと、すうっと通ってまうねや。３年前からあかん言うてんねや。もっと前からや、私個人は。上げた分だけの成果、どこにあるの。人材、不足でんねん、言うてたがな。これは次のときに言うけども。人材不足いうて、何を言うてまんねん、給料上げたから、ちゃんとせえやということを決めてたがな。市民が見て、ああ、確かに皆さん、ようやってはる。しかしベストではないけども、まあまあやってくれてはるがな、言うたら通ってまうねや。おれも賛成するがな。せやけどこんなん、判断まだ、資料としてでけへんやん。東大阪は５０人以上の製造業、何ぼあるの。５０人以上や。何ぼあるの。
◎山本
行政管理部長 平成２８年の経済センサス基礎調査、これによりますと、全事業所２万４６４４社中、５０人以上の事業所は６５７社でございます。
◆浅川 委員 ６００ぐらいやったら、それ平均、出したらええやんか。全国平均とどうちゃうの。２万何ぼのうちの六百何ぼやろ。毎年言われてるのは、１万２０００社あったやつが今は６０００や。これは
商工会議所の把握してる数字や。八尾に負けてるねや。こんな中で、人事院が出たから上げてください、そんなん私やったらよう言わんわ。何をぬかしとんねん、上げなあかんがな、いうねやったら資料を出してください。比較対照にできる資料。六百何ぼと民間の大手企業と、国のと比較できるような資料を出してください。こんなん、言われるの決まってあるやん。何でも、はい、はい、いうて通すとこやったらそれでええけども。質問されるの、何ぼでも、わかってあるやん。出してくれるの。出してくれるねやったら手を挙げて、返事してえな。
◎山本
行政管理部長 冒頭でも申し上げましたけれども、本市には
人事委員会という組織もございませんし、その調査を行う機能を持った組織もない状況でございます。そのため
人事院勧告を勘案して実施してきたものでございます。本市のような
人事委員会を持たない市におきましては、独自でそういう民間賃金の調査を行うすべというのを持っておりませんので、その較差を算出することは不可能な状況にございまして、
人事院勧告に準拠せざるを得ないというふうに考えているところでございます。
◆浅川 委員 人事院にかこつけて言うたらあかんがな。ないとこは地方公共団体で判断しなさいと書いてあんねや。そうでしょう。そんな機能の部署もなければ、何もありませんねんいうのは、言うべきこととちゃうで。こんだけ出してくる限りは、どこの部署やの。
行政管理部とちゃうやろ。経済部が出してこなあかんねや。私の質問に対しては。せやろう。そうすると、経済部に今からでも聞いてきてえや。経済部の所管やがな。何でもかんでも、うのみにするの。
人事院勧告が思い切り半分にせえ言うたらそのままするねんな。じゃないでしょう。何も下げろ、言うてへんねや。そのままにしといたらどうやと言うてるだけの話や、私の案は、はっきり言うたら。
先ほどから、委員長、資料出してくれ言うてるの、一つも出してきはれへんねん。出してもうてください、比較でけへん。
◎山本
行政管理部長 申しわけございませんが、お求めのような資料を出すことはちょっと困難でございます。
◆浅川 委員 それが行政ちゃうの。市民の代表はいろいろな資料をお願いするねん。それを補うのが、補足するのが行政マンちゃうの。こんな一番大事なことを、やっておりません、せやけども給料だけ上げてください。端的に言うたらそういうことやろう。今ここにいてるのは山本さん外、
行政管理部、副市長はそれ管轄やから出てきてはるけども。何か資料がなかったら判断でけへんねん。東大阪は１０やったら国は１１でんねん、そこまで上げなあきませんねん、いうねやったらわかるがな。その資料、出してくださいや。２万社あるねやろう。そのうちの５０人以上いうたら六百何がしや。２万１０００も調べ、言うてないがな。６００調べて、東大阪、こんだけです。本来は東大阪は５０人以下のほうが多いねや。九十何％や。そのところを調査せなあかんねや。何が
物づくりやの。今回ボーナス出てるとこと、横ばいと、ボーナスが出されへんとこと、それぐらい調べてみいや。みんなボーナス出て、ほかほかやったら、私が言うてるのが間違いや。こんな質問出てくるの、決まってあるがな。資料、いつに出してくれるの。
◎山本
行政管理部長 何度も同じ答弁になって申しわけございませんけれども、これまで本市の職員の
給与改定につきましては、
人事院勧告の内容に沿った形で改定をしてまいりました。あくまでそれ、
人事院勧告を基準としてまいりましたので、上げるときもあれば下げる場合もございました。そういうことで、ことしにつきましても
人事院勧告を基準に改定内容を定めておりますので、それ以外のことっていうのがちょっと、お求めはいただいておりますが、それはできない状況でございます。それで、そういう形で提案をさせていただいて、１２月の期末、
勤勉手当の基準日がございますことから、きょう、本日の判断をお願いをしているところでございます。
◆浅川 委員 一方的に、できませんねん、しかし基準日があるから判断してください。１つや２つ、私が言うてることを示されへんの。東大阪の一番悪いとこは、だんまりで、時間さえ過ぎたらそれでええと、こういうことや。そんなん、わかり切ってあるがな。常日ごろ管理職、部長、あんた、私は
一般職非常勤、
任期付職員の採用等に関する条例って何やって言うたら、いや、採用、関係ありませんねん、給料だけですねんと、そない言うてたがな。そしたらその給料だけのことで質問が出てきても答えられるようにしとかなあかんがな。せやろう。人事院ばっかりうのみにして。そんな行政って、ないで。
◎山本
行政管理部長 先ほどから
浅川委員が御指摘されておられます
任期つきの部分ですけれども、例えば１号給が３７万４０００円、最高の７号給が８３万円といった、こういう金額ですけれども、これは特定
任期付職員と申しまして、特殊な技能を持った者を採用するものでございます。現在本市においては、制度は国に準じた形で設けておりますけれども、これに基づいて採用してる例は、おらないところでございます。
◆浅川 委員 ほなこんなん載せてきたらあかんがな、採用してへんのに。どこの部署の、局長とおんなじクラスか、部長とおんなじクラスかいうて、最初に聞いたがな。採用も何にもしてないもん、こんなん載せてきて、ほかはどうやの。行政職給料表。ましてや
一般職非常勤職員、私が一番これからもやっていかなあかん、この
一般職非常勤職員の
括弧書きや、
任期つきは
かぎ括弧や、何やわけのわからんこと、いっぱい書いてあるがな。人数。せやから簡単にわかるようにしてえな。どこを基準にして、何ぼ上げたらええの。人事院やろ、この数字が出てきてるのは。
○中原 委員長
浅川委員、その資料の何ページのどこやっていうのを一回指摘してあげたほうが、どこかなって多分なってはると思うんで。
◆浅川 委員 わかりました。第３回定例会、議案つづりの追加議案、議案７件のうちの、順番から言うていったら、ページ、書いてないがな、ページは。議案第３４号、これ、めくっていったら２ページや。そこからこの議案はずっと続いてんねん。これな。続いてあんねや。給料表も。医療職まで、ずっと続いてあんねや。消防まで続いてあんねや。これはこれでええわ。これは。もっと細かいことは時間があったら聞くけども。せやから言うてるように、６００件と、東大阪、何を基準にして、人事院が一方的に言うてきたら何でもかんでも、うのみにするのんか。せやから最初から言うてるがな。聞かんでもええねやろうと。拘束力ない言いはってんや。一番の問題はそこやねや。
◎阿部 職員課長 地方公務員法の第１４条におきまして、給与等は社会一般の情勢に適応するよう、随時適当な措置を講じなければならない、あと第２４条３項におきまして、職員の給与は生計費並びに国及び他の地方公共団体の職員並びに民間事業の従業者の給与その他の事情を考慮して定めなければならないとされてるところであります、
◆浅川 委員 まさしく私が言うてるとおりや。私が言うてるとおりやんか、公共団体で決めはったらどうやとか。世論一般のことも考えて給与を決める。そしたら一般のことを考えて給与決めてくださいや。決まったこれの基準は。基準を出してくれるねんね。
◎阿部 職員課長 済みません、一番肝心なところがちょっとお話しできませんで。そういう、
浅川委員御指摘の国や他の地方公共団体、民間の事業者の給与っていうところが、一番
人事院勧告に準じるということが結果的にこれらを網羅した給与水準になるものであるというふうに考えております。以上です。
◆浅川 委員 それはそちら側の言い分やねん。私は市民の立場に立って言うてんねん。これいうても、時間さえ過ぎたら、採決したらそれで終わりや、そう思ってはんねや。議員の質問に対して、何一つ資料出してへんねん。決めてほしかったら資料出してえな。我々の特権やで、資料を要求するのは。市民の代表やねんで。
◎阿部 職員課長 地域ごとのそういう給与の調査っていうのは、これまでも国等でもいろいろ議論されてたところであります。ちょっと過去の話になるんですけれども、平成２２年の２月に地方公務員の給料表等に関する専門家会合、取りまとめというもので、現行制度のもとで独自の
民間給与水準の調査にコストを費やすことは、市町村ごとに得られるサンプル数には限りがあり、正確な比較に課題があること、費用対効果等の面で必ずしも住民の理解を得られるものではないということからすれば、
人事委員会や
人事院勧告の調査結果を参考とすることが合理的であるのではないかというふうに指摘もされておりますので、費用対効果の面から、やはり東大阪独自でこういった調査をするというのは、住民の理解を得られないものというふうに考えております。
◆浅川 委員 どこで住民の理解、得られへんの。これそのまま出しいな、そしたら。今言うてることを住民にやったら、理解得られへんねやったらそれでもええがな、出してくださいや。新聞でもよろしいわ。
