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1. 東大阪市議会 2015-06-22
   平成２７年　６月２２日総務委員会−06月22日-01号

   
   取得元: 東大阪市議会公式サイト
   最終取得日: 2021-06-22
   平成２７年　６月２２日総務委員会−06月22日-01号平成２７年　６月２２日総務委員会 平成２７年６月２２日　　総務委員会 （　出　席　委　員　） 　　　岡　　　修一郎　委員長 　　　松　尾　　　武　副委員長 　　　浅　野　耕　世　委員 　　　浜　　　正　幸　委員 　　　田　口　義　明　委員 　　　西　田　和　彦　委員 　　　寺　田　広　昭　委員 　　　浅　川　健　造　委員 （　関　係　部　局　） 　　　危機管理室、市長公室、経営企画部、行政管理部、財務部、人権文化部、税務部、出納室、選挙管理委員会、監査委員、公平委員会 （　付　議　事　件　） 　　　・報告第２号　東大阪市税条例の一部を改正する条例制定に関する専決事項報告の件 　　　・議案第５３号　ラグビーのまち東大阪基金条例制定の件
   　　　・議案第５５号　執行機関の附属機関に関する条例の一部を改正する条例制定の件 　　　・議案第５８号　平成２７年度東大阪市一般会計補正予算（第１回）中本委員会所管分 　　　・議案第７５号　東部地域仮設庁舎整備及び耐震補強工事に関する請負契約締結の件 　　　・２７請願第２号の２　全図書館の指定管理者制度移行及び新東部地域図書館と新永和図書館建設計画の再検討を求める請願の件（継続審査事件） 　　　・２７請願第３号の４　「公共施設再編整備計画」の見直しを求める請願の件（継続審査事件） 　　　　　　　　　　　　　　（　午前１０時５１分開議　） ○岡　委員長　　委員の皆様方には御参集をいただきましてありがとうございます。ただいまより本委員会に付託されました関係議案審査のため総務委員会を開会いたします。なおさきに開かれました本会議において、議案第７０号の取り下げ及び議案第７５号の上程がされました。そこで本委員会への付託に一部変更が生じましたため再度付託表を配付しておりますので、御確認をお願いいたします。 　それでは報告第２号東大阪市税条例の一部を改正する条例制定に関する専決事項報告の件以下２７請願第３号の４公共施設再編整備計画の見直しを求める請願の件までの７案件を一括して議題といたします。この際、新市民会館建設室及び財務部より発言を求められておりますので、これを許します。 ◎永井　新市民会館建設室長　　金曜日の総務委員会におきまして、浜委員、浅野委員より御質問のございましたＶＦＭ算定のもととなった事業費の積算根拠の資料提出について御答弁を申し上げます。 　ＶＦＭ算定のもととなりました事業費の積算根拠につきましては、今後の入札時の予定価格につながるものであり、市が従来手法で工事を発注する場合も、入札時に予定価格は公表いたしますが、その積算根拠は公表しておりません。事前に積算内訳を出すことでＰＦＩ事業入札時に公正な競争を阻害するおそれがあるため、従来手法で発注する場合と同様、今回も積算内訳は提出することはできませんので、よろしく御理解いただきますようお願いいたします。なお施設のスペックや管理運営等の詳細につきましては、本定例会に御提案を申し上げておりますアドバイザリー業務委託料をお認めいただけましたら、外部アドバイザーの支援も受けながら、さらに詳細な検討を進め、改めてお示ししてまいりますのでよろしくお願いいたします。 ◎今井　財務部長　　議案第７５号に関します資料につきまして、先週金曜日に５点ほど提示させていただいているところでございます。この中でも法適合性につきましては、地方自治法施行令第１６７条の２第１項第９号に該当するということになっております。この辺、法的に問題がないと考えておりますし、今回の随契ということについては問題がないと考えておりますので、何とぞよろしくお願いいたします。 ○岡　委員長　　以上で発言が終わりました。 　それでは議案に対する質疑を行います。質疑はありませんか。 ◆浜　委員　　その前にちょっと、委員会資料もう準備をしてもらっていると思いますねんけども、東部地域の開札状況といいますか、それと同業者が行っている高井田中学、これの入札結果もう既に用意はされていると思うんですけども、それを委員会資料としてお願いしたいと思います。 ◎今井　財務部長　　その資料につきましては、用意をしておりますので、提出させていただきます。 ○岡　委員長　　今もうあるんですか。 ◎今井　財務部長　　はい、用意しております。 ○岡　委員長　　では配付をお願いします。 ◆浅野　委員　　まず市民会館のほうなんですけども、勘違いをされてるのかどうかわかりませんけど、私が求めている資料はそういう資料ではなくて、何をやろうとしているのかということを聞きたいんです。従来手法と言えばどういう中身で算定をされたのかということを聞きたいんですね。だからすべて公でやるということをもとにされて、従来手法で算定されてるんですけども、例えば現在の市民会館でいうと管理運営は指定管理でやられてますし、一定民間が担ってる部分もあると。ですから従来手法がすべて直営でやるもんなのか、それとも一部そうした民間委託も含めながら事業をやろうとしてるのかということを聞きたかったんです。私、金曜日も大分お待ちしてたんですけども、一切調整にも来なくて全く見当違いの答弁をされても、本当に委員会する気あるんですかと言わざるを得ないんですね。別に出せないものを出せと言ってるわけじゃなくて、出せる中でやっぱり比較検討として、これが根拠というか現実味のあるもんなのかということをお聞きしてるんでね。その趣旨を何かこう答弁されたくないんかなと、いろいろ詳しく聞かれたらまずいことがあるんかなと、このＶＦＭの根拠が崩れるんちゃうかなと勘ぐらざるを得ないわけでね。きちっと聞かれたことについて御答弁いただけますか。 ◎畑中　新市民会館建設室次長　　今、従来手法ということで御質問があったかと思います。従来手法では、もともと市のほうで設計を行い建設を行い発注する方法と。管理運営につきましては、今この従来手法で入れています金額につきましては、公共文化施設の人件費の中からその費用を入れているものでございます。ＰＦＩ方式と申しますと、設計、建設、そして維持管理、運営、ここまでを一括発注をして民間の提案によって行うものでありまして、その金額の比較がこのＶＦＭということになっております。そのＶＦＭというのが従来手法とＰＦＩ手法の比較 　　　　　　　　（ 「聞かれたことに答えてほしいんです」との声あり　） ◎畑中　新市民会館建設室次長　　であります。 ◆浅野　委員　　僕は制度のことについて聞いてるわけじゃないんですよ。それはわかってるんですよ、そんなことは。僕はその従来手法の中でその管理運営が公になってるから、これはすべて市の職員でやるということをもとに計算されているんですかと聞いてるんですよ。 ◎畑中　新市民会館建設室次長　　すべて市の職員でやるということではありませんで、今、全国の文化施設の運営をやっている経費でもって今、入れております。 ◆浅野　委員　　意味がようわからへんですよ。結局全国では指定管理でやられてるところもあるし、公設民営みたいなところもあるし、一部官庁とかそういうような職員でおきながら、いろんな実際のホールの業務、技術的なものとかを業務委託でやられてるということもあるんですけども、今回の場合はどういうふうにやられてるのか。そうしたものの平均値をとってやってるんですか。 ◎畑中　新市民会館建設室次長　　施設によっては今おっしゃってるように直営のところもありますし、財団がやっているところ、そして指定管理がやっているところありますので、直営でやっている、財団でやっているというのも含めまして、全国で施設を運営している費用の比較でございます。 ◆浅野　委員　　全国でやってるものの数字ですわね。公に出されてる数字でしょ。それと入札の秘密と何の関係があるんですか。平均したもんやから、それ出したらいいんじゃないんですか。 ◎永井　新市民会館建設室長　　全国のすべての施設の平均ということではございませんで、金曜日御答弁させていただきましたけれども、私どもが大体目指しております方向性、スペックなりこういったものに類似した施設で充実した、全国でも活動しておられる施設、そうしたモデルケースの幾つかにつきまして、外部アドバイザーのほうで幾つかを選択しまして、そういったものとの比較で算定をさせていただいております。 ◆浅野　委員　　それはＰＦＩ方式でやったときの算定ですわね。従来方式というところに、公共と書かれてるから、これはどうなんですかと聞いてるわけですね。自分たちがやろうとしているスペックを計算したのが、５のＰＦＩ方式の運営の民間というところじゃないですか。従来方式はまた違うわけでしょ。そうじゃないと金額に差が出てこないですわね。運営も自分たちがやろうとしてるスペックのもので計算してるというのは、それはこの資料の２ページの５のＰＦＩ方式の運営の民間というところが、その金額で当てはまるわけですよね。だから１の従来方式の運営で公共と書いてるのは、どういうものかというのを聞いてるんですよ。 ◎永井　新市民会館建設室長　　ただいま御答弁させていただきました、現在類似施設で運営されている充実した活動をされておられる、そこのおおむねの管理運営経費、これを従来手法のところで算定の根拠として入れております。 ◆浅野　委員　　じゃ、ＰＦＩ方式で民間が運営されると。この費用についてはどういう算定の方法をされてるんですか。 ◎永井　新市民会館建設室長　　ＰＦＩ方式の算定につきましてはこの間、民間活力導入可能性調査業務の中で外部コンサルタントのほうが運営事業者等のヒアリング等をやっております。そういったヒアリング結果あるいはこの間のコンサルタントの持っておる経験則、そういったものを踏まえて一定の縮減率が見込めると、そういうものをベースに算定をしたものでございます。 ◆浅野　委員　　じゃ従来方式の運営というのは全国でわりと成功している事例で、どれぐらい費用がかかってんのかということをもとに算定をされたと。５のＰＦＩ方式というのは、話を聞けば一定の縮減率があると、それが１０％ぐらいだということだと思うんですけども、それであれば別に従来方式でも入札すれば、そのぐらいの金額でやれるということになりますね。何で１０％縮減されるんですか。 ◎畑中　新市民会館建設室次長　　施設の設計、建設から管理運営まで一括で発注することで管理面に適した設計、施設のほうができるということもあり、民間のヒアリング等の結果によって、一定の削減率が出るということから１０％と設定させていただきました。この間そういう設定で行っておりますが、今回この予算、この総額もまだ一応想定ではありますが、この実際の費用を計上するに当たっては、今回予算計上していますＰＦＩアドバイザリー業務の委託料を使って、これから詳細な算出はやっていく予定であります。 ◆浅野　委員　　全くよくわからないんですよ。結局従来方式というものが充実したというか、目いっぱい費用をかけたという設定になってて、ＰＦＩはそこから１０％削減できるという前提のもとにつくられたと。こっちが安いかって、そんなんわかりますわね。ＰＦＩのほうが安いに決まってるんですよ。単純に考えてみるとＰＦＩで高コストになるのは何かというと、資金調達の面で民間がお金を借りるということについては、市がお金を借りるよりも若干高い利率を払わなあかんかなと思いますし、ＰＦＩの需要会社の一定の利益も確保しないといけないと思います。そうすれば一番安い、金額の面だけで見れば一番金額的に効果が出るのは、設計から運営までプロポーザル等で募集をして最もよいところにやってもらうと。資金調達については、市が起債起こしてやるということがこの表から見てもそれが最も安くつく、トータルで見てですよ。安くつく方式じゃないかなと思うんですけども、４番の方式に近いもんだと思うんですけども、これを調べられたんですか。 ◎畑中　新市民会館建設室次長　　今、浅野委員おっしゃったようにこの４番といいますか、民間で設計、施工をやられて管理も民間でやったほうが一番いいのではないかと。プロポーザルでやったほうがいいのではないかというのが御指摘なんですけれども、この方式も比較検討の中で考えております。民間に全部任せてそれをプロポーザルでやっていくという中では、資金調達面で市が起債をするものの、全額が起債で賄えるわけではなく、一定金額は市の最初の持ち出しとなりますので、そこのところでＰＦＩ方式、これも同じ民間に設計から維持管理までやるやり方で、浅野委員おっしゃってるような、民間でやるやり方と同じなんですけども、このＰＦＩで資金調達を民間ですべてやっていただくということで、最初に 　　　　　　　　　（ 「いやいや、そんなこと聞いてない」の声あり　） ◎畑中　新市民会館建設室次長　　出す金額が平準化、毎年の金額が平準化されるという利点からＰＦＩ方式を採用した次第でございます。 ◆浅野　委員　　全く聞いてないことをべらべらしゃべるのは時間の浪費なんですよ。これが一番、市のトータルの持ち出しが少なくなるんじゃないですかと聞いてるんですよ。 ◎永井　新市民会館建設室長　　ただいま浅野委員から資金調達コストについての御指摘をいただいております。御質問いただきましたように資金調達面だけを確かに見ますと、記載の資金調達コストといわゆる民間事業者の資金調達コストは確かに民間事業者の資金調達コストのほうが高いのが現状でございます。ただ私どもといたしましては、本事業のトータルコストをいかに安く抑えられるか、またあわせまして各年度の財政負担の質を平準化できるか、こういった視点から考えますとトータルコストでＰＦＩにはＶＦＭ削減効果が出る、また財政支出の平準化を図れる、こういったことからＰＦＩのほうにメリットがあると判断させていただいたものでございます。 ◆浅野　委員　　だから市で資金調達したほうが、トータル面で安くなるんじゃないんですかと聞いてるんですよ。そうじゃなければ具体的に数字でこれこれこうだから違いますという答弁をしていただけますか。 ◎永井　新市民会館建設室長　　過日金曜日の総務委員会資料で御提出させていただきました事業費の比較いう中で、内訳は項目を示させていただいております。そのトータルコストによりまして約６.３％の財政削減効果が見込めると判断させていただいております。 ◆浅野　委員　　それはだから従来方式とＰＦＩを比べた金額でしょって。資金調達が市になったらどれぐらい出るんですかということを聞いてるんです。答えてください。 ◎永井　新市民会館建設室長　　今ちょっと詳細な数字を持ち合わせておりませんので、具体の数字は御答弁できませんけれども、一般的に申し上げまして例えばですけれども、総事業費の７５％程度を起債でやっていく。その裏はいわゆる一般財源と、こういうような形になろうかと思いますけれども、ちょっと詳細の数字は今持ち合わせておりません。 ◆浅野　委員　　きのうからこのことを聞いてるんでね。あなた方が６.８と出してる数字は一番コストのかかる数字と比較して６.８というんやから、いろんな組み合わせをすればどんどん安くなるでしょと。その中で最良のものを採用するというのが当然だけれども、あなた方は一番高いものとこのＰＦＩしか検討してないわけですよ。それは結局ＰＦＩをやるための調査じゃないですかということです。その資料を出してくれときのうからずっと言ってるんです。資料出してください。出せなかったら今この場で数字を示してください。 ◎永井　新市民会館建設室長　　申しわけございませんが、このシミュレーションの中では例えば従来手法とＰＦＩの手法を比較検討しております。その中では民間で資金調達した場合の、一定どのぐらいの利率で民間事業者が金融機関から融資を受けるか、そういうシミュレーションもこの積算根拠にあろうかと思います。そのことにつきましては冒頭申し上げましたように、入札時には民間事業者がそれぞれの融資期間からこういった額で借り入れると、そういったことをそれぞれ交渉してやってまいることになります。そういった部分で今の想定をお見せする形になりますので、そこについてはお出しすることは困難と考えております。 ◆浅野　委員　　そんな数字を出してくれと言ってるんとちゃうでしょ。勝手にこっちの質問の趣旨をねじ曲げて、出されへんという答弁だけですやんか。