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1. 東大阪市議会 2016-03-28
   平成２８年　３月２８日建設水道委員会−03月28日-01号

   
   取得元: 東大阪市議会公式サイト
   最終取得日: 2021-06-22
   平成２８年　３月２８日建設水道委員会−03月28日-01号平成２８年　３月２８日建設水道委員会 平成２８年３月２８日　　建設水道委員会 （　出　席　委　員　） 　　　内　海　公　仁　委員長 　　　森　田　典　博　副委員長 　　　江　田　輝　樹　委員 　　　河　野　啓　一　委員 　　　川　光　英　士　委員 　　　大　野　一　博　委員 　　　浅　川　健　造　委員 （　関　係　部　局　） 　　　建設局、上下水道局 （　付　議　事　件　） 　　　・議案第３号　東大阪市空家等対策協議会条例制定の件 　　　・議案第５号　東大阪市東部大阪都市計画御厨南二丁目地区地区計画の区域内における建築物等の制限に関する条例制定の件 　　　・議案第１１号　東大阪市建築審査会条例の一部を改正する条例制定の件
   　　　・議案第１５号　東大阪市手数料条例の一部を改正する条例制定の件中本委員会所管分 　　　・議案第２１号　東大阪市立自転車駐車場条例の一部を改正する条例制定の件 　　　・議案第２７号　東大阪市交通安全対策会議条例を廃止する条例制定の件 　　　・議案第２９号　平成２７年度東大阪市一般会計補正予算（第６回）中本委員会所管分 　　　・議案第３７号　平成２８年度東大阪市一般会計予算中本委員会所管分 　　　・議案第４１号　平成２８年度東大阪市公共用地先行取得事業特別会計予算中本委員会所管分 　　　・議案第４７号　平成２８年度東大阪市水道事業会計予算 　　　・議案第４８号　平成２８年度東大阪市下水道事業会計予算 　　　・議案第５０号　指定管理者の指定の件 　　　　　　　　　　　　　　（　午前９時５４分開議　） ○内海　委員長　　おはようございます。委員の皆様方には御参集をいただきまして、まことにありがとうございます。 　ただいまより建設水道委員会を開会いたします。 　それでは本委員会に付託されております１２案件を一括して議題とし、これより建設局関係の審査を行います。 　本委員会は先週の２３日以降要求しております資料が当局より提出されなかったことから審査を再開できない状況が続いておりました。このような結果となり、運営を預かる委員長としてはこの場をおかりして深くおわびを申し上げる次第でございます。結論から申し上げますと、多大な時間を費やしたにもかかわらず現時点においても一部の資料しか提出されておらず当局には強い憤りを感じております。本日は議会最終日でもあり、ほかの委員会には採決の日程を変更する御配慮もいただいておるところでございます。理事者の方々におかれましては、事の重大さを認識していただいて強い危機感を持ってこの後の審査に臨んでいただくことを委員長として改めて厳しく申しておきます。 　それでは審査に入りますが、さきに要求していた資料の説明についてまず林建設局長から発言を求めます。 ◎林　建設局長　　委員会審議の貴重な時間、資料作成に費やし、まことに申しわけございませんでした。また今、委員長がおっしゃったように一部の資料が提出できない状況にあります。重ねておわび申し上げます。 　それでは都市整備部と建築部に係ります資料についてそれぞれ担当より説明させていただきますので、よろしくお願いいたします。 ◎金村　公園管理課長　　３月２３日に河野委員からお求めのあった花園中央公園エントランス広場除草清掃等管理業務委託の契約書の写しを委員会資料として配付させていただいております。この契約書は花園中央公園の指定管理者であります公益財団法人東大阪市公園環境協会が花園中央公園のエントランス広場等の日常管理について再委託を行っているものであります。 ◎岡川　建築部次長　　浅川委員のお求めの資料について御説明させていただきます。まず１ページでございますが、現在の滞納状況、各年度１月末現在の滞納状況をお示しさせていただいております。続きまして、滞納状況の計画について基本的な考え、具体的な取り組みについてお示しさせていただいております。その次につきましては１年間の計画スケジュールとなっております。４ページでございますが、現在の入居、空き家状況、各住棟の空き家状況となっております。６ページでございますが、長寿命化計画における建設事業計画をお示しさせていただいております。 ○内海　委員長　　資料の説明は以上ですか。 　それでは審議を行います。質疑質問を行います。質疑質問はありませんか。 ◆河野　委員　　済みません。先ほど建設局長からいただいた答弁の話の中で、私はこの議案書にあります議案書の１５５ページのまちづくり基本構想推進経費９６０万、内訳は地域まちづくり推進会議補助金９６０万が計上されていて、過日委員会で言いましたけども、いろいろな案件がある中でも１つはこれ最初に取り上げさせていただいたような形になっております。そうして先ほど建設局長からこの話、資料が十分できてないというお話で実際もう何日になりますか。土日も含めた５日、６日という話に結果的にほぼ１週間という話になって、まだ資料は出てこないという極めて遺憾です。そうして私にはいただきましたまちづくり基本構想、これは個人資料という形になるんですけど、そしてまちづくり基本構想補助金に関する要綱、そして要領をいただきました。すべては先ほども委員会で、以前の委員会で言いましたように要綱になって基づいての話の資料が整ってないいうことを私としては露呈をされてるんかなと思うんですけど、結果どうですか。そういう意味で資料は一部と言われましたけど、実際の話、何がどないしていう話、私が冒頭に言いましたように予算をお示しいただけるならば基本的には説明をいただくという趣旨、そしてものの可否は説明を受けてから委員会、そして議員各位がその中身を聞いて可否を、そして採決に臨むというのが大前提でありますけども、実際の話、そういう話になってない。そして過去においたことを言われるような話、説明があったらわざわざ資料まで求めなかったんですけども、答弁がなかって、かつまた説明がなかったので、それでしたら資料ともども御説明できますかという話で今日至っている、それに間違いございませんか。建設局長、どうですか。 ◎林　建設局長　　予算を上げてくる中でその予算の中身、これを説明しろと、資料が出るか説明をしろとおっしゃって、この間に至ってるというのが御指摘のとおりでございます。 ◆河野　委員　　それでくどくど言いますけれども、この要領に基づいての話の中では６条には助成金の交付を受けようとする推進団体は助成金の交付申請（様式第１）に次の各号に掲げる書類を添えて毎年度ごと市長に申請をしなければならないと。１は趣旨または目的、２は事業計画書、３は収支予算書、４はその他市長が認める書類。これも４について市長は何を求めてやってはるのかすらわからない。それでやってこられてという話、多年にわたってこの事業をやっておられるわけですわ。その毎年の最後には、１４条には助成金の交付を受けた推進団体は当該交付を受けた毎年度の末日までに助成金事業完了報告書、様式第４に次の各号に掲げる書類を添えて市長に提出をされなければならない。１、収支決算報告書、２、事業活動状況及び成果を示す書類、３、領収証等証拠書類、４、その他市長が必要と認める書類という形があって、毎年度毎年度その事業について精算をしなければならないと１５条には書いておりますけど、今まで精算行為をされたことがありますか、その助成金についてどうでしょうか。 ◎矢代　建築部参事　　今、河野委員御指摘いただきました要綱、要領に基づきました資料でございますけれども、整理することが非常に難しく管理が行き届いておりませんでした。まことに申しわけございません。 ◆河野　委員　　基本的には今、矢代さんから答弁をいただきましたけど、本当にそれでよろしいの。どなたがどうのこうのと僕は言うてない。行政としてしなければならないことはできてますかと問いただしていって、説明をいただきたいと言うてるだけ、実際。それができてなかったらいう話になりますわね。当面どうされるんですか。こういう話、説明もできないこういう形のものを当面この予算について計上してる限りは、私たちがどのように判断したらいいのかということがわからない。そういうことを思ってますねんけど。先ほど言うた申請用紙、形に結果報告いう話のどの部分はどのように足らんという形をお考えで、そして必要書面等は作成できてなかったいうことですか。どうですか。 ◎矢代　建築部参事　　今、御指摘いただいてます活動状況と結果、それから今後どれぐらい達成できるのかというような委員からの御指摘について御説明が不十分なとこ、できないところがございました。まことに申しわけございません。今後につきましてはいま一度精査のほうをさせていただいて御説明できるように頑張っていきたいと思っております。 ◆河野　委員　　できるようにとかできへんとかいう話、もうそういう話は聞くのにいう話は、日程もたち過ぎたので。私ら、これ第１回定例会、最終日を迎えての話の中でこういうことをやっておるいうのが基本的に理事者の方々から適切な答弁をいただいたらこういう形はなかったと思うんです。