インターネットでもよろしいわ。東大阪市民にこれを周知徹底してくださいや。最初に言いましたやろ。どこで周知するねん、お知らせするねん。そんな、学識経験者だけではわかれへんの、決まってあるがな。住民が納得せなあかんねや。そんなもん詭弁やがな。何を言うてんねんな。各都市でそれなりで決めるねや。平成２２年か何か知らんけど、
一般職非常勤職員のときでもそうや、逃げよったがな、国は。今のように。詭弁を使って。金をかけるだけ損やというような。国みたいなん、当てにできるかい、そんなもん。おれ、口悪いのは堪忍してや。ええかげんやがな。やっぱり地方公共団体がしっかりしたらええねや。そんなん言うてるねやったら、おれらが据え置きなり、
期末手当を下げたら、これ法律違反か。
◎阿部 職員課長 地方公務員法では一般職の、我々になるんですけど、先生方は特別職になりますので、地公法の違反ということにはならないです。
◆浅川 委員 そしたら最初の、拘束力はなかって、君らの給料かて、下げたって違反にはなれへんねやろ。
◎阿部 職員課長 地方公務員法の特に第２４条第３項で、我々職員の給与というのは、国及び他の地方公共団体の職員等の給与水準を考慮して定めなければならないとされておりますので、東大阪市だけが全く違う水準でということになってくると、地公法の違反という可能性はあると思います。
◆浅川 委員 違反しててもええがな。そのときにそんなん言うてたら、夕張どないなんねん。夕張は夕張で、あんだけ下げてんねや。それは赤字再建団体に陥ったから。泉佐野、見てみいな。赤字再建団体から今、黒字になったがな。何でやいうたら、税金や。ふるさと納税や。職員が全国駆け回って、うちで何とか売らせてください、いうて提携しはってんや。納税が来たらその分を返してはってんや。これがあかんいうて総務省から言われてんやろう。地方が知恵を出してこれ、やってるのに、総務省、何にも知っとれへんやん。全部地方が知恵出してんねん。１３５億という大きな赤字再建団体から一挙に盛り返しはってんや。来年も１００億以上のあれが出てくるやろ、いうてるがな。うち何してん。きょうの新聞でも、犬山市のマニフェストの、全国の最優秀や、議会が。いろんなことしはったんや。それは議会や。川西なんか、市長、最優秀賞で表彰もらってるがな。これは話は変わるけどもね、別や。ただこれは黙ってたら数で決まるやろ。せやから最小の基準として、東大阪市と国とどうちゃうの。どこでどうちゃうの。それだけでもええわ、出してえな。これは出せるはずやで。ほなあんたらは全部うのみやということやな。それしか考えようがないがな。なあ、部長。
◎山本
行政管理部長 職員の給与水準の適正さをはかる方法としては、我々は
人事院勧告、あるいは国の
給与制度ということに置いてまいりましたので、現時点でそれ以外の基準を適用するということは今考えにくい状況であります。そういった方法で今回は求めた内容についてお諮りをしているところでございます。きょうという日に判断していただく材料としては、
人事院勧告の内容に沿った見直しということでしか我々としては出せないところですけれども、今後に向けましては、またそれぞれやり方について、
人事院勧告に基本を置くということについては、それは我々の考えとしては変わらないものではありますが、検証の仕方については御議論をさせていただきたいと思います。本日の時点ではこの
人事院勧告に基づいて出してまいりました我々のこの議案でもって御判断いただくということしかできないところでございます。
◆浅川 委員 これ、そんなん納得でけへんで。何ぼ低いの、そしたら、東大阪市は。国から見たら。これだけ出してくるいうことは、並べるねやろう。せやろう、並べるねやろう、給与の水準を。並べへんの。高かったら下げなあかんからごまかしてるの。違うでしょう。これ出してくるいうことは、
人事院勧告に沿うて給料を並べるねやろ。
◎山口
行政管理部次長 国との較差というお話ではございますが、この
人事院勧告というものは国の給料表に基づいて、まず考えられてると。民間との較差が今回、６５５円差があるということでもって、あとボーナス支給割合につきましては、０．０６カ月あるということでの較差でもって
人事院勧告を行ってるという現状でございます。
◆浅川 委員 その数字、出してえな。持ってんねやんか。六百何ぼ、どうのこうのいうので言うてはんねや。それ違うの。今言うてはったがな。６７０円か何か。その数字出してえな、今言うた数字を。
◎山口
行政管理部次長 今申し上げたのは
人事院勧告の内容でございますので、ちょっと答弁がお求めの分じゃないかもわかりませんけども、今申し上げたのは、
◆浅川 委員 私が言うてるのは、東大阪の職員と
人事院勧告とどう違うのんや言うたら、出てきたんが六百何ぼや言うから、差額かいなと思うがな。あほに物言うように、ちゃんと教えてえや。どんだけ、東大阪の職員の平均と
人事院勧告というのの平均出してはるねやろう。出してないの。
人事院勧告いうのはどこを平均にしはったん。大企業を、全国の企業の平均を出しはったんやろ。ほな東大阪の平均とどんだけ差額があって、較差があっていうのを聞くの、当たり前ちゃうの。
◎山本
行政管理部長 官民較差の出し方というのは、平均で幾らというのは出てくるわけですけれども、ただ全体の平均を比較してるんではなくって、入ってから何年の人同士、比べたら幾らというようなことで、精緻な調査を行っているところです。そういった、それを市ではできないところで、
国家公務員に対する
人事院勧告、人事院が行った調査をもとにそれを利用させていただいてるというところでございます。
◆浅川 委員 それ出してくれたらええやん。
人事院勧告とうちとはどんだけの較差があるの。早い話がそれや。低かったら上げたらよろしいがな。反対に高かったら下げなあかん。それは平均のどこを基準に、どこでもええがな、基準にしたらええがな。平均３５歳や。ここに書いてあるがな、平均は。こんな表、ずらずら書いたって、わかれへんがな。一番わかりやすいのは東大阪のどこを平均にとって、どんだけの較差があるのか、東大阪の行政マンと
物づくりの会社や。どんだけ較差あるねん。そこで東大阪のほうが、職員さんのほうが低かったりしたら、上げたらよろしいがな。
期末手当やら
勤勉手当やらいっぱい、補正後やら、補正前やら、一般会計の制度はこんだけや、括弧内は、数値は再
任用職員分とか、何やいっぱい書いてあるわな、これ、この表で見たら。水道局や。こういうことを市民の代表の議会に説明したらええやん。一番簡単なんは、東大阪市の
経済状態はどうや、絶対に上げなあかんことはないねやろ。まあ浅川だけが反対したら、あとのもんはもう、みんな、通ってまうがなと、こう思ってはって、時間ばっかり食うてまうねんから、５時までに私が言うてる資料、出してえな。簡単なやつやんか。６００件と
人事院勧告の数字と合わせたらええねや。
◎山本
行政管理部長 まず東大阪のその６５７社のデータというものはとっておりません。東大阪だけでの比較ということを行ってない中で全国の人事院による調査を参考に、人事院による調査に基づきます
人事院勧告を適用させていただいてるところでございます。
◆浅川 委員 経済部のそれに載ってあるねやろう、六百何ぼ。とってたんちゃうの。
◎阿部 職員課長 人事院と都道府県の
人事委員会等が毎年行っている職種別
民間給与実態調査、これに基づきまして
人事院勧告というのがされておるんですけれども、この職種別
民間給与実態調査と全く同様の調査というのはないと思います。実際ノウハウもございませんので、これと同等の調査というのはちょっと不可能かなと思われます。
◆浅川 委員 国は大企業を相手にとってんねやろ。国ができて、東大阪の実態調査、でけへんいうことないがな。国は大企業とかいろいろなとこを調査してはんねや。大きいねん。府は府でとってはるわ。ほな東大阪は東大阪でそういうのをとっといて、
人事院勧告が来たら比較対象にしたらええ。もう今さら遅いから。それに載ってあるがな。結論から言うわ。黙って穴グマ決め込むのは一番ひきょうやねん。資料は出せへんわ、へ理屈は並べるわ。はっきり言うて東大阪市のことを考えて行政はするの違うの。国のこと考えてするのちゃうやろう。少なくとも私は反対やで、
人事院勧告。ほかの人は知らん。東大阪の実態を、そしたら経済部と、これが通った後でもよろしいわ、高井田やら、そこらじゅうの工場地帯行ってどんな状況かいうことをつぶさに調査しといでえな。
○中原 委員長 原局、いいですか、今の質問に関しては。
◆浅川 委員 副市長、どうやの。あんた先頭でやってえな。
◎川口 副市長 先ほどから
浅川委員のお求めの資料につきましては、阿部課長のほうが御答弁いたしましたように、非常に細かく、我々にはそういうノウハウ持っておりませんので、調査することは不可能であろうと考えております。
◆浅川 委員 それやったらもう行政、やめ。何のために市民から血税出してもうて、守ってもらおう思ってんねん。そうやろう。行政マンいうたら、市民のために役立つとこやって言うてはった市長さんもいてたんや。百歩譲って、これが通ってからでも調査したらどうや、言うてるのに、そんなノウハウありませんねんて。それやったら、やめ。だれから給料もうてるの。こんな大きな声、出さすような答弁、せんといてくれや。我々はみんな市民から信託受けて出てきてんねや。いろいろな考え方があって、私とおんなじ考え方と違う人もいっぱいいてるわ。せやからもう結論出して、私は反対や。しかし反対で、通ったら、調査してやって言うてんねん。そんなノウハウありませんねんいうて言うんやったら、もう、やめえや。
◎山本
行政管理部長 人事院のほうにおきましては、当然東大阪市内の企業も調査していることだと思うんですが、そのデータというのは我々には提供をされない状況があります。その調査の仕方、また比較の仕方につきましては、課長が申しましたように、非常に精緻なやり方をやっているということですんで、それとおんなじことを、専門の