この各手法におけるコスト削減どれぐらいなのかと。この４番と５番と３番と５番とか、２番と１番とかそういういろんな１、２、３と方式がある中で、結論としては１と５しか検討してないわけですよ。２、３、４と５とどの程度差があるのかということは聞いたらあかんのですか。 ◎永井　新市民会館建設室長　　今回の民間活力導入可能性調査の、いわゆるこの検討の手順についてもう一度改めて御答弁させていただきます。 ◆浅野　委員　　そんなん聞いてないやんか。委員長、これちょっとちゃんと答弁させてください。 ○岡　委員長　　議事進行上、暫時休憩いたします。 　　　　　　　　　　　　　　（　午前１１時１６分休憩　） 　　　　　　　　　　　〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜 　　　　　　　　　　　　　　（　午後２時１５分再開　） ○岡　委員長　　休憩前に引き続き委員会を再開いたします。この際、新市民会館建設室より発言を求められておりますので、これを許します。 ◎永井　新市民会館建設室長　　休憩前に浅野委員より御質問のございましたＰＦＩ方式とＤＢＯ方式の比較について御答弁をさせていただきます。ＰＦＩ方式とＤＢＯ方式につきましては、設計、建設、維持管理、運営の各事業を民間事業者が行い、さらには発注の形態は性能発注、契約形態、期間につきましては長期の包括契約となるものでございまして、両方式ともその部分は同様のものと考えております。一方におきまして資金調達面につきましては、ＰＦＩ方式につきましては民間事業者が金融機関から調達し、一方ＤＢＯ方式におきましては市が起債で調達することになります。その場合の金利につきましては、市が起債で資金を調達するＤＢＯ方式よりも民間事業者が調達するＰＦＩ方式のほうが若干高くなるものと考えております。しかしながら新市民会館整備の資金調達を起債等で行いました場合は、起債上限が７５％であり、残りの２５％は工事完了後に一般財源を支出する必要があるため、単年度の支出が突出するものと考えております。これにつきましては本市の財政上非常に厳しいものであり、ＤＢＯ方式を選択することについては、現実的ではないものと考えております。またＰＦＩ方式につきましては、民間事業者が金融機関から資金を調達することにより、資金を融資している金融機関が設計、建設、維持管理、運営の各事業をしっかりとチェックする機能が期待できるものでございますが、ＤＢＯ方式につきましてはこのような金融機関のチェック機能はございません。これらのことから事業手法の比較検討の中で総合的に勘案いたしましてＤＢＯ方式よりＰＦＩ方式のほうが本市にとって有利であると考え、ＰＦＩ方式の選択を行ったものでございます。 ○岡　委員長　　それでは質疑を続けます。 ◆浜　委員　　原局にはもうお願いをしてるんですけれども、ＰＦＩ方式によるＶＦＭのガイドラインがあると思いますので、それの委員会資料としての提出をお願いしたいと思います。 ◎畑中　新市民会館建設室次長　　今、浜委員御指摘のＶＦＭに関するガイドラインの資料を本日提出させていただきます。 ○岡　委員長　　いつ提出していただけるでしょうか。 ◆浜　委員　　今できるでしょ。間に合うように。 ○岡　委員長　　ちょっと時間かかりますか。 ◎畑中　新市民会館建設室次長　　資料は用意しておりますので。 ○岡　委員長　　じゃ、速やかに配付をしていただきますようによろしくお願いします。資料の関連質問に関しては、浜委員、資料を提出後でお願いしたいと思いますので。では浅野委員どうぞ。 ◆浅野　委員　　御答弁いただいたんですけれども、要するに比較検討の基準がよくわからないんです。事業スキームの検討ということで５つ並べて検討されて、ＰＦＩが前提として検討ということを、結果としてなったんですけども、そこのプロセスがわからないし、その裏づけとなる数字的な資料であるとか考え方であるとか、これがわからないのでずっと質問させていただいてるんです。結局従来方式についてはいろいろ細かい数字も出して結果も出したと。５番についても同様やと。２、３、４のＤＢ方式、公設民営方式、ＤＢＯ方式、この３つの手法については詳しい数字としての計算はされてないということでよろしいですか。 ◎永井　新市民会館建設室長　　今、浅野委員の御質問がございましたように、２、３、４の方式については総コストのシミュレーションいうものは行っておりません。あくまで全体の比較検討をしたものでございます。 ◆浅野　委員　　民間活力導入可能性調査と言いながら、結局はＰＦＩにしかならないような調査をやられているということなんですね。私言いましたように、ＤＢＯであれば一定発注時に一般会計というか自己負担がかかると。それが大体２割か３割程度一括して準備しなければいけないということなんでしょうけども、これ直ちに来年度からかかるわけじゃないですね。従来方式というのは基本設計があって実施設計があって建設費がかかるということですね。これ建設費でいえばこの前言った１００億円というのが大体建設費用だと思うんですけども、これを起債で起こすということになれば、大体一般財源として準備をしなければいけない、このお金は幾らぐらいになると想定されますか。 ◎畑中　新市民会館建設室次長　　例えば建設コストを今この資料で言いますと１００億ちょっとということですから、その中で起債で賄える部分が７５％、残額２５％が市の工事完了後に払うということですから、２５億から３０億ぐらいの費用が工事完成後に一括でかかるということです。 ◆浅野　委員　　以前ＰＦＩ方式による支払方法シミュレーションという資料をいただいたんですけれども、これで言えば１年間大体どれぐらいの支出をいつからしないといけないというふうになっていますか。 ◎永井　新市民会館建設室長　　以前、浅野委員より個人資料要求でお求めのありましたシミュレーションで申し上げますと設計、施工、それから維持管理、運営。維持管理、運営につきましては１５年間のトータルコストということでシミュレーションさせていただいております。仮にトータルコストを２００億円と想定いたしまして、それを１５年間で均等に割っていった場合は１年当たり１３億程度と、こういう一定のシミュレーションをさせていただいております。 ◆浅野　委員　　ですから基本設計、実施設計をやっていくと、その予算が一定程度かかっていくと。大体３年目、４年目ぐらいに従来方式でいったら二十数億円程度、一般財源を確保しないといけないと、こういう時期が出てくると。その後、起債の償還が始まっていくということなんですね。ということは、今から３年目後かぐらいに１０億円程度ほど余分にお金があれば市の一時的な負担もなくなっていくと。そしたら今年、来年と例えば５億円ずつぐらい基金をつくって積み立てていけば、それほど市の一時的な負担というのか、かからず平準化をされるんじゃないかなと思うんですけどいかがですか。 ◎永井　新市民会館建設室長　　比較のベースといたしまして、先ほど御答弁申し上げましたＰＦＩ方式による支払いシミュレーションにつきましては、建設部分とそれから１５年間の維持管理を見込んでトータルコスト２００億円、それの１５年間の均等の配分というシミュレーションでございます。先ほど畑中のほうが御答弁申し上げました一時的に２５億から３０億円程度の一般財源の負担が出るのではないかという部分につきましては、いわゆる建設コストの部分でございますので、それ以外に毎年の当然、開館後の運営コストが発生してまいるかと思っておりますので、その部分でやはり財政支出の平準化これにつきましてはＰＦＩ方式のほうが有利ではないかと判断させていただいております。 ◆浅野　委員　　単純な計算ですよ。起債で借りるのは１００億円程度なんですよ。そのうち２５億円を一般財源から持っていくと７５億円ですね。この７５億円を１５で割るとするじゃないですか。そしたら、１年間５億ぐらいですね。それプラス維持管理費が幾らかかってくるということで言えば、１年目の負担は十数億出さないといけないけれども、その後の負担は１３億よりもはるかに低い金額で償還ということになるんじゃないですかと。そうすれば全体として市民の負担が減っていくということになるんじゃないかと思うわけですね。この案で言えば負担を将来に先送りするだけの話なんですよ。しかも公共が調達するよりも高い金額で利息を払わないといけないと。どっちが合理的ですかということですよね。当然、比較検討するならばこうしたシミュレーションをやってＰＦＩがそれでも有効だなということを判断できればＰＦＩを選ばれたという合理的な理由がわかると思うんです。今ざっと計算しただけでもそんなにここの中で書かれているように平準化の効果が出てくるのかというのが私は疑問なんです。それについてやはり一定のシミュレーションを当然すべきやし、した上でこれがいいということであればまた議論の余地もあるんですけども、それすらしてないと。私が言うた数字というのはそんなに間違ってない数字かなと思うんですけども、いかがですか。 ◎永井　新市民会館建設室長　　先ほど御答弁させていただきましたけれども、やはり一時的な財政負担が出るいう部分と、それから冒頭に御発言させていただきましたように財政負担の部分とやはりリスク管理と申しましょうか、ＤＢＯ方式の部分につきましてはいわゆる金融機関の関与がないいう仕組みでございます。１５年間のロングタームいう視点で見た場合に、この市民会館整備運営事業を安定的に維持管理、運営していくためにはそういった金融機関のチェック機能も必要かなと思っておりますので、そういうことを含めまして総合的にＰＦＩが有利ではと判断させていただいた次第でございます。 ◆浅野　委員　　今私が述べたように一時的な負担がふえるというんであれば、その数字を示してお話しすべきですよね。私は大体の概算示しましたけど、わずか十数億円ですよ。１年間でこのＰＦＩよりも余分に負担しなきゃいけない金額というのは。しかも来年、再来年でそれを支払わないといけない数字でもないんですよ。だったらそれがわかってるんだったら、きちんと来年度から少しずつお金をためて支払ったほうが全体として市民の負担が減るんじゃないんですかということを聞いてるわけで、それを否定するんやったら根拠をもって否定していただけますか。 ◎永井　新市民会館建設室長　　根拠をもってというお求めでございますけれども、先ほど御答弁させていただきましたように、この５つの方式の比較検討の中ではすべての方式を総トータルコストの算出ということは行っておりません。事業手法につきましてこの資料の表にございますような幾つかの観点から比較検討いたしましてＰＦＩ方式が最良ではないかと判断しているものでございます。 ◆浅野　委員　　その幾つかの観点とおっしゃったんだから、その幾つかの観点を教えてほしいと言うてるんです。 ◎永井　新市民会館建設室長　　幾つかの観点につきましては５つの方式の比較いうことで申し上げますと、契約形態や期間あるいは発注形態それから先ほど御答弁させていただいております財政負担の平準化、それから金融機関の関与等々につきまして比較検討させていただきました。 ◆浅野　委員　　そんな外形的なことを聞いてないんですね。具体的に数字を上げてそっちのほうがいいんじゃないですかと聞いてるし、当然事業スキームを検討するということはもうＰＦＩでやるということを決めるわけですよね。今回の予算が決まればＰＦＩというのが決まるわけですよ。それよりももっと負担が減る可能性のある手法があるんじゃないですかと。この調査はＰＦＩをやるためにやった調査ですか。 ◎永井　新市民会館建設室長　　本調査につきましては新市民会館の整備運営に当たりまして民間活力の活用の可能性について調査検討を行ったものでございます。 ◆浅野　委員　　じゃ私も一定民間の活力を導入するというお話をされたから、そういう民間の活力も一定入れながら最も有利な手法は何ですかと聞いてるわけですから、そのことについて具体的数字も上げているわけですから、何でそのことを調査しなかったんですか。 ◎永井　新市民会館建設室長　　初めに５つの方式の中で種々の点から比較検討をさせていただいたものでございます。あわせましてそういった中でＰＦＩ方式でこの間、整備されました他施設においてホール系いわゆる劇場系の施設でいわゆる整備をされ、この間充実した展開をされている施設が多数ございます。そういった成功体験もあることからＰＦＩ方式が最適と判断したものでございます。 ◆浅野　委員　　全国的にはＰＦＩでやられた施設というのが圧倒的に少ないんです、現状ではね。将来はわかりませんけども。その中でもＰＦＩで成功されていると見ているところ、従来方式で評価をされているところというのを詳細な比較検討をしたんですか、具体的な事例に基づいて。 ◎永井　新市民会館建設室長　　今浅野委員におっしゃっていただいておりますようにホール系施設につきましては、ＰＦＩ方式で整備したところもございますし、いわゆる従来方式で整備されているところもございます。この間ＰＦＩ方式でホールの整備、運営を行ったとこにつきましては例えば静岡市の清水マリナートあるいは豊橋市の穂の国とよはしなどの事例研究 　（ 「いやいや、違うやんか。この調査の中でやったのかと聞いてるんです」の声あり　） ◎永井　新市民会館建設室長　　はい。そういった事例研究をさせていただきました。 ◆浅野　委員　　それはこの調査の中でのどこに入ってくるんですか。当然メリット、デメリットというのがあるわけですよね。これ数字上の話なんですよ。僕はこの詳細な数字をもらってないから検討もしようがないんですけども、当然このＰＦＩというのは物すごくブラックボックスなんですよ。情報が開示されないと市民にとっても我々にとっても全くよくわからないまま事業だけが進んでいくということになるんです。今委員会資料としてお配りいただきましたこのガイドライン、この中でも１１ページに評価結果の公表ということが書かれてます。この中では公共施設等の管理者等が算定したＰＳＣ及びＰＦＩ事業のＬＣＣについては原則として特定事業の選定の際に公表する。その際ＶＦＭ評価の透明性及び客観性を確保する観点からＶＦＭの評価過程や評価方法についてもあわせて公表するというふうになってます。その後のページでは公表の様式というところで書かれております。この資料を見て出てるのは１番のＰＳＣとＰＦＩ−ＬＣＣとＶＦＭの値ということで、これは出ております。２番のＶＦＭ検討の前提条件ということで割引率や物価上昇率リスク調整値というのが出ております。これは出ておりません。３番目の事業費などの算出方法、これも出ておりません。４番目に選定する民間事業者の事業計画に基づくＶＦＭ、これはまだやられてないので出てないということにはなるんですけれども、私はやはりなぜこうした評価結果の公表というのがガイドラインで項目をつくって出されているかということについては、やはりこのＰＦＩについては市民にとっても議会にとってもその中身がわかりにくいという批判が全国的にあって、できる限りこの評価については公表していくと。ここの１２ページにも書いてるとおりプロセスの透明性、客観性を確保すると、納税者に対する説明責任を果たす必要があると。具体的な数字とともに公表することによって、民間事業者が公共施設等の管理者等が提示する要求水準をより的確に理解することが可能となると。その結果、考え方に即した提案を期待することができると。３つ目に評価の透明性、客観性を確保することはＶＦＭ評価に当たっての公共施設等の管理者等のＶＦＭを適切に評価しようという意識を高め、より適切、適正な評価がなされるということが期待されるということなんですね。透明性を高めていく、客観性を高めていく、市民にきちっとお知らせをしていく。公表することによって事業者もより具体的な提案ができていくだろうと。この透明性、客観性を確保することによって、市自身も適正に評価していこうという意識が高まるということなんですね。今幾らお聞きしても何も出せないというのが返事なんですね。私はこのガイドラインから見ても、公表しないという立場は透明性、客観性という点から非常におかしいんじゃないかと思いますが、いかがですか。 ◎永井　新市民会館建設室長　　今回御提出が困難であると御答弁申し上げましたのは、今後の予定価格の設定につながるであろう積算根拠にかかわってくるものでございます。