東大阪市議会 2018-09-21
平成３０年 ９月２１日文教委員会−09月21日-01号
平成３０年 ９月２１日
文教委員会−09月21日-01号平成３０年 ９月２１日
文教委員会
平成３０年９月２１日
文教委員会
（ 出 席 委 員 ）
山 崎 毅 海 委員長
森 脇 啓 司 副委員長
市 田 綾 乃 委員
西 村 潤 也 委員
右 近 徳 博 委員
木 村 芳 浩 委員
江 越 正 一 委員
（ 関 係 部 局 ）
教育委員会
（ 付 議 事 件 ）
・議案第１７号 平成３０年度東大阪市
一般会計補正予算（第３回）
中本委員会所管分
・２９請願第２号の１ 御厨保育所の存続を求める請願の件（
継続審査事件）
・２９請願第３号の１ 鳥居保育所の存続を求める請願の件（
継続審査事件）
・２９請願第４号の１ 岩田保育所の存続を求める請願の件（
継続審査事件）
（ 午前９時５９分開議 ）
○山崎 委員長 委員の皆様には御参集をいただきまことにありがとうございます。ただいまより本委員会に付託されました
関係議案審査のため
文教委員会を開会いたします。
それでは本委員会に付託されております案件は、お手元に御配付のとおり議案１件、請願３件であります。
審査の方法でありますが、まず付託議案に対する質疑を優先して行い、質疑終了後、一般質問を行いたいと思いますので、御協力をお願いいたします。
なお、市長に対する総括的な質疑、質問があれば最終段階に行いたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
また、審査におきましては市長総括を含めて本日１日で質疑、質問を終えていただきますよう委員各位の御協力をお願いいたします。特に限られた日程、時間の中で委員の皆様には公平、平等に発言をしていただけますよう最善の努力をさせていただきますので、何分の御理解をお願いを申し上げます。
このことに関連し、理事者の方におかれましても委員の質疑、質問に対し的確に答弁されますようあわせてお願いしておきます。
それでは、本委員会に付託されております議案第１７号平成３０年度東大阪市
一般会計補正予算第３回
中本委員会所管分以下、２９請願第４号の１岩田保育所の存続を求める請願の件までの４案件を一括して議題といたします。
この際、
教育委員会より発言を求められておりますので、これを許可いたします。
◎土屋 教育長
文教委員会の冒頭に発言をお許しをいただきたいと思います。６月議会の
文教委員会におきまして、学校園の非常変災時におきます
防災マニュアル、これの改定につきまして委員会で御質問をいただきました。それに対する私の答弁、これはマニュアルの見直しでございますけれども、これにつきましては、２学期、子供たちが学校に登校するまでに見直しを行っていくと、このように答弁をいたしました。結果的に、今このマニュアルはどうなっておりますかといいますと、ほぼ内容的には固まっておりますけれども、最終的な完成を見て学校、保護者への通知ができていないと、こういう状況でございます。これにつきましては、私も
文教委員会で答弁いたしまして、直ちに見直しをするように担当者のほうに指示をいたしました。ただこの間、夏、６月の１８日に地震が起こったわけですけれども、７月６日以降の大雨、あるいはその後の猛暑と、マニュアルの改定作業の中でやはりこれは一から見直す必要があるのではないかと、こういうふうな項目が出てまいりまして、想定しておりました作業期間、これがどうしてもその期間内にまとめることが難しいと、こういうことになってまいりました。その中で私といたしましても、逐次的に見直していくよりも、こういう状況の中でやはり一つ一つ改めて点検をすると、こういうことも必要であろうと、こういうふうなことの中で、作業がおくれてしまうということにつきまして、私も承知しておりましたけれども、できるだけいいものをつくると、こういうことの中で、結果として今の見込みでは１０月までには学校園、保護者に通知をしていく見込みでございますけれども、結果として委員会での発言をたがえる結果となっております。このことにつきましては、私といたしましても大変申しわけなく思っておりますし、事情としましては今、私が申し上げましたようなことがございまして、このあたり何とぞ御理解を賜りますようよろしくお願い申し上げます。以上でございます。
◆木村 委員 今、教育長から説明がありましたが、はっきり言いまして、教育長、そんな、台風が来たからとか、そんなんは言いわけにはならないですね。マニュアルの改定というのはそういうものを含めて、別にこないだの地震だけのことじゃなく、そういうことも含めて２学期までにしてくださいと。僕らは一日でも早く、余震とかはいつ起こるかわからないので、できたら一日でも早くやってほしいということをお願いしましたが、もちろん関係部署との調整もあり、学校にもいろいろと報告しなあかんことがあると思いますので、２学期ということで答弁をいただいたので、いたし方ないなと、このように思っておりましたが、今できてる最中やとか、今やってる最中やいうたとこで、今仮に地震、こないだの同じような地震があったら、前のマニュアルでしていかないけないと、こういうことですよね。教育長、そのときの答弁で、今度同じような時間に同じような地震があったら、あのときは震度４、マニュアルの中では震度４は学校の判断ですというようなマニュアルの中で学校の現場は動いていたと思います。しかも８時前ですかね、７時５８分に地震が起き、休校の指示を出したのが午前１１時やったと。それまでに現場はしっかり動いて、やってる中で、これは現場の判断で、もちろん休校したとこもあったでしょう。そのまま学校が安全だということで授業を続けてる学校もあった中で、急遽マニュアルにない全校休校という判断をしたんですね。これは教育長は、もし同じことがあったら次はそのような指示はしませんと、ここまでの答弁もされました。教育次長も、そのとき現場に大変混乱を起こしたと、申しわけないという教育次長も答弁をなされました。教育監もそのとき同じような、現場には非常に混乱が起きて申しわけないと、このような、教育監も答弁されました。
森田推進室長、子供のために、安全のために判断しましたと。こう判断したのはいいですけど、迷惑はかかったと、だから次はこういうことないように、もちろん子供の安全のためにしたことだと思います、前回も。しかし現場は混乱し、保護者さんも混乱しました。それが今後ないように細かくマニュアルをつくって、こういうときはこう対応しようと、こういうこと、一日でも早くつくって、
教育委員会、現場、保護者の方、子供、もちろん最後は子供たちのためにやるということで、９月の２学期まで待ちましたが、いまだそういうような答えで、大変残念であり遺憾であります。教育長、教育次長、教育監と、ここまでが答弁されたことができてないということは、ほんとに議会軽視、委員会軽視だと言っても、これはほんとに皆さん怒ることだと思います。もう一回教育長、言います。いつまでにできるんですか。
◎土屋 教育長 このマニュアルの見直しにつきましては、今月中に学校へ通知し、保護者の手元に届くようにしてまいりたいと考えております。
◆木村 委員 細かいことは、中心になるのは推進室だということ、こないだ答弁あったと思うんですが、それまでの流れですね、これから。今までの、どこまでできているのか、そして今後どうして、どういうふうに学校園、保護者、子供たちに伝えていくのか、その辺の細かい
スケジュール、もう一度教えてください。
◎中野
学校教育推進室参事 非常変災時における学園における基本的事項の改正に係る
スケジュールについて御答弁いたします。６月の震災以降、
教育委員会におきましては、検証、検討委員会やＰＴ会議を実施いたしまして、８月末に暫定版という形のものをつくり上げました。その暫定版につきましては、各学校園からの意見もちょうだいした中で、よりよいものにしていきたいということで、９月７日の
教育施策連絡会において校園長に対して示させていただいております。校園長のほうからは、９月２１日、本日までに御意見等があればいただくということで連絡をしてきておるところでございます。この後につきましては、いただいた御意見をもとに来週週明け早々に確定版ということで作業を進めまして、９月中に保護者あての通知文例とともに各学校園のほうに送付をさせていただく予定でございます。その後、保護者への周知期間を経て、１０月９日には運用を開始できるように考えております。
◆木村 委員 ということは１０月８日、細かく厳密に言うと１０月８日までは今のマニュアルでいくということでよろしいんですか。
◎中野
学校教育推進室参事 そのとおりでございます。
◆木村 委員 現場、今いろいろとメール等、メールか電話かわかりませんが、連絡、現場からのいろんな御意見も聞くということがあると思うんですが、主に今回のマニュアルと次の改定版のマニュアル、どういうとこが主に変わっていくのか、前回の反省もあると思いますが、どのようなことが大体出てきているのか教えていただけますか。
◎中野
学校教育推進室参事 失礼いたします。今回の内容の主な変更点で今考えてるところでございますが、前回、各学校のほうで大変混乱を招きました、基本的事項にない
教育委員会による臨時の措置の判断を行ったということを踏まえまして、今回、特定の場合については
教育委員会から臨時の措置をするというようなことを考えております。ただ、それにつきましては場面を限定した形で、こういう場合にはするということで示させていただいておるところでございます。それから、地震の場合につきまして、これまで内容のほうがかなり少なかったというふうに思っておりまして、今回震度４と震度５弱以上に分けて、その詳細についての対応ということで、内容のほうを充実をさせております。また、前回は東大阪市は震度４であったんですけれども、隣接市のほうで震度５弱ということもございましたので、改定分につきましては、隣接市で震度５弱以上においても臨時休業の対象とするというふうに変更したいというふうに考えております。その他
留守家庭児童育成クラブの対応や、地震時の給食の対応など、これまで記載がございませんでしたので、そのあたりについても盛り込むように作成を行っております。
◆木村 委員 当然マニュアル、特に学校のマニュアルについては、例えば登校前、７時５８分という時間、大変微妙な時間帯でもあります。また登校後、登校した中でのこと、また下校時、夜中、朝方、いろいろと事情があって細かい
マニュアルづくりをするのはほんとに大変だということももちろんよくわかっております。しかし現場は混乱します。いいかげんな指示を出すと現場は混乱しますので、この１０月、これをきっちり守っていただいて、間違いのない、現場の混乱しない、子供さん、保護者さんが迷わないようなマニュアルをしっかりとつくっていただきますように、教育長、もう一回、最後だけ、こないだの答弁と違う、間違いなくこの１０月にやるということを、現場の人らも聞いてはると思いますけど、それは間違いないですね。
◎土屋 教育長 この間の経過につきましては改めておわびを申し上げたいと思います。そのことを踏まえまして、１０月の９日に確実に運用できるように努めてまいります。
○山崎 委員長 この件について他にございませんか。
それでは議案に対する質疑をまず行います。質疑はありませんか。
◆市田 委員
スポーツホールかがやきの床面の改修についてお伺いします。床面の改修は、転倒や転倒による骨折などが発生していて、本当に心配されていた地域の方からも、よくなるということで聞いて、うれしいということで喜んでおられる声も届いています。
カーペットコートになるっていうことなんですけれども、
カーペットコートの
メンテナンスなどはどういうふうになっていくのか教えてください。
◎吉田
青少年スポーツ室次長 市田委員の御質問にお答えさせていただきます。現状の床面であります砂入りの
人工芝コートと比較しまして、
カーペットコートは素材自体の耐久性も高く、基本的に
メンテナンスが容易であると、
メンテナンスフリーということで聞いております。そのため、
メンテナンスを考えたときに
カーペットコートのほうが利用者及び管理者の負担が少なくなると、このように考えております。
◆市田 委員 具体的な、どんな
メンテナンスになっていくかとか、期間、決められた期間があるのかとかっていうのはどうでしょうか、教えてください。何かこう、一定期間になったら、こういう大がかりな何というか、
メンテナンスを行わなあかんとか、何かそういうのがあるんであれば教えてください。
◎吉田
青少年スポーツ室次長 一定カーペットコートにつきましては、利用頻度にもよりますが、通常の耐久年数については１０年程度ということでお聞きしております。現状の
砂入り人工芝コートですと、やはり砂を入れておるというところ、それを入れなければならない、また、
カーペットコートにつきましてはそういった手間、利用者さんが利用された後に例えば清掃していただくとかいうような手間、また管理者のふだんからのメンテ、こちらの手間がかなり軽減されるということで、
カーペットコートをさせていただいてるところでございます。
◆市田 委員 あと、地域の方から、今利用されている方から、
カーペットコートになるらしい、いいのになるらしいというのはわかるけども、イメージしにくくて、ちょっとどんなんかわかれへんなっていうので、ちょっとわかるようにしてほしいというような声も届いているんですけれども、この提案が決まってからになるかとは思うんですけれど、どんなものかっていうのがちょっとわかりやすいようなお知らせは、またしていただけるでしょうか。
◎吉田
青少年スポーツ室次長 そうですね、現状の床面から変わるということでございますので、広報、市政だよりほか
ウエブページですね、こちら、市、指定管理者、またオーパスの
施設情報システムなど、見ていただける
ウエブページ等にも載せていって、こう変わりますというような周知をさせていただきたいと、このように考えております。
◆市田 委員 ぜひ見てわかるようなものをお知らせできるようにお願いします。この件については終わります。
◆右近 委員 済みません、ちょっと確認というか関連なんですけど、この
スポーツホールの床面の張りかえで
カーペットコートに、
人工芝コートから
カーペットコートに張りかえするっていうことなんですけど、これに対して、いわゆるトトさんから９５７万２０００円の助成金を内定いただいてるっていうことなんですけども、それでこの補正後の予算額が１５９０万円ということで、この
カーペットコートの張りかえに要する予算というのはトータル１５９０万という考え方でいいんですか。
◎吉田
青少年スポーツ室次長 今委員おっしゃった、そのとおりでございます。
◆右近 委員 トータル１５９０万円なんですけど、当初で９００万円予算が認められてて、今度新たに補正額として６９０万出てるということなんですけど、この助成額の９５７万２０００円と、この新たな６９０万円のこの差額が市に戻ってくるっていう、こんだけ市のほうが浮くっていうことになるのか、ちょっとその辺、丸々この助成金の９５７万２０００円が充当、１００パー充当されて、その足らず分を市の持ち出しでやるっていう考え方になるのか、その辺はちょっとわからないんで教えていただけますか。
◎吉田
青少年スポーツ室次長 今委員おっしゃいました助成内定額となっております９５７万２０００円でございます。こちらにつきましては、この議会でお認めいただいた後に、業者決定、入札等で落札額、またこれが変わってくるかと思いますが、実際にかかる経費、最終的にかかる経費につきまして、この助成内定額を上限としまして、また審査を受けて交付額が決定されるというところでございます。その確定された額、それ以外につきましては市のほうで出していただくと、出すという形になっております。
○山崎 委員長 そうじゃなくて、何か率があるんかいな。率があるの。率があるんかっていう。例えば工事費の何％出るんかとか、そういうあれがあるの。
◎吉田
青少年スポーツ室次長 この助成内定額９５７万２０００円は、見積もり、申請させていただいた額の３分の２の補助ということで、
スポーツ振興センターのほうで算定していただきました。そこからまたちょっと割合を掛けていただいて、実際にきっちり３分の２ということではないんですが、そこよりまた下がっておる金額にはなるんですけども、こちらの９５７万２０００円ということでございます。
◆右近 委員 済みません、カーペット、当初は、いろいろ聞くところによると、原局さんは
カーペットコートで張りかえをしたいという予算要求をしたけども、ちょっと財政上厳しいということで、
人工芝コートに変更で９００万円のものになったと。その後、日にちをおいてトトさんのほうから、別のほうで、
カーペットコートのほうで申請してた分がトトさんのほうで認められたんで、トトさんの制度を利用して
カーペットコートの張りかえに切りかえるっていうことで、今回予算出しておられるんだと思うんですけども、当初
カーペットコートっていうのは、これ３分の２、大体３分の２が認められたということなんですけど、そもそも
カーペットコートを、今回１５９０万で出てますけど、大体どのくらいで見積もっておられたんですか、当初、当初っていうか、財政には
カーペットコート張りかえしたいんですけど予算はこんだけかかりますよっていう、そのこんだけかかりますよっていう予算はどのくらいで見積もってたんですか。
◎吉田
青少年スポーツ室次長 当初の予算、要求させていただいた金額につきましては１８６１万９２００円、
カーペットコートでの予算要求をさせていただいておりました。
◆右近 委員 大体１８００万かかるであろうということで、このさっきのトトさんの助成金の内定額の金額、この３分の２っていうのは大体１８００万から当初の９００万引いて、そこからの３分の２っていうか、この３分の２ってどこから、どの分の３分の２なんですか。
◎吉田
青少年スポーツ室次長 そのほぼ要求させていただいた、市へ要求させていただいた額、それとほぼ同額で
スポーツ振興センターにこの
カーペットコートで、この金額で助成の申請をさせていただいたところでございます。その申請額の３分の２ということでお聞きしております。以上でございます。
◆右近 委員 計算、得意じゃないんで、１８００万円から、当初の９００万引いた差額の分をトトさんに、こんだけ認めてもらえないんですかっていうお願いをしてたのか、いやもう１８００万全額に対してトトさんに、まあいうたら振興くじ助成金受けれないですかっていう申請したんは、それはどちらなんですか。
◎吉田
青少年スポーツ室次長 １８００万、こちらのほうで出させていただいて、
スポーツ振興センターさんのほうに申請させていただいて、それに対しての９５７万２０００円という
助成交付内定額ということでございます。
◆右近 委員 じゃ１８００万円全部に対して助成金もらえないですかっていう申請をされて、結局は１８００万円申請したけども、９５７万２０００円が認められたという認識でいいですか。
◎吉田
青少年スポーツ室次長 はい、委員おっしゃるとおりでございます。
◆右近 委員 当初９００万、当初予算で９００万円認められてて、じゃあこの工事請負費６９０万円というのは、結局じゃあ当初で９００万円認められてて、９００万引く６９０万円の差額は市のほうに返ってくるというのか、こんだけ持ち出しが少なくなるっていう認識でいいんですか。
◎吉田
青少年スポーツ室次長 はい、そのとおりでございます。
◆右近 委員 トータルでは、じゃあ市の持ち出しは減るっていうことでいいんですよね。だから丸々９５７万２０００円は、この
カーペットコート購入費用に充てれて、その残りの分は市で持ち出しするけども、当初の９００万円の中から持ち出しして、その余った分は市のほうにまた返ってくるっていう、そういう考え方で、認識でいいんですね。
◎吉田
青少年スポーツ室次長 先ほども申し上げた、あくまでも上限でございます。実際にかかった、最終的にかかった額に対して、この交付金とは多少変動はしますけども、その差額といいますのは市費の分が少なくなると、持ち出しが少なくなるということでございます。
◆木村 委員 ごめんなさい、僕もちょっとよくわかりません。当初
カーペットコートの
張りかえ工事というのは１８６１万何ぼかというのかかると思ってはったんですよね。それで当初予算で要望したと。それと、この一番この下の補正後の予算額、工事請負費は１５９０万でという金額がここへ出てるんですけど、まずここの１８６１万何ぼと、この１５９０万の、この差は何なんですか。
◎吉田
青少年スポーツ室次長 トトの
スポーツ振興くじ助成金、こちらの交付を決定をいただいた後に、財政課といいますか、補正を上げるに当たって実際にかかる
見積もり経費を再精査していただきまして、とりあえず１５９０万円ということで、９００万円からの差額を６９０万円と、
○山崎 委員長 ちょっと部長、答えたれ、ちょっと、これは。トトで上限、３分の２、９５７万２０００円、天、こう決まったから、これを３分の２にするために残りの市の持ち出しを決めて、１５９０万になったんちゃうんかいな。トトでは当初、１８００万で見積もったけど、トトはそんなかかれへんと、このぐらいやというて決めて、その３分の２が９５７万なんや、恐らく。
◆木村 委員 わかるような資料を見せてください、きちっと。出ますか。９５７万２０００円、助成金の内定額はあるけど、この下の事業予算の中にはこの金額は出てけえへんですやんか。こんだけ使えるのかなという、助成金やから、思ってる中で、わからないですよ、説明、後でほしいんですけど、この額が、当初の予算は９００万という予算は今持ってますよね、使わないで、９００万という予算は。ほんで
助成金内定額９５７万２０００円がトトから内定助成額、本来であれば、僕らのイメージであれば１８５７万２０００円あるのかなと。それで工事が１５９０万やったら余ってくるじゃないですか、それは市に返ってくるんですかという多分、右近議員の意見やと思うんですけど、そういう考え方ではないんですか。９００万と内定額の９５７万２０００円、２つを足せるというわけではないんですね。ほんで工事費が１５９０万で終わったら余りますやんかというイメージなんですけど、もうちょっと僕らにもわかりやすいように説明していただきたい。ちょっとその辺の金額が、何かたくさんの金額があり過ぎて、どれがどういう意味かというのがわからないんで、もう一回説明でいいですか。できますか。