そして委員長のほうから叱責とまあ言いませんけども、こういうことはあったらまかりならんという話のものがあってはおかしい。そしてどの部分はどのようにして、なかったらなかったいう話があって、その分を言うていただかなんだら、ただ一部を残してと建設局長から言われてますけども、なら一部は何やねんという話になってしまいますので、そこは整うてなかったのかどうかいう形についてはどう考えておられるんですか、そうでないと僕も下がられへんという話になりますので、御答弁いただけたら一定の段階で判断をしていただかなんだら、そして委員各位もそれをもって判断をするという形式になると思いますけども、どうでしょうか、矢代さん。 ◎矢代　建築部参事　　今、委員会から御指摘いただきましたとおり整理のほうが行き届いてなかったということでございます。 ◆河野　委員　　私は何の整理を行き届いてなかったのか。具体にある程度の形を言うていただかなんだら、私はすべてがどうのこうの言うてない。僕は答弁してください、説明をしてください言うただけの話ですわ。そこらを加味していう話で、こないして個人資料といえどもこないして様式、要綱、そして要領を見てる以上は一定の形のものを加味しての判断をせざるを得んなと、もう最終日ですので、それを思うてますので、何がどのように足らんかったんやいうことはこれは言うていただけませんか。どうですか、建設局長。 ◎林　建設局長　　委員御指摘の要領ですね、ここに掲げております３条、推進団体に要する経費ということで６項目掲げております。こういったもののとおりという、ここに掲げておる項目のとおり予算化すると、これが基本となっておりますので、こういった形で精査していかなければならないのかなとこのように思っております。 ◆河野　委員　　だから、そういう話の具体的な話を、これずっと委員会は続くので、第２回もありゃ第３回もありゃ第４回もあるいう形で、絶えず一定のことを言うていかなんだらこの話はずっと続くわけですわ。じゃ、ある程度の期間をこういう形にするから、このようにするからいう話の精査ができてないからいうて言うてくれはるのやったら一つの判断の材料とさせてもらいますけど、何、出ませんから出ませんから言われたってなかなか判断の形をしづらい。そこも踏まえてトップの建設局長、どうですか。そんな話をしていただけますか。一定どんな考えをお持ちなのか、言っていただけますか。 ◎林　建設局長　　御指摘をいただいておるところでございますが、今回平成２８年度の予算については大変心苦しいところでございますが、一定お認めいただきたいとこのように思っております。その中で予算を執行してくるに当たっては、精査して要領を見直し要領どおり執行していくと、そういった結果をもって執行させていただきたいとこのように思っておりますので、よろしくお願いします。 ◆河野　委員　　だから、そういう言い方されたら、してなかったんというのを如実に露呈しているような話になりますやん。私はどのようにしていう話。してるしてないはしてやなあかんと。それは行政の仕事。そうして私が言うてましたけど、実際これ平成１４年度から毎年どれだけの金額をこの推進会議に出しているかと、その資料が出てない。何で出えへんの。それすら出されへんの。どうですか。矢代さん、どうですか。僕はずっと言うてますがな。口頭では言うてはるだけで、１９年に変わって６００万から４８０万円に変わりましたと。今回言うてはるだけで根拠はないと僕言いましたな、先週の委員会の中で。資料要求もしてるんやけど、それすら出てけえへん。それはおかしいん違いますか、支出を伴っての話やから。だから、あえてむしろ言わざるを得んという話。僕はもうそこまであんまり疑念は持ってなかった、一定の形を説明いただけると思ってきょうまでお待ちさせていただいた。先ほど基本構想、個人資料なるのか、どこに出したのか、わしはわからんけども、両地区のいう話になる。制度の要綱、要領をちょうだいしてるだけで、その中で私はその枠の中で話をさせていただいてますねんけども、一定、どれだけいう過去の経費やから基本的にはあるはずですわ。そんな不透明で支出されてるの。そんなことはないでしょう。それすら不透明という立場をとられるんですか。それやったらなおさら疑義が発生してるいう立場になりますやんか。市長みずから言うてる、オープンにして情報開示をするという姿勢をずっと貫いておられますやん。それやったら丸々いうて要綱と要領は出したけど、趣旨の構想の基本構想だけを出したけども、後は出さんいう話ですか。どうですか。 ◎矢代　建築部参事　　今、委員から御指摘いただきました件につきまして整理等、平成１４年からの支出についての書類の整理等が不完全でございます。お示しできないことについてまことに申しわけございません。 ◆河野　委員　　この話は支出をいうて、そんなんやったら財政に聞かなあかんようになるがな。不透明なんかあり得へん、行政では。出した金は出したという話になるんでしょう。だから、これ委員会で要求したものはやっぱり出していただかなあかんいう話になってしまいますやん。そもそも全体としてこれ平成１４年からって１３年から、今度１４年目にかかるいう話。出してるのは出してるわけでしょ。出してないんですか、どうですか、矢代さん。 ◎矢代　建築部参事　　委員御指摘のとおり出しております。 ◆河野　委員　　ほな、支出してはったらその分だけでもトータル的、年次的なもので、これ年何回か分けて出してはるの。どうですか。支給されるでしょう。基本的には要綱、要領に基づいていう話ですわな。僕は構想をもろたのは１６年の構想からですねんけども、基本的な話はどういう話になるのかわしらわからんのやけども、やっぱり一定の形のものは、できる範疇は最大限これだけ支出、この事業はこれだけの重要なものかどうか、僕は可否なんか一つも言うてないんでね。ただひたすらに説明をお願いすると。当理事者の方々が、あなた方は出されん、待ってくれ、待ってるいうて今日に至ってる。これ実際委員長も大概な話でっせ。これ最終日を迎えてるのや。待ちゃ、それはそれなりの整理されて出てくるものやと思いますやん。膨大な資料になる分まで、僕はそれはこれからまた聞きますけど、当面支出した金額がわからんいうのという話に議会でしていったら、これはおかしなものとなるんと違うかな思って、僕は明確にする分は金額はきちっと明示していただいたら結構です。それは出ますか、この後でも。すぐ出るでしょう、支出しはってることやから。これ財政に聞かなあかんの。僕は何でもかんでも出せへんかったらいいいう話はおかしい。 ○内海　委員長　　河野委員の要求してるその支出した金額の合計は出るんじゃないんですか。平成１４年以降、今、途中で金額が変わったという話もありますけれども、その年度ごとの合計というのは数字として出ないんですか。それも精査が必要なんですか。 ◎矢代　建築部参事　　年度ごとの支出の金額につきましては御提出することできます。 ○内海　委員長　　いやいや、提出って、その数字を説明してもらっただけでもよろしいんですよ。わざわざ今、資料がどうのこうのじゃなくて数字をまずきちんと説明してくださいよ。難しい話じゃないでしょう。 ◎矢代　建築部参事　　はい。平成１６年度より１地区４８０万円の支出をしております。 ◆河野　委員　　違うがな。１９年度から４８０万や、何を言うてはるの。 ○内海　委員長　　１９年違うの。 ◆河野　委員　　１８年６００万って、前言うたから、そやから資料出さなわからんて。 ◎武内　建築部次長　　平成１４年より１８年度までは１地区６００万円、１９年度より２７年度までは１地区４８０万、両地区計１４年から２７年まで１億４６４０万円支出しております。 ○内海　委員長　　１４年からのトータルの両地区の合計が１億４６４０万円でよろしいんですね。 ◎武内　建築部次長　　さようでございます。 ○内海　委員長　　という数字のようです。 ◆河野　委員　　一部の方はこない言うて、その室長である矢代さんがそれ精査をせなあかん、出まへんと言われたんじゃ、僕ら何も深い意味はない。トータル的にどのぐらいの事業費要って、それだけのこの要綱、要領かは見出して出来高というたらおかしいですけども、そのような形を個人資料でもうてます。だから言いました、これいつまで続けられんのという話も当然なってくるのが当たり前でしょう。いう話で何でそないしてわかってるものやったら速やかに出させて何も出せへんいうて、するつもりやない、ましてや言うてることはばらばら。出していただいたら一番よかったんです。ああ、こういうことで重要な予算立てをされてるねんな、この年度この年度いう話ですやん。今、発言されたん、矢代さんどうですか。これあと出してもらえますか、そういうこと。話は担当次長と室長と変わってるねんから、どうですか。資料出してもらえますか、今、言うたこと。 ○内海　委員長　　結局資料として整えられない事情、状況にあるのは一体何なのかと、先ほどから要綱の各項目に沿って指摘してますけれども、その中で何が十分精査できてないのか。できてるもの、できてないものというのは一定説明できるんじゃないんですか。そこがどうなのかということが今、問われてるわけで、予算をこれまで執行してきたこととの関係で果たしてそういう一部に十分に説明が果たせない状況があったことが果たして予算の執行上妥当なのかどうかということが今、問われてることでありますのでね。どの点が不足してたのか、行政として改善が求められることなのか、その点は説明をしてください。