それ以外の、当然今後どういった施設をつくっていくか、どんな管理運営をやっていくか、こういったものにつきましては我々、今回のこのアドバイザリー委託料をお認めいただけましたらしっかりとこういって煮詰めをしてまいりまして、その部分につきましては当然、議会に対してもまた市民の皆さん方に対しましてもしっかりと説明をさせていただく考えでございます。ＰＦＩ事業につきましては例えば今後、ＰＦＩ法の規定に基づきまして事業を進めてまいりますと、例えば実施方針の公表ですとか特定事業の選定の公表あるいは要求水準書案の公表、それに対して民間事業者から質問が寄せられそれに対する回答、こういったものもすべて市のウェブサイト上で公開してまいることになりますので、その部分についてはしっかりと公開してまいります。 ◆浅野　委員　　この１２ページのＶＦＭ検討の前提条件というこの項目出てますか。１２ページには下記の様式に示した事項については原則として公表することが必要だと。公表できない場合はその理由も示してやってくださいねということになってますけども、今回のこの６枚のペーパーではそれ出てませんね。何を公表すべきかというのはあなた方の都合のええものを示すんじゃないんですよ。原則は公開なんですよ。公開をした上で公開できない場合は理由を示して、一つ一つについてその理由を示して事業を進めていくというのが国のガイドラインでも示されてるわけですよ。ずっと答弁通じて何もかも出せないというもんじゃないですよね。当然示すべきことは示すということが、そうしないと透明性、客観性が確保できないんですよ。いかがですか。 ◎永井　新市民会館建設室長　　今後、新市民会館整備運営事業をＰＦＩ方式により進めていく場合につきましては、民間資金等の活用による公共施設等の整備等の促進に関する法律、いわゆるＰＦＩ法でございます。この法の規定に沿って進めてまいることになろうと考えております。今回、先生がおっしゃっておられますガイドラインにつきましては、特定事業として選定した場合の手順等について書かれたものかと思っております。ＰＦＩ法の第１１条によりまして今後、新市民会館整備事業を特定事業として選定を行った場合につきましては、いわゆる客観的な評価、これにつきましては当該特定事業の効果及び効率に関する評価を含むものと法律でされております。それに基づきましてその結果を公表するということが法に規定されておりまして、法にのっとった取り扱いをいたしてまいります。 ◆浅野　委員　　法律にのっとったやり方をするのは当然なんです。でも例えば割引率や物価上昇率というのは、今出せない理由はないでしょ。全部決まった後に法に書いてあるから公表しますよというのでは、今だってずっと議論進んでて、もうＰＦＩにするということで市は決めたんですから。公表しない理由がないでしょ、今。それは当然、後々一定法律にしたがって出していくというのはわかりますよ。今の時点で我々に議論するなと、させないということですか。 ◎畑中　新市民会館建設室次長　　今このＶＦＭに関するガイドラインの中で、１１ページの特定事業の選定の際に公表ということで、１２ページにも特定事業選定時のＶＦＭの評価過程と書いておりまして、今まだ特定事業の選定には至っておりませんで、その前段ですね。今可能性調査が終わりまして、これから今予算で上げていますＰＦＩアドバイザリー業務の中で要求水準書や特定事業の選定を行っていきますので、それに向けて特定事業の選定時にＶＦＭを新たにまた出していくという形でございます。 ◆浅野　委員　　だから聞いてることと答えてることが全然違うんですよ。このＶＦＭを出したときには割引率や物価上昇率やここには出してるわけでしょ。これを公表できない理由は何ですかと聞いてるんです。 ◎永井　新市民会館建設室長　　私どもやっぱり新市民会館整備事業、先ほどから一つのシミュレーションではございますが２００億円程度というような数字も出ております。かなり大きな規模の事業でございます。そういったことからやはり今後の入札執行の際の公平性、競争性の担保というものは非常に肝要かと考えております。現在まだ私どもとしましてはＰＦＩ法で進めるという方針は決定させていただきましたけれども、まだＰＦＩ法の規定に基づく諸手続等には入っていってございません。今後まずその第一歩としましては、自主方針の策定の見通しの公表、これを市のホームページに掲載し、それがいわば用意ドンですべての事業者さんが目にすることになるという形でございます。そういった中で入札の公平性を担保しながら進めてまいりたいと考えております。 ◆浅野　委員　　理由を全く述べられてないんですけども、例えば豊中市が２００８年にＰＦＩ導入可能性調査報告書というのを出しました。これは豊中市の可能性調査の報告書ですね。この中には割引率４％、インフレ含む。インフレ率１％と書いてあるんですね。可能性調査ですよ。同じ可能性調査で豊中市は出せて、東大阪市はこの数字を出せない理由は何ですか。 ◎永井　新市民会館建設室長　　同じ答弁で恐縮でございます。可能性調査の中で細かい資料を出している自治体があることは、これは私どもも承知をしております。そういった上で本市といたしましてはやはり今後の入札、これをしっかり公平性を担保しながらやっていく、そして新市民会館の整備運営をいわゆるロングタームで担うにふさわしい事業者を選定していく、これが非常に肝要なことと思っております。そのようなことから今回は公表しておりません。 ◆浅野　委員　　じゃ豊中市さんは公平性に欠く数字を公表したいということですか。 ◎永井　新市民会館建設室長　　他の地方公共団体の御判断につきましては、御答弁する立場にございません。
   ◆浅野　委員　　公表して具体的に何の問題があるんですか。国はやっぱりＰＦＩやると透明性が下がると、客観性もやっぱりさまざまな評価基準によって評価の定数というのは絶対変わっていくと。だから積極的に公表しなさいというのが国のガイドライン。豊中市さんではその割引率もインフレ率も出してるわけですよ。出したって公平性に何の影響もないわけですよ。みんな知るわけですから。一部だけの人が知ってれば、それは公平性に欠くかもわかりませんよ。でも公表するということはみんな知るいうことでしょ。これの公平性のどこが害するんですか。どこが入札の妨害になるんですか。教えていただけますか、具体的に。 ◎永井　新市民会館建設室長　　重ねての御答弁でございますけれども、今後ＰＦＩ法の規定に基づきそういった手続に入った場合には当然公開を、例えば実施方針の策定の見通しの公表、実施方針等々がきちんとやってまいります。 　　　　　　　　　　　（ 「そんなこと聞いてないでしょ」の声あり　） ◆浅野　委員　　東大阪で公表できなくて、豊中で公表してる理由を教えてくださいと、具体的に。 ◎永井　新市民会館建設室長　　それぞれの公共団体にそれぞれの考えがあるかと思いますので、本市としましてはこういったものは現時点では公表しないと、こういう御判断をさせていただいたものですのでよろしく御理解賜りますようお願いいたします。 ◆浅野　委員　　それ国の指針でも説明責任果たせと言ってるわけですね。あなた方説明責任果たすつもりはないんですか。 ◎永井　新市民会館建設室長　　私ども当然これは説明責任果たしてまいらなければならないと考えております。それで先ほども 　　　　　　　　　（ 「果たしてないから聞いてるんです」の声あり　） ◎永井　新市民会館建設室長　　はい、すいません。先ほども御答弁申し上げましたけども、まさしく今後施設の詳細なスペックですとか、どういった管理をやっていく、どういった事業をやっていく、その詳細を煮詰めていくに当たってのいわゆる外部アドバイザリーの委託料を本定例会に御提案させていただいているものでございます。これをお認めいただけましたら外部アドバイザリーの支援もいただきながら 　　　　　　　　　　　（ 「そんなこと聞いてないって」の声あり　） ◎永井　新市民会館建設室長　　しっかりと煮詰めてまいって説明責任を果たしてまいります。 ◆浅野　委員　　例えば今この割引率や物価上昇率を公表して議案可決したとしましょうよ。その後また詳細に調べて、この割引率や物価上昇率が変わってもそれは精査した結果ですということになるわけですよ。今の時点でそんなことも公表できなくて、どうして透明性や客観性を今後判断できるというんですか。これが公表できないという場合は、その理由をきっちりと示した上で。これ公表したらあかんという法の縛りがあるんですか。具体的に何か被害が出るんですか。答えていただけますか。 ◎永井　新市民会館建設室長　　私はいけないというような特に法の規定はないと思います。それぞれの公共団体の判断と考えております。 ◆浅野　委員　　具体的に何か被害があるんですかと聞いてるんです。 ◎永井　新市民会館建設室長　　特に具体的には今は想定しておりません。 ◆浅野　委員　　具体的に被害もないというものについて公表できない理由は何ですか。はっきり言ってこの数字が出ても出なくても、大したことじゃないです。ところが今のこの答弁というのは、今後のこの事業における市の透明性を確保できるかという問題なんですよ。議会に対してそんなん市の判断で公表しませんといえば何でも言わなくてもいいんですかと。何を質問してもそれは公表できません言うたら終わりですか。議会のこの審議いうのは何なんですか。議案の議論の前の話やないですか。公表でけへんというのは客観的に、この法律に基づいてだめとか、市のこの決まりに基づいてだめだとかいうことになるでしょ。市にそういう資料があれば情報公開で請求したらその数字を出すでしょ。出さへん理由なんか何もないんですから。その答弁はほんまに議会を愚弄するもんやと思いますよ。お答えください。 ◎永井　新市民会館建設室長　　私ども同じ答弁になりますけども、やはり今後大きな事業でございます。しっかりとこの事業がどういった施設をつくっていくのか 　　　　　　　　　（ 「そんなん答弁になってないでしょ」の声あり　） ◎永井　新市民会館建設室長　　そういったことを説明してまいらなければ、当然ならないと考えております。今はあくまで可能性調査の段階で、今後それをしっかり煮詰めてまいりたいと考えております。 ○岡　委員長　　議事進行上、暫時休憩いたします。 　　　　　　　　　　　　　　（　午後３時０分休憩　） 　　　　　　　　　　　〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜 　　　　　　　　　　　　　　（　午後３時１分再開　） ○岡　委員長　　休憩前に引き続き、委員会を再開いたします。川口副市長より発言を求められております。 ◎川口　副市長　　我々といたしましては、議会からの資料のお求めに対しましては基本的には真摯に受けとめて基本的には提出していくという考えで進めております。ただ今回のケースにつきましては、ガイドラインでもうたっておりますように特定事業の選定の際には公表してまいりたいと、そのように我々も構えておるところでございまして、現時点でお示しできる範囲内のことはお示ししているという判断をしております。これ以上につきましては現時点では我々としてはお示しできないということで考えておりますので、どうか御理解のほどよろしくお願いいたします。 ◆浅野　委員　　全く理解できません。当然公表されるべき数字が示されない。こうして我々が客観的にこのものについての評価をするために必要なものについても公表しないということは、結局は市民に対しても説明責任を果たせへんということだと思うんですよね。当然示すべき数字というのは示していただかないとわからないし、事業スキームの検討についても結局こっちのほうが安いんちゃいますかと聞いても何もお答えいただけないんですよ。ＰＦＩを導入したいから結局これに合わせた数字が出てきてるとしか思われないから、いろんな情報を聞いて、公開すべき情報、公開できる情報について公開していただきたいと。その数字に基づいて本当にこれが適切なのかどうかというのを議論するのが議会です。議論もさせないというんであれば、議案なんか提案する資格がないんですよ。このことだけはっきりと言わせていただきたいと思いますし、今後アドバイザリー契約というても、これはＰＦＩを進めていくための予算でしょ。これ決めたらＰＦＩ以外の検討はしないんですよね。お答えいただけますか。 ◎永井　新市民会館建設室長　　本定例会でアドバイザリー予算等関連の予算をお認めいただけましたら、ＰＦＩ法の規定に基づきまして平成３１年度の完成を目指し鋭意検討を進めてまいります。 ◆浅野　委員　　ちょっと質問に答えさせてもらえますか。 ○岡　委員長　　というか議決されたら進めていくということでしょ。 ◆浅野　委員　　ほかのものは検討しないんですねと聞いたんです。 ○岡　委員長　　ＰＦＩで可決されたら。 ◆浅野　委員　　だから、そうですと答えてくれたらええ。全然違う答弁されても。 ○岡　委員長　　違う答弁でしたか。僕はそう感じひんけど、どうぞ永井室長、再度答弁をお願いします。 ◎永井　新市民会館建設室長　　ＰＦＩ法だけを検討しながら３１年度の完成を目指して鋭意進めてまいります。 ◆浅野　委員　　ですからこの比較検討が本当に正しいのかということは、ここで議論しないといけないんですよ。それをさせないということなんですよ。あなた方は。御理解いただいてますか。全く答弁聞いても、そこを御理解いただいてない。答弁についてもまともに答えない。私はこのＰＦＩについては結論としては資料も何もないからわからないというのが結論やと思うんですよ。ただＰＦＩいいですよという資料だけが提出されて議論もさせずに採決までいってしまうなんて到底容認できるもんじゃないということを指摘させていただいて、とりあえずこれは終わります。 ◆浅川　委員　　ＰＦＩを決めるのはだれや。 ◎永井　新市民会館建設室長　　今回、新市民会館整備事業の事業手法の決定につきましては、５月中旬に開会いたしました公共施設マネジメント推進会議の議決により決定させていただいたものでございます。 ◆浅川　委員　　ということは、そちらサイドでＰＦＩは決めるねや。その中で今５つの方式の中でいろいろ検討した結果、これ見たら二重丸やわな、５が。この今言うてはる中身は、朝からずっと言うてはる中身は、今回４９００万の予算出てきてるわな。これをしっかりとやってもらうことは、この中身すべて出てないとか出てるとかいうのが全部出てくんねやろ。 ◎永井　新市民会館建設室長　　４９００万円の関連予算をお認めいただけましたら、その外部アドバイザーの支援を受けながらしっかりと中身を煮詰めてまいりまして、まとまった段階できちんと議会に、また市民の皆様にお示ししてまいります。 ◆浅川　委員　　ここに載ってるのが公表できひんとか公表できるとかいう問題は、そしたら解決すんねやろ。アドバイザリー何とかいうのんでお願いしたら。これが決まったら遅いということじゃないでしょ。出てきた問題に対して議会はまた疑問やったら質問したらええのん違うの。要するに浅野さんが言うてたんは、４番と５番の比較やということを言いはってんや。そやけども、選定委員会の中では５番が二重丸やって言うてはんねや。これは議会が決める問題とちゃうがな。中身はどうやいうて今日聞いてはんねんけども、中身はこれから予算認めて、そのアドバイザリーがこの中身をこうです、ああです言うて出てきたら、それはどうですか、こうですかいうて聞いたらええのんちゃうの。私はそういうふうにしか理解でけへんねん。ましてや前もって公表したら支障が出る言うねやったら、今度出てきたもんと今まで公表できひんかってんというのを比較で出してくれたらええやん。そのときに初めてやな何で公表できひんかってんいうのがわかるがな。そやから早いこと４９００万認めて、その人らの意見聞いて、両方の対比したらええのんちゃうのと私は思います。だから、言うてはることはわからんでもないねんけども、出されへんということを言うてはんねやったら、とりあえず出せる方法で予算認めて出してもらおうと思うてんねん。そうせん限りは堂々めぐりになんの違う。議会がほんならこのＰＦＩを決められるの。決められないでしょ。行政が選定委員会か何か難しい委員会つくって、その中でいろいろと検討した結果ＰＦＩが最適やいうて出してはんねや。この中でそしたら４９００万か予算認めたら的確な判断をしてくれはるのかどうかわからん、この中身が出てきたら、今言うてるのんと比較して、やっぱりあかんかったがなというのも遅ないのん違うかと私は思いますねんけどね。間違うてたら間違うてたいうて言うてちょうだい。川口さん、答えられんねやったら答えて。 ◎川口　副市長　　浅川委員がおっしゃるように、市の意思決定としてＰＦＩをやらせていただきたい。この関連予算につきましては議会の議決が必要になっておるという状況でありまして、我々といたしましては、ＰＦＩが一番ふさわしい方式であると踏んでおります。ただ今後、委託料をお認めいただけましたら、その業者さんと念入りに中身を構築していくわけでございますけども、それにつきましては当然また皆さん方にもお示しをさせていただく。そのときにもまた御議論いうのはまたあろうかと思っております。 ◆浅川　委員　　そやからその中身が出てきた時点で、いつ出てくるのか中間報告でもええわ、出た時点で公表してくれたらええんのんちゃう。そしたらまた議会で議論するやん。そのための議会やねんから。これ中身まだできてないということやから、早いこと４９００万を認めて細かいとこまでアドバイザリーか何か知らんけども出してくれんねやろ。それは予定ではいつですか。 ◎永井　新市民会館建設室長　　本定例会で関連予算をお認めいただけましたら、すぐ契約に入りまして鋭意検討を煮詰めてまいります。 ◆浅川　委員　　いつごろ我々にすべて公表してくれるのかということを聞いてる。 ◎東垂水　新市民会館建設室参事　　今年の１１月ごろには御議論いただけるかと考えております。 ◆浅川　委員　　そしたら今のこの公表できないいうのんと公表したやつの比較はできるわな。私はそう思うてんねん。そのかわりえらい疑義が出てきたらそれは追及すんで、言い切ってんから、公表でけへんいうてやな言い切った、アドバイスの中でこういう細かい数字が出てきて 　　　（ 「質問してる間はそんなことやめとき。質問してはんねんから」との声あり　） ◆浅川　委員　　比較できるような数字が出てきて、違うかったらおかしいわな。それはやな、出てきたやつとそのときにはこの、今言うてはるような細かい数字は出るんでしょ。 ◎東垂水　新市民会館建設室参事　　申しわけございません。先ほど１１月と申しましたのは、実施方針の検討と公表が１１月にまず第一段としてさせていただきます。年がかわりまして１月ぐらいに特定事業の選定の資料を公表していく予定にしております。それから入札書等の検討、公表につきましては、申しわけございません。年がかわって３月ごろ公表できるものと考えております。よろしくお願いします。 ◆浅川　委員　　ということは議会が議論できるのは、いつといつ。わかりきったるけども。そこで内容を比較検討できんねやろ。そのときにえらい違うかったり、ちょっとおかしいないうことは堂々と聞きますがな。今出されへんいうのは、そのときには出せますわな。 ◎永井　新市民会館建設室長　　先ほどもございました特定事業の選定時には国のガイドライン等に基づきまして公表してまいりますので、そのように取り扱わせていただきます。 ◆浅川　委員　　それで結構ですわ。早いこと公表できるようにしてえな。そうせんと我々としてもわからん。そちらでＰＦＩというのがベストやと、こういうふうに言うてはんねん。我々はそこに出てくる予算を認めるか認めへんか。今回はここに出てる新市民会館建設事業６３１６万やな。このうちの中にはアドバイザリー業務委託料というのが入ってある。早いことこれ認めてやな、アドバイス受けなあかんねん。そういうことでしょ。それからでも遅くはないと思うてますねん。浅野さんは遅い言うてはんねんけど。それ出てけえへんかったら我々としても検討の余地がないねんから、それが出てくるのを待ちます。ただし９月にクリアしてからや。クリアできひんかったら、この話は同僚議員にお願いするがな。以上です。 ◆浜　委員　　関連で、文教委員会の議案にはなってますけれども、６月末で閉館と市民会館はなってますよね。これについては非常にたくさんの利用者からは、なぜ６月末なのかということも聞かれるんですよね。もともと市全体として耐震の問題では２７年度中という、こういうことがあるわけですからね。６月末閉館に至った教育委員会と経営企画部やね。どういういきさつや議論があってそうなったのか教えていただきたいと思います。 ○岡　委員長　　それは文教の、経営企画部として ◆浜　委員　　そうです。経営企画部としてかかわってるところでどう判断したんですかという経過を聞いてるんです。そやから文教の質問じゃなしに、ここの委員会の質問として聞いてるんです。市全体の事業ですからね。勝手に教育委員会が決めはったんかね。 ○岡　委員長　　あれは教育委員会から出てますね。 ◆浜　委員　　ここということも含めてね。いきさつがあったでしょ。なかった言うんやったらなかったで。 ○岡　委員長　　答弁できるいうたら副市長ぐらいしかないかな。 ◆浜　委員　　かかわってはる人は。庁議に参加している人もいてるし、調整してはる人もいてるわけやから。一般質問やったら、後でまた聞きます。 ○岡　委員長　　一般質問でよろしいですか。 ◆浜　委員　　それで結構です。後で聞きます。 ○岡　委員長　　ちょっと質疑ではないと思います。済みません。質疑を優先します。質疑はありませんか。 ◆浅野　委員　　本日、本会議で新たな議案が上程をされました。７０号については取り下げをされて、７５号で新たな契約を行うという議案なんですけれども、これは要するにこれまでこの工事、東部地域の仮設庁舎整備及び耐震補強工事に関する請負契約というのは２者、ＪＶでやられてたと。１者が事業停止されたのでもう一方の事業者と随意契約をすると、こういうことでよろしいんですね。 ◎西尾　調度課長　　そのとおりでございます。 ◆浅野　委員　　一般的に随意契約というのは地方自治法では入札、随意契約、せり売りと、こういういろんな契約の中の一つの手法だと思うんですけども、一般的にはまず入札を行うというのが契約の大原則だと思うんですけども、それは間違いないですね。 ◎西尾　調度課長　　一般的には一般競争入札が原則と考えております。 ◆浅野　委員　　当然、当初は入札をされました。落札をされた業者２者で組んでいるＪＶのうち１者が事業停止させられたということですね。普通で言えば再度入札をするというのが当たり前かなと思うんですけれども、なぜそういうふうな入札をされなかったのか教えていただけますか。 ◎西尾　調度課長　　今回入札につきましても検討しましたけども、再度入札を行いますと入札の準備期間も含めて業者決定まで約２カ月はかかります。そうしますと期限内に工事を完成させることが困難となります。これがまず１点です。それから設備等の関連業者を受注している業者への影響がございます。設備等の関連業者につきましては本体工事とあわせて工事を行いますので、その間、工事ができないことになり、受注業者への影響があるというのが２点目です。それからまた再入札を行った場合、工期を短縮せざるを得なくなりますので、そのことにより工事価格が上昇する、または入札不調になる可能性があります。こういったことを考慮し、今回、地方自治法施行令１６７の２、第１項第１号により随意契約を行うことが法的にも問題がないと。さらに当初の契約条件で工事が進められるということでございますので、本市にとって最も影響が少ない方法であると判断いたしました。 ◆浅野　委員　　今るる理由を述べられました。工期というのは来年３月、年度内ということなんですけれども、それが二月程度ずれる可能性があるということですが、２番目におっしゃられた他の工事以外で何かほかに影響はあるんですか。 ◎今西　財務部次長　　工期のおくれにつきましてですが、工期がおくれますと本年度当初予算に審議していただきました年度内の工事完成がおくれます。また移転経費につきましても今年度認めていただいておりますので、これもおくれる。また防災関連施設としての役割や保健センター、福祉事務所等の業務に支障を来すということをかんがみますと、市民の方々にも影響が見られるということを踏まえまして年度内に完成したいということから工期内にするのが必要であるということで今回随契をさせていただきたいと思っております。 ◆浅野　委員　　それはあんまり理由にならないですよね。事情で工期がおくれるというのは、これまでたくさんありましたね。それが一般的な原則である入札をやらない理由になりますか。随意契約というのはそもそも契約の中で特殊な契約方法ですね。それを実施するということについては入札をやらなあかんという、工期内に納めないといけない、来年の３月までにやらないといけないという法的な縛りがあるんやったらしゃあないかなと思いますけども、そうした縛りは特にないですね。いかがですか。 ◎今西　財務部次長　　確かに今のは、市のほうで決定させていただきました内容でございます。 ◆浅野　委員　　法的に縛りがないと、次の入札も別にやろうと思えばできるという中で入札をしないという理由が私はないかなと思うんです。本市の随意契約のガイドラインを見てみましても、随意契約ができる場合というのが確かにあるけれども、これが事例に該当するものが直ちに随意契約すべきとする趣旨でもないと書かれてるんですね。だからこの９号に当てはまるから随意契約いいですよということじゃないと。当てはまっても基本は入札ですよというのが一般的には通常かなと思うんですけども、なぜ入札工事をやらなかったのか教えていただきたい。 ◎今井　財務部長　　今回の随意契約ということで議案をお願いしておりますけども、これにつきましては地方自治法施行令の１６７条の２に随意契約によることができる場合ということで項目は規定されております。今回これの第９号に落札者が契約を締結しないときということを明記しておりますので、これに明らかに該当するということですので、法的には適合して問題ないと考えております。それともう一つはこれに関しての事業者について妥当性があって契約が可能であるということがあります。防災関連施設ということでやはり市としては、これは対外的に早急にやっていくということを表明しておりますし、市民の方にもこの辺は表明してきたことということがありますので、早急にやるということでそういう必要があるという判断をしているところでございます。 ◆浅野　委員　　市のマニュアルでもこれ該当するからやったらええというもんじゃないというのが趣旨ですよというのが出てますね。これは調度課がつくったものですけどね。入札をやるのが普通やないかと思いますし、資料でいただいた建設工事業者審査委員会の議事録の中でも原理原則は再入札ですかという質問に関して、時間的に余裕がある場合は原則再入札ですと。また最後のほうにも改めて川口副市長ですね。時間があれば再入札が望ましいがということを発言されております。客観的にというか普通に見れば再入札が望ましいということは当然ですけれども、理由としては時間がないということだけなんですね。ここで見てみると、この議事録自体が要約されているのかわからないけれども、ちょっと具体的にどういう発言があったのかというのが恐らく抜けてるんかなという気もしないんじゃないんですけど、原則は再入札をするというのが当然だと思いますし、時間的な問題であればそれは法の縛りはないと、特に３月にやらないといけないという縛りがないわけですから、おくれるとしてもわずか二月程度のことだと思いますから、原理原則にしたがって入札を行うというのが市のとるべき対処じゃないかなと思うんですが、再度御答弁いただけますか。 ◎今井　財務部長　　やはり防災関連施設として市として対外的にもホームページ等で表明しているというところがあります。市民の方に対してもこれは表明していることですし、市としてやはり早急にできるという状況があるわけですから、早急にやっていくとこういう必要があるという判断をしているところでございます。 ◆浅野　委員　　市として表明しているからやらなあかんと言われても、市として表明した学校給食もやらないですし、一貫性がないなと思いますし、実際随契というのは非常に特殊な契約方法なんですよ。安易にとるべきじゃないと思います。契約の相手方なんですけれども、今回ＪＶの事業停止をされたのと違うほうの会社と契約をされるんですけども、この前先週も若干指摘をさせていただいたんですけれども、そもそも共同企業体というのは特定ＪＶについては大規模かつ技術難度の高い工事の施工に際して技術力等を結集することにより、工事の安定的施工を確保する場合と工事の規模、性格等に照らし共同企業体による施工が必要と認められる場合に工事ごとに結成する共同企業体をいうと。これは国交省のホームページに書かれている定義なんです。ＪＶを組むということはここに書かれてあるように、技術力を結集すると安定的にできると。工事の規模や性格に照らして共同企業体で施工が必要と認める場合に結成するということになってます。このＪＶがなくなるということはこの文章からいうと安定的施工を確保するという面で若干程度が下がるんじゃないかなと思うんですけども、今回の随契をやるということに当たってこの安定的施工であるとかについてどのような調査をされて随契を結ぶということに至ったんでしょうか、お答えください。 ◎今西　財務部次長　　今回随契をする業者につきましては、もともと共同体の協定書を結びまして、どちらか一方が何らかがあった場合には片方が施工するということはそこで表明されております。当然その分であればここが１者でもやっていけるということのものであり、また経審点等も考えますと十分クリアする内容でございますので、今回この１者でもやっていけるということを判断いたしました。 ◆浅野　委員　　そうはいっても経審点でもＡクラスだと言われてた業者が事業を停止したわけですよね。改めてもう一方の経審点がいいと単独でも入札参加できる資格を持っている業者であっても、きちっと改めて聞き取りなり財務状況の調査なりをして選ぶという作業が必要かなと思うんですけども、そうしたことはやられたんですか。 ◎西尾　調度課長　　聞き取り調査については実施しております。また１者でも必ず工事ができるという覚書も交わしております。 ◆浅野　委員　　要するに相手の言うことをうのみにしたということですわね。この経過を見てもこの業者が事業停止を行った翌日には弁護士さんのところに行かれて随意契約はできるんですかということを質問されております。要するに市としては事業停止を受けて、当日の朝に保証会社から電話があったと、夕方には正式に業者の方が来られたという次の日には、もう随契にしようかという方向が出たわけですよね。この期間に今回契約の業者の方と調査をされたということですか。随契はいけるということを判断して、その後、業者さんと話をされて判断をしたということですか。その辺の経緯を詳しく説明していただけますか。 ◎西尾　調度課長　　９月１１日の時点ではまだ随意契約をするという決定はしておりません。あくまで一つの可能性としてこういうことは考えられますので、その点について弁護士と相談いたしました。 ◆浅野　委員　　この弁護士さんとの打ち合わせでは、事業は停止ということで報告があったと。とろが会社としては存続をしているという状況ですね。法的には契約することもできるということです、会社はつぶれてませんから、会社自体ありますから契約することもできたということですけども、相手方が辞退届けを出されたということの経過なんですけども、そうすればこの２つのＪＶの協議をされて辞退をすると。別に一方の企業が勝手に判断したんじゃなくて、ＪＶとして辞退をするという判断で辞退届けが出されたと、こういうことでよろしいですか。 ◎西尾　調度課長　　ＪＶとして判断されたものではありません。あくまで榎並工務店として単体で契約ができないという判断をされたものと理解しております。 ◆浅野　委員　　この特定建設工事共同企業体の協定書の中では、この工事については第１条で共同連帯して営むということをうたわれてますし、１９条でこの協定書で定めのない事項については運営委員会において定めるものとするということが書かれております。当然、共同連帯して営まれてる事業ですから榎並が辞退届けを出されたということはできるんですか。勝手に出すということが私はできないというふうにみなされますし、榎並が辞退届けを出されたということは、第７条の代表者の権限ということで企業体を代表してその権限を行使したということだとみなすのが普通やないかなと思うんですけどいかがですか。 ◎西尾　調度課長　　最終的には榎並工務店の脱退につきましては太閤木下建設の承認はあったものと考えております。 ○岡　委員長　　再度お願いします。 ◎西尾　調度課長　　榎並工務店の共同企業体の脱退につきましては、最終的には太閤木下建設の了承があったものと考えております。 ◆浅野　委員　　ということは、今言われた太閤木下のほうにもこの辞退については当事者の一つであると思うんですが、いかがですか。 ◎西尾　調度課長　　私どもとしましては契約を辞退したのは榎並工務店単体でございますので、共同企業体として契約辞退したのではございません。榎並工務店の辞退により結果として共同企業体として契約できなかったのであって、その点については太閤木下建設に責任は及ばないと考えております。 ◆浅野　委員　　協定書では共同連帯して営むと書かれているわけですよね。当然２者の関係というのはこの協定書に縛られてるわけですよね。これ５月１日から成立しているということですから。連帯して事業を営むということを明記して、当然辞退するということも２者の協議の上で出されたということですね。ところが辞退届けは片一方、榎並さんから出されたから太閤木下さんのほうには全く影響がない、責任がないという理屈がこの協定書からも読み解けないんですけども、この協定書に照らしてどう考えるか御答弁いただけますか。 ◎西尾　調度課長　　この協定書で定めております構成員の責任につきましては、建設工事の請負契約の履行に関して定められたものでございますので、現在、仮契約中ということでございますので、そういった債権、債務についてはまだ発生してない状況であると考えております。 ◆浅野　委員　　１条では東大阪市発注にかかわる東部地域仮設庁舎整備及び耐震補強工事の請負と。２号に前号に附帯する事業ということになってますわね。そしたら請け負いを要するというのも一つの目的やけれども、それに附帯する事業、当然契約を結ぶというのもこの共同体の事業のうちの一つに入りますわね。だって契約結ばないと工事できないですからね。契約を結ぶというのも一つの事業になりますわね。 ◎今井　財務部長　　先ほど西尾課長のほうから申し上げましたとおり、仮契約の段階ということですので、この辞退者以外の事業者に対する責任というのは及んでいないと考えております。 ◆浅野　委員　　仮契約について聞いてるわけではないんですよ。この協定書について聞いてるわけです。協定書は５月１日から成立しているわけですよね。だから仮契約のときでもこの協定書はあるわけですよ。その中に附帯する事業というのはあるんだから、この附帯する事業というのは契約行為を結ぶというのも当然含まれてますよね。だって含まれてなかったらおかしいでしょ。含まれてないって言うんであれば、含まれてないという理由を示していただけますか。 ◎西尾　調度課長　　ここには附帯する事業と書かれておりまして、事業というのは契約行為ではないと理解しております。 ◆浅野　委員　　それは何でそういうふうに言えるんですか。具体的にこれは何を指してるということですか。 ◎今井　財務部長　　あくまでも仮契約と本契約というのはそういう位置づけ、意味合いというものが異なってくるということで考えております。ですから仮契約の段階はあくまでも予約と、契約の予約ということで考えておりますので。 ◆浅野　委員　　そんなこと聞いてないって。 ◎今井　財務部長　　附帯事業あるいはその上に書いてある事業につきましても、本契約以降の問題と考えております。そういうことでございます。
   ◆浅野　委員　　それであれば例えば建設工事を請け負うことができなかったときは解散をするというふうに書かれてますわね。契約を結んだ後に効力が発生するんやったら、契約の締結日が設立日になってもええわけでしょ。この入札に参加する、仮契約を行う、本契約を行う、そういう過程を含めて実施をしていく、その事業を行う、それがこの共同体じゃないんですか。 ◎今西　財務部次長　　共同企業体につきましては、今回２者ありましたけども１者が抜けて１者になりますと、企業体という形にはとれなくなりますので、その時点でこの部分の企業体については解散されたということで考えております。 ◆浅野　委員　　そんなこと聞いてないですね。ですから、共同体というのは２７年５月１日に成立しているわけですよ。成立してて請負工事、工事というのはそれは工事契約を結んでからでしょうと。ところが当然、契約書を結ぶというに当たっていろんな契約書の中身を吟味するとか、こういうのも含めて仕事でしょと。だからその契約書を結ぶか結べへんか、請け負ってもこの契約書ではとても仕事できませんわといって工事を辞退することだってあるわけですやん。入札して仮契約を結ぶときに辞退をすると、こういうことはままあるわけじゃないですか。ということは、その一つ一つの過程において、この共同企業体というのは共同連帯して営むんじゃないですかとお聞きしてるんですけどね。それを否定されるんであれば、具体的にこうだから、例えば別の判例とか法律に基づいて、こういうことがあるから僕の指摘は当たらないんですよということを説明していただけますか。 ◎今井　財務部長　　今回の榎並工務店の辞退に至ったということにつきましては、榎並工務店の考え、責任で行っているということでございますので、それに関してのもう１者の側の何らかの責任があるかといったら、そういうものは一切ないと、結果としてこういうようなことになっているということにすぎないと考えております。 ◆浅野　委員　　考えてるのはいいんです。僕は具体的な事例を示して共同連帯して営むということじゃないですかと聞いてるんですから。関係ないから関係ないんですという答弁では、答弁として成り立ってないと思われるんですけども、具体的な反証をしていただけますか。 ◎西尾　調度課長　　共同企業体の協定書で定められておりますのは、建設工事の請負契約の履行に関して責任を定められたものでございます。ですので現段階では工事が始まっておらない、仮契約という状態でございますので、そういった責任は発生しないと考えております。 ◆浅野　委員　　目的の１条のところに請負契約の履行という文字はどこに入ってますか。 ◎西尾　調度課長　　ここにはそういった文言はないかと思います。 ◆浅野　委員　　ないですわね。ただ次の事業を共同連帯して営むというのは、別に請負の履行だけじゃないですわね。請け負いと耐震補強工事の請け負いというのが１ですから、請負契約にかかわる事務作業というのも共同連帯して責任を負うと読むのは、普通はそう読むんじゃないですか。それが違うというんであれば、どう読んだらいいんですかということをお聞きしているので、お答えいただけますか。 ◎今井　財務部長　　第１条の本文につきましては、次の事業を営むというふうに記述しておりますので、これは事業を営むということを目的としているというふうに読めると思います。そういうことでございます。 ◆浅野　委員　　契約を交渉したり結ぶというのは事業活動やないんですか。 ◎今井　財務部長　　この文章をどういうふうに読むかというところかと思いますけども、事業を営むということで、これは実際に事業実施という表現に当たるということでございます。 ◆浅野　委員　　いやだから具体的に何をもってそういうふうに言うてるんですか。その事業を営むというのは、ほんなら契約行為というのは事業じゃないんですか。入札から工事検査終わって、請負契約の履行を終わって３カ月経過するまで解散することはできないということが書かれてますけど、成立してるのはもう５月１日に成立してるわけですよ。工事が終わって３カ月以内は解散できないとなってるわけですよ。その期間はこの共同企業体は一応そこから抜けない限りはあるということですね。その間に起こるこの事業にかかわるすべてのものというのは、この事業にあるんじゃないんですか。入札行為に参加する、仮契約を結ぶ、本契約を結ぶ、工事に入る。これ全部事業ですわ、一つの。この共同体で言えば。そしたら、事業が本契約を結んで工事が着工した後だけだというのはどこに明記されているんですか。 ◎西尾　調度課長　　第１０条の構成員の責任というところに明記されているかと思います。 ◆浅野　委員　　これは建設工事の請負契約の履行並びにということになってますわね。これは確かに債務履行に関してということが書いてあるわけです。ところがこれは目的なんですね。目的には連帯して全部やるということを書いてるわけですよね。これにしても請負契約の履行というには、そもそも請負契約を結ばなあかんわけですよね。請負契約を結ばないと履行もないわけですよね。その責任を負ってると、契約を結ぶ責任を負ってるというふうにみなすのは自然な読み方かなと思うんですけどね。僕の言ってることが間違ってるというんであれば、間違ってるという根拠を示してほしいんですよ。私はそう思うからそうですでは、答弁になってないですね。お願いできますか。 ◎西尾　調度課長　　この１０条に書かれておりますのは、建設工事の請負契約の履行ということでございます。現在、仮契約でございますので、まだ債権、債務も発生してない状況でございますので、これには該当しないと理解しております。 ◆浅野　委員　　債権の履行に対してというのは、及びの後にあるわけです。だから債権の履行に関しというのは下請け契約その他の建設工事の実施に伴い当企業体が負担する債務の履行に関しというとこにかかるんですね。建設工事の請負契約の履行というのは、またこれ別ですわね。債務の履行については下請け契約とか建設工事に伴って負担する債務の履行ということやから、工事始まった後のいろんなお金については債務の履行というとこになるんですけども、建設工事の請負契約の履行ということですから、これはその契約行為も含まれてるんじゃないかなと僕は思ってるんです。１０条の解釈はそういう解釈もできないことはないかなと思うんですけども、１条の解釈で言えばそういう余地は入らへん、履行という言葉もないですしね。先ほど言うたように契約がなければ、契約を結ぶ契約書の中身を一言一句確認する、それが正しいかどうかをチェックするということも含めて事業のうちに全部含まれるわけですから、それは共同連帯して営むと解するのが当然じゃないかということ。今１０条の解釈言うたけど、１条の問題についてはどうですか。 ◎西尾　調度課長　　同じような答弁になってしまいますけども、現在、仮契約中ということで本契約の契約の効力がまだ発生していないという状況でございますので、そういった責任は生じていないというのが我々の理解でございます。 ○岡　委員長　　議事進行上、暫時休憩いたします。 　　　　　　　　　　　　　　（　午後４時２分休憩　） 　　　　　　　　　　　〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜 　　　　　　　　　　　　　　（　午後４時３３分再開　） ○岡　委員長　　休憩前に引き続き委員会を再開いたします。それでは質疑を続けます。 ◆浅野　委員　　休憩前はその第１条の共同連帯するというものが、入札して工事終わるまでが当然範囲だと思われるんですけども、それに対してそうはならないと、工事本契約請け負って以降からだとおっしゃるんですけども、それであれば入札から本契約議決が終わるまではだれも何も責任を負わないということになるんじゃないですか。どの範囲で責任を負うことになるんですか。お答えいただけますか。 ◎西尾　調度課長　　仮契約の間は責任は負わないというふうに私どもは理解しております。 ◆浅野　委員　　仮契約の間は何やっても何の責任も問われないということですか。 ◎今井　財務部長　　何らかの具体的な損害とかが発生した場合については、可能性としてはないわけではないんですけども、今の状況で言いますと特に何か起こっているというか、具体的な損害が発生している状況ではないかというふうに認識しております。 ◆浅野　委員　　この協定書を結ぶ意味というのは何なんですか。 ◎西尾　調度課長　　工事が始まったときに共同連帯して工事を完成させるということをお互いに確認し合うものであると理解しております。 ◆浅野　委員　　そうならば当然この成立の時期、５月１日ということで入札に入るときに当然、共同体が成立しなければ入札は参加できないわけですわね。入札参加から本契約の締結までの間の共同企業体の責任というのはどの範囲になるんですか。 ◎今井　財務部長　　これは本契約に至るまで仮契約を維持していくと、こういったところがあるということだと思います。仮契約というのはあくまでも本契約の予約ということですから、そういう状態を維持していくということになろうかと思います。 ◆浅野　委員　　そうですね。仮契約を維持していくというのが責任だとおっしゃいました。そしたら仮契約を維持できなかったということについて、この共同体として責任を負わなくていいんですか。 ◎西尾　調度課長　　今回の仮契約の解除の理由は榎並工務店が契約を辞退したことによりますものでございますので、共同企業体として契約を辞退したものではございません。ですので太閤木下には責任は及ばないと考えております。 ◆浅野　委員　　先ほど協議をして辞退されたということですね。そしたら、１６条構成員は発注者及び構成員全員の承認がなければ当企業体が建設工事を完成する日までは脱退することができないということになってますね。例えば榎並工務店が破産手続に入ったということで会社がなくなったということであれば、当然除名ということになるし、１７条では破産または解散に対する処置ということで、破産、解散した場合は１６条の２項から５項までを準用するということで自動的に脱退ということになります。ところが今、会社は存続してるわけですから脱退するためには、発注者及び構成員全員の承認がなければということになりますね。発注者である東大阪は承認したとみなされると思うんですけども、構成員というのは太閤木下ですね。太閤木下の承認を得たということは確認したんですか、市として。 ◎西尾　調度課長　　確認しております。 ◆浅野　委員　　じゃ勝手に榎並が脱退届けを出したという説明はおかしいんじゃないんですか。 ◎西尾　調度課長　　榎並工務店が辞退したことによりＪＶから脱退したと、せざるを得なくなったということでございます。 ◆浅野　委員　　先ほど何回も確認してますけど、榎並が辞退することに当たって太閤の承諾を得たと言うてるわけですよね。ＪＶの脱退に当たっても当然承認を得たということですよね。すべて２者の協議で脱退もしたし、辞退もしたと。１条には共同連帯して営むという目的が書いてあると。にもかかわらず全く責任がないとおっしゃるのは全く理屈が立ってないですよ。責任ないとおっしゃるのはわかるんですけども、おっしゃる限りは何らかの根拠があっておっしゃってるもんだと思うんですね。ですから私は何度もその責任がないと言うんであれば、例えばそういう判例があるであるとか、法律にそういうことが明記されているとか、趣旨としてそういうことが書かれてあるとかいうことがあって初めて成立するんかなと思うんですね。だから責任がないというのは非常に勝手な解釈というか、その工事を太閤にさせるということが先にあって、後から理屈をつけたということしか私は思えないですね。ですから意見が違うとかこういうことでもないですよ。その結論に至る理屈をきちっと説明していただきたいと思ってるんです。いかがですか。 ◎今井　財務部長　　先ほど協定書の１６条につきましては工事途中における構成員の脱退に関する措置というふうに記述がございますので、工事途中における問題を扱っているかと思います。それと先ほどから辞退ということですけども、仮契約中の辞退ということですので、これは仮契約の間につきましてはあくまでも本契約の予約ということですので、この段階におきまして辞退したということにつきましてはあくまでも榎並工務店の事情で辞退されたということですので、責任については榎並工務店にのみあるということでございます。 ◆浅野　委員　　全く根拠が示されなかったんですが、その根拠となるものは何ですか。 ◎今井　財務部長　　何度も申し上げてますように、仮契約途中ということでありますので、これについての太閤のほうの有責性というのはどこにも認められないということでございます。 ◆浅野　委員　　それは僕のもらった資料には、例えば弁護士さんにそういうことを聞いたとかいうのはないんですけども、そういうことも含めて弁護士さんに相談で聞かれたということですか。 ◎今井　財務部長　　その示しています資料の中にも契約することは可能であるとなっておりまして、そのこと自体が有責性もないということで問題ないと判断されたものと考えております。 ◆浅野　委員　　そういうことを言うから議論がややこしくなるんですよ。契約できるんやったら契約したらいいじゃないですか。