人事委員会を設けるというようなことでないと、できないものであると考えております。ただ、今回はこういう状況で、今までどおり
人事院勧告に基づく改正内容をお諮りしているところですけれども、その内容についての検証、今後も
人事院勧告に準じていくということは本市の体制ではやむを得ないことかなと思うんですけれども、その検証の方法ということについては引き続き議論をさせていただきたいというふうに考えております。
◆浅川 委員 議論やなしに、せなあかんねや。せやろう。人事院が一部、東大阪の部分もやってるとかいう話、今出たがな。人事院、聞きいな。全部が全部出てへんかっても、こんな状態やいうの、聞いたらええやんか。それは経済部の所管やから我々はでけへんいうのやったらわからんことはないけども、副市長がそんなこと言うたらあかんわ。これから先、経済がどないなるかわかれへんねんで、少子高齢化で。そしたら基準になる数字を持っとかなあかんねや。揚げ足を取ってるの違うねん。皆さんの中のほうから、東大阪市の経済は悪いから、うちは今回はおいときますわという職員が一人もおれへんいうのが悲しいわ。そのかわりに議会が判断したろかと言うてんねや。ほな、何にもせえへんねんな。今までの議論でいうたら、何にもせえへんねや。それを、何にもしませんいうことをだれか答えて。
◎川口 副市長 この間いろいろ御議論いただいて、こちら、理事者側のほう答弁をさせていただいておりますけども、各基礎自治体どこもまずこういった、今お求めの資料をまとめるいうことは、ほぼ不可能に近いんだろうと思っております。したがいまして、それらの自治体につきましては、
人事院勧告を準拠してるということでございますので、何か新たなものが発見できるのであれば、それはそれで検討を我々はしなくてはならないと思っておりますけども、現時点では
人事院勧告について準拠していくという立場でございますので、どうぞ御理解いただきますようによろしくお願いいたします。
◆浅川 委員 理解でけへんから質問してるねや。人事院ができることを東大阪市もおんなじようにしたらええねや。縮小や。人事院が東大阪のことも大阪府のことも調べてるいうて言うてはるけども、それ参考に出してえな。新たなことがどうの、いうのんは詭弁やで。それこそ、質問からいうたら次からそういうことを調べなあかんねや。それでだれかが質問したら、こうやって調べましたがなって言えるねや。給料、返してもらわなあかんわ。高い給料もうてはんねやろ。頭の先から足の先まで、市民の血税が入ってんねや。私もそうや、ここから下まで。頭の先から靴の先まで市民の血税や。ネクタイもそうや。せやから嫌なこと言わなあかんねや。もうええかげんにしいな、もう１時間以上になってあるがなっていうようなことで言うてるから、おれも引き下がられへんわ。何にもできませんねん、これでは行政、やめなしゃあないぞ。
行政管理部、やめ、もう。結論なったらそないなるがな。何にもできてませんねんて。たまたま
人事院勧告で毎年これが、ふーっと通ってたけども、まさかこんな質問が出るとは思えへんから、今答えられへんだけの話や。開き直ってるねや。普通の質問やがな。何を基準にするねん、言われたら、それやろ。そしたらここに載ってる給料表は何の基準や。国のを基準にしてるねやろ。そしたらこれとおんなじように基準あるはずやん。こんな細かいことを書かんと、東大阪市の経済情勢はどうやいうのを出してきたらええだけの話やんか。行政の好きな、委託したらええやん。一般
行政職員が日本一少ないいうて自慢してはるねや。委託しいな。この金は市民におれ、報告するがな。何もしよれへんから、委託するためにこれだけの費用が要りますねんと。
一般市民は、ああ、使ったらええわと言うわ。そのかわりその数字が出てきたときは、職員の給与、へつらなあかんかもわからんぞ。こんなこと言う前に、できるだけ言われてるように、基準で比較できるような数字はこれからも出させてもらいますと、これで終わりや。そんな、何にもでけへんねん、これもあきませんねん、あれもあきませんねん、いうねやったら、やめなしゃあない。行政、やめなあかんで。何としてでも市民のために苦労します、いうのやったらわからんことはないけども。はなからできませんねん、何にもしてませんねん、できてませんねん。今１時間半の中で出てきた答え、これやんか。ここへ来る前に
行政管理部長、部屋に来て、いろいろおれ言うたやろ。質問をするぞ、いうことやんか。
人事院勧告が出たから、はい、それです、いうねやったら、もう給料返済せえ。返してくれ。何にもしてへんねんから。行政効果いうもんを求めてんねや。お金出したら、その見返りは何やねんなということをざっくばらんに聞いてんねや。これ上げたらどんだけの効果、出てくるの。もう一切不祥事はないねんやな。ベストまでは行かんでも、ベターやな。これからまだ３月３１日まであるねん。不祥事、出てけえへんやろな。議会は不祥事出たら、やめなあかんねん。いやいや、不祥事出てくるの、確約できるの。手を挙げるねやったら、何の話するつもりやねん。おれの言うたことに答えてもらわなあかんで。それやったら手を挙げたって、おんなじこと言うねやったら手、挙げるなよ。おれが言うたことに答えてえや。資料出しいな。資料持ってませんねやろ。何もありませんねやろ。はいとか、うんとか言いいな、手挙げて。それだけでええわ。
◎山本
行政管理部長 浅川委員お求めのような、
民間企業、市内
民間企業のデータを集約したような資料は、手元にございません。
◆浅川 委員 ほなこれからどうするの。もうええわ、もう時間も時間やから、今回のこの質問は、ほかの人にはどうしはるのか聞いてもうて、おれはもうこれでええわ。おれは反対やからな。そのかわりに持ってなかったらこれからせなあかんで。それはどうやの。
◎山本
行政管理部長 何度も申し上げて申しわけないんですけれども、これまでから基準、本市の職員の給与水準を決定する基準を
人事院勧告に置いてきましたので、今現在も持っておりませんし、今後におきましてもやはりそれを基準としていかざるを得ないものというふうに考えております。先ほども申し上げてますように、そのことのその検証の仕方については、ちょっと検討をさせていただき、御議論をさせていただきたいと思います。ただ、今この時点におきましては、例年どおりというか、
人事院勧告をベースにした見直し案を、改定案を御提案申し上げておりますので、それについての判断をいただくしか仕方がないかなというふうに考えております。以上です。
◆浅川 委員 何言うたって、もう穴グマ決め込んで、だんまりやったら何にもならへんねん。ほなこれからもう行政いうたら、ありませんねん、できてませんねんで済むねんな。そういうことやろう。このことに関しても、
人事院勧告やからいうて、検証せなあかんねや。東大阪の一番悪いとこはそういうとこや。質問して、でけへんかったら、ありません、できません、できてません。前とおんなじようにするしか方法はありません。前へ進めへん、発展も何もあれへんがな。人事院のとおりにするねんな、これから。それ、手を挙げて何を言うつもりやの。おれの質問の資料、出してくれるんかいな。百歩譲ったってんねやがな。手挙げて言うねやったら、何ぼでもするぞ。もう時間もないから、ほかのもんかて言いたい人もいてるやろから、おれの質問はこれぐらいやけども、あとどうするねんというて聞いてるねん。議論深めるの違うがな、これをやります、言わなあかんねや。おんなじことや。
委員長、ほかの方もあると思うので、私は一応これで、反対で終わっときます。
○中原 委員長 わかりました。
私のほうから、今のちょっとこの人事院の、
浅川委員と理事者の議論について一言だけちょっと言わせていただくと、質問者、質疑者の要は質疑に対して、趣旨というのを的確にとらえていただいて、その趣旨に沿ったやはり内容の答弁をしていただくということを、まだこれからまた質疑も出てきますので、その辺だけ指摘のほう、私、委員長として指摘をさせていただきますので、よろしくお願いします。
他にありませんか。
◆笹谷 委員 ちょっと確認させてもらいたいんですけれども、これ理事者側からきょう中に議決してほしいというようなことで今委員会してると思うんですけれども、これきょう中でなければだめなんでしょうか。
◎山本
行政管理部長 今回の
人事院勧告には１２月の賞与の改定が含まれております。その１２月賞与の基準日が１２月１日ということでございますので、それで本日の議決をお願いをしているところでございます。
◆笹谷 委員 あしたが１２月１日ということで、きょう中ということで、これ１２月の期末、
勤勉手当。これ何か
人事院勧告の概要の資料ということで、ちょっと見させてもうてるんですけれども、月例給がことしの４月１日に遡及するということなんですね。それで期末、
勤勉手当は、これ平成３０年１２月期からということで、例えば議決が１週間ほどおくれたとしたら、これ１２月、ことしの１２月の期末、
勤勉手当に適用でけへんということやねんけれども、どっかでまた遡及するとか、そういう方法ってないんですの。もし議決できたとしたら、おくれて。そこらどうなんかなと思って。ようわかれへんけども。
◎阿部 職員課長 ことしの
人事院勧告につきましてはプラスの勧告でございますので、議決の日が例えば来年の１月とか来年２月になった場合でしたら、１２月１日、基準日なんですけど、そちらにさかのぼっての適用というのは可能であります。
◆笹谷 委員 可能やろう。ほんなら別にそんなん、急がんでええんちゃうんかいな。遡及することは可能やと、別にきょう中に議決しやんでもええということを、まあ、ええということないんでしょうけども、そういう、可能ということも聞かせていただきました。
それとさっき、大体、
浅川委員言うてはったこと、僕聞きたいこと、ずっと聞いてくれてはったんですけれども、これさっき