◎山本
青少年スポーツ室長 済みません、ちょっと私の認識では、当初１８６０万ほどで予算要求させていただいたというところで、トトのほうで助成金がもらえるということで、事業費が下がった理由というところでまずお伺いされてると思うんですけれども、ここは済みません、ちょっと私のほうも認識で、再度調査というところで下がったということなんですけれども、ここはちょっと、ごめんなさい、トトのほうで再精査されたのか、済みません、財政当局のほうとの協議で下がったのかというところで、ちょっと私のほうで確認させていただきます。あと、この９５７万２０００円というところなんですけど、これはあくまでも上限額というところで、今回の事業の対象額がこれの、トトが言う対象額の３分の２になるということで聞いておりますので、それが１５９０万マックスかかるということであれば、対象になるということであれば、この上限額全部が市に戻ってくるということになると思っております。それが例えば対象額が１０００万ということになれば６６６万しか返ってこないのかなという認識はしております。極端な話ですけれども。そういうことだという認識をしております。対象額というのがちょっと、計算というのがざっくり３分の２と聞いておるんですけれども、どこまでトトのほうで対象額として認められるのかというのは、ちょっとややこしい計算になるというのは聞いております。
◆木村 委員 ということは、ごめんなさい、１８６１万、当初で財政に言うたけど、この見積もりは甘いん違いますかということをトトに言われたんですね。トトが再精査したら、これは１５９０万でできるやないですかと、それの３分の２ということになるということ。その辺が全然意味が、１８６１万という当初の財政当局に要望した額は、このくじ助成金交付については、そんな額は認められませんよということですね。トトにもこの金額を要請したんですか。トトの申請は一千八百何ぼですよと言うたのか、出さなあかんからきちっともう一回精査したら１５００万ぐらいでできたのか、その辺の流れがよくわからん。もう一度教えてください。
○山崎 委員長 ちょっと、ほなまとめて、昼から。
◎山本
青少年スポーツ室長 大変申しわけございません。昼で資料のほうをまとめて、御説明できるような形に整えていきたいと思います。１８６０万ぐらいから、当初の要求額から事業費、１５９０万に変わった経過等を含めまして、御説明できるようにさせていただきたいと思います。申しわけございません。
○山崎 委員長 それでは質疑を続けます。質疑ありませんか。
それではこの際、質疑、質問をあわせて行います。質疑、質問はありませんか。
◆市田 委員 学校施設のことでお伺いいたします。学校施設に危険箇所がたくさんあって、早急な対応が必要だということで、本会議の質問でもいろいろお聞きしましたけれども、１９日には
教育委員会と市長に申し入れもさせていただきました。本会議の中でいろんな危険箇所の問題などを指摘したとき、答弁で、各法律に基づく点検がされているということで御答弁ありましたけれども、どんなような、点検というのはどのように行われているのかっていうのを教えていただけますか。例えば点検はだれがしてるのかとか、どんなスパンでやっていて、どういうふうにされてるのかっていうようなことを教えてください。
◎杉本 教育総務部次長 ３年に１回の点検なんですけども、施設整備のほうで委託業者のほうに委託いたしまして、点検をしてもらっています。その点検内容につきましては、その中に一級建築士さんの人がいてはりますんで、その方々がそれぞれの施設を回っていって一個一個見ていって、ふぐあいのある、最後、適合してないところというところで指摘するような作業をしてもらっています。以上です。
◆市田 委員 委託されてるということは、仕様書に基づいて多分業務を委託されて、点検業務が行われてるっていうふうに思いますけれども、その仕様書に基づいた点検の中で指摘されているものっていうのは、どんなようなものがあるのかっていうことと、その指摘に緊急度というんか、Ａから何とかランクまであって、これは緊急、これは様子見たらいい、これは調査しなさいみたいな、何かそういう判定基準みたいなものがあるのかもあわせて教えてください。
◎杉本 教育総務部次長 主な指摘事項でございますけども、壁の仕上げ材の破損であったりとか、あと雨漏り等などがあったりとかいうのが主な指摘事項になってまして、判定のやり方でいいましたら、Ａ判定からＤ判定まであるんですけども、特にもう今回の検査では、Ｄ判定のところもあるんですけども、建物の躯体に影響するようなところの指摘っていうのは聞いてないところでございます。
◆市田 委員 ほかに、Ｄ判定でなかったとしても、本会議でもお聞きしましたけれども防火施設、防火扉とか防火シャッターとか、命にかかわる非常階段とか、その辺の指摘はあったということでいいですか。
◎杉本 教育総務部次長 そのような指摘はございまして、消防法のところでもそういう検査がありますので、その指摘されてるところについては、直ってないとこはありますけども、今一定その危険度に応じて改善していってるところでございます。以上です。
◆市田 委員 消防法に基づいてっていうところでは、ちょっと消防局からもらった資料では８月末現在で７０％の改善率ということで、１００％にはなっていないようなんですね。それと建築基準法に基づいて指摘されてる分もすべては改修されていないというところでは、大変危険な状況のまま学校の施設が置かれているということで、子供たちの火災時の安全というのも守られないし、何か非常な事態があって非常階段を使って逃げないといけないようなときにも、そういうことができなくなると、危険があるという状況のままになっている学校があるというところになると思うんですけれども、そういう危険な状況にもあるということは認識されているということでいいですか。
◎杉本 教育総務部次長 先ほどもいいましたように、消防法で指摘、立入検査で指摘されてるとこもございますので、その部分に危険なものが一定あるというのは認識しております。
◆市田 委員 そういうものが残っているという状況ですけれども、改修が全然されてないということではないということでは、改修に必要な費用というのはどの予算でされているのでしょうか。
◎杉本 教育総務部次長 大規模営繕事業という項目になります。
◆市田 委員 その大規模営繕費、事業費というんか、それが例えば去年、昨年の大規模営繕に係る予算要望がどれだけされていて、配当されたのはどれぐらいかというのを教えてもらえますか。
◎杉本 教育総務部次長 小学校、中学校、高校、幼稚園の合計になりますけども、予算の要求額に関しましては４億４３８５万円、予算の配当額としましては合計しまして４億２６００万円となっております。
済みません、今、２８年を言いました。２９年でいいましたら、予算の要求額４億１９５０万円、配当額が３億６８３０万円です。済みません。
◆市田 委員 ということで、その営繕費で予算要望された金額、その金額で指摘された箇所の修繕がすべてできない状況にあったということですか。
◎杉本 教育総務部次長 その点に関しては委員おっしゃるとおりでございます。
◆市田 委員 予算要望の時点で、もうすべてができないという状況にあったということになるので、もうそもそも少ない要望しかしてなかったということになると思うんです。それに加えて、またそこ、配当額に至ったときにはまたそれより下がっているということで、予定してたものよりもさらにできなかった箇所がふえたということになるかと思うんですけれども、そのあたりはいかがでしょうか。
◎杉本 教育総務部次長 御指摘のとおり、大規模営繕事業の予算案に関しましては、過去の実績であるとか、前年の決算等で要求額を決めさせていただいてます。その後、財政課との調整で配当されるということになるんですけども、ですんで、今委員指摘のとおり、それぞれの必要項目を積み重ねて予算要求しているものではありませんので、今後、この分については関係部局と調整したいと思います。
◆市田 委員 そもそも、何ていうか、これは全部でけへんていうの、わかりながらの予算要求がされて、それでまた下がった配当額になって、ということでは、もうでけへんところはあるけど、しゃあないなっていう、そういうことになってるっていうのが現状だというふうに思うんですけれども、防火設備とかほかにも危険な箇所が指摘されてるのは、知ってるけど、もう目つぶって予算要求もして、下がったその配当額でも、もうそれも、それで仕方がないなということでおいてたということになると思うんですけど、そのあたりはどうでしょうか。
◎北林 教育総務部長 少しこちらの答弁が不十分で申しわけございません。市田委員おっしゃってるように、例えば消防の定期点検で防火扉でありますとか、誘導灯でありますとか、まさに命にかかわるような、こういうところについては当然優先してやっておりますし、今年度、少し残っている状況はございますが、年度内に解消できるものもたくさんございます。あと、本会議でもおっしゃっておられたように、例えば雨漏りということになりますと、少し順番を待っていただいてるとか、使ってない教室の雨漏りになれば、もう１年、２年待ってくれと、こういうような状態もございます中で、指摘箇所、もちろんすべて改修できているわけではございませんが、こちらとしても学校へ行って現場も確認させていただいて、優先度、あと命にかかわるかどうか、こういったことを総合的に判断しながら、施設整備課のほうで順番を決めて、修繕に対応させてもらってると、こういうことでございます。
◆市田 委員 これまでもそうやってやってこられた中で、３年ぐらい前やったと思うんですけど、ある学校の屋上の防水がもうはげ切って、なくて、雨漏りがずっと続いている状況で、コンクリートの中の鉄筋がさびて、もう力がなくなって、コンクリートごと、これぐらいの塊が階段の踊り場に落ちてきた学校があったりとか、たまたまそこに子供が通ってなかったから、だれもけがをしなかったっていうようなことがあるんですけど、そういうことも含めて考えると、雨漏りの箇所も大変危険なところはたくさんありますし、さらに防火設備も、今その何か、閉まらへんから木、挟んでとめてあるとか、ぞうきん挟んでとめてあるとかいうところは、まだそれ抜けば防火扉、閉まりますけれども、針金でしっかりとめておかないと、もうどうにもこうにもならなくて、針金でとまってるようなところもあったりとか、非常階段がほんとに使えない状況にあるとかっていうところが、まだやっぱり残ってるというところでは、それをそれでよしとしてるっていうのがやっぱり危険だというふうに思うんです。何かもうどこの学校もひどい状況にあるので、何か、何ていうんかな、見なれてるというか、見なれてしまってて、まあこれくらいやったらもうちょっと待てるやろとか、大丈夫ちゃうかっていうふうな、感覚がちょっと麻痺してるっていうか、そういうふうになってしまってるんじゃないかなというふうにもありますし、もう本当に子供の命がかかってるっていう危機感につながってるのかなっていうふうな疑問があるんですけれども、その辺はどうでしょうか。
◎北林 教育総務部長 委員御指摘のように、いわゆる命にかかわるようなところというのは、もう我々としても別に、なれてしまって、もういいやと、こういう感覚でもちろん仕事をしているわけではございません。その中で、おっしゃるように雨漏りを放置して、結果、３年後、５年後にこういったことが起こるかもしれないよと、こういう御指摘、もっともな話だと思っております。その中で、我々としましては今後、本会議でも少し答弁させていただきましたけれど、事後的に対応する事後保全から、計画保全に切りかえるように、財政当局とも調整をしながら、学校施設が常に、もちろん１００％というところまでたどり着くには少し時間がかかると思いますけれど、良好な状況で子供の学習環境が維持できるような、こういう調整をしていきたいと、こんなふうに考えております。
◆市田 委員 その計画的な保全をしていくというところでも、根本的な予算の引き上げっていうのは、していかないといけないというふうに思うんですけれども、そのあたりいかがでしょうか。
◎北林 教育総務部長 当然財政当局に予算の必要性というのを訴えていく必要があるというふうには、これはもうもちろん考えております。一方で、例えば総務部だけでも、小学校の空調があるとか、中学校給食があるとか、非常に大きな予算を抱えてる中で、どうすき間を見つけて、もしくは教育内部でもどういう努力がしていけるのかと、こういったことを財政当局にも示しながら、理解をしていただいて、少しでも予算の獲得ができるように頑張ってまいりたいと思っております。
◆市田 委員 そこはそれで、しっかりとやっていただくということですけれども、急ぎやらないといけないものってやっぱりあると思うのですが、そのあたりは補正予算つけてでも先にやっていかないといけないというふうに思いますけれども、そこはいかがでしょうか。
◎北林 教育総務部長 まさに今年度がそうなっております。正直申しますと、今年度当初予算から、６月１８日の地震があって、塀の撤去については予備費を充当していただいて、今回の台風で、中学校３つで屋上防水、はがれております。これについても財政当局と調整しながら、予備費になるのか、今現行予算を使った後、今後、補正予算のお願いをしていくのか、こういった調整をさせてもらいながら、必要な予算については当然確保していくと、こういうことで調整をさせていただいております。
◆市田 委員 大阪北部地震の影響で体育館の前のスロープと体育館とのずれが大きく生じているような学校もありましたので、大きくひびも入ってて、もうそれは連絡があって、何とかされてるのかもしれませんけれども、そういうところもありましたし、本当にもう一回調査報告書、それから現場の声、それをリアルに把握していただいて、早くやらなあかんものは早く、それから計画的にやっていくべきものはしっかりと計画、その計画に見合った予算要求を、引きぎみではなくて、がつんと要求をしていただきたいと思いますけれども、いかがでしょうか。
◎北林 教育総務部長 なかなか、がつんと言いに行けるのかどうかということになりますと、いろんな状況ある中で、こちらも総合的に判断をして、財政に要求をしていかないといけないと思っております。その中で、当然先ほど申しましたように
教育委員会内部でも、切れる予算、削減できる予算、もしくは縮小できる予算、いろんなものを提示しながら、向こうとの交渉というのは必要やと思っておりますので、いろんな手法を使いながら校舎の良好な環境を守れるように予算要求、努めてまいりたいと、こんなように考えております。
◆市田 委員 ぜひお願いします。
それともう一点、体育館のエアコンの設置についても本会議でも求めましたけれども、本会議でも答弁いただいてますけれども、改めて体育館へのエアコン設置の必要性の、教育の現場としての必要性について見解をお聞かせください。
◎杉本 教育総務部次長 おっしゃられてるように体育館の空調についても必要性は認識しておりますけども、全国的に、設置されてるのが１％程度とお聞きしているところの中で、順番としてはまず小学校の空調を全力向けて、やるということと、それに引き続いて適宜やっていきたいと考えております。
○山崎 委員長 それ、
教育委員会の考えか。適宜やっていくの。
◎杉本 教育総務部次長 適宜やっていくといいますか、今の時点では方向性としてはまだできるところではございません。済みません。失礼しました。
◎北林 教育総務部長 次長の答弁が不足で申しわけございません。先ほど次長申しましたのは、いわゆる今、小学校空調をやっているということで、その小学校空調が来年の９月ということで、これは小学校空調が終わる後、次、当然ほかの施設、教育関連施設の空調と言われる問題も出てきます。その中で、ほかの教育関連施設の中で、体育館の空調がどれだけの優先順位を示すのかといったことを
教育委員会内部できちっと精査をする中で、今後の対応をしてまいりたいと、こういうことでございます。
◆市田 委員 教育的な観点でエアコン設置が必要だというとこら辺では、もうちょっと明確な、こんな点でっていうこととか、あれば教えてください。
◎北林 教育総務部長 済みません、私がどこまで答弁できるのか、あれなんですけど、市田委員おっしゃってるのは、例えば体育館での熱中症でありますとか、クラブのときにエアコンがあるほうがいいだろうと、こういうような御質問というふうに理解しております。当然、体育館の温度、非常に夏場であると上がる中で、クラブ活動とかなれば、非常に過酷な状況の中でクラブ活動、練習されてる、もしくは大会がある、こういうことは認識しております。そういったことも
教育委員会内部で情報の共有はしておりますので、そのあたりも踏まえながら優先順位を決めていきたいと、こういうことでございます。
◆市田 委員 やっぱり暑さがひどくて、体育館で本来、終業式とか、学校では行われるのが、校長先生も児童のみんなの顔を見てそういう集会とかをしたかったところが、余りにも暑くて集まれなかったり、物すごく時間を短縮しないといけなかったり、もしくは放送集会で対応したっていう学校も多々あったというところでは、教育の現場として、本来こうしたいというような教育の活動ができていなかったというところも、できない状況にあったというとこら辺も、またぜひ現場の声もしっかりと聞いていただいて、早急な設置に向けた検討をお願いしたいですが、いかがでしょうか。
◎北林 教育総務部長 今委員の御指摘も踏まえまして、
教育委員会内部で小学校の空調後、どういったところに空調をつけていけるのかということを鋭意検討してまいりたいと、このように考えております。以上でございます。
◆市田 委員 ぜひ予算要望したりとかいろんな検討するときに、学校に通っている子供たちの顔を思い浮かべながら、いろんなことを考えていただくようにお願いをして、この件は終わります。
◆西村 委員 小学校の空調の話、出ましたので、もう言うまでもなく、ことしの夏というのは本当に暑い夏でありまして、本会議、私は質問しておりませんけども、この暑さ対策というのはやはり喫緊の課題ではないかなということで、いよいよ来年９月から東大阪市の小学校の普通教室に約１０００教室ほど、つけていかれるということで、恐らく議員の先生方、みんなおんなじ気持ちだと思うんですけども、やはり少しでも前倒しできないかというのもあったと思います。そういった中、入札公告を既に実施しているので、入札内容とか
スケジュール、なかなか変えるのは困難だというような答弁もあったと思うんですけども、その点、
教育委員会としてこの夏、酷暑があった中で、やはり少しでも前倒ししようっていうようなことで、どのような検討をされたのか、ちょっと教えていただいてよろしいですか。
◎北林 教育総務部長 今、西村委員の御指摘ですが、本会議でも御答弁させていただいたように、入札公告を行ってる中で、例えば価格でありますとか、納品日でありますとか、工期でありますとか、いわゆる大きな期日の変更、こういったものはできないと、こういう認識でございます。その中で、今現在公告をしてる中で、入札の参加資格の審査も既に終わっております。この後、入札が終わって落札者が決定しましたら、その落札者が決定した後、落札者との協議の中で、どういったことができるのかというようなことを向こうと調整をして、その結果がひょっとすれば１週間なのか３日なのかわかりませんけれど、何日かでも短縮できるような案が、案がというか、折衷案ができましたら、そのことはお示ししてまいりたいと、こういうことでございます。
◆西村 委員 ９月１日からということでありますので、１カ月前倒ししても、子供たちがもう夏休み入ってますんで、そういう、意味がないとは言いませんけども、やはり子供たちは夏休み入ってますんで、いろいろと前倒しっていうことも検討していただきたいなということはわかるんですけども、これは、今の部長の答弁では、もう前倒しは３日なり１週間なり、できるかもしれんけども、もうこれはできないということでいいんですか。
◎北林 教育総務部長 今、西村委員がおっしゃってるのは、例えば６月の２０日とか７月の１日とか、こういったときにエアコンのスイッチが押せないのかと、こういった御質問だというふうに認識しておるんですけど、そういった、月の前倒しというのはもう不可能だと、こういう認識をしております。
◆西村 委員 ということは、もうできないということで、という認識でしといてよろしいですね。そうですね。そういった中、６月、７月というのはやはり暑いのが、来年もこのような暑さが来るかもしれませんので、何とかもう、できないから９月まで待ってほしいとかではなく、何とか工夫をして、努力をして、この暑さ対策というのをやはり取り組んでいただきたいなと。もう９月の１日しかでけへんから、６月、７月はもう辛抱してや、ではなしに、何とか暑さ対策を少しでも改善できるように、努力だけは私、してほしいなということ、これは強く要望しときます。
そういった中、幼稚園ですね、空調というのもいろいろあると思うんですが、小学校と同様にやはり幼稚園もつけてほしいっていう声もあるんではないかなと、そのように思うんですけども、その点、教育総務としてどのようにお考えなのか御答弁いただけますか。
◎杉本 教育総務部次長 先ほど西村議員のほうから小学校の説明ありましたけども、現在、幼稚園の部分につきましては、先ほどの話で小学校の空調を優先してるというとこから、設置計画等、持っているものでは現在ございません。
◆西村 委員 もちろん財源というのが、先ほどからお話ありましたように、財源というのがやはり物言うんかなと思うんですけど、幼稚園への空調設置の必要性、今は杉本次長お答えいただきましたけども、計画を持ってないけども、その必要性は、要るのか要らないのか、その点はどのように思われて、財源のことは別にして、要るのか要らないかっていうのは、その点はどのようにお考えですか。
◎北林 教育総務部長 先ほどからの答弁のとおり、財源の問題を全く考慮しないと、こういうわけにはいきませんけれど、幼稚園の空調設置が必要かと聞かれれば、時期の問題、もちろんございますけれど、ことしの猛暑を経験してしまいますと、幼稚園への空調設置っていうのはいずれかの時期に必要なものだと、こんなふうに考えております。