そうでしょ。逆に言えば契約できるのに契約できなかったということでしょ。 ◎今西　財務部次長　　契約につきましては本来、太閤のほうと契約はできますが、もともと共同企業体ということで入札がありまして、それで契約させていただくということで仮契約をやっておりまして、それが片方が抜けましたので今回その共同企業体がなくなったということで、それを書類を下げさせていただきまして新たに太閤木下というところで上げさせていただいたということで契約させていただきたいということで上程させていただきました。 ◆浅野　委員　　部長が言うてることが全然違うことを言うから聞いてるわけで、そんな経緯はわかってるわけですよ。契約はできるんですよ。辞退届け出さなくても。議会で否決される可能性はありますけどね。そういう会社と結ぶんかということで否決されるおそれはあるけれども、特に辞退届けを出さなくても議案としては成立しているわけですよね。もしか辞退届け出さなければこの契約は有効ですし、市としても取り下げる理由というのはないんですよね。 ◎西尾　調度課長　　そのまま契約をすることは確かに可能であると聞いております。ただ実際に将来破産すれば金銭的なリスクが非常に高いというアドバイスを受けております。 ◆浅野　委員　　そうですね。実際申請してから開始決定されて、口座は当然凍結ということになりますけども、それまでは期間かかるからその間は工事を続けるという、実際問題できるのかどうか別ですよ、理論的には可能だと。ところが２者が協議をしてその２者の合意のもとに契約が、榎並が辞退届けを出されたと。ここに何の責任も認められないということは普通はあり得ないし、あり得ないということが違うんであれば違うという理屈を示してほしいとずっと言ってるんです。ところがそれが示されてない。理由もないのに責任だけがないという結論に至るというのは、これは市としての責任を放棄していると言わざるを得ないし、普通随意契約をするということを決定したと、仮にしたということでもこの太閤木下となぜ随意契約を結ぶのかという理由もわかれへんわけですよね。法律ではその契約金額の範囲内であればどことも結べるわけです。今回の入札は２者ですから、少なくともその２者から話聞いて、今の請負金額でできるかどうかを確認して、いいほうを市が選ぶと、こういうプロセスがあって当然だと思うんですけども、そういうことはあったんですか。 ◎西尾　調度課長　　今回、太閤木下建設と随意契約をすることにした理由でございますけども、まず入札参加資格がある中で共同企業体の構成員であった太閤木下建設が既に落札価格で工事ができることを示しているというのが１点ございます。それから単体でも入札に参加できる資格を有しているということでございますので、これらのことから契約の相手方、金額に妥当性があると判断したものでございます。 ◆浅野　委員　　だからもう１者は確かに当初金額では高い金額を提示してた。しかしこの企業に話聞いたら、この契約金額だったら何とか頑張ればできますということであれば、それをどっちか何らかの基準に基づいて２者から判断すると、こういうこともできたし、それをやったらもしかしたら金額がちょっとでも下がったかもわからへん。何で随意契約が問題かというと、その競争性が働きにくいから問題だということを言われてるわけですよね。だったら随意契約するという決断自体、僕はおかしいと思うけども、それをやったとしても少なくとも最低、僕はもっと相見積もりとかいろいろ取って安い企業を探せばいいと思いますけど、少なくとも入札に参加されたということはその事業を遂行する意思も能力もあるということですから、少なくともその企業に話を聞くという行為は行ってると思うんですけども、それは全くやってないんですか、やってるんですか。 ◎西尾　調度課長　　通常これだけの大きな工事の見積もりを取るとなりますと、最低でも１５日以上はかかります。こういったことからも今回は太閤木下しか確認はしておりません。 ◆浅野　委員　　それはわからへんやん。だって入札に参加してるということは一定の見積もりを取ってるわけですよ。通常の見積もりとは違うわけですよ。そこで一たん提示して、例えば１週間なり期間見て、この期間に提示ができないということであれば太閤と契約しますよということをして当然やし、したところで別に工期がおくれるわけでもないんですよ。なぜそういう随契にするにしても、そういうことをしなかったんですか。 ◎今井　財務部長　　今回、入札を実施しまして落札しているという事実がございます。これによって契約の相手方として、あるいは金額についての妥当性があるということで一定の位置づけがあるということを判断して、今回の案件を上げさせていただいているということでございます。 ◆浅野　委員　　だから僕が一番最初に言ったように、ＪＶを組むということは一定その技術力、財務等が安定してやれるからＪＶ組むわけでしょ。そのＪＶの片一方で一定の規模の会社だからといって相手の会社言いなりで受けるということがそもそもおかしい。さらに随契やるにしても、入札に参加された他の業者から話も聞かないと。例えば１週間で見積もり出せますかということを聞かないのもおかしいですよね。初めから今回の契約を結んだ太閤ありきで話が進んでるんじゃないですか。それ自身が随意契約における行政執行として適切なものであると私は思えない。この入札も当初から考えていない、翌日には随契やると。しかも他社にも確認せずに太閤木下一本だと。こんなことがまかり通ればまともな入札というのができないんですよ。やっぱり結論的にそうなるにしても一つ一つの事務の積み重ねということを経て、どうしてもここしかないということじゃないと随意契約やったらあかんわけですよ。随意契約というのはやっぱり例外なんですよ。今回のような規模でやるというのは、これは例外中の例外なんですよ。もしか１者であれば再入札ですよ。本契約が済んでれば再入札なんですよ。そうですね。今回たまたま仮契約の段階だった、ＪＶだったということで非常にイレギュラーな形になってるわけですよ。このイレギュラーな形になっているからこそ一つ一つの事務というのは確実にやらなあかんわけですよ。僕はこのやり方というのは法に基づかない違法なやり方だと思いますし、今後入札に当たってこういうケースも想定されるわけですから、あらかじめきちっとした市のマニュアルというか考え方。例えば１者の場合どうするか、こういうＪＶ２者の場合どうするか、ＪＶ３者の場合どのような対応をとるかということは、少なくとも今回の同じようなやり方じゃなくて、きちっと市としてマニュアルというか事務作業のフローをきちっとつくるということを最低しないといけないと思いますが、いかがですか。 ◎今井　財務部長　　今回確かにめったにないようなケースということで、非常にさまざまな面で検討を加えた結果ということでございます。こういうまれなケースということですけども、こういうようなほかにもいろんなケースがあるのかもわからないということで、それに対してどういう対応をしたらいいかということについては今後の課題として調査研究させていただきたいと思っております。 ◆浅野　委員　　当然こういうケースというのは理論的にはあったとしても、実際起こるケースというのは非常にまれなケースだと思うんですよね。だからこそ慎重にやっていかないといけないし、随意契約というのはそもそも疑念を招きかねないというものですから、その一つ一つの事務についてきっちりと法や条例、規則に照らして作業をやっていかないといけないし、相手方のこの協定書についても一文一文きっちりと解釈をして運用をしていかなだめなんですよ。ところが今回は本当にやり方が雑なんですよ。当然、随契であっても競争性を保てるような仕組みをつくらな。随契であってもそのプロセスについては明らかにしてもらわないといけない。ところが太閤にしてももう相手にできますか、はいできますよと、これだけですよ。じゃ念書は書いてくださいね、じゃ書きますよ。これだけですよ。何でＪＶを組んだんだったら、ＪＶを組む利点があるわけですよ。そしたらこの工事の技術面なり財務面でどういうふうな利点があってＪＶを組んだんかということを確認する。それが失われたときに太閤がどのようなカバーをして、その価格の範囲内で工事をできるのかということをきちっと相手側に証明をさせると。この作業をして初めて契約者として成り立つと思うんですけどね。そういう作業しましたか。 ◎西尾　調度課長　　経営自己審査等の審査は行っておりますけども、そこまでは確認しておりません。 ◆浅野　委員　　榎並だって審査を経て登録されてるわけですよ。そういう会社も事業を停止するという事態になるわけですよ。榎並工務店でいえば４月に債権者集会をやってたということも報道をされてます。それが取り引き関係にあった太閤さんはそれを知らなかったのかと、当然知ってるはずですよね。東大阪もそういう情報を全く知らなかったのかと。そんなことあり得ない。財務状況が悪化してるということがわかりながら入札に参加をしたと、そのこと自体がやはり責任を問われるんじゃないかと思います。私はこの契約関係については違法だと言わざるを得ないし、認めるわけにはいかないということを申し上げて終わります。 ◆浜　委員　　せっかく資料が出てるので、それとの関連で。これ取り消しにはなりましたけども、入札の資料が出てますね。今回２者でやって、１者が９４.５、もう１者が９９.５、極めて談合の疑いが高い入札であったと、これはもう前回の学校耐震でも言いましたけど、こういう状況になってるんですね。その上で今回、先ほどの意見にもありましたように、４月の段階で債権者の説明がされていると。その上でこれＪＶを組んでるんですよね。当局も開札した直後に１１件について調査対象なって呼び出しをされたと思うんですね。こういう状況を見たときに当然経営状況の把握というのは当局に課せられた義務であるんですけれども、そのことについて調査の中で確認はしなかったんですか。 ◎西尾　調度課長　　業者の財務状況としましては経営自己審査の数値を確認させていただいております。 ◆浜　委員　　全く債権者の集会とか説明会とかそういうのは全く御存じなかったということですか。 ◎西尾　調度課長　　６月１日の時点まで知りませんでした。 ◆浜　委員　　ということは情報不足だということですわ、１つはね。それと果たしてそういう状況の中でＪＶの木下が組むということで、これ木下自身に責任ありますよ。そういう経営状況があるにもかかわらずどこまで知ってるかというか、そちらもありましたけど。そうなると以前こういうケースで同じように契約が結ばれたというものはありましたか。 ◎西尾　調度課長　　私の知る限りではありません。 ◆浜　委員　　私も以前に、大分古い話ですけど、入札１番目の業者が何らかの問題で今回のようなことになったときに、委員会のほうでもどなたかがおっしゃってますけども、同じ価格で２番目の業者と契約を結んだということが過去にあったと聞いてるんです。それはどうですか。 ◎今西　財務部次長　　申しわけありません。ちょっとその辺のところについてはわかりません。 ◆浜　委員　　委員会でもその話は少し出てたようですね。こういうケース、かつてはやっぱりＪＶといえどもそういう状況を把握する必要があるし、協定書にもそのことをはっきりしてるわけですから、順番から言えば２番目の業者に同じ額でできるかどうかというのをまずは聞くと。その上でそれができないとなったら再入札というのが従来の方法なんです。今回はＪＶだったということで相手方には責任がないから契約できるようなことになってますけどね。単体であろうとＪＶであろうと、共同して参加をし、お互いに責任を持ってきてるわけですからね。当然資格も含めてそのことについては十分わかった上で入札に参加すべきだったと思うんですよね。当局も把握はしてないし、把握してないということは考えられないと思うんですね。その辺はどうなんですか。 ◎今井　財務部長　　確かにそういう一部報道がある内容、経営状況の問題につきましては経営自己審査、国、府が行っております審査によってのみということで、それ以外の情報を、今回につきましても、過去もそうですけども得てはいなかったということがございます。何らかの方法で今回のような状況が起きないような方法ということで考えていく必要があるのかなと思っております。 ◆浜　委員　　本来的に言えば責任感じてもらわなあかんと思いますよ。今回の場合、工期の問題で急ぐということであれば、必ずしも随意契約でだめだということではないし、基本的には再入札するのが、これはもうだれが見ても当たり前ですし、当然のことやと。今回こういう場合、やっぱり手順が違うんじゃないかと。同じように連帯して責任のあるところが果たして随意契約の相手方の業者になり得るんだろうかという疑問を持ってる。そういう意味で本来は再入札ですけれども、こういう状況の中での随意契約のあり方としては、私は手順が違うなという気がします。そのことはどなたかが同じような意見を述べられておったと思いますし、基本的には再入札だという意見が、本来のあり方ですから。そういう点からも大変疑問のある随意契約だということを申し上げたいと思います。ということで終わっておきます。 ○岡　委員長　　他にありませんか。よろしいですか。 　　　　　　　　　　　　　　 （ 「なし」の声あり　） ○岡　委員長　　では一般質問に関しましては市長総括とあわせてということでございますので、よろしくお願いをいたします。それでは、市長総括を除きまして質疑質問を終結いたしますが、それでよろしいですか。 　　　　　　　　　　　　　 （ 「異議なし」の声あり　） ○岡　委員長　　異議なしと認めます。それでは、市長総括を除きまして質疑質問を終結いたします。 　議事進行上、暫時休憩いたします。 　　　　　　　　　　　　　　（　午後５時１０分休憩　） 　　　　　　　　　　　〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜 　　　　　　　　　　　　　　（　午後６時４０分再開　） ○岡　委員長　　休憩前に引き続き委員会を再開いたします。 　これより一般的な質問及び市長に対する総括的な質疑質問をあわせて行います。質疑質問はありませんか。 ◆寺田　委員　　１つは何人かの市民の皆さんから、自転車を置いてますやん。きれいな建物やのにということで。乱雑に置いてるけど、あれ何かきれいにでけへんのかなという話も、別に市長に聞く話じゃないですけどね。あるんですよ、結構。ちょうど東側、一番きれいなところに自転車がこう。もうちょっとどこか置くところ探されへんのんかなと、せっかくきれいな庁舎やのにという電話が数件もらったりしてます。だから一遍その辺は管財の関係になるのか知りませんけど、一遍それ調整してあげてくださいよ。せっかくきれいなのに行ったら自転車がガラガラ置いてると。僕も行きますけどいろんなとこへ。庁舎の近くにそういう自転車を置いてるところ余りありませんやんか、はっきり言うて。だからその辺、場所もないんかようわかりませんけど、一回その美観の関係も含めてできればそういうことも考えていただいたほうがいいんではないんかなというふうに思いますので、そのあたり早急に。職員の方がおられるのは西側に多分置いてはると思いますねんけど、来庁者に関しても、来庁者の方が多いと思うんですけど、何かそういうことを含めてきちっとしていただく必要があるん違うんかなと思いますので、それだけあとお願いしておきたいと思います。 ◎今井　財務部長　　庁舎敷地内の自転車の管理ということになりますけども、放置されてるようなものが以前ありまして、若干整理させていただいたというともあります。今後もそういうことはやっていきたいと思っておりますし、職員につきましてはきちっと通勤に使ってるのかとかいうこともありますし、置き場所についても定められた場所で問題がないように美観を損なわないような形で置くようにというようなことで、またそういうような通知をまた考えさせていただいて対応を考えさせていただきたいと思います。 ◆寺田　委員　　時間もないと思うんですけど、定期的にやっぱりそういうことをきちっと見張りとは言いませんけども見ていただて、やっぱりやっていくというのも非常に大事かなと。よその市、いろいろ近隣へ行ったりもするんやけど、本当にそういうところというのはありませんので、やっぱりせっかくこれだけの建物、いいものがあるわけですので、できればそういうことも含めてあり方について検討していただきたいなと思います。