人事院勧告、国の。
人事院勧告を参考にしてとか、準じてとか、そういういろんな言葉、出てきてましたけれども、基本的に僕が感じたんは、
人事院勧告があれば、もう必ずそれとおんなじこと、やりまんねんというように私は感じ取ったんですよ。いやいや、東大阪市独自の資料でやるんではなく、国が
人事院勧告やったら必ず同じようにやりますねんと、未来永劫やりますねんみたいな言い方に僕は聞こえたんですけれども、そこら辺はどうですか。
◎山本
行政管理部長 ちょっと技術的なことになりますけれども、職員の給料表っていうのがございます。この給料表につきましては
国家公務員の給料額をそのまま適用しているところでございます。
人事院勧告以外のことをするということになると、給料表を独自で一つ一つつくっていかなければならないというようなこともございますので、準拠するところとしては
人事院勧告に準拠して、プラスの場合も
マイナスの場合もそれに準拠したいと考えているところでございます。
◆笹谷 委員
人事院勧告、今は
人事院勧告しか方法が、準拠してしか方法がないというようなことと思う、言うてはったと思うんですけれども、少なくともさっき
浅川委員がおっしゃってたみたいに、この東大阪市の景気が東京や名古屋ほどええとは私は感じません。ただ、これはきちっとしたデータに基づいてのものではないんですが、市民に説明せなあかんわけなんですね、僕らもこれを。非常に、今までの議論であれば、ただ単に
人事院勧告に言われたら、もうそのまま追っかけてるだけやねんということで、非常に説明しにくい部分もありますし、少なくとも私は個人的には、樽本委員もおっしゃってたように、今回の
人事院勧告は先送りして、景気がようなったら、根拠が出てきて、景気がようなったら、来年ラグビーもありますし、オリンピックもありますし、少なくとも万博も予定されてることなんで、そういったところでどんとやっていくような方法ないんかなと私自身は思うんです。それと、少なくとも私たちの会派は、昨年度も、こういった
人事院勧告のときに、相対評価どうですかと、少なくともみんなが一緒に上がる、給料上がるんやなく、さっき副市長、おっしゃってたように、職員のモチベーション上がりますよ、いうことで、全員が上がるということやねんけれども、一生懸命やって、やった人が、結果を出した人が上がって、そうでない人は上がれへんというような、そういう格差をつけて、たまたまことし上がれへんかったけど、よし、あいつに負けんと私も来年上がるように頑張るぞというような、そういう評価を検討、研究するべきやということで、私どもの会派からそういうような投げかけもさせていただいておりますが、そういったところはもうまるっきり考えてなくて、これからも
人事院勧告のとおり横並びでやっていくという思いなんでしょうか。どうですか、部長。
◎山本
行政管理部長 この人事院の給与勧告につきましては、給与水準に関する勧告でございまして、そういう人事施策につきましては、よりよい方法というのは、これからも追求していかなければならないものだというふうには考えております。
◆笹谷 委員 これ去年の、平成２９年度の９月議会で私どもの仲間が、そういう相対評価的なことをちょっと研究してくださいというようなことも提案してるわけですけれども、少なくとも今の結果でいうと、そのままそういうことも一つも検討もせずに、
人事院勧告が出たらすすっと、もう上げるような、事務的なものにしか見えないんですけれども、そこら辺はどうなんでしょうか。
◎山本
行政管理部長 今回お諮りしておりますのは、人事院の給与勧告に基づく
給与改定でございまして、人事政策にかかわる部分と、例えば人材育成とのかかわりで申しましても、評価なり目標管理というようなことが必要になってこようかと考えております。それは、現在もやっておりますけども、よりよいものとするためには、なお追求していく必要があると思いますので、その部分はその部分で追求はさせていただきたいというふうに考えております。
◆笹谷 委員 少なくとも私はそこら辺のところを追求してるように見えません、まるっきり。横並びで、
人事院勧告来たら、同じように月例給や期末、
勤勉手当、上げるだけのように見えるんですけれども、少なくとも今までの議論の中では、市民に対して、私はもう説明、非常にしづらいですね。この説明しても納得してくれるとは、私自身は感じません。少なくとも私自身は今現在は非常にマルがしにくいということで、ひとまず終わっときます。
◆上原 委員
人事院勧告に準ずるような東大阪の調査はないということは重々わかってるわけなんですけども、東大阪市民の一断面でしかわからないかと思うんですけど、客観的にわかる数字もあるかと思うんです。一定数の方々が、大体女性の２人に１人、そして若い人たちの２人に１人が今非正規で働いておられて、多くはもう時給で、最低時給で働いておられるかなと思うんですけど、その最低時給が大阪はこの間また引き上がって、その方が一月大体、１日８時間、２０日ぐらいかな、働いたらどのぐらい上がることになるのか、この間の改定でどれだけアップすることになるのかという客観的事実だけはどうですか。
◎山口
行政管理部次長 最低賃金の
引き上げがこの１０月１日、行われたところでございます。１時間当たり９０９円だったものが９３６円に改定されたということでございます。その中で１時間当たり２７円上がったということでございます。委員お求めの１日８時間、２０日間、例えば働いた場合、その上がる額といいますのは、当然２７円掛けるその時間数となってまいりますので、その計算をしますと４３２０円というふうになるかと考えております。
◆上原 委員 今回、人勧に基づく
給与改定で、月額で大体、一番多い人であれですかね、初任給、１５００円の
引き上げですかね。そこの確認。
◎山口
行政管理部次長 委員おっしゃるとおりでございます。
◆上原 委員 わかりました。最低時給で働いてる人たちのほうが上げ幅は多いんだけども、まあでも、もともと差があるということはありますが、一定、人勧を全国的にもやってるということもあるので、その点については一定理解して終わります。以上です。
○中原 委員長 ほかにありませんか。
（ 「なし」の声あり ）
○中原 委員長 他にないようでありますので、議案に対する質疑はこの程度にとどめます。
この際、議事進行上、暫時休憩いたします。
（ 午後５時１１分休憩 ）
〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜
（ 午後５時５９分再開 ）
○中原 委員長 休憩前に引き続き委員会を再開いたします。
これより議案に対する総括的な質疑を行います。質疑はありませんか。
◆浅川 委員 まずは市長にお聞きしますけれども、市長、どちら向いて行政をしてはりますの。いうてみたら、後ろやったら職員や。前やったら市民や。どちらですか。
◎野田 市長 私がどちらを向いて市政を行ってるかということでありますけれども、あくまでこれはもう市政の進展、市民福祉の向上という観点から行っているところでございます。
◆浅川 委員 そうですね。市民福祉。言葉はそれで１つだけやけども、今問題になってるのは、
人事院勧告だけで認めてくれと、こう言うてはんねん。先ほどの話ですけども、
市内中小企業動向調査報告、これは私、３年連続言うたけど、３期連続。言い直しますわ。３期連続悪化や。非製造業の景気はほぼ横ばい。こんな中でいかがなものか。どうですか。これに対応できる東大阪市の職員の給与と、東大阪市の経済の動向を見て、上げるべきか下げるべきか、この基準になる数字もしくは資料を出してほしい、こう言うてあんねん。川口副市長は、そんなアイテムも、まあいうたら何にもありませんねんと、こう言いはってん。せやから最初に聞いたん、どっち向いて仕事してはるんですかと。市民の代表の、私だけが代表と違いますよ、皆さん代表や。その一人が、努力して調査してくれはったらどうですかと、こう言うてん。あくまでも
人事院勧告や、
人事院勧告やいうてずっと言うてはってんけども。それやったらこの判断はどこで判断させてもうたらよろしいのん、市民の調査、いわゆる市内
中小企業の調査に基づいて、どんな状況かということと、
人事院勧告と、この資料、どこで判断すんのんか。東大阪市の平均給与、それと人事院の国の平均給与。３５歳でも結構ですがな。その資料どうですかと、見せてくださいと。こんなんすぐ出ますわな。しかし、はい、そうですかということなしに、
人事院勧告一点張りですねん。下げた年もあったと思いますわ、何年か前に。それは国の景気が悪いからと。そのときは人事院が下がったから下げましたと、こう言うてはんねんけども、私の気持ちは、東大阪市の企業の状況はどうですか。２万何社あるうちの５０名以上は何社ですか言うたら、六百二十何社や。これの平均給与と人事院と東大阪と、３者、比較できませんか。もしくは比較の資料、出してもらえませんかと。そんなアイテムもそんな部署も何にもないと、こう言いはってん。せやから私、もうやめてくれと。市民の信託を受けて、行政マンとして仕事でけへん、そんなんする気も何にもありませんと、こう言いはってん。何のための行政マンや。そうでしょう。一番最初に聞いたんは、どっち向いて仕事してはりますねんと言うたんは、そういうことですわ。この資料さえ出たらすぐ終わりますねや。あくまでも
人事院勧告がないところは、もう国に従わなあかんねん。私も隣の樽本議員も、笹谷委員も、みんな、