いかがですか。 ◎矢代　建築部参事　　今、委員長御指摘いただきましてまことに申しわけございません。要領の第１４条にございます活動の成果等の書類につきまして現在が進捗率何％等お示しすることが整理できておりません。まことに申しわけございません。 ◆河野　委員　　私はその話はそれとして、今、執行した金額１億四千何がし言わはったんやろう。その資料は今、出さんでもいいがな、口頭で。後でもらえるんですかと言うてるだけで。それは絶対してしてはることはそんなことまでされてないと、せめてそういう形で、ほんで今まで構想に基づいて足らんかったら何で減額したんやと、増額せなあかんのんと違うんかい、構想もせなあかんわけでしょう。これとりあえずいう話１億４０００と明確になったんねんから。いや、構想に基づいて総額。そういうふうなところいう形で年度年度のくれはるのかと聞いてるだけでっせ。いや、ほかの、矢代さんやったらほかのことをもっと質問せえ言わはることですか。しまっせ、何ぼでも。いう話は、もともと一つ一つ解決していきましょうよ。出る分は出して出えへんものは出えへんという話のもの、百歩も二百歩も譲りますよ。前からずっと同時にいうて、冒頭に出るものかなと思とったやん。総額何ぼ年次にいうて。１９年金額変わりましたと、武内次長からいうて言うてはるやんか。それぐらい出して決まってることぐらいはいいやろうと言うてる。それは出るんですか、出えへんのですかという話。何に基づいて１億四千何ぼやと。そういうことを、疑念に思わざるを得んがな、そんなん答弁されたら。そやから前から要求してるのはどないなってますかという話。もうそういうことを言うてますねんで。どうですの。建設局長、どないなんの、こんなん。そうでないと後の話、一定の形で精査するの一定置きますやん。そやったら、決まったことはきちっと出してくださいよと言うとるわけですわ。そのすみ分けしていただかなんだら、すべてはやみの中。そうしてこの制度を、政策はいいのか悪いのかも、足らんいうのやったら、増額せなあかんねん、僕ら、一定の話。今、増額予算はできへんけども、この部分だけ。やっぱり、一定足らんだったら補正なり、みんなで言うて出さなあかんかもわからない。そういうことですわ。そういう書類は後でも出るんですか、出えへんのですかいうことを聞いてるだけで、後の話は後でしますやんか、どうですか。 ◎矢代　建築部参事　　まことに申しわけございません。今までの支出については金額等提示させていただきます。 ◆河野　委員　　そのときに武内次長から言うたように１９年度は６００万から４８０万に変わりました。一定の理由も要りますわな。それも踏まえてきちっと明記してくれたらいいねん。だれもあかんなんか一つも言うてない、僕は。答弁を明確してもうて資料を出せる分はきちんと出してください。わからへんはわからへん分の形でこれからどうするのを聞いていくだけですわ。以上、出まんな、どうですか、矢代さん、もう一遍。 ◎矢代　建築部参事　　河野委員から御指摘いただいてます今までの経過の支出の一覧、提出させていただきます。 ◆河野　委員　　そういう形。すみ分けてできてないものは無理して出せと僕は一つも。できて公言してるのんはきちっと出したらよろしいねん。 　さて、今、先ほど委員長が言われた何がどのような形のもんで何が整理してへんの、精査してないのいう話、形になりますけど、このことについては今は出えへん、ならいつ出るのという話になってきますので、一定の見解を持ってはるのかどうか、これ建設局長、見解は出えへんは出えへん中で一定の見解お持ちなんですか。どうですか。 ◎林　建設局長　　過去の支出について精査をしていかなければならないとこのようには考えております。確かにこの要領どおりかどうかという精査、これは必ず必要やと思っております。ただ今回の議案については精査をしていくということの中でお認めいただきたいとこのように思っておりますので、よろしくお願いします。 ◆河野　委員　　精査していく中で認めていけって、どういう意味ですか。言うてる意味がわからん。きちっと節目でどうするねんと言うてんねんから、精査するのやったらするでよろしいやんか、出えへんのは。そこまで言うて。だれもあかんとは僕は一つも言うてない。そやけど、節目きちっときちっとけじめをつけてやっていただくいうことをお示しいただかなんだら、よっしゃわかったと言いづらい。それを聞いてるんですわ。何もどうせえこうせえと僕は言うてない。あなた方がこの当委員会なり、本会議場で答弁、そして説明をできるような話、ずっと続けていくいうんだったら続けていくいう話のものも踏まえて、やっぱり話ししていただかな。僕は委員や、それは僕はいうて市民の負託を受けて、やっぱり議員としてやらせていただいている以上は、不明快の部分、不明朗なもの、しかし時間を要するんやったら要するで百歩も二百歩も譲りますやん。だからどうするの。せめてそのぐらいの感覚で言うていただかな、ただ出ませんからあきませんいう話にはならないと私は思うんですよ。そこの見解はどうですか。それで今、言うてきました総額のものは資料はこの委員会終わってからでも構へんがな。ちゃんという話。まだ２回も３回も４回も１年間にあるんやから、そこで問い続ける、質問するかもわからない。しかし方向性はほかの書類についての方向性を言うていただかなくちゃ可否の判断すらつかないという話になるんですけど。言うていただかな、このままずっと黙り込まれたら私も困る。まだ質疑の案件も残ってるので、僕自身もありますし、そこらの話はどうですか、局長。 ◎林　建設局長　　精査という言葉を使いましたけども、新年度予算を認めていただければ執行を留保した形で精査していきたい、このように考えておりますので、よろしくお願いいたします。 ◆河野　委員　　それはそうですな、予算を上げてこられるねんから、基本的には予算をお認めいただきたい、だけどいう話の中で精査がまだ足らんという話の中で、たとえ予算は決まってでも留保して精査をするいう話ですな。明確に言うていただけませんか。はっきり言うてくれなんだら、そんな不透明なことに予算はつけられないいう形になるよ。僕はこの件、予算はあかんとは言うてないですよ。地域の復興、もろもろに寄与してくれはるねんから、推進会議さんが。あかんなんて僕一つも言うてません。しかし予算に基づく要綱、要領にかんがみてまだ精査ができてないいう認識でよろしいんか、どうですか、局長。 ◎林　建設局長　　委員おっしゃるように執行を留保し精査した中で認めていただいて執行をしていくとこういう形を来年度とりたいと思いますので、よろしくお願いします。 ◆河野　委員　　今、執行を猶予をされるという話ですから、ならどの分を執行猶予されるいう話になりがちなんですけど、一定の話、見通しとしては不十分やったいうことはお認めになるわけですな、それでしたら、留保をせなあかんということにおいて。では、一体この予算についてはどのような方向性でやっていくわけですか。団体が悪いのか行政が悪いのかどっちやいう話は今のとこは言いません。だけど、これから先いう話がもし発覚したらどういう形で、留保は結構です、精査するまで、どういう形でお考えなんか言うていただけますか、局長。 ◎林　建設局長　　まず基本となるのはこの活動助成運用要領の３条の項目、この６項目が基本となると思います。この項目に従った経費のみ執行していくと、このような考えを持っておりますので、よろしくお願いします。 ◆河野　委員　　だれもそんなこと聞いてへんやん。その段階はもう終わってるねん。次や次や。留保して認めて予算をいただいて、そういう精査して留保して明確になるまで留保させていただくと先ほど局長言うていただいたんでしょう。そして精査するのが大前提でしょう、留保も。その後どうするのと聞いてるわけ。どのような形でやってはるの。このことについて市長とも一たん御相談されたんでしょう。どうでしょうか。 ◎林　建設局長　　市長とも相談しております。市長のほうからは一定半額を目途に見直しを進めてくれとこのような話が来ておりますので、目標に向かって見直しを進めていかなければならないのかなとこのように思っております。 ◆河野　委員　　そんな言い方されたら僕も余計疑義を感じるがな。精査の中身を見た上でという話を前段につくの当たり前ちゃうか。半額を目的に、何で半額にするのやという話になりますやんか。要はそういうこともあり得るということやな、半額も。どうですのん。矢代さん室長としてどう聞いてはるの。 ◎矢代　建築部参事　　今、委員御指摘いただきましたとおり必要なものについては助成金として必要と考えております。 ◆河野　委員　　その必要として議案書にも載ってるようないう話、議案書の１５５ページ、この議案の中の何がやねんという話を聞いてるわけでしょう。それは当然僕は執行してあげたらいいと思いますよ。せやけど、所定の手続をちゃんとしていただいての上でしょう。と今、やりとり、僕は要綱、要領を読んだ上ではそういう話、先ほど言いましたな、６条と１４条いう話になってますやんか。これ要綱にはいう話、この要綱は平成１４年４月１日から施行するとなって、その後残額不足の分はないわけですわ。それで突如平成２７年４月１日から施行するという話になってますわな。決まりがあるのにかかわらず何にも変えてないいう話になってきますよ。だから、そういう話を、それを精査するわけでしょう。室長、どうですの。