よろしいですか。 ○岡　委員長　　はい。 ◆寺田　委員　　市長、ごめんなさい。予告も何もせん話でしたんやけど簡単な話なので。ラクビーの話の基金の問題なんですけども、先般も委員会が始まったときに申し上げたんだけども、やっぱりきちっと市民の皆さんに目標値とかやってやるほうがわかりやすいんかなという話もありました。私自身もそう思うんですよ。やっぱり最低限これだけは集めなあかんねんというのは、企業の皆さんからたくさん、一部かどうか知りませんけども、やっぱりそういうことを考えると、例え１００円でも、言葉悪いですけど、１００円が安いとは言いませんけども、そういうことでみんなが参加できるようなシステム、そのためにはやっぱりどういう施策、方策をとっていくんかという、こういうことも含めて目標値も並行して設定してくということも非常に大事ではないかなというように思うので、できたら市長の見解を求めたいと思います。 ◎野田　市長　　今回上程をいたしておりますラグビー基金、目標値ということでございますけれども、私個人の考え方としてはできれば二ケタ、１０億以上を目標額として市内外の皆様、御理解をいただける方から御協力をいただければという思いを持っております。ここは御決定をいただきましたならば、そういった目標的なイメージ、そういったことは速やかに明らかにしながら多くの方にお願いをしていきたいと考えております。 ◆寺田　委員　　きわめて委員の皆さんがラグビー好きな方もいろんな方もあると思うんですけども、それを抜きにして一大イベントに対してそういう形で、市民全体も含めて取り組むねんという姿勢というのは非常に私は大事かなと思いますし、そのことがまさに今後のラグビーというものに対する見方も変わってきて、ラグビーに関心を持つような市民の方も出て来られる可能性も十二分にあるというようにも思いますので。何でもそうやと思うんですけども、参加することによってその意義というのはあるというように思いますし、意識も変わると思いますので、できればそういうこともあわせて今後公にされる前に並行して進めていただきたいなと思いますので、それだけ申し上げておきたいと思います。 ◆浅野　委員　　一般質問ということで本会議の質問でお聞きしたことについて、重ねてというかお聞きしたいなと思っております。 　まず市長監査の結果についてお聞きをしたいなと思っております。本会議の質問後もテレビ放映がされております。その中で市長は取り上げられております広報紙について市長も御覧になったことがないというお答えをされてたんですけども、それは改めて確認させていただくんですけども、広報紙について市長はごらんになったことがないということでよろしいですか。 ◎野田　市長　　広報紙と言われますが、どの広報紙なのかわかりませんが、具体的におっしゃっていただたかなければ。 ◆浅野　委員　　あえて言えというんであれば、自民党議員団さんの広報紙がありますかと聞かれたときに、市長はないとインタビューで答えられてたので、そのことについて確認をさせていただきたいと思います。 ◎野田　市長　　自民党議員団の広報紙を見たかどうかという御質問に対しては、私自身は見たことがございません。 ◆浅野　委員　　私は質問の中でやはり疑義が持たれていると、監査委員にお聞きしたところ、その中身については詳しく吟味をする時間もなかったということを答弁されておりました。であるならば改めて市長に権限があるわけですから、市長として監査に追加の監査を要求することもできると思うんですけども、市長はそういう考えは持たれてますか。 ◎野田　市長　　監査委員に対しては監査要求いたしまして、この間大変な資料を確認して一定の監査報告を受けたところでございます。監査委員としてこれが私の要求したものの答えであると考えておりますので、それ以上の監査を要求するということは私自身考えておりません。 ◆浅野　委員　　監査結果が出された後にいろいろまた取材をされて、新しい事実も出てきたという状況の中で、市長が監査を請求されたときとまた状況が変わってるんじゃないかなと思ってるんですね。一度、監査結果としては出されましたけれども、事実としてそれは膨大な量で不十分な面もあったと、詳細に調べることができなかったということを言われている中で、そのことについて疑惑が持たれていると、刑事告発もされているという報道もありましたけれども、そういうような状況の中で市長としてこの問題については、もう疑惑はないと、問題となる支出はなかったという監査委員の結果について、市長もその認識だということでしょうか。答弁お願いします。 ◎野田　市長　　今お尋ねの件でございますけれども、当該広報紙については私自身は見たという記憶というものがないというところを御答弁申し上げました。その後いろいろな報道があることは当然承知をしております。ただ監査委員におかれてはやはり書類上の対応ということになろうかと思いますので、監査委員としては一定それらの対応を限界までやっていただいたものと考えております。ただ一方で現在、弁護士に調査依頼をかけております。最終的に弁護士のほうからすべての調査報告を受けたところではございませんので、弁護士はなおあらゆる事象について調査をされているという認識を持っております。 ◆浅野　委員　　弁護士というのは権限がないですよね。監査委員というのは調査する権限を持たれているわけですよね。我々議会の調査権というのは当然、関係者に事情聴取するという権限はなくて書面上で調査をするという権限があります。市長が弁護士に相談されてるいうんですけれども、市長自身はこのことについて疑念を持たれているのか、持たれていないのか御答弁いただけますか。 ◎野田　市長　　当該事案につきまして私自身が個々の事柄についてこれは疑念がある、ないということについては言うべきではないと考えております。 ◆浅野　委員　　いやその個別の事柄について市長は刑事告訴もされているわけですから、個々に判断をされてやられていると、告訴されたということなので、この問題についても当然市長の判断はあるんかなと思うんですけど、いかがですか。 ◎野田　市長　　先ほど御答弁いたしましたように、当該事案だけでなく私どもがいわば知り得る状況というものについては弁護士には報告をしておるところでございます。弁護士から一定の判断が出たところで弁護士の意見に従いまして刑事告発をしたところでございます。先ほども答弁申し上げましたように、弁護士におかれてはなお調査を継続中でございますので、当該事案も含めて何がしかの意見がいただければ、それはその折に対応を考えていきたいと考えております。
   ◆浅野　委員　　市長はこの問題について疑念を持たれてるかという質問に対しては答弁はなかったんですけれども、一定その弁護士に意見を聞かれてるという答弁でした。それでは弁護士の結論といいますか、それは一定のめどが必要だなと思うんですけども、その弁護士から意見をもらう、返事をもらうめどというのはあるんですか。 ◎野田　市長　　弁護士にはこの９月には投開票が行われる市議選、市長選挙がございます、そういった日程につきまして、これは市長としても一定の配慮をなすべき一つの日程ではないかという意見を弁護士には申し上げております。 ◆浅野　委員　　配慮するというのはそこまでに返事がほしいということですか。 ◎野田　市長　　弁護士にはその日程を考えて一定の調査をお願いしたいということでございます。 ◆浅野　委員　　それは市長の認識としてはそれまでに結論を出してくれということ、いやどっちとも受け取れるんですよ。そういう政治日程あるから、それはその後に返事をしてくれと言われてるのか、それともその前までに、市長任期は決まってるからそれまでに結論がほしいと言われてるのか、どっちともとれるんで、それはどっちかはっきりしていただけますか。 ◎野田　市長　　私のほうから９月２７日という日程を境に前だとか後ろだとかということではなくて、そういう日程があるので当然その日程については御配慮をいただければということを申し上げているわけでございます。 ◆浅野　委員　　いやだから、御配慮というのはどういうことなんですか。その日程の前には結論を出してほしくないという考えで言われているのか、それとも近づく前までには結論を出してほしいと認識をされて弁護士にそう言われてるのか、市長の認識をお伺いします。 ◎野田　市長　　市長としては市長選挙は９月２７日に投開票が行われる。約１カ月後が私の現任期の満了というところでございますので、これは現市長たる私が弁護士に調査をお願いして、そして一定の御意見をいただくというところでございますので、常識的に考えれば当然、現任期中には一定の判断をなすべきものだろうと。ただ９月２７日という日程がありますということについて、弁護士にお話を申し上げているというところでございます。 ◆浅野　委員　　要するに選挙が終わってから市長の任期まで若干ありますから、その間に結論がほしいと。要するに疑惑を先送りにしているということですね。それはよくわかりました。市長にとっては与党の話ですから、それを配慮されているということだということで認識させていただきました。この問題についてはそういう政治日程にかかわりなく疑惑を持たれてるわけですから、市長はそのことについて監査に改めて調査するというのは当然のことですし、疑惑の解明について今の市長の答弁では非常に後ろ向きだなということははっきりしたんじゃないかなと思いますので、あとは市民の方がいろいろ報道されたりしてますし、議会としてもはっきりと意思は示していかないといけないんじゃないかなということは思っておりますので、我々議員団としてはそういうふうに対応をさせていただきたいと思っております。 　別の件にいきます。私がもう１つ市長にお聞きをしたのは、意岐部小学校の跡地の問題を質問させていただきました。あのときは教育長は部落解放同盟の荒本支部の支部長である西尾求さんから封筒をお預かりして副市長に渡したということをおっしゃっておりました。要するにお会いして要請を受けたということはお認めになったと思います。私はあのときに市長が西尾氏とお会いをしているテープがあるということを御紹介して、その一部も紹介して質問させていただきましたけども、あくまでも市長はそれについて否定をされたということであります。改めてお伺いしますけども、そのような西尾求氏とお会いしたことがないということは事実ですか。お答えいただけますでしょうか。 ◎野田　市長　　質問の趣旨がちょっとよくわかりませんが、先般の本会議のところから私の記憶では随意契約に係るお話ではなかったかなと記憶をしております。随意契約に係る話の中で当該人物の方と私が話をしたという記憶はございません。 ◆浅野　委員　　私もそのテープについては全部お聞きしました。西尾氏を御存じの方数人に声を聞いていただいて、これは西尾氏の声だということも確認をさせていただきました。会話の内容についてもその他の市の資料と突合させて、公表されてない資料も含めて私が入手した資料と整合性があるということも確認をさせていただきました。それでも市長が否定をされるということであれば、そのテープについて私は公表せざるを得ないと思います。それでも市長は恐らくこの会話から言いますと、平成２４年１１月末ごろか１２月の上旬にお会いしてるんじゃないかなと。日付が何月何日と言うてるわけじゃないので、日付は特定はできなかったんですけども、会話の内容からいうてその時期にお会いをしたということは、多少前後あるかもしれませんけども、お会いしたことは間違いないと確信をしているところなんですけども、本当にこの時期にお会いしたことはないということは断言されますか。 ◎野田　市長　　今、委員のほうから平成２４年の１１月、１２月という御発言でございましたけれども、今から２年以上前にだれだれと会った記憶がどうのと言われましても、私自身は正確にお答えする記憶は持ち合わせておりません。 ◆浅野　委員　　市長は会われたことないとおっしゃったんです、本会議のときは。具体的な事実を示すと、記憶がないということをおっしゃいました。これは結局、市長に後ろめたい気持ちがあるんかなということは言わざるを得ないと思いますし、それでは記憶がないと否定をされなかったということでお聞きをいたしますけれども、改めてこの意岐部小学校の跡地について西尾氏から要望を受けたということは否定されますか。 ◎野田　市長　　先ほど御答弁申し上げましたが、随意契約云々ということについて要望を受けたという記憶は私はございません。 ◆浅野　委員　　随意契約云々は記憶がないと言いましたけども、それ以外のことについて意岐部小学校の跡地の件について御要望やお話をされたことはありますか。 ◎野田　市長　　私の記憶の中ではございません。 ◆浅野　委員　　記憶の中にないとおっしゃって、本会議では明確に否定されましたけれども、今回は記憶にないということで答弁の内容を変更されました。私はこれについては本当に多方面から調査をさせていただきました。それについてはお話できない部分もありますし、まだ明らかにしてない部分もありますけれども、私は今回の入札の経過については非常にさまざまな法的に見ても問題があると思います。市長自身はこの件について、積極的にかかわったということはないと思います。ただし過去の経過から土地をめぐって何か事業をするときは部落解放同盟の支部のほうに協議をするようにということが市との覚書というか協定書というか、そういう教育長なり助役のサインの入った覚書、協定書が結ばれていると。その中でそれをもって協議してくれということで要請に来られたということがあるんですね。市長はそうした覚書等をごらんになられたことはありますか。 ◎野田　市長　　私自身はそういう覚書に何か関与した、署名をしたということはございません。 ◆浅野　委員　　いや、市長がサインしたわけじゃない。過去にそういう教育長、助役、当時のサインの入った覚書というのがあるんです。それは市長は見たことというのはありますか。 ◎野田　市長　　私自身の記憶の中では今、見たという記憶はございません。 ◆浅野　委員　　そういう経過の中で土地が入札をされて中止になったという経過もありましたが、そういう中でやっぱりそういう方々の介入があったということも、市長との会話の中のテープでも御自身がおっしゃってたことですので、間違いないだろうと思います。その後、貸し付けをするというときも一貫してこの方が市に要請に来られたと。私も実際、１０階のフロアを歩いておられるところも見ましたし、当時、議会の中でこの随契が問題になったというときも、この方が来られているということも私自身が見てますし、やっぱり一定の市に対する要請があったというのは私は動かしがたい事実だと思います。過去の議事録をひも解いてみますと、平成２４年１０月の総務委員会で当時の質疑の中で、副市長から随意契約でけへんかという話があったと。原局はそれについてちょっと難しいということで断ったというやりとりがありました。本会議の中でもその経過については若干述べさせていただいたんですけれども、当時、３年ほど前ですけれども、市の中でそういうやりとりがあったということは事実としてあったということはいかがですか。 ○岡　委員長　　わかる方はいらっしゃらないですか。 ◎野田　市長　　当時どういう事実があったかもわかりませんが、委員会の中でそういうやりとりがあり、理事者としてそういう答弁をしておったということであれば、その答弁の内容についてはあったのではないかなという推測はできます。 ◆浅野　委員　　平成２４年１０月１１日の総務委員会の議事録を持ってまいりましたけれども、当時の川端副市長からそういう依頼があって、当時の財務部管財課では随意契約は法的に難しいと。当時の公務文書課の課長も相談があって自治法の規定によりますと、やはり随意契約というのは例外的な方法でございますので一般競争入札が適当であろうということで回答していますということを答弁されております。当時、副市長が御存じだと、今の副市長じゃないですよ、当時の副市長がそういうことをおっしゃられたということは、これは副市長単独でできるものじゃないなと思うんですよね。本当に当時、副市長から市長に対して報告なり相談なりそういうのはなかったんですか。 ◎野田　市長　　当時、副市長にある者がどういう、いわば判断のもとでそういうやりとりをしたのかというのはわかりませんが、当該土地の貸し付け、有効利用そういったことについては、いわゆる公募ということについては私自身は一貫してそのことは指示をしておりましたので、随意契約云々ということは私自身は毛頭考えたこともございません。 ◆浅野　委員　　やはり問題はそういう随契という手法をとられた経緯をやはり私は改めて調査すべきだと思います。当然、随契でということがどっから出てきた話なのかということは、改めて調査をして報告いただきたいと思いますが、いかがですか。 ◎野田　市長　　当時の副市長にある者が現在どこに居住をしているかということについては定かでない部分もございますので、調査というわけではございませんが、ただそういったことは今後、私どももある種のＰＤＣＡの中では検証をしていかなければならないことであろうかとは思いますけれども、調査ということではなく私ども確認は内部的にはさせていただきます。 ◆浅野　委員　　私はこれは重大な疑惑があると思っております。この場でテープでも流したらええかなと思うんですけども、そういうことは多分できないと思いますので、改めて私はこの経緯についても市長がそうやって否定されるという中身についても問題点を整理させていただいて、改めて公表もさせていただきたいと思いますし、そのときの質問の機会というのはありませんけれども、また機会がありましたらそのことについては市長に直接できるかわかりませんけども、お聞きをしたいなと思っておりますので、この問題については市長の記憶にないとおっしゃられるんであれば、後ほどさまざまな事実関係については指摘させていただきますので、またそれに対してお答えがいただければなと思っておりますので、以上で終わらせていただきます。 ◆浜　委員　　東大阪の指名業者、警備になるんですけれども、労働基準法違反があると、このことについては市長は御存じですか。 ◎野田　市長　　具体的な内容をお示しいただかないとお答えできるわけにはまいりません。 ◆浜　委員　　既にレクを受けておられるから御存じだと思って御質問いたしましたけれども、市の学校安全パトロール、これでいわゆる労働基準法に違反していると、最低賃金が守られていないということが起きているんですけれども、これについては御承知しておられますか。 ◎野田　市長　　文教委員会で御指摘をいただいた件ということでございますけれども、委員会で御指摘をいただきましたので、そういった事実があるのかないのか、そういったこと含めて教育委員会には指導するように私のほうからも指示をしたところでございます。 ◆浜　委員　　具体的なことを申し上げましたが、十分調査されていないということもはっきりいたしました。私どももそこに実際に勤めておられる方の給与明細を見せていただきました。労働基準監督署にも行かせていただきました。最賃を割る金額、これで雇用がされている。市は業務の発注に当たっては社会保険料も負担をされてるんですけども、それも給与明細には入っていない。時給が８００円の当初からそれ以降ずっと８００円のままであったと、こういうことがはっきりしたんです。具体的にここにも明細がありますけど、私は市の発注しているこういう業務の中で、これはもともと法律を守って仕事を受けているわけでありますから、少なくとも市長が先頭に立ってこれについて明らかにし、そしてそこに雇用されている人たちにちゃんと基準を守った賃金が払えるように市のトップとして責任を持って対応する必要があるのではないかと思うんですが、どうですか。 ◎野田　市長　　市が契約している相手側業者が労働関連法律を守っていないということがあってはならないことだと考えております。そういった意味で御指摘の件につきましては教育委員会の所管でございますので、教育委員会には調査をするように強く指示をしたところでございます。また市としても弁護士を初め専門職との顧問契約もございますので、そういった専門職とも連携、指導を受けてこれはしっかりと対応するように指示をしております。 ◆浜　委員　　これは教育委員会の業務ですけれども、市の指名業者でもあるんですね。総務の所管の部分でもあるわけですよね。ですから少なくとも調査で終わらせることじゃなしに、これはもう明らかなんですよ。そこに雇用されてる人はそれで不利益を得てるんですよ。これをすべて業者の責任でそこに雇用されている人たちに返還をするというところまで責任を持ってやらなければならないんじゃないかと思うんですが、どうですか。 ◎野田　市長　　当然にして市との契約においては一定の契約の、いわば内容、条項があるわけでございますので、それを遵守されていないということであれば、これは手順を踏んでしかるべく対応をすべきであると考えております。 ◆浜　委員　　これもう一つ問題があるんですよ。この本市がこの予算を設定するとき、最低賃金をもとに設定されているんですね。年度の途中で最低賃金変わるんですよ。もちろん利益を含んでの金額にはなっておりますけれども、非常に設定自身にも問題があると。言わしてもらえばブラック企業であり、受けているところもブラック企業だと、こういう実態になっているということなんですよ。ですから当業者、学校数も多いですし、皆そのようになっていると私は給与明細を預かった方からお聞きをしてますので、これ調査を本気でやろうと思えば十分できますし、そして金額も確定することはできます。労働基準監督署は申し出た人の分について指導するということは言っております。また一定の指導をやられるかもしれません。すべてのこういう人たちに、不利益があったものに対して労働基準監督署はそこまでできないですよね。となればこの業者は市が発注しているもとでありますし、徹底した調査が、そこにおられる労働者にちゃんと未払いの賃金として返還されるように最後まで指導をしていただきたいと思うんですが、どうですか。 ◎野田　市長　　先ほど申し上げましたように、契約の中でそれぞれの情報があるわけでございますので、これらが果たされていない、また労働関係法令を遵守されていないということが明白であれば、当然その対応は市としても行ってまいります。 ◆浜　委員　　今、市長がそういうふうにおっしゃっているんです。原局ですね。教育とあわせてその辺はちゃんとやっていくということ、市長もこうおっしゃられるわけやね。そこのとこをはっきりさせていただきたいと思います。 ◎今井　財務部長　　市全体の問題としてとらえるということですので、確かにおっしゃってるとおりですし、労働関係法令については当然守られるべきということは当然のことですので、それに対してどういうことができるのかということ、他市の状況なども見ながら、あるいは専門家の意見も聞きながら対応をまた考えさせていただきたいと思います。 ◆浜　委員　　これは厳しい対応要りますよ。これちゃんとできないんであれば、指名停止にすべきですよ。法令守ってないんだから。だから先ほど言ってるように、そこに働いている労働者の不利益にならないように、中途半端なあいまいなことじゃなしに、これ確認してください。よろしくお願いします。市長もこう言ってはるんだから。法令順守をするということ、そこで働いている労働者が法が守られていない中で不利益を得ているんですからね。最後までやっていただきたいと。またこれ途中で進行状況なり、調査状況をまた報告もしていただきたいと思います。 　それからもう一つですけれども、市民会館ですね。文化会館は昨年の１２月に閉館になりました。市民会館は６月に閉館になるんですよ。非常に利用者が困っておられるんですよ。公共施設の問題で言えば大勢の皆さんが利用しているホールだとか旅館だとか公共施設に限らずそういうところについては２７年度中、いわゆる今年度中にそういう措置がとれないんであれば、旅館なんかが廃業するとかいろいろ社会問題にもなってると思うんですよね。２７年度末までは使用可能なんですよ。使用可能なんです、ある意味では。本当に困っておられる方々があるのに、なぜ文化会館を昨年末、市民会館は６月、ここのいきさつがようわからないし、今からでもさまざまな対応策がとれないのであれば、少なくともこの施設は法的に処置しなければならないぎりぎりまで使用するようなことも含めて対応されるべきじゃないかと思うんですが、どうですか。 ◎野田　市長　　市民会館については既に今月末で閉館ということを御決定いただいているところでございます。過去の御答弁でも私なり担当者からいたしておると思いますけれども、老朽化に伴って安全性の面、そういった意味で大変な心配がございます。そういった意味で新しい市民会館の建設準備に具体的に着手できるこの時期に閉館をするほうが結果としては市民の安全、安心という観点を守ることにつながる、そういう判断をしたところでございます。 ◆浜　委員　　ほかの公共施設もみんな同じなんですよ。なぜ文化会館が昨年１２月、あそこはそんな耐震の問題でも耐震診断されていませんけど、そんなに目立った危険だというようなことはありません。市民会館も実際に私も現場を見ましたけど、確かにホールは亀裂もありますよ。ですけども一方のところではまだそういう状態ではないんです。２７年度中には耐震が必要かもしれませんけど、だったらほかの施設も全部そういうふうにしなければなりませんけれども、今、利用者が合わせて延べ３０万人、年間いらっしゃるんですよね。そういう方たちがサークルや文化活動の場を奪われるということで、たくさん私のほうにも声を上げておられます。そういうことに対して、市長、胸が痛みませんか。 ◎野田　市長　　理想的に申し上げれば、新しい市民会館の完成、供用開始と同時に現市民会館を閉鎖、閉館するというのが望ましいところでございますが、現実としてはこういう状況には至っていないところでございます。そういった意味で安全性という観点からある時期には閉館、閉鎖をしなければならないという苦渋の判断をしたところでございます。当然、市民の皆様にはある期間御不便をおかけするということはそのとおりでございますけれども、これひとえに御理解を申し上げるしかないと思っております。 ◆浜　委員　　多くの皆さんは理解するどころか困惑しておられます。本当にそういう文化活動に見識があり、そういうことに心を砕くんであればぎりぎりまでまずは使うことも含めて検討されてくるというのが本来だと思うんですよね。ほかの施設はまだ使ってますよ。それにあわせた耐震もしてますよ。だけどももしそういうふうにするんであれば、なぜ中途半端な、ほかの施設も危険ですよ、安全、安心とおっしゃるなら。今すぐ倒壊することはないわけですから、せめて国が示している基準ぎりぎりまでは使うことだって検討できたのではないかと。今からでもそういう判断をして少しでも市民の文化活動を助ける判断を今からでもできるんではないかと、条例が提案されていますけどね。それを改めて延長するようなことを含めての処置をとろうと思えばとれるんだと思うんですけど、どうですか。 ◎野田　市長　　繰り返しの御答弁になりますが、市民会館を今月末で閉館、閉鎖をするということについては苦渋の思いで決断をしたところでございます。結果として多くの市民の皆様が集われる施設でございますので、安全面を最優先して施設の維持、管理というものを判断するのが市長としての責務であると思っておりますので、市民の皆様には本当に御不便をおかけして申しわけなく思いますが、御理解をいただいて今月末の閉館という考え方を私が変えるという思いはございません。 ◆浜　委員　　あえて何の対応策もとっておられないということで、今回そういう議案が出ているからそう申し上げた。本来であれば文化やそういうものを大切にする市長さんであれば、そういう活動が継続できるような何らかの対策やさまざまな施策をこれまでにとっとかなければならないですよ。全くそのことに対して無策であって、安全、安心という言葉で市民の文化活動を切り捨ててしまうというのは本当にひどいなと私は思いますよ。この人たちの気持ちも全く考えない。無計画に後の対応策を考えずにこういうことを行っているというのは。東大阪で最も利用者の多い施設であります。本当に許せないと思いますわ。今からでも何らかの対応策をとるべきだと思いますけども、とる気がないということがはっきりしましたし、そういう文化活動を全く継続させるような対応策もないと。新しい市民会館ができたらいいと。だけども新しい市民会館を利用する人は今、利用している人なんですよ。その人たちを無視し、声も聞かないようなやり方で本当に立派な施設ができるのか、私は疑問に思います。もう何ぼ言っても聞く気がないし、聞く耳も持たないし、市民の声を聞かないんですから、もう本当にこれ以上の議論をしていてもむだだと思うんですけども、本来であればそういうことをすべきだということを求めて発言を終わらせていただきます。 ○岡　委員長　　他にありませんか。 　　　　　　　　　　　　　　 （ 「なし」の声あり　） ○岡　委員長　　他にないようでありますので、質疑質問を終結いたします。 　この際、議事進行上、暫時休憩いたします。 　　　　　　　　　　　　　　（　午後７時３２分休憩　） 　　　　　　　　　　　〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜 　　　　　　　　　　　　　　（　午後７時３６分再開　） ○岡　委員長　　休憩前に引き続き委員会を再開いたします。 　これより討論を行います。討論はありませんか。 ◆浅野　委員　　議案に対する討論を行います。まず議案第５３号のラグビーのまち東大阪基金条例制定の件については賛成をするものですけれども、この基金についての目的、支出の中身について明確にした上で市民に広く呼びかけるということを求めておきたいと思います。 　議案第５５号の執行機関、付属機関に関する条例の一部を改正する条例制定の件につきましては、市民会館のＰＦＩの委員を選定するものですが、先ほど質疑をさせていただきましたとおり、この事業のＰＦＩ導入については十分な調査も行われず強行するというものでありまして、時期尚早であると考えておりますので、この議案には反対をさせていただきたいと思います。 　議案第５８号につきましても同様の趣旨が盛り込まれておりますので反対をさせていただきたいと思います。 　議案第７５号東部地域仮設庁舎整備及び耐震補強工事に関する請負締結の件につきましては、そもそも入札について談合の疑いがあると、高値落札であるということを指摘している上に随意契約を結ぶということは容認ができないと思いますし、随意契約の手続においても十分な法、条例に従った手続が行われていないと判断をさせていただきましたので反対をさせていただきます。 　残りの請願につきましては、継続審査に賛成をしたいと思っておりますし、報告第２号についても賛成をさせていただきたいと思います。 　以上で討論を終わります。 ○岡　委員長　　他にありませんか。 　　　　　　　　　　　　　　 （ 「なし」の声あり　） ○岡　委員長　　他にないようでありますので、討論を終結いたします。 　これより採決を行います。まず議案第５５号、議案第５８号中本委員会所管分、議案第７５号についてお諮りいたします。採決の方法は起立をもって行います。３案件は議案のとおり可決することに賛成の方の起立を求めます。 　　　　　　　　　　　　　　 （　賛　成　者　起　立　） ○岡　委員長　　起立多数であります。よって、３案件は原案のとおり可決することに決しました。 　次に、報告第２号、議案第５３号の２案件についてお諮りいたします。２案件はいずれも報告を承認または原案のとおり可決することに御異議ありませんか。 　　　　　　　　　　　　　 （ 「異議なし」の声あり　） ○岡　委員長　　御異議なしと認めます。よって、２案件はいずれも報告を承認または原案のとおり可決することに決しました。 　次に、２７請願第２号の２、２７請願第３号の４の２件についてお諮りいたします。採決の方法は起立をもって行います。２件を閉会中の継続審査とすることに賛成の方の起立を求めます。 　　　　　　　　　　　　　　 （　賛　成　者　起　立　） ○岡　委員長　　起立多数であります。よって２件は閉会中の継続審査とすることに決しました。 　この際お諮りいたします。委員長報告の文案につきましては、正副委員長に御一任願いたいと思いますが、これに御異議ありませんか。 　　　　　　　　　　　　　 （ 「異議なし」の声あり　） ○岡　委員長　　御異議ないようでありますのでさよう取り扱わせていただきます。 　以上で本委員会に付託されました関係議案の審査は終わりました。 　それでは、これにて総務委員会を閉会いたします。 　　　　　　　　　　　　　　（　午後７時４０分散会　）...