人事院勧告いうたら拘束力あるんですかと。山本部長が、ないって言いはってん。拘束力あるねやったら、市長みずから据え置いてはんねんね、今度のボーナスは。違いますか。どうか知りませんで。私は据え置いてます。これ、ほな法律違反なるのかな。特別職やからと、こう言いはってん。市民にはわかりにくいんですわ。市長も議員も職員も、みんな市民にとったら市役所や。せやから市長のほうから、いうたら川口副市長も山本部長も、私とこは市民から見たらこんだけ差がありますねんということを示さん限りは、みんな市民に説明せなあかん。そんなことしてません、そんなことできません、そんなことするつもりも何にもありませんと、こういうこと言いはったから、おたくら行政マンとしてやめたらどやねんと、給料返しなはれやと、こういうふうに言わざるを得んようになってしまった。中には、きょう決めんでも、遡及日は別にしても、さかのぼってでもできるやろと。そういうときもありましたがな、何年前か。優しいわ、そういう言い方はね。せやから一番最初に聞いたんは、どっち向いてんねんと、市民福祉やと、こう言うて、ぶわっとした、こっちもぶわっとした中で、一遍調査しはったらどうですかと、ここまで歩み寄ったのに、できません、言いはってん。する気もありません、そんな部署もありません。委託したらよろしいがなと。東大阪市は委託、好きや。
商工会議所でもお願いしたら、すぐやってくれはるわ。それで私が怒ってるのは、やる気がない、これだけですわ、市長。これがちゃんとした答えで、わかりました、やる気ありますねんて言うてもうたら、今回ひょっとしたら私は、わかったと、認めましょと言うてるかもわからんけども。このお二人、トップが何もする気がありませんねん、ということを言いはったから、ちょっと待ってえなと、行政というのはそんなことと違うでしょと。議員が言うたことは、ほなすべてこれから否決してくださいよ。揚げ足を取って言うてるの違いますねん。そら
人事院勧告、今までずっとそれを踏襲してきはったんは、ようわかってんねや。しかし、ここらで一遍後ろ振り返ったらどうですかいう意味で私は質問さしてもうてん。人事院、人事院ばっかり言うから、人事院のないとこは国の
人事院勧告に従ってやらざるを得んいうのはわかってますがな。しかし絶対の拘束力はないんですわ。地方公共団体が判断したらそれで通るんですわ。私はそれを言いたかった。経済部がこうやって動向調査、出してきはってん。３期連続悪化。非製造業の景況はほぼ横ばい。そんだけ東大阪市の動向は悪いんですわ。ですから人事院の勧告どおりにやるについたら、資料出してください。どういう資料が出てきて、どういうふうに我々が判断したらええのかいうの。そんなもん持ってませんし、また、する気もありませんと、こう言いはってん。ほなこれから議会として質問でけへんようになった。やる気はあれへんわ、する気もなければ、そんな部署もあれへんわ、何にも考えへんて、こう言いはってんけど、市長、議会としてはどうしたらよろしいか。反対にお聞きしますわ。どうさせてもうたらよろしいか。
◎野田 市長 今委員の最後の、議会としてどうしたらいいのかという、その最後のお尋ねにつきましては、これは私が答弁をすることではないかと思っております。この
人事院勧告という制度は、公務員は労働基本権には制約があるわけであります。そういったことから、給与の是正ということ、改正ということについては一定の機関が、その給与についてのいわば判断基準を示していくというのが我が国の制度であります。それが大きくは人事院が
国家公務員に対して担っているところであり、大方の都道府県、あるいは政令市は
人事委員会を設置して、人事院が行っている役目を担っているところでございます。ただ、中核市初め特例市、一般市につきましては、自前で
人事委員会を設置をするということについては、これはいわば行政コストの面からも大変な負担を強いられるということは明らかでございます。そういったこともありまして、大方の自治体は国の
人事院勧告に基づいて、そのことを受け入れて対応をしているということが現下のいわば国全体のシステムでございますので、本市としてもそのことを受け入れて対応をしているということでございます。
◆浅川 委員 人事院はその都度、地方公共団体、判断してくださいと、こういうふうにも言うてはります。その地方の動向によって判断をしてくれと。これは絶対に
人事院勧告に沿って決めなさいとは言うてはれへん。あくまでも勧告。そしたら我々の、特別職であろうが何であろうが、法律、もしあれやったら法律違反や。勝手に、もう、今回でも、我々としたらボーナスは据え置いてます。これは議会が全部でそう決めたと思いますよ。市長も据え置いてはる。東大阪市が景気がよかって、文句が出えへんようになってるんやったら何も言いませんがな。これから市内に出て市民に会ったら、我々説明せなあきませんねん。先生らボーナスが出てええな。少なくとも
中小企業動向調査、ここまでやってんねんから、ボーナスが出てるか出てへんかぐらいは調べはったらどうですかと言うても、そんなんできませんと。何にもしはれへんねん。それを言うてるわけです。判断材料を出してください。何にも判断でけへんねん。
人事院勧告が正しいかどうかわかりませんやん。せめて六百二十何社、うちどんだけボーナス出てるのか。ほかに比べてどんだけ安く出てるのか、高く出てるのか、これもわかれへん。東大阪市の５０人以上の
中小企業は、どんだけボーナス出してはんのかな。その人らが全部これお金、市役所に納めてはんねん。全部とは言えへん。赤字のとこは納められへんから。しかし九十何％は納めてはるわ。大なり小なり。その人らの血税を使うねんから、我々としたら、基準はどれですか、判断材料はどうですかって聞いたんです。何もせえへん。そんな部署もあれへん。そんな考えもないねん。もう
人事院勧告一点張りですわ。こんな木で鼻をくくったような答弁で納得できませんやん。市長は常々前向きな発言してはりますがな。さっきも言いはったがな、福祉の向上のために頑張らなあかんねんて。このことも市民の福祉です。私は常々、職員におもねってどないすんねんと、そんな議員やったらやめてまえ、思ってますわ。緊張関係持っとかなあかんのに、そっち側へおもねってどないすんねんという気持ちは持ってます。職員を守らなあかんのは半分、市長、持ってはると思うわ。そのための市長や。我々は市民を守らなあかんねん。市長は職員と市民のことを考えて行動せなあかん。我々は市民のことだけでよろしいねん。何で職員のこと考えなあかんねん、というのが私だけの考えで、ずっと来てますねん。ですからこういう質問が出てくる。山本さん、この質問の前にうちの控室に来て、私、いろいろなことを尋ねましたな。阿部課長にも、いてはりましたな。阿部課長は、ああ、こんなこと質問される、思って、法的なこと答弁返しはったがな。私の意味とはちょっとちゃうけども。しかし部長は、できてませんねん。できてませんいうことは、してないいうことになりますがな。ましてそれに川口副市長は、輪かけはってんや。東大阪市議会、要らんわというようなニュアンスや。先ほどの１時間前の中で泉佐野の話、しましてん。赤字団体や。それが一挙に黒字になった。何でかいうて聞きました。職員の若い子が全国を駆けずり回って、うちの市で販売させてほしい、委託させてくれと、契約させてくれいうてずっと回りはってん。そのおかげでふるさと納税が１３５億という、日本一集まった。努力しはったんや。そういう市もあるのに、うちの市は、何もしませんねん、できませんねん、やりませんねん。こんなん言われて引き下がるわけいきませんで。おれ何のために出てきたんや、なりますやん。そのために最初に市長、どっち向いて仕事してはりますねんていうて聞いたんです。おれ、市長憎うて言うてるのちゃいまっせ。行政マンすべからず、この２６年から３０年の間に不祥事どんだけありましたか。Ａ４の資料にべったりですやん。ましてや裏にも書かなあかんぐらい、ようけあったんですやん。そのときも私、言うたんです。こんな資料、不祥事がある中で、上げたらあかんがなと言うても上げはったがな。せやからせめて、すぐにでも、きょう決めんでもええのんちゃうかという意見も出てます。その中で、市民にこの制度を周知するのはどういうふうにしたらよろしいねん。きのう決まったんでしょ、参議院で。きょうかな。きのうかな。まあどっちにしても、きょうかきのうかや。即市民に周知、どないしはりましてん。それも山本部長、うちの部屋へ来たとき、私言うたでしょ。１週間前や。これ決まったらどういうふうにして市民に周知するのと言うた。何にもしてないがな。みんなが賛成して、これ通ったら、全部の職員で市内回って周知してくださいや。こういうことを言うたら、このお二人は、できません、そんなつもりはありません、ずっと市長、こう言うてはんねん。ほかの分ではこの人ら、飛び抜けて才能持ってはるかもわからんけども、きょうの答弁は許されまへんで。どういうつもりか知らんけども。私ら３０００人の信託受けてここで質問させてもうてんねん。あなた方は市長から任命されてんねや。選挙で選ばれたん違うがな。議会がしっかりせえへんから、こうやってなめられてまうねや。違いますか。議会人が、資料出してください、こういう資料です。出ません、できません、そんなん今まで調べたことおません。なんちゅう返答ですねん。議会要らんいうのんと一緒でんがな。何やったら速記起こしてもうても結構ですよ。こんな言葉吐かれて、はいそうですかいうわけにいけへんで。東大阪の行政は、前から言うてるように、黙ってて、時間過ぎたらそれで済む。穴グマ決め込んで物言えへん。それに甘んじて議員が、ああ、もうええわ、ええわとなるから。私も先ほどの委員会では、もう時間が来て、ほかの先生方にも渡さなあかん、しかし私だけは反対やと言うて終わった。せやけど市長には聞きたい。市民の代表である市長、市民の代表である議員、最初に聞いたんはそういうことです。どっち向いて仕事してはんねんと。市民福祉やと、こう言うてはった。市民のものや。速記起こしてもうたらよろしいわ。みんな聞いてはんねや。そんな部署もなけりゃ仕事もせえへんて、はっきり言いはってんや。今後これ、
行政管理部の行政はどうするの。何も仕事せえへん言うてはんねや。間違いないわな、言いはったんは。確かに
中小企業動向調査報告はこれ経済部や。