そうでしょう。３条等いう話で対象経費として３条上がって、５条にいう話になってきますな。６条にそういう形の明確に様式、こういう経費ですよという話を様式の第１の１に添付していう話になってますね。そこは若干まだ整理できてない。莫大な資料になるので、極端に言うたら１３年間の資料やから莫大な、それは認めますやん。しかし、やっぱり市民の目線で質問してるんやから、そこらはいずれの形を公表していただいた上で必要経費は必要経費としてやらはったらよろしいねん。そういう感覚で思ってますねんけど、それすら出さんとを何もせえへんとただ待ってくれと言わんばかりの話されたって私どもも困るわけ。一定の判断せなあかんねん。僕はこの議案書に出てある一般会計の１５５ページ、あかんとは一言も言うてまへんで、説明をお願いしますと言うてるわけで。そうですね、局長。だから、一定のを待ちますやんか。待った上でどのようにすると、気持ちの上でいみじくも言わはった半額も辞さん、そのぐらいの気持ちで精査していくいう話でよろしいんか。どうですか、局長。そういう思いですか、市長と話しされて、この趣旨については。結果は何ぼになるやわからんでしょう。精査するねんから。そういう認識でよろしいんかいうことを確認させていただいて、僕はこの予算はあかんとは一言も言うてまへんで。どのようにして明確にしてくださいねと言うてるだけで。しかし、僕が言うてるのを、１４年度からすべての形のものは一応できるんやったら提示してくださいよと、資料としてと言うてるんです。それは時間かかる。それは１３年間いう話になってきたら、それはそれなりに膨大な資料になると思います。そこをやっぱり精査していかなあかんいう、それは一定認めますやん。それは認めたらどないなるの。その一定認めてる分、精査するんでしょう。いつまでにですか。この第４回定例会までにですか。１年後ですか。それをある程度言うてもらわな、その上で精査して来年度の予算不適切と思う分は半額も辞さんという心構えを市長はおっしゃってるいう認識でよろしいんか。どうですか。 ◎林　建設局長　　１つはその３条の関係ですけども、もうそれは済んでるとおっしゃいましたけど、一定これを基本に何が必要なのか行政内部で、やはり固めていかなければならないと、このように思っております。また執行する側のほう、助成金を受ける側のほうにしても、やはり１年間の計画を立てていると思いますので、できるだけ早く、いつまでと期限を切れとおっしゃっていますけども、ちょっとその辺については申しわけございませんが、本当に速やかにということで精査させていただいて、額についても私申し上げました。それはあくまでも目標ということで、そこにいろんな精査をした上で速やかに執行する状況にやっていきますので、よろしくお願いいたします。 ◆河野　委員　　それについて予算は留保されるでしょういう話は約束ですね、速やかに執行するいうのは。僕は３条の話は一つも言うてないけど、６条から言うてますねんけど、この定義、もう一つ厳しいいう話の形になりますよ、３条は、助成対象経費やから。僕ずっと赤鉛筆してますけど、いう形も加味して言うてくれはるわけやね。ということは、あと６条、１４条に係る経費を精査する、これに該当対象経費かどうかを比較してはるいうことやね。これからまたもう一度しようと、そや、資料は多年にわたってやから莫大な資料になるかもわからないということで。いや、僕、説明させてもうたらいうのは、僕から言うのはおかしい。一たん皆さん方にこの予算を認めていただきましたら、これ局長の要約しましたら、すかさず精査した上でその上で不備な点は厳格に調査して来年度は予算には減額、半分という形になるかもわからんという話で、そのぐらいの決意ですという認識でよろしいか。どうですか。 ◎林　建設局長　　委員、今御指摘のあったとおりそれぐらいの決意で精査を進めていきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。 ◆河野　委員　　嫌々それぐらいの決意と言われたら僕は、ちょっと何事を言わんやというようになるがな。必死の覚悟でやっていただかなんだら理事者の方々、職員の方々が結局、そしたらそんなことを言うのやったら理事者が悪いのか団体が悪いのかいう形に走ってしまいますやん。一定精査するいう認識で、そして不備が発見されたら来年度予算も半額以上もあるかもわからない。ベースは半額という話をもって話をしてくるいう認識でよろしいな。再度聞きます。嫌々するのやったらやめてや。決意のほどを聞かせていただけますか、建設局長。 ◎林　建設局長　　おっしゃるとおりその決意で頑張りますので、よろしくお願いします。 ◆河野　委員　　この件についてはきょう委員長からもいう話になるんですけど、一たんほかの資料も出てることですので、私はこの件については一たん終わらせていただいて、次の資料の説明も受けた上で、先生方もされると思いますので、私は一たんここで終わっておきます。以上です。 ◆浅川　委員　　おれ、不思議でたまらんの、黙ってたらそのまま通ってまういうの。議会がこんなことになったら一円なりともはっきりさせいうことでマスコミにもたたかれ、社会的な制裁も受けてるねん。行政はちゃんとするのが当たり前やというふうに思ってねんけども、何にも出てきませんでは通れへんのちゃうの。これ責任だれやねん。いつでもこんなんや。いや出せませんねん、期限が来ましてもうこれでというようなことばっかりや。確かに百歩譲ってはるわ。今期はそれでいいやろけども、今まではどうするの。もしも違うことが出てきたらどうするの。最後になったら時間があれへんから、いや３月定例会の予定がもう迫ってますからこれでいってまおうと。これから質問するこの空き家の件数から、未収金対策のことから全部かかわってきよるやん。ならこれから１３年からきょう現在までのを全部精査してくれはるねんな。どうですか。留保してその精査をするということを言うてはるんでしょう。 ◎林　建設局長　　まず新年度の執行に当たって精査をしてきた、このように考えております。 ◆浅川　委員　　もちろんそやけども、済んでるやつやったら右から左出てこなあかんのや。そうでしょう。決算でどういうふうに書類を出してるのか、監査どない言うとるのか。監査もいいかげんやってんでって、もしこれが不適切なことが出てきたら。我々はこういう予算が出てきたから聞いてんねん。基本を聞いてんねや、これ何やな、これはどういうことですか、説明してくださいということを聞いてんねや。どこがどうやああや悪い、だれが悪いとかそんなん聞いてへん。この予算はどうですか、なら内容はどうですかいうたら一つも出てけえへんやろう。これから全部の補助金、こうやって認めたりいな、そしたら。副市長もいてはるのや。今回出てきてるほかの予算も同じこっちゃ、公園のこれも。もう審議せんとそのまま丸やということになってしまうのや、黙ってたら。なら我々の仕事、議員要らんねん。資料が出てきてこの中のことを聞くのが当たり前の話違うの、どんなことにしても。家賃の滞納状況やら、空き家の６００戸ほどあるねや、これどう精査するの。今度、長寿命化に向けてこれをどう生かしていくの。滞納状況のことを今後はどう生かしていくの。そういうことにつながってきよるがな。ましてや職員の滞納がまだ続いてるいう、これ資料に出てきた。１件でもあったらあかんこっちゃがな。そうでしょう。そしたら今回認めた、そしたら先ほど聞きはった、いつまで精査するの、９６０万１年間保留するの。基本やん、これ出てきたんのを聞くのはだれでも聞くがな。もう時間がないからもうあと１時間ほど黙ってたら済んでまうとそういうふうに思うやん。おれは基本的なことを聞いてる。ここへ出てきた限りは、なら質問すないうことですか。質問したらあかんの。基本的に聞いてるのや。中身のことはもうわからへんわからへん言いはるねんから聞けへんがな。せやけども、本来は中身を全部公開するのが当たり前の話や。市民の税金を、これ９６０万も使いはるねん。ならこれ中身何やのんて聞くのは、議案が出てきてあるから聞くの当たり前やがな。それはわかりませんねん、それで通してください、こういうことやねん。先ほどから聞いてたら局長、９６０万執行保留やな、いつまでに保留していつまでに、平成１３年から今日までの中身の膨大な資料はわかる。しかし、１年ごとすぐ出るやろう。河野さんが言うてる、追い打ちかけてるようやけども、議員それぞれ思ってはる。こんなんで執行いいんかな。だから、言うてるようにしっかりとした答え、留保するいうことはいつまで留保するの、いつまでに資料が出てくるんですか。それもう一度はっきりと聞かせてください。 ◎林　建設局長　　先ほども答弁いたしましたように執行を留保して新年度精査をしていくということなんですけども、受けるほうも執行が待っておりますので、期限というのは本当に言えたらいいんですけども、本当に速やかに見直していきますので、御了解をいただきたいとこのように思っております。 ◆浅川　委員　　中身を精査するいうことは今までこれ出してくる前に精査してなかった。揚げ足取るようなことになるけども、中身出してくる前にこれ９６０万に対して精査があるはずやがな。そやろ。何に対して何ぼ、どういうふうに補助金出してるの。仮に精査してもうた、今、局長が半分にします、これはあくまでもどうなるかわからんけども、そのあとの半分は仮にどうするの、返してくれはるの。