◆西村 委員 そうですね、やっぱり必要という考えでいてくれてるということで、小学校５１校、約１０００教室の空調設備も大きな事業、たくさんあるわけでありますから、幼稚園の子供たちのことも考えると、やはり今からいろいろと考えておいてほしいなというふうに思ってるんですけども、その点、何かこれからこうしようと、今部長、答弁いただきましたけども、やはり必要性があるというならば、何かこのようにやっていこうというお考えは今お持ちなんですか。
◎北林 教育総務部長 確かに今ＰＦＩの事業を進めているところで、施設整備課としては手がいっぱいな状況、もちろんございます。とはいえ、来年度以降、先ほど杉本次長、答弁しましたように、幼稚園に対する計画というのを今現在持ってるわけではございませんので、予算要求時期と例えば実施時期というのは当然ずれてくるわけですから、内部的にどういったことができるのかっていうのを、検討の必要というのは当然あると、こんなふうに考えております。
◆西村 委員 ちょっと、この公立の就学前教育、保育施設再編整備計画の中間見直しという、この資料、いただいてて、この辺ちょっと少しお聞かせいただきたいんですが、これ例えば縄手南こども園とか小阪こども園とか、いろいろあります。この施設はもう空調ついてるんですか。
◎杉本 教育総務部次長 認定こども園についてはついております。
◆西村 委員 では例えば鴻池子育て支援センター、荒本子育て支援センター、長瀬子育て支援センター、保育所機能を持ってるところ、この施設もついてるんですか。
◎杉本 教育総務部次長 ついてると伺っております。
◆西村 委員 ついてるんですね。そうなると、ほか、幼稚園あると思うんですけども、例えば、これからつけていくという中で、縄手北幼稚園、池島幼稚園というのが、たしか３２年の３月３１日で、もう廃園ということで、３１年度から４歳の新規入園を停止してると、するという形であると思うんですけども、クーラーの必要性ということで、この点はもう廃園っていうことを決定して、この計画では決定してるんですけども、その点はどのようにクーラーの設置については考えていこうと思われてるんですか。
◎北林 教育総務部長 先ほど、時期の問題はございますがという答弁をさせていただいたのは、まさにそのことでございまして、ことし、今年度末で長瀬西幼稚園が廃園となって、翌年に縄手北と池島が廃園になると、こういう計画で今動いております。その中で、例えば来年の夏に向けて何とかならないのかという、こういうお話があったときに、来年度末で廃園になる幼稚園の対応をどうするのかと、こういった課題を当然我々、埋めていく必要があると思っております。そういった課題をどう埋めれるのかと、こういったことも精査しながら、最終的な結論というか、導入時期みたいなものをお示しする必要があるのかなと、こんなふうには考えております。
◆西村 委員 わかりました。それから、廃園になってるのに、クーラーは、もちろんつけてあげたらベストですけども、例えばもう子供たちも少ないというところもあるんで、そこのクーラーついてるところに、例えばこの暑いときだけでも移動して、そこで子供たちを迎えてあげるというのも一つだと、そのように思ってますが、そういうことも踏まえて、やはり一回出していただきたいなと、そういうふうに要望しておきたいと思いますけども、これ例えば来年６月、７月に設置しようと、これ
教育委員会が方向性、決まったならば、これ当初予算で間に合う事業なんですか。例えば次の１２月議会にも、決まったら、１２月議会にも補正予算を組んででも出していくという考えでいいんでしょうか。その点はまだこれから考えていくのか。その点教えてもらっていいですか。
◎北林 教育総務部長 今の段階で正直、計画がないと、こういう御答弁させていただいた中で、正直な話、例えば当初予算に要望させていただいたとして、当初予算となれば、夏休み工事は可能なのかどうなのかと、もう当然こういったことも考えながら当初予算に要望していく必要、あると思っております。それと先ほど答弁させていただいたように、いわゆる廃園校をどうしていくのか、西村委員おっしゃったように、幼稚園の中でいいますと、例えば保健室でありますとか集会室でありますとか、一部エアコンがついてる部屋もございます。そういった活用も今どうかという、こういう御提案もいただいてる中で、そういったことを考えながら、できるだけ早急にお示しできるように対応してまいりたいと、こういうふうに考えております。
◆西村 委員 それでは、ほかの幼稚園、例えば存続が決まってる、例えば石切幼稚園、枚岡幼稚園、英田幼稚園、若江幼稚園、この４園と思うんですけども、この点は含めて、やはりクーラー、エアコンの設置いうのも、存続してるとこですよ、これから存続していくところも、やはりそれも含めて考えていっていただけるということでよろしいですか。
◎北林 教育総務部長 枚岡と石切につきましては、たまたまですけれど耐震の時期が、耐震工事の時期がありまして、その耐震工事の時期にある程度窓を締め切った工事をしないといけないということから、一部エアコンが、いわゆる先ほど言いました保健室とか集会室以外についてるところはございます。残りの若江、英田の問題なんですけど、それぞれの園が、運営の話とは別として、施設的なことから答弁申し上げますと、いわゆる木造の校舎が残っております。その木造の校舎に対する耐震というのが、ちょっと金銭的な部分から考えると現実的ではないと思っておりますので、その若江、英田の木造校舎をどうしていくのかと、こういった問題もクリアしながら空調の話を考えていく必要があるのかなと、こんなふうに思っております。
◆西村 委員 幼稚園の部屋っていうのは、小学校の教室と比べて少し小さいところもあると、そのように思ってますんで、その点、設置する、例えばクーラーですね、小学校でどのような、何馬力のをつけるのか、ちょっと僕はわからないですけども、例えば幼稚園の教室、部屋っていうのは、今までの大きいような業務用をつけなくても、例えば家庭用のクーラーをつけれるような、そんな、例えば小さ目でいいとか、安くて済むとか、工期が短くて済むとか、そういういろいろ、これから考えていただくのであれば、そういうことも含めて御検討いただけたらなと、そのように思ってるんですけども、その点いかがですか。
◎北林 教育総務部長 委員おっしゃるように、確かに幼稚園の保育室の大きさっていうのは、小学校普通教室より小さい部屋も幾つかございます。当然同じ大きさの部屋もあるわけですけれど、小さい教室もございます。その教室に対して何か手だてがないかという、今お話だったと思うんですけれど、今まで、中学校が空調を入れる際に、一度ルームエアコンを２基入れてテストはしておりますが、そのときは結果としてやっぱり冷えなかったと、こういう状況がございます。それは小学校、中学校のあの大きさであれば、技術的には無理なので、今業務用をということでＰＦＩの提案をさせていただいております。幼稚園の保育室の大きさも、もしくは少し天井が小学校と比べると低いとか、そういった幼稚園もございますので、容量みたいなものを考えながら、どんな対策が打てるのかというのも考えていきたいと、このように思います。
◆西村 委員 小学校や中学校より小さい教室だということでありますんで、その点、コストも下がってくるんかなということもございますし、もしこの検討をしていただけたならば、やはり早いうちに設置していただきたいなと、そのようにも思っておりますし、やはり今後もう少し検討するのであれば、例えば６月、７月のときにはレンタルでもいいので、この子供たちの暑さ対策というのをやはりやっていただきたいなと、そのように思っております。小学生よりやはり小さい園児のことでありますから、これから今、総務部長、御検討いただけるということで、もちろん予算の確保等々いろいろ考えていただかねばならないと思うんですけども、教育長、その点、今私質問させていただきましたけども、幼稚園のエアコンの設置について、教育長はどのようにお考えなのかお聞かせいただけますか。
◎土屋 教育長 この間のこの猛暑の中で、空調の問題というのは、今までいわゆる快適な環境をつくると、こういうことであったであろうと思いますけども、昨今のこの猛暑はもう、ある種、安全の問題にもかかわってくる、こういうふうに認識しております。そういう中で、幼稚園につきましても、さまざまな課題はございますけれども、やはりそういう認識の上に立って、できるだけ早急に、もちろんこれは財源の確保というのが一番大きな問題でございますけれども、そのことも含めて全力を尽くしてまいりたいと、このように思います。
◆西村 委員 何をするに当たっても、やはり財源が物を言うというたらいいのか、わかりませんけども、やはりこれ命にかかわることでありますんで、幼稚園につけようというのであれば、例えばもう早急に、もう次の議会、１２月議会でも補正を出して、これやっぱり設置するよというような、それぐらいの意気込みでやはりやっていただきたいなと思ってますんで、一度前向きにぜひ検討していただきたい。そして、こういうふうになった、もう幼稚園に設置することになったというふうに決まったら、いろいろとまた
スケジュール等々、時系列、あると思いますんで、ぜひお示しいただきたいと、そのように要望して、私、この質問に関しては終わります。
◆江越 委員 私のほうからは補正予算の部分でちょっとだけ教えていただきたいところがあるんですけれども、大阪北部のほうでブロック塀等が倒れた部分で、いろんな形で調査されたとも伺っておりますけれども、こういった分の中で緊急性を要するということでお願いさせていただいておりましたけれども、この今の現状といいますのは、その分ちょっと教えていただけますでしょうか。
◎杉本 教育総務部次長 今回大阪府の北部地震がありまして、各学校にブロック塀等の有無を確認、まずしまして、ブロック塀があると回答のあった学校園、３７校園の現地確認を実施いたしました。その結果、建築基準法に適合しない可能性がある学校園が２９校園、ぐらつきや傾き等がある学校園が１６校園、これが判明しておりました。その中で通学路等の道路に面するブロック塀等で建築基準法に適合しない可能性がある、もしくは、ぐらつきや傾き等があるものについて、１２校で緊急撤去を実施しまして、今現在のところ侵入防止のために工事用のフェンスを設置している状況でございます。今回補正予算に上げさせた分につきましては、現在緊急用になってる工事用のフェンスを本設といいますか、新しいフェンスにしていくっていう補正予算を上げさせていただいて、今回の議会でお認めいただいたものでございます。以上です。
◆江越 委員 １２校分の予算でしかなかったんですけれども、緊急を要すると、不安を感じる部分を早急に撤去をしていただいて再整備をお願いしたいという部分なんですが、ブロック塀を緊急に取り外したといいますか、そういう部分は学校のほうから
教育委員会さんのほうへ報告みたいなものはございましたですか。
◎杉本 教育総務部次長 地震があってすぐ、うちのほうも各学校のほうに被害がないかということを問い合わせた結果、いただいた結果に基づきまして今回の措置をさせていただいております。その中で、先ほど言いましたように、建築基準法に適合しない可能性があるもの、もしくは特に危ないぐらつきや傾きがあるもので、道路に面している分を先に緊急撤去させていただいたものでございます。
◆江越 委員 質問の仕方がまずかったかもわかりませんが、１２校分お願い、撤去をお願いさせていただいたところですけれども、それが撤去終わりましたと、学校のほうから
教育委員会さんのほうに報告はありましたか、という質問なんですが。
◎北林 教育総務部長 学校からの報告といいますか、当然工事をこちらも発注しておるわけでございますから、工事業者から撤去、その後ガードフェンスをつけると、こういった工事は終わっておりますという報告は受けております。
◆江越 委員 業者からも報告があったと。この報告の部分については、早いところもあったと思うんですが、その辺のところどうですか。７月から工事が進められたと伺っておりましたけれども、いつごろ終わった、早く終わったところ、ちょっと時間を要したところとか、そういったこのタイムラグ的なところはございましたですか。
◎北林 教育総務部長 済みません、何月何日にどの小学校というのは、今済みません、御答弁できる内容ないんですけれど、学校１２校の中で、当然撤去する長さ、塀の横幅ですけど、長さがそれぞれまちまちだったのと、道路沿いに面してるがために、その間、道路の占有といいますか、工事をさせていただきますと、こういった許可を警察に出したりする必要もありました。当然学校とも、この日には工事をすると、地元への説明もあると、いろんな手続踏む中で、できるところから順次やっていったと、こういうことでございますので、当然のタイムラグというのはございました。
◆江越 委員 そういう中でやっぱりこう、緊急性を要するという、する中で、考える部分では撤去をしていただきました、じゃあ次は再編整備を進めていきますという方向になるのかなと思うんですが、その辺のところの計画性というのはございましたですかね。
◎杉本 教育総務部次長 今、その整備の状況でございますけども、１０月末から１１月にかけまして業者を決定してまいりたいと考えております。その後、工事に着手し、年度内の完成を目指しているところでございます。
◆江越 委員 緊急性を要する部分で、やはり再編整備事業に当たるわけですわね。そういうお考えでよろしいんですかね。
◎杉本 教育総務部次長 一定今回撤去させていただいた分、緊急性があるというところで、まず危ないというところで危ないブロック塀については撤去させていただきました。現在のところ、今仮設ではありますけども、一定フェンスはしております。その中で、いかに、委員おっしゃってるのは、そこは早く本設すべきではないだろうかということでおっしゃっていただいてるとは思うんですけども、そこに向けましては緊急で撤去した分については緊急性ということで、一定予備予算等ですぐ動けたんですけども、今回の本設の部分につきましては一定入札等も当然しなければ、一定の時間は必要であると考えますので、その点は御理解いただきたいと思います。
◆江越 委員 緊急性を要する部分の中で早急に撤去をしていただきました。本当に時間のない中、していただいたと思うんですけれども、再編整備までの予算の計上をさせていただいてますので、その分のところの計画性、ある程度、１２校だけですので、もうちょっと、緊急性を要する部分では早く設置ができたのではないかなと思われるんですけども、その辺はいかがでしょうか。
◎杉本 教育総務部次長 その辺は一定今、仮設のフェンスの状態でありますので、指摘のとおり、急がなければならないとは考えておりますけども、全国的にも今おんなじような状況で、仮設の状況になってるブロック塀等も、ブロック塀を撤去してなっている状況の施設もありますので、その辺の業者、うちのほうもなるべく早くしてくださいというような依頼はかけていきたいと考えていますけれども、その点、委員指摘のありましたとおり、できるだけ早期には実現していきたいと、考えていきたいと思います。
◆江越 委員 再整備をしていただくまでの予算ですので、この分、質問的にはそれほどの時間を要してもいいんですかという部分なんですけれども、その辺のところ、部長、どうですか。
◎北林 教育総務部長 塀の撤去の際の総務部の例えば対応と、今回、本設の対応が少し、委員としてはスピード感というか、レスポンスが違うのではないだろうかと、こういった御意見かなというふうに思っております。塀を撤去するということについては、当然高槻の一件を受けて、人命にかかわるということから、我々としては事前着手という、いわゆる先、工事をさせていただきたいということで、いわゆる入札という行為は行っておりません。今回新しいフェンスをつけるのは、一たん危険度がないという、今工事フェンスをつけておりますので、人命にかかわらないというところを今回本設するということですので、予算はもちろん先議でお認めいただいた中で、早急にということで対応はしてまいりますけれど、一定入札等の通常の手続というのは踏んでいく必要があると思っておりますので、業者の決定を来月以降でしていきたいと、こういうことでございます。
◆江越 委員 緊急性の部分については、不安が残る分は撤去した分である程度その分は不安は取り除かれたという方向性の中で、次、新しく再整備する分についてはちょっと時間を必要とするという部分の答弁ですけれども、極力早くなる手法というのはとれるんでしょうか。
◎北林 教育総務部長 通常のいわゆるフェンスを改修する、こういう作業の中で、事務手続として施設整備課内部でどういった事務が短縮できるのかということについては、できる限り、先議で予算いただいてますので、早急につけれるようにということで、私のほうから指示はしてまいります。
◆江越 委員 その分、やっぱりちょっと途中で、せっかく緊急性の部分があるにもかかわらず、ちょっとこう、進みぐあいが見えてこないところがあったのかなと思われましたんで、その点、ちょっと一日でも早い方向性の中で計画性を持ってお願いしたいと思います。
続いて、ＬＧＢＴについて、ちょっと確認だけさせていただきたいと思いますけれども、私ども６月に質問させていただきまして、職員の方でも、ＬＧＢＴの方々は、学校教育や就労の場面で、またさまざまな生活領域において困難に直面されていると、いろんな形で報道されております。配慮が必要という部分では認識をされてると思うんですけれども、本市におきましても共生社会の実現を目指して、講演会や研究会、また市の広報などにおいて啓発の取り組みを進めてきたところもあるというぐあいに伺いました。教育現場としまして、その辺、一番のやっぱり接点であるとも思うんですね。こういった部分で啓発に、まず啓発に向けられての広報とする部分で、
教育委員会とされまして、いつどこに取り組みをしていただいたのか、教えていただけますか。
◎西野 学校教育推進室次長 委員御指摘のＬＧＢＴ、性的マイノリティーに関する学校教職員への啓発につきましては、平成２７年度に文部科学省より性同一性障害に係る児童生徒に対するきめ細やかな対応の実施等についてというような通知がございました。翌２８年に教職員向けの、また同じく対応を示した、性同一性障害や性的指向、性自認に係る児童生徒に対応するきめ細やかな対応等の実施についてということのリーフレットで、個別の子供たちへの配慮等を示したものが示されております。
◆江越 委員 広報ですので、２８年度にされたということなんですか。
◎西野 学校教育推進室次長 今お伝えしましたとおり、資料については２８年度に学校園を通じて教職員のほうに届けております。
◆江越 委員 ２８年度から広報はしていただいてるということでよろしいですか。
◎西野 学校教育推進室次長 はい、そのとおりでございます。
◆江越 委員 していただいてるということで受けとめさせていただき、次、２９年度、３０年度におきましてもいろんな研究会とかあったと思われるんですが、参加人数とか、もし期日、何日にこういう研究会、研修会があって、参加人数はこれぐらいでしたという部分、その点、教えていただけますでしょうか。
◎根井 教育センター次長 江越委員の質問、ＬＧＢＴに関する教職員に対しての、教育センターですので研修実施について答弁いたします。平成２９年度は市の教育センターが、市立学校園の校園長と教頭、主任を対象に、ＬＧＢＴの理解に関する内容で研修を実施いたしました。平成３０年度は、大阪府教育センターが実施しております性的マイノリティーの理解に関する研修に、本市の養護教諭及び教諭が受講しました。人数に関しましては、昨年度市の教育センターが実施しました研修では、校園長が７０名、教頭、主任教諭が８２名の計１５２名が受講しております。今年度は大阪府教育センターの研修を３名が受講しております。以上です。
◆江越 委員 こういった取り組みの中では、平成２９年度は１５２名と、恐らく学校園の長、管理職の皆さんが参加をしていただいたと。３０年度におきましては、養護学校の代表でしょうか、３名ほど参加していただいているということなんですが、こういった取り組みの中では、いろんな先生方にも、いろんな意味で研究っていう、研修会とか講習会とか参加していただいて、知っていただく行為も大事かなと思われるんですけれども、その辺のところ、どうなんですか。もうこの講習だけの、１５２名の参加とか３名の参加とか、この分が
教育委員会さんとしての取り組みだったということなんでしょうか。
◎岩本 学校教育部長 今、根井のほうが申し上げました受講人数ですが、実績としてはそのとおりでございます。今年度は大阪府の教育センターの研修、３名が受講という程度にとどまっておりますが、ただ江越委員御指摘のように、このＬＧＢＴ、性的マイノリティーの問題は、今学校現場、我々大人の社会においてもこれから重要な課題、あるいは問題になってくるというふうに認識をしております。そのためにもこの研修、こういった研修の取り組みはずっと続けていくべきものなのかなというふうに認識をしておりますので、来年度以降も引き続き精力的に進め、取り組んでまいりたいというふうに思っています。
◆江越 委員 その辺のところはお願いをしたいわけですが、いろんな、ほかにも何か研修会に参加されてるというのも伺ってるんですけれども、なにわ研とか、何か、こういう部分は
教育委員会さんとしてはかかわりはなかったんですかね。
◎勝部 人権教育室参事 失礼します。学校における教職員の研修につきましては、うちのほうも支援をしているところであります。その中では、今１５２名以外の方々の研修も進んでいるものと思われますし、また学校における校内研修というものがございますので、それぞれ学校園で性的マイノリティーの子供たちへの支援も含めて、男女共生の考えに基づいた研修を、教材を使って実施しているというのは把握をしております。
◆江越 委員 本年度、たまたま８月に行われました東大阪人権教育研究会、夏季研究というところで、このＬＧＢＴのほうを受けた方、受講された方がいらっしゃったと伺いました。やっぱり今後こういった部分の中で受講された方が、各学校園でもいろんな形で講習会とか研修会とか、小単位の中でも進めていただければと考えるんですけれども、その辺のお考えは部長、どうでしょうか。