行政管理部に聞くのも酷かもわからん。しかし東大阪市内の動向を調査したら、悪化してんねん。せやから少なくとも六百何十社、国のこの調査、照らし合わせてどうやと、聞くことは聞けるやん。調査できるやん。その調査したらぐあい悪いの。東大阪市のほうが高かった場合は下げたらええし、低かったら上げたらええ。それもわかれへんねやろ。あしたから市長、委託料出してでも調査してくださいや。経済部に言うて、もうちょっと掘り下げた調査してくれと。
商工会議所に頼むねん。３００万でも４００万でも出したらやってくれはるがな。やれへんいうことは、それが基準になって次からずっとそれを言われるから、するの嫌なん、というふうにしか、わかれへん。東大阪市の行政は何でもかんでもオープンにせなあかんねん。この両脇に座ってる人、仕事せえへん言いはってん、このことに関しては。もう出て行ってえな。そんな、仕事してない人にここへ座ってもうたって、かなわんわ。市長だけ残って。
◎野田 市長 今委員のほうからのお尋ねというのは、
人事院勧告、その勧告の根拠になるような資料を東大阪市として作成をし、それを議会に提示してはいかがかという趣旨であると理解をするところでございますが、先ほど答弁をいたしましたように、本市は
人事委員会を持っておりません。また、そういった中で、
人事院勧告と同様の調査を今の組織体でどこがやるのか、あるいはどこまで行えるのかということについては、限りなくこれは不可能に近い疑問というものがあるわけでございます。そういったところから今委員がお話しをされている資料については、現在の体制ではお出しすることができないとふうに説明をしたかと私は理解をしているところでございます。ぜひとも、いわば行政組織体としての仕組みがそれに対応するものでないわけでございますので、繰り返しになりますが、東大阪市、本市といたしましては
人事院勧告というものを根拠にして職員の
給与改正を行っているというところでございます。
◆浅川 委員 先ほどの答えでは、
人事院勧告の中でも大阪府とか東大阪のことも調べてはると、こういう答えが出てたんや。それに基づいて調査しはったらよろしいやん。そんなん、簡単な話やがな。六百何十社のいろいろなことを聞いて、どんだけの給料出して、どんだけのボーナス出して、どうやと。人事院のあれと照らし合わせたらよろしいやん、突き合わせて、どんだけの差があるねんとか。ここにいっぱい、表に出してはるがな。これも人事院やろ。国のやろ。国の基礎の表やろ。それに
一般職非常勤職員と
任期付職員と、いろいろ出てきてるがな。何にもわかれへんがな。
一般職非常勤はどんだけ。
人事院勧告、どんだけやの。
任期つきはどんだけやの。わかれへんやん。せやから簡単に、東大阪が１００やったら、
人事院勧告は１１０、そしたら１０上げたったらええ。がばっとしたもんでええねや。判断材料として出してくださいって、こう言うてますねや。何にも調査でけへんねやったら、経済部も要らんがな。
商工会議所に委託することも要らんがな。違うか。たまたまそういう意見を言わせてもうてん。ほなもうこれから議会が言うたことには一切答えることならんで。
総務委員会の皆さんかて、言いはったことに答えたら承知せんで。優しく言うてたんや。そしたら、あれもこれもできません、できませんねんて、市長もそう言いはった、今。膨大な、どうのこうの、言いはってんや。これ１５００社対象にやってはんねん。細かく出してはるがな。人事院だけが、どないしてでもそれで押し通そうとするからこんないろいろなことになってくんねや。たまたま人事院が出てきたから、去年出たんかな。その前、出たんかな。去年、おれ反対したがな。懲りてない。そしたら少なくとも去年とことしとどうちゃいまんねん。どんだけの数字が違うの。東大阪、人事院に沿うて給料上げてんやろ。今回は１億１０００万や。去年、おととしは何ぼやの。突拍子もない質問がこうやって出てくんねん、人事院、人事院ばっかり言うから。
◎山本
行政管理部長 今年度の
給与改定所要額は１億１９００万と試算をさせていただいております。昨年度は１億８３００万円、一昨年度は１億６２６０万円というふうに試算させていただいておりました。
◆浅川 委員 ほな去年、おととしのほうが高いやん。何で高いの。
人事院勧告がそれだけ高かったんか。
◎山本
行政管理部長 勧告内容がことしよりも高かったということでございます。
◆浅川 委員 ことしは低いねん。要するに人事院のほうは景気悪い、いう判断しはってんや。そういうことですやろ。景気がよかったら上がってるねや。１億８０００万。１億９０００万や。ことしは１億１７００万や。暗に低なってるねやんか。この動向調査と一緒や。据え置いたらどうやと言うてんねん。渡したらあかんとは言うてへんがな。削れとも言うてへん。据え置きはったらどうや、ようなってきたら出しはったらどうですかと言うてんねん。そうでしょう。こんなん空論、質問してたら何ぼでも揚げ足取りみたいなことになってくるから、ええかげんに、おれもう絶対反対やと言うて、やめたんや。せやけども東大阪の
経済状況いうたら、ええことないねん。それをわかってはるやろな、お三人さん。物すごい景気がええいうとこ、どことどこやの。好きな
商工会議所に聞きいな。東大阪、どんだけ景気ええの。ここで市長が英断したら、物すごい人気上がるわ。そのかわり後ろの、市長についてる３６００人か、５２００人か知らんけども、やる気なくすねん。やめてもらえ、そんなんやったら。市長、常々自慢してはるがな。中核市の中で正職が一番少ないねん。確かにそうや、数字は。しかしここに来て、給料、いわゆる働いた分を払ってる方々、５２００から５３００いてはんねやろ、頭数。全体でいうたら確かに低なってるけども、頭数変わってないがな。それを市政だよりでも何でも、発表しはれへんがな。あくまでも中核市は３６００やいうだけや。せやから私が言うてるのは、このことをどういうふうに周知徹底するの。山本部長。何回も言うたやろ。１週間前にも言うたがな。根拠のないこと言うてんの違うで。山本部長、部屋に来て、阿部課長と一緒に来はってんや。できてませんて言うてんや。今まで何してたんと、これはまた次の本会議で質問せなあかんねんけども。このこともおれ、質問した。一般職の
任期付職員の採用って何や言うたら、いや、今回は採用しませんねん、給料上げるだけですねんて、こない言うた。何で上げるねん、おれ言うたがな。人事院がどうのこうの言うから、人事院は絶対に守らんでもええねやろって言うたら、言葉濁してはった。ここでもそうや、みんなが質問したんや。人事院は絶対守らなあかんのかな、拘束力あるのかなって言うたら、ないんですわ。
人事院勧告やから、こうしてくださいっていうだけや。地方公共団体で独自に判断してください、これが総務省の見解や。右へ倣えせんでもよろしいねや。東大阪市の現状はどうやの。去年１億９０００万、その前、どっちか忘れたけど、１億８０００万、１億９０００万。ことしは１億１７００万や。そんだけ景気悪いねや。人間の数も減ってるかもわかれへん。ざくっと質問してんねん。せやから判断する材料、出してくださいと言うてんのに、何にもせえへん言いはんねや。おれこれ聞いて、がっくり来たんや。行政マンが吐く言葉と違うやろ。市民の代表が、判断する材料を出してください、いうのはだれでも言うがな。そうでしょ。皆さん方かて、市民からああやこうや言われたら、根拠出してください、言いはるやん。それと一緒ですやん。議会人に対してできませんねん、できてませんねん、やりませんねん、そんな部署もありませんねん、金もありませんねん、金は言えへんかったかもわからん。それで通りますか。このことみんなに知らせてくださいや。行政マンとして、こんなんですねん。みんな、どない言いはるかな。金返せ、言いはるわ、仕事せえへんねやったら。私ばっかり言うわけにいかんけども、私だけが市長総括をするということやから、時間許していただく。一番の問題は、仕事せえへんて言いはってんから。市長も下の市長室で聞いてはったと思うわ。副市長と
行政管理部長が、仕事しませんねんて、こんなことよう言うわ。議員は言いまっせ、でけへんことはでけへん。立場が違うがな。どんだけようなったんや。３０００人の、選挙して出てきたらええやん、そこまで偉そうに言うねやったら。４年間、死に物狂いで３０００、集めるねんで。せやからこうやって質問でも、許してもらえるねや。これで、へえへえ、そうですかというわけにいけへんがな。仕事せえへん言うてるのに、何で許されるの。あしたから動向調査、するねやったらまだしも、それもせえへん言いはってんや。でけへんいうて、市長まで言うたんや、でけへんいうて。どっち向いて仕事してはんの。ざっくりでええから資料出して言うてるのに、出せへんねや。それでこんなわけのわからん資料ばっかり出してきてんや。こんなもん、市民にとったらわかれへんがな。一般の職員でも、一つ一つ聞いたってわかれへんで。市長、これ、東大阪市一般職の
任期付職員の採用に関する条例第７条第１項の表いうの、これ横から見せてもうてくださいや。１号給、給料額、３７万４０００、これは特別職やと思うわ。特別に技能を持ってる方とか、特別の方やと思うわ。７号やったら８３万や。我々よりも給料高いねん。今、いてはれへんねんね。いてはれへんの、何で出してきてん。１号、２号、いてはるの。答えてえな。
◎山本
行政管理部長 今は全くおりません。
◆浅川 委員 ほなこれ、何でこんなもん出してきたん。質問も出えへんやろうと思って出してきたんか。
◎山本
行政管理部長 あくまでも条例の改正ですんで、今ある制度の中で改正しなければならない部分はすべて網羅させていただいております。