精査してどないなるかわからんけども、９６０万から下がった場合は返してくれはるの。我々は返したがな。行政だけがそのままかというふうに一般市民は思いはるで。そうでしょう。これが出てくるいうことはもう既に精査してこれだけのお金をつけなあきませんねんいうことを出てるねやろ。何を精査するねや。だから最初から河野さん言うてはるがな、９６０万に対して中身は何やねんと。あんたらほかのほうへ視線を向けよう思って、いや膨大な資料ですねん、今年度の分だけは精査しますとか。出してきた限りはもう精査してあるの違うの、右から左出てくるはずや。これ精査して仮に９６０万以上のものをつけなあかんかった場合は補正かけなあかんわな、即。９６０万が正しいかどうかいうことを精査して、下がった場合はどうするの。せめて６月定例会補正予算に載せなあかんの違うの。ある程度期限を切ってもらわな、平成１３年から今日まで野放図にこのままやったんやろうと言わざるを得んがな。みんな嫌なことは言いにくいのや。そやけども、ここへ載せてきた限りは聞かなしゃあないやん。このままずっと来てたのも議会も悪いわ。今、気ついたから聞くねや。聞かれへんかったからそのままで済みますというようなことしてたからあかんねや。いつ何どきかれても内容はこうですと胸張って答えてくれなあかんやん。みんなそれぞれ嫌なことを聞かれたら、よし浅川の弱いとこ一遍探し回って今度はコンプライアンスにかけたらと思うてるやろうけども、どうぞやってください。今まででも穴熊決め込むねん、皆さん。ぐあい悪いかったら黙って。しまいに議員のほうから辛抱できへんからもういいわというのを待ってはるねや。これを出してきた限りは説明せないかんの違うの、局長。 ◎林　建設局長　　１点資料の件、いつごろ出せるのかとおっしゃっておりますが、この間資料を提出する間、いろいろもとの資料を精査してまいりました。非常に時間がかかるので、一定どういう形で示せるのかも含めて検討させていただきたいと思っております。また精査のこの経費の留保を解除して執行していくということについて、いつということは、先ほども申しましたように速やかに精査していかなければならないと考えておりますので、いつという期限についてはお願い、ここで期限を切るのだけはちょっと今、答弁できないとこのように思っております。 ◆浅川　委員　　市長どない言うてるの。市長は留保して半分でも構へんからやります言うたんやろう。何を基準にその半分やねん。そやろ。市長さんは何を基準にしてそこまで判断しはったん。１日や２日で判断しはったんやろう。そしたら６月定例会までに全庁を挙げて調べたらよろしいがな。それもできませんか。それやったら留保する間に精査して、これをこの団体に少なくとも経費渡さなあかんのやろう。活動しはるのやろう。そしたらすぐにでもやらなあかんがな。つじつま合えへんがな。認めたらすぐに執行するんのやろう、仮に認めたら。中身は別にしても今まで通常のように認めたらもう即４月１日から執行してもらうためにお金出すのやろう。今回は中身がわからんからどうですかいうて保留すると。しかし保留の中でも今、精査する言うてはるねん。６月定例会までに出さなあかん分も出てくるやろう。だれもあかんとは言うてはれへんがな。何が何やら、さっぱりわからんようになってきたわ。単年度だけでも６月定例会までに精査しますと。こんなものすぐに精査できるの違うの。そない言うてもらわな、認めるものも認められへんようになるやん。もう一遍市長に聞いてくるか。もうこないなったら市長さんの判断仰がなしゃあないのやろう、今の前半の河野さんの話では。市長が半分にでもしますということを表明しはってんやん。なら今度は日や、いつまでですかと聞いてんねん。どうですか。 ◎林　建設局長　　執行留保して先ほど浅川委員おっしゃったように単体のほうでも執行していかなければならない分あると思います。したがって、もちろん６月議会という一定の期限を切っていただいておりますが、それより早い場合もあるし、とにかく６月議会ということは当然相手のこともあるので、それまでにはいろいろ精査していかなければならないと。相手のことを考えればできるだけ早く精査をしていかなければならないと、このようには考えております。 ◆浅川　委員　　それ精査を済んだら委員会に報告してくれはるの。委員会はまだやるがな。水道庁舎のことが残ってるねんから。できるだけ早いこと精査してやな、困ってはるのやったら渡さなあかんやん。すべて行政のほうが資料出せへんからこんなことになんねんで。どうしても議会譲らなしゃあない。百歩譲ると言うてはるねん、おれも百歩譲るわ。どうしても要る経費あるねや。何と何と何がどないしても要りますねんと。普通ならあるはずや。それについて次の建設水道委員会、いわゆる継続審査になってる閉会中の継続審査の日までに進捗状況を知らせていただけますか。 ◎林　建設局長　　速やかに精査をしてということの中で進捗状況というのはどういった形になるかもわかりませんが、報告しなければならないとこのようには考えております。 ◆浅川　委員　　それならその報告は必ずしていただかないかんと、速やかに。速やかにという言葉いい言葉ですな。いつまでやということを言うてはれへん。本来これ３月３１日までに決めなあかん当初予算、一遍六法全書調べてみい。別に３月３１日決めることあれへん。緊急の場合は延びても構へんと書いてあるわ。今までそういう関連でずっとやってたからこういうふうに、いや３月３１日１２時までにというけども、今まで何回か通り越してる部分あったわ。いつも言われんねん。浅川さんも河野さんも何でごねてるねん。何や悪いように言われてるんです。出えへんからごねてるねや。これすぐ流れてるのやろ。ごねてないで。当たり前のことを聞いてるのよ。議案に出してくる限りは答えないかん。答えるの嫌やったら出してきたらあかんがな。私は取り下げと思ってるねや。しかしそういうわけにいかんというふうに思ってるから百歩譲っていつまでに精査してくれはるんですか、当分の間、当期だけこの予算載ってる分だけでも早急に精査していただけるんですか、次の建設水道委員会までには進捗状況を報告していただけるんですかと聞いてんねん。 ◎林　建設局長　　先ほど申しましたように、当然のことながら執行するということになれば、委員、どういう形になるかもわかりませんけども、報告はさせていただかなければならないと考えております。速やかに精査して、まず報告できるような状況に持っていきたいとこのように考えております。 ◆浅川　委員　　うまいこと言うな。ほなもう委員長、これ押し問答というか、同じこと言うてたってしゃあないねんから、委員長から次の建設水道委員会までには進捗状況を報告してくれと、もう任せますわ。そうせんと穴熊が決め込んで黙ってたら事が済むと、いつもおれは２８年間そればかりを考えてたんや。出てくるまでは行政は間違うことせえへんと思ってたんや。おれ一般市民のときに市役所なんか５年に一遍もけえへんかったわ。ここへ出てきてからや、何やこれということがいっぱい出てきたがな。だから黙ってたらそれで済むということじゃなしにちゃんと報告だけはしてもらわんと。よろしいね。もう委員長に任せるわ。 ○内海　委員長　　わかりました。浅川委員の御指摘がありますが、私委員長としてもこの問題についてずるずると先送りするような事態になってはいかんというふうに考えておりますので、閉会中も含めて精査を早急に行っていただいてその都度報告をいただくということを要求しておきたいと思いますが、林建設局長、それでよろしいですか。 ◎林　建設局長　　はい、そのように努力いたします。 ○内海　委員長　　それでは委員の皆さんには大変御迷惑をかけますが、閉会中の扱いということも含めて対応を今後させていただきたいと思いますので、よろしくお願いします。 ◆河野　委員　　そしたら議案書の１５８ページ、特定公園及び有料公園施設管理委託料１億６１９１万２０００円、これ内訳、口頭で結構です、言うていただきますか。 ◎金村　公園管理課長　　有料公園施設及び特定公園施設管理業務につきましては、有料公園施設１１カ所と特定公園施設８公園の維持管理を指定管理者に指定しているものでございます。 ◆河野　委員　　そしたらちょっとことしになって２６年決算委員会に見せていただきましたらいう話で、花園中央公園エントランス広場除草清掃管理業務委託料という話でちょっと例の委員長とのやりとりの中で見させていただいて、こんな話まだやってるのという認識はあるんですけど、ここの委託指定管理はどこにいうてはるんですか、中央公園。 ◎金村　公園管理課長　　指定管理者としましては公益財団法人東大阪市公園環境協会でございます。 ◆河野　委員　　いう話で観光協会にしてはるねんな。僕らわかれへんねんけど、今、こういう話で今、委託契約書いう話でこれちょうだいしたんですけども、有限責任中間法人吉田新家自治会という話と委託、再委託されてるわけですね。