◎岩本 学校教育部長 先ほども答弁させていただきましたように、ほんとにこのＬＧＢＴの問題は非常に大切な重要な課題だというふうに認識しております。今年度は、なにわ研でもそういう研修が行われたということですので、今後あらゆる機会、いろんな場面でこういった問題を教職員に対して問題提起、あるいは研修をしていきたいというふうに思っております。
◆江越 委員 その辺の、ＬＧＢＴに対しましては、やっぱり接点となる部分につきましては、各先生方の本当に時間の工夫とする部分が大変かもわかりませんけれども、そういった部分ではゆくゆくはやっぱりＰＴＡの役員の皆様にも参加していただくような講習会にまで持っていっていただければありがたいと思いますので、よろしく、要望させていただきますので、以上で終わります。
○山崎 委員長 ちょっと確認やけど、ＬＧＢＴでも教師の皆さんと子供に対する、ちょっと、２つあると思うんやけど、これは両方か。先に勝部さんは子供にということでしたわな。そのための研修。教師自身らのそういうのはなかったかと。
◎勝部 人権教育室参事 失礼します。対象となる子供も、やっぱり性に関する悩みを抱えている可能性もございますし、まだはっきりと自分で認識をしていない子供たちもいるというふうに考えております。その中で、学校で子供たちが安心して暮らせるような環境にするには、やはり学校教育活動の中で教える立場にある教職員がそういう認識を持った上で、子供たちに言葉がけをしていくことが大切だというふうに思っています。また、それだけではなくて、子供同士の関係もございますので、子供同士の理解も深めていくというところからすると、先生方が授業の中でその課題に関して扱って授業を進めていくということもあり得ますので、そういう意味でいくと、授業研修を進めていくっていうのが一点でございます。もう一つは、教職員の人権意識を高めていくというところで研修を進めているということであります。
○山崎 委員長 そうですね、両方ですね。わかりました。
他に質疑、質問はありませんか。
◆市田 委員 関連で質問させていただきます。教職員や子供たちへの教育の研修を進められているという中でですけれども、やはり特に学校で子供たちがそういう悩みを抱えているお子さんや、それから何かそこまでまだはっきり自分でも自認してないけれども、何かちょっと違うなっていうようなことを感じている子供たちもいると思うんですけれども、そういう子供たちへのメッセージとして、本会議でも申し上げましたけれども、ポスター掲示、それから成績をつけられることのない部屋、保健室だとか図書室だとか、そういうところにパンフレットだとか図書が配架されているっていうのがとても大事だというようなことも言われているんですけれども、そうしたポスター掲示や図書の配架について、進めていただきたいというふうに思うんですけれども、いかがでしょうか。
◎西野 学校教育推進室次長 今議員御質問のポスターや関連図書等の配架につきましてですけれども、子供たちが正しい理解を深めたりであるとか、また相談しやすい環境をつくっていくということについては非常に有効であると考えておりますので、これにつきましては関係部局等とも連携を進めながら、そういった環境づくりには努めていきたいと思っております。
◆市田 委員 ぜひ、ここで話をしてもいいよっていうメッセージが子供たちに届くような、そういう取り組みを検討していただいて、早急に、少しでも前に進めれるようにお願いしておきます。これはこの件はこれでいいです。
済みません、
留守家庭児童育成クラブ事業についてお伺いします。待機児童の状況は今どういうふうになっているでしょうか。
◎樽井
青少年スポーツ室次長 待機児童の人数なんですけれども、ことしの７月に、夏休み前に、上小阪小学校、枚岡西小学校、花園北小学校の３つの小学校の留守家庭児童クラブに１教室ずつ待機児童解消のための教室を増設いたしまして、その分の待機児童が解消されております。直近の９月１日現在の待機児童数は７４名でございます。以上です。
◆市田 委員 あと、そしたら２けたの待機児童があるクラブっていうのはどれぐらい残ってますか。
◎樽井
青少年スポーツ室次長 ２けたの待機児童が残っている学校といたしましては、５校ございます。以上です。
◆市田 委員 そのうち一番多いクラブはどこになりますか。
◎樽井
青少年スポーツ室次長 一番多くの待機児童が出ている小学校は八戸の里東小学校です。
◆市田 委員 八戸の里東小学校が今、待機児童が多いということで言われましたけれども、そういう、１けたやからいいということではないですけれども、まだ待機児童があるクラブについては、まだ考えていかないといけないと思うんですけれども、学校によっては、この場所やったらプレハブ建てたら使えますよとか、この教室、改修したら使ってもらっていいですよって言われているようなところもあるかと思うんですけど、それは全部つかんでおられるんでしょうか。
◎樽井
青少年スポーツ室次長 実際、待機児童出ている学校回りをする中で、ここの、おっしゃられたようなここの場所にですとか、ここの教室にっていうようなお話をいただいている学校もあるのは事実でございます。以上です。
◆市田 委員 学校訪問させていただいたときにお聞きした中で、八戸の里東小学校については、ここにプレハブ建ててもらったらいいと思うんですっていうようなことはお聞きしてたんですけれども、そこはつかんでおられますか。
◎樽井
青少年スポーツ室次長 委員御指摘の件につきましては、こちらの青少年スポーツ室としてもお話は伺っております。以上です。
◆市田 委員 ではこれ、ぜひ予算要求をしていただいて、プレハブを設置するということで、この地域、子供さんもまだふえてきているような学校区だということなので、予算要求をして待機児童をなくしていくということをしていただきたいと思うんですけど、いかがでしょうか。
◎樽井
青少年スポーツ室次長 こちらの小学校につきましては、委員おっしゃっていただいたとおり校長先生ともお話しをさせていただいておりまして、この場所にっていうふうなこともおっしゃっていただいておりますので、そのような形でできるように関係部局と協議をして進めてまいりたいと思っております。
◆市田 委員 しっかりと協議していただいて、待機児童をなくしていくということに努力していただきたいというふうに思います。
あと、ほかのクラブも待機児童がまだ２けたあるところも残っていますし、１けたでも少数でも、待機児童がいるというふうに思うんですけれども、その対応はどのようにされますか。
◎樽井
青少年スポーツ室次長 来年度に向けましても、実際、今待機児童が出ている学校もあるんですけれども、来年度に向けての部分にも係ってきますので、来年度の待機児童が発生することも含めまして、いろいろな方法を考えて待機児童解消に向けての検討を進めてまいりたいと思っております。以上です。
◆市田 委員 受け付けの期間、時期を前に、早くするだとか、いろんな工夫も含めて、待機児童がどれぐらいになるだろうということも早くに把握して対応できるような努力をしていただいて、待機児童なくしていくためにぜひ努力していただきますようにお願いをして、この件は終わります。
◆西村 委員 ちょっと今の留守家庭の問題で、２けたの数字が５つのクラブで出てるということで、八戸の里東さんはプレハブを建てるということは、これは決定なんですか。その点どないなんですか。
◎樽井
青少年スポーツ室次長 まだ決定ということではなく、実際に八戸の里東小学校にたくさんの待機児童が出ていることでありますとか、また、この学校の近辺が住宅がたくさん建っているといったことで、児童数自体もすごく多いといったこともありますので、待機児童の解消に向けてそういう、新たにプレハブということも検討に入れながら解消に向けて取り組んでまいりたいというふうに考えております。
◆西村 委員 もちろん待機児童をなくすというにはこしたことないし、これはもうぜひとも取り組んでいただきたいと、待機児童解消に向けては、やっていただきたいと思うんですけど、ほかの学校はどうなんですか。例えばもうここまで努力したけども、教室あけれないから、これどうしてもプレハブを建てなければならないとか、いろんなことあると思うんですけども、その点どうなんですか、ほかのクラブさんについては今後どのようにこの待機児童の問題について取り組んでいこうと思われてるのか、お聞かせいただけますか。
◎樽井
青少年スポーツ室次長 ほかのクラブにつきましても、まずはやはり現状の教室だけでは足りてないっていうところがございますので、ほかの教室が留守家庭用に提供していただけないかどうかっていうお話を学校に相談させていただくといったところでありますとか、もしそれで提供していただけるということになれば、またそれは簡単な改修であったりとか、改修等を進めることもそうですし、またそのクラブを運営する事業者のほうにとりましても、新しい教室を開設するとなると、その分の人手の確保といったこともございますので、複合的ないろいろな課題を同時に進めながら、できるかどうかということについて考えてまいりたいと思っております。以上です。
◆西村 委員 待機児童を解消するから、もう学校に相談しても、もうどうしようもないということで、どうしようもないからプレハブ建てるとか、そういうことではないですよね。それやったら全部建てなあかんようになってきますよね、これ。なるべくお金をかけず、空き教室を利用してやっていくという考え方は、これは間違いないですね。
◎樽井
青少年スポーツ室次長 委員御指摘のとおり、なるべくあいた教室を活用して待機児童を解消していくということには変わりはございません。以上です。
◆西村 委員 わかりました。どうしようもないから、もうどない考えても無理やから、もう建てなあかんていうのだったらわかりますけども、何とか学校の校長先生等としっかり相談して、何とか１個あけてくれへんかということをやはりやっていただきたいなということでありますんで、さっきちょっと僕の聞き間違いか、とらえ方が悪かったかもしれないですけども、ないから建てるっていうような考え方ではなしに、なるべく今、樽井次長がおっしゃったように、やはり空き教室を何とか活用して、やはりこの待機児童というのを一人でも解消できるように、私は待機児童解消というのはこれは賛成です。賛成ですけども、やはり一人でも多くの子供たちが利用できるようにやっていくのが当然なことでありますから、そのためにもやはり学校の先生にも協力していただけねばならない。そのためにも教室、１つ部屋をあけてもらわなあかんというようなこと、たくさんあると思いますので、もうその点しっかり考えて、やはりこの留守家庭の待機児童解消に向けてやっていただきたいことを、これは私からも要望しときたいと思います。以上です。
○山崎 委員長 それではこの際、昼食のため暫時休憩いたします。
（ 午前１１時４９分休憩 ）
〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜
（ 午後１時５８分再開 ）
○山崎 委員長 大変お待たせをいたしました。休憩前に引き続き委員会を再開いたします。
なお午前中、木村委員から要求のありました資料をお手元に御配付しております。
この際
教育委員会より発言を求められておりますので、これを許可いたします。
◎福原 社会教育部長 委員会の貴重な時間を費やし、また、資料作成に時間を要しましたこと、まことに申しわけございませんでした。お手元の資料の説明を担当のほうからいたさせますので、よろしくお願いいたします。
◎山本
青少年スポーツ室長 大変申しわけございませんでした。それでは私のほうから、配付させていただきました資料についての御説明をさせていただきます。
スポーツ振興くじ助成金に係る交付内定額の算定についてという形になると思っております。まず上の表なんですけれども、これが当初１８００万で申請させていただきましたときの助成金の金額の内訳といいますか、計算式ということになります。ただ、この金額が丸々全部交付が受けられるというものではございませんで、１８００万、この工事費であればこの助成額になりますよという形のものになります。続きまして、真ん中の表、２行の表なんですけれども、当初の予算見積もり額といたしまして、トトに申請させていただいたものと同じ金額、１８００万ということなんですけれども、今回補正を上げさせてもらうに当たりまして、再度精査させていただかせてもらった結果なんですけれども、１５９０万で事業のほうが可能であるという見積もりになりましたので、今回６９０万という足らず、もともと９００万の御予算をいただいておりますので、補正で６９０万円を上げさせていただきまして、合計１５９０万という形の事業ということになります。この１５９０万、この範囲内での工事ということにはなるんでございますけれども、一たん工事費については市のほうの単費で支払わさせていただく形になり、この工事費に応じまして一番上の表の算定と同じような形で工事費に応じた交付金が助成されるという形になってまいります。概算でいいますと、ちょっと最終の工事費が幾らになるかということがわからない部分もあるんですけれども、ほぼ９００万、当初の持ち出しと変わらない形で人工芝のほうから
カーペットコートのほうに変わるということで、持ち出しが変わらない形で変わるということで、変更できるということで、市民の、御利用される皆様方にもそのほうがよいのではないかということで、今回補正として上げさせていただいております。よろしくお願いいたします。以上です。
○山崎 委員長 以上で発言が終わりましたが、何か質問ありませんか。
◆右近 委員 済みません、私もちょっとこの事業概要の説明を見させていただいてたときに、お金の流れがちょっとわからなかったのと、この助成金額の内定額について、この満額いけるのかどうかっていうのが、この使い方がちょっとわからなかったんで質問させていただいたんですけど、先ほどの御答弁でよくわかりましたんで、一定これについては理解させていただきます。当初の
砂入り人工芝コートよりもいいものが、このトトの助成金を受けてできるということで、理解させていただきましたんで、これについては終わっておきます。
○山崎 委員長 それでは質疑、質問を続けます。質疑、質問はありませんか。
◆木村 委員 済みません、朝の、午前中の市田委員、西村委員も質問がありました、留守家庭のことについてちょっとお聞きしたいと思います。事前に資料いただいております５月１日現在と９月１日現在、待機児童のほうが１６２名から７４名ということで減っておりますが、一つ気になりますのは、５月１日というのは、もう１学期といいますか、いわゆる始業式も始まって約１カ月たってる中で、そのときは待機児童があって、９月現在には待機児童がその分、教室ができたから減ったということなんですが、現場、現状は４月１日には、４月１日というか、始業式には人数と、空き教室というのはわからないものなのですか。その辺、９月１日ではこの待機児童も減ってますが、実はもう６月１日でもう既にここまで減ってたのか、ぎりぎり、９月１日になってようやくここまで減ったのかという、その辺のタイム
スケジュール的なことを教えていただけますか。
◎樽井
青少年スポーツ室次長 ４月、ことしの４月からの留守家庭の入会状況について、決定は、ことしの３月上旬ぐらいに決定になり、その後、待機児童が出ている小学校があるっていうことが判明してから、担当のほうで、小学校のほうで空き教室がないかどうかということで聞き取りというか、相談をさせてもらっていた中で、この教室であればっていうお返事をいただいていたところもあれば、５月の上旬の段階で、転校とかも含めて小学校の児童の人数が確定するので、そこからでないと教室の使用状況とかがわからないので、何とも言えないというふうに言われた学校もあるというような状況です。ですから、すべての待機児童が出ている学校におきまして、教室が使える、留守家庭のほうに使えるような教室があるかどうかということにつきましては、４月の段階ですべてわかったかといいますと、わからないところもあったというのが現状でございます。以上です。
◆木村 委員 今、僕らイメージとして、４月から１学期が始まる中で、５月にならんと空き教室がわからないと、この辺のことがちょっとわかりにくいんですけど、推進のほうがわかりやすいんですか。学校の現場というのは、５月になったら１教室あいた、４月まではわかりませんというのは、学校もスタートしてる中で、５月にしかわからないというのは、どっちがええのかな、どちらでもいいんですけど、どういう仕組みになってるのか教えていただけますか。
◎松田 学校教育部次長 ５月１日に学級編制といいますか、児童生徒数の確定をいたします。４月中にもし児童数がふえた場合は５月１日で学級増というのが見込まれる可能性がありますので、５月１日でないと学級の数というのはわからない状況になります。
◆木村 委員 ということで５月１日になって確定したから、あいてますよね、できたら
留守家庭児童育成クラブで使わしてくださいという交渉をそこから始めると、こういうことでよろしいんですね。
◎樽井
青少年スポーツ室次長 すべての小学校ではないですけれども、そのような返事をいただきましたところにつきましては、そういう形で決まり次第ということで、交渉をさせていただくということになると思います。
◆木村 委員 それでは、たしか４つの学校でしたか、５つ、教室あけていただいたと。今回は、あけたん何校。
（ 「３校です」の声あり ）
◆木村 委員 ３つの教室ですね、留守家庭用の教室というのは少し手を入れていかないけないと思うんですが、どのような手の入れ方を、普通の教室からどのようにしていかないけないんですかね。
◎樽井
青少年スポーツ室次長 留守家庭用に改修ということになりますと、今回の増設しました３教室につきましては、仮の留守家庭での仕様というような形で、床がやわらかいマットのようなものを全面に敷いて、靴を脱いで上がれるような状態にしましたりですとか、あと夏、開設しましたので、冷風機の設置でありますとか、その他必要に応じて冷蔵庫でありますとかっていうようなものをそろえるというような改修をいたしました。
◆木村 委員 何が言いたいかいいますと、この留守家庭、もちろん待機児童、大事なことなんですが、結局７月、８月、９月までずっとこれにかかりっきりになってしまわないけないという中で、やはりもうちょっと事前に、今言うように幼稚園、子供さんは地元の幼稚園やとか保育園やとか、次に地元、そこの学校に行くということはわかってる中で、何か事前にもっと早くに要望、最終的には別にしましても、ある程度、私はもし小学校行ったら希望しますというような、何かそういうことを、もうほぼほぼ、１人、２人の増減は引っ越ししてきやる子とかは別にしまして、ほぼほぼわかってくると思うんですけど、その辺の対策というのは、まだことしまでは余り見られてないように思うんですけど、来年度もまたこのようにしてやっていくんですか。
◎樽井
青少年スポーツ室次長 待機児童を早目に把握するようにということでは、これまでいろいろ御指摘をたくさんいただいていたところでありまして、原局のほうといたしましても事前になるべく早い段階で留守家庭の待機児童が出る、どこで出るのかっていうことを早く把握できないかっていうことで検討させていただきました結果、今度新１年生になる子供さんと、それから今度新２年生から６年生に上がられる小学校の児童を対象に、留守家庭の入会の希望について調査を行おうというふうに現在考えております。
◆木村 委員 何かその方策として具体に何か考えておられることあるんですか。
◎樽井
青少年スポーツ室次長 小学生につきましては、留守家庭クラブに入会されてる子供さんもそうでない子供さん、全小学生を対象にアンケートというか、調査を実施しようと考えておりますのと、これから小学校に上がられるお子さんに対しましては、幼稚園でありますとか保育園とか、そういったところの御協力を得ながら調査を実施してまいりたいと、保護者の方に調査票が渡るような形で調査を行っていきたいというふうに考えております。
◆木村 委員 わかりました。ことしからやっていただけるということで、待機児童、もちろんゼロにするということは一番いいことですけど、どうしてもやはりまだ９月１日現在でも待機児童が出てしまうと。しかしこのように途中で、５月から９月の間で、いつの時期かはいろいろ格差あるでしょうけど、こうやって事前に大体このぐらいの人数やということになると、学校の段取りも、校長先生や学校の先生の段取りも、恐らくこれぐらい来るから、よし、もう、すぐにあけるようにしようとか、いろいろ段取りも早くできることで、待っておられる方が一日でも早く入れることも考えられると思いますんで、その辺しっかりと事前にそういうリサーチをかけて、学校とのしっかりと連絡をとり合って、余りもう、７月、８月、夏休み明けも、まだ、待機児童の、また来年のこともやっていかないけない中で、ましてや留守家庭のこの事業が４年生から６年生まで拡大した事業で、大変なこともよくわかりますので、その辺協力しながら、しっかりとやっていただきたいなと思いますので、部長もう一回、その辺だけお話し、もうちょっときちっと、今後もやっていただきたい旨の御答弁いただけますか。
◎福原 社会教育部長 委員御指摘のとおり、毎年待機児童が出ているわけでございますけれども、ことしは本会議の答弁等でもありましたように、できるだけ早く留守家庭児童育成事業に入ってもらうお子さんの数の把握をして、できるだけ当初の中で措置できるような形でやっていきたいというふうに思っております。ただ、当然学校園の場所の問題とか、当然予算の問題、いろいろありますので、来年必ずゼロにするということはちょっと言い切れない部分もありますけれども、できるだけ早くに把握をして、数字の把握をして措置していきたいなというふうに考えております。以上です。
◆木村 委員 関連のことで、これで結構です。
◆市田 委員 学校の夜間警備のことでお聞きします。夜間警備が始まると最終の施錠確認っていうのが必要になるかと思うんですけれども、それはだれがするということになってるんでしょうか。
◎西田 教育管理課長 今回１０月１日より夜間警備のほうを導入させていただきます。これに伴いまして有人警備のほうも廃止のほうさせていただくということですが、学校施設の施錠につきましては、１０月以降は学校関係者の方で最終していただくことになりますが、申しわけございません、最終施錠ということでいいますと学校関係者の方ということになります。以上でございます。