◆浅川 委員 改正するねんやったらこれ、やめてしまいいな。条例、改正したるがな。議会で。議会の皆さんが条例、改正やいうたら、これ通ってまうねや。こんな給料の高いの、これ８３万いうたら一般職の職員のとこでいうたらどなたに当たるか。どの階級に当たるか。いてはれへんねんからかめへんやん、言うたって。どの階級に当たるの。市長さんか。議長さんか。議員か。議員は７０万や。副市長か。局長か。どの段階に当たるの。どのあれに当たるんかな。このほかの給料表見たら、先ほども言うたけども、行政職給料表、９級で３３、号給３３の９級、５５万９５００円や。本給。これにいろいろな手当がつくわな。ようけ書いてあったわ、手当も。こんなんせやけど、市民わかれへんで。市政だよりに載ってるのは、もうごく一部しか載せへんやん。これ理解できる人、だれがいてる、ここの中でも。みんな理解してはるか。扶養手当、地域手当、時間外勤務手当、休日勤務手当、夜間勤務手当、特殊勤務手当、
管理職手当。これ号給以外にこんだけ出るということは、５５万９０００円か、５５万の人が６０万、７０万になってまうねん。いまだに、括弧の数値は
一般職非常勤職員の分を除くと、外書きと書いてある。
一般職非常勤職員いうたら法律では決まってないがな。条例もないやん。あんたら規則でやってるだけの話や。大目に見てんねんで。
一般職非常勤職員はこれだけの手当は全部つけたらあかんねん。違法になんねん。大阪府に聞いてみ。
一般職非常勤職員いうたら報酬のみいうて言いはりましたわ。うちはもう違法なことばっかりしてんねや。この発端は野田市長や。こんなことしたらあかんがなと。発端がそれや。これ、どれのことを言うてんのかな。上段は括弧、中段は矢印括弧、これ任期付短時間勤務の人数。中段は枠括弧、再任用短時間の人数をというてるけども、そんなん一つも載ってへんねん。丸の括弧だけや。
一般職非常勤のみや。これ見ていったらね。載ってないもんまでこんなん書いてある。ここには
マイナスで、何もないところに
かぎ括弧とか何やかんや書いてある。こんなん聞いていってたら時間あれへん。ここに書いてあるやんか、山本さん。給与及び
職員手当の状況、１人当たりの給与、区分、平均給与月額、行政職３２万１３８５円。税務職２７万四千何ぼ、いうて、消防は２８万、医療は４７万て、ずっと書いてあるやん。これと東大阪市の中小零細企業の給与と照らし合わせたらようわかるやん。確かに個人情報で言いはれへんかもわからんけども、ざっくりやったら言いはるわ。２５ページや。３０年の１０月１日現在と３０年１月１日現在と、給料表、書いてあるがな。上がっとるがな。この表でいったらやで。３２万１３８５円が３３万１５円や。上がっとるがな。４２万５３３８円が４３万９４３０に上がっとるがな。どこが上げなあかんの。せやからこういうことを知らしてくださいって言うたんや。ちゃんと書いてあるやんか。これも今、ぱっと見たら出てきたんや。これあと一日かけたら、もっともっといろんなこと出てくるねん。こういう状態で何で上げなあかんの。どうしても上げたいいうねやったら、その証拠を出してほしいと、資料を出してくれと、こう市長、言いましてんや。でけへん、そんな部署ありません、人勧に伴います。そんなんで市民に通れへんやん。そら確かに、議員は好きたら放題言うてるわ。実務はしてないから口先だけや。しかしそういう仕事やねん。そのかわり直接市民から苦情も聞き、いろいろしてるわ。皆さんは実務しはんねや。実務をして、市民に対して答えるための議員に、資料を出してもらわなあかんねん。こんな、行政用語でいろいろ書いてある。ちょっと判断しにくいとこもあるわ。
期末手当がどうのとか、新旧で、いろいろ書いてあるわ。こんなん一つ一つ読んでいったって理解でけへん。せやから簡単に説明できるようにしてくださいと。３０年度、３５号、３６号、３７号、３８号、３９号、４０号、全部載ってあるがな。書いてあるわ。平均給与月額、行政職２８万７１２円、平均給与月額３７万５７７３円、３３ページや。平均年齢３５歳と書いてある。３０年１月１日現在、先ほど言うたんは３０年１０月１日や。先ほど言うたんと真逆になってるわ。なあ、上原さん。せやけども、上がってるのんと下がってるだけや。後からいうたら上がっとるがな。そういうことやろ。３０年の１月１日が２７万７１４４円。３０年の１０月１日では２８万に上がっとんねん。これだけでも根拠として、何で上げなあかんのんと、人勧に沿わな何であかんのんと、東大阪の現状はどうなってんのと、いろいろ考えたら、市長、判断できますわな。もうこれが反対討論や。もう７時やから、もう市長の勝ちや。黙って、じっとしてたら勝つねん。これが東大阪の現状。仕事もせえへん言うてる人、どないするの。何か反論することあったら言うてください。このお二人は仕事せえへん言いはってんや。このことに関してどうですか言うたら、そんなんできませんてはっきり言いはってんや。また、その部署もありません、アイテムもありません。降格してください。仕事してへんねんから、この部分だけでも降格してえな。特別職はそういうわけにいかんわな。やめなあかん、そういうときは。市長と副市長は、今まででやったら、もうやめなしゃあない。山本
行政管理部長は降格、こういうことが行政の習いや。そういうわけにいけへんから市長総括でいろいろ聞こう思って聞いてんねん。そういうふうに言わざるを得んようになってきたんや。この数字見てもそうでしょ。みんな上がってるねや。平均の３５歳でも。これ
任期つきも、
一般職非常勤職員も、次からは再
任用職員のことまで出てくるがな。これ認めたら再任用かて上へ上がっていきよるねやろ。上がれへんの。おれ、そんなんわかれへんから聞いてるねや。そんなん、もうええわ。上がれへんの決まってあるがな。いや、上がるねや。上がるねやんか。ちょっとはっきり、上がる言うて。
◎山本
行政管理部長 職員の
給与改定がありましたら、再
任用職員の給料表についても改定されますので、先に出させていただいております再任用の見直し案の中にあります給料額についても上げることになります。
◆浅川 委員 すべてこないなんねん、これ認めたら。学校の先生も上がってまうし、ここだけとちゃうで。学校の先生は確かに大阪府や。しかし東大阪の学校の先生、日新、それから幼稚園の教諭、すべて上がるねん。せやから、やかましい言うてる、ここだけで済めへんから言うてんねや。再任用、すべて上がるねやろ。物件費で出してる人らも上がってくるのちゃうの。そら組合は怒るわ。正規だけ上げて、私らどないなんねんと。一つだけ上げたら全部上がるっていうことやから、ちょっと考えはったらどうですかと。１億１７００万だけと違うやろと。倍になるで。五千二、三百の人まで。せやから、ここまで言う前に対処してほしかってん。もうさわられへんがな。６日以降に本会議あんねや。再任用の話もせなあかんねん。もうここでぶっちゃけてもうたがな。これだけ、東大阪
職員給与条例及び東大阪一般職の
任期付職員の条例改正、これだけとちゃうやろ。引き続いてどこでも上げてまうやんか。そら組合、喜ぶかわからんわ。おれ組合でうたれるかわからん。みんなこれだけやと思ってたらあかんがな。連鎖反応が出てきよんねんで。違いますか。
行政管理部長。
◎山本
行政管理部長 職員の
給与改定を実施する場合には、やはり
一般職非常勤職員、再
任用職員、そのあたりも同時に上がることになりますけれども、この
人事院勧告は前にもお話しさせていただきましたように、下がるときは一斉に下がりますので、それはおんなじことだと考えております。
◆浅川 委員 余計なこと言わんでええがな。今これで議論してんねん。下がる話なんか、するねやったら下げてくれ。下がってんねや。１億１７００万と１億９０００万、この差額はどないすんの。どこがどう下がったんや、出してえなと、言わざるを得んようになるやん、そんなん言うたら。どことどこが下がったんや。１億９０００万から。１億８０００万から、どこと、どういうふうに下がったんや。１億１７００万が。人事院かて下げてきてんやんか。人事院ばっかり言うからこないなってくるねや。助け舟出したがな。動向調査、出したらどうやと、簡単に出したらどうや、言うてるのに、
人事院勧告やどうのこうの、そんなとこありません、そんな部署ありません。市長まで言うたがな。予算が膨大やとか。市民生活に直結するやつや、予算もへったくれもあれへんがな、いうのが僕の考えや。ほかにようさん要らんもんつくってるがな。せやから人事院ばっかり言うからこないなってくるねや。人事院では下がってきてんやろ。今回１億１７００万。確かに少子高齢化で職員も少ななったんかどうか知らんで。少ななってないのちゃうか。ふえてんのちゃうか、反対に。わけのわからん募集、いっぱいやってるやん。総務になったらそこまで突っ込めるねんで。募集でいっぱいいろいろなこと出てあるやん。東大阪市の予算の中から、人件費と同じような物品として計上している、要するに働いてその対価として出してるの、幾らやということ、人数何ぼやということ、聞くで。相当な数やろ。アルバイト、ＯＢ嘱託、いろんな、非常勤やらいろいろあるやん。非常勤でも二、三種類あるやん。再任用でも等級によって違う。いろいろあるやん。３日間か４日間、フルタイムやったら４日間やろ。３日間の人もいてれば。いろいろあるやん。それ全部出してくれいう、先言うとくわ、次の本会議で答え出してくれ。どんだけの給料の出してるの、４００億か。３９０億か。わかれへんやん。そういうふうに飛び地で、ずっと飛んでまうねや。これだけの問題と違うねや。それを市長総括の前に、終わったんや、おれは。気きかして。ところがもうこの２人、何にも言わんと、市長が、できませんて言うてしまいよってん、また。そやろ。こんな膨大なことと、お金もかけられません。人事院では、山本部長、東大阪の分も調べてますって言うてたやん。さっき。全然、そんなん調べてないということじゃなしに、調べてますと。ああ、それやったら東大阪の分だけでも出して、比較したらどうやと、こない言うてたんや。何も個人的におれ、ああやこうや言うてるのちゃうで。行政マンとして、制度上どうや、言うてんねや。できませんとかそんなこと言うたら、行政としては回れへんやんか。そのチェックで我々出てきてるねや。きついかもわからんし、揚げ足を取ってるかもわからんけども。そういうことやろ。努力しますとか、何とか言うたらええけども、そんな、部署もなければする気もありません、一点張りやったんや。せやからおれ、金返せ、やめ、言うたんや。そら市民にこのことを言うたら、みんな、おかしいな、やめてまえ、言うわ。どうする、やめるか。２人とも。議員に向かって、何もしません、できません、そんな部署もありません。そんなけんか売ってるような答えするのがおかしいねや。議員は質問して何ぼやねや。市民のために頑張ってんねや。あんたら市民のために行政として働かなあかんねやろ。それを、でけへん、そんな部署もありません、予算もありませんて、そんな言い方したらあかんやん。おれが間違うてるねやったら、間違うてるいうて言うてえや。速記起こしてもらうがな。