   ◎金村　公園管理課長　　指定管理者と有限責任中間法人吉田新家自治会とで再委託の契約を行っております。 ◆河野　委員　　もともと再委託はいいんですね。 ◎金村　公園管理課長　　市と指定管理者とで交わしております指定管理業務の協定書におきまして、再委託を行う場合につきましては市の承諾が必要である旨を定めておりまして、市が承諾した場合に限っては再委託を認めております。 ◆河野　委員　　いう話、市というのはどこですか、当面。 ◎金村　公園管理課長　　指定管理者と協定を交わしております公園管理課でございます。 ◆河野　委員　　いう話になってますね。ちなみにこの１億６１９１万円２０００円の中に今回のこういう業務委託契約書の有限責任中間法人吉田新家自治会という形になっとるんやけど、これいう話入ってますか。 ◎金村　公園管理課長　　細かい内容について指定管理業務の中ではうたっておりません。 ◆河野　委員　　この中にいうて、先ほど２６年決算の話のやってこられたいう話の中でここに委託、有限責任中間法人吉田新家自治会さんにはいう話は委託、この１億６１９１万２０００円の中からここには委託料は今回は入ってないんですかと聞いてんねん。かつまたいつまでここに委託料、再委託の話を公園管理課としてはどのようにお認めていただいてたんですかということもあわせてお答えいただけますか。 ◎金村　公園管理課長　　指定管理業務としまして花園中央公園の日常管理を含めて指定管理者と市が協定を結んでおります。その中で指定管理者から再委託が必要ということで有限責任中間法人吉田新家自治会と再委託をしておるものでございます。 ◆河野　委員　　再委託はいう話は公園管理課が認めはったんやろう。僕が言うてるのはこれ資料見てたら、公園管理課やなしに、公益財団法人東大阪市公園環境協会、個人名は理事長の判をいただいてますわな。公園協会とちょっとはわからへんねんけど、公園協会さんの形のものはこれを認めますいう文書はどこにあるのと聞いてんねん。再委託しはるのは構へん、冒頭に言わはったように認めたらいいとその文書はどこにあるのと聞いてる。 ◎金村　公園管理課長　　指定管理者のほうから再委託についての承諾の申し出がございまして、それを承諾する形、市のほうで審査して承諾しております。 ◆河野　委員　　だからいう話で、それはどこに文書であるんですかと聞いてるわけ。当然なけりゃおかしいでしょう。承諾してあるの公園管理課がやらはったんでしょう。今までの経緯を聞いてるだけですわ。されたんでしょう。僕きょうこれいただいたいう話じゃないけど、基本的には、公園協会が有限責任中間法人という何がしという話しか出てないので、実際そういう文書で取り交わしされたんでしょう。承認されたんでしょう。そうでしょう。その文書は。 ◎金村　公園管理課長　　申しわけございません。契約書の中にはその事項については書いておりません。 ◆河野　委員　　そやけど公園管理課が認めなんだらこういう形の行為はあかんいうことになるんでしょう。それはいつの段階でどのような形で認めはったん。今、金村さんに酷な話になるんかもわからんけど、経過がわからない。それも入ってくる、それは別に極端には言うてなかったら契約書あるんでしょうと冒頭で言わせてもうたから、あれから大分時間もたってますので、その経緯はいつからいう話で、口頭でも結構ですよ。言うていただけますか。 ◎金村　公園管理課長　　先ほど言いました指定管理者のほうから再委託の承諾の申請がございまして、年度当初に市のほうから再委託の承諾書という書面をもって承諾しております。 ◆河野　委員　　だからそういう書面はあるんでしょうと聞いてんねん。何でいう話。出してはるのやろう。それ課長名で出すの、部長名で出すの。 ◎金村　公園管理課長　　市長名でございます。 ◆河野　委員　　市長が責任をみんな持ってはるわけやな。そういうことでしょう。そやけど、こんなもの、これ契約書だけじゃこういう話にはならない。一定の話を認める、あかんとは言うてないんですよ。もうていただいているのはそういう話でしょう。ちなみに、だから次の段階で１億６１９１万２０００円の中で予算書の中でっせ、この中に有限責任中間法人吉田新家自治会さん、今回は入ってるんですか、入ってないんですか。どうですか。 ◎金村　公園管理課長　　あくまで指定管理業務としましては、指定管理者が日常管理を行うものという形で協定を市と結んでおります。 ◆河野　委員　　先ほどいうて、それいうて再委託していい、公園管理課イコール市長やろう、自分ら目を通してやってはるんやろう。市そのものは認めてるわけやろう。だから、この予算の中に入ってるのかと聞いてるのや。ちゃうの、これ。これ１５８ページ。僕言うてますやんか。特定公園及び有料公園施設管理委託料といって１億６１９１万２０００円入っとるけど、これ入ってるのか入ってないのかというのや。 ◎金村　公園管理課長　　再委託について入ってるということよりも、中央公園の日常管理をするということは指定管理者と協定を結んでいる中に入っております。 ◆河野　委員　　だからそういう話に今回ちょっと責任中間法人さんになってますけど、公園協会はここにいうて再委託してはるの、その予算がこの中に入ってますかと聞いてるねん。 ◎金村　公園管理課長　　済みません。予算の段階でそれを見込んでという中では考えておりません。当然年度始まった中で指定管理者が必要という再委託の申し出があったものについて承諾をしておるものでございます。 ◆河野　委員　　今、金村課長が言うてはるのは、そういう公園環境協会がそういう必要はないという話やね。それを踏まはったから、この予算の中に組み入れてるのか、どっちやわからないやん。そやから、その予算はこの中に入ってるんですか、委託業務の。単純に聞いてるわけですから。どうですか。 ◎金村　公園管理課長　　繰り返しになるんですけども、あくまで再委託を認めてと云々ではないんです、予算の中では。あくまで市としては手法は問わなくって日常管理を指定管理していただくという中のあくまで予算の計上でございます。 ◆河野　委員　　ほな今までどこのいう形でそないしてずっと来られたんですか。ずっと来られたんですか。今回だけはそういうふうにとらえてると言うてはるわけですか。意味がわからない。だから言うてる、１億六千何がしの委託料の中にこの部分も入っているんですかと聞いてわけ、単純に。 ◎金村　公園管理課長　　結果として再委託をすることでこの予算の中から支払われてるということになっております。 ◆河野　委員　　それは市長は認めてはるわけやろう、するのは。要するに入ってるのか入ってないかって単純に聞いてるねや。入ってますのん。 ◎金村　公園管理課長　　はい、過去においてはその予算の中で入っております。 ◆河野　委員　　過去の話ちゃうやんか。この予算書について聞いてるんやんか。過去は後で聞きますがな。予算書にこの中に金額まで示して定員数まで言うてるわけや、１５８ページ。款項目節言わなあかんか。どない考えてるの。あるのかあれへんか言うていただいたら結構なんですわ。 ◎前田　都市整備部次長　　委員御指摘の範囲についてはこの予算の中には入っておりますが、再委託については４月１日以降でないと協会さんのほうから承諾の申請が上がらないという手続がまだ予想されますので、今のとこ何ともこの中間法人が入ってるかどうかいうのは、今現在わからない状態でございますが、我々といたしましては２７年度は中間法人様のほうに再委託の承諾をいたしましたが、新年度については、やはり今までの決算委員会の指摘とか委員のほうからいろいろ御指摘がございましたので、我々といたしましては２８年度には再委託を認めない方向で今、考えております。 ◆河野　委員　　何で課長が次長に言うてもらわなこんな返事できへんの。単純な話を聞いてるんや。方向性やいうて。それで言うて、今、前田さんが言うて認めない理由は何ですか。いや、認めない方針でいてる、イコール市長や。その理由は何ですか。 ◎前田　都市整備部次長　　今までは再委託いたしましては随意契約ということで、協会様のほうから地域の状況の把握や緊急性対応が可能であるとする中間法人さんへ委託するのが最良というような随契理由でございましたが、我々といたしましては、やはりその内容を踏まえ、再委託については市のガイドラインとか整合、またより透明性、公平性を求められております今日の社会情勢を踏まえましたところ、やはり中間法人様への再委託については見直しをするような判断に至ったものでございます。 ◆河野　委員　　何で見直しするの。ちなみにいう話、ここに中間再委託はずっと何年前からやってはるの。 ◎前田　都市整備部次長　　平成１８年度からでございます。 ◆河野　委員　　ほぼ９年間。これ２８年の予算の形でいうてる９年間。年度足していったら１０年いう形になるんですね。ちなみに再委託の金額は何ぼですか。 ◎金村　公園管理課長　　再委託の契約金額は３２０万４０００円でございます。 ◆河野　委員　　なら３２０万４０００円という話になってますね。それは結構なんですよ。これはこれ一緒に載ってますけども、業務委託特記仕様書という形に基づいて一定のルール等を決めておられるいう認識でよろしいんですね。どうですか。 ◎金村　公園管理課長　　契約書の中で作業範囲ですとか作業内容について記載しております。 ◆河野　委員　　それならこの特記仕様書いうの何ですか。業務特記仕様書いうのは。そんな答弁するのやったら。契約書、作業内容というのは何に基づいて言うてはるの。ほんならこれつけんといたらいいねんという話になりませんか。４番、法令等の遵守なんかきついこと書いてまっせ。いう話になってますけど。 ◎金村　公園管理課長　　契約書と業務内容について及び特記仕様書これ一体のものとして契約を結んでいると聞いております。 ◆河野　委員　　一体もんやから契約書のもとになるのは特記仕様書がベースと違うのかという話を聞いてる。 ◎金村　公園管理課長　　委員御指摘のとおりでございます。 ◆河野　委員　　そういう話やな。それでいうて今回からやめはるの。１０年間３２０万４０００円、ずっとやってきはった。今回何でやめはるの。やめた理由は何ですか。お答えいただけますか。 ◎前田　都市整備部次長　　委員御指摘の見直した理由でございますが、再委託の随契理由が今まで地域の実情を熟知している地元自治会に委託することがきめ細かな維持管理が可能なためという理由でございましたが、我々、やはり随契理由について再度契約の透明性とか競争性、公平性を確保することを基本として慎重な手続を行うために再認識をした結果、当該自治会、中間法人様へ委託する随契理由としては特定のものとして契約の目的を達することができない団体ではちょっとないのではないかなというような認識を持って今回見直したものでございます。 ◆河野　委員　　何ができてへんから。もう１０年間も委託しといて、それも再委託で。何ができへんの、具体的な話。そして地域でやってはるねんね。地図を見たらエントランスは何から何まで含めていうの、玄関。どこからどの範囲、ざっと口頭でもよろしいよ、言うていただいたら。 ◎金村　公園管理課長　　業務の範囲といたしましては契約書の４枚目にございますエントランス広場、水辺の広場、緑の広場、ラクビーの森、面積としましては２万１５００平米の範囲でございます。 ◆河野　委員　　だからどこからどこまでやん。地図上でわかるものあるの。二万何平米もあるねんから。どこからどこまでの話ですか。今、スクラムロードがぼんとどん突きになって、こうして溝ぶたでえらいけがしはった、指落とさはったん知ってるな。あれどこの範疇になるの。ずっと枯れ葉掃除してたらそういうことはないわな。その方はこの中間法人の方ですか。事故あったいうのを僕はちょっと聞きましたけども。中間法人、掃除はそこもしはるんでしょう。それはせえへんの。わからない。どうですか。 ◎金村　公園管理課長　　今、委員御指摘の範囲は今回の再委託の範囲に入っております。けがされた方はその中間法人の方ではございません。 ◆河野　委員　　なら範囲に入ってて、何を頼んでその方は指けがをされたいう話になっとんの。エントランス部分でそこがいう話で掃除をせなあかん言うてはるのやろ。ここの中間法人何がしいうとこは仕事の業務としてせなあかんのにほかの人は事故をして指けがするいうことは、用事はしてはらへんかったいうことになりゃせんか。ちなみにけがをされた人はどこの人ですか。そこまで言わはったんやろ、管理して。ちょっと前の話やけど、そんな話を聞きました、自治会の人に。どこの人ですか。 ◎金村　公園管理課長　　ちょっと細かいことはあれなんですけど、シルバー人材センターの方という形で聞いております。 ◆河野　委員　　けがしてるのに、指落とすの細かいことしかって言われへんのか。揚げ足とって悪いけど。ほな何でそこの掃除までいて、だから範疇を聞いてるわけ。その広場二万何ぼもやってはるのやろう。どこからどこまでやねん。掃除するのちゃうの。何でシルバー人材センターの人がそこの掃除エリアの中でけがするの。と僕はちょっと疑問を抱いたんやけど。どうですか。 ◎金村　公園管理課長　　非常に申しわけないですけど、そのけがに至った経過というのはちょっと私そこまで存じておりません。申しわけございません。 ◆河野　委員　　なら公園管理課って何するの。みんなすべての形も、いいことも悪いことも管理していくんと違うの。そのために中間法人何がしさんにいう形でやらはったんやろう、二万何平米の中で。そういう形に過去にいうて、シルバー人材センターがいう話知り得ませんいう話、ちゃんと申し伝えちゃんとしてないいうこと。行政は当然すべてを知っとかなあかんの違うの。そこに仕事をさせていいまで認めはったんや。今の市長がどうかいう話ではまた別の話でっせ。認めはったんやろう。端的にいうてそういう話。僕聞いた話、僕も近所やからちょいちょい朝早いこと、今やったら暗いうちに散歩したりしますけども、そんな話を自治会の方、英田南自治会さんもありゃ北自治会さんもある。どこまでどうやいう話も聞いてる。線引きもある。ラクビー場そのものは松原いう話で、英田北自治会校区の形の中へ入ってるいう話、それから南は南、英田南やという一般的に聞いてますけど、僕ら地元で育ってしてるんやから、俗に言う、大野先生やったら知ってるけど３、１０、６、８、昔。あれを基準にして分けてるいう話は地元の者やわかるんですけど。いう話になっとんのや。何にもわかってないのを何でやめて、何が悪かったんや。１０年間もやっていって、これがいいいうのはずっと継続するのが普通と違うの。見直しをせなあかんいうのは何が悪かったんや。そこをもとはわかりませんやん。明確に言うてもらえますか。 ◎前田　都市整備部次長　　同じ答弁になると思うんですけれども、我々、やはり特定のものとして計画しなければ特定の目的を達しないというようなことができないということの認識を行いまして、契約の透明性または競争性、公平性を確保することを基本に慎重な手続を行うことを再認識したことによってこの随意契約を見直しすることになったものでございます。 ◆河野　委員　　だから再認識しはったんやろう。それで今まで認識するまでの前はどうやってん。明確に言うてもらわなわからへん。かつまた委託費にはいう話やなしに指定管理はエリアの中へはずっと入ってるということ、１億６０００いう話やな。それでまだ４月１日までなってないから、どこになるやわからへんいう説明ですな。それで今度は見直すいうて、できへんという話やから。見直しを考えてますんな。はっきりまだわからない。それで言うんやったら、公園協会の理事長来てもろてくれはる。やってはるのやろう。この契約書は西さんになっとるけど。何を、自分らが公園管理から言われやなあかんいう話。いう話になってまいますやんか。それで具体的に何が悪かったんや。一例挙げましたな、エントランス広場の中の下水に指落とすと、シルバー人材の人は。もともと委託料は何をするために委託料を渡しとるんや。いう話になりますやんか。役職は人はかわっていく、全体的に言える、行政の継続や引き継ぎをしていかなあかん話になりますわな。ちょっとわかりづらいというのはそれは結構やけど、どうするの。やっぱり、それせなあかん。出したからには質問に答えてもらわな。得々と先ほど浅川先生から言われましたやん。説明できて当たり前、なってないからいう話ではならん。いう話になったんな。 　これは言うたら、端的に言うたら、業務委託特記仕様書の中の４条の６番、毎月実施報告書を翌月５日までに委託者へ提出すること。これは公園協会やな。結果的に委託者、契約してるとこやから。そういうことになってるんですね。調べりゃすぐわかるわ。何でシルバー人材センターの人が掃除やって、そういうけがするの。ここへ委託してはるねんからすることがないでしょう。という話になりませんか。いう話で、それで当然労災管理もしてはるいうことや、労務管理。後ろに書いてあるね、特記事項。それは管理表は絶対要るわな。先ほどと一緒やという話になりませんか。先ほど言うてたのと一緒ですやん。書いてることはきちっとしてもらわな委託費なんか預けられへんがな。ざっと１０年間、三千二百何がしという金額にトータルなりますね。どこからどこまでこういう特記仕様書のきちっと履行されてるのかどうかいうのは、これどないなりますの。きちっと説明できな僕らも判断できない。見てあげていかなあかんと僕は思ってますねんで。そやけど、これ１億六千百九十何万何がしいう話、実際わからんのや。第一この案件については、勉強会の資料には書いてはいてない。なら勉強会の資料だけでいいのかというわけにもいかん。どうするの。そりゃ一定見直しは聞いてますわ。何で見直さなあかん。履行できなどない書いてますか。損害賠償も発生したいう話も出てくる。これいう話に契約書の９条の３項なるんかな。これいうて直ちに全額を弁済しなければならない、証明できへんから。ということは返還請求はできるいう話や。証明できなそういうことでしょう。中身を言うてやめはるのかどうかおれ知らんで。私はわからない。そやけど、永遠と１０年間も続けた、不透明な形でいう話についてはどうやの。所管、都市整備、高戸さん、答弁していただけますか。嫌やったら嫌で局長に聞きますし。 ◎高戸　都市整備部長　　今、河野委員のほうから再委託の件についてさまざま御指摘をいただいてるところでございます。先ほど答弁させていただきましたように平成２８年度からの、いわゆる再委託に関しましては、決算委員会での御指摘等々を踏まえまして平成２８年度から再委託しないという方向で取り組んでまいる所存でございます。 　２点目の過去１０年間というお話をいただいてるところでございます。大変申しわけないところではございますが、今、作業されてた方が事故をされた経過等々につきまして、それ私のほうも内容を承知しておらないところでございます。そういう部分に関しましては今、委員御指摘の部分、内容等々を確認させていただいてまた御報告させていただければというふうに思っております。 ◆河野　委員　　だから、今あったことを部長は言うてくれはった、１０年間どういう話になるのや、今後２８年度しないと。しないは、何が悪いのか聞かな、相手の再委託受けてはったとこが、団体に対して悪いやろう。そのような自分らの勝手でしたりせえへんいう形にはならんやろう。その要件を聞かなわからへんし。