◆市田 委員 ただ、当面は最終施錠確認をする人員を置くということになってるかと思うんですけれども、そのあたりについてはどうなっているでしょうか。
◎西田 教育管理課長 １０月以降、管理の手法が大きく変わるということで、緩和措置ではありませんが、今年度いっぱいに限りまして、最終、施錠がきちっとなされているかどうか、この点を確認するための施錠員という者の雇用を考えております。以上でございます。
○山崎 委員長 雇用、雇用を考えてるのか。
◎西田 教育管理課長 申しわけございません、委託でございます。
◆市田 委員 じゃあ委託して、最終的に施錠が各箇所されているかどうかっていう確認をする、その確認業務を実施するという人の確保っていうのはもう完了してるんでしょうか。
◎西田 教育管理課長 確保のほうは夏以降、進めておりますが、最終的には配置を希望される学校につきましてはすべて配置させたいと思っておりますが、今現在でいいますと、１０校程度のほうで見つかっていない状態ということになっております。以上でございます。
◆市田 委員 １０月から無人になって夜間が機械警備に変わるということで、かぎがちゃんと全部、学校の中の施錠がされているかどうかっていうことを見て回る人がまだ決まっていない学校が１０校もあるということでは、もし決まってないまま１０月を迎えてしまった場合はどうなるんでしょうか。
◎西田 教育管理課長 当該１０校につきましては、施錠員の確保をしないままお願いするということになります。以上でございます。
◆市田 委員 自分たちでやるからいいですって言ってる学校もあるかと思うんですけれども、置いてもらわないとちょっとやっぱり厳しいわって言ってはる学校に配置がないままするとなったら、これが教員の負担にもなるでしょうし、必要やって言ってるところでは、本当にいないと困るというふうに思うんですけれども、どうやって確保していくんでしょうか。
◎西田 教育管理課長 １０月以降、１０月１日からの配置といいますのが、もう物理的には、現実的にその１０校については困難な状態になってきております。ただこの業務委託自体はシルバー人材センターのほうに委託のほうしまして、進めていきます。委託するその期間、配置できます期間なんですけれども、こちらについてはもう１０月１日からというところに縛ることはなく、その後も人材のほうが見つかり次第、配置のほうはできるような協力体制はとれております。また人材が今ちょっと見つかっておらないんですけれども、こちらについてはシルバー人材センターのほうでも探していただきますし、学校のほうにも引き続き御依頼させていただきます。我々のほうでも人材のほう確保、探していくというようなことを引き続き努力を進めていきたいと思いますので、早期に配置したいという思いは我々も同じでございますので、探すほうに力を入れていきたいと思っております。以上でございます。
◆市田 委員 本当に必要だと言ってはる学校にその人材がいないということは本当に困ると思いますので、努力をして探していただかないといけないなというふうに思いますし、施錠のそういう配置、しばらくは、１年やったかな、されるということですけど、その後からは学校の先生が全部、施錠確認も仕事の一つに入るということになるかと思うんですけど、施錠がされていない場所があったかどうか、あるかどうかっていうのは、最後確認できるんでしょうか。無人になって機械警備になった場合。
◎西田 教育管理課長 今、現在、現状で申し上げますと教室の扉でありましたり、校舎の窓の開閉っていうのは、原則的に現時点では教職員の方々でやっていただいてるかと思います。実際今回、夜間の警備員が担っておりました部分で申し上げますと、校舎に入ります鉄の扉でありましたり、夜間の校門の開閉であったり、一日終業時の消灯忘れといいますか、それの確認であったり、火気の忘れであったり、戸締まりといったところになるんですけれども、こういったところを、夜間警備員が担ってた部分を教職員の方にしていただかないといけないということになりますので、来年度以降、施錠確認の者がいなくなった後は、一定きちっと、その間に、この半年間の間に施錠の練習といいますか、そういったものになれていただいて、御自身、教職員の方でやっていただく、学校関係者の方でやっていただくことになるということで考えております。以上でございます。
◆市田 委員 施錠確認が、施錠を確認するにしても、学校の先生たちが施錠の確認を最終するにしても、施錠忘れというのはあるかもしれないと思うんですね。そういう中で無人に、学校内は無人になって夜を一晩過ごすということになると思うんですけど、そうなると、もしどっかあいてて、無人やということを知ってる人たちが、地域でも、もう学校、今いないよっていうことには、伝わっていくと思うんですけど、そういうときに侵入されたりとか、あと侵入されていろんないたずらがされたり、窃盗があったりとかっていうことは、そういう危険が高まるんじゃないかなと思うんですけど、その辺の対策はどうなりますか。
◎西田 教育管理課長 委員御指摘のように、施錠忘れがありました部屋とかでございましたら、一晩じゅうあいている状態になってしまうというのは御指摘のとおりだと思います。そういった箇所に侵入、そういった、校舎の中に、有人警備でありましてもそういう、普通教室に侵入されたりとか、そういった報告っていうのは近年、夜間警備のほうからはいただいていないというのが現状ではあるんですが、今回はそういうセンサーとともに、学校の敷地内に防犯カメラのほうも整備のほう、してまいりますので、そういった形からも、我々としては犯罪、侵入の抑止っていうものにはつながると思っておりますので、防犯力の強化というところにはなっているかなというふうに思っております。以上でございます。
◆市田 委員 ただやっぱり無人であるというのと有人であるっていうのは、大分大きく、侵入しようと思ってる人にとっては違ってくるというふうに思いますので、こういう危険性が高まるということも念頭に置いた対策をしっかりと組んでいただかないといけないというふうに思います。
あと教員が最終、施錠を確認して出るということになると思うんですけど、もう忘れて、何か起きたときには、その最終の人の責任になってしまうのかなっていうふうに思うんですけど、私やったらもう絶対最終になりたくないなって思ってしまうと思うんですけれども、そのあたりはどういうことになるんでしょうか、責任の所在とかって。
◎西田 教育管理課長 実際、最後に帰りたくないとかいう教員の声があるというのは、他市の例で実際聞きました。なので、ある程度の時間帯で皆さんで帰られるという例が他都市では多いというふうに聞いておるんですけれども、今現状でも侵入事件でありましたり、器物破損であったり、いろいろ御報告ある中で、責任の所在はと言われますと、やはり過失に基づいてのケース・バイ・ケースということになろうかと思いますけれど、まずはこの半年間の間にきちっと施錠していただく、そのくせをつけていただくということを念頭に置いていただいて、我々もできる限りのサポートはさせていただきますので、そういったところに力を入れていただきたいと思っております。また今、種々いろいろ、今回機械警備整備に当たりましていろんなお声をいただいております。また１０月１日、稼働しましてからも、またいろいろなことが起こってくると思います。こういったことにつきましては、いろいろな状況をかんがみた中で、仕様に反映しない中でもできるようなことについては、もうリアルタイムにいろいろ検討していきたいと思っておりますし、また仕様書レベルで反映させないといけない、それが必要性が高いものであるということになりますれば、また次回の次期業者選定時の仕様書とかで反映できるような形で、いろいろきちっと精査しながら進めていきたいと思っておりますので、よろしくお願いいたします。以上でございます。
◆市田 委員 最終に帰る先生たちの責任がすごく重くなって、ストレスがどんとかかってしまうということになりますので、その辺が少しでもストレスにならないような対応をしっかりととっていただくということと、一定の期間で総括をして、また改善を図るという、先ほど、ずっとこれからも意見を聞いて改善していくということでしたけど、一定の時期でしっかりと全体の総括もするということも必要だと思うんですけれども、そのあたりいかがでしょうか。
◎西田 教育管理課長 申しわけございません、繰り返しの答弁になるかもしれませんが、ある程度一定の時間、次は今年度末ぐらいになろうかなと思うんですけれども、その間で一定総括といいますか、業務の見直しといいますか、いろいろな課題が出てくると思いますので、それは整理した中で、きちっと反映できるものについては改善も含め、していきたいと思います。以上でございます。
◆市田 委員 ぜひお願いします。やっぱりわからなかったり、混乱したりとか、いろんなことがまだまだ、実際始まったら起きてくると思いますので、丁寧な対応も含めて求めておきます。この件は終わりです。
◆西村 委員 ちょっと今の質問であれなんですけど、その１０人足らないっていうのは、それはどういうあれなんですか。ちょっと僕らもわからんかったんですけど、何をしていただくことなんですか。ちょっとその点がわからないんですけど、その点ちょっと御説明いただけますか。
◎西田 教育管理課長 １０月以降は学校の最終の施錠といいますものを学校の関係者の方にしていただく必要がございます。今まででしたら、最後の鉄の扉であったりいうのは夜間の警備員のほうが最終閉めて、校舎を施錠してたという形になるんですが、それを今後、学校関係者の方にしていただくことになるんですけれど、その扉がきちっと閉まっているかどうか、施錠ができているかどうかというものを確認する業務を委託、今シルバー人材センターのほうに予定してまして、これは半年間、いっぱいなんですけれども、そういったものの人材が今、求められてる学校の１０校分、見つかっていないということになっております。以上です。
◆西村 委員 その各学校によっては、もうそういうのはいいですよというとこもあれば、やっぱりそういう方が欲しいなということで、求められてるとこもあるっていうことでいいんですか。
◎西田 教育管理課長 委員御指摘のとおりでございます。
◆西村 委員 例えば門をあけるかあけないかいうのは、その人もやってもらうんですか。例えば一番初めに来た教師の方にやっていただくか、例えば学校の教室とかやったら、担任の先生に責任持ってちゃんと見てくださいよと、こういうことは言えますよね。そういうことをさらにもう一度見に行ってもらうということをしてもらう方なのか、ちょっとその点がどういうふうに考えておられるのかわからないんで。
◎西田 教育管理課長 学校の開錠と施錠は基本的に学校関係者の方にやっていただくということになります。
（ 「教師か」の声あり ）
◎西田 教育管理課長 教師、一番初めに学校に登校された方ということになります。ですので、それが教師の方であれば教師の方ということになります。
◆西村 委員 教師以外やったらだれが考えられるんですか。
◎西田 教育管理課長 学校校務員もおりますので、学校校務員がいた場合はということでございます。
◆西村 委員 わかりました。その昼間の方は大体何時から何時にいらっしゃるんですか。それはまだ決まってないか。何時から何時まで、昼間にいらっしゃる方。常駐の方。
◎西田 教育管理課長 申しわけございません、昼間の警備員のことでございますか。学校校務員は朝は８時から夕方４時半、形態によりますけども、４時半までということになっておりますが、今御指摘いただいておりますのは昼間の警備員ということであれば、ちょっと学校校務員とは違います。
◆西村 委員 それはわかってるんですけど、その朝あける人の、言うてる方ですわね。その方はその言うてる１０人の中に含まれてるいうことなんですか。足らないというと。
◎北林 教育総務部長 済みません、答弁が少し足らずで申しわけございません。まず、今、有人警備ということで晩に人がおるんですけれど、基本的には今、西村委員おっしゃったように、例えば１年１組のかぎは１年１組の担任の先生にかけていただいて、１年１組の前の窓、これも閉めていただく、校舎のクラスの中の窓も閉めていただく、こういうのが我々としては先生に本来やっていただく業務だと思っております。ただ、その有人警備を東大阪では非常に長いことやってきております。実は今、府下で有人警備をしておるのはうちと吹田だけでございます。その中で、非常に長い間、有人警備をしてきたがために、教室のかぎのかけ忘れとか、前の窓のかけ忘れを警備員が結局かぎをかける、あとフォローをする、こういうような状況がこの間、生まれてまいりました。その警備員がいなくなるという学校現場の不安から、実は、教室、かぎかけ忘れて帰ったらどうしようとか、前の窓を閉め忘れて帰ったらどうしようと、こういうときにどうするんだという話の中から、半年間、激変緩和措置ということで、先生の勤務時間の後、１年１組のかぎがかかってるか、窓が閉まってるか、こういったことを確認する、確認のための施錠員というのを予算を確保してシルバー人材センターのほうに委託する、こういうスキームで考えております。その確認員が欲しいと言われてる学校の中で、シルバーに登録できるような方が今見つかってない学校が１０校あるということですので、この１０校については引き続き人材を探して、学校が不安なんで半年間、とりあえず確認してくれる人が欲しいと、こういうことですので、確認ができる人間を探して学校の希望に沿えるようにしていきたいと、こういうことでございます。
◆西村 委員 何かあんまりわからんのですけど、例えば今部長おっしゃったように、１年１組やったら担任の先生に責任持ってもうたらええんちゃうんですか。それをもう一度見てもらうために、そういうふうに確認してくれる方が学校には必要だと、それが委託する人で、今シルバー人材センターかにしてるっていう考えですか。
◎北林 教育総務部長 今、西村委員の御質問は、多分ですけど、要は１年１組のかぎを１年１組の担任が閉めるのは当たり前のことやろうと、多分こういうことをおっしゃってるんだと思うんです。ただ、先ほど答弁させていただいたように、東大阪のほうで有人警備、非常に長い間してる中で、仮にかけ忘れが、本来やってもらうべきもんだと思ってるんですけど、仮にかけ忘れがあっても、後、警備員さんが閉めてくれるやろうという安心感って言われるものは学校にはあったと思いますし、それが今でも根強くあります。その中で、その安心感の裏返しみたいなもので、施錠員と言われる人間を委託することで、その人物が何年何組、かぎかけ忘れてましたよ、窓が１カ所あいてましたよと、こういう報告をその日のうちに管理職の机の上に置いて帰ると、次の日に管理職が、先生、きのうかぎかけ忘れあったでと、こういうふうな注意を半年間していただく中で、半年の間に閉め忘れがないような体制をとっていきたいと、こういうことでございます。
◆西村 委員 まあそら言うてる意味はわからんでもないですけど、その方はほな何時から何時まで来てもらうんですか。その方は。学校の先生、何時に帰るかわからないですよね。それはどうなんですか。
◎西田 教育管理課長 夕方の５時半から７時半までの間、または６時から８時までの間というような夜間の２時間を予定しております。以上でございます。
◆西村 委員 となると、校門あけるか閉めるかっていうのは、最終的には学校の先生が閉めますよね。そのまた確認に行かはるんですか。その人が。８時以降もいらっしゃる先生もいらっしゃるし、８時になったらもうここの学校はだれもいてないという中で、例えばもう遅くまで仕事しておられる先生もおられて、もう一番遅くて８時ですよね。８時以降でまだ先生、いらっしゃるかもしれない。最終的にはその先生が閉めて帰られるんですよね、かぎ。校門のかぎを。そのまた、終わったいうことで、その方はまた見に行ってもらうということをしてもらうんですか。その点がちょっとわからない。
◎西田 教育管理課長 実際はその時間に、学校側と最終的には調整した中で、何時から何時ぐらいに見回るということは確定される、学校の事情もございますので、なるんですけれど、施錠員が確認をした後、実際のところ先生が仮に残っておられて、最終まだおられるので、そこはかぎがかかっていないというような状況であれば、そこは最終、先生の責をもって閉めていただく、そこは最終、確認には行かないということになります。以上でございます。
◆西村 委員 何か聞けば聞くほどわからんようになってくるんですけども、となると、このシルバー人材センターの方は朝、門をあけに来るいうこともあるんですか。先ほどの時間やったら。晩だけなんですか。ほな最終的には、朝あけるのは教師いうことですね。さっき何か教師以外にもあけることもある言うてたんですけど、その点どうなんですか。
◎西田 教育管理課長 議員御指摘のとおり教師があけるということになります。以上です。
◆西村 委員 ということは、さっきのはまた違ってくるわけですわね。やっぱり最終的には教師があけるんですね、朝。違うんですか。
◎北林 教育総務部長 先ほど西田課長のほうから、一番最初に登校した学校関係者というふうに話をさせていただいたのは、校務員の勤務時間が朝８時、学校の先生は８時半からということになってますが、実質登校される時間というのは、その個人によって若干まちまちなところがあろうと思います。ですので、どの方にかぎをあけていただく、勤務フレームがどうだからということではなくて、一番初めに学校に来られて、職員室なり校務員室なりに入られる方に機械警備を解除していただきたい、門をあけて解除していただきたい、こういうルールで今学校のほうには流させていただいてるというのが一点ございます。それと先ほど施錠員の時間が５時半、７時半、６時、８時、この２時間フレームの話を説明させていただいたんですけど、先ほど申しましたように、先生の勤務フレームは一応１７時、５時がおしりとなってますので、今の働き方改革と言われる中でいえば、例えば整理を終えて６時に帰られることは当然ある、あってしかるべきことと、こんなふうに思っておりますので、５時半ないし６時ぐらいからチェックを行いたいと、こういう趣旨で、この２時間の枠というのを一定スタンダードとしてさせていただいたと、こういうことでございます。
◆西村 委員 何か聞けば聞くほどわからんようになってきてるんですけど、やはりこの機械警備、どこにするかっていうのは、これは防犯上のことだから言えないとしても、やはりこれから、１０月１日からやっていかれるという中で、そういう方が、ちょっと私も知らなかったんで、先ほど市田委員の話があったんで、最終的にはこれ防犯力の強化というのがやはり一番機械警備とか、いろいろあると思うんですけど、ちょっとそういう方がどういうふうなことを担っていただくのかということに、例えば電気が消し忘れあるよとか、そういうのを再度回ってくれるような方っていうことでいいんですね。いいんですね。わかりました。
◆森脇 委員 今ずっと機械警備のことで議論されてるかと思いますけれども、この機械警備ですけど、夜間もちろんされると思いますけど、土曜、日曜、祝日はどうなるんですか。
◎西田 教育管理課長 土曜日、日曜日、祝日も無人で機械警備ということになります。以上でございます。
◆森脇 委員 そうしましたら、ことし地震、それから台風、大きな地震、そしてなかなか勢力の強い被害、大きな被害をもたらす台風ということがありましたけれども、そういったときに自主避難とかされる方がいてると思うんですよ。私もちょっと最近まで知らなかったんですけれども、避難勧告とかが出る前でも、台風なんかでしたら、地震の場合は別としましても、台風の場合、近づいてくると、大きな被害出てくるということになりますと、自主的に、私、学校のほうへ避難したいんですけれどもという方が出てくると思うんですね。それが夜間の場合とか、土、日、祝日の場合もあるかと思うんですけれども、そういったときの対応といいますか、機械警備になることによって有人ではなくなる、対応はもう既に考えられてるとは思うんですけれども、一度お話、伺えませんでしょうか。
◎西田 教育管理課長 学校不在時に大規模災害というものが起こった場合、特に夜間とかに起こった場合、どうなるのかという御指摘でございます。まず災害といいましても風水害の災害と、あと地震というものがあろうかと思います。風水害の対策でありますれば、市の防災体制によりまして、体制が必要であるということであれば、あらかじめの体制というのは、天候が荒れる前に避難所というものが開設され、天候がおさまった後に避難所を閉じるというような、あらかじめの体制というのがとれるというふうに考えております。ただ夜間等で突発的に起こります地震でございますけれども、地震対策という分でいいますと、基本的には市の防災体制によりまして震度５弱以上でございますれば各小中学校の管理職の先生、及び避難所配備職員、近隣にお住まいの者ですが、が参集しまして避難所を開設するという仕組みがございます。震度４では各小中学校の管理職というものが参集いたしますが、実際に避難を市民の方がされる場合につきましては、まず市役所のほうにお電話をいただくという形になろうかというふうに考えております。以上でございます。
◆森脇 委員 今まででしたら、例えば学校に連絡されて、避難したいんやけれどもとかいう方もいらっしゃったりしたかと思うんですけれども、それは、市役所のほうに連絡してもらってからいうことになるかと思いますけれども、これ機械警備なったらだれが、どなたが開錠をされるんですか、そういった場合。機械警備やから閉まってるわけじゃないですか。夜間、それから土、日、祝日ですね。施錠されてるわけですけれども、どういった方が開錠に、かぎをあける開錠ですね、開錠されに行かれるとかはもう決まってるんですかね。
◎西田 教育管理課長 地震の場合について御答弁させていただきます。震度５弱以上の場合、学校の管理職であったり避難所配備職員というものが選定されておりますので、これが到着するというか、向かうという仕組みは先ほど御説明さしあげたとおりなんですが、それよりも前に地域の方が、やはり近くにお住まいの方が避難所のほうに先に到着されてしまうこともございますことから、そういった場合には、お近くの方で学校施設の通用門や体育館の、今後、暗証番号管理のほうしますので、そういうのを把握、一定していただいて、そういう通用門であったり体育館の開錠というものを御協力いただけないかということで、４月以降、各連合自治会のほうにお願いに回って、今一定そういう体制をとっておるところでございます。以上でございます。