皆さんに聞くわ。これどうさしてもらおう。やめ、いうねやったらやめるし。
◆樽本 委員 市長、今これ、小一時間ずっと、大方１時間ずっと私、見させてもらったんですよ。これ今、
浅川委員言うてはるの、どない思いはります。普通に、普通にどういうふうに思いはります。そこをちょっと教えてもらっていいですか。
◎野田 市長 まず先ほどから申し上げておりますが、公務員には労働基本権に制約があるわけでございます。そういったことから公務員の給与の改正につきましては、第三者の客観的な意見というものを取り入れて判断をしていくというのが我が国の制度でございます。その制度は、先ほど申し上げておりますように
国家公務員には人事院があり、地方公共団体には
人事委員会があるわけであります。そして、それは勧告、給与の改正に係る勧告ということで出されるわけでございます。そしてその中で東大阪市は
人事委員会を持っていない地方公共団体であります。そういう地方公共団体は、
人事院勧告に基づいてそれぞれ
給与改正を行っているというのが国全体の一つの仕組みでございます。そういった中で、この仕組みそのものをおかしいのではないかという議論と、今この仕組みに基づいて
給与改正を行っていこうという考え方とは、ややそこにはどうしてもある種の差異が出てくるのではないかと考えております。
◆樽本 委員 市長、もともと議員で、こっちに座ってはったわけでしょ。そんなややこしいこと、今一生懸命、ああやこうやいうて僕は聞いてるんではなくて、僕ずっとこれ１時間ほど見てたんですよ、市長と副市長、ずっと。一生懸命委員しゃべってるところで目つぶって、首こうやって、そらまあ聞き方、いろいろあるかもしれませんけど、言うてるところでこうやって、目つぶって、こうやって、首やって、ああ、また言うとる、ああ、また言うとるという態度にしか見えへんかったんです。だからどういう思いで聞いてはるんですかって聞いてる。目も見ない。今こうやって目、見てくれてはりますけどね。
浅川委員が一生懸命しゃべってるところでは目も見ない。ずっと、一点見て。僕は今まで人と話しするときは目、見てしゃべれって教えられてましたから、しゃべってるところにやっぱり目、見て話を聞かへんというところでいくと、ああああ、もう馬耳東風なのかなって。ほなこうやって今一生懸命しゃべってはる議論って何なのかなっていうふうにほんまに思いますわ。一たん終わっときます。
◆浅川 委員 今、人事院が、極端に言うたら２年前に比べたら下がってんねや。１億１７００万やろ。ということは、下がってきたから、経済の動向が悪いから下がってんねやろ。去年までは１億８０００万か９０００万やねん。給与を渡してるのが。予算措置したんが。下がってなかったら同じレベルか、もしくは１億九千何百万、２億近なってるかもわからん。しかし今回は１億１７００万。下がってんねやろ。ということは
人事院勧告は下がってるのちゃうの。去年に比べたら。どうですか。
◎山本
行政管理部長 その年の配分傾向にもよるわけですけれども、給料表と期末、
勤勉手当への配分、そのあたりもあるわけですが、特に大きかったのは、昨年の
勤勉手当で０．１月分の
引き上げだったところが、ことしは０．０５月分の
引き上げということになっております。給料表自体は昨年とほとんど変わらない
引き上げ幅でございます。
◆浅川 委員 そんだけ数字出てるねや。それ何で出せへんかったん。勤勉手当が下がってるから８０００万ほど下がったん。そういうふうに言いはったんや。そうでしょう。勤勉手当だけか。人事院が
勤勉手当、下げなさいって言うてきたんか。全体のこと言うてはんねやろ、人事院は。東大阪市は何で１億１７００万。去年は１億９０００万ほどあってんやろ。
勤勉手当だけか。理屈かもわからんけども、
勤勉手当も下がってんねやろう。違うの。
◎山本
行政管理部長 下がってるというよりも、上げ幅が、去年の上げ幅とことしの上げ幅を比べて、ことしの上げ幅のほうが少なかったということでございます。
◆浅川 委員 市民から見たらそれは下がってるいうねや。上げ幅も何もかも、下がってるねやんか。ほな今回も下げたらええねや。そんな専門用語使わんと、去年から比べたら
人事院勧告が下がってんねや。上げ幅が少ななってるいうことは、下がってるねや、去年から比べたら。去年とおんなじやったら百歩譲るわ。データ出してえな。すべて。ここに載ってある、あんたとこが出してるやつで。何が何やいうの。すべて出してえな。
勤勉手当も、全部手当、載ってあるやん。そういうふうに言うねやったら、そういうふうに資料出してと言うがな。せやろう、根拠があるから、ここにあるわ、
勤勉手当、下がってるのか、何か知らんけども、管理職員特別勤務手当、
期末手当、
勤勉手当、
退職手当、通勤手当、住居手当。これ全部関係してくるねやろ、１億１７００万。ちゃうの。これだけか。
勤勉手当だけか。休日手当も夜間手当も全部関係してくるのちゃうの。時間外手当も、特殊勤務手当も、地域手当も、
人事院勧告いうたら全部関係してくるの違うの。扶養手当も。全部関係してくるのちゃうの。おれらそう、この表見たらそない感じるがな。首振ってるねやったら、それ全部出してえな。そういうことを出してくださいいうて前の１時間、やってたんや。根拠出してくれたらええねやんか。
勤勉手当がどうのこうのいうんやったら、こんだけ手当ついてあんねんで。扶養手当、地域手当、時間外手当、休日勤務手当、夜間勤務手当、特殊勤務手当、
管理職手当、管理職員特別勤務手当、
期末手当、
勤勉手当、
退職手当、通勤手当、住居手当と。こんだけ手当が全部関係してきよんねやろ。どことどこが関係せえへんの。こんなん全部計算してこの１億１７００万ちゃうの。
◎山本
行政管理部長 今回の勧告内容につきましては、給料と
勤勉手当でございます。それ以外の手当に関連してくるといいますのは、地域手当、時間外勤務手当、休日勤務手当、
期末手当、
勤勉手当、そういった、給料がベースになって計算される手当について、はね返りが出てくるということでございます。
◆浅川 委員 みんな関係してくるねや。何ぼでもぼろが出てくるがな。
退職手当もそうやろう、給料から計算すんねやろう。これ、下げたら全部これに引っかかってきよるから頑張ってはんねや。そういうことやろ。ましてや人も全部影響してくるねや。常勤の職員、
一般職非常勤職員、
任期付職員、再
任用職員、これは今言うたんは、ほとんどが常勤職員と同等や。給料の、低いねん。手当は一緒や。そこへアルバイト、ＯＢ嘱託、何とか嘱託、そういう勤務の状況が違う人らも全部これ係ってくる可能性もあんねん。私が今言うたんは、常勤の職員と同等の職員のことを言うたんや。全部かかわってくる。まさかそこまで言われると思ってなかったと思うわ。ここにも書いてあるがな、
一般職非常勤職員、任期付短時間職員、再任用短時間職員。これ以外に短時間職員じゃなしに、再任用でもフルタイムがあるねん。
任期つきもフルタイムがあるねん。
一般職非常勤職員もしかりや。何ぼでもふえていくがな。こんなようけ手当やってたら２０万の者でも３５万ぐらいになるのちゃうか。手当、ずっとつけていったら。そら人勧、人勧いうて守るのわかるわ。下げたら全部下がってまうねや。落ち着くところはそういうことやろ。これ一つ認めたら、何もかも下げやなあかんねや。市長、そこまでわかってはるやろな。多分わかってると思うわ。説明受けてはると思うわ。浅川、こんなこと言いよるでという。まだ裏あるのんちゃうか。今回の勤務手当、言いながら、次から次へ手当の数、言うてはったがな。現実には東大阪は下がってんねや。
人事院勧告、まともやがな。下げてはんねや。去年は１億８０００万か１億９０００万や。その前は１億８０００万か、９０００万か知らんけども、それに比べたら数字も下がってるし。人勧下がってんねや。せやからおれ、比較対象の数字を出してくださいって、こう言うたんや。何を比較したらええのかわかれへんがな。せやからそれを出してください。３５歳の平均、こんだけや、それに対して人勧は何ぼやねんと。頑として出せへんかってんや。そしたらここに載ってあるやん。上がっとんがな。うちの給料のほうが人勧よりも上やがな。本来はこんなこと言いたないねん。人のことやから。あくまでも人勧、人勧いうて守ろうとするからこないなんねや。何を言いたいねん。
◎山本
行政管理部長 済みません、１億１９００万という中に、すべて今、先ほど申し上げた手当の財源が含まれてるところでございますので、よろしくお願いします。
◆浅川 委員 ほなそれの内訳、全部出せや。そんなん言うねやったら。全部出してくれ。何が何ぼで、いうの全部出してくれ。１億１９００万か、全部含んでるいうねやったら、それ全部出してくれ。あしたまでに出せや。待ったる。
○中原 委員長 この際、議事進行上、暫時休憩いたします。
（ 午後７時２７分休憩 ）
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この後、委員会は再開されず、持ち回りで散会した。...