それで時間をいただいてもう一遍、特記事項なり契約書にみんな書いてることやん。僕は取ってつけて言うたことは一つもない。それでずっとしはってん。それを突如して、そうやろう。再委託してはるとこ、公園協会さんがそりゃ悪いでしょう。いい悪いは僕は言うてる。そやて、予算の中身を聞いてんねんから、それは僕はいいとしても浅川先生怒らはるで、そんなわからへんのは。そんな聞き方してて、えらいにらみつけられてるのや、いう話になるやん。それでいつまででこれ出るねんな。これ昼、もう食事やん。どうするの。 ◎高戸　都市整備部長　　先ほど御指摘いただきましたシルバー人材センターの方が事故した経過については速やかに報告させて、昼一番というんですか、再開後報告させていただきたいと存じております。その内容について事前に委員御報告の上説明させていただきたいと思います。 ◆河野　委員　　高戸さん、部長、ちょっと聞き間違えてるの違うか。大きな意味で労務管理はちゃんとされてるのか。その一部をお示ししただけで、基本的に労務管理はという形で義務づけてはるねんから。どういう形の報告書、どのように変わってるの。当然ありますわな。いや、書いた契約書なり特記事項にあるねんから、基本的には支出してはってんから、それを相手に突如やめ言われたら、それは酷な話や。一定の形のものがあるんですかと聞いてるのや。その中の一端を言うたやん。エントランス、その中で掃除の範囲の中で溝ぶたでけがしはったということも僕は聞いてるという話です。一定の話はちゃんとできてやなあかんと私は思うんですよ。そういうことも含めてどうでしょうか。委員長どうしましょう、これ、もう１２時や。言うてください。 ○内海　委員長　　今の問題、単に事故の一部分の報告とかいう問題じゃなくて、この間の再委託の中でこういった対応がどうなされてきたのかという全体的な総括、そしてそれに基づいて今、答弁にあった２８年度は再委託はしない方向でとこういう方向に至ったその問題点、課題を整理して、しかもこれきょうここで報告していただくとかいうことじゃなくて、改めて十分な総括をしていただいた上で報告をいただくということのほうが私は大事かなというふうに思ってますが、いかがですか。 ◎高戸　都市整備部長　　今、委員長御指摘の方向で整理させていただいて説明させていただきたいと考えております。 ○内海　委員長　　河野委員、そのような扱いで。 ◆河野　委員　　形でいうて、僕はいう話で、そりゃ委員長に酷な話や、もう１２時やから。そやけど、そこらからいうて、ほな、ほかの質問しましょうか、勉強会に基づいて。やってよろしいか。１８億の話しましょうか。先生、あらへんの。１８億の。 　　　　　　　　　　　　　　　（ 「１８億の」の声あり　） ◆河野　委員　　一応改めて言いますわ、委員長。高戸さん、そういうことをきちっとできるな。できへんかったら今度返還請求するねんで。そりゃそうや。要綱に書いてあることをできてないもんをいうたら、基本的に返還請求するのが道理とちゃんのか。そういう話も踏まえて、言うてはったやん。ということやで。完璧やなかったら執行費予算執行したらあかんわな。そういうことやで。行くもするもんいうてやめるも前進むも、これは地獄や。それをやってしもたんやからという話になるんですけど。そういう話でよろしいな。 ◎高戸　都市整備部長　　今、河野委員からの御指摘でございます。先ほど委員長からお話がございました、いわゆる全体的な課題あるいは問題、整理というお話をいただいてるとこでございますので、まずそこを整理した上で検討してまいりたいというふうに考えております。 ◆河野　委員　　いう話になるんですけど、それなら、いつやねんというて、いや、そりゃ委員長の配慮ではいう話で明確にしたほうがいいんと違うかいうて、それは僕も同感ですねんで。そういう話で。委員長の計らいで僕はやめとき言わはるのやったらこれ以上のことは言いませんけども、やっぱり明確に、予算の執行というたらそういうものと違うの。余りにもなされ過ぎたんや。これ疑義ある話や。こんな話やったら、保育園どうやねんこうやねんという話、予算につけたげえな。協力するのと違うか。という話になって、やっぱりわからんとこはわからんではあかん。わかるように説明していただかなんだら、そうやったらあえて見つけて質問せざるを得んという話になって、そうして決算報告、まだこんなことしてるのかなと。いみじくも委員長がやってはったから、それに対する答弁がなっとらん。僕は思って、あえてこの質問をさせていって、影のごとくいう話三千二百何万消えていくいうのはおかしい。何にもされてないとは僕は一言も言うてない。適正であったのかどうかいうことを聞いとる。そういう思いがよろしいな。あと委員長と相談して、あとの話はもう一遍しますわ。とりあえず私の思いだけは言わせていただいて、委員長の采配で結構ですから。 ○内海　委員長　　今、河野委員の指摘のとおり、これは一つの事案について今、議題になりましたけれども、予算の執行に当たってはどの予算、それこそ一円の予算の執行についても、明確な説明責任を果たすということが大前提になるものであって、しかもその内容が本当に市民生活にとってどういう効果なり事業成果があるのかということが常に明確に報告ができるとこういうことが大前提ということであろうかと思います。議会の質疑の時間というのは大変限られておりますけれども、しかしそれでもなお当局の説明が不十分であるような事態がこの委員会を通じても多々見受けられております。幾つかの必要な課題については引き続き閉会中に報告をいただくなりあるいは６月議会においてこの問題についての明確な報告をいただくなり、その詳細については後ほど委員と協議した上で委員長としても各理事者の皆さんにお願いをしたいというふうに思っておりますので、さよう心得ていただきますよう申し添えておきたいと思います。 　ではこの際議委員会の事進行上暫時休憩をいたします。 　　　　　　　　　　　　　　（　午後０時５分休憩　） 　　　　　　　　　　　〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜 　　　　　　　　　　　　　　（　午後０時１３分再開　） ○内海　委員長　　休憩前に引き続き委員会を再開いたします。 　再開に当たり委員長から一言発言をさせていただきます。本委員会において当局の説明責任が十分に果たし尽くせていないという問題が多々見受けられております。この問題については、とりわけ予算の執行に関して当局が説明責任を果たすという上で極めて重大な事態だと言わなければなりません。しかもたびたび委員会の審議が中断することは、これはひとえに理事者の皆さんにその責任があるということをあえて申し述べさせていただかざるを得ない事態であるということを思っております。つきましては、幾つかの審議の中で生じました課題については今後引き続き閉会中の審議あるいは６月定例会においての審議も含めて慎重に審議を重ねていきたいというふうに委員長として考えておりますので、その点について建設局長から決意を、まず発言をいただければと思っておりますので、林建設局長、一言お願いします。 ◎林　建設局長　　きょうの委員会審議で建築部あるいは都市整備部で２点の指摘をいただき、きょうじゅうに解決できる答弁でもございませんでした。新年度を迎え早急に見直しあるいは精査して御報告させていただきますので、よろしくお願いいたします。 ○内海　委員長　　指摘のあった２点にとどまらない問題であるということもあわせて申し述べさせていただきたいと思いますので、十分含んでいただきたいと思っております。 　それではこの際他に質疑質問ございませんか。 　　　　　　　　　　　　　　 （ 「なし」の声あり　） ○内海　委員長　　他にないようでありますので、建設局関係の一般的な質疑質問はこの程度にとどめます。 　この際議事進行上暫時休憩をいたします。 　　　　　　　　　　　　　　（　午後０時１５分休憩　） 　　　　　　　　　　　〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜 　　　　　　　　　　　　　　（　午後４時３分再開　） ○内海　委員長　　休憩前に引き続き委員会を再開いたします。 　この際質疑質問を終結し討論を省略して直ちに採決を行います。 　これより採決を行います。議案第３号、議案第５号、議案第１１号、議案第１５号中本委員会所管分、議案第２１号、議案第２７号、議案第２９号中本委員会所管分、議案第３７号中本委員会所管分、議案第４１号中本委員会所管分、議案第４７号、議案第４８号及び議案第５０号についてお諮りをいたします。１２案件はいずれも原案のとおり可決することに決して御異議ありませんか。 　　　　　　　　　　　　　 （ 「異議なし」の声あり　） ○内海　委員長　　御異議なしと認めます。よって１２案件はいずれも原案のとおり可決することに決しました。 　この際お諮りいたします。委員長報告の文案につきましては正副委員長に御一任願いたいと思いますが、これに御異議ございませんか。 　　　　　　　　　　　　　 （ 「異議なし」の声あり　） ○内海　委員長　　御異議ないようでありますのでさよう取り扱わせていただきます。 　以上で本委員会に付託されておりました関係議案の審査は全部終わりました。 　これにて建設水道委員会を閉会いたします。 　　　　　　　　　　　　　　（　午後４時５分閉会　）...