◆森脇 委員 それ、地震の場合ですね。ただそういった方々も被災される場合ありますよね。そういった場合はどうなるんですかね。
◎北林 教育総務部長 当然被災の状況、個人によっていろいろあるのかなと思います。連合の、自主防災のほうにこちらのほうから御依頼に行かしていただくときに、当然例えば会長だけがその番号をわかってる、わしが行けなかったらどうするんやと、このようなお話もたくさんいただきました。その中で連合に対して、７人分というか、７人分のかぎ、もしくは暗証番号をお預けさせていただいて、どなたかがあけていただくということで、一応フォローアップがとれるような体制をつくってお願いをさせてもらってると、こういうことでございます。
◆森脇 委員 その７人の方、順番とかあるんですか。もう要は、あの人、行きはるやろうから、こっちはええかとか、何が何でも私が行かなあかんねんとか、いろいろ差が出てくると思うんですよね、意識に。普通、防災でもトップから順番に責任者いうのが決まってるかと思うんですけれども、これ危機管理室の話になってくるんかもわからないですけれども、そういったこと、きっちりと決めて、順位というか、責任順位というか、そういったことを決められようとか、そういうことはお考えにはならなかったでしょうか。
◎北林 教育総務部長 連合のほうにお願いをさせていただくに当たって、当然優先順位が１番であれば、その１番の方は何が何でも自分がまず行かないといけない、私にもしものことがあればと、こういうようなお話が、当然受けられる際の不安、こういうふうに思っております。ですので、７人分ということで今御答弁させていただきましたけど、どなたかが行っていただける体制でお願いしたいということですので、一番ベストなのは７人とも皆さん、被災されてなくて、学校へ行って、一番最初に着いた方が、かぎあけられてる状況を残りの６人が確認されるみたいな、こういったことが一番ベストやと思うんですけれど、行っていただける方に順次お願いをしたいと、こういうお話をさせていただいております。
◆森脇 委員 皆さんが行っていただいて、まあ皆、無事でよかったないうて、そんでいいと思うんですけれども、そこらのところも、私が思うのは、やっぱり責任順位と、責任順位までいったら、自治会の方にかなり責任を押しつけるみたいなんですけど、ある一定の順位とか決められたほうがいいんじゃないかなと、これは私の私見として申し上げておきます。
それとあと台風の場合ですね、かなり早くから来られる場合が、自主避難される場合があるかとも思うんですけど、その場合はいかがですかね。開錠の順位といいますか、どういう開錠の仕方をされるんですかね。もちろんずっと今は機械警備の件ですから、夜間、土、日、祝日等で施錠されてる場合のことですけれども。
◎西田 教育管理課長 ことしの例、去年の例でいいますと、風水害の場合でしたら、今、予測のほうがかなり技術が進んでおりますので、大体何時から何時というときにはもう市の防災体制がひかれるっていうのが通例になっております。ですので自主避難されたときにだれもいないというふうな状態は今のところ起こっていないということになります。以上でございます。
◆森脇 委員 今は起こってないけれども、その開錠に行かれる方ってどういう、どの方が開錠に行かれるんですかね。台風の場合で連絡が入りました、まあ仮に市役所、今でしたら市役所入りました、どなたが、順番的にはどなたが行かれるんですか。
◎西田 教育管理課長 避難所として開設されておれば、避難所配備職員と学校の管理職が常駐しております。避難所として開設されておらなくても、フェーズ２といいまして、そういう体制がとられるときはもう学校管理職のほうが常駐しております、その時間帯は。以上でございます。
◆森脇 委員 そしたら、まあできるいう話しか恐らくされないと思いますけれども、ちょっと見方を変えて、これ私全然そういうの知らなかったんです。１０月１日からこの機械警備始まるということで、これも他部署とか、危機管理室との話、なってくると思うんですけども、全然広報ができてないん違うかなと私、思うんですけれども、その点いかがですかね。
◎北林 教育総務部長 まず広報の件でございますけれど、学校のいわゆる警備と言われるものが有人から機械に変わりますということで、警備体制が少し変わるという内部的な手法の変更だと思っておるんですけれど、１０月１日号の市政だよりには機械警備であるということで掲載はさせてもらう予定にしております。それと先ほどの、事前に学校関係者がという答弁を西田課長もしておりますけれど、例えば土曜日、日曜日に台風が来るとか、金曜日の晩以降に台風が来る、こういった場合に、当然学校の管理職には施設の管理者という形で今御協力をいただいてるわけでございますけれど、七十何校に全部電話をするというのが非常に労力かかりますので、金曜日の時間内の段階で、大体、土曜日の何時、日曜日の何時にフェーズ２にしようと、こういうことを事前に、大体金曜日、時間内に今決めておられるのが現状でございます。そういった意味からも、台風が接近する時間帯の前にフェーズ２をひいて、自主避難があれば学校管理職のほうから自主避難がありましたよということで危機管理へ連絡をしていただいて、避難所配備職員が自主避難の方に対して対応していくと、こういうルールで動いております。以上でございます。
◆森脇 委員 皆さん、市民の皆さんがそういう危険な状態いうか、そういう被害に遭われないようにしっかりとしていただきたいと思うんですけれども。
そういった台風自身、起こらないにこしたことないんですけれども、ちょっとこれ次、この質問は、そういったときに、今何度か管理職、管理職というお話、出てきたかと思うんですけれども、これも私、ちょっと資料をいただいてるんですけれども、管理職のこの東大阪市内在住率、住んでおられるかどうかですね、これ見させていただいたら、校長、教頭になるかと思うんですけれども、管理職が東大阪市外、校長、教頭ともに東大阪市外に住んでおられるというのが小学校で４９％、中学校で３６％という数字が出ておるんですね。これこの前の地震等のときに電車もとまった、電話もなかなか通じないいうことで、特に小学校であれば４９パー、約半数の小学校で指揮をされる、トップに立っていわゆる陣頭指揮をされる方がいらっしゃらない。いらっしゃらない、あるいは到着がおくれる、そういった可能性が非常に高いと思います。これ、民間的な、民間企業等でしたら、ちょっと離れたとこに、転勤とかいう言葉ありますよね。単身赴任とかいう言葉も民間ではありますよね。今すぐに管理職の方、市内に住んでください、そういったことは私、申しませんけれども、この現状を見るに当たって、そういった本当の危機管理ができるのか、そういう危惧を私、抱いてます。これ市民の方にもこの資料、４９％、小学校で校長先生も市外、教頭先生も市外、約半数の小学校がそういう状態であると。これ市民の人に聞いてみたんですよ。こういった状況なんやけど、どう思われますか、ええ、そうなん、地震とか台風起こって、どうするの、いわゆる指揮命令系統なってきますよね、そういったときは。大丈夫かな、不安になってきたわというお声も聞いておるんです。こういったことをすぐに、一遍に全部解決はできないと思いますけれども、何か少しでも市民の方が安心でそういった、住まわれるように、いつでも避難所行ったら陣頭指揮とってきっちりと対応をしてくれはると、責任を持ってされて、責任者がいて対応してくださるという、それすごい安心やと思うんですけれども、この数字を見ると果たして大丈夫なんかという不安を抱かれてしまうんですけれども、これ改善していく方法って何かありませんかね。今すぐいうて、あれかもわからんですけれども。何かお知恵とかありませんか。
◎土屋 教育長 まず今の一つ、学校管理職の市内在住率の問題でございますけれども、まずは一つ押さえておきたいと思っておりますのは、まず災害対策そのものにつきましては教育行政の守備範囲ではございませんので、まずそういう観点からいわゆる学校管理職の市内在住を考えるというのは、少し私どもとしてはそういう考えは持っておりません。ただ、この間、地震あるいは大雨等で、いわゆる教職員の参集状況が非常に低いと、こういう事態が生じておりまして、そういう場合、学校運営を、これをどうするのかという観点につきましては、やはりこれは本来の業務でございますので、私どもも少し、最近、本当にＪＲが計画運休等で早くとまりますので、なかなか教員が登校できないというような状況も少し見えておりますので、そのあたりは、市内在住っていう要素も含めまして、そういう場合の学校運営のための教員の登校、これをどうするか、このことについては考えていく必要があると、このように考えております。
◆森脇 委員 結果的に安心されたら、まあ見方は違うということで、今教育長おっしゃられましたけれども、結局、結果的に市民の方がもう安心されるような形、ぜひとも考えていただいて、とっていただきたいんですけれども、何かもう、これからもまた質問あるんですけども、こうこうこうするということまでは言えないけれども、こういった検討を、こういう方法もあるんじゃないか、こういう方法もあるんじゃないかいうのは、次の議会までにお示しというか、それまでに考えていただいて何か御報告していただけたらなと思いますが、いかがでしょうか。
◎土屋 教育長 少し今、最近のいわゆる地震あるいは台風による大雨等による、いわゆる経験の中で少し私、御答弁申し上げましたけれども、なかなか非常にこの解決をするということがそう簡単なテーマではございませんので、今申し上げましたように、少しこれから、さっき少し、午前中、冒頭で私のほうからおわび申し上げました非常変災時のマニュアル等の中も、これ一定今回見直しをしましたけれども、私自身もこの間の本当に頻発する大きな災害、このあたりを見ますと、決してこの状態でよしと、こういうことではないと思っております。そういうことも、改めてそのマニュアルの見直しの継続等も含めまして考えてまいりたいと、こういうふうに思っております。
◆森脇 委員 そうしましたらマニュアルがもう間もなくできるということですんで、私もそのマニュアルを見させていただいて、また次の議会でも一度お尋ねさせていただきたいと思います。
災害の話、今だからそういった災害のときの話ができるかと思いますんで、ちょっと連続してなんですけれども、防災服についてちょっとお聞きしたいんですけれども、私これ、防災服、教育長ほか皆さん持っておられると思いますけれども、一度も私、着られてるというか、防災服を着られてるのを私は見たことがないし、まあひょっとしたら私が見れてないとこで防災服、着られてるんかもわかりませんけれども、防災服って、作業をするとかそんなんじゃなしに、まず私が思ってるのは２つあると思います。例えばトップの方、また仮に、今でしたら教育長が、台風が近づいてきた、あるいは地震が起こったときに、防災服を着られることによって、まずは職員の皆さん、
教育委員会ですから教職員の皆さんがまず、ああ、教育長、トップが防災服、着られてると、これはもう気を引き締めてやらなければ、対応をしなければいけないなと思ってもらうのが一つ。もう一つが、防災服を着ていただくことによって、市民が、市民の皆さんがその姿を見られることによって、ああ、一生懸命やっていただいてるな、これやったらまあ東大阪市、頑張ってもらってるんで、何とか被害はあっても、すぐまた立ち直るのも早いんじゃないかなと思われたりする効果があると思うんですけれども、この大きな地震、それから大きな台風、強い台風が来たときでも、私は防災服、トップの教育長が着られてるのを見てない、あるいは着られたという、着ていらっしゃったというお話も聞いてないんですけれども、この防災服についての効果、僕はあると思うんですけれども、今述べたような理由でね。教育長、この防災服についてどういうお考えをお持ちでしょうか。
◎土屋 教育長 防災服につきましては、私の過去の着用で申し上げますと、防災訓練、それから災害対策本部が設置された場合の会議等についてはもちろん着用しております。今副委員長御指摘のように、防災服には、やはり組織の一員として災害対策に立ち向かってるという、そういうことを内部的に示すこと、あるいは市民の皆様に、おっしゃられますように、結果としての安心感をお届けをすると、こういうふうなことにつながることかなと思っております。今、災害時における配備体制、さまざまな段階がございますので、日常的な業務をこなしながらという場面もございますので、そのあたりの一つの関係もありますけれども、今、副委員長がおっしゃっていただきましたような視点も踏まえて、私もできるだけ今後は、すべての場合とは少し申し上げかねますけれども、そういう着用を心がけてまいりたいと、こういうふうに思っております。
◆森脇 委員 できましたら、そういうことでよろしくお願いします。ただ東大阪市の防災服は、私ちょっとこれ仄聞してるだけなんですけれども、どうも動きにくかったり、夏は暑く冬寒いような防災服とも聞いたりもしてますんで、もしそういうところがあれば、もう少し防災服、今だったらすごいいいのがあるかと思いますけれども、そういったことも考えていただいて、ぜひとも職員の皆様、それから市民の皆様、しっかりとその災害に対応をする姿を見せていただきたいと思います。一たん終わっておきます。
○山崎 委員長 それでは暫時休憩をいたします。
（ 午後３時２分休憩 ）
〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜
（ 午後３時２５分再開 ）
○山崎 委員長 休憩前に引き続き委員会を再開いたします。
質疑、質問を続けます。質疑、質問はありませんか。
◆木村 委員 少しちょっと質疑のほうで出ておりました社会教育部の河内寺の史跡の件についてお聞きします。今度、用地取得予算ということで出ておりますけど、８０％の国庫補助で、ごめんなさい、これ土地購入費、保証金、どの辺が、これ８０％というのは何の、このすべての、７７５４万円すべてが８０％でいけるのか、鑑定手数料、この辺はだめなのか、どういうふうな制度になってるんですか。
◎仲野 文化財課長 この用地取得の経費ですけれども、このすべて今、土地鑑定料、補助金の算定、土地購入費、保証金、すべての経費の８０％の補助金になります。
◆木村 委員 今史跡公園、もう開設しておりますが、その西側の土地を取得するということでありますが、その取得した後は、その公園を拡大していくのか、そこは別で考えてるのか、どのように今度はその土地を活用、考えておられるんですか。
◎仲野 文化財課長 西側の土地を購入した後は、史跡公園を広げていく形で整備を考えております。
◆木村 委員 ということは、これと別でまた公園整備事業ということで、またこれは別途出てくるということでいいんですね。
◎仲野 文化財課長 委員おっしゃるとおりです。
◆木村 委員 この整備事業、用地取得の整備事業でありますけど、今、史跡公園ができ上がって、今回西側を取得するということでありますけど、今後まだこの公園を拡大していくのか、まだまだ史跡があるのか、その辺はもう調べていただいてると思うんですけど、今後これについてはどのようにお考えになっておられるんですか。
◎仲野 文化財課長 史跡公園整備の今後ですけれども、今回西側を購入しました後は、今、史跡公園から西側と北側に関しては、ほぼ史跡として認定されておりますので、あと史跡公園の南側にも過去の、確認された遺構がございますが、今後そこも調査の必要な土地であります。ただし南側は住宅が密集しておりますので、なかなか早期の用地取得というのは難しい土地でありますので、今後は考えてはおりますけれども、今のところ北側の部分の整備が終われば、一たん事業としては終わるのかなとは考えてはおりますけれども、ちょっと南側の分に関しては、ちょっとまだ今のところ不確定なところはございます。
◆木村 委員 もちろん市の単費も入ることですから、予算のこともあるでしょうし、南側もまあできたら進めていくという考え方はあるということで。北側と西側については、もうこれで一たん、ごめんなさい、東側はあるんですか。多分、道挟んで田んぼか何かやったと思うんですけど、東側はあるんですか。
◎仲野 文化財課長 東側の部分に関しましては、現在、確認はされてはおりませんが、今後調査等は必要になってくるのかなとは考えております。
◆木村 委員 東大阪でも数少ない、こういうすばらしい施設、河内寺跡地ということでありますので、調べることはしっかり調べて頑張っていただけたらと思います。
それでは１２月の議会のときからずっと常々お話ししておりました文化複合施設のことについて改めて、社会教育部にお聞きしたいと思います。前回、事故繰りというようなああいう事件がありまして、９月までには今後どのように進めていくかという方向性を決めていくということでございましたが、その中に、考えられるのはサウンディング型市場調査という、何か民間の意見を聞くというやり方と、もう直営で一日も早く、もう設計して工事に入るやり方と、こういうやり方が恐らく２通り、大きく分けたら２通りの考え方があると思うんですが、あれからいろいろと進めていっていただいてると思います。基本計画もようやくできてきたとこでございますが、今後、どのように決定したのか、その辺のところの、６月議会後の説明をしていただけますでしょうか。
◎仲野 文化財課長 文化複合施設の整備につきましては、委員おっしゃるとおり平成３０年６月に文化複合施設の整備基本計画を策定しております。その基本計画策定業務の中で、ＰＦＩの導入の検討に係る民間企業者の意向聴取というものを行いまして、ＰＦＩ事業の成立は可能性が低いと判断したところでありまして、その後、委員のおっしゃるとおり、従来方式の直営か、デザインビルドの市場調査を実施するかということについて、平成３０年７月に公共施設マネジメント推進会議にお諮りしまして、デザインビルドに係るサウンディング型市場調査を実施することと決定いたしました。それから、今、８月の２０日にサウンディング型の市場調査の公表をいたしておりまして、今それを進めているところであります。以上です。
◆木村 委員 今サウンディング型市場調査、そしてデザインビルドを採用するかしないか、この辺、ＰＦＩとよく英語で言われてよくわかりにくいんですが、ＰＦＩとデザインビルド、この形の違いといいますか、ＰＦＩについてはまあ設計、施工、その後の管理運営、例えば何やったっけ、文化創造館でしたかね、今度、新しい市民会館、あれはそういうふうに行くと思うんですが、それはＰＦＩは余りなじめなかった、デザインビルドを進めていくかもわからないと、このデザインビルドとどう違うのか教えていただけますか。
◎仲野 文化財課長 ＰＦＩ事業とデザインビルドの違いですけれども、委員おっしゃるとおりＰＦＩ事業は設計、施工、その後の管理運営までを含めた事業であります。デザインビルドの方式といいますと、設計、施工の一括で発注する、その後の管理運営に関しては市の直営で行うということになります。
◆木村 委員 ということは、今、行っておりますサウンディング型市場調査というのは、ＤＢを、いわゆるデザインビルドをできるかどうかと、これが一番次は、ＰＦＩだめですと、直営よりもやはりデザインビルドでいきたいという考えのもとで、このサウンディング型市場調査を今行ってると思うんですが、そのどこがいわゆる直営でやるのと、このデザインビルドやるのでは、どこがやっぱり利点があるから時間をかけてでも調査をするということですけど、どのように市としてはこのデザインビルドの有効性といいますか、考えておられるんですか。
◎仲野 文化財課長 デザインビルドの有効性といたしましては、対象となる事業について事業者から広く意見を伺う対話を通じて、市場性や実現可能性を把握するということで、その民間のノウハウを参考に聞かせていただいて、それを事業に反映させていくということで、その部分で民間の力を、教えていただくという部分で参考になるのかなと考えております。
◆木村 委員 これはこの基本計画の中で、ある程度の、１階図書館部分でとか、平面図でこうあって、２階、３階、４階にはこう置きますと、大体ここまでデザインというか、できてる中で、さらに時間をかけてデザインビルドを、僕はイメージとして、ここからまだ何か民間の、ここまでできた中で民間の活用というのは、どういうことが考えられるのかなと。ここまでできてしまうと、もう直営でやったところでさほど変わりがないのかなと思うんですが、もう一度申しわけないです、この平面図やとか、いろんなこういうのを見て、さらに、なぜこんなこと言うかというと、やっぱりサウンディング調査でも１カ月、２カ月、やはりまだこれずっと工期、遅くなっていきますよね。その中でもここまで平面の段取りができてる中で考えるということは、どのような利点があるのか、もう一度その辺を、民間活用というのはわかるんですけど、どう違うのかという、何か説明はできますでしょうかね。
◎仲野 文化財課長 基本計画の中で平面図等をお示しして、計画は立てております。その基本計画の中身を企業さんに見ていただいて、施工者からの視点でよりよい意見と、こういう形で整備するに当たっても、こういう方法であれば工程も早くなるなり、予算も押さえれるという部分も意見が出していただけるのかなと考えております。
◆木村 委員 素朴な疑問なんですけど、例えばもしかしたら、ほんならこの平面図って一応かいてるけど、いやいや、動線的にはもっとこっちのほうがいいですよとか、このスペースはもったいないですよとか、こういうことも考えられるんですか。まあこれでいくという考えもあるでしょうし、もしかしたら、フリー、この多目的スペースはちょっとこちらのほうがいいですよとか、これはもう少しこうして、こうしたほうがいいですよという、何か図面の変更も出てくる可能性はあるんですか。
◎古本 社会教育部次長 今委員おっしゃっていただいた、可能性的には、この基本計画をもとに若干の手を入れるということは考えられるかなとは思います。全く一からではないので、その辺はちょっと活用はもちろんさしていただくということでございます。
それと、１点ちょっと訂正させていただいてよろしいですか。仲野課長よりデザインビルドのことで、設計、施工で直営と申し上げましたが、申しわけございません、設計、施工で、管理は直営ではなく指定管理になっておりますので、この辺ちょっと訂正のほうをお願いいたします。
◆木村 委員 そうですね、そういうことですわね。だからちょっと柔軟的に進めていくという感じでいいんですかね。まあ民間、ここまで遅くなったんですから。それと再度確認しておきます。サウンディング型市場調査を、これやることはもう決定して今、進んでると。その中で、しかしながらデザインビルドは採用しても余りないですよというのと、デザインビルドを採用しましょうかという、この２種類が出てくると思うんですが、採用したときの開館予定
スケジュール、不採用のときの開館予定
スケジュール、前回も案として見せていただいておりますが、これと変わりは、前回の委員会で出してもうたこの参考資料になってる、これでは両方とも３４年４月の開館予定と、アドバイザリー期間とかいろいろありますけど、両方ともサウンディング型市場調査をして、デザインビルドを採用するにしろ不採用にしろ、３４年４月に開館ということを、これ資料いただいてますが、これで間違いないですか。
◎仲野 文化財課長 デザインビルドを採用した場合の開館時期になりますけれども、当初お示ししました３４年４月の開館というのが難しいと想定しております。開館時期としましては、平成３４年の秋から３４年度末には開館できると想定しております。また、直営、従来方式でいきますと、３３年度末までには竣工、引っ越し等も可能だと検討しておりますので、以前お示ししたとおりの３４年４月の開館は間に合うのかなと想定しております。以上です。
◆木村 委員 以前もうたやつでは、平成、いわゆる直営でいくと３３年１０月の、資料ありますか、３３年１０月の開館予定でしたね、直営でしたら。サウンディング型市場調査を、デザインビルド採用するにしろ、不採用にしろ、３４年４月、平成３４年４月の開館予定と、こうなるんですが、これでいけてるのか。今の話、１年おくれるんですか、これより。ごめんなさい、もう一回その辺答弁いただけますか。
◎仲野 文化財課長 申しわけありません、デザインビルドを実施すれば、開館時期が半年から１年、３４年４月から半年から約１年、後ろにずれ込むと想定しております。
◆木村 委員 サウンディング調査をして不採用の場合はどうなんですか。サウンディング調査をしたけど、結局向かないということは、やっぱり直営ですよねとなりますよね。ほんならまた今から直営と考えるのと、サウンディング調査が終わってから直営って、もうそもそもで、もう時間おくれますよね。今言うていただいたんは、デザインビルドを採用したら３４年４月でもこのとおりでは間に合わないと。不採用の場合、従来方式ならどうなんですか。
◎仲野 文化財課長 従来方式でいきますと３３年度中の開館、３４年４月には開館できると考えておりますけれども、若干３３年度中というふうな。
（ 「答弁、わからないですけど。もう一回言うてください」の声あり ）
◎古本 社会教育部次長 申しわけございません。デザインビルドを採用させていただいた場合ですが、木村委員おっしゃったとおり、３４年４月から半年から１年おくれる可能性はございます。デザインビルドが不採用で直営方式になりますと、３４年の３月までには引き渡し、引っ越し、終わりまして、４月からの開館ができるという予定を立てております。
◆木村 委員 ということは、前いただいた資料でいうと、この６番のデザインビルド不採用のときはこの工程でいけるという認識でいいんですかね。５番、デザインビルド採用したら、ごめんなさい、このもうてるの、どこがおくれるんですか。半年間、設計工事がおくれるのか、アドバイザリーのあれが時間がかかるのか、年度ごとにこうやって、あけて見てもうてますけど。
◎仲野 文化財課長 アドバイザリー業務に時間が必要となりますので、その分開館時期が後ろにずれ込むということであります。
◆木村 委員 そしたら当初は１年間をかけて、やるということが、１年半かかるということですか、アドバイザリーを、アドバイザリー契約というんですか、ようあるやつですね、あれ。１年半かかるということですか。
◎仲野 文化財課長 委員おっしゃるとおりです。
◆木村 委員 きちっともう一回文教委員さんでも、僕らでも、もう、今すぐとは、もう委員会中とは言いませんけど、やはりまだ今、もうこの上の４つの可能性はもうないんですから、５番と６番、これからのやつについては、
スケジュールやっぱりきちっと出してください。前の、本来であればこれ、委員会できちっと出してもらわなあかん資料ですよ、これ。前回と、前回から今回、変わったというか、方針が決まってんから、実はこうですと、事前に本来であれば、議案じゃありませんけど、こうなりましたという、しっかりとした
スケジュールは出してもらわないと、議論も、委員さんで、きょう、ない人らもおるでしょうし、委員会メンバーの人らもないものもいてはるんで、そこはやっぱりきちっと出しといてもらわないと。できますね。すぐにでも。この委員会終わってからでもいいですけど、できますか。
◎仲野 文化財課長 作成してお渡しさせていただきます。
◆木村 委員 その後、この前にもお話をさせてもらいました、今言う、どちらにしてもこれはもうＰＦＩをやらないので、管理運営については指定管理、また、指定管理の方が手が上がらなければ直営でやっていかな仕方がないということで間違いないですか。
◎仲野 文化財課長 委員おっしゃるとおりです。
◆木村 委員 そうですね。ということは今後それも考えていかなあきませんわね。前、これもいただいた資料、埋蔵文化財センターについては平成３２年度までの指定管理をしていただいてると。郷土博物館についても同じく３２年度までということでございますが、これについて平成３４年、早くても平成３４年４月ですね。もしかしてこのデザインビルドを採用すると中途半端な、３４年、秋になるのか、３５年になるのかわかりませんけど、その間、どのように指定管理を考えられるのか。その中でお聞きしたいのは、図書館と郷土博物館、埋蔵文化財センター、この３業務というんですか、３つの施設についての指定管理だと思うんですが、一括でやるんですか。それとも今の市の考えでは、いや、埋蔵文化財センターだけです、郷土博物館だけです、図書館だけです、３つで分けてするのか、今指定管理は今後どのように、でき上がったら、考えておられるのか、今のお考え、教えてください。
◎岩崎 社会教育課長 図書館なんですけれども、現在仮設庁舎の中で四条図書館として、花園、暫定永和、分室２分室と一括して指定管理を請け負っていただいてます。この指定管理の期間が２８年度から５カ年、３２年度までと、こういうことになっております。３２年度までということになっておりますので、図書館といたしましては、文化複合施設一括でというよりは、この図書館の３館２分室を一括して３３年度からまた５カ年という指定管理というのを現在のところ考えておる、
◆木村 委員 文化複合施設は、この３つを足して、やるというような、そもそもの話じゃなかったですか。図書館については違うＡ社がやりますよ、あとのこの埋蔵文化財、郷土博物館については２つでやりますよと、こういう考え方でいいんですか。わざわざこうやって文化複合施設ってつくる必要がそもそもあったんですか。僕、今まで委員会で、１足す１足す１は３じゃなくて４にしてくださいね、５にしてくださいねって言うてたんですけど、１足す１足す１にもならないんですか。それは何かこの基本計画、僕ごめんなさい、基本計画見てない、そこまで細かく見てなかったんですけど、図書館は別ですというような考え方でいくんですか。
◎岩崎 社会教育課長 現時点での図書館の指定管理の考え方として、先ほど御答弁させていただいたんですけれども、当然次期の、次の、もし先ほどの私がお話ししたような形で指定管理、図書館の指定管理をしていくということであれば、当然その業務委託の仕様の中で、四条図書館については、埋蔵文化財センター等との複合施設であるということから、そういった連携も含めた事業等々も視野に入れた、そういう募集の仕方ということをしていくことになろうかと、このように考えております。
◆木村 委員 ということはだれかが間に調整入って図書館と、四条図書館と、ここについてはだれかが１人、余分に来て、調整していただいて、こうやっていこう、閉館の休日はどうしよう、これ何か３つで何か一緒になって考えようということは、また別の人にだれか間へ入っていただいてコーディネーター的なもとでやっていくと、そういうような、ちょっと２段階構えでやるという、今はそういう考えでいいんですね。
◎岩崎 社会教育課長 最終的にその文化複合施設を図書館を切り離して指定管理に委託すると決定したわけではございませんけれども、そういう形で図書館を切り離してそういう形に持っていくということであれば、当然そういった連絡調整業務みたいなものも、それぞれも担っていただく必要があろうかと、このように考えております。
◆木村 委員 わかりました。それではこの指定管理のことについては、今回別に議案でもありませんし、そういうことでありましたらまた、３２年の、議員でおるかわかりませんけど、その議論にまたなろうと思います。またそのときにいろいろと議論をさして、今ここで議論しても始まりませんので、終わりますが、
スケジュール的にはいつごろに、ごめんなさい、また
スケジュール戻りますけど、ＤＢ、デザインビルド採用、不採用、どちらにしてもいつオープンしますという確約はいついただけるんですか。というのも、やはり地元からいろいろと、これいつできるの、どないなるのと、私ども地元から聞かれておりまして、何回も訂正してる状況で、今はまだ市当局は決まっておりませんので、まだ説明できませんと言うておるんですが、僕らが地元に間違いなく今回は返そうと思えば、いつごろに、いつまでに、３４年の４月ですよ、９月ですよというのはいつごろわかりますか。
◎古本 社会教育部次長 失礼します。今の進捗で、先ほど説明させていただいた中でいきますと、ことしの１０月１５日から１８日までの間がサウンディングの実施をいたします。その後、１０月２２日から２６日に実施結果の概要の公表をいたします。そして１０月末までに公共施設マネジメント推進会議にお諮りして整備手法を決定いたしますので、１１月早々にはどちらでやるかという結論は出るかなと考えております。
◆木村 委員 福原部長、その今答弁、次長からいただきましたが、間違いなく、今これは部内で統一した意見でよろしいですか。もうこれ部長から確認とっときます。
◎福原 社会教育部長 ただいまの進捗状況でいいますと、予定どおり行われておりますので、先ほど次長のほうが答弁いたしましたとおり、１０月の末には実施結果の概要が公表されると思います。しかるべく早い時期にマネジメント推進会議のほうにお諮りをして、どういう手法でいくかということを決定していただいたら、そのときには工期の日程も当然出ておりますので、そのときにはいついつまでには開館できるというような形のことは、言うことができるというふうに考えております。
◆木村 委員 この質問に関しては、当時教育次長に、しっかり間へ入って調整してくださいねということをしております。教育次長にも再度お伺いを、しっかりとこの
スケジュールの工程管理をしていただけますか。
◎川東 教育次長 前回の委員会におきまして、いろいろと説明不足等ありまして、事業の進捗も思うように進んでなかったいうところで、御指摘をたくさんいただいたところでございます。その中で今委員御指摘のとおり、私のほうで事業の進捗をきちんと管理して、今後はこのような大きなおくれがないように事業を進めていくということをお約束しておりました。その後、マネジメント推進会議等を経て、部内での検討につきましては若干、紆余曲折もあったんですけれども、マネジメント推進会議にかけ、方針が決まってからは、しかるべく関係部局からのアドバイスも受けながら、ここはもう一日もおくれることなく極力早い完成を目指して進めるということで、部長とも話をし、担当課とも話をさせていただいております。その中でこのサウンディング型市場調査につきましては、当初の計画のとおりの日程で現在進めることができておりますので、この調子で結果公表までいけるものと思っております。その中で、結果を受けまして、今部長も答弁しましたように、デザインビルドの手法がとれるかどうかということを決定し、それを踏まえて、ＤＢをするのであればアドバイザリー契約の予算、しないのであれば従来型の設計の予算を１２月議会に上げれるかどうかいうところで一つ、時期のポイントが来ると思いますので、方式が決まった時点でそのあたりの判断もあわせてできるかということで、今部長が答弁した趣旨のとおりです。今後につきましてもおくれのないように、しっかり進行管理していきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
◆木村 委員 川東教育次長、先頭に立って、社会教育部、しっかりともう、ただでさえ、早くても２年おくれておる。デザインビルドを採用すれば２年半から３年おくれるかもわからないということですんで、今後の指定管理やとか、いろんなことを、また帰る、向こうに、旭町庁舎に帰ること、いろいろと絡んでくるんで、しっかりと工程管理を引き続きやっていただいて、進めてやっていただけたらなと思います。これについては一たん終わっておきます。
◆市田 委員 小中一貫教育にかかわることで幾つかお聞きします。小中一貫教育のプレ実施の年だということで、６年生の中学校登校なんかも進められているというふうに思いますけれども、本会議の中でもいろんな、こういうことがどうなっていくんだろうというような現場の不安な声とかも聞かれています。出ているということでお話ししましたけれども、ほかにも、支援学校に、もう小学校卒業したら次は支援学校に進学をしようと思っておられるお子さんが、みんなと一緒に中学校登校をすることで、自分もみんなとおんなじように中学校も進学できると思って、つらい思いをさせてしまうので、休ませておられる保護者の方もおられて、この回数がふえたら、中学校登校の回数がふえたら休ませないといけない、そういう日数がふえてしまうということでは、その子の学習権の保障はどうなるんだろうというようなことを心配されているというような声をお聞きしたり、それから、あと学校のほうでは中学校で授業を、小学校の先生が６時間、中学校の教室で授業をするとなったら、いろんな教材やいろんな備品、道具などが必要になるんだけれども、それを全部持っていかなあかん、準備して持っていかないといけないということは非常に大変で、せめて中学校の教室に必要なものがそろっているっていう状況にしてもらわないと、なかなか難しいなというような声もあって、ある学校では小学校の先生のふだん最低限必要な教材とか、そういう何か道具とか、そういうものを全部どんなもの用意してるかっていうのを調べたら、大体４０万ぐらいかかるように思うねんっていうようなことを試算されてるような学校もありましたし、あと冬場にもしクラブ活動の体験をしたら、もう帰りが暗くなって、通学っていうか、帰宅の安全確保についてはどうしていったらいいんだろうというようなことなどのいろんな問題や疑問、不安などが保護者の方からも学校からもちょっとお聞きしてるんですけれども、そういういろんな問題は、つかんでおられるのかどうか、お聞かせください。
◎山口 小中一貫教育推進室参事 失礼いたします。今委員御指摘の点につきましては、私どももこの間、学校現場とも協議していきながら、この間、準備を進めておるところでございます。まず１点目、御指摘いただきました支援学級の児童についてですけども、まず大前提としまして、進路につきましては最終的には御家庭の希望により決定するということが大前提ではありますけども、支援学校へ進学、小学校卒業後に支援学校へ進学される場合でも、当該児童につきましては、地域で生活をするということでありますので、中学校登校を初めとした小学校在籍時からのさまざまな行事を通じまして、クラスメートを初め、中学生のような上級生など、地域の人たちと交流を図るということは、当該児童にとっても有意義なことであるというふうに考えております。このような中学校登校の意義も踏まえまして、私どもとしましては、可能な限り中学校登校をしていただきたいというふうに考えております。また欠席時の学習保障につきましても、これまでも欠席したときの学習内容につきましては、登校してから放課後などを活用し、補習等を行っております。また、どうしても中学校登校を控えるというような場合であったとしても、欠席するのではなく、小学校での授業を受けることも選択肢としてありますので、支援学級在籍の児童につきましては、そのような十分な配慮をしていただくよう学校にもお願いをしているところでございます。
続けてよろしいでしょうか。２点目でございますが、備品等につきましても、これも昨年度から学校とも協議しまして、スタートに際しましての備品や教室の整備を進めてるところでございます。これからも取り組みを進めていきながら、残された整備等につきましても、今後も学校現場とも協議し、必要なものにつきましては予算に上げていきたいというふうに考えております。
登下校のことですけども、冬季が早く日が暮れるということで御指摘いただきましたけども、こちらにつきましても、学校と地域、保護者が協力しまして対応していかなければならないことだというふうに考えております。また危険箇所などにつきましても、中学校区で情報を共有するなど、中学校登校の際には、同じ道を通る中学生の見守り、こういったものも実施することで、あわせて子供同士の信頼関係も構築できるのではないかと思っております。同じように、部活動の下校時等にも、中学生と一緒に帰るということも一つの方法でありますし、６年生だけどうしても日が暮れるときが早い場合などは、終了時間を考慮するなど、今後も対応については学校現場とも協議をしていきたいというふうに考えております。以上でございます。
◆市田 委員 いろいろお答えいただいたんですけれども、何ていうか、もっと親御さんや子供たちの気持ちや思いにも寄り添っていただかないといけないし、せっかく夏休み、たしか
教育委員会で全校回られたっていうふうに仄聞してるんですけど、そういう中でもこういういろんな問題が、こういうことどうしたらいいんやろうとか、こんなことほんまにできるのかなとかっていうことが率直に学校現場から、そういう回られたときにも出されていたのかどうかっていうところも教えてください。
◎山口 小中一貫教育推進室参事 委員御指摘のとおり、この夏休み、教育長、教育次長と私が同行する形で２０中学校区を回らせていただきまして、そのときに学校現場のほうから現在の進捗状況、取り組み状況等は聞いております。実際に課題等ももちろんございますが、そういった課題をこの間、対策もしていく中で、学校現場とも協議していきながら、現時点でできることをどのようにやっていくか、そういったことを踏まえながら話をしてまいりましたので、今、全中学校区、お話しをさせていただきました中では、前向きに３１年度のスタートに向けて、しっかりと取り組んでいこうということをお話しできたというふうに私は感じております。
◆市田 委員 前向きにっていうことですけれども、
教育委員会のトップが来て、いろいろ話をされて、ほんとにその教育現場の校長先生や教頭先生の方々がざっくばらんに、ほんとに始めようと思ったら、こういうことが問題だし、こういうことがしんどいしっていうようなことを、ほんとに十分出せる、出すような、出せるような状況にあるのかなっていうのはやっぱりちょっと疑問に思いますし、そうでない状況が生まれないように、もっと丁寧にゆっくりといろんな問題の解決をしていくというためにも、本会議でも申し上げましたけれども、来年度の本実施を、もう絶対にっていうことではなく、見直して見送るべきではないかというふうに私たちは考えているんですけれども、そのあたりいかがでしょうか。
◎山口 小中一貫教育推進室参事 失礼いたします。この夏休みの代表校長校訪問ももちろんですけども、この間、定期的に行っております中学校区代表会議でありますとか、コーディネーター会議を通じまして、各中学校区の取り組みの成果もですし、これまでの課題等も伺っております。そういったことも情報もいただきながら、この間取り組みを通しまして、私たちとしましては平成３１年４月に小中一貫教育をスタート切るための課題は一定解消されたと考えております。残された課題や、今後出てくる新たな課題につきましても、今後も学校現場と協議していきながら、対処しながら来年度スタートしていきたいと考えておるところでございます。
◆市田 委員 先ほどのちょっと、ことに戻るんですけれども、支援学校に行くからということで休まれてるお子さんとかのことも考えて、何かもうやっぱり行ってもらわなあかんねんみたいな、そういう流れにならないように、どうしたら一番いいのかっていうところを中心に考えていただくようにお願いしたいと思います。
続けて、本会議の質問の中で、研修報告は評価する意見も批判的な意見もどっちも自由に出せるようになっているんですかということでお伺いしてると思うんですけれども、そのあたりちょっとあいまいというか、だったので、改めてどうなのか教えてください。
◎山口 小中一貫教育推進室参事 失礼いたします。教職員が参加します視察や研修会の後には、その参加していただいた教職員にアンケートや、またレポートの提出をお願いしていただいております。その感想や意見の中には、肯定的なものもありますし、否定的なものもございます。もちろんそういった意見を踏まえまして、
教育委員会としましては、小中一貫教育を推進していくためには、どちらも貴重な意見というふうに私たち感じておりますので、それをまた今後の推進に活用していきたいと考えておりますので、どちらも書いていただける状況では提出いただいております。
◆市田 委員 その報告書というのは
教育委員会にも届くと思うんですけれど、
教育委員会に届くまでにはどういうふうな手順が踏まれて
教育委員会に届くんでしょうか。
◎山口 小中一貫教育推進室参事 ２通り主にございますが、１通りは、その場で書いていただいて直接出していただく場合もございますし、そのほかのもう一つの場合は、中学校区の代表校長に一度集めていただいて、代表校長から一定、中学校区の先生方、参加いただいた先生方のレポート等集めて、そこから
教育委員会に出していただくという方法がございます。
◆市田 委員 直接その場で書いて集めるものと、代表校長のところが集めて提出するものとの違いは何かあるんですか。
◎山口 小中一貫教育推進室参事 特に視察のような場合、現地でレポート等を書いていただく場所、時間が余りとれない場合などに関しましては、必ず一たん学校現場、済みません、御自身で書いていただいてから提出いただくことになりますので、そういった場合には代表校長先生を通じて提出いただいております。
◆市田 委員 ということは、視察に行かれた場合の報告書は代表校長のフィルターというか、チェックがかかって提出されるということですかね。
◎山口 小中一貫教育推進室参事 視察に行って代表校長から集めた場合には、代表校長が、御自身の中学校区の先生方がどのような今思いを持って取り組みを進めていただいてるかということを見ていただきたいという思いもございますし、先ほどお伝えできてませんけども、まず私たちが集めたものも、順序は逆になりますけども、代表校長先生に見ていただくというようなこともしております。
◆市田 委員 提出した報告書が、書かれた、その報告書を書かれた御本人の書いた内容を、校長先生によって書きかえられたものが
教育委員会に提出されたっていうふうに仄聞してるんですけれども、そのあたりの把握はされていますでしょうか。
◎山口 小中一貫教育推進室参事 今委員御指摘の件に関しましては、私ども承知しております。
◆市田 委員 書きかえたものが提出されたということは御存じだということで、そしたらそれは改ざんじゃないのって私は思うんですけれども、そのあたりはどうですか。
◎山口 小中一貫教育推進室参事 失礼します。先ほど申しましたようにアンケート、レポートにつきましては、参加された教職員のそのままの意見を私どももいただきたいと思っておりますので、適切なことではないと考えております。
◆市田 委員 適切ではないというよりも書きかえた、書きかえられてるわけですから、適切でないというような、そんなかわいいものではないというふうに思うんです。私は改ざんだと思いますけれども、どういう経過でそうなったのかっていうのは把握されていたら教えてください。
◎山口 小中一貫教育推進室参事 私どもが聞いておる経過としましては、一定まずレポートを書かれた、先生方が提出されたものを校長先生が見られて、書きかえる指示をされたというふうには聞いておりますが、そういったところを聞いております。
◆市田 委員 書きかえる指示をしたんではなくて、校長先生が書きかえたと聞いてますけれども、そのあたりはどうでしょうか。
◎小泉 教職員課長 委員御指摘の件につきましてですけども、学校園長に確認をしておりますけれども、当該教職員へ記載内容の確認を行うに当たり、丁寧さを欠いていたという事実を確認できたため、口頭にて指導を行っております。以上でございます。
◆市田 委員 ちょっとわからない、丁寧さを欠いていたのはだれ、だれで何のことですか。もう一回、もうちょっと説明してください。
◎小泉 教職員課長 学校園長のほうです。
◆市田 委員 済みません、ちょっとわかれへんのですけど、私のお聞きしている範囲では、仄聞している範囲では、校長先生が書きかえてくださいと言ったわけではなくて、出されたものをパソコンで見て、それがちょっと批判的な文章が多かったので、それを違った文章に書きかえて、それをプリントアウトしたものを当該の先生に教頭から、ちょっとこれ、急ぐから、早く、ちょっと、何か、書きかえてるって言ったんかどうか、ちょっとあれですけど、とにかく急いで判こを、もう出さなあかんから判こをちょうだいと言われて判こを押したけれども、判こを押して渡したけども、何か、後でちゃんと見たいなと思って、その先生はコピーをとられてて、自分がもともと書いたものと書きかえたっていうものと見比べたら全然違う内容になっていたと、そういうふうにお聞きしてるんです。だから何ていうか、丁寧さを欠いていたとか、そんなことではなくて、明らかに校長先生が書きかえて提出をしたということだと思うんですけれども、そうではないんですか。
○山崎 委員長
教育委員会で掌握してることを言ってください。現時点で。
◎小泉 教職員課長 丁寧さを一定欠いておったということで、ちょっと今聞き取りを、内容までちょっと今資料として持ち合わせておりませんが、丁寧さを欠いておったということで確認をさせていただいております。以上でございます。
○山崎 委員長 校長先生か教頭先生かが当該教師に、もうちょっとよく書けよと言うて書き直してもらったということですか。だから聞いてることをそのまま言うてくれはったらええやん。仮定の話はでけへんからね、この場では。
教育委員会で押さえてることの、今聞いてることの、事実関係を聴取したことの、さっき聞いてるっていう話やねんから、承知してるというんやから、どこまで承知してるかを言ってください。今意見が当然合わないでしょうから、これを仮定の話でこれ議論できませんから。直ちに調査してください、それは。だから現時点で、ちゃんと聞いてることを言うてくれはったらいいんです。
だからさっき言ったことをちゃんと言ってくれはったら。
◎小泉 教職員課長 済みません、ちょっと今、丁寧さを欠いていた事実を確認したということで、やりとりのほう、ちょっと資料として持ち合わせておりません。申しわけございません。
○山崎 委員長 そうじゃなくて、市田委員が先ほど言ったのは、校長などが書きかえて、それに判こ無理やり押さして出したって言うてるんや。だからそういう事実はあるんか、言うてんねん。そういう事実を把握してるんかっていうことや。そうはしてないんでしょう、先ほどの言い方からすれば。だから、そうじゃなくて校長か、あるいは教頭か知らんけど、からは丁寧さを欠いていたので、本人に書き直させたか、書き直したのを見てもらって判こ押してもらったか、それは別として、それを出したというふうに聞いてるっていうことか。だから市田委員がさっき指摘した、もう校長が書き直させたということは把握してないねんな。
◎小泉 教職員課長 委員長、申しわけございません。把握しておりません。
○山崎 委員長 これ、ちょっと委員会の中で仮定の話はできませんので、これ直ちに調査してください、聞き取りをして。
◎小泉 教職員課長 調査させていただきます。
◆市田 委員 その事実をしっかりと調査していただくというのは当然なんですけど、把握されていない、御存じでないっていうのは、ちょっと納得いかない。報告が上がっているはずだというふうに思いますし、そこはもう聞き取りもされているんじゃないのかなというふうに思うんです。だからこの場で承知してない、知らないっていうのはちょっと余りにも不誠実じゃないかなっていうふうに私は思いますけれども、ここで御存じでないと、今現時点では御存じでないということですから、ほんとにだれも御存じでないということでいいんですね。
○山崎 委員長 今の、だから現場からの指摘ですか。
◆市田 委員 御本人の。
○山崎 委員長 御本人からのがあったんですか。御本人からあって、校長に聞き取りをしたということですか。
大変ちょっとプライベートなことなので、暫時休憩いたします。
（ 午後４時２０分休憩 ）
〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜
（ 午後４時３７分再開 ）
○山崎 委員長 休憩前に引き続き委員会を再開いたします。
この際、
教育委員会より発言を求められておりますので、これを許可いたします。
◎小泉 教職員課長 委員会審議の貴重なお時間を費やしましてまことに申しわけございません。教職員課担当より報告が詳細に上がっておらなかった部分がございます。よりまして、この３連休で調査をさせていただきまして御報告させていただきたいと思いますので、どうぞよろしくお願いいたします。
◆市田 委員 しっかりと調査をしていただいて、明らかにしていただきたいというふうに思いますけれども、そもそもマネジメントが十分されてないんじゃないんかなっていうふうに思うわけです。こういうことが１件、表に出てくるような事象があったときには、リスクマネジメントの視点から見れば、その後ろに同じようなことがたくさん起きてる、たまたまこのことが見つかったっていう、そういう考え方で物事を見ていくというのが一般的だというふうに思うんです。ですので、この件と、調査していただくなら、すべての出された報告書に問題がなかったのかということも含めて調査をしていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
するべきだと思うんです、一つこういうことがあったかもしれないという状況なので。すべてチェックを、調査をしていただくということで、それも校長、代表校長とかではなくて、提出された皆さんに確認してほしいと思います。これがこの期間中で無理であっても、後にでも、すべての提出されたものについて、本当にこの文章で、あなたの文書は間違いなかったですかということをすべて確認していただきたいと思いますが、あわせてお願いしたいと思いますが、どうでしょうか。
◎土屋 教育長 今、全文書の再確認をせよということでございますけれども、文書そのものが非常に膨大な数になりますので、今ここで、するというお約束はいたしかねますけれども、まず今御指摘いただいた点について、本当にきちんとした調査をして、まずはそれを報告させていただくと。その上で我々としても、何ができるかということを検討させていただきたいと、このように思います。
◆市田 委員 すぐにしろとは言いませんから、この件の調査が終わった後でいいですから、やっていただきたいと思います。小中一貫教育をどう推進するかというためにとられているそのアンケートや報告書が、もしかしたら違った、書いた本人とは違った意図のものが出されているかもしれない。それを参考にして今後の推進に、信憑性のないものを推進に生かすっていうことは非常におかしいことだと思いますので、そこはやっぱりやっていただかないといけないと思います。いかがでしょうか。
◎土屋 教育長 今申し上げましたように、数そのものが非常に膨大でございますので、具体的な方法の問題もございます。私ども今申し上げましたように、まずこの件についての調査をきちんとやった上で、改めて何か我々にできるのかと、このことについて考えてまいりたいと、このように思います。
◆市田 委員 膨大な数であろうと何であろうと、それに信憑性があるかどうかということを確認するのは責務だと思いますので、強く求めて終わっておきます。
◆江越 委員 私のほうから、体育館の非構造部材の耐震整備についてお尋ねさせていただきます。非構造部材に向けては、耐震化に向けてしっかり整えてまいりたいという部分もありましたけれども、この耐震化整備に向けましての進捗状況とする部分について、掌握はされておられますでしょうか。
◎杉本 教育総務部次長 江越委員からおっしゃられました体育館の対策なんですけども、特に危険が大きいと考えられるサッシにつきましては、平成２８年度に改修を完了しています。次に危険と考えられる照明器具につきましては、現在のところ順次対応してるところでございます。天井部材につきましては、うちの体育館につきましては、つり天井という危ない天井はございませんので、その分については完了してるものと考えております。以上です。
◆江越 委員 そういった中で小中学校、全校ずっと進めておられると思うんですけれども、多少いま少し時間を要するとか、そういった部分の残ってる学校ですね、そういう部分は掌握はいかがでしょうか。
◎杉本 教育総務部次長 現在、照明器具の改修が必要な学校数なんですけども、小学校で１９校、中学校で１１校になります。以上です。
◆江越 委員 こういう部分で多少時間を要しているという分がありますけれども、こういった分で本年度予定をされているのは何校ほどございますでしょうか。
◎杉本 教育総務部次長 平成３０年度に改修を予定している学校数は４校でございます。
◆江越 委員 今までの分の中で小学校は１９校、中学校が１１校、多少時間を要していると、そういう中で平成３０年度は４校だけにとどまっているという部分、いろんな理由等があるかもわかりませんけれども、主な、どうでしょうかね、残ってる分、ばっと予算つけていただく中での取り組みとか、そういう部分での考えとする部分はいかがでしょうか。
◎杉本 教育総務部次長 現在、委員御指摘のとおり、一斉にやるという考え方もあるとは思いますねんけども、今残っている照明といいますのが、すごい危険な照明というのがもう一定改修が終わっておりますので、その分につきましては、一斉にやるというやり方もあるんですけども、ほかの危険な事象との整合性を考えましたら、なるべく早くはやるつもりですけども、一定のお時間をいただきたいなと考えております。
◆江越 委員 一定の時間も必要と思いますけれども、いま一点は、やっぱりある程度計画性も含めて進めていただきたいなというのが本音でございます。
いま一点、今回いろんな形で、台風の２１号関係で近畿地区を通過する際に、いろんな被害があったと伺っておりますけれども、今までになかった被害という部分については、どのような被害だったとまとめられておられますか。
◎杉本 教育総務部次長 今回の台風２１号、かなり大きな台風であったんですけども、以前と比べまして特に大きな被害が出たといいますのは、学校施設に係る、３つの中学校でなんですけども、屋根の防水材がめくれ上がるという被害が生じております。これにつきまして現在、今、財務部との調整の上、緊急工事の発注をしてるところでございます。以上です。
◆江越 委員 私も緊急を要するものかなという思いから現地、屋上へ上らせていただいて、見させていただきました。非常に多いのがやっぱり、屋上、ひび割れが生じまして、そこにボンドを注入をされて、その上にシートが張ってあったと。そのシートがはがれていたと。それほど強い風が吹いた今回の台風の状況なんですけれども、やはりこういった分の中でも緊急を要するという分がつきまとうわけでありますけれども、そういった部分で、やっぱり今までその屋上の下のほうで教室、活用していただいてた部分が活用できなかったとか、３校だけになってしまいますけれど、でも今まで活用されてた部分が移動されての授業とか、そういうこともされております。そういった中でやっぱり予算的な部分もあるかもわかりませんけれども、そういった部分については早急の対応が求められると思うんですけれども、その辺のお考えはどうでしょうか。
◎北林 教育総務部長 屋上防水の件ですけれど、現在、屋上に防水シートを張って、屋上の防水をやっておるんですけれど、委員おっしゃるように一定の経年から、今回、台風に伴う風が防水シートの下に入ってしまってめくれ上がると、こういう事象が３校で起こっております。予算の関係でも確かにございますけれど、午前中から答弁しておりますように、いわゆるめくれ上がってから直すと、こういうようなことではなくて、一定年数が来ればもう変えていくと、こういう予防保全の観点で今後やっていきたいというふうに考えております。今回、３校であった学校については、財務部局とも調整をしながら、一定緊急で工事を発注するように現在しておりますので、今後については当然予算の確保もひっくるめて、こういった経年によって何かが起こってから対応するということではなくって、事前に、予防保全の観点、こういったものを持って施設の維持管理に努めてまいりたいと、こんなふうに考えております。
◆江越 委員 いろんな、防水シートに対しましては非常に予算も要するとする部分の中では、今後やっぱりいろんな意味でまた起きるかもわからない事例かなと思われます。こういった中では、よく今後、そういう防水シートをする構造でいいのか、またいろんなほかの方法とか、そういうのもやっぱり調査研究が必要かなと思うんですけれども、その辺のお考えはどうでしょうか。
◎北林 教育総務部長 今回の学校３校で防水シートがめくれ上がったことに対して、私のほうから直接技術職員に、どういった対応があるのかということでそれは聞き取りをしております。その中で、当然予算的なこと、耐用年数、いろんなことを考えれば、現在の学校の屋上については、屋上に防水シートを張ると、これが一番最適な手法であると、こんなふうに考えております。その中で先ほど申しましたように、いわゆる経年による被害が出ないように事前の対応をしていくと、こういうやり方を今後とっていきたいと、こんなふうに考えております。
◆江越 委員 その経年とする部分につきましても、ちょっと素人考えで見たところでは、五、六年ぐらいで変更しなければならないようなことも伺っておりますけれども、そういった部分の予算とか、そういったものも考慮していただいてお願いしたいなと思うんですけれども、非常に予算的な部分では教育関係の予算だけでは不足とする部分が見えるんかなと思うんですけども、その辺のところ、川口副市長、どうお考えでしょうか。
◎川口 副市長 北林部長のほうから御答弁ありましたように、とりわけこの防水シートの件につきましてはもう、財政のほうと調整をしてるということでございますので、そのほうで進めていただけたらと思っておりますけども、そもそも学校校舎は建てられまして、昭和４０年代以降に建てられた校舎が多うございまして、必然的に４０年、場合によっては５０年の校舎もあるやに聞いております。これにつきましては、やはり先ほど部長が答弁いたしましたように、いわゆる校舎の保全計画といったものをやはり今後つくっていって、被害を受ける前に積極的に改修に当たっていくと、いわゆる長寿命化を図るといったところが、今後我々行政として果たす役割かなと思っておりますんで、今後、
教育委員会と十分協議をしながら、予算につきましても配慮してまいりたいと、このように思っております。
◆江越 委員 そういった部分につきましては、今後、計画的な部分での配慮をしていただいて、できましたら施設部のほうから、年代別にちょっとこういうぐあいに計画してるとか、そういうものもやっぱり提出していただいたらありがたいと思いますけれども、その辺、ちょっと今はあれですけども、その辺計画していただいて、よろしくお願いしたいと思っております。以上で終わります。
◆森脇 委員 私のほうからは東大阪アリーナ、それとそれに隣接する駐車場、そして八戸の里公園の利便性といいますか、そういうことについてお尋ねしたいんですけれども、今現在、アリーナ、休館日は何曜日ですかね。
◎吉田
青少年スポーツ室次長 東大阪アリーナの休館日は、火曜日が休館日となっております。
◆森脇 委員 隣接する駐車場は、そのときはあいてますか、閉まってますか。
◎吉田
青少年スポーツ室次長 アリーナの駐車場でございますので、休館日につきましては駐車場も閉まっております。
◆森脇 委員 アリーナのところには八戸の里公園ありますね。家族連れさんが土、日、祝日には大勢いらっしゃってます。平日も御年配の方もいらっしゃれば、家族連れの方もいらっしゃいます。それで、ちょっとこれ、かなりたくさんの方からお声があったんですけれども、小さいお子さんを乗せて車で八戸の里公園、来られてる方、結構多いんですね。火曜日に来ました、駐車場閉まってます、周辺、私もまあまあ近所住んでるもんですけれども、周辺ちょっと離れたところしか時間貸しの駐車場がない、なぜ閉まってるんですかということで、すごい利便性が悪いと。火曜日で天気もよかって、気候もよかったら、やはり八戸の里公園、広い公園ですんで、小さな子供さん連れて、車で来て、お弁当でも持って来たいというお声がたくさんあるんですけれども、駐車場、アリーナの火曜日、休館はいたし方ないとしましても、駐車場を火曜日もあけれるような方向で、今の質問ですんで、すぐできます、ということはお答えしにくいでしょうけれども、一度、火曜日にあけれるかどうかいうのを考えていただいて、私もこの次の委員会ででもまた再度質問させていただきますんで、その間、一度御検討いただければと思いますが、いかがでしょうか。
◎吉田
青少年スポーツ室次長 今現在、休館日には閉まっておるというところでございますけども、そのときにアリーナ以外の利用者が利用できるような、そういった手法があるのかも含めまして検討をさせていただきたいと、このように思います。以上でございます。
◆森脇 委員 次の委員会でもまた質問させていただきますんで、よろしくお願いいたします。
毎回この委員会で申し上げてます働き方改革についてなんですけれども、ブラック企業的なところが教師の皆さん、特に中学の教師の皆さん、あるということで毎回申し上げております。前回の６月の委員会で、前回の委員会で教育長から、具体的にこうする、こうするとは言えないけれども、こういったことが検討できるじゃないかというのは、今回の９月のこの委員会で示せるという御答弁いただいております。どういったことを検討されてるか、そのことをお示しいただけませんでしょうか。
◎松田 学校教育部次長 教職員の働き方改革につきましてですけども、前回、右近委員からもいろんな方法がないかということで、本会議でも質問があったかと思います。森脇委員におかれましても、前回の定例委員会の中で質問があったかというふうに思っております。手法につきましては、現在考えておるところにつきましては、長期休業日の一定期間の学校閉庁、または留守番電話の設置等があります。ただ、これらにつきましても一定の課題等がございますので、検討していく必要があるかというふうに考えております。また、これについても３１年度に取り組むよう進めていきたいというふうに考えております。また、そのほかにつきましても、文科省の通知により、学校の業務改善としまして、教職員が担っている業務の見直しというのも考えていくようにというふうな通知が来ております。これにつきましても、現担当課含めて考えていきたいというふうに考えております。
◆森脇 委員 毎回毎回申し上げてるんですけれども、一刻も早い、そういう解決、なかなか深い問題やと思うんです。これ東大阪だけじゃなしに、全国的な問題かと思いますけれども、次の委員会でも必ずこの進捗状況、その他質問させていただきますんで、しっかりと検討していただいて、この対策を早急に出していただきますよう強く要望しておきます。以上で終わっておきます。
○山崎 委員長 この際お諮りをいたします。本日の審査はこの程度にとどめたいと思いますが、これに御異議ございませんか。
（ 「異議なし」の声あり ）
○山崎 委員長 異議ないようでありますのでさよう決します。なお次回は９月２５日、午前１０時より、第３委員会室にて委員会を開会いたします。
本日はこれにて散会いたします。
（ 午後４時５９分散会 ）...